Wussten Sie, dass die Österreichische Ärztekammer (ÖÄK) Diplome in esoterischer Pseudomedizin vergibt? Wenn nicht, dann überzeugen Sie sich. Anthroposophische Medizin, Kinesiologie, Neuraltherapie, Orthomolekulare Medizin und Homöopathie stehen dort gleichberechtigt neben Arbeitsmedizin, Genetik und Geriatrie. Den Wiener Skeptikern ist das seit Jahren ein Dorn im Auge – und nicht nur denen. So schaffte es die Ärztekammer dank ihrer kommerzgetriebenen Jodeldiplome schon 2012 bis ins Finale des Goldenen Bretts vorm Kopf und verpasste nur knapp den Sieg. Doch die Funktionäre der Ärztekammer juckt sowas wenig. Wo es eine Nachfrage gibt, da muss ein Angebot her.

Den Ärzten und GkD-Mitgliedern Theodor Much und Viktor Weisshäupl reichte es jetzt. Die Initiative für wissenschaftliche Medizin fordert von der ÖÄK, den Unsinn endlich abzustellen, und vom Gesundheitsministerium, seiner Aufsichtspflicht nachzukommen. Zu den Erstunterzeichnern gehören prominente Mediziner und Wissenschaftler, unter anderem Edzard Ernst und die Sciencebusters Heinz Oberhummer und Werner Gruber. Schützenhilfe kommt auch vom profil, das in seinem aktuellen Heft mit einem lesenswerten Artikel von Alwin Schönberger in dieselbe Kerbe schlägt und die Initiative in einem Infokasten vorstellt.

Die Initiative für wissenschaftliche Medizin ist am Freitag offiziell an den Start gegangen, das Gesundheitsministerium, die Österreichische Ärztekammer und der Oberster Sanitätsrat wurden angeschrieben. Wenn Sie [österreichische/r Mediziner/in oder Wissenschaftler/in sind und (Nachtrag)] uns helfen wollen, dann tragen Sie sich als Unterstützer ein und verbreiten Sie den link zur Initiative! Danke!

Kommentare (105)

  1. #2 Beobachter
    8. März 2015

    Was die Aufsichtspflicht von Ärztekammern und Gesundheitsministerien/-behörden betrifft, sieht es hier in Deutschland nicht anders aus.
    Es dürfen sogar Ärzte und Heilpraktiker als bekennende Propagandisten/Anwender des (mittlerweile verbotenen) Chlorbleiche-“Wundermittels” MMS weiterpraktizieren.
    Dazu hier eine Kopie meines Kommentars aus der aktuellen Diskussion zur Masernimpfpflicht (Gesundheits-Check); deshalb (nur) z. T. off topic:

    “Es müsste (wieder) ein flächendeckendes Impfangebot in öffentlichen Schulen und Kitas geben inkl. Aufklärungskampagnen und Aufstockung des qualifizierten Personals im ÖGD.
    Denn offensichtlich ist es mit der Vernunft, der Aufklärung und dem wissenschaftlichen, kritischen Denken auch bei “gebildeten” Menschen, selbst in der “akademischen Welt”, nicht gut bestellt.
    Wenn man zur Durchsetzung der Impfpflicht bei der Bevölkerung mit Strafgeldern, Prozessen, Polizeimaßnahmen drohen würde – müsste man dann nicht zuerst und besonders Akademiker (die es ja besser wissen) “einsperren”, die bekennende Impfgegner, Viren- und Bakterienleugner und Vertreter der unsäglichen Germanischen Neuen Medizin sind – und seit Jahren Entsprechendes ungehindert verbreiten (dürfen) und so hetzerisch den Impfgegner-Nährboden bereiten und “füttern”?
    Wie z. B. Dr. rer. nat. Stefan Lanka (Biologe), der zwar jetzt die Gerichte beschäftigt – aber nicht deshalb, weil er die Existenz des Masernvirus bestreitet, sondern weil er wegen einer nicht eingehaltenen Wette (formaler Anlass) verklagt worden ist:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-gutachter-im-streit-um-existenz-des-virus-eingesetzt-a-966007.html

    Und müsste man nicht all die Mediziner und Heilpraktiker “einsperren” (oder ihnen zumindest die Zulassung entziehen), die bekennende MMS-Behandler/Anwender/Propagandisten sind, obwohl das Chlorbleiche-”Wundermittel” inzwischen verboten ist, der Werbe-Event aber wiederholt wohl trotzdem stattfinden darf?
    Unter den Augen der Justiz, der Behörden …
    Es durften sogar Busse der DB mit MMS-Produkt-/Verlag-Werbung durch deutsche Lande fahren:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/mms-wundermittel-trotz-risikowarnung-weiter-im-einsatz-a-977184.html
    http://www.hna.de/kassel/vorderer-westen-ort140786/wundermittel-messe-kontrolliert-heiler-4779857.html
    http://www.jim-humble-mms.de/news/allgemeine_mms_news/spirit-of-health-kongress-2015-kassel/
    MMS und Masern:
    (“Angst vor Masern – unnötig !”)
    http://www.jim-humble-mms.de/news/allgemeine_mms_news/mms-chlordioxid-gegen-masern/

    Wie heißt nochmal der bekannte Spruch … ?:
    “Die Kleinen hängt man, und die Großen lässt man laufen”

    Bsp.:
    http://www.welt.de/wirtschaft/article7985034/Spaeter-Sieg-fuer-Supermarktkassiererin-Emmely.html

    Und es werden nicht nur von Ärztekammern Diplome für Pseudomedizin vergeben, sondern auch von Hochschulen/Universitäten Auszeichnungen für Esoterik:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/esoterik-an-deutschen-hochschulen-lasst-die-nymphen-tanzen-1.1240704-4
    (“In Esoterik eine Eins”)

    Und das hat z. B. zur Folge, dass man sich dann in der “Umweltmedizin” auf Professoren wie o. g. F. Balck beruft:

    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/index.php/umweltpolitik/218-pure-z-led-lampen

    Insgesamt ist es erschreckend verfolgen zu müssen, was alles bei Ärztekammern, (Gesundheits-)Behörden und Ministerien und an Hochschulen/Universitäten akzeptabel, salonfähig bzw. sogar unterstützenswert geworden ist.

    Ich hoffe, dass es wegen der Vielzahl der angegebenen Links keine Probleme mit der zügigen Freischaltung gibt.

  2. #3 inge schuster
    8. März 2015

    Selbstverständlich wird die Initiative unterstützt und die Information darüber weitergeleitet!

    Sich mit “Vorurteilen” in den Wissenschaften kritisch auseinanderzusetzen und diesen mit fundiertem Wissen entgegenzutreten, ist ja auch Ziel unseres Blogs –
    http://www.scienceblog.at

  3. […] Denken in Österreich, in der Scienceblogger-Kollege Ulrich Berger aktiv ist, hat gerade eine „Initiative für Wissenschaftliche Medizin“ auf den Weg gebracht. Die Initiative kritisiert die Zertifizierung problematischer […]

  4. #5 inge schuster
    8. März 2015

    Solange an der MUW Vorlesungen über den Schwachsinn gehalten werden, wähnt sich die ÖÄK zweifellos im Recht:
    http://www.sih.at/vorlesungen-medizinische-universitat-wien

    Wahlfach Homöopathie WS 2014/2015

    Leitung: Univ. Prof. Dr. Michael Frass (Innere Medizin I, Klinische Abteilung für Onkologie, AKH Wien)

    LVNr: 562.923

    Jeden Mittwoch (ab 8.10.14) von 17.15 bis 19.30Uhr im Hörsaal 5 des AKH Wien.

    3 Semesterwochenstunden

    anrechenbar als freies Wahlfach für N 201, N 202, N 203, Veterinärmedizin, Pharmazie und jede andere Studienrichtung
    gilt als Wahlfachausbildung gem. §13 STG. für N 201
    im Rahmen der SIH Ausbildung anrechenbar

  5. #6 Patrik
    Linz
    9. März 2015

    Schade, dass man diese Initiative, nur als Mediziner und Wissenschaftler unterstützen darf. Ansonsten würd ich mich da auch liebend gerne eintragen.

  6. #7 Struppi
    9. März 2015

    Mir machen solche Initiativen Angst.

    Auch wenn ich was die Wirksamkeit z.b. von Homoöphathie angeht zu 100% zustimmme. Aber leider ist Medizin oft nicht wissenschaftlich. Was Tag für Tag in den Praxen passiert, ist meist auch nicht mehr als Voodoo, bei regelmäßiger Ignoranz des Menschen. Insofern kann ich verstehen, wenn kranke Menschen Hilfe suchen bei Leuten die ihnen zuhören.

    Das aber auch die “Schulmediziner” sich nicht um Studienergebnisse kümmern (wenn sie nicht in den Kram passen) und kranke Menschen langsam verrecken lassen würden, durfte ich persönlich 2014 am eigenen Leib erfahren, daher bin mittlerweile nicht mehr so einseitig in meiner Weltsicht und verstehe auch die andere Seite, die oft verzweifelt ist.

    Aber so ist das auch in der Medizin, oft ist eine zielführende Behandlung erst möglich, wenn die Mediziner selbst mal an einer schwer zu diagnostizierenden Krankheit erkankt waren. Vorher wird starr an dem gelernten festgehalten, auch wenn Patienten in der Praxis sind, die nicht in das offzielle Leitbild passen.

    Das ist kein Plädoyer für Homöopathie o.ä., aber gegen die Arrognaz der “evidenzbasierten” Medizin, die im schlimmsten Fall ein “Beweisumkehr” für kranke Menschen bedeuten kann und in meinem Fall der KK tausende von Euro Schaden zugefügt hat (und mir einen etwas geringen Betrag, den ich für die richtige Theraphie bezahlen muss [in meinem Fall Antibiotika]).

    Wobei das eigentliche Problem aber auch dauch darin liegen kann, dass die Medizin in den vergangenen Jahren von der Poltik in die Wirtschaftlichkeit getrieben worden ist und dabei den Menschen übersehen hat. So dass die Ärzte heute gezwungen sind überwiegend wirtschaftlich zu arbeiten. Was kann ich von einem Arzt erwarten der mir nicht zuhört?
    Ist es da ein Wunder, wenn Leute lieber zu esoterischen Wunderheilern gehen?

  7. #8 Bullet
    9. März 2015

    Das aber auch die “Schulmediziner” sich nicht um Studienergebnisse kümmern (wenn sie nicht in den Kram passen) und kranke Menschen langsam verrecken lassen würden, durfte ich persönlich 2014 am eigenen Leib erfahren, daher bin mittlerweile nicht mehr so einseitig in meiner Weltsicht und verstehe auch die andere Seite, die oft verzweifelt ist.

    Den hab ich nicht verstanden. Voodoo-Priester verkaufen wirkungslosen Hokuspokus. Und der wird jetzt plötzlich glaubwürdiger, weil normale Ärzte auch keine Götter sind?
    Oder wie darf ich das verstehen…?

  8. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. März 2015

    @ Struppi:

    und kranke Menschen langsam verrecken lassen würden

    Da sprichst Du aber nur über eine Minderheit der Ärzte.

