Zwei Beiträge an dieser Stelle von Ende Oktober haben deutlich gemacht, dass auch die Wiener Skeptiker sich nicht immer darüber einig sind, was sinnbefreite Pseudowissenschaft ist und was nicht. Auch innerhalb der GWUP gibt es gewisse Themen, die regelmäßig heftige Diskussionen auf der internen Mailingliste hervorrufen. Das ist auch gut so. Aber was ist mit jenen Fällen, wo über die “skeptische Position” zu einer bestimmten Frage im Grunde Einigkeit besteht, und später aufgrund neuer Forschungsresultate diese Position klar widerlegt scheint? In der Statistik bezeichnet man den Fehler, den man begeht, wenn man die Nullhypothese zu Unrecht verwirft, als Alpha-Fehler. Behält man die Nullhypothese dagegen zu Unrecht bei, begeht man einen Beta-Fehler. Skeptiker fordern bekanntlich sehr strenge Evidenz, bevor sie bereit sind, eine Nullhypothese (z.B. “Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff wirken nicht”) zu verwerfen. D.h. sie legen sehr viel Wert darauf, einen Alpha-Fehler zu vermeiden. Leider ist damit unweigerlich verknüpft, dass man die Chance erhöht, einen Beta-Fehler zu begehen.

Der Psychotherapeut und Skeptiker Robert Mestel, der auch auf der diesjährigen SkepKon vorgetragen hat, meinte kürzlich, die GWUP vernachlässige den Beta-Fehler mitunter bei der Beurteilung vermeintlich parawissenschaftlicher Themen. Als Beispiel nennt er den Streit um die Schädlichkeit von Amalgam. Skeptiker haben bei der Frage nach der Gefährlichkeit von Amalgam in den letzten Jahren regelmäßig Entwarnung gegeben. Ist das nun ein Fall von Beta-Fehler?

Der Zahnmediziner, Skeptiker und Kritisch gedacht-Stammgastautor Hans-Werner Bertelsen ist sich mit Robert Mestel einig und meint: Ja! Hier ist seine Einschätzung.

 

==============================================

 

Amalgam ist nicht gefährlich.

Dieser Satz ist beruhigend. Beruhigend für über 90% aller erwachsenen Patienten, die auf meinem Behandlungsstuhl Platz nehmen, weil fast jeder erwachsene Patient eine oder mehrere Amalgamfüllungen sein eigen nennt. Der Satz hat nur einen kleinen Fehler. Der Punkt ist an der falschen Stelle. Es fehlt ein Nebensatz, der sich vor den zu früh gesetzten Punkt drängeln muss. Genauer gesagt ein Konditionalsatz. Richtig ergänzt lautet der Satz: Amalgam ist nicht gefährlich, wenn der ganze Körper aus Zähnen besteht. Weil aber dieser Nebensatz Fragen nach sich zöge und in weiten Bevölkerungsschichten für Verwirrung, ja sogar Panik sorgen würde, ist es nur allzu verständlich, dass der kürzeren, zugegeben auch prägnanteren Form der Vorzug gegeben wird. Sogar das regierungstreue Robert-Koch-Institut findet kein uneingeschränktes Vergnügen mehr an Amalgam, verzichtet aber in seiner Bewertung auf diesen scheinbar nicht so wichtigen Konditionalsatz.

Ein kurzer historischer Abriss sei gestattet. Ein Füllmaterial für faule Zähne wird benötigt. Eines, welches von allen Patienten bezahlt werden kann und haltbar ist. Eines, welches von jedem Zahnarzt verarbeitet werden kann und keine Nacharbeiten erforderlich macht. Also nicht mehr und nicht weniger als die allseits bekannte löcherschließende Zahnmilchsau. Wenn, ja wenn da nicht das teuflische Quecksilber enthalten wäre, ja dann wäre alles einfacher. Wenn das teuflische Quecksilber nicht enthalten wäre, dann gäbe es keine üble Nachrede wegen fieser neurotoxischer Wirkungen. Es gäbe keine üble Nachrede wegen Anreicherungsphänomenen im Fettgewebe. Es gäbe keine Bedenken von Seiten des wissenschaftlichen Beratungsausschusses der Europäischen Kommission, das Amalgam unbedenklich weiterzuempfehlen.

Es gäbe keine Bedenken, weil das Amalgam sich nicht mit dem UN-Quecksilberabkommen von Minamata beißen würde. Wenn, ja wenn der ganze Körper doch nur aus Zähnen bestehen würde. Weil der Körper aber noch andere Organe besitzt, die zur Aufnahme und Lagerung von Quecksilber sehr gut geeignet sind, man denke nur mal an Lunge und Hirn, macht es sich so eine Kommission nicht leicht. Im Gegenteil: eine verantwortungsvolle Abwägung der Risiken ist angesagt. Das Amalgam ist, wie zahlreiche Studien belegen, völlig harmlos, wenn, ja wenn es still in der Zahnkavität, das ist der medizinische Terminus  für das vulgär anmutende Loch im Zahn,  verbracht und auch endgelagert wird. Sobald das Amalgam allerdings die vornehme Kavität verlassen muss, wird es spannend. Es gibt zwei Wege, das Amalgam aus seiner wohligen und behaglichen Oralumgebung zu vertreiben.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (157)

  1. #1 MartinB
    13. November 2014

    “Drei Gramm Quecksilber gelten für einen Menschen als tödliche Dosis. Wer viele Füllungen hat, besitzt schnell mehr als drei Gramm Quecksilber.”
    Ja, auch Eisen ist toxisch und Dosen oberhalb von 20-60mg/kg sind gefährlich, siehe
    http://books.google.de/books?id=V87Dju3pxuEC&pg=PT20&lpg=PT20&dq=eisen+%C3%BCberdosis+grenzwert&source=bl&ots=iXq8m9_NCD&sig=HTGeGWAOa2P92bgefVE1kVpF6-o&hl=de&sa=X&ei=zVFkVKi9G8j0Os72gYgJ&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=eisen%20%C3%BCberdosis%20grenzwert&f=false
    Trotzdem verwendet man auch Implantate aus Stahl.

    “Bei einer hohen Belastung kann es nämlich sein, dass der Speichel wegen einer zu hohen Quecksilberkonzentration den Grenzwert der Trinkwasserverordnung überschreitet.”
    Ja, aber ich trinke normal nicht 2-3 Liter Speichel am tag, oder? Die Logik ist jetzt schon ziemlich dicht dran an der von Impfgegnern in Sachen Quecksilber-Verbindungen in Impfstoffen.

    Es gibt doch diverse Untersuchungen zur Quecksilber-Konzentration in Menschen, die Füllungen haben. Vielleicht sollte man die in so einem Artikel angucken?

  2. #2 Demolog
    13. November 2014

    @ MartinB.
    -> Gehts ihnen besser? Sind sie geheilt? (wegen dem Augenproblem)

  3. #3 MJ
    13. November 2014

    Ich verstehe die Position des Artikels nicht: Das Quecksilber hochtoxisch ist, bestreitet (denke ich) ja niemand. Die Frage ist, ob (und unter welchen Umstaenden) es aus der Fuellung herausgeloest wird in einer Form, die resorbiert wird (und nebenher Fragen wie ob das dann wiederum in einer Form vorliegt, die etwa die die Blut-Hirn-Schranke durchqueren kann), oder? Oder aber, ob Quecksilber nach Verschlucken einer herausgeloesten Fuellung resorbiert werden kann. Etc. Die drei Gramm toetliche Dosis in den Fuellungen: Ich weiss nicht, vielleicht liege ich da voellig daneben mit der Frage, aber ist es auch nur annaehernd moeglich, soviel aus Fuellungen selbst im worst case zu resorbieren?

    Damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Ich kann mir gut vorstellen, dass Amalgam-Fuellungen etwa nach Kremierungen ein groesseres Umweltproblem darstellen als gemeinhin angenommen. Oder dass sie Zahnaerzte durch die Handhabung einer Gefahr aussetzen.

    Aber der Artikel scheint zu argumentieren, dass Fuellungen fuer den Menschen, der sie traegt, eine Gefahr darstellen, praesentiert aber “nur” Umweltbedenken und (eventuell) solche, die den Zahnarzt selbst betreffen. Verpasse ich was?

  4. #4 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2014

    @ MartinB:

    auch Eisen ist toxisch und Dosen oberhalb von 20-60mg/kg sind gefährlich

    Ausreichend beschleunigt reichen auch viel kleinere Dosen… 😉

  5. #5 CM
    13. November 2014

    Als Patient interessiert mich: Raus damit und wenn ja, wann, unter welchen Umständen?

  6. #6 HofRob
    13. November 2014

    Dank des Amalgams werden jetzt auch vielerorts neue Technologien entwickelt, damit wir auch weiterhin gesund bleiben.

    Mich erinnert die Art und Weise wie dieser Beitrag geschrieben wird an diverse Verschwörungstheoretiker bzw. telepolis Artikel. Und handfestes kann ich hier jetzt auch nicht wirklich finden, das das Quecksilber in Zahnfüllungen mit Gesundheitsproblemen in Verbindung bringt.

    Dieses satt in der Hand liegende, ohne jegliches Lagerspiel rotierende schöne Edelstahlwerkzeug vermag das Amalgam herauszulocken in dicken und auch in feinen Spänen.

    Soll das ein Beitrag in einer sachlichen Diskussion sein?

    Und was ich auch noch anmerken möchte: Klar denken Zahnärzte anders. Beim Amalgam kriegen sie die läppischen Krankenkassen Euros. Bei Keramik und wie es alles heißt, verdienen sie je nach Patient einen halben Kleinwagen.

    Damit fällt es mir zusätzlich noch schwerer die Meinung von einzelnen Zahnärzten (ohne Daten oder Studien) ernst zu nehmen.

  7. #7 MartinB
    13. November 2014

    @CM
    Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beim Rausbohren (wegen der Späne etc.) Quecksilber im Körper anreichert ist höher als wenn die Füllung einfach drin bleibt. Solange mit der Füllung alles o.k. ist, ist die Standard-Aussage: Drin lassen.

    @demolog
    Danke der Nachfrage, ja die Augengeschichte ist halbwegs stabil und macht im Moment keine Probleme.

    @HofRob
    Es gibt durchaus Gründe gegen Amalgam, z.B. die tatsache, dass man für eine Amalgam-Füllung erst eine Loch schaffen muss, weil die ja nicht geklebt werden, dass sie farblich hässlich sind oder dass sie (wegen des Lochs) Gefahr laufen, einen Zahn auseinanderzusprengen (während geklebte Füllungen sich ablösen können – kann bei einer Goldfülung ärgerlich sein, wenn man sie dann runterschluckt…). Das hängt jeweils davon ab, wie groß die Füllung sein muss und wo am Zahn sie sitzt.
    Ist also nicht nur Geldschneiderei, sondern Abwägungssache.

    Fundierte Kritik an Amalgam-Füllungen ist ja auch o.k., aber man sollte vielleicht mal schauen, was z.B. PubMed zum thema zu sagen hat…

  8. #9 Struppi
    13. November 2014

    Immer noch das alte Problem. reines, flüssiges Quecksilber ist relativ ungefährlich und auch nicht wie hier beschrieben giftig. Das dampfförmige ist dagegen hochtoxisch. Nur, soviel Dampf um eine tödliche Dosis einatmen zu können wird niemand herstellen, auch nicht beim Zahnarzt.

    Toxisch relevante Dosen an Hg betrifft Menschen die in Werkstätten arbeiten, in denen grosse Mengen an Quecksilber verarbeitet werden. Früher war das zum Beispiel bei der Natriumproduktion. Da reden wir aber von vielen Litern.

    Die Frage, um die es sich aber letztlich geht ist die, ob kleinste Mengen die sich aus dem Amalgam lösen können (es ist meist die Rede Mikrogramm!) auf Dauer zu Schädigung von Organen und Nerven führen können.

