Manche meinen, Lechts und Rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum. (Ernst Jandl)


Ältere Leser werden sich vielleicht noch erinnern, daß die Berliner Tageszeitung taz zu Ernst Jandl’s 65. Geburtstag auf der Titelseite alle L und R vertauscht hatte.

Eine gern erzählte Anekdote (deren Richtigkeit ich selbst schon überprüft habe) ist, daß es (jedenfalls mündlich) völlig unmöglich ist, Asiaten (selbst wenn sie perfekt Deutsch sprechen), den Jandl-Spruch zu erklären. (Im Japanischen oder Chinesischen gibt es kein L und R, sondern nur einen Mischlaut aus beiden. Eine detailliertere Diskussion findet man hier.)

Ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen, wie man in politischer Hinsicht Links und Rechts verwechseln kann. Dafür gibt es ja genug Beispiele, aktuell fällt einem z.B. Horst Mahler ein.

Mich interessiert hier der topologische Aspekt. In Teil 7 hatten wir ja schon Beispiele von nicht-orientierbaren Flächen gezeigt, allerdings ohne zu definieren, was Orientierbarkeit überhaupt bedeutet.

image

Sich orientieren zu können, bedeutet gerade, daß man sagen kann, wo rechts und links ist. Dies scheint vielleicht banal. Aber man versetze sich in die Ameise auf dem Bild. Beim Loslaufen weiß sie natürlich noch, was Rechts und Links ist. Wenn sie das Band einmal umlaufen hat, befindet sie sich wieder an derselben Stelle (und blickt in dieselbe Richtung), aber die linke Körperhälfte zeigt jetzt in die ursprünglich rechte Raumrichtung. Die ursprünglichen Beziehungen Links-Rechts sind entgegengesetzt zu den neuen. (Es ergeht der Ameise sozusagen in räumlicher Hinsicht so, wie es Horst Mahler in politischer ergangen ist.)

In der Ebene wissen wir natürlich, wie wir festlegen, daß etwas links und rechts liegt: wenn ich geradeaus blicke und sich etwas in meiner Blickrichtung befindet, dann müssen wir es um 90 Grad im gegen den Uhrzeigersinn (um mich) drehen, damit es sich links von mir befindet.

Eigentlich würde man denken, daß dieselbe Definition (also durch Drehungen mit oder gegen Uhrzeigersinn) auf jeder Fläche Sinn macht. Wenn da nicht das Beispiel mit dem Möbius-Band und der Ameise wäre…

Eine Fläche (Teil 10 ) war ja per Definition überdeckt durch ebene Landkarten. Auf jeder Landkarte ist klar, was man unter einer Drehung im Uhrzeigersinn versteht. Wenn man sich in einem Punkt einer Fläche befindet, würde man sagen, dass eine Drehung (einer kleinen Umgebung) im Uhrzeigersinn ist, wenn dies für die entsprechende Karte gilt. Nun ist es natürlich so, dass Karten sich überlappen, und dass man einen Widerspruch erhielte, wenn die Drehung bezüglich einer Karte im Uhrzeigersinn, und bezüglich einer anderen Karte gegen den Uhrzeigersinn ist.

Eine Fläche bzw. ihr Atlas heisst, per Definition, orientierbar, wenn sich solche Widersprüche eben nicht ergeben. D.h. wenn ein Punkt in mehreren Karten liegt, dann ist eine Drehung (einer kleinen Umgebung) entweder für alle Karten im Uhrzeigersinn, oder für alle Karten gegen den Uhrzeigersinn.

Man kann sich überlegen, dass es auf der Sphäre einen orientierbaren Atlas gibt, auf dem Möbiusband aber nicht. Damit kann man auf der Sphäre auf konsistente Weise Links und Rechts definieren, auf dem Möbiusband aber eben nicht.

Vor 2 Jahren erzählte mir ein Kollege, daß er für Diagonal einen Artikel über ‘Links und Rechts in der Mathematik’ schreiben soll. (Diagonal veröffentlicht in jeder Folge Beiträge aus allen Wissenschaftsbereichen zu jeweils einem Thema. 2006 war das Thema Rechts/Links, letztes Jahr Feuer, in früheren Jahren zum Beispiel Wetter, Jahrtausendwende oder Einfach Schmidt.)