    Aber so ist das auch in der Medizin, oft ist eine zielführende Behandlung erst möglich, wenn die Mediziner selbst mal an einer schwer zu diagnostizierenden Krankheit erkankt waren.

    Nö, wieso sollte das so sein?

    die Arrognaz der “evidenzbasierten” Medizin

    Was ist daran arrogant, wenn man nicht blind glauben, sondern wissen möchte?

    Wobei das eigentliche Problem aber auch dauch darin liegen kann, dass die Medizin in den vergangenen Jahren von der Poltik in die Wirtschaftlichkeit getrieben worden ist und dabei den Menschen übersehen hat. So dass die Ärzte heute gezwungen sind überwiegend wirtschaftlich zu arbeiten. Was kann ich von einem Arzt erwarten der mir nicht zuhört?

    Das kann ich problemlos unterschreiben.

  9. #10 Angelika
    9. März 2015

    @ Struppi

    Bitte schauen Sie sich diesen link an und beurteilen Sie dann vielleicht doch neu. Ich bin sehr dankbar für die Initiative.
    http://www.worldhomeopathy.org/

  10. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. März 2015

    @ Angelika:

    Link-Spamming bringt hier nichts. Komm wieder, wenn Du Substantielles vorzuweisen hast.

  11. #12 Matt
    9. März 2015

    Orthomolekulare Medizin hat mit Esoterik genauso viel gemeinsam wie der Calciumgehalt im Knochen mit einem Voodoo-Orakel.

  12. #13 Schlotti
    9. März 2015

    @Matt:

    Orthomolekulare Medizin hat mit Esoterik genauso viel gemeinsam wie der Calciumgehalt im Knochen mit einem Voodoo-Orakel.

    Auch Sie sollen hiermit Gelegenheit erhalten, Ihre Behauptung doch bitteschön zu begründen.
    Wohlgemerkt: Sie sollen noch nicht einmal belegen, sondern nur begründen.
    Tun Sie uns allen hier doch mal den Gefallen und zeigen Sie nur ein einziges Mal ein anderes Verhalten als all die anderen Verfechter irgendeiner Zaubermedizin.
    @all:
    ja, ja, ich bin mir der Erfolgsaussichten dieser Bitte bewusst…

  13. #14 meregalli
    9. März 2015

    Ich gebe dieser Initiative absolut keine Chance auf Erfolg, auch wenn es überwältigend viele Unterzeichner gäbe: Es gibt zu viele Profiteure der jetzigen Situation und nicht zuletzt viele Verantwortliche in der Politik, die egal ob gebildet oder geistig eher schlicht, dem Mystizismus zugeneigt sind.
    Dennoch hab ich sofort unterschrieben, weil ich mich unrecht behandelt fühle.
    Mache ich als EB-Mediziner einen Fehler, hat das Konsequenzen für den Patienten aber auch für mich. Es gäbe da viele Szenarien durchzuspielen.
    Macht ein Pseudo-Mediziner einen Fehler (sofern das irgendwie nachzuvollziehen ist), kann aufgrund nicht erwiesener Wirksamkeit seines Tuns auch kein erwiesener Schaden beim Patienten eintreten. (Ausnahme: Grobe Fahrlässigkeit.- aber das „Patientengut“ ist zumeist ja schon vorgefiltert)
    Zuletzt, aber eigentlich zuerst: Für einen ausgebildeten Mediziner ist das Eine Charaktersache!

  14. #15 HofRob
    9. März 2015

    @Struppi:

    Das ist jetzt so als würde ich Physikern die Schuld geben weil mein Handy kaputt geht. Dass Fehler passieren, bestreitet doch niemand. Aber der Unterschied ist halt, ob der Behandler auf bewährte (bewiesene) Methoden zurückgegriffen hat oder ob ich irgendeinen Schabernack aus dem 1eur Geschäft als krebsheilendes Wundermittel verkaufe.

    Handys funktionieren, die Technologie ist milliardenfach erprobt, d.h. wenn ihr neues gerade den Geist aufgibt, hat jemand vielleicht nicht gewissenhaft gearbeitet. Genauso ist ein Diagnosefehler eines Arztes nicht sofort der Gegenbeweis von EB-Medizin (und von den Kurpfuschern red’ ich da noch gar nicht).

    Wie das Pendel bei Manchen immer in die Gegenrichtung ausschlägt überrascht mich immer noch.

  15. #16 Joseph Kuhn
    9. März 2015

    @ HofRob: Wobei die EBM nicht aus der Kritik an esoterischen Verfahren entstanden ist, sondern aus der Kritik an gut gemeinten, aber nicht belegten Behandlungsmethoden der “normalen” Medizin. Und heute sehr viel mit der Trennung von Spreu und Weizen z.B. infolge industriefinanzierter Forschung zu tun hat.

  16. #17 nomos
    9. März 2015

    @alle
    Ich bin sehr überrascht, dass diese Initiative ins Leben gerufen wurde. Da bin ich wirklich positiv überrascht. Was mich einwenig verwundert ist jedoch, dass niemand von den alteingesessen Blogkommentatoren nur ein einziges Kommentar zu dieser Initiative abgibt. Mag vielleicht daran liegen, dass ja alle Mitglieder der GWUP sind und deshalb darüber schon im voraus bescheid wussten.

  17. #18 Schlotti
    9. März 2015

    @nomos:

    Was mich einwenig verwundert ist jedoch, dass niemand von den alteingesessen Blogkommentatoren nur ein einziges Kommentar zu dieser Initiative abgibt. Mag vielleicht daran liegen, dass ja alle Mitglieder der GWUP sind und deshalb darüber schon im voraus bescheid wussten.

    Genau!
    Wir organinsierte Kommentatorenmafia denken uns sowas manchmal aus, wenn wir zwischen zwei Hexenverbrennungen gerade nichts zu tun haben.
    Sehen Sie uns das bitte nach.
    Wir wollen schließlich auch unsere Hobbys haben dürfen.

  18. #19 nomos
    9. März 2015

    @Schlotti

    Zu deiner Information, das war nicht negativ gemeint.

  19. #20 Schlotti
    9. März 2015

    @nomos:

    Zu deiner Information, das war nicht negativ gemeint.

    Hörte sich aber so an.
    (Ich werde dann jetzt wohl die Kritik meiner Mitkommentatoren, die Sie alle nicht missverstanden haben, und in deren Namen ich ja gesprochen habe, über mich ergehen lassen müssen.)
    Schau’n mer mal…

  20. #21 Bullet
    10. März 2015

    äh, nomos:
    ich bin so ein “alteingesessener” Kommentator. Welchen Kommentar hätte ich deiner Meinung nach abgeben sollen und warum?

  21. #22 Andreas Herzog
    10. März 2015

    Um das Problem alternative/richtige Medizin deutlich zu machen, stelle ich mir immer eine alternative Mobilfunkfirma vor.

    Diese Firma stellt Mobiltelefone her, die komplett aus einem Stück Holz gefertigt werden. Auf der Webseite sind Bilder und Texte zu sehen, die zeigen mit wie viel Aufwand die Telefone hergestellt werden, dass es genaue Vorschriften gibt, wie die einzelnen Arbeitsschritte ausgeführt werden müssen und wie sorgfältig die Qualitätskontrolle ist. In den Foren wird diskutiert, welche Holzsorte die Beste ist. Die Leute streiten sich ob es rohes Holz sein muss oder ob Farbe drauf soll oder sogar muss.

    Wenn man als Techniker nachfragt, wie soll das funktionieren, bekommt man als Antwort, dass es sehr viele zufriedene Kunden gibt und verweist auf die Kommentarspalten. Ein paar Leute erzählen dort etwas von Quanten und Channeling und wie toll sie ihrem Onkel Nachrichten übermittelt haben, so dass er gerade an Weihnachten vorbei gekommen ist, wo alle ihn erwartet haben. Weiterhin wird über die Nebenwirkungen des Schultelefonierens debattiert (Hörschäden, Stromrechnung,..)
    und über die Macht der Mobiltelefonkonzerne (dagegen kann man schwer was sagen)

    Verlangt man als bekennender Schultelefonierer Beweise, bekommt man Statistiken, dass auch die Schultelefone nicht immer funktionieren und teilweise sogar welche wegen Fehler vom Markt genommen werden.

    Die Vorstellung der alternativen Mobiltelefonfirma ist zwar absurd, hilft aber, an dem ganzen Quatsch nicht zu verzweifeln. :-)

  22. #23 Hans-Werner Bertelsen
    10. März 2015

    Klare Ansage!

    Die Fortbildungsinhalte an den Kammern müssen limitiert werden! Einen Artikel mit dieser Forderung habe ich gerade publiziert in der ZEFQ:

    “Die Notwendigkeit einer Grenzdefinition im Bereich der
    ärztlichen Fortbildung”
    (The necessity of a definition of limits in advanced medical education)

    Mal schauen, was sich jetzt so entwickelt.

    Es ist der erste Schritt.

    Richtig ist:
    Die sprechende Medizin muss besser bezahlt werden (siehe Struppi #7). Mein Vorschlag hierzu: eine jährliche “Intensivberatung”, die mit 100.- Euro vergütet wird.

    http://www.dr-bertelsen.de/documents/Transparent_KZVB_Nr13-2012_Wer_recht_hat_heilt.pdf

  23. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    @ Andreas Herzog:

    Ein wunderbarer Vergleich. Nur das mit der Qualitätskontrolle stimmt nicht, sowas gibt es nicht in der “Alternativmedizin”. Aber dafür werden die Bäume, aus denen die Telefone hergestellt werden, nur bei Vollmond gefällt und dürfen auch nur entlang von Wasseradern fallen, sonst bekommt man später nie den richtigen Anschluss.

    Und natürlich gibt es Konkurrenzunternehmen, die Telefone herstellen, die aus mehreren Holzsorten zusammengesetzt sind, was aber von den Anhängern der reinen Holztelefonlehre als Irrweg angesehen wird.

  24. #25 meregalli
    10. März 2015

    @ Andreas Herzog

    Du willst Beweise für die Funktion von Lignophonie?
    Selbst die Kammer der Mobilfunkhersteller, Gesellschaft öffentlichen Rechts bietet Kurse fürs Schnitzen und Drechseln von Holzhandys an und vergibt Diplome. Was willst du mehr?

  25. #26 nomos
    10. März 2015

    @Bullet
    Ich mein ja nur….Zumindest so etwas wie tolle Aktion.

  26. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    @ nomos:

    Natürlich ist das eine tolle Aktion, mein lieber Captain Obvious!

  27. #28 Realistischer
    11. März 2015

    Es gibt genug vermeintlich wissenschaftlich begründete Medikamente und Verfahren, bei denen man nach Jahren drauf kommt dass die garnicht wirken. Ist auch egal, keiner sagt was, und vor allem: keiner dieser “Kritiker” sagt etwas. Statt dessen treiben sie die üblichen Verdächtigen über die Bühne – das ist leichter, dazu muss man weder denken noch recherchieren. Und es ist auch egal, weil alle wissen dass es nur das immer wieder gleiche Theaterstück ist.

