Ich habe gerade in die Sendung von Anne Will hineingeschaut – es geht um gehackte e-Mails, die jetzt auf WikiLeaks liegen.

Klar, WikiLeaks hat sich große Verdienste erworben – bei der Aufdeckung von Kriegsverbrechen im Irak- und Afghanistan-Krieg, von Korruption in afrikanischen Länder oder aktuell von Planungsproblemen bei der Love Parade.

Was man heute abend bei Anne Will zu hören bekam und offenbar ab morgen im SPIEGEL lesen kann, ist im Vergleich dazu aber eher albern und belanglos. Irgendein amerikanischer Botschaftsreferent hält den obersten deutschen Entwicklungshelfer für eine ‘schräge Wahl’. Muß sowas wirklich unzensiert im Netz stehen?

Um mal an einen ähnlichen Fall aus dem Wissenschaftsbetrieb zu erinnern:
Vor ziemlich genau einem Jahr gab es große Begeisterung unter den Gegnern der wissenschaftlichen Klimaforschung, als der Mailserver des klimawissenschaftlichen Instituts an der University of East Anglia gehackt wurde (offensichtlich von “Klimaskeptikern”) und dann allerlei belanglose e-Mails, etwa mit abwertenden Kommentaren einiger Klimaforscher über einzelne Forscherkollegen, in die Öffentlichkeit gelangten und dann monatelang als Argumentationshilfe gegen die Ergebnisse der Klimaforschung benutzt wurden. (Diax’s Rake hatte damals berichtet, Primaklima später auch noch, ein typisches Negativbeispiel positiver Berichterstattung ist der peinliche Artikel von Monika Armand.)

Belanglose Korrespondenzen jedem zugänglich zu machen – wem nützt das?

Die raison d’etre der Wikileaks ist die Aufdeckung von Verbrechen, meinetwegen auch von politischen Fehlentscheidungen. Nicht auf die Masse, sondern auf die Relevanz von Informationen sollte es dabei ankommen.

Wenn man jetzt anfängt, Einschätzungen irgendwelcher Mitarbeiter (wie die aktuell im Spiegel diskutierten) öffentlich zugänglich zu machen – was kommt dann als nächstes? Okay, die e-Mails der Klimaforscher, das hatten wir schon, wenn auch nicht Nachtrag 2.12.: die liegen auch bei Wikileaks. Und als nächstes die Bank- oder Gesundheitsakten aller mehr oder weniger Einflußreichen? (Oder auch nur von Leuten, die irgendwer für einflußreich hält, wie offenbar die Klimaforscher?) Danach dann die Schulzeugnisse oder Einträge in der Flensburger Verkehrssünder-Datei? Irgendwo sollte eine Grenze gezogen werden.

Einer der Gäste bei Anne Will meinte sinngemäß, Aufgabe der (klassischen) Journalisten sei es nicht nur, Informationen zu sammeln, sondern Informationen zu bewerten (auch nach Relevanz) und zu gewichten. Und diese Aufgabe würde an Bedeutung gewinnen, denn in Zukunft könne zwar jeder alle Informationen auf WikiLeaks einsehen, aber die Masse dieser Informationen mache es dem Leser unmöglich, alles zu lesen – er benötige Journalisten, die ihm sagen, welche der Informationen relevant und lesenswürdig sind.

Dem kann man nur zustimmen. Und, dieser Punkt fehlte in der Sendung, nur die relevanten Informationen, also die von allgemeinem Interesse (Korruption, Kriegsverbrechen, meinetwegen auch die Planungen zur Love Parade oder schwerwiegendes wissenschaftliches Fehlverhalten), sollten dann auch bei WikiLeaks für jeden einsehbar sein.

Kommentare (174)

  1. #1 PeteH
    29. November 2010

    WikiLeaks will eben gar nicht entscheiden was wichtig ist, wichtig sein könnte oder was absolut irrelevant ist. Bei WL geht es nur darum ob das Material authentisch ist, nicht mehr und nicht weniger. Das dort angebotene Material muss dann freilich von dritte gesichtet und bewertet werden (zB Journalisten).
    WL ist an sich unpolitisch, unkritisch und unparteiisch, deswegen nimmt man auch keine Wertung oder Auswahl vor.
    In ein paar Jahren wird WL hoffentlich ein normaler Bestandteil einer mündigen Öffentlichkeit sein um nicht mehr selbst als Problem angesehen zu werden. Den das veröffentlichen von Informationen, auch oder gerade wenn sich viele daran stören ist/sollte nicht das Problem sein.

    Hier mal ein guter Beitrag vom Chaosradio mit weiteren Infos (PodCast):
    http://chaosradio.ccc.de/cr149.html

  2. #2 Thilo
    29. November 2010

    Nochmal die Frage: wo zieht man die Grenze? Sollen dann in Zukunft z.B. auch alle Kontodaten, Arzt-Akten, Schulzeugnisse öffentlich sein? Und alle persönlichen Ansichten, die jemand in einer Mail über irgendwelche Dritten geäußert hat? (Oder gilt das nur für von öffentlichen Geldern bezahlte, z.B. Uni-Angestellte wie im Fall der Klimaforscher)? Mag sein, daß unter den jetzt veröffentlichten Dokumenten auch ein paar von tatsächlicher Relevanz sind. Aber warum muß die Öffentlichkeit wissen, was ein amerikanischer Botschaftsmitarbeiter von seinen deutschen Gesprächspartnern hält?

  3. #3 Christoph Moder
    29. November 2010

    Sehe ich anders. Natürlich muss eine Grenze gezogen werden, und z.B. in Sachen Afghanistan wurde ja auch redigiert, um Personen zu schützen. Es geht nicht darum, alles zu veröffentlichen, sondern alles, was irgendwie relevant für die Öffentlichkeit ist. Und die Analysen von US-Diplomaten, die durchaus Grundlage für die politische Strategie des mächtigsten Staates der Welt werden können, sind auf jeden Fall relevant.

    Was wir aber brauchen, ist eine neue Kultur der Beurteilung. Erstens, Wikileaks ist eben nicht “die Wahrheit”, sondern bietet oft nur eine, möglicherweise komplementäre, Sichtweise. Zweitens, wir müssen nachsichtiger sein. Wir sollten kleine Fehltritte, die auf Wikileaks aufgedeckt werden, verzeihen, um von den großen Skandalen erfahren zu können. Wir müssen weg von “alles verurteilen, was ans Licht kommt”, und hin zu einer realistischen und umfassenden Beurteilung, die möglich wird, wenn wir nicht nur die Spitze des Eisbergs kennen, sondern den größten Teil. Ich will keinen Politiker mehr zurücktreten sehen, weil er goldene Löffel geklaut hat; jedoch die, die sich von den Lobbyisten die Gesetze schreiben lassen. Und dazu brauchen wir Transparenz.

  4. #4 Nele Abels
    29. November 2010

    Das sind ganz und gar nicht “belanglose Korrespondenzen” – für den Historiker sind das ungeheuer fruchtbare Quellen, die eine Perspektive unterhalb der offiziellen Verlautbarungen darauf erlaubt, aufgrund welcher Parameter Entscheidungsprozesse der US-Regierung verlaufen, wie und wieweit mögliche Optionen in reales politisches Handeln verwandelt werden, wieweit ideologische Positionen die realpolitische Wahrnehmung der US-Regierung beeinflussen etc. pp. Für Außenstehende sieht das viel weniger dramatisch aus, als aus fachwissenschaftlicher Perspektive.

    Für die US-Regierung genau wie für Verbündete ist diese Veröffentlichung jetzt natürlich ärgerlich – weniger, weil da brisantes Enthüllungsmaterial offengelegt ist; genauso wie bei der Dokumentation der Folter durch US-Streitkräfte ist auch hier allen Beteiligten, die das politische Geschäft kennen, natürlich vollkommen klar, wie es abläuft. Z.B. die Beurteilung deutscher Politiker durch den US-Botschafter ist nicht sonderlich überraschend und deckt sich ja auch weitgehend mit dem, was in der hiesigen Presse umgewälzt wird. Auch das ist nicht überraschend, denn eine der Aufgaben eines Botschafters ist, die politischen Vorgänge im Gastgeberland und ihre öffentliche Reflexion wahrzunehmen, zu beurteilen und seine Analyse seiner Regierung mitzuteilen. Der deutsche Botschafter und deutsche Politiker in den USA machen nichts anderes – wer aufmerksam ist, bekommt das auch in der Presse mit, wie z.B. in der Reaktion eines Mitarbeiters des auswärtigen Amtes auf die kürzliche Veröffentlichung der Memoiren George W. Bushs.

    Der Grund des Ärgers ist ein anderer: im politischen Austausch ist eins der Hauptziele, sich nicht festlegen zu müssen, um Verhandlungsflexibilität zu erhalten. Ehrliche Aussprachen über Unangenehmes sind für beide Seiten ungünstig, weil sich die eine Seite durch das Gesagte festlegt, die andere Seite das Gesagte zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren muss. Diplomatisch ist es sinnvoller, die Möglichkeit zu haben, das unangenehme beiderseits zu ignorieren und zu einem pragmatischen Verhandlungsergebnis zu kommen. Das Wikileaks den Inhalt des Washingtoner Wäschesacks präsentiert, ist lästig für Diplomaten auf beiden Seiten.

    Was interessant ist, ist die Hilflosigkeit aller Seiten – der Appell der US-Regierung an verbündete Regierung, Stillschweigen über die Dokumente zu wahren, ist anrührend und realitätsfern. Das ist überhaupt nicht mehr mit den eiskalten Druckmitteln zu vergleichen, die den Großmächten bis in die 80er Jahre zur Verfügung standen.

    Das Internet stellt offensichtlich wirklich einen Paradigmenwechsel dar, was die Rolle von INformationen in der Öffentlichkeit angeht.

  5. #5 Fabian Schuller
    29. November 2010

    Den Fokus auf die ausschmückenden adjektIve für deutsche politIker hat der spiegel gelegt. Dieser sagt selbst, dass sie gewisses material aus dem leak aus Sicherheitsgründen nicht veröffentlichen werden. Das sind aber nunmal genau die Passagen die dem leak zu einer Daseinsberechtigung verhelfen.
    Es gilt also abzuwarten was sich in den knapp 250000 Dokumenten noch findet und da ist man in meinen Augen nicht nur auf dem spiegel angewiesen.
    Deshalb bin ich auch etwas überascht auf einem sb so schnell eine Einschätzung lesen zu können die sich nur auf den spiegel stützt.

  6. #6 Jan
    29. November 2010

    Nicht schon wieder! Natürlich, die Frage nach der Grenze ist in der Tat sehr wichtig. Steve Jobs Krankheitsgeschichte war so ein kritischer Fall. Wikileaks versucht bereits bei persönlichen Informationen zumindest ein öffentliches Interesse vorauszusetzen. Ob sie das richtig machen, ist schwer zu beurteilen und muss diskutiert werden.
    ABER: Hier handelt es sich, wie schon kommentiert wurde, um Informationen über die Entscheidungsgrundlagen und -prozesse der höchsten Politiker dieser Welt. Geht es eigentlich noch relevanter?
    Zum Fall der ausgespähten E-Mails von Wissenschaftlern: An diesem Punkt nach staatlicher (oder sonstiger) Zensur zu rufen finde ich erbärmlich. Bei privaten Informationen ohne öffentliches Interesse ist der Fall klar (s.o.), ansonsten finde ich es gut, wenn die Öffentlichkeit auch über eventuelle Motivationen von Wissenschaftlern lernt, um ggf. Erkenntnisse kritisch zu hinterfragen. Auch die mediale Ausschlachtung gegen die Klimaforschung hat eine andere Lösung: Medienkompetenz und generell mehr Bildung. Ganz sicher nicht das Wegsperren von Informationen!

  7. #7 Baby Schimmerlos
    29. November 2010

    Ja und? Was dort zu lesen ist, kann ich vielfach auch anderswo lesen. So .B.: in der Taz .
    Das Herr Westerwelle nicht alle stramm hat und Herr Niebel eine schräge Figur ist, weiß man.
    Von daher ist die Aufregung nicht zu verstehen! Wie mit Daten und vertraulichen Informationen neuerdings umgegangen wird, sollte einem allerdings schon zu denken geben!

  8. #8 Jan
    29. November 2010

    1. Wenn “man” das weiß, warum fallen die Wahlen so aus, wie sie ausfallen?
    2. Ein politischer Kommentar in der taz ist jetzt schon das gleiche, wie die Berichte von Diplomaten, auf deren Grundlage außenpolitische Entscheidungen getroffen werden? Wirklich?
    3. Ja! Zu wissen, ob ein taz-Journalist Westerwelle für inkompetent hält, oder ob das amerikanische Außenministerium das auch so sieht ist ein gewaltiger Unterschied.
    4. Vertrauliche Informationen? Ich dachte man kann das alles in der taz lesen? Wie denn nun?

  9. #9 Atrawog
    29. November 2010

    Was soll Wikileaks noch alles machen? Wikileaks wird von ca. 10 Personen betrieben und in den Cables steht nirgendwo “Ich bin ein politischer Skandal bitte veröffentliche mich”. Da jetzt von einer Handvoll Sysadmins, die schon mehr als genug damit beschäftigt sind die Wikileaks Server grundsätzlich am laufen zu halten, noch zu verlangen nebenbei 250.000 Dokumente durchzuschauen und journalistisch aufzuarbeiten, halte ich für eine wenig übertrieben.