    Dabei gibt es zwei Probleme, zum einen die kleinen Mengen, zum anderen die lange Zeitdauer. Dadurch wird es schwierig statistisch relevante Zahlen zu erhalten. Zumal auch noch das Problem das der Körper nicht immer gleich reagiert dazu kommt.

    Ich habe Amalgam im Mund und bin zufrieden damit, ich arbeite viel mit reinem Hg und benutze Energiesparlampen, trotzdem würde ich nicht 100% ausschliessen, dass es auch zu Schädigungen durch Zahnfüllungen kommen kann.
    Wobei ich das aber auch nicht bei Kunststofffüllungen ausschliessen würde, da diese Stoffe deutlich problematischer sind.

  9. #10 HofRob
    13. November 2014

    Ok, danke MartinB! Das wären Infos die ich mir im Artikel erwartet hätte 😀

  10. #11 Karl
    13. November 2014

    Hier ein Artikel eines echten Toxikologen:
    http://www.amalgam-informationen.de/dokument/Reichl%20Toxikologie%20Amalgam.pdf

    Herr Bertelsen wirbt mal wieder kostenlos für seine Praxis, ich finde das peinlich.
    Zumal er das mit Aussagen tut, die esoterische Patienten ansprechen, sich aber als Skeptiker gibt, das schafft
    Vertrauen. Nicht wahr?

  11. #12 Bullet
    13. November 2014

    Drei Gramm Quecksilber gelten für einen Menschen als tödliche Dosis. Wer viele Füllungen hat, besitzt schnell mehr als drei Gramm Quecksilber.

    Das klingt nach einer Milchmädchenrechnung. Denn erstens ist ja die Aufnahme von drei Gramm Hg in den Verdauungstrakt oder die Atmungsorgane, und das auch noch am Stück, wie das Wort “Dosis” anzeigt, nach dieser Annahme tödlich, und zweitens würde das auch weiterhin bedeuten, daß ein Amalgam mit 50% molarem Anteil an Hg in der Menge von etwa 6 g dieselbe letale Wirkung hervorruft.
    Klar, ich kann momentan nicht ersehen, ob die Behauptung “in Legierungen verschwindet die extreme Giftigkeit von Quecksilber”, die im Zusammenhang mit Zahnfüllungen schon in den 80ern immer wieder repetiert wurde, auch tatsächlich zutrifft. Aber die zweite Folgerung könnte darauf getestet werden.
    Herr Bertelsen, kennst du Untersuchungen dieser Art? (Is’ ja immerhin deinen Job betreffend)

  12. #13 MartinB
    13. November 2014

    @Bullet
    “Klar, ich kann momentan nicht ersehen, ob die Behauptung “in Legierungen verschwindet die extreme Giftigkeit von Quecksilber”, die im Zusammenhang mit Zahnfüllungen schon in den 80ern immer wieder repetiert wurde, auch tatsächlich zutrifft.”
    Aus Amalgam-Legierungen löst sich das Quecksilber unter Normalbedingungen nur in sehr geringem Maß, das ist der Punkt. Deswegen hatte ich ja auch das Beispiel mit dem Eisen gebracht – es kommt nicht auf die Menge an, die man in den Körper bringt, sondern darauf, ob die im Implantat bleibt, wo sie hingehört. Wenn sich Quecksilber löst, wird es das aber unter Körperbedingungen vermutlich als Ion tun, da ist dann die Legierungszusammensetzung nebensächlich, weil die Ionen in Körperflüssigkeit isoliert gelöst sein dürften. (Eine andere Sache ist das Quecksilber in Impfungen – da ist es in einem organischen Komplex gelöst und deswegen weniger toxisch, soweit ich weiß.)

    @JörgW
    Toll, danke für den Artikel.

  13. #14 Bullet
    13. November 2014

    @Martin:

    Wenn sich Quecksilber löst, wird es das aber unter Körperbedingungen vermutlich als Ion tun

    Das wiederum ist nicht so einfach, da Quecksilber ein Halbedelmetall ist.
    Was ich übrigens gerade wikipediert hab, find ich überraschend und interessant… könnte das gleiche für dich sein, da es in dein Fachgebiet fällt:
    Einstein wohnt im flüssigen Silber.

  14. #15 MartinB
    13. November 2014

    @Bullet
    “da Quecksilber ein Halbedelmetall ist”
    Aber wenn es sich löst, dann doch vermutlich trotzdem als Ion, oder nicht?

    Das mit Einstein und Quecksilber ist aber für brave leserinnen meines blogs ein alter Hut (wird allerdings nur kurz erwähnt)
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/

  15. #16 MJ
    13. November 2014

    @ MartinB

    Sind Sie da sicher mit der Komplexierung von Quecksilber und der resultierenden niedrigeren Toxizitaet? Ich frage, weil ich vor ein paar Jahren per Unfall einer groesseren Menge einer (toxikologisch voellig ungetesteten) organometallischen Hg-Verbindung ausgesetzt war. Die Sorge damals war vor allem, dass a) die Verbindung neutral war, und b) der Ligand chelatierend (und der Komplex damit recht stabil) und lipophil, d.h. die Sorge dass die Verbindung Hg leicht ins ZNS einschleusen koennte.

  16. #17 Bullet
    13. November 2014

    @Martin:

    Aber wenn es sich löst, dann doch vermutlich trotzdem als Ion, oder nicht?

    Das hängt davon ab, welches “in Lösung gehen” gemeint ist. 🙂
    Wenn Zucker im Morgenkaffee in Lösung geht, sind keine Ionen beteiligt. Wenn Alufolie von Salzsäure angegriffen wird, allerdings schon. Wenn ich der Pauling-Tabelle glaube, dann hat Hg eine EN von 1,9, was einer Neigung zu Molekülbindungen in beiden Richtungen entspricht, da erst ab etwa einem Δ-EN von 1,5 klare ionische Verhältnisse vorliegen. Da mußt du dann schon mit HgF2 oder HgO hantieren, um Ionen zu bekommen. Das gilt aber – wie erwähnt – für chemische Reaktionen mit irgendwelchen Partnern. Reine physikalische Zerteilungen sind dann eher atomar (auch wenn ich mir jetzt gerade abseits vom schon im Artikel erwähnten Bohrer-Feinstaub keinen Mechanismus vorstellen kann, der das erreicht). Hydrathüllen um Quecksilberatome jedenfalls würde ich erst einmal so ausm Bauch heraus für’n Gerücht halten. 🙂

  17. #18 Hans-Werner Bertelsen
    13. November 2014
  18. #19 MJ
    13. November 2014

    @ Hans-Werner Bertelsen

    OK, aber da geht’s um die pulmonale Resorption von Quecksilberdaempfen aus Fuellungen – etwas, das im Blogbeitrag noch nicht einmal erwaehnt wird. Der Artikel gibt eine Obergrenze von 100 µg/d dafuer an, als Faustregel 5 µg/d. D.h. wenn man zu Lebzeiten 3 g Hg ueber diesen Mechanismus aufnehmen will, muss man heftig und permanent Kaugummi kauen – ich verstehe die Referenz der letalen Dosis in den Fuellungen, die nie und nimmer resorbiert werden kann, nach wie vor nicht.

  19. #20 MartinB
    13. November 2014

    @MJ
    Nein, sicher bin ich nicht, aber so habe ich es immer verstanden. Ein paar Details stehen hier:
    http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/thimerosal/thimerosal_faqs.html#b

    @Bullet
    “Wenn Zucker im Morgenkaffee in Lösung geht, sind keine Ionen beteiligt.”
    Klar, der Zucker ist ja schon polar genug.

    “Hydrathüllen um Quecksilberatome jedenfalls würde ich erst einmal so ausm Bauch heraus für’n Gerücht halten.”
    Ich dachte immer, Metalle lösen sich nur als Ionen, sonst fallen sie aus. (Jedenfalls ist das ja das Problem bei den gängigen Implantat-Materialien, da werden metalle als Ionen herausgelöst.) Löst sich Hg denn überhaupt in Wasser/Speichel in nennenswerter Menge (das wird ja im Artikel – quellenfrei – behauptet)?

  20. #21 Karl
    13. November 2014

    Und bitte auch nicht vergessen: Ein Erwachsener in Deutschland nimmt durchschnittlich 8µg Hg/d mit der Nahrung auf.

  21. #22 roel
    *****
    13. November 2014

    ABO Leider im Moment keine Zeit, um mitdiskutieren zu können und Quellen zu liefern.

  22. #23 demolog
    13. November 2014

    @ #7 MartinB

    Wie sah denn da die Therapie aus?

    Zum Amalgam:
    Ich habe mir vor ein paar Jahren die letzten 2 Füllungen aus Amalgam rausnehmen lassen. Es gab nämlich ein Problem. Nämlich: Ich hatte Strom im Mund. Ganz so, wie als würden sie sich eine 4,5 Volt Batterie an die Zunge halten (Physikunterrischt – die mit den langen Anschlußfahnen).

    Nachdem die Füllungen raus waren, war der weg.
    Aber ich habe noch immer einen seltsamen “Druck” und schmerzempfindung in den Kiefern, der nicht vom Bruxismus kommt, sondern vom Nervensystem ausgeht.

    Angesichts des Stroms: Wie sieht es mit der Herrauslösung von Bestandteilen der Füllung aus, wenn Strom durchfliesst?

  23. #24 MartinB
    13. November 2014

    @demolog
    Ne abgelöste Netzhaut tackert man mit nem Laser fest (tut ziemlich weh, jedenfalls bei mir), gegen Glaskörperabhebung kann man nix tun, muss man aber auch nicht. Irgendwann ist der ab, dann ist alles im wesentlichen o.k..

    Wenn Strom durchfließt (weil man z.B. auf Alufolie beisst), dann entsteht ein galvanisches Element, dabei lösen sich sicher auch Ionen.

    • #25 demolog
      14. November 2014

      @ #24 MartinB
      13. November 2014

      Ich hörte, dass es um Volantes ging, nicht um abgelöste Netzhäute.

      Und ich bis ja freilich nicht auf Aluflie. Das Metall war ja schon im Mund.

  24. #26 MJ
    13. November 2014

    @ MartinB

    Ah, OK, ich denke, da geht es einfach nur um die spezifische Clearance von Ethylquecksilber. Andere Organoquecksilberverbindungen sind da nicht so gnaedig, siehe etwa diese fatale Begegnung:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Wetterhahn

  25. #27 Aua
    14. November 2014

    Fürchterlich geschrieben imo. Erweckt den Eindruck als hört sich da jemand selbst sehr gerne reden. Hatte selten so eine Abneigung gegen jemanden.

  26. #28 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    Das BfR zum Thema Hg-Dampf:
    http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2011/06/giftige_quecksilberfunde_auf_industriebrachen-60395.html

    Hg-Dampf: die tödliche Dosis beträgt zwischen 20mg und 300mg. Bei der Kremierung einer EU-Leiche entweichen ca. 3 Gramm Hg-Dampf. (Kremierungsquote 75%. EEB, Brüssel)

    Von Amalgam als Füllungsmaterial für Kinder oder Schwangere wird abgeraten (RKI!)