  28. #29 Franz K.
    11. März 2015

    @Realistischer
    du hast recht!
    Es geht um Kohle, um nix anderes! Ich lach mich schlapp!

  29. #30 Claus Bertow
    11. März 2015

    “53jährige sieht aus wie 17! Mama verrät das Geheimnis des kostenlosen Liftings, welches Ärzte rasend macht”

    Die Werbung, die auf dieser Seite eingeblendet wird, ist leider zum Teil genauso unseriös wie die Pseudomedizin, die in den Artikeln kritisiert wird.

  30. #31 Adent
    11. März 2015

    Ah, der Realsatiriker leidet wirder mal unter Realitätsverlust.
    Das ist jetzt mal echt ein neues und noch nie gehörtes Argument von einem echten Weisen. Da es in der Medizin schlimme Fälle von Betrug gibt, sollte man also Pseudomedizin nicht kritisieren. Ja mei, des hör i ja zum ersten Mal.
    Ganz großes Kino und sowas nennt sich Realistischer ….

  31. #32 Bullet
    11. März 2015

    @Claus Bertow:

    Die Werbung, die auf dieser Seite eingeblendet wird,

    Auf welcher Seite? Du bekommst Werbung auf Webseiten angezeigt????

  32. #33 eh i
    11. März 2015

    da könnt ihr mit so einem “Arzt” diskutieren…

    Diskutieren Sie mit! Morgen, 12. März, zwischen 16 und 18 Uhr auf KURIER.at/gesundheit.
    mit dem Internisten und Homöopathen Univ.-Prof. Michael Frass. Er leitet an der Medizinischen Universität Wien die Homöopathische Spezialambulanz für maligne Erkrankungen.

    http://kurier.at/lebensart/gesundheit/homoeopathie-hilfreich-oder-humbug/118.840.018

  33. #34 rolak
    11. März 2015

    die Homöopathische Spezialambulanz für maligne Erkrankungen

    Gesponsort vom Bestatter nebenan?

  34. #35 Lercherl
    11. März 2015

    @ noch n’Flo

    Ein wunderbarer Vergleich. Nur das mit der Qualitätskontrolle stimmt nicht, sowas gibt es nicht in der “Alternativmedizin”.

    Soviel ich weiß gibt es z. B. in der Homöopathie sehr wohl eine Qualitätskontrolle. Wenn Hundekot C30 draufsteht, wird tatsächlich Hundekot 30 mal verdünnt und geschüttelt, und das wird auch kontrolliert — hier wird (meistens) nicht getrickst. Dass das Zeug nicht wirkt ist eine ganz andere Baustelle.

  35. #36 Adent
    11. März 2015

    @Lercherl
    Echt jetzt? Das wäre ja genial, ist es denn wichtig von welchem Hund der Kot stammt oder kann der vom Zwergpinscher bis Dänischer Dogge sein, egal was, Hauptsache Hundekot 😉

  36. #37 Lercherl
    11. März 2015

    @Adent

    Und übrigens finde ich, Mediziner sollten sich weniger um HIV, Malaria, Krebs und dergleichen kümmern, es gibt Wichtigeres zu erforschen:

    “A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of firework noises in the dog (Canis familiaris)”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090023307001402

  37. #38 Bullet
    11. März 2015

    @Lercherl:

    wird tatsächlich Hundekot 30 mal verdünnt und geschüttelt, und das wird auch kontrolliert

    Das hätt ich ja gern mal belegt. Was für eine Kontrolle soll das sein?

  38. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2015

    @ Bullet:

    Ganz einfach: die Versuchsperson nimmt ein Kügelchen von dem Zeuch, und wenn sie dann anfängt zu schnurren und dem Prüfer um die Beine herumzustreichen und anschliessend ein Fellknäuel hervorwürgt, ist alles i.O.

  39. #40 Hans-Werner Bertelsen
    12. März 2015

    @noch`n Flo

    Moooment!

    Und wenn nich?

    Kann der Patient dann vor Gericht ziehen? Wer macht dann das medizinische Gutachten? Die Abdeckerei? Der QM-Beauftragte von Chappi?

    Ross und Reiter!

  40. #41 Lercherl
    12. März 2015

    @Bullet:

    Bitte sehr:

    Ich kenne nur die Rechtslage in Österreich. In CH, DE und dem Rest der EU wird es wohl nicht viel anders sein.

    Homöopathika unterliegen dem Arzneimittelgesetz:

    Nach §1. (3) 9 sind Homöopathika Arzneimittel. Für Arzneimittel gilt die Zulassungspflicht nach §7. In §9a steht, was man alles an Zulassungsunterlagen braucht. Dazu gehören:

    §9a (1) 5. Angaben über das Herstellungsverfahren
    §9a (1) 11. Angaben über die vorgesehen Kontrollen im Rahmen der Herstellungsverfahren

    Das gilt auch für Homöopathika, für die laut §9b einzelne Punkte ausgenommen sind, nämlich §9a (1) 18-20 und §9a (2), in diesen Paragraphen steht hauptsächlich die klinische und nichtklinische Prüfung und der Nachweis der Wirksamkeit.

    Wirken müssen sie nicht, aber die dokumentierten Herstellungsverfahren müssen eingehalten werden. Und bei Abweichungen von dokumentierten Verfahren kennen die Auditoren keinen Spaß.

  41. #42 Bullet
    12. März 2015

    @Lercherl:
    is’ ja alles schön und gut, aber wie prüft man nach, ob die Flasche mit dem HP-Zeuch 30 mal gegen dat Leder gekloppt wurde und nicht 29 mal? Oder ob die *tatsächliche*, äh, “Potenzierung”, mit der behaupteten übereinstimmt?

  42. #43 Lercherl
    12. März 2015

    @Bullet

    Wie in jeder QM-Prüfung. Der Hersteller dokumentiert das Herstellungsverahren. Dazu gibt es ein Dokument. In dem Dokument steht das Verfahren beschrieben und auch welche Aufzeichnungen geführt werden.

    Der Auditor kommt, liest die Verfahrensanweisung, lässt sich stichprobenartig ein paar Aufzeichnungen zeigen (Produktion vom 5. Mai: Flatus alaudulae C30 auf Maschine 1 produziert, 10000 Flaschen, Batch Nr. 4711 usw.; Prüfprotokolle über Hygiene/Reinheitsprüfungen und dergl.) Wenn er gründlich ist, lässt er sich Maschine 1 zeigen und schaut sich den Produktionsprozess an. Bei Abweichungen gibt es einen Vermerk mit der Auflage, den zu beheben. Bei groben Mängeln kann er auch gleich die Produktion stoppen lassen.

    Noch einmal: Diese Qualitätskontrolle hat gar nichts damit zu tun, dass Homöopathie nicht wirkt. Der Gesetzgeber verlangt Standards der Unbedenklichkeit und der Hygiene, und dass das drinnen ist was draufsteht. Das wird kontrolliert, nicht mehr und nicht weniger.

    Eine EU-Richtlinie dazu gibt es auch: 2001/83/EC

    (24) The rules relating to the manufacture, control and inspection of homeopathic medicinal products must be harmonized to permitthe circulation throughout the Community of medicinal products which are safe and of good quality.

  43. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2015

    Und genau dies zeigt, wie sinnlos Qualitätsmanagement in vielen Bereichen ist: nicht das Ergebnis wird geprüft, sondern das Verfahren.

  44. #45 Lercherl
    12. März 2015

    @noch’n Flo

    Ganz sinnlos ist QM nicht – ich arbeite selber im QM, ich kenn mich da ein bisschen aus;-)

    Dass das Verfahren geprüft wird und nicht das Ergebnis ist eben die Idee von QM, die Prüfung des Ergebnisses ist Teil des Verfahrens. Bei Homöopathika ist es allerdings wirklich ziemlich sinnbefreit, weil die wichtigste Anforderung, der Wirksamkeitsnachweis, im Gesetz fehlt.

  45. #46 meregalli
    12. März 2015

    “Dass das Verfahren geprüft wird und nicht das Ergebnis ist eben die Idee von QM, die Prüfung des Ergebnisses ist Teil des Verfahrens.”
    Na ja! Mein Autoklav muss jährlich technisch überprüft werden- Temperatur, Druck, Zeit usw, und dann sollte der Hygieniker noch Testläufe machen. Beides kostet etwas. Wird da nicht jährlich auf meine Kosten ein Versuch gemacht, ob die Naturgesetze noch gelten?
    Und dann sollte noch bei jedem Steri-lauf schriftlich festgehalten werden, wer das Gerät bedient hat.- bei einer Angestellten.

  46. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2015

    @ Lercherl:

    Ganz sinnlos ist QM nicht – ich arbeite selber im QM, ich kenn mich da ein bisschen aus

    Ich habe in 3 Kliniken QM mitgemacht. Gebracht hat es genau Nullkommagarnix, es wurde nur der Status Quo zementiert.

    Sorry, aber aus meiner Sicht ist QM die Erfindung einer selbsternannten Berufsgruppe (der Qualitätsmanager und Ihrer “Institute”), um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen und damit jede Menge Kohle abzugreifen, ohne dass irgendjemand auch nur irgendetwas davon hätte.

    Wie sagte mal vor Jahren ein “Qualitätsmanager” zu mir: “Im QM kann man auch die Herstellung eines Beton-Fallschirms zertifizieren lassen. Dass das Endprodukt absolut sinnfrei ist, ist irrelevant.” Ich finde, das sagt doch alles.

  47. #48 Einbaum
    13. März 2015

    @Andreas Herzog

    Dein Vergleich mit der alternativen Holztelephonfirma hinkt etwas. Diese Firma würde nämlich sofort pleite gehen und die Schreiner würde man entlassen und den Kunden müßte man das Geld zurückgeben, da sie jeden Prozeß wegen untauglichem Produkt verlieren würden.

    Vollkommen anders sieht es bei der Schulmedizin aus. Da werden die Schreiner/Mediziner NICHT entlassen. Weil die Schulmedizin gar kein Interesse daran hat, funktionierende Telephone zu verkaufen. Sie verkauft nur Holztelephone und bewirbt sie genauso wie du es in der alternative Holztelephonfirma vorgestellt hast. Vor Prozessen schützt man sich, indem man auf die peer reviewte Werbung verweist, welche jeder Richter ebenfalls sofort glaubt.

    Außerdem trägt kein Mediziner irgendeine Verantwortung und wäre es anders, gäbe es nur noch wenige, dafür aber echte Ärzte.

    Habe gerade nach einem Mittel der “alternativen” Medizin gesucht. Die 25 kg Packung sah ich für 25 Euro. Das reicht “normalerweise” aus, um eine Kleinstadt vor Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs ein ganzes Jahr zu schützen.

    Nachteil ist allerdings der, daß kein medizinisches Personal mehr benötigt wird, welches sich ansonsten an ihren üblichen “Therapien” dumm und dusselig verdient. Weil sie Krankheiten erst verursachen.

    Mit dem Eintrittsgeld, was so eine Kleinstadt jährlich alleine für die Zutrittserlaubnis den Ärzten in den Hintern schiebt, könnte man sogar eine Millionenstadt medizinisch vollsanieren.