Den Artikel über ‘Links und Rechts in der Mathematik’ kann man hier herunterladen. Unter anderem wird dort Chiralität von Knoten und natürlich auch (viel ausführlicher als oben) Orientierbarkeit von Flächen diskutiert. Auf einem Meta-Level spielen Links und Rechts auch eine Rolle in der Algebra, wenn man linke und rechte Gruppenwirkungen bzw. Links- und Rechtsmoduln unterscheidet. Hierbei ist es zwar beliebig, was man als Links und Rechts festlegt. Aber wenn die Festlegungen einmal getroffen sind, darf man sie dann nicht mehr verwechseln.

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Kommentare (28)

  1. #1 corax
    26. April 2008

    Ich hoffe, ich erzähle hier keinen Mist, aber ich mein mich zu erinnern, dass mal jemand erklärt hat wenn wir vorm Spiegel stehen, ist links und rechts nur deshalb vertauscht, weil wir uns zum Umdrehen um die senkrechte Achse drehen. Würden wir, um nach hinten zu schauen, üblicherweise durch die eigenen Beine (dazwischen natürlich) schauen, also uns um die horizontale drehen, dann wäre für uns vorm Spiegel oben und unten vertauscht.
    Manches, was wir einfach so als gegeben hinnehmen, ist schlicht eine Frage der Perspektive.

  2. #2 Fritz Driller
    31. August 2008

    Vielen Dank, für Ihren Kommentar “Halbwahrheiten”. Vor allem Ihr Beispiel mit der Ameise auf dem Möbius-Band war ganz groß und passt hervorragend in mein Konzept. Die Ameise muß natürlich -ZWEI-mal um das Band laufen, um wieder in die ursprüngliche Startposition zu kommen. Mit dem Beispiel des Radfahrers und den -ZWEI- Beobachtern versuche ich ein Mißverständnis aufzuklären, das ganz offensichtlich zwischen Prof. Otto E. Rössler und Dr. Andreas Müller herrscht.

    Worum geht’s

    Prof. Rössler hat die Hypothese aufgestellt, daß vom LHC eine Gefahr ausginge und Schwarze Löcher entstehen könnten, die nicht durch Aussendung von Hawking-Strahlung zerfielen. Dr. Müller hat diese Hypothese falsifiziert und damit wiederlegt. Die beiden Aussagen widersprechen sich also, ähnlich wie die beiden Aussagen der -ZWEI- Beobachter des Radfahrers.

    Das Problem

    Der Widerspruch ist jedoch nur “scheinbar”, denn in Wirklichkeit ergänzen und bestätigen sich die beiden Aussagen gegenseitig, denn es sind -ZWEI- komplementäre Gegensätze.

    Damit Sie sich nicht zu sehr in die Mathematik stürzen, hier noch ein zweites Beispiel aus einem anderen naturwissenschaftlichen Bereich.

    Schicken wir -ZWEI- Beobachter auf die Reise, einen auf die Süd-, den anderen auf die Nordhalbkugel der Erde mit dem Auftrag, den “Kreislauf der Jahreszeiten” festzustellen, wird jeder – unabhängig vom anderen – diesen Kreislauf finden. Vergleichen die -ZWEI- Beobachter jedoch nach ihrer Rückkehr ihre Ergebnisse miteinander, haben sie Schwierigkeiten sich zu einigen, wann auf der Erde Frühling, Sommer, Herbst oder Winter ist, da die Jahreszeiten der beiden nicht übereinstimmen. Der eine behauptet, Frühling ist im März, der andere behauptet Frühling ist im September, und so weiter. Ihre Aussagen widersprechen sich also, aber nur scheinbar.

    Geht es nämlich auf der Südhalbkugel dem Winter entgegen, geht es auf der Nordhablkugel dem Sommer entgegen – und umgekehrt. Da die beiden Beobachter diesen Zusammenhang (noch) nicht erkennen können, muß folgerichtig einer der beiden einen Fehler gemacht haben. Da aber jeder überzeugt ist, daß sein Ergebnis nachweislich “wahr” ist, muß das des anderen “falsch” sein – denn es gibt nur -EINE- Wahrheit.

    (Beachten Sie den “Satz der -ZWEI-wertigkeit”).

  3. #3 Thilo Kuessner
    31. August 2008

    Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie darauf hinaus, daß Rössler und Müller zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssen, weil Rössler in Tübingen sitzt und Müller in München. (Und das LHC ist an einem dritten Ort, nämlich in Genf.)
    Auch als physikalischer Laie kann ich Sie da aber beruhigen: das Weltall ist homogen, d.h. seine physikalische Struktur ist in jedem Punkt dieselbe.

  4. #4 Fritz Driller
    1. September 2008

    Richtig, das Weltall ist homogen, seine physikalische Struktur in jedem Punkt dieselbe. Für die -ZWEI- Beobachter, Rössler und Müller, gilt das aber nur bedingt, denn wenn beide dasselbe “sehen”, ist das kein Beweis dafür, daß beide auch dasselbe “erkennen” können.