  10. #10 BreitSide
    29. November 2010

  11. #11 Elemmakil
    29. November 2010

    Was man von einander hält ist wirklich belanglos.
    Jedoch sind wohl auch interessantere Informationen vorhanden. Telepolis berichtet von einem Spitzel bei den schwarz-gelben Koalitionsverhandlungen.
    Außerdem sind da wohl andere Fälle über Waffenlieferungen und Aussagen anderer Politiker.
    Die Meinungen über Politiker scheinen die Zeitungen heute vorzuschieben, damit das Material ausführlich begutachtet werden kann. Es wurde ja erst um 22:30 freigegeben, etwas knapp vor dem Offlineredaktionsschluss.

  12. #12 Grundumsatz
    29. November 2010

    Ich möchte weder Journalisten (ausgerechnet!), noch sonstige Institutionen als Beurteilungsinstanz für Relevanz/Nichtrelevanz derartiger Dokumente.

  13. #13 ABC-Schütze
    29. November 2010

    Relevanzbeurteilungen sind nunmal eine Form von Zensur. WikiLeaks will genau das vermeiden. Die beurteilen nur, ob der Leak von großen öffentlichen Interesse ist. Aus diesem Grunde wird man dort niemals z.B. die “Krankenakten” von Max Mustermann finden.
    Die heutige Presselandschaft ist zu einer DPA-Meldungs-Verbreitungsmaschine verkommen, wie man ja ganz deutlich bei den Terrorwarnungen der letzten Tage beobachten konnte. Ich sehe nirgends mehr hinterfragenden, kritischen Journalismus. Es wird Zeit für einen solchen Enthüllungsmechanismus.
    Der Link von PeteH (erster Post) zum Chaosradio-Podcast über WikiLeaks ist wirklich sehr zu empfehlen.

  14. #14 schrupp
    29. November 2010

    Lustig ist, wie die Politiker plötzlich das Wort Datenschutz kennen. Heuchler.

    Diese Menschen arbeiten dank und vorallem für uns.
    Sie haben keine Geheimnisse zu haben.

  15. #15 Fassungsloser
    29. November 2010

    Also ich kann den Zuspruch über diese veröffentlichungen in keiner Weise nachvollziehen. Was soll denn die Öffentlichkeit mit persönlichen Meinungen diverser politiker?
    In Deutschland mag man das alles unter Menschlichkeit gut handhaben können.
    Aber diverse andere Länder fühlen sich durch solche unbedachten Äusserungen mit ziemlicher Sicherheit angegriffen und nicht für voll genommen.
    Ich würde mal gern das Gesicht des ein oder anderen sehen wenn der E-Mail verkehr unter Mitarbeitern mit kommentaren zur Firma oder zum Chef mitmal öffentlich gemacht wird.
    Vorallem diejenigen die am Lautesten schreien wenn es um die verwendung der eigenen Daten bei Facebook etc geht.
    Und wer überprüft denn die unversehrtheit der Texte.
    Wikileaks kann doch nach belieben Manipulieren. Und das auf einem zu hohem Level als das ich solche brisanten Inhalte von x-beliebigen Weltverbesserern mit unbekannten Motiven in der Welt verbreiten lassen möchte.
    Ich mache mir ernsthaft sorgen in den derzeit wichtigen Beziehungen zu China und deren weiter Kooperationsbereitschaft in den vermittlungswillen zu Nordkorea.

  16. #16 Baby Schummerlos
    29. November 2010

    Der eigentliche “Skandal” ist, dass hier Interna des Diplomatischen Dienstes ( in diesem Fall USA) Öffentlich geworden sind. Und das ein Mitglied der Koalitionverhandler aus dem Lager der FDP, die Beurteilungen von “Kollegen” an die Amerikaner, so abgegeben haben soll.

  17. #17 Michael
    29. November 2010

    Was mir von diesem “Cablegate” bisher untergekommen ist, ist Klatsch und Tratsch Geschichten die wirklich keinen weiter bringen und im schlimmsten Falle sogar sehr kontraproduktiv sein können.

    Informationen die an die Öffentlichkeit müssen sehe ich da nicht.

  18. #18 Christian
    29. November 2010

    Jedenfalls habe ich Tränen gelacht! Meine Teflonpfannen sehe ich jetzt mit ganz andren Augen!

  19. #19 uebsi
    29. November 2010

    –er benötige Journalisten, die ihm sagen, welche der Informationen relevant und lesenswürdig sind.—

    Und welche Journalisten sollen dies sein? Seid Ihr nicht auch Journalisten die für die nach eurer Meinung relevante Selektion da sind. Wieso macht Ihr dann dies nicht?

    Wikileaks soll die Leaks UND ZWAR ALLES WAS SIE HABEN veröffentlichen. Was davon relevant ist oder nicht sollten sicherlich nicht “einige Journalisten” entscheiden.

    Wenn hier einigen der Hintern auf Grundeis geht bezüglich gegenseitiger Einschätzungen dann ist es wirklich Zeit geworden zu veröffentlichen wie diese Menschen miteinander umgehen oder voneinander denken.

    Das verlogene Pack mit Zensur noch zu unterstützen ist wohl völlig an der Sache vorbei.

    Grüße Uebsi

  20. #20 Marc B.
    29. November 2010

    Du, Thilo, die Mehrzahl der Kommentatoren und auch nahezu die gesamte deutschsprachigen Medien sind drauf reingefallen, was der Spiegel aus dem Konvolut der Akten ausgewählt hat. Dass der sich auf die albernen Persönlichkeitsbeurteilungen konzentriert hat, zeigt nur dass der Spiegel nicht mehr viel mit Journalismus zu tun hat.

    In den Akten stecken echte Informationen:
    * Jordanien hat von den USA Luftabwehrwaffen gekauft und auf die Beschwerde der Israelis haben die USA geantwortet, dass es um eine verkrüppelte Version handelt, die das Potential der jordanischen Luftabwehr nicht verbessert …
    * Kreuz und quer durch die arabische Welt hassen sich alle Beteiligten, sind aber nicht in der Lage einander an die Gurgel zu gehen. Deshalb intrigieren sie alle bei den USA, dass die doch bitte ihre Feinde enthaupten sollten …
    * und so weiter …

    Dazu muss man aber die NYT oder den Guardian lesen, nicht den Spiegel oder die von ihm abschreibenden deutschen Medien.

  21. #21 s.
    29. November 2010

    ” … er benötige Journalisten, die ihm sagen, welche der Informationen relevant und lesenswürdig sind.”

    Boh, geh’ bloß wieder schlafen …

    s.

  22. #22 Fassungloser
    29. November 2010

    @uebsi
    ist dir eigentlich der unterschied zwischen zensur und privatsfähre bewusst?
    denkst du allen ernstes es fördert deine freiheiten wenn privater schriftverkehr den weg an die öffentlichkeit findet?
    und wenn du eh zu wissen scheinst das alles verlogenes pack ist, dann müsste dir doch klar sein das viele nationen diese information benutzen um die eigenen interssen durchzusetzen die nicht der deutschen ideologie und freiheit entsprechen?

  23. #23 Michael
    29. November 2010

    @uebsi
    Das hat mit Zensur nichts zu tun.
    Es geht hier auch um Persönlichkeitsrechte und dem grundsätzlichen Respekt vor privater/vertraulicher Kommunikation.
    Sich darüber hinweg zu setzen muß meines erachtens gut begründet sein.

    Eine Beurteilung Westerwelles oder Seehofers durch die Amerikaner mag für den unbeteiligten Dritten ganz spaßig sein, für die Beteiligten und die Beziehungen untereinander ist es alles andere als förderlich.

  24. #24 schrupp
    29. November 2010

    Zitat:
    “Persönlichkeitsrechte”
    “privatsfähre”

    Häh? Darum geht es doch garnicht.
    Es geht um Politik. Politik ist nicht privat.

  25. #25 Sebastian
    29. November 2010

    njet. Wie Marc B. schon völlig richtig angemerkt hat, sind da noch ganz andere Bonbons versteckt und diese sind sehr für eine viel größere Menge an Menschen relevant/interessant als z.B. die Feststellung das Guido ne Pfeife ist. (Oh Neuigkeit, oh Wunder).
    Ich meine zudem dass die Beurteilung der Relevanz letztenendes ein Scheingefecht ist. Es geht eigentlich nur um Interessant oder halt nicht. Das kann man moralisch fragwürdig finden, aber das wiederum ist völlig irrelevant. :-)
    Wer es nicht glaubt, schaue sich einfach mal die z.B. dt. Presselandschaft an. Dort interessiert sich keine Sau ob wir was relevant finden.
    Und das ist schlicht und ergreifend – Fakt.

  26. #26 Fassungsloser
    29. November 2010

    Ich lasse mich gerne davon überzeugen das die veröffentlichung ein mehrwert für die gemeine bevölkerung darstellt.
    Nur möchte ich als unwissender bitte konkrete beispiele.
    Und wieso geht hier keiner auf die art und weise ein wie sich diese daten angeeignet wurden.
    Scheinbar jeder ist davon überzeugt das die datenspeicherung der bürger ein einschnitt in die freiheit darstellt.
    Und wieso sind politiker die es nun auch verboten haben diese daten zu speichern nicht dazu berechtigt dieses recht für sich zu beanspruchen?
    es ist nicht fair mit zweierlei maß zu messen.

  27. #27 PeteH
    29. November 2010

    @Fassungsloser
    Solange die Daten nicht durch Gewalt erbeutet werden, sondern nur von Insidern weitergegeben werden sehe ich wenig Probleme. Hier steht eben das Interesse der Gemeinschaft /Bevölkerung über ein Interesse einer Regierung/Verwaltung.
    Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Whistleblower

    Wir müssen eben klar Unterscheiden um welche Art geheimer Daten es sich handelt.
    Die Daten von Privat Personen und die Daten einer Regierung sind zwei Grundverschiedene Dinge. Wirkliche Personenbezogene Daten sollten wirklich einen sehr hohen Schutz genießen, sprich nicht veröffentlicht werden, sprich solange die Person eben eine Privat-Person ist und keine Person des öffentlichen Lebens (zB Politiker). Die genaue Grenze ist meines Wissens aber noch nicht gezogen, und darum sind auch solche Diskussionen hilfreich.
    Denn wie von dir und Thilo ersichtlich scheinen große Bedenken wegen der eben der Privatfähre vor zu liegen.

    Letztlich sollte eine Regierung immer in der Verantwortung vor den Bürgern stehen (auf welche diese sich ja beruft [Wahlen] und bezahlt [Steuern]).
    Niemals sollte es so weit kommen das (ehrliche) Bürger Angst vor ihrer Regierung haben müssen, deswegen gibt es wenig Gründe aber viel mehr Gefahren wenn der Staat in Form einer umfassenden Datenspeicherung seine Bürger kontrollieren will.

  28. #28 Gast
    29. November 2010

    @Fassungsloser:
    Weil es nicht privat ist!

  29. #29 AndreasM
    29. November 2010

    @Fassungsloser: Der Staat soll ja nicht frei sein, sondern vom Souverän, dem Volk, beherrscht werden.
    Dem Machtgefälle von Staat zu Bürger wird so idealerweise ein umgekehrtes Informationsgefälle entgegengesetzt.
    Je kleiner die Macht eines Menschen, desto grösser das Recht auf Datenschutz. Je grösser die Macht eines Menschen, desto mehr tritt die Transparenzanforderung in den Vordergrund.

    Insbesondere gilt das für die Entscheidungsgrundlagen, auf deren Basis die höchsten Akteure des Staatswesens ihre Entscheidungen treffen. Denn idealerweise sollte jeder Mensch in der Lage sein, mit genügend Aufwand die Entscheidungen nachzuvollziehen.

  30. #30 Fassungsloser
    29. November 2010

    Ich beführworte ja auch voll und ganz das gesetz gegen die datenspeicherung.
    Aber das problem ist doch das insiderinformationen nun auch kein mittel zur aufklärung sein kann.
    Und für wie vertrauenswürdig soll ich wikileaks halten, die sofort exklusiv das material an magazine verschachert bevor sie es allen zugänglich auf ihrer homepage veröffentlichen.
    und wer garantiert mir denn das keine inhalte verfälscht wurden um sich einen wirtschaftlichen vorteil zu schaffen.
    informationen zu aufträgen von rüstungsunternehmen sind ja wohl glasklar ne einladung sich selbst daran zu bereichern.
    und wann erfahre ich denn was zu den für die allgemeinheit wertvollen informationen?

  31. #31 Michael
    29. November 2010

    @gast
    Öffentlich ist es aber auch nicht.
    Meine Einschätzung eines Kunden die ich meinem Chef vertraulich mitteile ist auch nicht privat, gehört aber trotzdem nicht an die Öffentlichkeit.

  32. #32 Grundumsatz
    29. November 2010

    @Michael

    Zum Thema “grundsätzlicher Respekt vor privater/vertraulicher Kommunikation” empfehle ich dir den Wikipedia-Eintrag zu Echelon. :)

  33. #33 PeteH
    29. November 2010

    InsiderInfos sind meinetwegen nicht DAS Mittel zur Aufklärung aber sicherlich EINES, zumindest schadet es nicht über Informationen zu verfügen.
    WL “verschachert” nichts, bitte mal genauer informieren (zb im ersten Beitrag von mir verlinkten PodCast). WL macht nur Absprachen mit den Medien, zb das Material etwas zurückzuhalten um nicht in Kongruenz zu eben den Medien zu kommen. Zum einen geht es WL nicht ums Geld zum anderen kann man durch solche Absprachen Material veröffentlichen welches sonst die Medien für sich behalten würden (Kongruenz).
    Klar könnte man bei WL auch gezielte Falschinfo streuen bzw Material verfälschen, darauf will ich aber nicht weiter eingehen, es sollte eben klar sein ALLES zu hinterfragen, sich informieren/nachfragen und dann eben kritisieren…
    Hier wurden auch schon Beispiele genannt, für wem oder was solche Informationen wertvoll sein können. Nur weil es für dich oder mich irrelevant oder banal erscheint gibt es geschätzte 7Menschen mehr auf den Planeten die damit heute oder in Zukunft wertvolles Wissen abschöpfen können.