    Als alternative Verdienstmöglichkeit käme für das eingesparte Personal vielleicht eine peer reviewte Verhetzung dieses preiswerten Naturproduktes infrage. Fachkenntnisse sind bei der Desinformation nicht erforderlich, es genügt die anerkannte zufallsgesteuerte Unlogik.

  48. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2015

    bla, bla, blubb…

  49. […] gleich zwei Beiträgen geht es um eine Aktion, die die österreichische Ärztekammer wachrüteln soll, und dam […]

  50. #51 Bullet
    13. März 2015

    Dein Vergleich mit der alternativen Holztelephonfirma hinkt etwas. Diese Firma würde nämlich sofort pleite gehen und die Schreiner würde man entlassen und den Kunden müßte man das Geld zurückgeben, da sie jeden Prozeß wegen untauglichem Produkt verlieren würden.

    Da fragt man sich doch, wieso Homöopathiehersteller nicht das gleiche Schicksal erleiden, nicht wahr?
    Oder kannst du etwa ein Verfahren benennen, das eine Handvoll homöopathisch behandelter Zuckerkügelchen von einer Handvoll Zuckerkügelchen zweifelsfrei unterscheiden kann?

  51. #52 Spritkopf
    13. März 2015

    @Einbaum
    Geh bitte auf deine rechtsextremen Seiten zurück und schwaddle deine Mitnazis voll. Wenn die ihren Krebs oder sonstige lebensbedrohliche Krankheiten mit Zuckerkügelchen, Chlorbleiche oder Mittelchen aus dem Sortiment des Hamer-Arschlochs behandeln, habe ich nichts dagegen.

  52. #53 HofRob
    14. März 2015

    @noch’n Flo

    Was zum Henker. Wenn du QM “mitgemacht” hast, hast du dann natürlich auch eine entsprechende Ausbildung dazu absolviert? Oder was soll “mitgemacht” heißen?

    QM ist das A und O in jedem Produktionsprozess. *kopfschüttel*

    “Dass das Endprodukt absolut sinnfrei ist, ist irrelevant.”
    Ich finde, das sagt doch alles.

    Nicht verstanden worum es geht und eine komplette Branche verurteilt. Wow. Ist ja nichts ungewöhnliches auf diesem Blog, aber normalerweise kommt das von anderen Leuten.

  53. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. März 2015

    “mitgemacht heisst, dass ich aktiv an der Einführung von QM in den entsprechenden Kliniken mitgearbeitet habe. Mit ernüchterndem Ergebnis.

    Sorry, aber Qualitätsmanager gehören für mich eindeutig auf die B-Arche.

  54. #55 HofRob
    14. März 2015

    Was war deine Vorbildung? Nur weil ihr dort schlechte Arbeit geleistet habt, sagt das nichts über die Sinnhaftigkeit von Qualitätsmanagement generell aus.

    Genauso wie schlechte Ärzte nichts über die Sinnhaftigkeit von Medizin aussagen. Wenn das Werkzeug QM schlecht eingesetzt, oder die engagierten Leute schlechte Arbeit geleistet haben, liegt das Problem woanders.

    Eigentlich Peinlich wie sehr die Medizin in diesem Bereich hinterher hinkt, und dann kommen solche Aussagen von Medizinern. Mir schauderts da schon ein bissl.

    Aber ich habe solche Prozesse auch in einem Krankenhaus (AKH Wien) gesehen, und dort ist es zum Glück so, dass es 1. halbwegs ernst genommen wird, und 2. es auch entsprechende Ergebnisse gibt.

  55. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. März 2015

    QM mag in der Produktion von Gütern ja noch sinnhaft erscheinen, aufs Gesundheitssystem passt es jedoch nicht. In allen 3 Kliniken, wo ich daran teilgenommen habe, wurde lediglich der Ist-Status zementiert, Verbesserungen waren nicht erwünscht. Dann wurden permanent irgendwelche nichtssagenden Kennziffern erhoben, die – oh Wunder – immer super waren (weil alle Faktoren, die ein schlechtes Ergebnis ermöglicht hätten, allein schon durch die Fragestellung ausgeschlossen wurden).

    Ist ähnlich wie mit den DRGs – nur dass die zumindest einen Effekt hatten: in Spitalsberichten steht seit Einführung der DRGs nicht mehr die wichtigste Diagnose an erster Stelle, sondern die, die dem Spital das meiste Geld bringt. Auch wenn die für den Spitalsaufenthalt völlig irrelevant war. Und selbst jeder kleine Furz wird aufgeblasen bis zum geht-nicht-mehr. Super!

    Bin nur froh, dass ich mich um die Zertifizierung meiner Praxis bislang drücken konnte – viel Geld für eine Urkunde, die exakt nullkommagarnix über die Qualität meiner Arbeit aussagt.

  56. #57 Marty Fink
    14. März 2015

    Naja, das meint HofRob ja oder?

    Schlechte Ärzte < Gute Ärzte
    Schlechtes QM < Gutes QM

  57. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. März 2015

    ?!?

  58. #59 CM
    16. März 2015

    @noch’n Flo: Ich habe mich auch schon oft über mieses QM aufgeregt. Die (dauerhafte) Erhebung dysfunktionaler Kennziffern ist aber kein Merkmal von QM-Prozessen, sondern i.d.R der Managementkompetenz der Leute eine oder mehr hierarchischer Ebenen über den Erhebern. (Natürlich können die Leute, die solche dysfunktionalen Ziffern generieren auch nicht bes. helle sein, aber sie bestimmen eben nicht welche Parameter wie erfasst werden – das tun andere.) Abstimmung mit den Füssen (also Verlassen des Betriebs) ändert leider selten etwas am Prozess im jeweiligen Betrieb – sehr wohl aber etwas am eigenen Seelenheil. 😉

    Ja, QM ist oft sinnfrei – auch in Produktionsprozessen. Sie dient auch nicht selten der Verschleierung von Missständen bzw. zur Bedienung des Marketings. Doch selbstverständlich gibt es auch gute QM – und auch gute QM-Leute. Ich kann da HofRobs Posts sehr gut nachvollziehen: Das miese QM (Art der Misere und Ursachendiskussion spare ich mir hier zu beschreiben) im Gesundheitsbereich – quer durch die Bank schaudert mich auch, insb. wenn meine Liebsten erkranken.

    Das QM in der Esoterikbranche eine Steilvorlage für das entsprechende Marketing ist und zugleich nichts über die Wirksamkeit der Produkte aussagt, dürfte für die teilnehmenden SchreiberInnen evident sein. Insofern finde ich das QM-Argument in Bezug auf die Wirkung von Homöopathie (beispielsweise) nicht völlig irrelevant – mit Blick auf das Marketing, sher wohl aber auf die Wirkweise oder die Wirksamkeit.

  59. #60 Basilius
    Aoki Hagane no Arupejio
    16. März 2015

    Im großen und ganzen haben HofRob und CM schon viel richtiges zum QM gesagt.
    Aber hier dennoch ein bisschen Senf von mir.

    @noch’n Flo

    QM Mag in der Produktion von Gütern ja noch sinnhaft erscheinen, aufs Gesundheitssystem passt es jedoch nicht.

    Wörtlich betrachtet sagt der Satz aus, daß Qualitätsmanagement noch nicht mal in der Produktion von Gütern tatsächlich Sinn macht.
    Ist das wirklich Deine Meinung?
    Ich sehe das tatsächlich ganz anders. Selbstverständlich passt die Methode Qualitätsmanagement auch für ein Gesundheitssystem. Und dabei ist es noch völlig Wurscht, ob das Gesundheitssystem einer ganzen Universitätsklinik mit einem Qualitätsmanagement bedacht werden soll oder der Betrieb eines einzelnen Heilpraktikers. Ja, sogar der könnte von den Methoden des Qualitätmanagements profitieren.

    Disclaimer: Die heilpraktische Pseudotherapie des induzierten Kaninchenauflegens nach Frau Prof. Dr. Wumme-Birnbach wird freilich durch eine QM Zertifizierung nicht wirksamer.

    Das bleibt dann halt zertifizierter Mumpitz.
    Man sollte also schon sehr genau darauf achten, WAS denn hier so zertifiziert wurde im Qualitätsmanagement. Aber, sind wir ehrlich, dieser Satz:
    “Man sollte sehr genau darauf achten, WAS hier bestätigt/zugesichert/versprochen wird”
    …gilt das nicht für alle Verträge, Produktbeschreibungen, Werbebroschüren, etc… in praktisch allen Bereichen des Lebens?

    Ich könnte mir vorstellen, daß QM von einigen Menschen auch gerne deshalb nicht ernst genommen wird, weil einem viele der Anforderungen daraus so trivial und simpel vorkommen. Wie Florian Freistetter schon einmal zu den Grundlagen guten wissenschaftlichen Arbeitens gemeint hatte:

    Schreib Deinen Kram auf!

    So banal und simpel das klingen mag, die erste Stufe von QM verlangt eigentlich nicht mehr, als daß man aufgeschrieben hat wie man denn nun so gedenkt zu arbeiten. Das reicht tatsächlich für den ersten Schuss.
    Und da an diesem ersten Schritt schon so viele so kläglich scheitern brauche ich auch gar nicht damit anfangen zu überprüfen, ob denn nun auch wirklich so gearbeitet wird, wie man es sich gedacht hat, daß es laufen sollte.

    In allen 3 Kliniken, wo ich daran teilgenommen habe, wurde lediglich der Ist-Status zementiert, Verbesserungen waren nicht erwünscht.

    Du schreibst es doch schon selber direkt hin, was das Problem war: Die Methode Qualitätsmanagement wurde missbraucht, weil in der Führungsebene genau das erwünscht war. Da kann doch das arme kleine QM überhaupt nix für.

    Dann wurden permanent irgendwelche nichtssagenden Kennziffern erhoben, die

    Auch hier kann die Methode QM nichts dafür.
    QM schreibt Dir ja nicht vor, daß Du nichtssagende Kennziffern erheben sollst. Oder waren Eure QM-Handbücher da anders als meine?

    @CM

    Ja, QM ist oft sinnfrei – auch in Produktionsprozessen. Sie dient auch nicht selten der Verschleierung von Missständen bzw. zur Bedienung des Marketings.

    Ich würde eher sagen: QM wird oft sinnfrei betrieben, was sehr schade um den betriebenen Aufwand ist. QM wird manchmal dazu missbraucht Misststände zu verschleiern. Das geht aber prinzipiell auch ohne QM. So ein QM-Stempel kann natürlich dazu dienen etwas Ehrfürchtigkeit zu erzeugen, was dann eben (auch im Marketing) gerne genutzt wird um bei krass gelogenen Statusberichten jeden Widerspruch oder Zweifel am Report zu ersticken.
    Ich kenne das als Wassermelonenreporting. Die ÜberAllesProjektStatusAmpel zeigt dann die grüne Farbe von Wassermelonen. Man darf halt nicht vergessen, welche Farbe Wassermelonen innen drinnen meist haben
    T_T

  60. #61 echt?
    16. März 2015

    Das Handybeispiel passt nicht so gut. Es gab doch schon eine solche Firma: Telefonieren mit Gravitationswellen – google mal den berühmten Forscher Prof. Dr. rer. nat. H. Müller und sein Global Scaling.