    Der mathematische “Satz der -ZWEI-wertigkeit” geht davon aus, daß es nur -ZWEI- Zustände gibt: entweder-oder. Ein -DRITTER- Zustand wird ausgeschlossen, er ist aus mathematischer Sicht Unsinn. Das ist nicht falsch aber unvollständig, denn wenn der Mensch ins Spiel kommt, kommt noch eine -DRITTE- Größe ins Spiel – der Geist – und der läßt sich nicht “sehen”, lediglich “erkennen”.

    Das Problem.

    Die modernen Naturwissenschaften sehen, beobachten und erforschen die Natur nicht als ganzes, sondern im wesentlichen nur das Verhalten der “toten (geistlosen) Materie”. Also nur die Naturzustände und Abläufe, die sich beliebig oft im Experiment beweisen lassen und unter denselben Bedingungen auch dieselben Ergebnisse liefern. Das läßt sich aber nur mit der “toten (geistlosen) Materie” machen, mit der “belebten (geistvollen) Natur” geht das nicht.

    Dieses geistlose Verhalten der “toten Materie” wird dann in die Lehrpläne aufgenommen, in Schulen und auf Universitäten gelehrt, und führt zwangsläufig zu einer materialistisch geprägten Gesellschaft.

    Ein Wissenschaftler dagegen, der um des Wissens Willen Forscher geworden ist, sieht, beobachtet und erforscht die Natur als ganzes, als eine lückenlos zusammenhängende Einheit von “Geist” und “Materie”, das heißt, er berücksichtigt auch den Einfluß und das Verhalten der “belebten Natur”, also auch den Einfluß und das Verhalten des oder der Menschen, und schließt damit den “Geist” als -DRITTE- Größe mit ein.

    Da sich “Geist” aber selbst mit den modernsten wissenschaftlichen Methoden nicht beweisen läßt, läßt sich seine Existenz – aus wissenschaftlicher Sicht – auch nicht mit letzter Sicherheit beweisen. Also gilt: Geist ist anwesend aber nicht existent, oder anders:
    Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage.

    Bezogen auf Rössler und Müller bin ich überzeugt, wenn beide in einem Raum, ausgerüstet mit allen Gerätschaften die sie für ihre Messungen brauchen, ihre -ZWEI- Experimente gemeinsam durchführen würden, wäre, anders als im “Satz der -ZWEI-wertigkeit” festgelegt, der -DRITTE- ein- und damit der Widerspruch ausgeschlossen.

  5. #5 Thilo
    1. September 2008

    Ich frage mich ja schon, seit ich ihre Erklärung der komplexen Zahlen in den letzten 13 Kommentaren auf http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/03/weltuntergang-durch-schwarzers-loch.php gelesen habe, ob Sie sich vielleicht auf subtile Weise über uns lustig machen wollen.
    Falls Ihre Frage ernstgemeint sein sollte: Rössler und Müller haben keine Experimente gemacht, schon deshalb spielt der Ort keine Rolle. Beide haben nichts “gesehen”, sondern mathematische Rechnungen durchgeführt. Der Unterschied ist nur, daß Rösslers Rechnung falsch ist.

  6. #6 Fritz Driller
    1. September 2008

    Hat Rössler das bestätigt?

  7. #7 Thilo
    1. September 2008

    Rössler sagt, man habe seine Rechnungen mißverstanden. Er sagt aber nicht, wie man sie statt dessen richtig verstehen solle. Das ist wohl ebensogut wie ein Eingeständnis des Fehlers.

  8. #9 Thilo Kuessner
    1. September 2008

    Es gibt genügend Fachleute, die Rössler widerlegt haben. Vielleicht keine “Welt-Fachleute”, sondern nur gewöhnliche deutsche Wissenschaftler. Aber ich sehe nicht, welchen Unterschied das macht. Herr Rössler wird schon einsehen müssen, daß seine Theorien nicht interessant genug sind, um ihm Audienzen bei Nobelpreisträgern einzubringen. (Immerhin hat er es wohl zu einer Audienz beim Schweizer Bundespräsidenten gebracht? Wissen Sie da Genaueres?)
    Und daß er einen guten Ruf zu riskieren hat behaupten wohl nur Rössler und seine Anhänger selbst.

  9. #10 Fritz Driller
    2. September 2008

    Grundlagenforschung

    Das zentrale Problem (Kernproblem) in der Diskussion “Schwarzes Loch” – ja und nein – (entweder-oder) ist der WIDERSPRUCH. Jeder widerspricht jedem, und es bilden sich dabei drei Gruppen heraus.