  34. #34 Michael
    29. November 2010

    @Grundumsatz
    Mit Verweisen auf andere Dinge lässt sich alles rechtfertigen.
    Welchen Nutzen haben die heutigen Wikileaks-Veröffentlichungen?
    Es werden viele Menschen brüskiert, aber wie geht’s jetzt weiter?
    Müssen Menschen zur Verantwortung gezogen werden? Muss man generelle Einschätzungen der Weltlage ändern? Sind Rücktritte hochrangiger Politiker nötig?

  35. #35 uebsi
    29. November 2010

    Fassungloser und Michael

    Ihr fragt mich ob ich den Unterschied zwischen Zensur und Privatsphäre verstanden habe? Ist nicht euer Ernst!! Ihr habt es nicht verstanden. Du meine Güte!! Wir basteln im Zuge der Terrorismusbekämpfung den gläsernen Bürger und ihr beide redet von Privatsphäre bei politischen Dokumenten.

    Hallo Leute aufwachen!!!

    Es geht mir nicht darum ob diese Dokumente jetzt meiner Meinung nach für mich belanglos sind oder nicht. In diesen Dokumenten wird Politik betrieben. Es geht ganz schlicht und einfach um Politik. Wer welchen „Kosenamen“ in diesen Dokumenten erhalten hat ist dabei völlig egal.

    Wenn die zukünftige Politik sich auf Privatsphäre berufen kann nur weil irgendein „Kosename“ verwendet wurde. Dann gute Nacht Deutschland.

    Mein Fazit zu diesem Artikel: Hierbei handelt es sich um Propaganda zur zukünftigen Zensur. Sollte der Autor dieses Artikels zufällig zu den „bewertenden Journalisten“ gehören dann ist mir jetzt schon klar was zukünftig veröffentlicht würde. Nichts! Dies weil in diesen Dokumenten irgendjemand einen anderen Idiot genannt hat.

    Leute Leute Leute, grausam.

  36. #36 Fassungsloser
    29. November 2010

    Also grundsätzlich teile ich ja die meinung das wichtige informationen aufgedeckt werden und auch nützlich seien können.
    Aber mit welchen mitteln?
    Demnächst kommen gesammelte daten zur ermittlung von Terrorgefahren diverser geheimdienste ans licht.(ist nur ein beispiel für sensible informationen die zurecht niemanden ausserhalb deutschlands etwas angehen)
    Von zensur oder dem abschaffen der internetneutralität oder auch der panikmache vor killerspielen halte ich überhaupt nichts.
    Das internet sollte alle freiheiten für die nutzer beibehalten.
    Aber wenn man sich im kollektiv darüber aufregt das die oben genannten punkte von mit dem internet scheinbar nicht vertrauten personen gefordert werden.
    Dann muss man sich auch die frage stellen wie man der offline gesellschaft diese wild-west manieren und dem selbstverstädlichen verwerfen aller moral im internet erklären soll?
    Die unwissenden lassen sich doch ihr horrorvorstellungen vom halbwissen der semiprofesionellen nachrichtenmagazine über das gesetzlose internet nur bestätigen.
    In der Ihre kontodaten sammt pinnummer auf dubiosen onlineshops zum verkauf angeboten werden, in dem einbrecherbanden ihre diebeszüge über street-view planen, in dem pädophile herangezüchtet werden, in dem computerviren atomkraftwerke lahmlegen und keiner mehr für filme und musik bezahlt.
    Genauso sehen es doch die meisten.
    Und dann kommt von denen die eine zensur für freiheitsbeschneidung halten auch noch großer beifall über den datenklau sensibler dokumente.
    was erwartet ihr denn wo das hinführt?
    wenn sich niemand mehr schuldig fühlt illegal filme zu downloaden und es allgemein gesellschaftlich tolleriert wird?
    ich für meinen teil kann die skepsis derer verstehen die das internet max beruflich für emails nutzen oder mal ihr horoskop googeln.
    ganz zu schweigen von denen die nie vor einem computer sitzen.
    ihr macht es denen doch viel zu einfach die notwendigkeit einer zensur einzufordern.
    diese moral im internet ist eine sackgasse

  37. #37 uebsi
    29. November 2010

    @ Fassungsloser

    Was ist den das für eine Antwort auf mein Posting? ein Rundumschlag, wie schlecht unsere Welt ist?

    Ich habe über diesen Artikel ein Urteil gefällt und nicht über die Welt!

    Hier!! Darauf hätte ich gerne eine Antwort!!
    ———————————————————————
    Fassungloser und Michael

    Ihr fragt mich ob ich den Unterschied zwischen Zensur und Privatsphäre verstanden habe? Ist nicht euer Ernst!! Ihr habt es nicht verstanden. Du meine Güte!! Wir basteln im Zuge der Terrorismusbekämpfung den gläsernen Bürger und ihr beide redet von Privatsphäre bei politischen Dokumenten.

    Hallo Leute aufwachen!!!

    Es geht mir nicht darum ob diese Dokumente jetzt meiner Meinung nach für mich belanglos sind oder nicht. In diesen Dokumenten wird Politik betrieben. Es geht ganz schlicht und einfach um Politik. Wer welchen „Kosenamen“ in diesen Dokumenten erhalten hat ist dabei völlig egal.

    Wenn die zukünftige Politik sich auf Privatsphäre berufen kann nur weil irgendein „Kosename“ verwendet wurde. Dann gute Nacht Deutschland.

    Mein Fazit zu diesem Artikel: Hierbei handelt es sich um Propaganda zur zukünftigen Zensur. Sollte der Autor dieses Artikels zufällig zu den „bewertenden Journalisten“ gehören dann ist mir jetzt schon klar was zukünftig veröffentlicht würde. Nichts! Dies weil in diesen Dokumenten irgendjemand einen anderen Idiot genannt hat.
    ————————————————————————

  38. #38 Fassungsloser
    29. November 2010

    Kann sein das wir aneinander vorbei reden.
    da du ja mein kommentar scheinbar völlig missverstehst.
    wie ich bereits geschildert habe geht es mir überhaupt nicht um den inhalt.
    sondern wie selbstverständlich illegale beschaffungsmethoden tolleriert werden.
    du gibst denen die zensur fordern doch nur den stoff den sie brauchen.
    wenn nicht jeder der ansicht wäre, dass das internet ein rechtsfreier raum währe, dann währe soeine diskussion auch hinfällig.
    du findest den datenklau solange ok bis es nicht um deine eigenen daten geht.
    das ist doch eine einbahnstraße.
    wenn du deine daten vor missbrauch schützen willst, musst du auch akzeptieren das jeder dieses recht für sich einfordern darf.

  39. #39 Anhaltiner
    29. November 2010

    250.000 Artikel und der erste Aufreger war “Teflon-Merkel”. Da lässt sich trefflich über die Sinnlosigkeit streiten. Nun sind ein par Stunden rum und so langsam wird klar das da doch noch ein par mehr Infos drin sind. Mal sehn wie morgen darüber berichtet wird. Die Nachrichtendienste dieser Welt werden jetzt wohl rund um die Uhr zu tun haben, zum einen um Ihre Infos mit dem Material von WL abzugleichen, zum anderen sich Gedanken machen wie man verhindert das selber einem sowas nicht passiert. Und die Amis werden wohl mal nachschauen welche “cabels” (noch?) nicht veröffentlicht wurden. Die Jagd nach den Maulwürfen ist eröffnet. Ich denke es wird noch eine Zeit dauern bis das ganze Material aufgearbeit worden ist, wer weis was sich da noch so alles findet.

    Wer jetzt aber nach Zensur schreit sollte bemerkt haben das die meißten Artikel bereits der Zensur unterworfen waren “classified” hat aber wohl nix genützt.

  40. #40 Peter
    29. November 2010

    “Stoppt WikiLeaks!” schrieb ScienceBlogs.de am 28.November. Stoppt WikiLeaks? Da wird man doch echt hellhörig. Wieso stoppen? Mein erster Eindruck war eher „mal schauen“ was da noch so alles von WikiLeaks kommt.
    Was ich dann aber zu lesen bekommen habe war wenigstens für mich eher enttäuschend. Das Fazit des Autors lässt sich recht schnell finden: „Muss so was wirklich unzensiert im Netz stehen?“ Oder „Belanglose Korrespondenzen jedem zugänglich zu machen – wem nützt das?“
    Belanglose Korrespondenz unzensiert im Netz? Wie kommt der Autor zu diesem Schluss?
    Ach ja klar jetzt wird es mir verständlich. Die e-Mails der Klimaforscher waren ja auch belanglos. Das finde ich doch jetzt echt eine gute Recherche. Aktuell 250`000 Dokumente, na dann, endlich habe ich es auch verstanden. Der Autor erklärt mir die Belanglosigkeit von Dokumenten weil andere Dokumente seiner Meinung nach auch belanglos sind und zukünftige Dokumente auch belanglos sein werden.
    Oder habe ich jetzt irgendetwas falsch verstanden?
    Das Fazit des Autors von Sienceblogs.de zu den “belanglosen” Dokumenten: „Irgendwo sollte eine Grenze gezogen werden“. Sicherlich sind weitere Kernaussagen innerhalb des Artikels wie „Journalisten sei es nicht nur, Informationen zu sammeln, sondern Informationen zu bewerten (auch nach Relevanz) und zu gewichten“ wenigstens teilweise richtig. Teilweise, weil es zu gutem Journalismus eben dieses Recherchieren und Sammeln von Daten gehört. Wieso sollte aber ein Journalist seine gesammelten Daten nicht anderen Journalisten zur Verfügung stellen? Ist der geschriebene Artikel „letzter Schluss der Weisheit“? Alle weiteren gesammelten Daten sind belanglos und gehören vernichtet? Oder habe ich jetzt wieder irgendetwas falsch verstanden?
    Ach ja; belanglos und dann ist ja auch noch alles Privatsache. Stimmt ja Politiker haben auch eine Privatsphäre. Wie sieht denn die Wirklichkeit aus?
    Unsere Politik will aktuell den „gläsernen Bürger“. Nichts von der Privatsphäre des Bürgers soll im Rahmen der Terrorismusbekämpfung übrig bleiben..Meiner Meinung nach ist es eine Unverschämtheit ausgerechnet der Politik, welche für die Bürger gläsern sein sollte, die Rechte der Privatsphäre einzuräumen.
    Es geht mir nicht darum ob diese Dokumente jetzt meiner Meinung nach für mich belanglos sind oder nicht. In diesen Dokumenten wird Politik betrieben. Es geht ganz schlicht und einfach um Politik. Wer welchen „Kosenamen“ in diesen Dokumenten erhalten hat ist dabei völlig egal. Wenn die zukünftige Politik sich auf Privatsphäre berufen kann nur weil irgendein „Kosename“ verwendet wurde, dann gute Nacht Deutschland.
    Mein Fazit zu diesem Artikel: Hierbei handelt es sich um Propaganda zur zukünftigen Zensur.
    Sollte der Autor dieses Artikels zufällig zu den „bewertenden Journalisten“ gehören dann ist mir jetzt schon klar was zukünftig veröffentlich würde. Nichts! Und zwar weil in diesen Dokumenten irgendjemand einen anderen Idiot genannt hat.

  41. #41 Thilo
    29. November 2010

    was zukünftig veröffentlich würde. Nichts! Und zwar weil in diesen Dokumenten irgendjemand einen anderen Idiot genannt hat.

    Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, daß der Datenschutz NUR dann aufgeweicht werden sollte, wenn dafür ein triftiger Grund vorliegt, also etwa zur Aufdeckung von Kriminalität, Korruption, natürlich Kriegsverbrechen, meinetwegen auch Planungsfehlern oder wissenschaftlichem Fehlverhalten.
    Mindestens ein Teil der auf wikileaks liegenden Dokumente erfüllt diese Relevanzkriterien nicht. Und sollte deshalb weiter dem Datenschutz unterliegen. Was ein Botschaftsmitarbeiter über seine deutschen Gesprächspartner denkt, ist nicht wichtig genug um deswegen den Datenschutz aufweichen zu müssen.
    Wie würden Sie es finden, wenn demnächst die Daten der deutschen Steuerämter oder die Flensburger Verkehrssünderdatei auf Wikileaks für jeden offenliegen würden?

  42. #42 Fassungloser
    29. November 2010

    peter?
    eil es zu gutem Journalismus eben dieses Recherchieren und Sammeln von Daten gehört. Wieso sollte aber ein Journalist seine gesammelten Daten nicht anderen Journalisten zur Verfügung stellen?———————-

    du räumst also jedem x-beliebigen journalisten die kompetenzen ein sich zum zwecke der informationsbeschaffung über gesetze hinwegzusetzen?
    journalistenpraktikant müller sich deine kontodaten der letzten 2jahre von dir beschaffen sollte weil er von einem freundes freund gehört hat du hast verbindungen zur chinesischen regieren?

    na wenn das deine meinung ist prost mahlzeit

  43. #43 Thilo
    29. November 2010

    @ Anhaltiner: Wer jetzt aber nach Zensur schreit sollte bemerkt haben das die meißten Artikel bereits der Zensur unterworfen waren “classified” hat aber wohl nix genützt.