    Das BfR zum Thema Verzehrverbote wegen gesundheitsgefährdender Anreicherung:

    http://www.bfr.bund.de/cm/343/verbrauchertipp_fuer_schwangere_und_stillende_den_verzehr_von_thunfisch_einzuschraenken.pdf

  27. #29 Stephan
    14. November 2014

    Ich bin kein Zahnarzt, nicht einmal irgendein Arzt. Ich bin Mitglied in der GWUP und fand die Beiträge von Herrn Bertelsen bisher immer sehr interessant.
    Nur dieser Artikel ist wirklich schlecht, sorry wenn ich das so direkt sagen muss. Er besteht nur aus Sarkasmus, Ironie und Satire. Nicht dass ich Sarkasmus, Ironie und Satire schlecht finden würde, ganz im Gegenteil.
    Aber leider fehlt jeder Beleg und ich kann auch wenig sinnvolle Argumente finden, warum Amalgam nun so gefährlich ist. Es ist eigentlich noch nicht einmal klar, welche Position Herr Bertelsen selbst genau vertritt?
    Dieser Artikel trägt wenig zur Klärung der Frage bei, ob und warum Amalgam nun so unglaublich gefährlich ist.
    Es ist schade, denn gerade wir Skeptiker wollen doch Belege und Argumente.
    Vielleicht macht Herr Bertelsen auch selbst einen Beta-Fehler, geht dabei allerdings von der Nullhypothese aus, dass „Amalgam sehr gefährlich“ ist?
    Offenbar scheint ihn die Bewertung des Robert-Koch-Instituts zu stören. Es warnt zu wenig vor den Gefahren von Amalgam.
    Kann Herr Bertelsen denn gute Studien vorlegen, die die Gefährlichkeit belegen? Warum ist das Robert-Koch-Institut offenbar davon nicht so beeindruckt?
    Was ergibt denn eine Gesamtschau der Studien und Argumente bezüglich Amalgam?
    Das sind Fragen, auf die sich Antworten lohnen würden. Dann könnte man auch eine Diskussion darüber führen.
    Ich gebe Herrn Bertelsen Recht, dass man Amalgam nicht mehr verwenden sollte für Zahnfüllungen oder ähnlichem (falls er diese Position haben sollte). Einfach weil es Alternativen gibt, die nicht das Potential der Schädlichkeit haben. Aber nur weil etwas möglicherweise unter bestimmten Bedingungen schädlich sein kann, bedeutet das nicht, dass es immer oder oft tatsächlich schädlich ist. Man muss klären, was hier zutrifft.
    Und man sollte vielleicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es eventuell gute Gründe gibt, warum z.B. das Robert-Koch-Institut nicht den „Panikbutton“ drückt. Der Confimation Bias mag auch bei Skeptikern wie Herrn Bertelsen vorkommen.

    Denn solche Sätze sind doch ziemlich irreführend:
    „Drei Gramm Quecksilber gelten für einen Menschen als tödliche Dosis. Wer viele Füllungen hat, besitzt schnell mehr als drei Gramm Quecksilber.“

    Hier wird der implizite Schluss nahegelegt, dass jeder, der mehr als 3 Gramm Amalgam im Mund hat, in tödlicher Gefahr sei. Was praktisch und realistisch betrachtet grober Unsinn ist.
    Viel interessanter wäre die Frage, wieviel Quecksilber wird durch den Speichel etc. aus dem Amalgam gelöst? Denn Amalgam ist nicht gleich Quecksilber, was Herr Bertelsen natürlich genau weiß. Über welche Dosen reden wir hier und welche Dosen sind für den menschlichen Körper in dieser Form (wahrscheinlich) wirklich schädlich?
    Leider werden genau solche Dinge nicht beantwortet und genau das macht diesen Artikel tendenziös.

  28. #30 Karl
    14. November 2014

    @Stephan “Ich gebe Herrn Bertelsen Recht, dass man Amalgam nicht mehr verwenden sollte für Zahnfüllungen oder ähnlichem (falls er diese Position haben sollte). Einfach weil es Alternativen gibt, die nicht das Potential der Schädlichkeit haben.”
    Das stimmt so nicht, Stephan. Die Kuststoffe, die als Alternative gnommen werden, tragen sogar ein erhöhtes Allergiepotenzial. Und weil es Bakterien gibt, die Kunststoffe lieben, sind sie auch nicht so langlebig.
    Hier auch mal ein Artikel des Prof. Reichl (Toxikologe):
    http://www.zmk-aktuell.de/zahnheilkunde/prothetik/story/zur-toxikologie-und-allergologie-von-zahnkunststoff-materialien.html

  29. #31 Stephan
    14. November 2014

    @Karl:

    Ok, geschenkt.
    Dann will ich es genauer ausdrücken: Wenn es andere Möglichkeiten gibt Zähne zu “reparieren”, bei denen ihre Unschädlichkeit und Wirksamkeit nachgewiesen ist, ohne Amalgam zu benutzen, dann würde ich diese wählen.

    Oder lass mich dich fragen: Was soll denn grundsätzlich bei kaputten Zähnen mit “Löchern” gemacht werden? Muss man diese immer mit irgendwas füllen? Wenn ja, mit was denn? Was würdest du empfehlen?
    Wird Amalgam heutzutage immer noch in signifikanter Menge benutzt?
    Nehmen wir einmal an, du hast recht und Kunststoff ist auch schlecht und gefährlich. Was empfiehlst du dann?
    Ernsthaft, würde mich interessieren, was die beste Lösung ist…

  30. #32 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    @Stephan

    1. Ich komme seit 25 Jahren ohne Amalgam in meiner Praxis aus.

    2. Gültige Grenzwerte kann niemand verbindlich formulieren, weil wir alle verschieden sind. Das BfR bezeichnet als tödliche Dosis eine Menge zwischen 0,7 und 3g (Punkt 3.2 “Gefährdungspotential”: http://www.bfr.bund.de/cm/343/verbrauchertipp_fuer_schwangere_und_stillende_den_verzehr_von_thunfisch_einzuschraenken.pdf

    3. Zahnärzte sind unterschiedlich ausgebildet und haben unterschiedliche Prägungen

    4. Degussa, als größter Amalgam-Hersteller, ist wegen der Produkthaftung aus der Produktion längst ausgeschieden.

    5. Schweden hat wegen der hohen Hg-Toxizität und der Umweltproblematik die Verwendung von Amalgam verboten (Pressmitteilung 2009): http://toxcenter.org/artikel/Amalgamverbot-in-Schweden-verkuendet.php

    6. Dänemark hat ein Amalgam-Verbot ausgesprochen: https://en.wikipedia.org/wiki/Amalgam_%28dentistry%29

  31. #33 Karl
    14. November 2014

    @Stephan: Ich empfehle Amalgam im nicht sichtbaren Bereich. Für Leute mit genug Geld: Gold.

  32. #34 Stephan
    14. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen:
    Ich will Sie wirklich nicht angreifen, aber der Artikel hätte wirklich deutlich besser sein können. Mit dieser Meinung scheine ich auch nicht ganz allein zu stehen.
    Zu Ihren Punkten:
    1.) Schön, dass Sie seit 25 Jahren ohne Amalgam auskommen. Wirklich, finde ich gut. Aber was ich mich frage, was machen Sie „alternativ“? Gold? Kunststoff? Nerv abtöten und/oder Zahn ziehen? Nicht dass ich denke Amalgam wäre die einzige Möglichkeit Patienten mit Problemen zu behandeln. Aber was ist erwiesenermaßen besser als Amalgam zu verwenden? Was machen ihre Kollegen? Wieviel Prozent benutzen auch seit 25 Jahren kein Amalgam mehr?
    2.) Ok, also sind 0,7 bis 3 g tödlich. Meine Frage war, wieviel Hg der Speichel des Menschen aus dem Amalgam herauslöst und weiter in Magen, Darm, Blutkreislauf und den ganzen Organismus transportiert? Wenn ich z.B. 1 oder 10 g Amalgam in den Zähnen habe und mein Speichel löst pro Tag nur 1 nano- oder piko-gramm Hg (willkürliche Zahlen, von mir einfach erfunden!), dann werde ich deshalb wohl kaum sterben. Ab wann bekomme ich wahrscheinlich gesundheitliche Probleme? Das sind doch die interessanten Fragen und darauf habe ich immer noch keinerlei Antwort.
    3.) Klar. Wie alle Menschen? Und? Was wollen Sie damit sagen?
    4.) Ok. Ein Konzern bewertet also das Risiko zu hoch bzw. die Gewinnmöglichkeiten als zu gering. Und? Ist das nun ein guter Beleg dafür, dass Amalgam in den Zähnen wahnsinnig gefährlich ist?
    5. und 6.) Ja, Quecksilber ist sicherlich kein Wasser. Und Quecksilber sollte man nicht verwenden, wenn es bessere Alternativen gibt. Da bin ich ja völlig ihrer Meinung. Und natürlich gibt es Umweltprobleme. Ich schmeisse auch keine Batterien in den Wald. Aber das ist doch völlig unstrittig. Diese Position müssen Sie doch nicht verteidigen. Es geht doch nur um die Frage, ob Amalgam in Zähnen wirklich so schädlich und gefährlich ist. Vielleicht ist es das, vielleicht aber auch nicht. Ich weiß es nicht. Ich würde es nicht verwenden, wenn es gute Alternativen gibt, weil Hg das Potential hat zu schädigen. Deshalb wäre ich auch so ein Hasenfuß wie Sie. Aber das Potential reicht nicht. Es ist doch die Frage, was man mit den Zähnen von älteren Menschen macht, die vielleicht noch viel Amalgam drin haben. Und es stellt sich die Frage, wie man zukünftig alle Zähne in dieser Hinsicht behandelt.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich sorge mich auch um gesundheitliche Probleme und unterstelle Ihnen nur die besten Absichten. Aber es stellt sich eben die Frage, was man machen sollte, was das Beste ist.
    Was wird denn an Unis Zahnmedizinstudenten bzgl. Amalgam erzählt? Schädlich, ungefährlich oder irgendwas dazwischen?

  33. #35 Krista Federspiel
    Wien
    14. November 2014

    Quecksilberabgaben von Amalgamfüllungen an den Körper lassen sich minimieren, wenn die Füllung am nächsten Tag poliert wird. Kaum ein Zahnarzt macht dies allerdings…

  34. #36 Stephan
    14. November 2014

    @Karl:
    Ok, also entnehme ich deiner Antwort, dass du Amalgam im Großen und Ganzen als relativ ungefährlich einschätzt. Aber offenbar würdest du doch auf Nummer Sicher gehen und Gold verwenden, wenn man das entsprechende Kleingeld hat, weil du Gold als noch sicherer einschätzt. Richtig?

  35. #37 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    @Krista Federspiel

    Eine raue Oberfläche setzt mehr Partikel frei als eine glatte. Die Oberfläche der Füllungen korrodieren (nach ca. 10 Jahren) allerdings. Starke Korrosion bedeutet höherer Abrieb. Durch Korrosion dehnen sich die Amalgamfüllungen aus und “sprengen” häufig die dünne Außenwand des Zahnes weg. Korrodierte Füllungen lassen sich an der Kaufläche wieder aufpolieren. Sie sind dann wie neu und haben einen geringeren mechanischen Abrieb. Die Innenseiten lassen sich allerdings nicht polieren. Bleibt immer noch das Problem mit der Kremierung.

  36. #38 Karl
    14. November 2014

    @Stephan: Ich schätze Gold nicht als sicherer ein, aber es ist ästhetischer.
    Krista: woher hast du die Information, Zahnärzte würden die Amalgamfüllungen nicht polieren? Das ist eine ziemliche Unterstellung.

  37. #39 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    @Stephan

    1. Neuversorgung – Das Hauptproblem ist die Massenversorgung. Jeder der in niedergelassenen Kollegen versorgt ca. 20-100 Patienten pro Tag. Eine Amalgamfüllung sollte – lege artis – mit einer Unterfüllung aus Phosphatzement gemacht werden, damit thermische Sensationen und auch Resorptiosprobleme vermieden werden. Das kostet Zeit. Die allermeisten Amalgamfüllungen werden jedoch ohne Unterfüllung gemacht (Zeitersparnis?)

    Die amalgamfreie Versorgung ist bei kleinen Defekten, z.B. solchen, die nur die Kaufläche betreffen (“okklusale Füllungen”), problemlos mit Zementen (z.B. Glasionomer) zu machen. Viele meiner Patienten haben Glasionomerfüllungen, die über 15 Jahre alt sind.

    Größere (“mehrflächige”) Füllungen sind problematisch, weil die Statik häufig eine Verwendung spröder Materialien verbietet. Hier können Kunststoffe (mit Unterfüllung!) einspringen, laborgefertigte Inlays oder Teilkronen.