  61. #62 HofRob
    17. März 2015

    Ganz kurz nur, weil mir’s gerade eingefallen ist: Eine der ersten Fälle wo QM in der Medizin einen enormen Fortschritt gebracht hat (auch wenn es damals noch nicht so geheißen hat): Semmelweis führt die Desinfektion ein

    Zufälligerweise wieder am Wr. AKH 😀 . Im Grunde ist das nichts anderes. Heute muss man halt schon ein bisschen genauer hinsehen um “Fehler” zu finden.

    Das wird zB im AKH bald so weit gehen, dass man von allen Operationen eine Liste der verwendeten Instrumente bekommen kann. Und in weiterer Folge (teilweise schon umgesetzt) wird man von all diesen Instrumenten ein komplettes Aufbereitungsprotokoll bekommen können.

    D.h. wo wurde es wann in welcher Maschine gewaschen? Wo wurde es desinfiziert? Wo sterilisiert? Wer hat es verpackt? Wie lang ist es auf Lager gewesen? Und so weiter…. Ich find sowas einfach echt genial 😀

  62. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2015

    @ HofRob:

    Eine der ersten Fälle wo QM in der Medizin einen enormen Fortschritt gebracht hat (auch wenn es damals noch nicht so geheißen hat): Semmelweis führt die Desinfektion ein

    Ach ja? Wer hat ihn dann wann und wo dafür zertifiziert? Im Namen welches Institutes? Und wer hat in welcher Häufigkeit wo und welche Kennziffer dafür erhoben?

    Nur weil irgendetwas irgendwann einmal regelmässige Praxis wurde, ist dies noch lange kein Beleg für das Funktionieren von QM. Oder wer von Euch hat sich bitteschön wann und wo sein regelmässiges Ein- und Ausatmen zertifizieren lassen?!?

  63. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2015

    Oh, ich vergass: ich gehe seit mehr als 30 Jahren jeden Morgen erstmal schön Kacken. Dadurch funzt mein Darm wunderbar und ich bin meistens gut drauf. Wo bekomme ich dafür bitte ein bunt bedrucktes Klopapier zum an-die-Wand-hängen Zertifikat?

  64. #65 Basilius
    Aoki Hagane no Arupejio
    17. März 2015

    @noch’n Flo
    Ich bitte Dich erst mal tief ein- und auszuatmen und einen Kamillentee zu trinken.

    Ich befürchte, daß Du ein paar Sachen hier in den falschen Hals bekommen hast und der schon wieder so dick wird, daß Du gerade in alle Richtungen nur noch pauschale Ablehnung empfindest.
    Dabei war das nicht immer so.
    Hier zum Beispiel forderst Du selber, daß ein funktionierendes Qualitätmanagement für Behandlungen/Therapien installiert sein soll:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/26/medizin-ist-keine-naturwissenschaft/#comment-68427

    Ich kann Deinen Frust gut verstehen. Es läuft ja auch viel schief in unserer Welt. Die von Dir beispielhaft gebrachten Missstände erscheinen mir absolut zu recht angeprangert. Da bin ich ganz bei Dir. Nur gehen Deine Anschuldigungen in die falsche Richtung. Du kennst doch dasselbe Spiel bei den Vorwürfen, daß Die Ärzte sich nie ordentlich Zeit nehmen würden für ihre Patienten und das bei den Heilpraktiker ja sooo viel besser laufen würde mit dem Ganzheitlichen und daß sich das ja sooo viel besser anfühlt also diese seelenlose ApparateChemieWegschneide-Medizin. Da wissen wir doch auch, daß es Punkte gibt, bei denen Kritik an unserem realen Gesundheitssystem durchaus berechtigt ist. Da gibt es noch viel zu verbessern. Keine Frage.
    Aber keiner von uns käme auf die Idee zu sagen, daß die Methoden der evidenzbasierten Medizin deswegen wertlos und falsch seien.

  65. #66 HofRob
    17. März 2015

    Nein, nein, sorry es ist schon weit hergeholt. Das ist mir klar. Was ich nur sagen wollte ist, ein Verfahren, dass den Ist-Zustand niederschreibt (oft ist es wie du ja gesagt hast, nur das) ist zumindest ein geeigneter Ansatz um Verbesserungen vorzunehmen.

    Man hat gewusst, dass es in Geburtskliniken mit Ärzten mehr tote Mütter gibt, als in Kliniken ohne Ärzte (Messung). Semmelweis hat herausgefunden warum das so ist, und hat dann, heutzutage würde man im AKH sagen, “einen KVP eingereicht” (Verbesserung).

    (Anm.: das ist tatsächlich so. Im AKH kann jeder Mitarbeiter KVPs einreichen die dann von den Verantwortlichen besprochen werden müssen.)

    Ich sag jetzt nicht, dass man sich damit Freunde schafft 😀 . Aber dadurch, dass diese Vorgänge alle nach QM-Vorgaben protokolliert werden (auch die Besprechungen mit genauen Infos warum ein KVP angenommen oder abgelehnt wird) traut sich da eigentlich selten jemand etwas einfach vom Tisch zu wischen.

    Sorry, ich steh einfach voll drauf. Kontinuierliche Verbesserungen sind zwar sehr sehr oft nicht wahrnehmbar, die Zahlen lügen aber nicht. Natürlich muss man halt immer auch davon ausgehen, dass jemand Zahlen erhebt die auch irgendwie sinnvoll sind.

  66. #67 Ach herrje
    17. März 2015

    Ich verstehe voll und ganz diese Initiative, muss allerdings anmerken, dass unsere Allgemeinmediziner auch teilweise ein bisschen ‘besser’ werden sollten in ihrem Gebiet. Meine Hausärztin glaubte mir nämlich keine Laktosintoleranz bis es dann schon sehr offensichtlich war und meinte dann auch mal so zu mir ‘Ach, wenn Sie es eh wissen, brauchen wir es gar nicht austesten’.
    Aha.
    Das witzige hierbei ist, dass mir das ein Physiotherapeut gesagt hat, bei dem ich aufgrund meiner ständig angespannten Nackenmuskulatur war und diverser anderer Rückenprobleme. Der praktiziert übrigens nebenbei ‘Applied Kinesiologie’.
    Vermutlich mach ich mir keine Freunde, wenn ich das hier erwähne, allerdings hat er mir damit schon sehr geholfen. Ich wäre von allein sicher nicht draufgekommen, dass ich Getreide schlecht verdauen kann (wenn man nicht gerade auf Gluten allergisch ist, merkt man sowas eher nicht). Das hat auch ein Jahr später ein Bluttest gezeigt. Wobei ich dazu sagen muss, dass der wiederum keinen solchen Unsinn wie Globoli oder sowas einsetzt sondern einfach Dinge, die auch die Wissenschaft weiß: Vitamin C hilft Stresshormone abzubauen und Bitterstoffe sind gut für die Leber. Sowas eben. Das hat nichts mit Chlorbleiche oder soetwas zu tun. Vermutlich sind hier aber die Anwender auch sehr verschieden.

  67. #68 CM
    17. März 2015

    Ach herrje, aufgrund des Umstands, dass ich eine Weile sehr zweifelhafte Erfahrungen bei einem Hersteller für Autoimmuntests sammeln durfte, sage ich: Das Fass “Schindluder mit Autoimmun-Bluttests” möchte ich nicht aufmachen. Das wäre fast einen eigenen Blog wert. Wir könnten bei der Herstellung (Stichwort, u. a. QM) anfangen und bei seltsamen Heilpraktikern mit enormer immunologischer Bildung wären wir nicht am Ende – lange nicht.

    @all: Sorry für die entstellte Rechtschreibung. Basilius, Deine Präzisierung trifft die Sache ganz gut. “Wassermelonenreporting” werde ich mir merken.

  68. #69 HofRob
    17. März 2015

    Also dass sich jemand von einem Physiotherapeuten Allergien und Intoleranzen einreden lässt, ist mir auch neu. Und dann sind es gleich Laktose und Gluten. Na gratuliere.

    Diese Foodie-Trends nerven schon etwas und haben nebenbei mit Wissenschaft in der Medizin bzw. diesem Artikel, überhaupt gar nix zu tun.

  69. #70 Adent
    17. März 2015

    Äh, seit wann führt Laktoseintoleranz dazu, dass man Getreide schlecht abbauen kann???
    Ich bin zwar kein Mediziner, aber im Post #67 scheint mir doch einiges durcheinander geraten zu sein.

  70. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2015

    Dinge, die auch die Wissenschaft weiß: Vitamin C hilft Stresshormone abzubauen und Bitterstoffe sind gut für die Leber

    Bitte was?

    @ CM:

    Das Fass “Schindluder mit Autoimmun-Bluttests” möchte ich nicht aufmachen. Das wäre fast einen eigenen Blog wert.

    Oder zumindest einen eigenen Blogartikel. Wäre das nichts für Dich, so quasi als Gastautor?

    @ Basi:

    Mag ja sein, dass es auch gut gemachtes QM in der Medizin gibt, nur habe ich noch keines davon erlebt. Neben der gnadenlosen Zementierung des Ist-Zustandes und der Erhebung nichtssagender Kennziffern wurde oft auch noch beim Audit gnadenlos beschissen – die befragten Mitarbeiter wurden Wochen im voraus ausgewählt und auf das Audit vorbereitet, damit auch ja nichts schiefgeht.

    Aber so arbeiten leider auch viele Zertifizierungs-Firmen. Was mich zu dem Schluss bringt, dass schlechtes QM weiter verbreitet ist, als mancher annehmen mag.

  71. #72 Basilius
    Katanagatari
    17. März 2015

    @noch’n Flo

    Mag ja sein, dass es auch gut gemachtes QM in der Medizin gibt, nur habe ich noch keines davon erlebt.

    Glaube ich Dir sofort. Trotzdem habe ich schon die Hoffnung, daß es irgendwo da draußen auch in der Medizin Menschen gibt, die die durchaus sinnvollen Methoden des Qualitätsmanagments verstanden haben und auch tatsächlich umsetzen (wollen). Ich bin ja nicht vom Fach, aber HofRob scheint da schon Beispiele für zu kennen.

    Neben der gnadenlosen Zementierung des Ist-Zustandes und der Erhebung nichtssagender Kennziffern wurde oft auch noch beim Audit gnadenlos beschissen – die befragten Mitarbeiter wurden Wochen im voraus ausgewählt und auf das Audit vorbereitet, damit auch ja nichts schiefgeht.

    Nochmals:
    Wo bitte schreibt QM Dir vor, daß Du sinnlose Kennziffern ermitteln sollst?

    Daß Firmen sich auf Audits vorbereiten ist erst mal nur legitim. Du hast für Deine Prüfungen ja auch gebüffelt, oder? Natürlich ist ein Unterschleif in der Prüfung Betrug. Trotzdem passiert das in Prüfungen immer wieder. Sollen wir deswegen auf Prüfungen verzichten?.