    Die Mehrheit der veröffentlichten Dateien war ‘unclassified’. Was noch einmal zeigt, daß vieles eben nicht wichtig und nicht von öffentlichem Interesse war.

  44. #44 uebsi
    29. November 2010

    @ Peter

    –>na wenn das deine meinung ist prost mahlzeit

    Richtig! Dies ist meine Meinung. Schlussendlich bin ich ein mündiger Bürger und brauche eine solche Art von Vordenkeier nicht. Hierbei würde ich auch jedem empfehlen sich alternativ zu informieren und eine eigene Meinung zu bilden.

    Politischen Dokumenten den Status “Privat” zu geben, dies nur weil diese Dokumente nicht in der gewünschten Form des Autors geschrieben sind, ist wohl das letzte.

    In diesem Sinne, vielleicht liest man sich ja mal wieder. Aktuell habe ich genug von Euch
    Meine Meinung steht ja da.

    PS: Du hast die Überschrift vergessen: “Wer hat Angst vor Wikileaks?” 😀 Ich jedenfalls nicht

  45. #45 Hagen
    29. November 2010

    Die Informationen über deutsche Politiker sind womöglich wirklich belanglos. Aber nur weil das deutsche Fernsehen ausschließlich über diese Texte berichtet, heißt das nicht, dass ALLE Informationen belanglos sind.

    Sich nur auf Anne Will und den Spiegel zu beziehen, ist ja wohl ein Witz.

  46. #46 hemathor
    29. November 2010

    in schweden kann jeder jede steuererklaerung einsehen, und mir ist nicht bekannt, dass das land vor die hunde geht. eher im gegenteil…

  47. #47 Thilo
    29. November 2010

    Hagen: Aber nur weil das deutsche Fernsehen ausschließlich über diese Texte berichtet, heißt das nicht, dass ALLE Informationen belanglos sind.

    Der Punkt des Artikels war doch aber gerade, daß man die nicht-belanglosen Informationen (also i.W. die von strafrechtlicher Relevanz) auswählen und NUR diese veröffentlichen solle.

  48. #48 ulrich hoplner
    29. November 2010

    Wer kontrolliert eigentlich Wikileaks?

    Da ja alles nur digital ist, könnte auch alles ebensogut gefälscht sein.

    Digitales lässt sich fälschen — nur mündliche Dialoge zwischen vier Augen nicht.
    Und die Amerikaner sind angeblich dumm genug, alle mündlichen Dialoge auch noch schriftlich für die Nachwelt festzuhalten (selbst Hitler hat das in der Endphase nicht mehr gemacht).

  49. #49 Eugenia
    29. November 2010

    Dummer Artikel. Da ist wohl einer in die Falle der Medien getappt.

  50. #50 Thilo
    29. November 2010

    ???

    Ich laß mir ja gerne erklären, warum irgendwelche (ja auch vom State Department selbst als ‘unclassified’ eingestuften) Einschätzungen genauso veröffentlichungswürdig sein sollen wie z.B. die bekannten Videos aus dem Irak. Bisher hat das aber in dieser Diskussion niemand erklären wollen.

  51. #51 Jan
    30. November 2010

    Das ist so klassisch deutsch, dass man Schreien möchte.
    Jetzt müssen Informationen schon “veröffentlichungswürdig” sein, damit es erlaubt sein soll, sie zu veröffentlichen. Geht’s noch?
    In meiner Welt muss es verdammt gute Gründe *gegen* eine Veröffentlichung geben, bevor ist einer Zensur zustimmen würde.
    Im Übrigen ist allein die Aufmerksamkeit, die auf politische Prozesse in der Außenpolitik gelenkt wird, Grund genug für die Veröffentlichung auch von “unclassified” Informationen (die sonst nämlich niemanden interessiert hätten). So beschäftigen sich die Medien wenigstens auch mal mit politischen Themen, die tatsächlich die Welt bewegen, statt S21 & Co.
    Dass dies hier nicht verstanden wird, passt irgendwie zu einem “Science”-Blog, denn dass Homöopathen und andere Unwissenschaftler so viel abzocken können, liegt nicht zuletzt an dem gewaltigen PR-Problem der (seriösen) Wissenschaft und dem fehlenden Bewusstsein für die Notwendigkeit einer solchen.

  52. #52 Thilo
    30. November 2010

    Jetzt müssen Informationen schon “veröffentlichungswürdig” sein, damit es erlaubt sein soll, sie zu veröffentlichen.

    Also, wenn ich Ihren Mailserver knacke, dann darf ich die Mails veröffentlichen, auch wenn ich dort weder Hinweise auf Straftaten noch sonst irgendetwas von allgemeinem Interesse gefunden habe?

  53. #53 H.M.Voynich
    30. November 2010

    Wenn der Stein des Anstoßes offiziell “unclassified” eingestuft ist – warum dann der Vergleich mit geknackten Mailservern?

  54. #54 Thilo
    30. November 2010

    Weil ich mal davon ausgehen würde, daß die Autoren trotzdem nicht wollten, daß ihre Mails oder Faxe öffentlich zugänglich gemacht werden. Und weil die Inhalte von geknackten Mailservern ja in der Regel auch nicht ‘classified’ sind.

  55. #55 TSK
    30. November 2010

    Wie schon bei den CRU-Mails zeichnet sich dasselbe Bild
    ab:

    – Du informierst Dich aus Sekundärquellen.
    – Die Sekundärquellen geben natürlich nur das wieder,
    was Redakteure/Blogger etc. für wichtig halten.
    – Wenn dann Zitate kommen (wie bei den CRU-Mails), dann
    willst Du diese nicht lesen (oder forderst auf, diesen “Spam” zu
    löschen) und verunmöglichst damit jede eigene
    Überprüfung.
    – Damit ist man dann wieder bei Sekundärbewertungen
    angelangt und da kann man sich ja aussuchen, welche einem
    gefällt.

    Wenn man sich freiwillig die Augen verbindet und
    dann schreit: “Ich sehe nichts Aufregendes”, dann ist das
    natürlich wahr, aber auch nicht weiter verwunderlich.

    Also ein paar Korrekturen:
    a) Es sind keine “Emails”, sondern “diplomatic cables”, also
    verschlüsselte Mitteilungen über streng gesicherte
    Kanäle. Es *können* emails sein, aber einige Informationen
    sind relativ alt.

    b) Während bei der Anzahl aller vorhandenen, aber unveröffentlichten
    cables die unklassifizierten überwiegen, sind von den
    *derzeit* veröffentlichten 272 cables nur 5 unklassifiziert (7
    “unklassifiziert, aber nur für offiziellen Gebrauch”).

    c) Was die Frage aufwirft: Wenn Du der Meinung bist, dass Du sowas
    nicht lesen willst, ok. Wieso bist Du dann aber trotz Uninformiertheit
    in der Lage, valide Schlußfolgerungen zu ziehen und darüber zu
    bloggen ?

    Bzgl. Belanglosigkeit:
    Du setzt Dich dafür ein, dass private Informationen nicht
    veröffentlicht werden, richtig ?

    Das EU-Parlament hat im Februar über das SWIFT-Abkommen
    abgestimmt, welches Deine Bankdaten den Amerikanern bisher zur
    Verfügung gestellt hat. Merkel hat nun laut Wikileaks heimlich
    hinter den Kulissen versucht, alle Mitglieder der Partei für die Weitergabe der
    Bankdaten einzuschwören. Als das EU-Parlament dann abstimmte
    und auch einige Stimmen aus ihrer Partei kommen mussten, war
    Merkel stocksauer. (Steht auch in den ausländischen Zeitungen,
    also brauchst Du es nicht zu zensieren).
    Seit August nun dürfen dank Merkel die Amerikaner Deine (und
    die der Anwesenden) Kontodaten wieder auslesen. Wer war hier
    noch mal für Datenschutz ?

  56. #56 Jan
    30. November 2010

    @thilo:
    Es ist aber nicht der private Mailverkehr irgendeiner Person, es handelt sich um politische Kommunikation von Volksvertretern. Ich zumindest sehe da einen Unterschied, da diese Kommunikation und die darin enthaltene Information zur politischen Entscheidungsfindung genutzt wird und damit auch mein Leben stark beeinflusst. Ich möchte transparente Regierungen, auf der ganzen Welt.
    Ich verstehe, dass die Einschätzung, wann der Wille einer Person oder einer Regierung, dass eine Information Geheim bleiben soll, gerechtfertig ist, nicht ganz einfach ist. Klar kann man sich nicht einfach nach dem individuellen Willen richten, sonst müsste man respektieren, dass China oder Nordkorea Menschenrechtsverletzungen als “top secret” einstufen. Wie auch Kriegsverbrechen möchtest auch du nicht, dass das respektiert wird. Soweit sind wir uns einig. Wo aber, frage auch ich, ist die Grenze? Berichte von Diplomaten führen im Zweifel direkt zu politischen Entscheidungen, die zu Kriegs- oder anderen Verbrechen führen. Warum ist so klar, dass man deren Geheimhaltung respektieren muss? Wären solche Berichte generell öffentlich, wäre eine öffentliche Meinungsbildung möglich.
    Ich finde das Thema alles andere als einfach, Wikileaks selbst sucht auch dafür nach einer Lösung und ist für jede Anregung dankbar. So habe ich das vor einiger Zeit zumindest im Chaosradio gehört.
    Klar ist, es gibt keine Weltregierung und keine Weltpolizei. Der Wunsch einzelner Staaten, Informationen vor anderen Staaten oder den eigenen Bürgern geheim zu halten, ist nicht immer gerechtfertigt. Wer soll also eine objektive Bewertung vornehmen? Bis zur Lösung dieses Problems finde ich den Weg der vollständigen Offenheit besser, als die Information der Öffentlichkeit den Geheimdiensten dieser Welt zu überlassen.

  57. #57 kerstin.wagner
    30. November 2010

    DSas sind die ersten 200 Dokumente von 250.000 daraus schon auf den Sinn von Wikileaks zu schließen ist sehr fragwürdig. Du würdest doch auch kein Bauernhof schließen lassen nur weil ein einziges Ei nicht groß genug ist um deinen Heisshunger auf Tragödie und Anti-Amerikanismuss zu stillen.

  58. #58 Michael
    30. November 2010

    @Jan
    Und der Inhalt Deines Arbeitsmailaccounts kann auch in der ganzen Firma jederzeit zugänglich gemacht werden, weil es ja nicht privater Mailverkehr ist.
    Ans “schwarze Brett” kommen alle Deine Mails wo Du andere abwertend bewertest.

    Das ist OK, weil es der Arbeitsaccount ist, Du für Deine Zeit bezahlt wirst und damit natürlich alle das Recht haben das zu lesen.

    Vielen Dank!

  59. #59 Thilo
    30. November 2010

    Und der Inhalt Deines Arbeitsmailaccounts kann auch in der ganzen Firma jederzeit zugänglich gemacht werden, weil es ja nicht privater Mailverkehr ist.

    Das ist definitiv nicht der Fall, jedenfalls nicht im Wissenschaftsbetrieb.

  60. #60 schrupp
    30. November 2010

    Zitat:
    “Und der Inhalt Deines Arbeitsmailaccounts kann auch in der ganzen Firma jederzeit zugänglich gemacht werden, weil es ja nicht privater Mailverkehr ist.
    Ans “schwarze Brett” kommen alle Deine Mails wo Du andere abwertend bewertest. Das ist OK, weil es der Arbeitsaccount ist, Du für Deine Zeit bezahlt wirst und damit natürlich alle das Recht haben das zu lesen.”

    Selbstverständlich und das ist auch gerechtfertigt. Schließlich schreibe ich diese Mails im Namen meines Arbeitgebers. In unserem Studio gehen auch alle Mails über ein Root und werden da als Kopie hinterlegt, auf welche der Chef zugriff hat. Ich denke auch nicht, dass dieses Konto für private Zwecke genutzt werden sollte, denn dafür habe ich ja schließlich ein privates Konto.

    Dennoch geht die meiste Kritik hier nachwievor am Thema vorbei: Es gibt in diesen Veröffentlichungen KEINE PRIVATEN Dateien. Wenn man das einsieht, versteht man auch, dass hier nicht gegen den Datenschutz einzelner Personen verstoßen wurde. Es sind politische Entscheidungen, welche transparent sein und im Namen des Volkes getroffen werden sollten. Wer diese Privilegien nutzt, um sich um Privatangelegenheiten zu kümmern, sollte auch mit den Konsequenzen rechnern.

    Zudem bin ich mal auf die bristanten Enthüllungen gespannt. Bisher sind zwar schon einige Hammer dabei, aber das meiste ist ja noch recht harmlos. Ich denke es werden noch einige Brüller folgen. Das US-Banken-Leak für’s nächste Jahr klingt auch schon toll. Weiter so.

    Einzig Sorgen macht mir derzeit Herr Assange.
    Ich denke, da gebe es geeignetere Personen.

  61. #61 Jan
    30. November 2010

    @thilo:
    Auch geht die Analogie wieder am Thema vorbei: Es geht nicht darum, dass wir die Politiker bezahlen und daher alles über sie wissen dürfen. Es geht darum, dass sie stellvertretend für uns Entscheidungen treffen. Eher passt der Betriebsrat einer Firma, der gewählt wurde, und dessen Mitglieder daher auch Rechenschaft schuldig sind.

  62. #62 Thilo
    30. November 2010

    Die meisten Betriebsräte fänden es sicher nicht lustig, wenn ihre internen Einschätzungen (z.B. über ihre Verhandlungspartner) im Internet öffentlich zu lesen wären.