    2. Altfälle – wenn keine Zahnfraktur aufgetreten ist (s.o.), drinlassen und ggf. aufpolieren. Wenn herausbohren, dann nur mache ich das wegen der Dämpfe nur niedrigtourig, weil ich ein Hasenfuß bin und den ganzen Tag den Dämpfen ausgesetzt wäre, während ein Patient lediglich eine 5-minütige Exposition hat.

    Bleibt immer noch das Problem mit der Kremierung.

  38. #40 Stephan
    14. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen:

    Ach so, Ihre Position ist gar nicht die, dass Amalgam für den Patienten irgendwie schädlich ist. Na das ist dann natürlich etwas anderes.
    Ich verstehe, dass Sie als Zahnarzt nicht tagtäglich irgendwelchen HG-Dämpfen ausgesetzt sein wollen.

    Aber das Problem mit der Kremierung ist mir immer noch nicht ganz klar. Ich kenne mich mit Krematorien überhaupt nicht aus. Aber ganz naiv hätte ich jetzt angenommen, dass während der Verbrennung des Sarges und der Leiche, nicht 20 Menschen daneben stehen und die Dämpfe aus 30 cm Abstand tief einatmen.

    Ich meine, wie verbrennen Abfallverbrennungsanlagen denn (teilweise) hochgiftige Abfälle? Da stehen doch auch keine Menschen im Verbrennunsofen und schnüffeln den Rauch und die Gase, oder?

    Läuft das nicht einigermaßen abgeschottet ab?

    Ist das bei Krematorien anders? Muss da derjenige, der die Leichen verbrennt den Rauch und die gase einatmen?

    Keine Ahnung, ich frage das jetzt einfach mal ganz naiv…

  39. #41 Stephan
    14. November 2014

    @Karl:

    Nur wegen ästetischen Gründen? Gold ist also, deiner Meinung nach, nicht sicherer als Amalgam?

    Was sagst du dann einem Menschen, dem seine Gesundheit wichtiger als Ästetik ist? Für diesen Menschen ist ja dann weder Amalgam noch Gold eine zu erwägende Möglichkeit, weil beides gleich “unsicher” ist.

    Was soll dieser Mensch dann machen? Kunststoff geht ja laut dir, auch nicht.

    Was dann?

  40. #42 Karl
    14. November 2014

    @Stephan, ich habe nirgendwo gesagt, dass Amalgam und Gold unsicher seien. Wie kommst du darauf?
    Hier noch ein link zur Stellungnahme der WHO:
    http://www.agz-rnk.de/agz/download/3/Amalgam_WHO_Erklaerung.pdf

  41. #43 Karl
    14. November 2014

    @Stephan, noch was: Kunststoff muss man natürlich im sichtbaren Bereich nehmen, also in den Frontzähnen, obwohl es nicht “gesund” ist . Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man mit einer Amalgamfüllung im Backenzahnbereich auf der sichereren Seite ist als mit einer Kunststofffüllung und dass es unlauter ist, den Menschen Angst vor Amalgamfüllungen zu machen. Da sollte man eher Angst vor Fischessen haben.
    Alles klar?

  42. #44 Bullet
    14. November 2014

    Um die Diskussion mal ein wenig aufzulockern:
    ich bin letztens an einem Krematorium vorbeigefahren. Die haben eine Feuerwehrzufahrt.

  43. #45 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    Wie kommt eigentlich das Quecksilber in den Fisch?

  44. #46 Stephan
    14. November 2014

    @Bullet

    Den Witz oder diese “Auflockerung” verstehe ich nicht. Ich steh wohl auf dem Schlauch oder besitze keinen Humor.
    Wärst du so lieb und würdest du es mir erklären, als wenn ich 5 jahre alt wäre?

  45. #47 Stephan
    14. November 2014

    @Karl
    Ich wollte vorhin eigentlich schreiben:
    “[…] weil beides gleich “sicher / unsicher” ist”.

    Also hältst du Amalgam und Gold für sicher/ungefährlich. Praktisch genau die Gegenposition zu Herrn Bertelsen.
    Du denkst also, dass man beide Dinge einfach weiter für Zahnfüllungen verwenden kann.
    Ok, halten wir das doch mal fest.

    Ich tendiere ebenfalls dazu, dass es nicht belegt ist, dass Amalgam für einen Zahnpatienten ein hohes Gesundheitsrisiko darstellt. Da sind wir also einer Meinung.
    Ich weiß nur nicht, ob Amalgam wirklich ungefährlich ist.
    Das ist ja gerade der strittige Punkt.
    Sollte man Amalgam deshalb vorsichtshalber nicht mehr verwenden, weil manche Menschen denken, es gäbe Hinweise und Indizien, dass Amalgam vielleicht doch gefährlich ist?
    Keine Ahnung.

  46. #48 Stephan
    14. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen

    “Wie kommt eigentlich das Quecksilber in den Fisch?”

    Hmmm…wie kommt überhaupt irgendein Atom, Molekül oder Ion in irgendeinen Körper?
    Indem man es von der “Aussenwelt” aufnimmt vielleicht…

    Wenn Hg in Fisch ist, dann ist offensichtlich Hg in Meeren oder Seen. Fragt sich nur in welcher Konzentration und wie Hg ins Meer oder in Seen kommt…

    Vielleicht liegt es daran, das Hg, wie praktisch alles (außer Elemente > Ordungszahl 94) in der Natur in bestimmten Konzentrationen vorkommen?
    Oder weil wir böse Menschen die Umwelt mit Hg verseuchen?

    Who knows?

  47. #49 Karl
    14. November 2014

    @Stephan, hast du die Stellungnahme der WHO gelesen?

  48. #50 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014
  49. #51 Stephan
    14. November 2014

    @Karl

    Die Stellungnahme der WHO in bezug auf was? Amalgam, Gold, Kunststoff oder Zähne allgemein?

    Waahrscheinlich nicht. Gabs hier nen Link dazu?

  50. #52 Karl
    14. November 2014

    Ja, Stephan, post Nr. 42. Da steht alles wichtige drin.

  51. #53 MartinB
    14. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen
    “Wie kommt eigentlich das Quecksilber in den Fisch?”
    Viele unserer Speisefische (wie z.B. Thunfisch) stehen ziemlich weit oben in der Nahrungskette. Entsprechend reichern sich Schadstoffe, die der Körper nicht ausscheidet, in ihnen an, zumal Fische Quecksilber auch nur langsam ausscheiden:http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_in_fish
    War jetzt nicht sooo schwer rauszukriegen.

  52. #54 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    Und woher kommt das Quecksilber, das sich in den kleinen Fischen kumuliert?

  53. #55 Karl
    14. November 2014

    Durch Vulkanausbrüche, heiße Quellen, Geisyre, Verbrennung fossiler Rohstoffe (Kohle, Öl), chemische Industrie.

  54. #56 Robert mestel
    Bad Grönenbach
    14. November 2014

    Ich habe ja den Denkanstoß gegeben, dass eine ursprünglich skeptische Position (Arbeitsmediziner Rainer Schiele in SKEPTIKER 2, 1996 zur UNgefährlichkeit von Amalgam) evtl. fälschlicherweise zu früh zur Beruhigung aufgerufen hat…

    Was hier noch nicht erwähnt wurde, ist, dass Amalgam Füllungen intensiv als Nocebo-Effekt untersucht wurden – wohl die Mehrheit von scheinbar “Vergifteten” Personen leiden unter hohem Neurotizismus (u.a. Ängstlichkeit, Depressivität, einfach erhöhte emotionale Reagibilität): Nennt man Multiples Chemikaliensyndrom MCS (ist eine somotoforme Störung). Ferner gab es in den 1990er in Skandinavien mehrere SEHR exakte Studien, die KEINERLEI Korrelation zwischen dem Beschwerdeausmaß und der Quecksilbermenge (Anzahl A-Füllungen) feststellen konnten. Irgendwie sollte ja schon ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang vorliegen…
    Ich gebe Hans-Werner aber recht: Wegen der Entsorgungsproblematik und weil bezahlbare Alternativen vorliegen, sollte man darauf wohl verzichten bei neuen Plomben.
    Aber Hysterie ist völlig fehl am Platze!

  55. #57 Karl
    14. November 2014

    Für viele Patienten sind die Alternativen aber nicht bezahlbar! Habe ich jeden Tag ca. 2x. Was würdest du da machen?

  56. #58 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2014

    @Karl

    Wo praktizierst du – in Deutschland?

  57. #59 Karl
    14. November 2014

    @ Hans-Werner : Ja

  58. #60 Hans-Werner Bertelsen
    15. November 2014

    @Karl

    Dann verstehe ich dich nicht. In D werden alle Alternativen auskömmlich finanziert von den Kassen – zur Not mit Härtefallanträgen, um Zuzahlungen auf 0.- zu drücken. Wenn du mit der Kassenfinanzierung nicht auskommst, findet man in deiner Praxis wahrscheinlich Go-Go-Girls, Rolltreppen und Marmor – oder du fährst rote, flache italienische Autos. Wie hoch sind deine Betriebskosten pro Stunde? 100.- oder 300.-?

  59. #61 Trottelreiner
    15. November 2014

    Um noch einmal auf die “3 Gramm Quecksilber ist eine tödliche Dosis” zurückzukommen, flüssiges elementares Quecksilber scheint RELATIV ungefährlich zu sein, es gab z.B. einen Fall, bei dem jemand AFAIR ungefähr ein Glas davon trank. Das Ganze hat kein gutes Ende genommen, aber das lag eher am Alkoholismus des Betreffenden (wie käme man sonst auf die Idee größere Mengen Hg(l) zu trinken…). Kleinere Mengen wurden auch als Abführmittel gebraucht.

    Gasförmiges Quecksilber ist dann eine sehr viel ernstere Angelegenheit, ebenso die Salze. Wobei ja schon bei Raumtemperatur flüssiges Quecksilber ordentlich Dämpfe entwickelt. Angeblich wird das über die Lunge augenommene Quecksilber dabei erst einmal zu Hg2+ oxidiert, so das wir wieder beim Salz landen. Wobei dieselben Quellen anmerken das Quecksilberdämpfe gut in Fetten und Ölen löslich sind, was nach meinen Biologenerstiküchenchemieregeln erst einmal eine geringere Löslichkeit in Wasser erwarten lässt, aber, um mal wieder den großen Peter Venkman zu zitieren, “naja, es ist mehr eine Leitlinie als eine Regel”.

    Organische Quecksilberverbindungen sind dann noch einmal ein vergnügen für sich, wobei es auch hier wohl Unterschiede gibt, das schon angesprochene Ethylquecksilber wird angeblich recht schnell aus dem Körper entfernt und ist entsprechend wohl weniger gefährlich als das “Gottseibeiuns” Methylquecksilber:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23401210

    Zum Thema, meine größte Sorge wäre wohl die Quecksilberbelastung bei Einäscherung, ansonsten…

  60. #62 Karl
    15. November 2014

    @Hans-Werner: Wieso redest du jetzt über Zahnersatz? Nur für den gibt es Härtefallregelungen.
    Hier ging es doch um Füllungen, und zwar um Amalgamfüllungen. Die werden von den Kassen vollständig bezahlt und deshalb mache ich sie bei den Patienten, die sich die Zuzahlung von 40-60 Euro für eine Kunststofffüllung nicht leisten können oder wollen.
    Und ich mache sie gerne, weil sie langlebig und stabil sind, was man von Kunststofffüllungen nicht sagen kann.
    Ich habe viele Patienten, die extra zu mir kommen, weil ich eben Amalgamfüllungen mache, die sie woanders nicht bekommen.
    Was hat da eigentlich mein Stundenumsatz mit zu tun?

  61. #63 Hans-Werner Bertelsen
    15. November 2014

    @Karl

    Ausreden! Das Amalgam ist überflüssig. Es ist aber viel unempfindlicher und schneller zu verarbeiten. Die anderen Materialien sind nur dann erfolgreich, wenn sie akribisch verarbeitet werden, sonst bekommt der Patient Schmerzen oder andere Probleme. Tilman Bäumer, Kirchweyhe, einst glühender Amalgam-Verfechter wie du, habe ich 1990 überzeugt. Auch er arbeitet seitdem giftfrei und ist erfolgreich. Quecksilber bedeutet Mittelalter.