    Aber damit man weniger bescheißen kann kriegt man ja so einen QM-Stempel auch nicht von sich selber verliehen, sondern muss eine externe und damit hoffentlich unabhängige Zertifizierungsstelle beauftragen. Und ich wage zu behaupten, daß ein Auditor, der sein Handwerk versteht, sich nicht so einfach verarschen lässt, wie Du das anscheinend erlebt hast. Da muss man sich schon mit dem Auditor vorab “geeinigt” haben, so daß der den Betrug mit trägt.
    Es soll ja auch Länder geben, in denen man das Geld nicht die Reparatur seines Autos steckt, sondern in die Hosentasche des TÜV-Ingenieurs. Ja, das nennt man dann wohl besser Bestechung.

    Letztlich ist das Zertifizierungswesen doch nichts anderes, als wenn Du für Dein Auto einen Nachweis für die erfolgreich bestandene Hauptuntersuchung brauchst. Die TÜV-Plakette darfst Du ja auch nicht selber malen, sondern musst dann halt zum TÜV oder zur Dekra, oder sonstwem, der vom Gesetzgeber die Zulassung zur Zertifizierung hat.
    Und natürlich versuchen manche Firmen da zu schummeln. Man hofft ja selber auch, daß dem depperten TÜV-Ingenieur die kaputte Achs-Manschette nicht auffällt. Anstatt, daß man von sich aus feststellt, daß es gar keine so schlechte Idee für die eigene Sicherheit und auch die ordentliche Wartung mit Werterhalt und vorausschauender Schadenskleinhaltung, sprich Eskalationsvermeidung wäre, wenn man so etwas einfach vorher schon reparieren ließe.
    In einer idealen Welt würde jeder Mensch das Geld und die Zeit aufbringen sein Auto in Schuss und wirklich sicher zu halten. Weil das in der Realität aber noch nirgends geklappt hat, hat der Staat dafür gesorgt, daß man eben von außen drauf schaut.

    Was mich zu dem Schluss bringt, dass schlechtes QM weiter verbreitet ist, als mancher annehmen mag.

    Also mir brauchst Du nicht erzählen, daß schlecht umgesetztes QM weit verbreitet ist. Auch da bin ich bei Dir.
    Ich denke, daß viele Menschen eine arg überzogene Erwartungshaltung dem Qualitätsmanagement gegenüber haben. Gerade und vor allem Führungspersonen in leitender Funktion neigen meiner Beobachtung nach dazu QM als Wunderwaffe gegen alle hausgemachten Probleme anzusehen. So quasi nach dem Motto:
    Wir produzieren jeden Tag 500 Klimaanlagen, von denen pro Monat 10 Stück die Häuser unserer Kunden in Brand setzen. Die Gegenmaßnahme ist dann die Stelle eines QM-Beauftragten in der Firma zu verankern. Der soll “QM einführen”, egal wie. Und dann is alles gut!
    Eine Führungsebene, die das glaubt wird gnadenlos scheitern und verdient es ehrlich gesagt auch gar nicht anders. Wer so strunzdumm ist der…
    jetzt krieg ich wohl gerade einen Hals. Das liegt daran, daß es solch dumme Menschen tatsächlich gibt. Und das in Positionen, in denen die was Entscheiden dürfen. Aber schließlich gibt es ja auch Menschen, die an Grander-Wasser glauben und für die Firma entscheiden dürfen den Schmuh zu kaufen.
    Ein Problem in vielen Firmen beginnt ja schon damit, daß dieser QM-Posten doch oftmals so beliebt wie Fußpilz ist und wer immer das macht, kann auf jeden Fall nicht mehr seine bisherige Arbeit erledigen. Da muss also entweder Ersatz geschaffen werden, oder die Arbeit war so unwichtig, daß es eh keinem auffällt, wenn die wegfällt.

    Wie gut stehen denn dann die Chancen, daß dieser Posten mit einem kompetenten Mitarbeiter besetzt wird?
    -_-

    Weil das also oft nicht klappt wird dann gerne eine externe Beraterfirma eingekauft. Die soll dann den Hirnis in der eigenen Firma erklären, wie QM geht und was die tun sollen.
    Natürlich finden alle internen Mitarbeiter das total Klasse, daß da irgendwelche Fremden daher kommen und denen erzählen, was man immer falsch gemacht hat und wie das ab sofort viel besser zu funktionieren hat.

    Wie gut stehen die Chancen, daß die(üblicherweise recht teuer eingekauften) externen Berater einen längerfristig verankerten Erfolg in der Firma hin kriegen?
    +_+

  72. #73 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2015

    @ Basi:

    Wieso ist denn eigentlich ursprünglich QM im Gesundheitswesen eingeführt worden? Weil sich irgendwann ein paar Politiker gedacht haben, das wäre doch eine gute Idee, um die Abläufe in den Spitälern effizienter zu gestalten und dadurch Kosten zu sparen. Und so hat man es schlichtweg den Spitälern zur Auflage gemacht, QM einzuführen, da diese ansonsten nicht mehr von den Kostenträgern belegt würden. Freiwillig hat da sicher kaum ein Spital mitgemacht.

    Mein erstes QM habe ich in einer psychosomatischen Reha-Klinik erlebt. Die klinikinterne Leitung des QM wurde mal eben dem einzigen Sozialarbeiter der Klinik übertragen, der wurde im Schnellverfahren geschult. Es war von Anfang an klar, dass man QM nur einführt, weil man es eben musste. Dann wurden verschiedene Arbeitskreise gebildet, für die diverse Mitarbeiter mehr oder weniger freiwillig eingeteilt wurden – natürlich, ohne sie im Gegenzug bei ihren alltäglichen Aufgaben zu entlasten. Dass da nicht sonderlich viel Motivation am Start war, sollte offensichtlich sein.

    Es wurden dann jede Menge Handbücher entworfen und immer wieder überarbeitet – und bei jedem Überarbeitungsschritt mussten alle Beteiligten die neuen Dokumente gegenzeichnen. Da hat sich kaum jemand den ganzen Kram zum x-ten Mal durchgelesen und auf Fehler getestet.

    Die Kennziffern wurden bewusst so gewählt, dass man sie einfach immer erfüllen konnte – ich war selber für eine dieser Kennziffern verantwortlich (mit dem hochtrabenden Titel “Prozessverantwortlicher Controller”):

    wir hatten nur 1x pro Woche Anreisetag, am Folgetag – nachdem das Aufnahmeprozedere abgeschlossen war – fand die Begrüssung der neuen Patienten durch den Chefarzt statt, an deren Ende den Anwesenden die Frage gestellt wurde, wer denn der Meinung sei, in dieser Klinik “richtig zu sein”. Die Kennziffer galt als erfüll, wenn mindestens 70% der neu angereisten Patienten diese Frage mit “ja” beantworteten. (Die einzigen, die diese Frage immer mal verneinten, waren Patienten mit chronischen Schmerzerkrankungen, die sich dagegen verwehrten, ein psychisches Problem zu haben. Aber die waren stets absolut in der Minderheit.) Das galt dann als “Nachweis”, dass der Aufnahmeprozess erfolgreich verlaufen war. Toll, was?

    Und bei jedem externen Audit wurde dafür gesorgt, dass zu dem Zeitpunkt, wo der Auditor mit dem internen QM-Leiter durchs Haus ging, praktisch alle Mitarbeiter schwer beschäftigt waren und gerade so gar keine Zeit für ein Audit hatten, so dass es ein Leichtes war, den Auditor zu eben jenen Mitarbeitern zu lotsen, die schon seit Wochen auf das Audit vorbereitet worden waren, die Handbücher quasi auswendig kannten (natürlich nach Feierabend gelernt!) und die Antworten auf eine ganze Reihe von Standardfragen systematisch gepaukt hatten.

    Wie gesagt: es ging in dieser Klinik nie darum, durch QM auch nur irgendetwas zu verbessern. Das Ziel war einzig und allein das Zertifikat, welches in der Eingangshalle ausgehängt wurde und den Kostenträgern Jahr für Jahr aufs neue übermittelt wurde.

  73. #74 Basilius
    Katanagatari
    17. März 2015

    @noch’n Flo
    Klingt alles sehr plausibel. Kann mir gut vorstellen, daß es genau so abgelaufen ist wie von Dir geschildert. Und entspricht doch auch weitestgehend den von mir geschilderten grundsätzlichen Hindernissen beim QM.
    Bei Euch war also auch die überzogene Erwartungshaltung an ein Qualitätsmanagement vorhanden. Ich habe schon öfter gehört, daß man QM einführte, weil man glaubte damit Geld sparen zu können. Ich wüsste zu gerne, welche verbrecherischen Lügenbolde aus der Vertretergilde der Beratungsunternehmen den armen überforderten Entscheidern aus dem mitlleren Management immer diese Märchengeschichte verkaufen, daß man mit QM Geld sparen könne. Das ist einfach nur falsch.
    Wer QM für diesen Zweck einsetzen will sollte lieber gleich noch mehr Geld sparen, indem er diese externe Beraterfirma gar nicht einkauft. QM ist nicht zum Geldsparen da.
    Ganz im Gegenteil: Wenn Du in einer Firma ein ordentliches QM einführen willst, das tatsächlich was bringt, dann musst Du erst mal ziemlich viel Geld investieren. Und das über einen längeren Zeitraum, weil Du da nicht innerhalb von Monaten, sondern eher innerhalb von Jahren Ergebnisse erwarten darfst.
    Aber ich vermute, daß da letztlich die selben Denkmuster greifen welche man von den lieben Esoterikern oder den Anhängern von Pseudomedizin schon so gut kennt. Die Realität wird mit aller Macht ignoriert. Auf die Einwände von Mitarbeitern wird nicht gehört, weil es nicht zum erwünschten Konzept passt. Das Konzept soll mit völlig unzureichenden Mitteln ein Wunder bewirken, auch wenn keiner weiß wie. Also zum Beispiel sowas wie der BE-Fuelsaver. Aber das fällt niemandem auf, weil man die Tatsachen ja ignoriert. Deshalb mögen diese Mitarbeiter in Führungsposition ja auch nur managementtaugliche Statusberichte akzeptieren. Soll heißen: Du musst wieder Wassermelonenreporting betreiben.

    Da kann man freilich nur Verzweifeln.

  74. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2015

    @ Basi:

    Ich wüsste zu gerne, welche verbrecherischen Lügenbolde aus der Vertretergilde der Beratungsunternehmen den armen überforderten Entscheidern aus dem mitlleren Management immer diese Märchengeschichte verkaufen, daß man mit QM Geld sparen könne. Das ist einfach nur falsch.

    Für diese Aussage könnte ich Dich gerade einfach nur knuddeln. Dankedankedanke! Meine subjektive Einschätzung war also doch so falsch nicht.