  63. #63 Jan
    30. November 2010

    Wahr, ich sollte mich nicht an hinkenden Vergleichen versuchen. Ich behaupte auch nicht, dass es keine Information auf der Welt gibt, die geheim bleiben sollte. Allerdings zähle ich politische Kommunikation, also (ich wiederhole mich) Entscheidungsgrundlagen unserer Volksvertreter, nicht dazu. Du schon (außer deiner eigenen Einschätzung nach “veröfentlichungswürdiges” Material, das von irgendeiner offensichtlich moralisch allgemeingültigen Instanz herausgefiltert wurde, ich hoffe du meinst nicht ernsthaft Journalisten damit). Da es keine Weltgesetze o.ä. gibt müssen wir es wohl bei unserem verschiedenen Verständnis davon, was besser für die Welt wäre, belassen.
    Im Zweifel nenne ich mich ab morgen eben auch Journalist (kein geschützter Begriff) und beantrage Einsicht in alle Geheimdokumente, um diese nach Relevanz für dich zu filtern. Wenn ich das nicht darf, sind es ja doch wieder die Staaten, die über die Geheimhaltung bestimmen (siehe Beispiel China & Menschenrechte). Wäre das in deinem Sinne? Verstehst du den Konflikt?

  64. #64 Thilo
    30. November 2010

    Genau diese Filterung findet doch aber bisher statt. Journalisten, die als seriös gelten wollen, veröffentlichen eben nicht jede Bemerkung, die ihnen jemand zugetragen hat. Sondern nur die Sachen, an denen ein öffentliches Interesse besteht.

  65. #65 Jan
    30. November 2010

    Ok, du siehst den Konflikt also nicht…
    Wie sollen “seriöse” Journalisten denn aber filtern, wenn Wikileaks die zu filternden Informationen gar nicht bereitgestellt hätte? Von den Geheimdiensten erhalten sie die Informationen jedenfalls nicht. Und wen zählt man denn zu seriösen Journalisten? Wo kann ich eine Prüfung zum seriösen Journalisten ablegen?
    Du forderst von Wikileaks, wie “seriöse” Journalisten zu arbeiten, setzt dabei aber weiterhin irgendeine allgemeingültige Moral voraus, an die sie sich dabei halten sollen. Erklär mir dein Rezept, ursprünglich geheime Information nach ihrer Veröffentlichungswürdigkeit zu bewerten und wir können darüber sprechen. Ohne dieses Rezept mit einem schwammigen Verweis auf in deinen Augen angeblich “seriöse” Journalisten und wie sie sich zu verhalten haben kommen wir nicht weiter.
    Genauso könnten Wissenschaftler ihre Ergebnisse zur ausgewählten, von ihnen als seriös bezeichneten Menschen zum Peer-Review geben. Würdest du die Ergebnisse des Reviews dann akzeptieren? Oder würdest du alle Daten und Lösungswege kennen wollen, um selbst prüfen zu können?

  66. #66 BreitSide
    30. November 2010

    @Jan: auch Betriebsräte sind gewählte Vertreter. Trotzdem wirst Du keine Einsicht in ihre Einschätzungen erhalten.

  67. #67 Melanie G.
    30. November 2010

    Stoppt WikiLeaks!
    Warum eigentlich?
    Zitat: Belanglose Korrespondenzen jedem zugänglich zu machen – wem nützt das?
    .————-
    Das lassen sie mal die Leser selber entscheiden.
    Die Politiker und Seilschaften mit ihren Machenschaften und Lügen müssen sich daran gewöhnen, dass im modernen Medienzeitalter das Lügen und Mauscheln schwieriger wird. Und das ist gut so.
    Was wurden wir belogen – auf allen Ebenen- z.B.Finanzkrise-Ablauf- Fakten Daten-Sauereinen wo man hinschaut…
    z. B. Kriege–Absichten- Fakten- Ereignisse- Pläne- Lüge von A-Z –die Eltern hatten nur ihre Söhne zu schicken- zum Sterben- und wofür- das ging sie doch nichts an.
    Es musst erst ein Herr zu Guttenberg kommen um reinen Wein einzuschenken.. die anderen waren zu feige dazu.
    Migration- was werden wir da belogen— über die wahren Zustände—u.s. weiter.
    Deshalb, es lebe WikiLeaks! Ein bisschen Feuer unterm Hintern dieser Politiker und hoffentlich auch Bankern kann nicht schaden..
    Alleine schon das Gefühl, erwischt zu werden kann einiges bewirken. Auch ein wenig Genugtuung für das wütende Volk, kleine Retourkutsche für die jahrelange Verarschung.
    Egal ob das jetzt noch brisant wird oder nicht, den Schrecken haben sie verdient, der wird ihnen gut tun und hoffentlich auch leutern..

  68. #68 Jan
    30. November 2010

    @BreitSide: Ja, du hast Recht, ich habe mich da leider in einen hinkenden Vergleich verrannt, siehe dazu auch meine Antwort: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2010/11/stoppt-wikileaks.php#comment163154
    Betriebsräte haben auch Instanzen über ihnen, nicht zuletzt die Gesetze des Langes, in dem sie agieren. Das ist bei internationaler Politik anders. Auch ist die Macht von Betriebsräten über die Angestellten beschränkt und reguliert, im Gegensatz zur Politik, die sich diese Regeln selbst gibt. Darin liegen für mich einige der wichtigsten Unterschiede und eine Begründung für die Notwendigkeit einer die Politiker beobachtenden Macht. Und mal ehrlich, wer vertraut dabei den innenministerhörigen Medien hierzulande noch (ich sage nur Terrorpanik)?

  69. #69 Müll zu Müll
    30. November 2010

    Das Internet ist schon eine riesige Müllhalde.

    Da ja alles nur digital ist, könnte auch alles ebensogut gefälscht sein.

    Digitales lässt sich fälschen — nur mündliche Dialoge zwischen vier Augen nicht.
    Und die Amerikaner sind angeblich dumm genug, alle mündlichen Dialoge auch noch schriftlich für die Nachwelt festzuhalten (selbst Hitler hat das in der Endphase nicht mehr gemacht).

    Daher: auch mein e-mail ist nur Müll zu Müll….
    Und die Müllhalden werden immer grösser (auch in Afrika, denn dort kommt ja unser ganzer Müll hin).

  70. #70 grit
    30. November 2010

    Sehr gut, alles nur Müll hier in der Tat!

    Darum bin ich ja schon längst dafür, ein Unterrichtsfach namens “Der Transparente Mensch” einzuführen.

    Jedes Kind weiss dann, dass alles (da ja alles auf Digitalem beruht in der heutigen Welt) gefälscht sein kann.

    Einzig mündliche Dialoge und Treffen zwischen zwei realen (nicht: virtuellen) Körpern kann nicht gefälscht werden (ein Treffen zwischen MEHR als zwei Leuten allerdings schon — siehe das Dreikörperproblem…).

  71. #71 Thilo
    30. November 2010

    Wie sollen “seriöse” Journalisten denn aber filtern, wenn Wikileaks die zu filternden Informationen gar nicht bereitgestellt hätte?

    Auch bisher hatten Journalisten in der Regel mehr Hintergrundinformationen als sie tatsächlich veröffentlichen. Und auch bei Wikileaks war es ja offensichtlich so, daß Journalisten vorab Einsicht hatten – denn sonst hätte der Spiegel nicht vorab aus den Dateien zitieren können. Dafür mußte man die Datensätze nicht komplett für jeden öffentlich einsehbar machen, das geht offensichtlich auch anders.

  72. #72 BreitSide
    30. November 2010

    @Jan:

    …im Gegensatz zur Politik, die sich diese Regeln selbst gibt.

    Naja, das meinst Du doch nicht wirklich so?

    Und mal ehrlich, wer vertraut dabei den innenministerhörigen Medien hierzulande noch (ich sage nur Terrorpanik)?

    Welche Panik? Außer dass ein paar Menschen ein klein bisschen unsicher geworden sind, ist doch nun überhaupt keine Panik zu sehen in D. Und die Kölner Kofferbomber waren doch real, oder glaubst Du das nicht? In Madrid und London waren sie nur erfolgreicher, sonst nichts.

  73. #73 Jan
    30. November 2010

    @thilo:
    Na, wenn Journalisten das bisher angeblich schon hatten, ist ja alles gut. Dann müssen wir uns nicht darum kümmern, dass sie auch weiterhin möglichst alle Hintergrundinfos haben. Dass der Spiegel vorab Einsicht erhalten hatte, nennt sich PR und hat genau welche Relevanz?
    Wie gesagt (darauf hast du leider nicht geantwortet) kann man auch wissenschaftliche Studien nur von selbst gewählten Personen reviewen lassen, das geht laut Homöopathiefreunden ja auch.

  74. #74 Thilo
    30. November 2010

    nur von selbst gewählten Personen reviewen lassen

    Wieso selbstgewählt? Die Presse ist immer noch unabhängig.

  75. #75 Jan
    30. November 2010

    @BreitSide:
    Nicht? Erklär mir mal, wer Politikern bei der Gestaltung der Außenpolitik auf die Finger schaut oder die Macht hätte, sie zu bestrafen, wenn sie etwas “falsch” machen (was sie ja eh nach belieben geheim halten können). Sie sind diejenigen, die die Regeln definieren. Sie können Kriege starten (gerne mit Falschinformation der Bevölkerung). Welche Weltpoliziei soll sie hindern? Wir können nur (bei uns alle 4 Jahre) wählen, und dazwischen?

    Keine Terrorpanik? Auf welchem Planeten hast du die letzten Wochen gelebt? Hast du dir die Bild-Schlagzeilen angesehen, die 7(!) Artikel zur Terrorgefahr beim Spiegel? Die Polizisten mit Maschinenpistolen? Die unsäglichen Worte von Berlins Innensenator Körting [1] und was das anrichtet [2]? Die erneuten Rufe nach der Vorratsdatenpeicherung (diesmal wegen des Terrors natürlich)? Und das alles aufgrund eines *zufällig* genau zur Innenministerkonferenz aufgetauchten Telefonanrufs eines Extremisten! Bei noch immer 0 (Null) international geplanten Terroranschlägen in Deutschland.
    Wenn irgendwas die Notwenigkeit von transparenteren Regierungen und der Unfähigkeit der Presse demonstriert, dann das Verhalten der Medien als Sprachrohr des Innenministers in den letzten Wochen. Sind die Warnungen ernst zu nehmen, oder nur politisches Kalkül, um mehr Überwachung einzuführen? Wir können es nicht wissen, weil die Informationen geheim gehalten werden, womit wir wieder bei Anfang der Diskussion angekommen sind.

    [1] http://www.welt.de/politik/deutschland/article11025734/Berlins-Innensenator-ruft-auf-Verdaechtige-zu-melden.html
    [2] http://berlinnow.org/?p=719

  76. #76 Jan
    30. November 2010

    @thilo:
    Wie naiv kann man sein? Die 9-jährige Tochter eines Freundes hat mich letztens gefragt, warum die Polizei die Verbrecher nicht einfach alle festnimmt, schließlich könne man sie ja an ihrem diebischen Aussehen erkennen. Journalisten sind natürlich nicht unabhängig, wenn sie nicht alle Informationen haben. Wir drehen uns im Kreis. Wenn Staaten frei wählen können, welche Informationen sie Journalisten zur Verfügung stellen, können diese Journalisten so “unabhängig” sein, wie sie wollen, sie können dann nur aus einseitigen Quellen zitieren.
    Ich will einfach nicht, dass Journalisten (ob seriös oder nicht) nur mit staatlich gefilterten Informationen arbeiten können. Dass es dabei Grenzen geben muss (insbesondere bei der Privatsphäre) ist mir klar.

  77. #77 Thilo
    30. November 2010

    @ Jan:
    Es gibt doch einen großen Unterschied zwischen ‘auf die Finger schauen’ im Sinne von Ergebniskontrolle und ‘auf die Finger schauen’ im Sinne von Öffentlich-Machen jeder einzelnen Äußerung.
    Wenn Du einen Handwerker bezahlst, dann wirst Du doch auch zwar am Ende das Ergebnis kontrollieren, aber nicht mit Richtmikrofonen die Gespräche abhören, die er mit seinen Mitarbeitern führt. Und erst recht wirst Du die abgehörten Gespräche nicht ins Internet stellen.

  78. #78 Jan
    30. November 2010

    @thilo:
    Womit wir wieder bei den hinkenden Vergleichen wären. Für einen Handwerker gibt es Gesetze, ich kann ihn vor einem Gericht verklagen, wenn er schlechte Arbeit macht. Es gibt sogar Aufsichtsbehörden. Nicht so in der internationalen Politik. Den Versuch eine solche öffentliche Aufsicht zu schaffen (deren genaue Regeln und Grenzen noch zu definieren sind) willst du gern unterbinden.

  79. #79 Jan
    30. November 2010

    Ich verstehe, du willst nur auf die Ergebnisse schauen. Ein Kriegsverbrechen aufzudecken reicht dir. Ich will die Ursachen und politischen Entscheidungsprozesse, die zu solchen Verbrechen geführt haben, kennenlernen. Diese werden aber prinzipiell geheim gehalten. Da ist der Konflikt und da greift Wikileaks an.

  80. #80 Jan
    30. November 2010

    Schöner Kommentar von @plomlompom zum Thema:
    “Wie schnell die ganzen Lippenbekenntnisse zur Transparenz einem “Transparenz ist in einer Demokratie gefährlich” weichen, wenn sie passiert.” – http://twitter.com/#!/plomlompom/status/9593249312276480

  81. #81 BreitSide
    30. November 2010

    Keine Terrorpanik? Auf welchem Planeten hast du die letzten Wochen gelebt?? Hast du dir die Bild-Schlagzeilen angesehen??