    1. Bewürworter (+)
    2. Neutrale (+/-)
    3. Gegner (-)

    Das Ergebnis (mathematisch): (+) x (-) = (-) (Ungleichung, rechts fehlt der positive Einfluß)

    Die Ursache steckt in den “mathematisch-physikalischen Grundlagen” allgemein, speziell in den “Vorzeichenregeln” und im “Satz der -ZWEI-wertigkeit”. Beide Vorschriften berück-sichtigen nur den positiven (+) und den negativen (-) Einfluß, den neutralen (+/-) Einfluß aber nicht.

    Korrigieren wir den Fehler (Etwas fehlt!), und schreiben statt dessen (+) x (-) = (+/-), erhalten wir ein neutrales, also ein unparteiisches Ergebnis das besagt: Alles ist möglich.
    In so einem Fall gilt, was immer in einem so einem Fall gilt:

    Allein das Experiment hat Beweiskraft

    Da dieses Experiment niemand mehr verhindern kann, wollen wir hoffen, daß die Befürworter recht behalten, und daß wir uns nach dem Experiment, etwas älter, aber doch in bester Gesundheit wieder schreiben können. Die Zeit bis dahin könnten alle, die Interesse haben, sinnvoll nutzen und gemeinsam das Wesen eines “WIDERSPRUCHES” analysieren, denn ein Widerspruch weißt immer darauf hin, irgendwo steckt ein Fehler (Etwas fehlt!). Und wenn wir diesen Fehler finden, kann er uns das nächste Mal nicht mehr ärgern.

    Nun erwarte ich, daß Sie mir mal gehörig Ihre Meinung dazu sagen.

  10. #11 Ludmila
    2. September 2008

    @Fritz Driller:
    Otto Rössler riskiert seinen guten Ruf? Welchen guten Ruf?
    Der Chaosforscher und die Windmühlenflügel aus dem Spiegel 2001.
    Er hat in der Uni Tübingen die Aula mit Graffiti besprüht. Er hat gar keinen guten Ruf mehr, denn er riskieren könnte. Wie heißt es so schön? “Ist der Ruf erst runiert, lebt es sich ganz ungeniert.”

    Herr Rössler ist von Weltfachleuten widerlegt worden:
    http://www.ketweb.de/pressemitteilungen/20080801_PM_Der_LHC_ist_sicher.pdf

    Das Komitee für Elementarteilchenphysik hat Otto Rössler widerlegt. Otto Rössler nimmt das einfach nicht zur Kenntnis, sondern meckert noch über “die selbsternannten Kritiker”

    Ich glaube nicht, daß ein Mensch, dem die Begriffe Ehre und Selbstachtung soviel bedeuten, hier noch mit falschen Karten spielt.

    Auch intelligente Menschen verrennen sich in eine Idee und können nicht einsehen, dass sie falsch liegen. Das ist nur menschlich. Menschlich ist es dann auch, alles was dem entgegen steht, einfach zu ignorieren.

  11. #12 Thilo Kuessner
    2. September 2008

    “Nun erwarte ich, daß Sie mir mal gehörig Ihre Meinung dazu sagen.”

    Da können Sie lange warten. Sie erwarten doch wohl nicht, daß ich den Quatsch auch noch kommentiere.

  12. #13 Fritz Driller
    2. September 2008

    Grüße vom Opapa.

    Frau Carona, im folgenden nehme ich Bezug auf Ihre Zeilen vom 02.09.08 – 11:45.

    ***********************************Die Erde ist eine Scheibe

    Die Behauptung ist “die Erde ist flach und alle gegenläufigen Beweise sind Vertuschung”.

    Zur Vorgeschichte: Sie können sich sicher noch daran erinnern, daß man Ihnen und ********************** Ihren Mitschülerinnen in der Schule und auf der Uni erzählt hat, die alten Babylonier hätten die Erde für eine “flache Scheibe” gehalten und seien dabei einer “Täuschung” zum Opfer gefallen. Schließlich sei die Erde ja keine Scheibe, sondern eine Kugel, und das wisse heute doch jeder Mathematiker und jeder Physiker.
    Sie wissen es, weil man es ihnen gesagt hat.