    Wer QM für diesen Zweck einsetzen will sollte lieber gleich noch mehr Geld sparen, indem er diese externe Beraterfirma gar nicht einkauft. QM ist nicht zum Geldsparen da.
    Ganz im Gegenteil: Wenn Du in einer Firma ein ordentliches QM einführen willst, das tatsächlich was bringt, dann musst Du erst mal ziemlich viel Geld investieren. Und das über einen längeren Zeitraum, weil Du da nicht innerhalb von Monaten, sondern eher innerhalb von Jahren Ergebnisse erwarten darfst.

    Das sage mal all den Klinikmanagern in Deutschland, wo sich der Grossteil der Spitäler mittlerweile in privater Trägerschaft (1) befindet. Die denken doch immer nur an die aktuelle Bilanz und ihren Bonus.

    (1) Hier in der Schweiz ist das ja glücklicherweise anders: der Grossteil der Spitäler (und vor allem der Grundversorgung) befindet sich immer noch in kantonaler Trägerschaft. Was aber leider nicht vor Torheiten der Verantwortlichen schützt – ich bekomme das gerade selber sehr heftig zu spüren: unser lokales Spital wird nämlich von der Kantosregierung seit Jahren kaputtgespart. Immer weniger chirurgische Eingriffe dürfen noch vor Ort durchgeführt werden (damit die grösseren Spitäler des Kantons besser ausgelastet werden) – und zum letzten Jahreswechsel wurde auch noch die (durchaus gut ausgelastete) Geburtsabteilung geschlossen: jetzt dürfen werdene Mütter in den Wehen bis zu 45 Minuten zum nächsten Spital mit Kreissaal fahren.

  75. #76 Basilius
    True Blood
    18. März 2015

    @noch’n Flo
    Ich sollte allerdings noch hinzufügen, daß Du mit einem ordentlich durchdachten Qualtitätsmanagement am Ende, wenn die dazu vereinbarten Prozesse erfolgreich eingeführt und tatsächlich im ganzen Betrieb auch gelebt werden, auf einmal etwas ganz wunderliches feststellen wirst:
    Die Qualität Deiner Produkte hat nicht nur zugenommen, sondern Du weißt auch Warum das so ist. Und Dein Betrieb ist zudem effizienter geworden,so daß man auf einmal Geld spart.
    Das dumme ist halt, daß deswegen vermutlich einige Menschen dachten, daß man doch gleich dort hin kommen können sollte, wenn man nur “QM einführt”. Aber das ist wieder die alte Geschichte vom verführerisch einfachen Weg zur dunklen Seite der Macht.

  76. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2015

    @ Basi:

    Aber das ist wieder die alte Geschichte vom verführerisch einfachen Weg zur dunklen Seite der Macht.

    Bisch’Du des, Luek?!? (asthmatischer Lungenauskultationsbefund COPD Gold IV inklusive) 😉

    Zum Thema “QM in der Arztpraxis” äussere ich mich demnächst nochmal gesondert – sofern gewünscht…

  77. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2015

    @ Basi #76:

    Believe it or not: als bei uns im Netz das QM eingeführt werden sollte, habe ich mir die diesbezüglichen Fragebögen mal reingezogen. Ergebnis: machen wir alles schon! Einzig der Umstand, dass wir keine Praxis-Homepage haben, hätte unsere Zertifizierung verhindert. Was aber bei uns auf dem Land kein hindernder Grund sein sollte. Ansonsten: alles im “grünen Bereich”!

    Ich sehe immer noch keinen Anlass, meine Praxis “zertifiieren” zu lassen!

  78. #79 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    @noch’n Flo

    Ich sehe immer noch keinen Anlass, meine Praxis “zertifiieren” zu lassen!

    Du klingst schon fast manisch, wie Du immer wieder und wieder betonst, daß Du das nicht machen willst. Verspürst Du da schon konkreten Druck von außen? Von diesem Netzwerk zum Beispiel?
    (Netzwerk klingt an der Stelle schon fast wie diese geheime Organisation der Weltverschwörung )
    ^_^

    Also eigentlich gibt es für so eine Zertifizierung doch nur zwei mögliche Beweggründe:
    1. Eine höhere Instanz verlangt das einfach.Punkt!
    2. “Andere machen es doch auch! (©Loriot)”
    3. Man will sich verbessern

    Den Punkt 3. sollte man eher theoretisch sehen. Den können wir weglassen. Ist noch nie vorgekommen.

    Das Erstens wäre der Fall analog zur Hauptuntersuchung Deines Autos. Zum TÜV gehst Du ja nicht freiwillig, sondern weil der Gesetzgeber das von Dir verlangt. In dem Fall ist das dann ganz einfach der “Anlass” Deine Praxis zertifizieren zu lassen.
    Das Zweitens kann man in der Wirtschaft des öfteren beobachten. Da gibt es vielleicht keine gesetzliche Vorgabe, aber es kann schon sein, daß Kunden einen ISO-Zertifizierungsstempel wünschen, bevor sie Dich mit dem neuen Großauftrag beglücken. Aus dieser Ecke kommt auch die Idee der Marketing-Leute, daß man mit so einem ISO-Stempel, wenn man ihn denn nun mal endlich und mit viel Schweiß, Geld und Tränen erkämpft hat, wie mit einem militärischen Ehrenorden hausieren gehen muss. Klar, wen die Wettbewerber den nicht haben, dann ist das halt einfach ein möglicher Pluspunkt der den anderen fehlt. Also machen viele Firmen eine ISO-Zertifizierung, weil sie sonst schlechtere Wettbewerbsfähigkeit am Markt befürchten (und nicht etwa, weil sie in ihrer Qualität besser werden wollen).

  79. #80 Bullet
    18. März 2015

    @Basi:

    Also eigentlich gibt es für so eine Zertifizierung doch nur zwei mögliche Beweggründe:
    1. Eine höhere Instanz verlangt das einfach.Punkt!
    2. “Andere machen es doch auch! (©Loriot)”
    3. Man will sich verbessern

    Ähm ja.
    Ist wie (hab ich heute morgen in einem Interview gesehen)
    F: “Wieviele Tattoos hast du?”
    A: “Eins. [deutliche Satztrennungspause] Am Arm und an der Hüfte.”
    😀

  80. #81 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    Zum dritten habe ich doch extra was geschrieben.
    Oder bist Du da anderer Ansicht?

  81. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2015

    @ Bulli:

    Dass es sich vielleicht tatsächlich um ein einziges Tattoo handeln könnte, welches sich von der Schulter die Flanke entlang Richtung Becken schlängelt, ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

  82. #83 Bullet
    18. März 2015

    … und das an allen erwähnenswerten Stellen dazwischen unsichtbar ist, nech?
    Für das, was du meinst, gibt es die schöne Konstruktion “von … bis”.
    @Basi: ja, aber das macht es ja nicht besser. Es sind ja trotzdem drei.
    *seufz*
    Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie anstrengend es im Reichsgrammatikhauptamt so zugeht.

  83. #84 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    @noch’n Flo
    Na, mit solcherlei juristischen Spitzfindigkeiten wird es hier ja noch alberner als ich es mit meinem “3.” schon war.

    Worum ging es eigentlich irgendwann mal in diesem Artikel?

  84. #85 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    Sorry, erst jetzt gelesen.
    @Bullet

    ja, aber das macht es ja nicht besser. Es sind ja trotzdem drei.

    Nein, es sind zwei. Ich schrub doch ganz deutlich. Du hast nur die Betonungen verquer gesetzt:
    Also eigentlich gibt es für so eine Zertifizierung doch nur zwei mögliche Beweggründe:
    Oder hältst Du den dritten tatsächlich für möglich?
    Hm?
    O_o

  85. #86 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    Und das:

    Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie anstrengend es im Reichsgrammatikhauptamt so zugeht.

    …liegt bestimmt daran, daß Ihr keinen Qualitätsmanagementbeauftragten habt.
    Sonst würde es bei Euch auch endlich effizienter zugehen. Das kennt man doch vom Amtsschimmel. Die wollen auch nur immer denselben Stiefel fahren wie schon von vor Opas Zeiten.
    😛

  86. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2015

    @ Bulli:

    Du würdest staunen, wo so mancher Durchschnittspatient welchen Körperteil lokalisiert – da können Schulter und Hüfte durchaus nebeneinander liegen.

    Schön finde ich ja immer die Leute, die wegen Nierenbeckenentzündung zu mir kommen, und am Ende war es dann der Ischias.

  87. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2015

    @ Basi:

    Pssst! Ich glaub, dem Bulli sein Ironedetektor klemmt irgendwie.

  88. #89 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    Tschja!
    Auch so ein Ironiedetektor will alle zwei Jahre durch seine QM-Prüfung gehen, damit er sein Prüfsiegel erhält. Ohne das wichtige Prüfsiegel braucht man sich nicht wundern wenn die Kisten nicht so funktionieren, wie sie sollen.

  89. #90 Bullet
    19. März 2015

    @Basi:

    Du hast nur die Betonungen verquer gesetzt:

    Aaah. DAS ist der Hase. Ich hatte in meinem Zitat ja die “zwei” betont. Haste nich jesehn?
    Und #Detektor: naja, der is schon etwas älter. Aber er funktioniert tadellos.

  90. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2015

    @ Bulli:

    Dein Modell wurde aber noch nicht standardmässig mit Sondererkennungs-Subroutinen für Ironie im Internet ausgeliefert (das Problem kannte man damals noch gar nicht). Wie wäre es denn mal mit einem Upgrade?

  91. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2015

    @ Basi:

    Du klingst schon fast manisch, wie Du immer wieder und wieder betonst, daß Du das nicht machen willst. Verspürst Du da schon konkreten Druck von außen? Von diesem Netzwerk zum Beispiel?

    Unter anderem. Deshalb werde ich da demnächst auch austreten. Was aber nicht der Hauptgrund ist.

    Den Punkt 3. sollte man eher theoretisch sehen. Den können wir weglassen. Ist noch nie vorgekommen.

    Hätte mich auch sehr gewundert. Wer macht solchen Schmarrn schon freiwillig?

    Auch so ein Ironiedetektor will alle zwei Jahre durch seine QM-Prüfung gehen, damit er sein Prüfsiegel erhält. Ohne das wichtige Prüfsiegel braucht man sich nicht wundern wenn die Kisten nicht so funktionieren, wie sie sollen.

    Dieses Modell stammt eindeutig aus der Vor-QM-Ära. Der läuft ja noch mit 2-Takt-Gemisch. 😉

  92. #93 Basilius
    19. März 2015

    @noch’n Flo

    Hätte mich auch sehr gewundert. Wer macht solchen Schmarrn schon freiwillig?

    Leute, die klug sind und vorausschauend denken zum Beispiel.
    Die tun so etwas.
    Freiwillig.