    Ja, Vettel wurde Weltmeister.

    die 7(!) Artikel zur Terrorgefahr beim Spiegel?

    OMG, 7 auf einen Streich! Von wievielen?
    Die Polizisten mit Maschinenpistolen? Aha, das nennst Du Panik.

    Die unsäglichen Worte von Berlins Innensenator Körting [1] und was das anrichtet [2]?

    Ja, was denn? Unsäglich wohl, da stimme ich Dir voll zu, aber Panik? Da ist bei einer Ikea-Eröffnung mehr Panik.

    Bei noch immer 0 (Null) international geplanten Terroranschlägen in Deutschland.

    Da kann ich nur mit einem Zitat antworten:

    Auf welchem Planeten hast du die letzten Wochen gelebt??

    Ein Glück, dass wir so tolle Terrorexperten wie Dich haben, die aus ihrer Glaskugel so genaue Voraussagen treffen können. Hast Du Dich mal beim Geheimdienst beworben?

  82. #82 Jan
    30. November 2010

    @BreitSide:
    Es gibt verschiedene Formen von Panik. Du vergleichst einfach alles mit einem zeitlich und räumlich konzentrierten Massenansturm. Wenn ich davon höre, dass jemand von der Polizei kontrolliert wird, weil er die falsche Musik hört (bist du meinem Link gefolgt?), viele meiner Verwandten mich warnen, auf öffentlichen Plätzen lange zu verweilen. Eine große Zahl an Bürgern kein Problem in der Einschränkung ihrer Bürgerrechte sieht, weil es Terroristen gibt. Dann nenn ich das erfolgreiche Panikmache.
    Ja, 7 auf einen Streich. Wann hast du zum letzten Mal 7 Artikel zum gleichen Thema in einer einzigen Ausgabe irgendeiner Zeitung (/-schrift) gesehen?
    Nenn mit doch nur einen international geplanten Terroranschlag in Deutschland. Bitte.

    Dabei hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen: Vielleicht gab es ja eine reale Bedrohung (trotz der von dir auch nicht weiter kommentierten praktischen Nähe zur Innenministerkonferenz und aller nach 24h gestellten Vorderungen). Ohne transparente Regierung und öffentlich prüfbare Informationen, sind wir dem Urteil von Menschen ausgeliefert, die nachweislich auch andere Interessen verfolgen.
    Aber das ist natürlich kein so großes Problem, wie die Veröffentlichung von Politik-Klatsch.

  83. #83 Jan
    30. November 2010

    Wir kommen vom Thema ab.
    Ich kann jedenfalls das Vertrauen, dass manche offenbar in unsere Politiker, deren Informationspolitik sowie unsere Presse haben, nicht teilen. Darum glaube ich an die Notwendigkeit einer staatenunabhängig agierenden Instanz, die Geheimhaltungswünsche nicht bedingungslos akzeptiert. Ich hoffe sehr, dass Wikileaks oder irgendjemand anderes damit Erfolg haben wird und wir als Einwohner dieses Planeten auch für die richtige Balance von Geheimhaltung & Transparenz eine akzeptable Lösung finden werden.
    Damit möchte ich mich aus dieser Diskussion hier verabschieden.

  84. #84 BreitSide
    30. November 2010

    Nenn mit doch nur einen international geplanten Terroranschlag in Deutschland. Bitte.

    Gerne doch. Lass mich nur schnell in die geheimen Mails schauen, die die örtliche Al-Kaida-Pressestelle täglich rausgibt…

    Au, das tut ja schon beim Schreiben in den Lachmuskeln weh. Merkst Du, wie lächerlich Dein Ansinnen ist?

  85. #85 Jan
    30. November 2010

    @BreitSide:
    nur als kleiner Nachtrag, da es sich um ein Missverständnis zu handeln scheint: Ich fragte (und frage wiederholt) nach ausgeführten oder versuchten Anschlägen in Deutschland, die international geplant wurden (damit du nicht mit RAF o.ä. kommst). Nicht nach Planungen zu Anschlägen. Die kennen wir natürlich nicht, bei denen müssen wir uns darauf verlassen, dass unser Innenminister aus Geheimdienstinformationen die richtigen Schlüsse zieht. Wie auch die USA im Fall Irak die richtigen Schlüsse gezogen haben, nicht wahr? Es tut mir leid, dieses Vertrauen habe ich einfach nicht.

  86. #86 uebsi
    30. November 2010

    @ Jan,

    Deine Bemühungen hier vernünftig zu Argumentieren werden meiner Meinung nach fruchtlos sein. Viel interessanter wäre eine Recherche wer eigentlich genau hinter diesen Seiten steckt.

    http://www.faz.net/s/RubC3FFBF288EDC421F93E22EFA74003C4D/Doc~E81E897E43C1A42DFBFFF858B6FB303C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    http://www.faz.net/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~EB0523376D725420084D73D3AAD561A80~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Hmmmm, vielleicht finde ich ja mal Zeit etwas genauer zu recherchieren wie “frei” scienceblogs.de eigentlich ist.

  87. #87 Thilo
    30. November 2010

    Pepsi-Cola, klar, das sind ja auch die Hauptkonkurrenten von WikiLeaks.

  88. #88 Wilson
    30. November 2010

    Naja, den Vorwürfen gegen ScienceBlos will ich mich jetzt nicht anschließen, aber…

    Zitat: “Au, das tut ja schon beim Schreiben in den Lachmuskeln weh. Merkst Du, wie lächerlich Dein Ansinnen ist?”

    Ehrlich gesagt kommen mir da eher die Tränen. Aber nicht wegen Jans Beitrag (ein Dank geht hiermit an Jan, weil er gegen Windmühlen kämpft), sondern wegen dem verfehlten Unsinn, was sie ihm daraufhin entgegnen. Es war eine berechtigte Frage, Sie verzichten erneut auf eine Antwort.

    Das ist ja, wie soll man anders sagen, schon sehr bezeichnend für ihren Standpunkt. Dass Sie dabei die Undinge der Regierungen in (jüngster) Vergangenheit akzeptieren und ausblenden, verdutzt mich. Eventuell mal außerhalb des Spiegels und anderen, staatsorientierten Organen, seine Informationen holen? Der Spiegel hat mit seiner Berichterstattung nur eins versucht in dieser WikiLeaks-Sache: Das ganze herunter zu spielen.

    Desweiteren glaube ich, Sie würden anders denken, wenn sie wüssten, wie viele Terror-Attacken auf die Arbeit der BESTEN der BESTEN der BESTEN Politiker und Geheimdienste zurück geht. Der involvierte CIA-Mann in Mumbai und die erfundenen Massenvernichtungswaffen im Irak sind da nur die Spitze des Eisbergs. Das richtig ungemütliche bekommen wir höchstwarscheinlich nichtmal zu erfahren.

    Der einzige Terror, den Deutschland derzeit fürchten muss, ist die eigene Regierung. Und daran wird sich so schnell nichts ändern, auch nicht durch irgendwelche Kofferbomber die ihre Sprengflüssigkeiten vom BND geliefert bekommen, damit man nachher in der Presse von erfolgreicher Terrorbekämpfung sprechen und überflüssigen Mist wie die Vorratsdatenspeicherung (wobei hier ja mittlerweile gerne misshandelte Kinder instrumentalisiert werden) an den Bürger bringen kann, ganz wie die großen Amerikaner. Kotz.

  89. #89 uebsi
    30. November 2010

    @Thilo

    Ist jetzt nicht Dein ernst oder etwa doch!!!

    http://www.innovium.ca/ 😀

    Wünsche noch einen schönen Abend. Habe etwas besseres zu tun als mich hier über (wie steht es noch so schön im Artikel) belangloses zu Streiten!

    Man liest sich wieder, irgendwann

  90. #90 Thilo
    30. November 2010

    des Spiegels und anderen, staatsorientierten Organen

    Häh?

  91. #91 BreitSide
    30. November 2010

    @Wilson:

    Ehrlich gesagt kommen mir da eher die Tränen.

    Ach, Du weißt also auch ganz genau, dass niemals nicht kein “internationaler Anschlag” (was auch immer das heißen soll, wahrscheinlich, das “nationale” Anschläge nicht so schlimm sind) in D geplant ist? Tolle Kanäle musst Du da haben.

    Mann, und sei doch heilfroh, dass die Deppen ihren Sprengstoff beim BND gekauft haben! Sei doch heilfroh, dass die zu dämlich waren, in Köln die Koffer zu zünden! Sei doch froh, dass in London auch nicht alle hochgingen! Findest Du das etwa schade? Eigenartige Hirnwindungen, ehrlich!

    Es war eine berechtigte Frage

    Aber sonst gehts Dir noch gut? Wer wusste denn Genaueres(!) von den Anschlägen in London, Madrid, Köln etc?

    Natürlich “wussten” die Geheimdienste, dass da “was geplant” war. Und was hätten Sie Deiner Meinung nach tun sollen? Wochenlang die U-Bahnen sperren? Wo doch schon allein der Anblick eines Polizisten mit Maschinenpistole bei Manchem hier Panik auslöst (oder ein Zeichen von Panik ist, genau weiß man es nicht).

    Und komm jetzt bitte nicht mit den Verbrechen des CIA. Dass die das Letzte waren, ist ja wohl unbestritten. Was aber bitte hat das mit den durchaus ernst zu nehmenden Terrorwarnungen vom Maiziere zu tun? Meiomei…

  92. #92 mario
    30. November 2010

    1. Wer würde sich beschweren wenn Wikileaks Morgen tausende Datensätzen veröffentlichen würden die von al-Qaida und anderen Terrorgruppen kommen.

    ich spar mir noch mehr Beispiele aufzuzählen, wo viele der Leute die jetzt das verurteilen was Wikileaks macht dann wohl weniger verurteilen würden. Weil eigentlich müßte man ja bei jedem der Dokumente, Mails etc. abwägen ob es privater Natur ist oder eventuell eine kriminelle Handlung vorbereitet etc.

    ich finde die Veröffentlichungen gut, auch die nächste im Frühjahr kommenden Jahres und viele die diskuttieren haben noch kein der Dokumente angeschaut. Ich war erstaunt wie viele Namen da von Wikileaks rausgenommen wurden.

    Also erst vernünftig informieren dann diskuttieren. Und der Titel ist schön reißerisch, warum eigentlich? Zu wenig Klicks? 😉

  93. #93 Thilo
    30. November 2010

    Wer würde sich beschweren wenn Wikileaks Morgen tausende Datensätzen veröffentlichen würden die von al-Qaida und anderen Terrorgruppen kommen. […] Also erst vernünftig informieren dann diskuttieren.

    Ich zitier einfach noch mal, was ich oben in einem Kommentar geschrieben hatte:

    Es geht darum, daß der Datenschutz NUR dann aufgeweicht werden sollte, wenn dafür ein triftiger Grund vorliegt, also etwa zur Aufdeckung von Kriminalität, Korruption, natürlich Kriegsverbrechen, meinetwegen auch Planungsfehlern oder wissenschaftlichem Fehlverhalten.

    und im Artikel selbst:

    nur die relevanten Informationen, also die von allgemeinem Interesse (Korruption, Kriegsverbrechen, meinetwegen auch die Planungen zur Love Parade oder schwerwiegendes wissenschaftliches Fehlverhalten), sollten dann auch bei WikiLeaks für jeden einsehbar sein.

    Abgesehen davon erinnert mich das Argument, wir müßten wegen “al-Qaida und anderen Terrorgruppen” den Datenschutz aufweichen, doch sehr an die Argumentation von Schäuble & Co im Zusammenhang mit Vorratsdatenspeicherung.

  94. #94 mario
    30. November 2010

    zitat: nur die relevanten Informationen, also die von allgemeinem Interesse (Korruption, Kriegsverbrechen, meinetwegen auch die Planungen zur Love Parade oder schwerwiegendes wissenschaftliches Fehlverhalten), sollten dann auch bei WikiLeaks für jeden einsehbar sein.

    mhh und Wikileaks soll das jedes mal entscheiden wenn sie Material zugespielt bekommen? Da freu ich mich aber auf die Diskussionen…ups die gibt es ja dann nicht…zumindest nur welche über das Material was veröffentlicht wurde…das was nicht veröffentlicht wurde darüber erfährt ja niemand was..

  95. #95 Thilo
    30. November 2010

    mhh und Wikileaks soll das jedes mal entscheiden wenn sie Material zugespielt bekommen? Da freu ich mich aber auf die Diskussionen…ups die gibt es ja dann nicht…zumindest nur welche über das Material was veröffentlicht wurde…das was nicht veröffentlicht wurde darüber erfährt ja niemand was..

    Die Diskussionen sind dieselben als wenn eine Zeitung oder ein Fernsehsender Material oder Informationen zugespielt bekommt und dann entscheidet, ob sie sie veröffentlicht. Das passiert tagtäglich und hat bisher auch gut funktioniert. Und da WikiLeaks ja ohnehin mit der Presse zusammenarbeitet (wie die Vorabmeldungen im Spiegel zeigen), könnten sie deren Expertise dann ja auch gleich nutzen.