    Allerdings kann es auch umgekehrt sein, daß nämlich die Mathematiker und Physiker unserer Zeit einer “Täuschung” zum Opfer gefallen sind. http://www.feinabstimmung.de.tl/Die-Erde-ist-eine-Scheibe.htm

    Das Geheimnis beginnt sich zu lüften, wenn Sie die Erde so betrachten, wie es die “alten Babylonier” getan haben: einmal mit Ihren -ZWEI- (materiellen) Augen, und einmal mit Ihrem -DRITTEN- (geistigen) Auge.
    http://www.feinabstimmung.de.tl/Das-Geheimnis-der-Babylonier.htm

    Ob Sie den Zusammenhange erkennen können, müssen Sie selbst entscheiden,
    und dazu haben Sie -DREI- Möglichkeiten.

    1. Sie zählen sich zu den “Ja-Sagern” (+).
    2. Sie zählen sich zu den Neutralen (+/-).
    3. Sie zählen sich zu den “Nein-Sagern” (-).

    Korrigieren wir den Fehler in den Vorzeichenregeln, erhalten wir mathematisch die Gleichung (+) x (-) = (+/-), und damit ein neutrales, also ein unparteiisches Ergebnis.
    Alles ist möglich.

    Nun erwarte ich Ihre Entscheidung.

  13. #14 Thilo
    2. September 2008

    @ Fritz Driller:
    Ist es eigentlich Zufall, daß Kommentare zu diesem Beitrag im Web-Art-Project ‘Textportrait’ von Ralph Ueltzenhoffer http://textportrait.kultur-kunst.net/kommentar-von-thilo-kuessner-bei-topologie-von-flachen-xi-mathlog-am-02092008/ erscheinen? Sie wissen schon, daß das Urheberrecht auch für Kommentare gilt?

  14. #15 florian
    2. September 2008

    @Thilo: Bei textportrait hab ich nen Beitrag von mir heute auch gefunden. Das ist wohl wirklich Zufall. Die Texte werden anscheinend automatisch aus dem Internet ausgewählt. Ich weiß nicht wie das mit dem Urheberrecht regeln…

  15. #16 Fritz Driller
    3. September 2008

    Frau Carone, in Ihrer ersten Beurteilung im Fall “Die Erde ist eine Scheibe” schreiben Sie, wenn ich es richtig verstanden habe: . . .Satire oder Ernst. Ich kann es nicht entscheiden.
    Sie haben also von den drei vorgegeben Entscheidungs-Möglichkeiten:

    ************** wahr (+) ************** neutral (+/-) ************** falsch (-)

    die Mitte gewählt. Ihr Gefühl ist – aus meiner Sicht – in Ordnung. Sollten Sie sich nun dazu entschließen, “Das Geheimnis der Babylonier” weiter zur erforschen, zu ergründen, dann ist diese, Ihre erste Entscheidung in der Sache, Ihr “neutraler”, also rein geistiger Bezugspunkt.
    Ihre “Anfangsbedingung” die Sie selbst gewählt haben.

    Was ich suche, sind zunächst Mathematiker/innen und Physiker/innen die etwas von ihrem Fach verstehen – auch dann – wenn die Problematik außerhalb der Vorschriften liegt, das heißt, wenn sie zur Lösung eines Problems nicht mehr bedingungslos auf eben diese Vorschriften zurückgreifen können.

    Dann nämlich befinden sie sich in einer Situation, in der sich auch die Männer und Frauen befanden, die für die Wissenschaft großes geleistet haben: . . .Aristoteles, Galilei, Newton, Einstein. . . Sie alle waren bei ihren Entdeckungen, Erfindungen und Erkenntnissen stets auf sich alleine gestellt, mußten alleine entscheiden, selbst Verantwortung übernehmen, selbst auf die Gefahr hin, sich vor anderen lächerlich zu machen – versuchen wir ein Beispiel.

    Thilo Kuesner: Im folgenden nehme ich Bezug auf Ihre “Topologie der Flächen” XI, http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/04/links-und-rechts.php und dort auf die “Ameise”, die sich auf dem “Möbius-Band” orientieren muß. Ich glaube, daß uns diese Ameise helfen kann, “Das Geheimnis der Babylonier” ein klein wenig zu lüften. Werfen Sie dazu einen Blick auf meine Zeichnung: “Das Doppel Wesen der Natur”.

    http://www.feinabstimmung.de.tl/Doppel_Wesen-der-Natur.htm

    Sie sehen dort -ZWEI- Kreisläufe die es wie ich meine, in sich haben. Beziehen wir nämlich ihre Drehung auf das Ganze, drehen sich beide “gleichsinnig”; beziehen wir dagegen die Drehung des einen auf die Drehung des anderen, drehen sie sich “gegensinnig”. Ehrlich gesagt, mir fehlt hier, ähnlich wie der Ameise, die Orientierung. Vielleicht erkennen Sie im Ganzen eine Ordnung und sind dazu bereit diese zu veröffentlichen. Verpflichtet sind Sie dazu aber nur, wenn Sie sich selbst verpflichten.