  62. #64 Karl
    15. November 2014

    “giftfrei” soso.
    „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ Paracelsus
    Traurig, dass man das einem Mediziner sagen muss.
    Wenn du kein Amalgam verwenden willst, dann tu das doch einfach nicht, aber hör auf, Panik zu verbreiten und den Leuten Angst zu machen.

  63. #65 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    15. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen,
    mittelalterlich kommt mir eher die Art und Weise vor, mit der Sie ihr Anliegen hier darlegen.

  64. #66 HofRob
    15. November 2014

    überflüssig

    Vielleicht. Gefährlich? Die Argumente dafür bleibst du schuldig.

    glühender Amalgam-Verfechter

    Wer redet denn davon? Es ist eine günstige und ungefährliche Alternative.

    und ist erfolgreich

    Sind Homöopathen auch. So daneben das Ganze. *kopfschüttel*

  65. #67 MJ
    15. November 2014

    LOL, das ist ja jetzt dann doch etwas unerwartet gekommen…

  66. #68 das_woj
    Tiefstes Bayern
    15. November 2014

    Ohne hier den Eindruck erwecken zu wollen, eine zu fachbezogene Diskussion anzuregen, beide Kollegen, Bertelsen und Karl geben in meiner Einschätzung plausible und nachvollziehbare Gründe für ihre persönliche Einstellung hinsichtlich der Verarbeitung von Amalgam im Patientenmund an.
    Obgleich Herr Bertelsen in seiner Darstellung die Zusammenhänge größtenteils korrekt wiedergibt, halte ich es nicht für förderlich, bestimmte Dinge zu simplifizieren und mit einer entsprechenden Portion Sarkasmus abzubilden. Hier wäre eine differenzierte Auseinandersetzung mit diesem Thema, welches alleine in der Zahnärzteschaft sehr unterschiedlich bewertet wird, hilfreicher gewesen.
    So ist die Affichierung von LC/LD Werten, wohlwissend, dass es sich bei Amalgam um eine Legierung handelt, deren chemische und physikalische Eigenschaften gänzlich anders zu bewerten sind, als die der Einzelkomponenten, wohl nicht der richtige Weg zur Darstellung der Problematik.
    Wie bereits hier mehrfach erwähnt, spielen dabei die Korrosion und die innerhalb bestimmter Zeit zu erwartenden Eluatmengen eine Rolle, die wiederum durch weitestgehend valide Datenlage zu hier bereits ebenfalls benannten Empfehlungen einiger Gremien geführt haben. Auch die Tatsache, dass Amalgam in der Anwendung als einfach und zuverlässig einzustufen ist und in die dafür aufzuwendende Kostenstruktur als vergleichsweise günstig benannt werden kann, sollte hier summarisch eine Berücksichtigung erfahren.
    Gleichermaßen kann andererseits nicht verallgemeinert werden, dass es hierzu keine kosteneffektiven, langlebigen Alternativen gibt. Ebenfalls hilft es nicht weiter angebliche Toxizitäten von Composite-Werkstoffen aufzuführen, ohne zu berücksichtigen, dass es heutzutage höchstunterschiedliche Zusammensetzungen dieser gibt. Hierbei macht alleine der Hinweis auf die Menge der keramischen Partikel in einigen modernen, landläufig als Kunststofffüllungen bekannten Füllungswerkstoffen von bis zu 95 % Gew. deutlich, dass pauschale Aussagen uns hier nicht zwingend weiterbringen. Bei solchem Ansatz müsste man sich gleichermaßen über Legierungsbestandteile von Hochgoldlegierungen die per. def. bis 15% ausmachen dürfen(z.B. Palladium, Rhodium, Eisen etc). Oder einfach auch die Kupfer-, Zink- und Zinn-Anteile in üblichen Amalgamen unterhalten.
    Nachdem ich den Eindruck habe, dass es gerade in der Zahnmedizin in den letzten Jahren zur starken Häufung von z.T. abstrusen, pseudo-alternativen Behandlungsweisen kommt, die nebst den Angeboten von Grander-Wasser in den Vorzimmern bis zu Beseitigung des Beckenschiefstandes durch okklusale Korrekturen, auch die beliebten Am-Ausleitungen und Am-„Strassensanierung“ einschließen, plädiere ich für einen differenzierten Umgang mit diesen Thema, ansonsten bedienen wir unabsichtlich das falsche Zielpublikum.

  67. #69 s.s.t.
    15. November 2014

    Das phöse, phöse Hg mal wieder. Und dann wird es auch noch via Amalgam in die Umwelt frei gelassen.

    Boah ej, sogar Bürgerinitiativen haben sich gegen die Dreckschleudern namens Krematorien gebildet. (Na ja, Bürgerinitativen gibt es auch gegen Elektrosmog und Asylantenheime, sicherlich alles der gleiche Dreck. Wie tief muss man eigentlich sinken, um die Bildung von Bürgerinitiativen als Argument für irgendetwas zu verwenden?)

    Fakt ist, in Dt. beträgt der Anteil der Energieerzeugung 70 % der Luftemission von Hg; Leichverbrennung trägt augenscheinlich so wenig dazu bei, dass sie noch nicht einmal im Diagramm aufgeführt wird (Quelle: via Wiki).

    Quecksilber ist nicht harmlos, aber eine unbelegte Verteufelung von Amalgam ist jedenfalls nicht angebracht.

  68. #70 Beobachter
    15. November 2014

    Meines Wissens werden im Seitenzahnbereich nur Amalgam-Füllungen von den GKV bezahlt..
    Wer Kunststoff- oder andere Füllungen haben will, muss das selbst bezahlen – auch bei Härtefällen.
    Eine gute zahnärztliche Versorgung wird zunehmend eine Frage des Geldbeutels bzw. des Kontostandes.
    Gerade auch bei Zahnersatz:
    Auch ohne Kenner-Blick ist ersichtlich, ob sich jemand eine gute Versorgung leisten kann oder nicht.
    Implantate bei Zahnreihen-Lücken werden von den GKV nicht bezahlt, es gibt auch keine Zuschüsse bei Härtefällen.
    Armen Leuten droht also eine herausnehmbare Teilprothese; wenn eine große Brücke nicht machbar ist.

    Übrigens ist das Amalgam-Problem m. E. ein exemplarisches Problem, das bezeichnend für unser “Gesundheitswesen” ist.
    Bsp.:
    Jemand mit ausgeprägten Krampfadern, die erhebliche, einschränkende Beschwerden verursachen, könnte sich diese per Laser ambulant behandeln/veröden lassen – das bezahlen aber die GKV nicht.
    Sie bezahlen nur die stationäre OP im Krankenhaus.

    Gute gesundheitliche Versorgung wird zum Luxusgut …

  69. #71 das_woj
    15. November 2014

    @Beobachter
    Alles etwas Off-Topic, denn man diskutiert über Amalgam.

    „Meines Wissens werden im Seitenzahnbereich nur Amalgam-Füllungen von den GKV bezahlt.“

    Stimmt so nicht ganz.
    Analog der Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses gem. § 91 Abs. 6 SGB hinsichtlich einer ausreichenden, zweckmäßigen und wirtschaftlichen vertragszahnärztliche Versorgung wird eindeutig geregelt, dass als Füllungsmaterialien „nur anerkannte und erprobte plastische Füllungsmaterialien gemäß ihrer medizinischen Indikation verwendet werden“ sollen. Zu diesen Materialien gehören im Seitenzahnbereich Amalgame, Zemente und Kompomere. Von den hier benannten gilt das Amalgam als weitaus stabilstes Material, welches auch Jahre bis Jahrzehnte kontinuierlicher Mastikation widersteht.
    Weiter heißt es „Alle nach Nummer 4 indizierten plastischen Füllungen sind auch im Seitenzahnbereich im Rahmen der vertragszahnärztlichen Versorgung zu erbringen. Adhäsiv befestigte Füllungen im Seitenzahngebiet sind nur in Ausnahmefällen Bestandteil der vertragszahnärztlichen Versorgung.“ (Mit adhäsiven Füllungen ist hier die Masse der „Kunststoffe“ genannt.)

    Es obliegt somit dem Zahnarzt und dem hoffentlich aufgeklärtem, mündigen Patienten das für die jeweilige Situation geeignete Material auszuwählen. Wenn der Patient daran interessiert ist, zuzahlungsfreie Restaurationen zu erhalten, so muss dieser bei Wunsch nach weitestgehend zahnfarbenem Material den Kompromiss einer wahrscheinlich eingeschränkten Haltbarkeit eingehen. Oder eben das Amalgam wählen.

    In der Realität werden Zemente und Kompomere unsererseits nicht empfohlen, da sie sehr oft die, seitens der Krankenkassen vorgesehene Mindestverweildauer von 2 Jahren, nicht überstehen, was in einer Neuanfertigung auf eigene Kosten resultiert.

    An diesem Beispiel wird das Problem „hinter dem Amalgam“ deutlich. Es gibt eigentlich keine annerkannte werkstoffliche Alternative, die derzeit mit der dafür seitens der GKVs vorgesehen Vergütung kompromisslos einsetzbar wäre.

  70. #72 Karl
    15. November 2014

    Das hast du schön erklärt, woj.

  71. #73 Beobachter
    16. November 2014

    Wenn man über Amalgam per se und im Mund diskutiert, ist es m. E. nicht off topic, auch darüber zu diskutieren, von welchen Faktoren die Verwendung von Amalgam abhängt.

    Und die hängt auch vom Geldbeutel ab – das ist hier ein vergessener Aspekt.

  72. #74 Beobachter
    16. November 2014

    Nachtrag:

    Man wird niemanden mit Geld antreffen, der mit Amalgam-Füllungen im Mund “herumrennt”.
    Insofern ist das hier diskutierte Problem ein Luxusproblem von Besser-Betuchten …
    Vergleichbar mit dem der Bio-Lebensmittel:
    Auch Hartz-IV-Bezieher würden gern z. B. Bio-Fleisch kaufen, können es aber nicht.
    Und das hängt nicht von ihrem Informationsstand als mündiger Bürger ab – sondern, wieder mal, vom Geldbeutel.

  73. #75 Karl
    16. November 2014

    @Beobachter: Es gibt durchaus Menschen, die genügend Geld haben und sich trotzdem für Amalgamfüllungen entscheiden, weil sie begriffen haben, dass das Material langlebig, stabil und unbedenklich ist. Oft haben sie vorher auch schlechte Erfahrungen mit Kunststoffen gemacht.
    Es fallen halt nicht alle auf die Angstmacherei herein.

  74. #76 Adent
    16. November 2014

    @Beobachter

    Man wird niemanden mit Geld antreffen, der mit Amalgam-Füllungen im Mund “herumrennt”.

    Falsch, setzen sechs, hier ist (noch) einer, ich habe Geld (ich nehme mal an sie meinen keine Millionäre, das bin ich nämlich nicht) und Amalgam im Mund, und nun?

  75. #77 Beobachter
    16. November 2014

    Seltsamer Diskussionsstil hier (“setzen sechs”) …

  76. #78 Bullet
    16. November 2014

    jammer doch.

  77. #79 Adent
    16. November 2014

    @Beobachter
    Nunja, ihre Behauptung “Niemand” war halt arg daneben, ähnlich übrigens wie die zweite Behauoptung, woher wissen sie was Hartz 4 Empfänger gerne wollen? Ich finde es ziemlich arrogant, wenn man seine Meinung hier als absolut zutreffend darstellt, das ist kein schöner Diskussionsstil und man trifft denselben am häufigsten bei “Gläubigen” jeder Coleur (Esoterik, Religion, Verschwörungen etc.). Deshalb die eigentlich eher ironisch gemeinte Antwort Sechs setzen, einfach deshalb weil das Thema vollständig verfehlt wurde.
    Entweder sagen Sie, ich bin der Meinung, dass …… oder sie sagen, dass es auch Hartz 4 Empfänger gibt die X oder Y wollen und dann ist eine Banalität, es gibt in jeder hinreichend großen Gruppe immer welche die X oder Y wollen.
    Also vielleicht drücken Sie sich nächstesmal einfach etwas vorsichtiger aus, just my two cents.