    Um ehrlich zu sein sollte man das “ist noch nie vorgekommen” nicht so ganz wörtlich zu nehmen. Ein “selten” wäre hier mehr der Realität entsprechend. Ich habe lediglich versucht hier mit etwas Pauschalisierung witzig zu sein.
    Sorry, hätte mir denken können, daß das zu ernst genommen wird. Ich werde versuchen die Witze in Zukunft zu lassen.
    Aber wenn Du hier immer noch so pauschal von “Schmarrn” redest, dann habe ich den Eindruck, daß Du meine längeren Ausführungen über die Unterschiede, Beweggründe und Ziele entweder ignoriert oder nicht verstanden hast. Kann es sein, daß es Dir nur wichtig war eine Bestätigung dafür zu kriegen, daß Du Dich mit diesem QM nicht weiter herum plagen brauchst und daß Du auch nichts dafür kannst, daß es früher schon mal schief ging, weil ja QM und Gesundheitssystem einfach so gar nicht zusammen passen können?
    Ist es das?
    Also ungefähr so, wie daß man Homöopathie ja niemals mit der Methode der randomisierten doppeltblinden Studie beurteilen kann, weil: Das passt halt auch gar nicht zusammen.

  93. #94 CM
    19. März 2015

    @noch’n Flo: Oder zumindest einen eigenen Blogartikel. Wäre das nichts für Dich, so quasi als Gastautor?
    Nee, danke. Dann habe ich gleich einen Prozess am Hals. Insiderwissen aus meinem Ex-Betrieb dürfte ich nicht öffentlich machen. Und was so allg. los ist, wenn es um das Aufsuchen von Heilpraktikern (und ähnlichen Heilkundlern) geht, ist Allgemeingut. Im Übrigen dürfte das Schummeln mit diagnostischer Statistik sehr formelreich werden und abschrecken (wenn ich sage, dass das 0815-Gedöns schlecht ist, müsste ich ja auch schreiben, wie es richtig geht).

  94. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2015

    @ Basi:

    Um ehrlich zu sein sollte man das “ist noch nie vorgekommen” nicht so ganz wörtlich zu nehmen. Ein “selten” wäre hier mehr der Realität entsprechend. Ich habe lediglich versucht hier mit etwas Pauschalisierung witzig zu sein.
    Sorry, hätte mir denken können, daß das zu ernst genommen wird. Ich werde versuchen die Witze in Zukunft zu lassen.

    Und jetzt klemmt Dein Ironiedetektor.

    Kann es sein, daß es Dir nur wichtig war eine Bestätigung dafür zu kriegen, daß Du Dich mit diesem QM nicht weiter herum plagen brauchst und daß Du auch nichts dafür kannst, daß es früher schon mal schief ging, weil ja QM und Gesundheitssystem einfach so gar nicht zusammen passen können?

    Sagen wir es mal so: aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen habe ich nicht den Eindruck, dass QM im Gesundheitswesen einen Benefit bringt, der den enormen Aufwand rechtfertigt. Ich müsste schon ausreichend konkrete Gegenbeispiele haben, um meine Meinung diesbezüglich zu ändern.

    Also ungefähr so, wie daß man Homöopathie ja niemals mit der Methode der randomisierten doppeltblinden Studie beurteilen kann, weil: Das passt halt auch gar nicht zusammen.

    Nee, eher so, dass auch QM nicht einmal geeignet ist, der HP in irgendeiner Weise weiterzuhelfen.

  95. #96 Basilius
    Aku no Hana
    19. März 2015

    @noch’n Flo
    QM ist ein weites Feld von deren Methoden tatsächlich jeder profitieren kann. Man muss sich halt auch die für den eigenen Zweck sinnvollen Teile davon anwenden und nicht alles, was denkbar ist, sofort umsetzen wollen. Vieles davon erscheint einem vielleicht trivial, weil man meint, der gesunde Menschenverstand würde einen doch schon dazu bringen, daß man das sowieso macht. Aber erstens ist der gesunde Menschenverstand etwas, über das ja nach eigenem Bekunden jeder in erheblich mehr als ausreichender Menge verfügt, also brauche ich die QM ja auch nicht weiter erklären.
    Zweitens bin ich der Ansicht, daß es nicht schaden kann wenn man anstatt intuitiv so irgendwie passendes am Ende vielleicht richtig gemacht zu haben sagen kann, daß man nach einer systematischen Methode vorgeht, über die sich schon viele viel klügere Köpfe viele Gedanken gemacht haben. Dann kann man sich nämlich zum Beispiel sicherer sein, daß man in seinen Bemühungen vollständig ist. Und man kann dann auch noch bei den Sachen, an die man noch nie gedacht hat etwas dazu lernen und kucken, ob man diese neuen Methoden auch selber anwenden möchte.

    Nee, eher so, dass auch QM nicht einmal geeignet ist, der HP in irgendeiner Weise weiterzuhelfen.

    Nee, auch das siehst Du zu simpel. Die Realittät ist da schon etwas komplexer. Aber dazu müsste ich Dir erst mal noch den Unterschied zwischen Verifikation und Validierung erkären (Merkwürdigerweise scheint hier im Medizinbereich die Nomenklatur etwas verdreht zu sein. Ich kenne das etwas anders, aber egal. Das Prinzip zählt und nicht der gerade benutzte Name).
    QM muss auch gar nicht unbedingt so aufwendig sein. Das hängt immer ganz davon ab, WAS konkret man erreichen möchte. Da gibt es so unglaublich viele Facette von denen man erzählen könnte.

    Aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu.

  96. #97 M.
    2. April 2015

    Ein richtiger Arzt würde nicht zur Ärztekammer gehen, sondern Patienten heilen.
    QM ist für richtige Ärzte ohnedies selbstverständlich. Für alle anderen Ärzte kann es zum Beruf werden. Sie hätten Management studieren sollen.

  97. #98 Basilius
    Kimi no Iru Machi
    3. April 2015

    @M
    Wie schön, daß Sie so gut Bescheid wissen. Darf ich fragen wie viele “richtige Ärzte” es dann Ihrer Meinung nach so gibt? Sind die häufig anzutreffen oder handelt es sich hier eher um eine aussterbende Spezies?

  98. #99 Lercherl
    17. April 2015

    Nachtrag zu QM in der Homöopathie. Aktuelle Meldung:

    Der Hersteller Weleda hat offenbar Produktionsprobleme: Das Unternehmen ruft zahlreiche Produkte wegen Abweichungen von der Spezifikation zurück. Betroffen sind alle Chargen der Ampullen Arnica/Formica comp. 8x1ml sowie der Arnica/Betula comp. 8x1ml und 48x1ml sowie alle Chargen der Betula Cortex Decoctum D2 8x1ml.

    http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/wissenschaft/nachricht-detail-wissenschaft/amk-meldungen-rueckrufe-bei-weleda/

  99. #100 Basilius
    Astarotte no Omocha!
    17. April 2015

    Und kann mir jetzt bitte mal einer erklären, WAS tatsächlich an den zurückgerufenen (Nicht-)Medikamenten so verkehrt war? Das kann man aus der Meldung von dieser “APOTHEKE ADHOC” leider nicht entnehmen. Wurde wohl als weniger interessante Info betrachtet.
    “Außerhalb der Spezifikation” kann genau so gut heißen, daß das Logo von Vileda auf der Schachtel aufgedruckt war.
    Und dann womöglich auch noch schief…
    O_o

  100. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. April 2015

    Habe gerade im Radio die Meldung gehört, dass 2 amerikanische Apothekerverbände ihre Mitglieder aufgefordert haben, keine Giftmischungen für Hinrichtungen mehr herzustellen. Dazu seien Apotheker nämlich nicht qualifiziert, die Qualität der Mischungen könnte minderwertig sein, so dass der Tod nicht schmerzfrei sondern qualvoll eintritt (Ach!).

    Das entbehrt jetzt aber nicht einer gewissen Ironie – dass möglicherweise in den USA künftig keine Hinrichtungen mehr stattfinden können, weil es dafür kein QM gibt. Naja: noch nicht.

  101. […] Initiative für wissenschaftliche Medizin fordert die Ärztekammer auf, “den Unsinn endlich […]

  102. #103 Marc
    18. Juni 2015

    Hallo zusammen,

    mir ist nicht ganz klar warum die orthomolekulare Medizin hier in den Bereich “pseudowissenschaftlicher Esoterik Nonsense” eingeordnet wird.
    Soweit ich das verstanden habe, sind die Grundprinzipien der orthomolekularen Medizin doch, dass man Substanzen (z.B. Vitaminen, Spurenelementen etc.), die normalerweise in einem gesunden, funktionierenden Körper vorhanden sind bzw. sein sollten, gezielt zur Behandlung oder Prävention von Krankheiten einsetzt, die mit dem Mangel oder erhöhten Verbrauch dieser Substanzen in Verbindung gebracht werden.
    Soweit ich weiß, war Linus Pauling und seine Forschung zum Vitamin C ein Vorreiter dieser Richtung. Als Chemie-Nobelpreisträger hat er mit Sicherheit seriös wissenschaftlich gearbeitet.

    Es gibt bestimmt Therapeuten, die da unseriöse Behauptungen bez. irgendwelchen Heilungen von sich geben, aber ich sehe keinen Grund die Richtung irgendwie mit Esoterik in Verbindung zu bringen, eher mit Biochemie.

    Falls ich mich täusche, bitte ich gerne um Korrektur.

    beste Grüße
    M

  103. #104 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Juni 2015

    @ Marc:

    Für den Nutzen der Einnahme hoher Vitamin-Dosen gibt es bislang keinen wissenschaftlichen Beweis. Was Pauling gemacht hat, sind reine Mutmassungen – die aber bis heute den Herstellern synthetischer Vitamin-Präparate Milliardenumsätze bescheren.

    Die “orthomolekulare Medizin” propagiert eben solche extrem Hohen Dosen von Vitaminen. Nur leider sind diese nicht nur nicht wie versprochen wirksam, sie sind in einigen Fällen sogar schädlich. Überdosierungen der fettlöslichen Vitamine A, D, E und K können u.U. sogar tödlich sein. Und das von Pauling so propagierte Vitamin C (Ascorbinsäure) kann, weil es den Urin stark ansäuert, die Bildung von Nierensteinen begünstigen (und bei 1g pro Tag tut es das auch sehr zuverlässig).

    Weisst Du, wie man den chronischen Vitamin-C-Mangel noch nennt? Skorbut. Das war eine Seefahrerkrankheit im 16.-18. Jahrhundert. Also solltest Du nicht zufällig der Fliegende Holländer sein, der seit 100 Jahren erstmals wieder auf Landgang ist, brauchst Du auch kein Vitamin-C-Präparat! Das Zeuch wird sogar inzwischen allen möglichen Fertignahrungsmitteln zugesetzt, selbst einseitige Ernährung kann kaum noch zu Mangelzuständen führen. Bei uns in der Schweiz wird in der Fachliteratur nur ein einziger bekannter Fall in den letzten 50 Jahren erwähnt.

    Du siehst: auch Nobelpreise schützen nicht vor grandiosen Fehleinschätzungen. Und so haben ja auch schon diverse Träger dieses Preises in ihrem späten Leben totalen Unsinn verzapft.

  104. #105 Vitamine und Depression - ENTWIRREN
    25. September 2016

    […] österreichischen Ärztekammer“ wie z.B. Orthomolekulare Medizin oder Homöopathie zu verbieten. „Der Unsinn gehört endlich abgestellt“ wird auf der Seite postuliert. Das Gesundheitsministerium solle doch endlich seiner […]

    [Spamlink zu unwissenschaftlichem Verfahren entfernt. /nnF]