    FRIGHTTAG: Ich habe noch nie Drogen genommen, und nehme auch weiterhin keine. ************** Aber ein kühles Helles, oder auch zwei, nehme ich schon mal zu mir.

    Was mir am CERN nicht passt, können Sie mir vielleicht selbst beantworten.

    Wer trägt für das “LHC-Experiment” die Verantwortung?
    ************************************************************
    Wenn es ein Triumpf wird und wenn es in die Hose geht.
    Nennen Sie mir die Namen der beiden.

  16. #17 Fritz Driller
    5. September 2008

    Der Grund, warum ich an der Diskussion “Schwarzes Loch: ja und nein – entweder-oder” teilnehme: ich will auf etwas aufmerksam machen, das das LHC-Experiment betrifft:

    **************Fehler in den mathematisch-physikalischen Grundlagen

    Das ist garnicht so leicht. So ging mein erster Versuch ((+) x (-) = (-) = Ungleichung, da rechts der positive Eibfluß fehlt (Fehler!)) voll in die Hose. Niemand konnte weder den Fehler noch die Folgen erkennen, da die meisten Wissenschaftler von der “Unfehlbarkeit” der Vorschriften voll überzeugt sind.

    Da kam mir Thilo Kuessner mit seiner “Ameise auf dem Möbius-Band” http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/04/links-und-rechts.php und Frau Carone mit dem eingebürgerten Mißverständnis “Die Erde ist ein Scheibe” (02.09.08 – 11:54) http://www.feinabstimmung.de.tl/Die-Erde-ist-eine-Scheibe.htm zu Hilfe. An diesen beiden Beispielen läßt sich “Das Geheimnis der Babylonier” http://www.feinabstimmung.de.tl/Das-Geheimnis-der-Babylonier.htm sehr gut skizzieren, beschreiben und erklären. Im Mittelpunkt steht dabei das “Doppel-Wesen der Natur”, http://www.feinabstimmung.de.tl/Doppel_Wesen-der-Natur.htm das immer wieder zu Mißverständnissen und Verwirrungen führt, da es noch immer nicht erschöpfend erforscht und erklärt wurde.

    Am 03.09.08 – 14:51 Uhr hatte ich Herr Kuessner gebeten meine Zeichnungen zu überprüfen, ob er im Ganzen eine Ordnung erkennen kann, und wenn ja, dazu bereit wäre, diese Ordnung (wenn’s geht mathematisch bearbeitet) zu veröffentlichen. Zur Unterstützung habe ich eine weitere Zeichnung bereitgestellt, die das Doppel-Wesen der Natur und sein “lückenloser Zusammenhang” zeigt. http://www.feinabstimmung.de.tl/Der-l.ue.ckenlose-Zusammenhang.htm

    Hier kommt nun “Kuessners Ameise” auf dem Möbius-Band ins Spiel, denn an diesem Beispiel läßt sich das Doppel-Wesen der Natur sehr schön demonstrieren, wenn wir nicht nur -EINE-, sondern -ZWEI- Ameisen laufen lassen – eine oben und eine unten.

    Das sich Herr Kuessner bisher zur Sache noch nicht geäußert hat, würde ich es begrüßen, wenn die Diskussionsteilnehmer ihre Meinung zum “Geheimnis der Babylonier” kundtun würden. Die Gemeinschaft könnte sich damit gegenseitig befruchten.

  17. #18 Thilo
    7. September 2008

    Ich habe mich durchaus zur Sache geäußert, nämlich in meinem Kommentar vom 2.9. 15:58 Uhr.

  18. #19 Fritz Driller
    7. September 2008

    Thilo: Nur zu Ihrer Information!

    FRIGHTTAG: Stichwort – Grundlagenfehler.
    Die “christliche Lehre” ist, ähnlich wie die “wissenschaftliche Lehre”
    mit “Grundlagenfehlern” behaftet.

    So ist das, was den Christen heute gelehrt wird keine “Geisteslehre”, sondern eine “Glaubenslehre”, und Glaubenslehren sind naturgemäß von Verein zu Verein verschieden. Sie können das leicht überprüfen, wenn Sie die Lehren der einzelnen Glaubensgemeinschaften miteinander vergleichen.