  78. #80 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @Trottelreiner
    Danke für den Link. Die Oxidationsprodukte (inkl. Hg-Salzbildung) treten erst nach langer Tragedauer auf. Methyl-Hg ist weitaus toxischer als Hg2+

    @Karl
    Angstmacherei? Ich zitiere das Bundesamt für Risikobewertung (BfR). Lies unter 3.2. doch nochmal nach:
    http://www.bfr.bund.de/cm/343/verbrauchertipp_fuer_schwangere_und_stillende_den_verzehr_von_thunfisch_einzuschraenken.pdf

    Gibt es einen Vorschlag zum Problem der Kremierung?

  79. #81 Karl
    17. November 2014

    Ich biete in meiner Praxis keinen Thunfisch an.
    Das Kremierung kein Problem ist, hat dir s.s.t. schon erklärt:
    “Fakt ist, in Dt. beträgt der Anteil der Energieerzeugung 70 % der Luftemission von Hg; Leichverbrennung trägt augenscheinlich so wenig dazu bei, dass sie noch nicht einmal im Diagramm aufgeführt wird (Quelle: via Wiki).”

  80. #82 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @Karl

    Da seid ihr leider auch hier nicht auf dem aktuellen Stand.

    “Einige Mitgliedstaaten verweisen auf zahnmedizinisches Amalgam als signifikante Quelle von Quecksilberemissionen, die über zahnmedizinische Operationen und Krematorien frei gesetzt werden.”

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2005:0020:FIN:DE:PDF

  81. #83 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    OK, dann nochmal etwas ausführlich:

    “Quecksilber und seine Verbindungen sind hochgiftig für Menschen, Ökosysteme und
    wild lebende Tiere. Die Quecksilberverschmutzung wurde zunächst als akutes,
    lokales Phänomen betrachtet, gilt heute aber als globales, weit verbreitetes und
    chronisches Problem. Hohe Dosen können für den Menschen tödlich sein, aber auch
    relativ niedrige Mengen können bereits ernsthafte Entwicklungsstörungen des
    Nervensystems verursachen und wurden vor kurzem mit schädlichen Auswirkungen
    auf die Herzgefäße, das Immunsystem und den Fortpflanzungszyklus in Verbindung
    gebracht. Quecksilber verzögert zudem mikrobiologische Vorgänge im Boden und
    wurde gemäß der Wasserrahmenrichtlinie als prioritärer gefährlicher Stoff eingestuft.
    Quecksilber ist ein persistenter Stoff und kann sich in der Umwelt zu Methylquecksilber umwandeln, das die Erscheinungsform mit den stärksten toxischen Wirkungen ist. Methylquecksilber überwindet sowohl die Plazentarschranke als auch die Blut-Hirn-Schranke und kann die geistige
    Entwicklung vor der Geburt behindern. Die Exposition von Frauen im schwangerschaftsfähigen Alter und von Kindern ist deshalb höchst bedenklich. In Industrieländern ist die Hauptquelle der Quecksilberexposition die Einatmung von Quecksilberdampf aus zahnmedizinischem Amalgam. Methylquecksilber wird vor allem über Nahrungsmittel aufgenommen. Methylquecksilber akkumuliert sich insbesondere in der aquatischen Nahrungsmittelkette, so dass Bevölkerungsgruppen, die viel Fisch und Meeresfrüchte verzehren, besonders gefährdet sind.”

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2005:0020:FIN:DE:PDF

  82. #84 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @das_woj

    “Auch die Tatsache, dass Amalgam in der Anwendung als einfach und zuverlässig einzustufen ist und in die dafür aufzuwendende Kostenstruktur als vergleichsweise günstig benannt werden kann, sollte hier summarisch eine Berücksichtigung erfahren.”

    Das ist zu kurz gedacht – wie einst beim Asbest.

    “Gleichermaßen kann andererseits nicht verallgemeinert werden, dass es hierzu keine kosteneffektiven, langlebigen Alternativen gibt.”

    Doppelte Negation? Für die Neuversorgung (Kinder und neuentstandene Karies bei Erwachsenen) gibt es sehr gute und haltbare Alternativen.

    “Nachdem ich den Eindruck habe, dass es gerade in der Zahnmedizin in den letzten Jahren zur starken Häufung von z.T. abstrusen, pseudo-alternativen Behandlungsweisen kommt, die nebst den Angeboten von Grander-Wasser in den Vorzimmern bis zu Beseitigung des Beckenschiefstandes durch okklusale Korrekturen, auch die beliebten Am-Ausleitungen und Am-„Strassensanierung“ einschließen, plädiere ich für einen differenzierten Umgang mit diesen Thema, ansonsten bedienen wir unabsichtlich das falsche Zielpublikum.”

    Volle Zustimmung. Die therapeutische Konsequenz: Amalgamfreie Behandlung OHNE esoterischen Überbau. Es gibt ein großes Angebot von Behandlern, die diese einfache Vorraussetzung erfüllen.

  83. #85 Adent
    17. November 2014

    2004 gab es eine Metastudie dazu, ist neueres bekannt?
    Diese kommt zu dem Schluß:

    LITTLE EVIDENCE TO LINK MERCURY FILLINGS TO HUMAN HEALTH PROBLEMS

    http://www.toxicteeth.org/lsro-releasedec9-04.aspx

  84. #86 Beobachter
    17. November 2014

    Ganz einfach:
    Ich bin weder Amalgam-Fan noch Amalgam-Gegner, geschweige denn VTler oder Esoteriker o. ä.
    Zahnfüllungen mit Amalgam können aber nicht “besonders gesund” sein.
    Es gibt Alternativen – unter denen können Leute mit Geld wählen, Leute mit wenig Geld nicht; die müssen nehmen, was sie von den GKV bewilligt bekommen.
    Darauf wollte ich aufmerksam machen; weiter nichts.

    Und wenn man hinterher seine verbalen Ausrutscher als “Sarkasmus” bezeichnet, ist das schon bezeichnend …

  85. #87 Karl
    17. November 2014

    @Adent: Es gab 2008 die prospektive Studie “German Amalgam Trial”. Hab grad keine Zeit zum Suchen.

  86. #88 Adent
    17. November 2014

    @Beobachter
    “Setzen, sechs” ist also ein verbaler Ausrutscher, die Behauptung niemand laufe mit Amalgam Füllungen rum, der sich Alternativen leisten könne oder Hartz 4 Empfänger würden gern Bio-Fleisch essen wenn sie denn könnten hingegen ist was?
    Genau, Quark, sonst nichts.

  87. #89 Karl
    17. November 2014

    Zwar nicht die Originalstudie, aber ein Artikel darüber:
    http://www.zm-online.de/dl/1/7/4/9/ZM_09_2008.pdf (ab S. 19)
    Adents Metastudie hat aber einen höheren Evidenzgrad.

  88. #90 HofRob
    17. November 2014

    @Beobachter

    Jetzt muss eine Zahnfüllung schon gesund sein? (Apropos defniere “besonders gesund”)

    Und jetzt rutscht du mit der Argumentationsweise doch genau in diese pseudowissenschaftliche Richtiung ab. Es ist offensichtlich, wie hier jetzt schon mehrfach gesagt wurde, kein gesundheitlicher Unterschied zu anderen Füllungen feststellbar.

    Alles andere ist uninteressant. Ob mein Bauchgefühl Quecksilber super leiwand findet, oder mein reicher Onkel lieber Kunststoff im Mund hat ändert ja nichts an den Fakten.

  89. #91 Beobachter
    17. November 2014

    Aber der reiche Onkel hat die Wahlmöglichkeiten, der Hartz-IV-Bezieher nicht.
    Ganz abgesehen davon, ob Amalgam im Mund nun “gesund” ist oder nicht.
    Wenn diese Diskussion hier abgedrängt wird, lächerlich gemacht wird – wird nur all den unsäglichen VTs Vorschub geleistet, die behaupten, die Bevölkerung würde absichtlich geschädigt werden, krank gemacht werden.
    Selbst wenn Amalgam, wie hier beschrieben der gute Zahn-Füllstoff an sich sein sollte, sollte doch jeder wählen können.

  90. #92 Adent
    17. November 2014

    @Beobachter
    Das ist richtig, der reiche Onkel hat die Wahl, der Hartz 4ler oftmals nicht, das ist aber eine ganz andere Aussage als weiter oben.

  91. #93 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @HofRob

    Deine Argumentation deckt sich mit der, der frühen Asbest-Befürworter.

  92. #94 Karl
    17. November 2014

    Leute ohne Geld konnten sich viele Sachen nicht leisten. Was willste dagegen machen?

  93. #95 Beobachter
    17. November 2014

    Nachtrag:

    Von solchen Sachen ganz abgesehen:
    http://www.netzwerk-frauengesundheit.com/amalgam-in-zahnfullungen-schaedlich/

    und von Werken des sattsam bekannten Dr. Mutter erst recht:
    Es gibt überall “Feinde, (auch) im Mund”:
    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/index.php/literatur/82-dr-med-dent-johannes-lechner-der-feind-in-meinem-mund

  94. #96 Beobachter
    17. November 2014

    M. E. wäre es nützlich, mal über eine gute medizinische/gesundheitliche Versorgung für ALLE zu diskutieren –
    statt es so wie oben lapidar bzw. schon unverschämt abzutun:
    “Leute ohne Geld konnten sich viele Sachen nicht leisten. Was willste dagegen machen?”
    Das kann so nur ein Zahnarzt sagen, der seine Schäfchen schon lange im Trockenen hat – ob “Skeptiker” oder nicht …

  95. #97 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @Beobachter

    Volle Zustimmung. Es ist möglich, gut zu versorgen – ohne Patienten und Umwelt zu belasten.

  96. #98 HofRob
    17. November 2014

    Genau. Mit Amalgam. Und billig ist es auch noch.

    Weeeeeeeeeee

  97. #99 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @Beobachter

    Herzlichen Dank für die links!

    Wertvollste Informationen findet man auf der Seite (UNEP etc)!

  98. #100 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @HofRob

    Wie billig? So billig wie Asbest? So billig wie manche Kommentare? Oder noch billiger?

  99. #101 HofRob
    17. November 2014

    Haben sie schon Zahlen Daten Fakten? Oder eh noch nicht?

  100. #102 Adent
    17. November 2014

    @Beobachter
    Aus ihrem ersten Link:

    Wenn ein Zahnarzt, der auch Heilpraktiker ist und ganzheitlich herangeht, seine neuesten Ergebnisse/ Erkenntnisse vorstellt, können Sie als Patient nur profitieren,

    Ohja, Heilpraktiker und ganzheitlich, klingelt da was?

    Im zweiten Link finden sich wenn man nur ein bischen recherchiert gerne mal Förderungen der Carstens Stiftung, die ist ja auch dafür bekannt streng wissenschaftlich vorzugehen (Achtung Ironie). Ansonsten sind die Publikationen, die der Herr Waibel dort listet auch nicht gerade “wissenschaftsnah”. Beispiel gefällig?

    diverse Male nur Promotion ohne Veröffentlichung, hmmmmmm?)
    oder
    Alete Wissenschaftl. Dienst, Muenchen (1997), 152; ISBN 3-931310-07-8
    oder Erfahrungsheilkunde 3 (1993) 100-106
    oder Der Frauenarzt 36 (1995): 627-628

    Ne, da bleibe ich lieber bei der oben verlinkten Metastudie (die ja nicht eine Studie ist sondern eine Meta-Studie, sie kennen den Unterschied?, die erscheint mir (als Nichtfachmann) aussagekräftiger.