  96. #96 MartinS
    1. Dezember 2010

    Mir kommt es so vor als wäre ich in einem Verschwörer-Forum. Die überwiegende Mehrheit der Kommentatoren ist ja offenbar der Meinung, dass „die dort Oben“ nur hinterhältig agieren und uns arme Bürger für doof verkaufen. Der Missbrauch ihrer grenzenlosen Macht muss veröffentlicht werden – und wenn bei WL keine Beweise für ihr übles Tun zu finden sind, dann muss eben noch tiefer gegraben werden! Es gibt garantiert Beweise, die diese Vermutungen bestätigen werden – man hat sie nur noch nicht gefunden!
    Und solange sorgen wir dafür, dass zB ein ‚guter’ Politiker (der US-Botschafter in Berlin) wahrscheinlich seinen Hut nehmen muss, weil er eine, durchaus korrekte obgleich saloppe, Formulierung benutzt hat, um seine politischen Partner zu beschreiben?!
    Ihr tut gerade so, als wäre die ‚Unehrlichkeit’ der Politiker eine Erfindung der Neuzeit und der muss entgegengewirkt werden – weil es die technischen Möglichkeiten zur gezielten Indiskretion gibt. Und dazu noch die Möglichkeit ganze Staaten in Aufruhr und Handlungsunfähigkeit zu versetzen – gewollt, oder durch reine Dummheit, die „wahrheitsliebenden Gutmenschen“ häufig zu Eigen ist (zumindest halte ich es für Dummheit, wenn durch Offenlegungswünsche heikle politische Prozesse torpediert werden [China – USA – Nordkorea]).

    Ihr ‚feindet’ Thilo an, weil er es gewagt hat, nach Grenzen zu fragen!?
    Was soll der Unsinn? Oder wollt ihr tatsächlich immer den gläsernen Menschen? Ich denke nicht – zumindest nicht, wenn es um eure eigenen Mails oder Briefe geht! Vielleicht kennt ihr ja sogar einen Politiker oder „Mächtigen“ persönlich so gut, dass er euch in einer Mail schreiben würde, was für ein Idiot der XY sei und wie grausam das letzte Meeting war: und schon taucht ihr in der Presse auf. Bingo!
    Jede verlassene ‚Affäre’ kann jetzt Daten an WL schicken und das ehemalige ‚Verhältnis’ bloßstellen. Geile Sache – und man kann sich damit auch noch toll fühlen!

    Selbstverständlich hat Thilo recht, wenn er Veröffentlichungen zu Verbrechen (im weiteren Sinne) befürwortet, aber Yellow-Press Informationen (A hat gesagt, dass B ein…ist) sind überflüssig und unpassend. Darüber hinaus grenzt es doch an kindlichen Glauben, dass Politik oder Wirtschaft jemals etwas anderes gewesen sei, gegenwärtig sei oder in Zukunft sein wird, als KUNGELEI. Du bekommst Dies und ich erhalte dafür Jenes! Und bei zwei einigermaßen guten Verhandlungspartnern funktioniert das System auch ganz gut. Es ist unzulänglich – aber erfolgreich seit 10.000 tsd Jahren getestet.

    Das Misstrauen und die Ohnmacht den „Mächtigen“ gegenüber, die ich bei den WL-Fans herauslese, rechtfertigt nicht den Versuch, die ganze Welt mit Wahrheit™ zu überziehen.
    WikiLeaks sollte kontrolliert werden!
    Und hier scheitert meine Argumentation. Ich hätte keine Idee, wer Kontrolleur sein sollte. Journalisten jedenfalls nicht, weil die eh vorrangig nur auf die Auflage und/oder den Pulitzer-Preis schielen.
    Schließt am Besten das Portal und wer in seiner Behörde oder Firma verbrecherisches Tun entdeckt, kann sich immer noch gezielt an die Presse oder Behörden wenden. Da ist dann Eigenverantwortung gesagt.
    [Es kann etwas dauern, bis ich ggf antworte.]

  97. #97 MartinS
    1. Dezember 2010

    Korrektur: Da ist dann Eigenverantwortung gefragt.

  98. #98 Gundumsatz
    1. Dezember 2010

    @MartinS

    Was genau war jetzt dein Argument?

  99. #99 MartinS
    1. Dezember 2010

    @Gundumsatz
    Der Wunsch nach Wahrheit™ ist kindisch. Eine ‚präsentierte Wahrheit™’ würde auch angezweifelt.
    Natürlich werden wir ‚beschissen’! Das wird sich auch nicht ändern!
    Eine Kontrolle von WikiLeaks ist unmöglich. Wer sollte kontrollieren?
    WikiLeaks sollte geschlossen werden. Das Portal kann durch persönliches Engagement ersetzt werden.

    Ist das prägnant genug?

  100. #100 Jan
    1. Dezember 2010

    @MartinS:
    oder anders ausgedrückt: 100%ige Wahrheit kann nie erreicht werden, daher sollten wir es auch gar nicht versuchen.
    Kein anderer Journalist, kein Journalistenverband bietet “persönlich Engagierten” eine auch nur ähnliche Infrastruktur oder Experise an, anonym hochbrisante Informationen weiterzugeben, wie Wikileaks. Wir brauchen solche unabhängigen Kontrolleure. Am besten mehrere, damit sie sich gegenseitig auf die Finger schauen können. “Wer kontrolliert die Kontrolleure?” ist ähnlich bescheuert wie “Wer frisiert Friseure?”.

  101. #101 Thilo
    1. Dezember 2010

    Kein anderer Journalist, kein Journalistenverband bietet “persönlich Engagierten” eine auch nur ähnliche Infrastruktur oder Experise an, anonym hochbrisante Informationen weiterzugeben, wie Wikileaks.

    Das ist doch Unsinn. Wer wirklich brisante Informationen hat, wird auch eine Zeitung finden, die sie druckt. Und Quellenschutz (=Anonymität) ist bei der Presse immer noch garantiert: http://www.presserat.ch/vm_quellen1.htm

  102. #102 Jan
    1. Dezember 2010

    @Thilo:
    Und weil man das schreibt, ist das auch so. Wikileaks Vorkehrungen und Maßnahmen (inkl. der Serverinfrastruktur, auf die kein Staat Einfluss nehmen kann) zur Sicherung der Anonymität sind also total übertrieben, nicht wahr? Ne Mail an deinen lokalen Spiegel-Redakteur tut es doch auch. Frag mal einen dieser seriösen Journalisten nach dem Thor Netzwerk, bin gespannt, wie viele überhaupt schon mal davon gehört haben, geschweige denn wissen, wie sie es zur Kommunikation mit Quellen einsetzen sollen. Bei so hoch brisanten Informationen, an denen Geheimdienste diverser Länger ein Interesse haben, ist das dringend notwendig. Warum wurden denn z.B. die Irak-Videos nicht vorher geleakt? Wenn unsere traditionelle Presse doch schon alles richtig macht und angeblich so unabhängig arbeitet?

  103. #103 Thilo
    1. Dezember 2010

    Wir drehen uns irgendwie im Kreis. Es geht doch nur darum, daß man bei WikiLeaks nicht einfach alles online stellen sollte, was irgendwo von irgendwem gehackt wurde, sondern nur relevantes wie die Irak-Videos. Und natürlich ist es möglich, relevantes von irrelevantem zu unterscheiden, das wird doch auch sonst von der Presse tagtäglich getan.

  104. #104 MartinS
    1. Dezember 2010

    @Jan
    Thilo hat schon recht. Wir drehen uns im Kreis:
    Dass ‘verbrecherische’ Handlungen bekannt gemacht werden sollten, scheinen alle Beteiligten zu wollen. Nur auf die Frage, ob es irgendwelche Grenzen geben sollte, kommt aus ‘eurer Ecke’ keine Meldung, was soviel bedeutet wie: ALLES, was irgendjemand mit Einfluss sagt/schreibt ist von Bedeutung und muß freigegeben werden.
    Dagegen wehre ich mich (ich bin keine ‘öffentliche’ Person!) Sachverhalte oder Personen verdienen auch die Möglichkeit ‘Geheimnisse’ zu haben, Geheimnisse, die einer Verhandlung dienlich sind o. Ä. Sollten diese ‘Geheimnisse’ zu rechtswidrigen Verhalten führen, dann ist doch immer noch die Möglichkeit gegeben, sie publik zu machen – aber doch nicht im Vorfeld!
    Du kannst doch überhaupt nicht beurteilen (ich auch nicht), ob ein bestimmtes Vorgehen nicht eher zum Erfolg führt, als die reine Wahrheit. Du sagst doch im täglichen Leben auch nicht jedem Deine ungeschminkte Wahrheit ins Gesicht – und soviel anders ist Politik auch nicht.
    Denk mal darüber nach.

  105. #105 PeteH
    1. Dezember 2010

    @Thilo
    Nach dem dieser Artikel auf VT Seiten verlinkt wurde, gab es hier ein kleines Strohfeuer, hoffe jetzt kann man langsam wieder inhaltlich diskutieren.

    Nach welchen Kriterien ist was “relevant” ?
    Würde jeder Mensch diese Relevanz-Kriterien teilen?
    Wer sich etwas mit WL beschäftigt hat, weiß um eine Diskussion zu dem Stichwort “Relevanz-Kriterium”.

    @Irak-Video
    Was wäre wenn die Presse dies eben als “irrelevant” einstufen würde?
    Oder lass mich mal deine Aussage umformulieren:
    Die Presse, als sogenannte 4teGewalt, als Relevanz-Filter vorschalten, weil dies ja schon immer funktioniert hat.
    Mag sein das ein Mathematiker daran gewöhnt ist, alles auf seine Richtigkeit überprüfen zu können, aber bei Politik und anderen Nebensachen ist es nicht so leicht. Selbst unsere Presse als Relevanz-Filter ist sich oft genug sehr uneinig. Als (in manchen Teilen Interessierter) habe ich aber ein Verlangen mehr zu erfahren als andere meinen das ich wissen muss/darf.
    So viel mal dazu warum ich WL als wichtig erachte, gerade für die Demokratie und warum man auf keinem Fall WL stoppen sollte.
    Nochmal zu deiner wiederholten Forderung “WL solle nicht alles publizieren”, dies tun sie gar nicht, in dem Punkt sind wir uns auch einig bis auf eine gewisse Willkür um die Relevanz.
    Das Irak-Video als Gegenbeispiel zu “gehackten” einzuwerfen ist auch zweifelhaft.
    Gehacktes wäre wenn sich jemand unerlaubt wo was nimmt, Irak-Video wurde von einen Insider auch unerlaubt genommen. Würde ein Hacker nun auf dem Irak-Video vergleichbares stoßen, sollte dies dann deiner Meinung nach veröffentlicht werden?

  106. #106 PeteH
    1. Dezember 2010

    @MartinS
    Du vergisst eines, WL beschafft nicht die Informationen sondern sie machen sie nur öffentlich.
    D.h. wenn WL Infos hat, haben die andere schon lange, WL kann also kaum wirkliche Geheimnisse ausplaudern als sie viel mehr nur veröffentlichen sprich der Welt verraten was bisher nur wenige wissen. Wenn eine solche Transparenz schädlich ist bzw sein sollte würde die Fehler an anderer Stelle liegen, aber nicht bei WL oder eben bei einer klassischen Presse im direkten Vergleich.

  107. #107 Jan
    1. Dezember 2010

    @MartinS:
    Dann ließ dir die Kommentare noch mal durch: Ich habe mehrfach geschrieben, dass es selbstverständlich Grenzen geben sollte. ABER:
    Deine Lösung lautet: Wikileaks schließen. Was für eine bescheuerte Lösung ist das denn? Bist du auch für die Abschaffung der Polizei, weil sie nicht immer alle Verbrechen aufdecken kann und sogar auch Fehler macht?
    Die Beurteilung nach Relevanz ist eben nicht leicht. Der Konflikt lautet weiterhin: Wer soll das beurteilen, wenn nicht alle Informationen zur Verfügung stehen?
    Schließlich scheint “ihr” leider nicht differenzieren zu können. Du setzt die Aufdeckung politischer Aktivitäten (u.a. auch Machenschaften) mit dem gläsernen Bürger gleich. Dann bist du sicher auch dafür, dass Agrarsubventionen geheim bleiben, weil die Veröffentlichung angeblich Persönlichkeitsrechte verletzen würde. Nein, Persönlichkeitsrechte verletzendes sollte nur veröffentlicht werden, wenn die Relevanz groß genug ist. Und wieder einmal die Frage, auf die leider niemand antworten will: Wer soll diese Relevanz beurteilen? Gib mir eine Antwort, ein Rezept, irgendeine Diskussionsgrundlage. Weder das Schließen von Wikileaks, noch das rücksichtslose Veröffentlichen von einfach jeder Information (was Wikileaks übrigens gar nicht macht) ist richtig, da sind wir uns einig. Wo (und das habe auch in schon gefragt) ist aber die Grenze (in beide Richtungen)? Wann überwiegt das öffentliche Interesse? Das ist eine moralische Frage und die kann nicht für alle Menschen, alle Kulturen gleich beantwortet werden.

    @Thilo:
    Nehmen wir mal an, die Presse in unserem Land wäre tatsächlich unabhängig genug und sogar in der Lage, tatsächliche Anonymität zu garantieren: Das ist in anderen Ländern nunmal nicht der Fall. Und wenn in Europa gerade mal wieder irgendein Monarchie-Pärchen heiratet, sind ein paar tausend Tote im Irak oder Darfour plötzlich gar nicht so “relevant”. Schließlich ist für mich allein die Tatsache, dass die Whistleblower andere “Medien” bislang nicht als vertrauenswürdig genug einstufen (ob berechtigt oder nicht) Grund genug für eine Organisation wir Wikileaks.

  108. #108 Thilo
    1. Dezember 2010

    @Irak-Video
    Was wäre wenn die Presse dies eben als “irrelevant” einstufen würde?

    Tut sie aber nicht.