    So läßt sich, zum Beispiel, die katholische Glaubenslehre nicht “bedingungslos und widerspruchsfrei” mit der evangelischen, und die wiederum nicht “bedingungslos und widerspruchsfrei” mit der der Zeugen Jehovas vereinbaren. Und das, obwohl sich alle drei auf dasselbe “Buch der Bücher” berufen und beziehen, und obwohl bei allen dreien dersselbe “geistige Berater” im Vorstand sitzt.
    Jesus von Nazareth.

    Der Zusammenhang: Eine “Geisteslehre” vermittelt “Wissen” und die “Erkenntnis der ************************ Zusammenhänge” in der Art, daß jeder einzelne den “geistigen Inhalt” der Lehre und ihre Wirkung in sich selbst überprüfen und in seiner Umwelt erkennen kann.
    Sachlich. Logisch. Sinnvoll. Zeitgemäß.

    Der Unterschied: Im Gegensatz dazu vermittelt eine “Glaubenslehre” das, was ******************** irgendwelche religiösen Führer für Wissen oder Erkenntnis halten, einbetoniert in starre Lehrsätze und festgelegte Lehrmeinungen, die den Geist der Kinder und der Gläubigen mehr verwirren als aufklären, und die sich kaum ernsthaft überprüfen und erst recht nicht kritisieren lassen.
    Wer nicht glaubt, der fliegt.

    Natürlich braucht der Mensch Regeln, Gebote und Gesetze an denen er sich orientieren kann. Die aber müssen sich aus dem Naturverhalten ableiten lassen und nicht aus der Meinung ruhmsüchtiger, geld- und machtgieriger Führer und Verführer.

    Die “alten (regligiösen) Schriften” unserer Vorfahren lehren das in der Natur vorherrschende ALL-umfassende “Recht des Stärken”, das als Mittler zwischen den -ZWEI- Urkräften “Geist und Materie” steht und das Kräfteverhältnis zwischen der geistigen und der körperlichen Stärke regelt, und das nur ein einziges Ziel im Auge hat.
    Das Gleichgewicht der Kräfte.

  19. #20 Fritz Driller
    9. September 2008

    Zu Ihrer Information

    Quelle: 07.09.08 – 10:50 Uhr – (Hatte ich Sie nicht gesperrt? gez. Ludmila Carone)

    Selbstverständlich haben sie mich ausgesperrt, dabei aber vergessen die Türe zu schließen, und das war meine “zweite Chance”. Ich mache mir nämlich schon seit vielen Jahren Sorgen um die jungen Wissenschaftler/innen, die noch nicht einmal die einfachsten Fehler in ihren Grundlagen erkennen können. Nachfolgend wieder ein geeignetes Beispiel, an dem Sie sich selbst überzeugen können. http://www.feinabstimmung.de.tl/Das-Paradoxon.htm
    *********************Die Natur und der “Satz der -ZWEI-wertigkeit”.

    In der Natur gibt es -DREI- Zustände: positiv (+), negativ (-) und neutral (+/-). Dagegen gibt es beim “Satz der -ZWEI-wertigkeit” nur -ZWEI- Zustände: positiv (+) und negativ (-).
    Die Natur hat also noch einen -DRITTEN- Zustand, den der Mathematiker nicht hat, da er ihn nach Vorschrift ausschließen muß. Damit kann die Natur etwas erreichen, was der Mathematiker nicht erreichen kann.
    Das Gleichgewicht der Kräfte.

    Der -DRITTE- Zustand fungiert als der “gemeinsame (neutrale) Bezugspunkt”, an dem sich die beiden Zustände (+) und (-) orientieren können, denn nur so können sie ein “Gleichgewicht der Kräfte” ausbalancieren. Er ist sozusagen das “Zünglein an der Waage”. Wird dieser “gemeinsame Bezugspunkt” ausgeschlossen, wird der WIDERSPRUCH eingeschlossen, und der Mathematiker ist nicht mehr in der Lage ein Gleichgewicht einzustellen, da er sich ja – laut Vorschrift – zwischen den -ZWEI- Zuständen “positiv” und “negativ” entscheiden, und einen von beiden ausschließen muß.
    entweder-oder.

    Die Folgen dieser Zwangsentscheidung soll Ihnen das “Gedanken-Experiment” von Einstein zeigen. Natürlich sind nun alle gespannt, ob Sie die Grundlagenfehler erkennen und beschreiben können, und warten auf Ihre Antwort. Begriffe wie Quatsch, Unsinn, dummes Zeug. . . sind als Beschreibung der Aufgabe durchaus erlaubt, die Probleme lösen solche Begriffe aber nicht. Dazu müssen wir erst einmal den Müll der “dogamitisierter Vorschriften” beiseite räumen, ebenso den Muff unter den Talaren von mehr als hundert Jahren.