  101. #103 Adent
    17. November 2014

    Ups, umgekehrt, erster Link ist die Frauenheilkunde, zweiter der Heilpraktiker, ansonsten ändert sich nichts 😉

  102. #104 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @HofRob

    HofRob? Hoooofrob!?

    Ich hatte dir drei Fragen gestellt (#100).

  103. #105 HofRob
    17. November 2014

    Und handfestes kann ich hier jetzt auch nicht wirklich finden, das das Quecksilber in Zahnfüllungen mit Gesundheitsproblemen in Verbindung bringt.

    Kommentar #6

    “I’m just asking questions”

  104. #106 Hans-Werner Bertelsen
    17. November 2014

    @Adent:

    Amalgamfreie Behandlung OHNE esoterischen Überbau. Es gibt ein großes Angebot von Behandlern, die diese einfache Vorraussetzung erfüllen.

    Pseudoheiler sollte man hier doch wirklich herauslassen.
    Amalgamfreie Behandlung fängt bei Kindern an, nicht bei Altfällen.

  105. #107 Karl
    17. November 2014

    @Hans-Werner: Du bedankst dich bei Beobachter für einen link zum sattsam bekannten Scharlatan Johannes Mutter? Auaaua

  106. #108 Karl
    17. November 2014

    Mal eine Frage, Hans-Werner, wieviel müssen bei dir Patienten zu einer Kompositüllung (Kunststoff), sagen wir dreiflächig, zuzahlen?

  107. #109 Adent
    17. November 2014

    @HWB

    Pseudoheiler sollte man hier doch wirklich herauslassen.

    Ja wie passt denn zu der Aussage ihr Kommentar 99?
    Beobachter hat zu Esoteriknahen Seiten verlinkt und sie kommentieren dies mit herzlichen Dank für die Links, oder habe ich da was verpasst?

  108. #110 007dhler
    Mühlacker
    17. November 2014

    Da wir hier wohl alle keine studierten Toxigologen oder Umweltgift Wissenschaftler sind können wir hier nur vermutungen anstellen,die Wissenschaft aber hat hier klare Vorstellungen über das Quecksilber, auf You -Tube-Schwermetalle und ihre Wirkung auf die Gesundheit,oder,Dr.Klinghardt Dr.Mutter-Umweltgifte und Entgiftungsmöglichkeiten.kann man erfahren wies wirklich aussieht.

  109. #111 Karl
    17. November 2014

    @007dhler: Schwermetalle und ihre Wirkung auf die Gesundheit? Was ist mit Gold?
    Dr. Mutter und Dr. Klinghardt, da hast du ja die Speerspitzen der Aufklärung gefunden. Gratulation.

  110. #112 HofRob
    17. November 2014

    Umweltgiftwissenschaftler. Lernt man das auf der Youtube Uni? Wie es wirklich aussieht? Endlich wer der die Wahrheit anspricht! 😀

  111. #113 Adent
    17. November 2014

    You -Tube-Schwermetalle

    Aha, Dr. Klinghardt und Dr. Mutter, die bekannten Doktoren der berühmten Youtube Universität. Manchmal wünsche ich mir niemand hätte jemals YouTube gegründet.
    Und das Ganze noch in einem Satz mit

    die Wissenschaft aber hat hier klare Vorstellungen über das Quecksilber

    Das war auf Grund der Kürze des Posts fast schon ein Blamierungsrekord.

  112. #114 s.s.t.
    18. November 2014

    @Hans-Werner Bertelsen

    “Einige Mitgliedstaaten verweisen auf zahnmedizinisches Amalgam als signifikante Quelle von Quecksilberemissionen, die über zahnmedizinische Operationen und Krematorien frei gesetzt werden.”

    Oh ha, “einige”, wie viele sind das? Zwei, drei? Und gar “Bedenken”!!!! Mal wieder ein Beitrag ohne handfeste Fakten und Belege.

    Aber hier mal ein paar Zahlen: Weltweite Hg-Emission: Kohleverbrennung + Gold und andere Metallgewinnung: > 70%, Abfallentsorgung Haushaltsprodukte: 5%, Zahnamalgam (Krematorien): 0,2%. (Quelle: UNEP Report 2013, via Wiki)

    Ja, Quecksilber ist wirklich gefährlich: Wird dieser Name genannt, setzt regelmäßig der Verstand aus.

  113. #115 Hans-Werner Bertelsen
    18. November 2014

    Die alternativen Füllungsmaterialien sind aufwendiger in der Verarbeitung. Für eine Füllung beträgt der Zeitaufwand nach dem Bohren für Konditionierung (Anätzen der Füllungsränder etc), Unterfüllung und Ausarbeitung ca. 12-15 Min.
    Amalgam: 2 Min.

    Wenn alternative Füllungsmaterialien sorgsam verarbeitet werden, sind sie ebenso haltbar, aber eben nur dann. Das Material eignet sich nicht zur “eiligen Schnelltherapie”.

    The predominant alternative—resinbased
    composite—requires more skill to install, but
    when properly placed it is as durable as amalgam
    according to a recent meta-analysis (Heintze and
    Rousson 2012).

    Aus: http://link.springer.com/article/10.1007/s10534-013-9700-9

  114. #116 Karl
    18. November 2014

    @Hans-Werner:
    Was soll das jetzt, dass du erklärst, wie man eine Kunststofffüllung legt und das das aufwändiger ist als Amalgam? Das wissen alle Beteilgten hier.
    Interessant wäre ja nun endlich mal zu erklären, wie du mit Patienten verfährst, die sich die Zuzahlung für eine Kunststofffüllung nicht leisten können. Schickst du die weg?

  115. #117 Hans-Werner Bertelsen
    18. November 2014

    @Karl

    Vor Behandlungsbeginn wird der Preis besprochen. Bremen hat einen hohe Armutsquote. Ärmere Leute zahlen weniger. Bisher habe ich jeden Patienten versorgen können. Bei sehr großen Füllungen (drei- und vielflächig) werden Teilkronen angefertigt, die von der Kasse komplett bezahlt werden (Härtefallregelung).
    Meine Betriebskosten sind niedrig und ich habe keine teuren Hobbys.
    Ich kenne einige Kollegen mit hohen Betriebskosten. Diese müssen 50.- Euro (und mehr) pro Füllung verlangen, sonst arbeiten sie defizitär.

  116. #118 Karl
    18. November 2014

    Und die, die gar nichts zuzahlen können, kommen dann halt zu Kollegen wie mir.

  117. #119 Hans-Werner Bertelsen
    20. November 2014

    Kinder, Frauen im gebärfähigen Alter, und Patienten, die kein Quecksilber haben möchten, kommen zu den vielen Kollegen, denen die Umwelt- und Entsorgungsproblematik nicht wurscht ist und die ohne esoterischen Überbau amalgamfreie Behandlung anbieten.

  118. #120 Karl
    20. November 2014

    @Hans-Werner:
    Es gibt keine “Umwelt- und Entsorgungsproblematik” wegen Amalgamfüllungen. Hast du die Posts von den anderen Kommentatoren nicht gelesen? Kannst du die Größenordnungen nicht verstehen?
    Ich habe den Eindruck, es ist völlig sinnlos, mit dir zu diskutieren. Du bringst keine Belege für deine Behauptungen.
    Du suggerierst durch beine Beiträge, die “anderen Zahnärzte” würden ihre Patienten vergiften und ihnen wäre die Umwelt egal. Das ist unverschämt von dir.
    Ich werde jetzt hier nicht mehr kommentieren. Es ist alles gesagt, wer wirklich was wissen will, hat Infos bekommen.

  119. #121 das_woj
    20. November 2014

    Das hast du schön erklärt, karl.

  120. #122 Hans-Werner Bertelsen
    20. November 2014

    Irrtum Karl – nicht ich warne vor einer Anwendung von Amalgam bei Kindern und Frauen im gebärfähigen Alter, sowie bei allen anderen Patienten, “bei Vorhandensein anderer metallhaltiger Restaurationen” (also Kronen) sondern das allseits bekannte Robert-Koch-Institut.

    Die Kröte musst du schlucken, aber ich habe sie dir paniert. Hier nochmal der link (unter 1.2 wirst du fündig):

    http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/re67flHRghoUo/PDF/2569lt94O74HM.pdf

  121. #123 das_woj
    20. November 2014

    Um die Wogen zu glätten:
    Hey, vielleicht sollen wir noch über den Kofferdam, als
    “Kaisers neue Kleider” diskutieren ? Eh…, lieber nicht.

  122. #124 Hans-Werner Bertelsen
    20. November 2014

    Why not?

  123. #125 HofRob
    20. November 2014

    nicht ich warne vor einer Anwendung von Amalgam bei [..] allen [..] Patienten, sondern das [..] Robert-Koch-Institut

    Kannst du mir die Stelle hier zitieren wo sie das tun? Ich finde sie nicht.

  124. #126 Ulrich Berger
    21. November 2014

    @ HofRob #125:
    In dem in #122 verlinkten Dokument, Kapitel 1.2.

  125. #127 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Sehr gerne: “1.2 Spezielle Umstände, unter
    denen auf das Legen von Amal-
    gamfüllungen verzichtet werden
    soll”

    Auch Woods beschreibt toxische Effekte bei Kindern, besonders bei Jungen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25109824

  126. #128 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Karl, was meinst du – ist diese Studie seriös?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25404430

  127. #129 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Ach ja – hier warnt noch so ein Spinner vor den Risiken:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24593143

  128. #130 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Und noch mehr Spinner – die behaupten einfach, die Nieren von Kindern würden durch Amalgam geschädigt…

    So ein Quatsch:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22893351

  129. #131 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Nierenschäden durch Amalgam bei Kindern (andere Forschungsgruppe):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22683759

  130. #132 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Autismus und Amalgam – Weibliche Hysterie?

    “Subjects with > or =6 amalgams were 3.2-fold significantly more likely to be diagnosed with autism (severe) in comparison to ASD (mild) than subjects with < or =5 amalgams. Dental amalgam policies should consider Hg exposure in women before and during the child-bearing age and the possibility of subsequent fetal exposure and adverse outcomes."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19593333

  131. #133 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Mutationseffekte und Amalgam:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19296409

  132. #134 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Schwangerschaft und Amalgam:

    “linear relationship with mercury levels and IQ deficit”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24698820

  133. #135 Hans-Werner Bertelsen
    21. November 2014

    Mit Amalgamfüllungen in die MRT-Röhre:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24748001

  134. #136 HofRob
    21. November 2014

    nicht ich warne vor einer Anwendung von Amalgam bei Kindern und Frauen im gebärfähigen Alter, sowie bei allen anderen Patienten, “bei Vorhandensein anderer metallhaltiger Restaurationen” (also Kronen) sondern das allseits bekannte Robert-Koch-Institut.

    Ich red’ mich jetzt mal auf den Beistrich raus. Ich dachte “sowie bei allen anderen Patienten” war ein für sich allein stehender Teil der Aufzählung. Offenbar zählt “bei Vorhandensein anderer metallhaltiger Restaurationen (also Kronen)” zu diesem Teil aber dazu. Deswegen ist das Zitat in #122 auch falsch!

    Bzgl den Studien: Wieso so trotzig? Du wurdest doch mehrfach gefragt ob du Daten liefern kannst. Und da haben wir ja jetzt was. Na bitte :-). Jetzt fehlt mir nur noch ein Fi­nan­zi­er.

  135. #137 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    21. November 2014

    @HofRob
    Ich nenne so ein Verhalten nicht trotzig, sondern Kommentarschluckauf.

    Aber den Beistrich hatte ich tatsächlich genauso interpretiert wie Du.
    Im übrigen lese ich den Schriebs vom Robert eher so, daß die mitnichten so allumfassend und pauschal vor Amalgamfüllungen warnen. Sie schreiben ja sogar explizit:

    obwohl es keine wissen schaftlichen Belege für eine pränatale Schädigung durch Quecksilber aus
    Amalgamfüllungen der Mutter gibt, sollte die Hg-Exposition, angesichts der für höhere Hg-Belastungen be-
    legten Quecksilbertoxizität, für Embryo und Fetus
    aus Vorsorgegründen so niedrig wie möglich gehalten wer-
    den;

    Ich lese das so, daß sie zwar sagen, daß es keinen direkten Nachweis der Giftigkeit gibt, man Amalgam aber, wenn möglich, rein aus Vorsicht vermeiden sollte.
    Da kann ich dann auch mitgehen wenn mein Zahnarzt mir das genauso “verkauft”. Aber es liest sich für mich eben nicht dramatisch wie Hans-Werner Bertelsen in seinem Eifer das darstellt.