    PS: Ihre Wochend-Vertretung wird Ihnen sicher behilflich sein.

  20. #21 Thilo
    9. September 2008

    Ich habe niemanden gesperrt, und das ist hier auch nicht der Blog von Ludmila Carone. Wenn man auf zuvielen Blogs gleichzeitig kommentiert, kommt man schon mal durcheinander.

    Um diese Diskussion endlich abzuschließen: wir können uns gerne darauf einigen, daß Wissenschaft ständig einem Prozeß unterworfen ist und Erkenntnisse auch immer wieder revidiert werden. (Auch wenn es schon ziemlich irreführend ist, zu behaupten, wissenschaftliche Erkenntnisse hingen vom jeweiligen Betrachter ab.) Was Sie auf Ihrer Webseite machen, ist aber etwas anderes: Sie vertreten ein bestimmtes, festes Weltbild und wollen ihre längst widerlegten Behauptungen nun gerade damit rechtfertigen, daß es in der Wissenschaft keine absolute Sicherheit geben könnte. Und das ist (rein logisch) absurd.

  21. #22 Fritz Driller
    10. September 2008

    Hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor. Nicht Sie haben mich gesperrt, sondern Frau Carone. Ich hatte das, wie ich meine, für Sie recht deutlich wie folgt gekennzeichnet:

    Fritz Driller· 09.09.08 · 10:05 Uhr
    Zu Ihrer Information
    Quelle: 07.09.08 – 10:50 Uhr – (Hatte ich Sie nicht gesperrt? gez. Ludmila Carone)

    Sie sehen, wenn -ZWEI- dasselbe sehen, ist nicht garantiert, daß sie auch dasselbe erkennen. Erst wenn beide den “geistigen Inhalt” einer Information oder einen
    Zusammenhang verstanden haben, können auch beide das Gleiche erkennen. -VIER- Augen sehen und erkennen eben mehr, als -ZWEI- Augen.

    Was mich nun aber sehr interessieren würde, wären die “längst widerlegten Behauptungen”, von denen Sie geschrieben haben. Ich habe alle Kommentare durchforscht, aber nichts derartiges gefunden. Ich wäre Ihnen daher dankbar, wenn Sie mir die Stelle in den Kommentaren nennen würden, an der man mich widerlegt hat.
    Vielen Dank für Ihre Mühe.

  22. #23 FRIGHTTAG
    13. September 2008

    Omg jetzt geht das hier weiter

  23. #24 Fritz Driller
    23. September 2008

    Betrifft: Ihr Text an mich vom 09.09.08 – 11:47 Uhr.
    . . .sie vertreten ein bestimmtes, festes Weltbild und wollen Ihre längst wiederlegten Behauptungen nun gerade damit rechtfertigen, daß es in der Wissenschaft keine absolute Sicherheit geben könnte. Das ist (rein logisch) absurd. . .

    Meine Bitte an Sie vom 10.09.08 – 08:52 Uhr.
    . . .ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir die Stelle in den Kommentaren nennen würden, an der man mich wiederlegt hat. Vielen Dank für Ihre Mühe.

    Ihre Antwort steht noch aus.

    PS: Ich bräuchte die Wiederlegung für meine Vorträge.

  24. #25 NolanChristian23
    31. Mai 2010

    Don’t you know that it’s high time to receive the home loans, which would help you.

    The same procedure as every time: Werbelinks gelöscht.

  25. #26 Starrocky
    zQdSUDaipIiRJPsKLcT
    3. Januar 2013

    Anne-Sophie sagt:Bitte! Bitte! Savon de marseille fuinnnoktiert ohne Problem mit Duft habe ich nie probiert aber es sollte kein Problem sein. Ich mache immer kleine Menge. Die doppelte Menge habe ich noch nie probiert aber warum nicht! Mach und sag mir bescheid wie es gelaufen ist!

  26. #28 rolak
    12. Dezember 2015

    Du hattest also siebeneinhalb Jährchen Vorsprung, Thilo, da kannste mal sehen, wie investigativ der Spiegel journalisiert, dieser papierne Namensvetter des großen Vertauschers. Die sich bildende Querfront ist ja nun schon seit langen Jahren aktiv, wenn auch zugegebenermaßen aktuell immer aktiver werdend.

    Goldig auch wieder die Kommentare, bis hin zur Verwechslung, sorry, Velwechsrung von ‘politische Mitte’ und ‘Mittelstand’.