  136. #138 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    21. November 2014

    Uii!
    In der Vorschau sah das Zitat noch ganz anständig formatiert aus
    ( ._.)

  137. #139 Bullet
    22. November 2014

    gratuliere zum Kommentar #40000. 🙂

  138. #140 Karl
    22. November 2014

    @Hans-Werner:
    deine Studie aus Kommentar #128

    Personen mit Amalgamfüllungen haben mehr Urin Quecksilber im Uri im Vergleich zu einer Kontrollgruppe von Personen, die noch nie Amalgamfüllungen hatten. Wenn man die Amalgamfüllungen entfernt, sinkt das Hg im Urin. Obwohl die Hg-Konzentration im Urin von Health Canada als zu gering erachtet wird, um Gesundheitsrisiken zu erwarten, reduziert die Entfernung von Amalgamfüllungen die Wahrscheinlichkeit von selbst berichteten Symptomverschlechterungen und erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Verbesserung der Symptome im Vergleich zu Menschen, die ihre Amalgamfüllungen zurückgehalten .

    Das soll eine seriöse Studie sein? Ich bitte dich!

  139. #141 Karl
    22. November 2014

    Das Abstract deiner Studie aus ‘129:
    “Abstract
    Mercury (Hg) is neurotoxic and children may be particularly susceptible to this effect. A current major challenge is identification of children who may be uniquely susceptible to Hg toxicity because of genetic disposition. This study examined the hypothesis that genetic variants of catechol-O-methyltransferase (COMT) that are reported to alter neurobehavioral functions that are also affected by Hg in adults might modify the adverse neurobehavioral effects of Hg exposure in children. Five hundred and seven children, 8-12 yr of age at baseline, participated in a clinical trial to evaluate the neurobehavioral effects of Hg from dental amalgam tooth fillings. Subjects were evaluated at baseline and at seven subsequent annual intervals for neurobehavioral performance and urinary Hg levels. Following the clinical trial, genotyping assays were performed for single-nucleotide polymorphisms (SNPs) of COMT rs4680, rs4633, rs4818, and rs6269 on biological samples provided by 330 of the trial participants. Regression-modeling strategies were employed to evaluate associations between allelic status, Hg exposure, and neurobehavioral test outcomes. Similar analysis was performed using haplotypes of COMT SNPs. Among girls, few interactions for Hg exposure and COMT variants were found. In contrast, among boys, numerous gene-Hg interactions were observed between individual COMT SNPs, as well as with a common COMT haplotype affecting multiple domains of neurobehavioral function. These findings suggest increased susceptibility to the adverse neurobehavioral effects of Hg among children with common genetic variants of COMT, and may have important implications for strategies aimed at protecting children from the potential health risks associated with Hg exposure.”
    Verstehe ich das richtig, dass man an 507 Kindern zwischen 8 und 12 Jahren untersucht hat, ob bestimmte Geneabschnitte dafür verantwortlich sein könnten, ob der Mensch anfälliger für die neurotoxische Wirkung von Hg sein könnte? Hatten die Kinder überhaupt Amalgamfüllungen? Oder geht man davon aus, dass, wenn sie welche hätten, gefährdet sein könnten?
    Vielleicht guckt sich ja mal noch jemand die Studie an und überprüft auf Seriosität und Plausibilität.

  140. #142 Karl
    22. November 2014

    Studie aus Kommentar #130
    Auch hier wird lediglich nachgewiesen, dass Amalgamträger mehr Hg im Urin haben, als die Kontrollgruppe.
    Das sagt überhaupt nichts über eine mögliche Gefährdung aus.

  141. #143 Karl
    22. November 2014

    #132:
    “Abstract
    Dental amalgams containing 50% mercury (Hg) have been used in dentistry for the last 150 years, and Hg exposure during key developmental periods was associated with autism spectrum disorders (ASDs). This study examined increased Hg exposure from maternal dental amalgams during pregnancy among 100 qualifying participants born between 1990-1999 and diagnosed with DSM-IV autism (severe) or ASD (mild). Logistic regression analysis (age, gender, race, and region of residency adjusted) by quintile of maternal dental amalgams during pregnancy revealed the ratio of autism:ASD (severe:mild) were about 1 (no effect) for or =6 amalgams. Subjects with > or =6 amalgams were 3.2-fold significantly more likely to be diagnosed with autism (severe) in comparison to ASD (mild) than subjects with < or =5 amalgams. Dental amalgam policies should consider Hg exposure in women before and during the child-bearing age and the possibility of subsequent fetal exposure and adverse outcomes."
    Bei 100 Müttern mit Kindern aus dem autistischen Spektrum wurden die Amalgamfüllungen gezählt? Wenn die Mutter mehr als 6 Füllungen hat, ist die Gefahr, ein an Autismus erkranktes Kind zu bekommen, signifikant erhöht?
    Bitte kann sich mal jemand, der sich mit Studien auskennt, das angucken?

  142. #144 Karl
    22. November 2014

    #133
    Von Mutationseffekten lese ich hier nichts, vielmehr wurden
    selbst berichtete Symptome und die Stimmung unter 183 männlichen Zahnärzten und 213 weiblichen Zahnarzthelfern kodiert ausgewertet. Diese wurden von elektronischen Fragebogen erhalten. Spot-Urinproben wurden gesammelt und auf Hg analysiert und zu den Berichten in Korrelation gesetzt.
    Das soll seriös sein?

  143. #145 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    22. November 2014

    @Karl
    Das war jetzt sozusagen das Kommentar-Schluckauf-Echo auf diese Flut an Studien die belegen sollen, daß es berechtigt sei gewaltig viel Angst vor Amalgam
    haben zu müssen. Ich war bislang zu faul in die Links von Hans-Werner Bertelsen zu gucken, hatte aber vermutet, daß es dort eher dünner werden wird.
    Nun ja, abhängig von der Reaktion des Verlinkers weiß ich dann wenigstens ob es sich nicht vielleicht doch noch lohnen könnte weiter nach zu forsche oder ob ich weiterhin faul bleiben kann.

  144. #146 Karl
    23. November 2014

    @Basilius
    Ja, das war ein Schluckauf-Echo 🙂 Ich konnte das einfach nicht so stehen lassen, weil ich befürchte, dass Hinweise auf Studien bei pubmed doch immer in gewisses ehrfürchtiges Erstarren hervorrufen. Wenn ich bei pubmed z.B.” homeopathy” eingebe, bekomme ich 5000 Ergebnisse. Dann könnte ich mir die raussuchen, die positiv klingen, sie hier reinposten und hoffen, dass keiner genau nachguckt und schon hab ich nen Stich gemacht.
    Die verlinkten Studien von Hans-Werner beinhalten größtenteils Abstracts (Ein Abstract ist eine prägnante Inhaltsangabe, ein Abriss ohne Interpretation und Wertung einer wissenschaftlichen Arbeit.)

  145. #147 Hans-Werner Bertelsen
    24. November 2014

    Moin Karl,

    ja, ja. Es reicht dir alles nicht. Dann lies doch einfach die BioIS-Studie. Da hast du es nochmal ausführlich.

    http://ec.europa.eu/environment/chemicals/mercury/pdf/final_report_110712.pdf

    Viele Kollegen scheuen den Wechsel – warum?

    “Not all EU dentists are properly trained and skilled in conducting Hg-free restorations, and insufficiently trained dentists may be more reluctant to propose Hg-free restorations to patients.”

    “Some dentists are reluctant to change their current ractice and to invest in new equipment required to handle Hg-free fillings. In parallel, they may not be fully aware of the seriousness of the environmental impacts caused by dental
    amalgam and of the extent of societal benefits of reducing mercury emissions. “

  146. #148 Karl
    24. November 2014

    @Hans-Werner,
    warum mir deine links nicht reichen, die angebliche Gefährlichkeit von Amalgam nachzuweisen, habe ich dir erklärt. Reichen sie Dir denn?
    Ich habe mir die Mühe gemacht, deinen links nachzugehen. Du gehst auf meine Argumente nicht ein sondern bringst jetzt wieder einen neuen link zu einer Studie.
    Die hat übrigens 246 Seiten. Hast du die gelesen? Was steht drin? Wird da nachgewiesen, dass Amalgamfüllungen schädlich sind?
    Ich habe keine Lust mehr, mich damit auseinanderzusetzen, da du es ja offenbar auch nicht machst.

  147. #149 Karl
    24. November 2014
  148. #150 Hans-Werner Bertelsen
    24. November 2014

    Danke Karl,

    du brauchst nicht den ganzen Report lesen. Beschränke dich doch zunächst auf:
    Chapter 2.3 und 2.4 (Seite 40 bis 47)

    Prof. Meyer bewegt sich in der Argumentation ausschließlich im werkstoffkundlichen und dem Handling-Bereich sowie der Bißlagensicherung. Das ist ein arg limitierter Blick, lässt er doch die Toxizitätsfrage (besonders bei Kindern und Frauen im gebärfähigen Alter) völlig aus und argumentiert somit: Amalgam ist nicht gefährlich, wenn der ganze Körper aus Zähnen besteht.

    Ich bin da sehr skeptisch.

  149. #151 pelacani
    24. November 2014

    @Karl, #143

    Von dieser Arbeit findet sich der Volltext; das ist ein erster sanfter Hinweis auf ein Bias, eine Agenda. Als erstes fällt auf, dass es keine Fall-Kontroll-Studie ist, das wäre doch für diese Fragestellung das angemessene Design. Wenn man sich die Arbeit genauer anschaut, dann stellt man fest: das mit den „6 amalgams“ war nicht präspezifiziert, sondern die haben einfach so lange hin und her gerechnet, bis irgendwas „Signifikantes“ herausgekommen ist.

  150. #152 Karl
    24. November 2014

    Danke pelacani für’s Durchsehen. Passt ja zu meinen Vermutungen.

  151. #153 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    24. November 2014

    Aus Kommentar #145

    Nun ja, abhängig von der Reaktion des Verlinkers weiß ich dann wenigstens ob es sich nicht vielleicht doch noch lohnen könnte weiter nach zu forschen oder ob ich weiterhin faul bleiben kann.

    Das Ergebnis ist sehr eindeutig: Ich kann.
    ^_^

  152. #154 Hans-Werner Bertelsen
    28. Januar 2015

    “2-4 g mercury from one cremated person in EU
    0,3-3 g of mercury vapour is letal after standard books of toxicology
    Cremation rate in EU is > 75%
    dental amalgam is the main source of this mercury pollution (which rise worldwide)

    Not included is the 2-12 fold more mercury concentrations in body tissues, caused by dental amalgam (see all autopsy studies so far).”

    http://newsdaily.com/2015/01/eu-should-curb-mercury-emissions-from-cremations-campaigners-say/#JWsXcxILjSeihA64.99

  153. #155 Hans-Werner Bertelsen
    16. Juni 2016
  154. #156 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    20. Oktober 2016
  155. #157 Zita
    Frankfurt
    8. Dezember 2016

    Es ist immer wieder verwunderlich, wie viele kluge Kommentare abgegeben werden, ohne jemals eine Erfahrung mit dem Stoff gemacht zu haben! Doch jeder, der einmal ein paar Füllungen ohne Schutz herausgebohrt bekommen hat, kann davon ein Lied singen, was das – in vielen Fällen für den Rest des Lebens – für den ganzen Körper bedeutet! Zum Glück gibt es noch ein paar wenige Menschen, die sich wirklich Gedanken machen! Danke für den Artikel!