    Das ist doch hier eine völlig realitätsferne “was wäre wenn”-Diskussion. Es gibt doch bisher Relevanz-Kriterien, was von den Medien als veröffentlichungswürdig eingestuft wird, und natürlich sind diese immer subjektiv und variieren von Medium zu Medium. (Die Bild-Zeitung hat offensichtlich andere Relevanzkriterien als die ARD.) Aber jedenfalls würde ich jetzt mal gerne ein Beispiel einer GLAUBWÜRDIGEN und relevanten Information sehen, die verschiedenen Medien angeboten und von diesen nicht veröffentlicht wurde.

    Ich verstehe durchaus, daß man für Dinge wie das Irak-Video eine Möglichkeit des anonymen Hochladens braucht, weil einem anonymen Informanten (der ja eine hohe Gefängnisstrafe riskiert) schon der Kontakt mit Presseleuten zu riskant wäre. Aber die auf WikiLeaks anonym hochgeladenen Dateien sollten dann eben nicht in toto veröffentlicht werden, sondern wie üblich Medien zugänglich gemacht werden, die dann über Veröffentlichungswürdigkeit entscheiden. Wenn etwas wirklich von öffentlichem Interesse ist, dann findet sich auch eine Zeitung, die darüber berichtet.

  109. #109 Thilo
    1. Dezember 2010

    PS: Was sind VT Seiten?

  110. #110 Jan
    1. Dezember 2010

    > Tut sie aber nicht.
    Eigentlich müsste man das schon nicht weiter kommentieren. Hauptsache der Thilo lebt weiter in seiner heilen deutschen Welt und fühlt sich von Axel-Springer & Co. bestens Informiert. Das muss dann ja in Amerika genau so sein. Und in China erst. Ach was, die sollen sich halt auch an die deutschen Medien wenden. Ich glaube ich spinne.

  111. #111 Jan
    1. Dezember 2010

    Verdammt, ich wollte doch aufhören hier mitzuschreiben. Ich bin jedenfalls vom Horizont des Autoren und einiger Kommentatoren erschüttert und kann nur dankbar sein, dass Wikileaks nicht von deren Zustimmung abhängig ist. Da bestimmt auch bei der nächsten Antwort auf einen Post von mir höchstens auf ein einzelnes Argument eingegangen oder zum nächsten gesprungen wird, reiß ich mich ab jetzt zusammen und verabschiede mich wirklich :) Viel Spass noch.

  112. #112 Thilo
    1. Dezember 2010

    Na ja, ich glaube kaum, daß man in China WikiLeaks aufrufen kann. Da sind die Chancen, in China an eine deutsche Zeitung zu kommen, fast noch größer. Aber darum geht es ja überhaupt nicht.
    Konkret, welche wichtigen Informationen werden uns denn deiner Meinung nach von den Medien vorenthalten?

  113. #113 Grundumsatz
    1. Dezember 2010

    @MartinS

    Ich verstehe das Argument immer noch nicht. Zumal du praktisch nur subjektive Begriffe verwendest.

    Wikileaks generiert durch seine Bekanntheit zwar eine Menge Öffentlichkeit, aber grundsätzlich lassen sich solche Dokumente in vielfältigen Formen über das Internet verbreiten. Und das wirst du ja nicht auch schließen wollen.

  114. #114 Thilo
    1. Dezember 2010

    aber grundsätzlich lassen sich solche Dokumente in vielfältigen Formen über das Internet verbreiten

    So einfach ist es natürlich nicht. Derjenige, der die Dokumente besorgt hat, will natürlich nicht wegen Spionage verklagt werden und braucht deshalb einen sicheren Server, wo er nicht befürchten muß, daß seine Spur zurückverfolgt wird.
    Einfach so auf eine Webseite stellen geht also nicht. Deshalb haben wir das Quellenschutzrecht für die Medien: Medien garantieren, daß sie ihre Quellen nicht nennen, auch nicht gegenüber Strafverfolgern.

  115. #115 MartinS
    1. Dezember 2010

    Hallo Jan, ich kann verstehen, wenn Du gefrustet bist. Mir geht es ebenso!
    Im Prinzip wollen wir alle, dass ‚üble’ oder ‚verbrecherische’ Machenschaften aufgedeckt werden! Und die Klärung der Frage, welche Information dazu notwendig sind. Deine Formulierung

    Wer soll diese Relevanz beurteilen? Gib mir eine Antwort, ein Rezept, irgendeine Diskussionsgrundlage.

    zeigt das Dilemma genau auf.
    Bisher haben wir 3 Thesen:
    1. Deine – Alles sollte erstmal ins Netz
    2. Thilo – Lasst die Journalisten entscheiden
    3. Meine – Macht WL dicht

    Basis aller 3 Thesen ist Deine sehr gute Formulierung

    Wann überwiegt das öffentliche Interesse? Das ist eine moralische Frage und die kann nicht für alle Menschen, alle Kulturen gleich beantwortet werden.

    Ich erlaube mir unhöflicherweise mit mir zu beginnen:
    Ich bin so rigoros, weil ich der Überzeugung bin, dass niemand / keine Institution moralisch so ‚überlegen’ und unabhängig ist, dass sie die ‚Macht’ erhalten sollte die Informationen zu filtern. Darüber hinaus hast Du völlig korrekt bemerkt, dass Relevanz kulturell, politisch, trendmäßig variabel ist und eigentlich nicht bewertet werden kann. Des Weiteren werden laufende Verhandlungen durch derartige ‚Informationen’ zunichte gemacht; Verhandlungen, die eventuell zu einer Verbesserung einer Situation hätten führen können.
    Meine Entscheidung daher: WL schließen, weil die Macht zu ‚Filtern’ niemand verdient hat und weil die Wahrheit™ zu gefährlich ist (Dass ein großer Teil der Menschen, die Zugang zu den Informationen haben könnten, diese weder versteht noch Interesse dafür hat, stelle ich nur einfach so in den Raum).

    Thilo hingegen, ohne ihn übergehen zu wollen, sieht das Heil in der Presse als Filter. Im besten Fall schon im Vorfeld der Veröffentlichung auf WL (ich hoffe,das stimmt so, Thilo?) Alles Weitere überlasse ich ihm persönlich.
    Wie schon vorher gepostet, habe ich nicht dieses Vertrauen in die unabhängige Presse, zumal die Presse hier sicherlich etwas anderes ‚relevant oder verwerflich’ finden dürfte, als die Presse im Iran oder in China (willkürlich gewählt).

    Du, Jan, bist der ‚toleranteste’ von uns – obwohl Du auch die Probleme sehr genau erkennst, aber eine Antwort hast Du auch nicht auf die offenen Fragen. Kommt mir vor wie die alte antiautoritäre Erziehung: Mal sehen, was dabei herauskommt.

    Ich habe kein Allheilmittel – außer der Amputation – weil ich kein Gefäßchirurg bin sondern höchstens Feldscher. Ich bin aus lauter Ratlosigkeit und mangels überzeugender Alternativen für die Notschlachtung – so einfach mache ich es mir (oder auch nicht – it depends).

  116. #116 PeteH
    1. Dezember 2010

    @Thilo
    Sorry, mit VT meine ich Verschwörungs-Teoretiker, siehe zB:
    http://www.radio-utopie.de/2010/11/29/wer-hat-angst-vor-wikileaks/
    Scheinbar setzen die keine Trackbacks ^^

    Klar ist es auch eine “Was-Wäre-Wenn” Frage, wenn unsere Medien das Irak-Video als irrelevant eingestuft hätten. Aber riskiere mal einen Sprung über den Tellerrand, nicht alle Länder sind so (Presse-)Frei wie wir. Beispiele aus der Geschichte spare ich mir an dieser Stelle auch, aber es ist für mich eben ein weiterer sehr wichtiger Grund WL nicht zu stoppen.

  117. #117 BreitSide
    1. Dezember 2010

    “Wer kontrolliert die Kontrolleure?” ist ähnlich bescheuert wie “Wer frisiert Friseure?”.

    Also das ist nun wirklich bescheuert. Und das weißt Du eigentlich auch.

  118. #118 BreitSide
    1. Dezember 2010

    Ich hab noch einen weiteren Punkt gefunden, um den sich die ganze Diskussion immer wieder um sich selbst dreht: die Pressefreiheit in China und anderen Schurkenstaaten.

    Der Eine sagt, dass WL nötig sei, weil in China keine Pressefreiheit sei. Der Andere meint, das Internet sei dort genauso gesperrt. Ja was nun? Alles, was in einer Zeitung steht, steht entweder schon im Internet oder wird, falls es relevant sein sollte, sofort reingestellt.

    Es geht also gar nicht um den Weg, wie die Infos an Interessierte/Berechtigte kommen. Es geht darum, welche Infos überhaupt veröffentlicht werden sollten. Und da ist es wohl piepegal, ob jemand Wanzen anzapft, Papiere per Minox fotografiert oder Emails hackt.

    Und bei der Relevanz hab ich auch so meine Zweifel. Das, was bei uns so öffentlich gemacht wurde, also das Guido ein profilsüchtiger Ungeeigneter ist, Angie kühl und wenig Fantasie zeigend und Putin ein Alfamännchen, na das war ja nun nicht soooo fürchtbar relevant. Und auch nicht gerade neu.

    Ob die besagten Irakvideos auch ohne WL die Öffentlichkeit gefunden hätten? Schnell genug? Kann ich nicht beurteilen.

    Was Zuckerberg, die PaybackCards und Gugl mit uns Normalos machen, macht WL also mit Politikern: Hosen runter, totale Kontrolle.

    Vielleicht müssen wir uns einfach auf andere Zeiten einstellen. Vor ein paar (hundert) Jahren gab es sowas wie Anonymität im Dorf noch nicht. Jeder wusste alles von Jedem (in Holland ist es – hörte ich – immer noch ein Zeichen von Waszuverbergen, wenn man Rollos unten hat) zu jeder Zeit. Dann sind wir (oder viele von uns) in die Anonymität der Großstadt eingetaucht. Keinen hat zu interessieren, was ich in meinem Haus/meiner Wohnung tue, mit wem ich über was spreche.

    Und jetzt weiß wieder Jeder (oder halt Einige) alles über uns. Oder will es jedenfalls. Ist das jetzt „einfach“ ein Zeichen der Zeit, gegen das wir uns nicht wehren können? Sollen wir das gut finden? Unterstützen? Bekämpfen?

    Mir scheint WL ein bisschen wie die BLÖD zu sein, die ja auch viele Sachen schneller als die Seriösen auf der Pfanne hat. Bloß mit einer anderen politischen Zielrichtung (da ist mir die von WL eingestandenermaßen sympatischer).

    PS: beim Lesen des FredTitels war meine erste Reaktion “wiebitte?!?” Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher.

  119. #119 PeteH
    2. Dezember 2010

    @BreitSide
    Okidoki also auf den Punkt gebracht:
    Schadet WL mehr als es nutzt?
    (dies in Sicht auf eine freiheitliche Demokratie)

  120. #120 BreitSide
    2. Dezember 2010

    Hmmm, da bin ich mir noch nicht sicher.

    Wirklich verhindern wird man WL – oder was Ähnliches – nicht können, selbst wenn man wollte. Und zu unterscheiden, ob durch WL eher wertvolle Whistleblower oder schäbige Denunzianten (oder gar nur Klatschtanten/-onkels) gefördert werden, das traue ich mich (noch) nicht.

    Zur beabsichtigten Wirkung: ich erinnere mich da an den Iran: einerseits konnten über Handys sehr wertvolle Infos über die regierungsfeindlichen Proteste außer Landes gebracht werden, andererseits wurden glaubich auf diese Weise viele Dissidenten geschnappt.

    Interessanter Parallelfred übrigens bei Alis Zoon Politikon.

  121. #121 BreitSide
    2. Dezember 2010

    Sorry, vergessen, zur freiheitlichen Demokratie:
    – auch dort gibt es berechtigte Wünsche nach Datenschutz,
    – aber sicher auch Geheimnisse, die keine sein bräuchten.
    Beides eher weniger als in einer Diktatur.

    Ob die leckende Stelle bei WL ihre Infos schneller und gefahrloser los wird als bei anderen “offenen Ohren”, weiß ich nicht. Das Zuspielen von Infos an die Presse hat ja schon eine lange Tradition.

    Ich denke, das eigentlich Neue an WL ist, dass die gleichzeitig als Besorger, Broker, Hüter und gnädiger Zuteiler der Geheimsachen auftreten, und das sehr forsch/rüde (je nach Sympathielage). Hier ist sehr viel Macht in sehr wenigen Händen. Aber das kennen wir ja inzwischen allgemein aus der Presse (Murdoch, Berlusconi etc…)

  122. #122 PeteH
    2. Dezember 2010

    @BreitSide
    WL will an sich kein Monopol sein, im Moment sind sie aber die einzigen ihrer Art.
    Mein Punkt ist hier, dass es in einigen Jahren normal sein wird solche geleakten Infos auch ohne der regulären Presse bekommen zu können. Im Moment ist es eben noch neu, und mit Verweis auf diese Neuheit kann die reguläre Presse im Moment eben auch noch Schlagzeilen produzieren. Ohne dies würde WL auch viel wenige Wind verursachen und es wäre nur eines von vielen News Angeboten. Was mir hier persönlich gefällt ist die Möglichkeit der Informations-Verbreitung ohne eben der regulären Presse. Wenn diese aber darauf zurückgreift stört es mich nicht, im Gegenteil, dem im ganzen freut es mich möglichst viele Informationen, sprich Hintergründe für möglichst viele bereit zu halten. Wissenschaft an sich stellt sich mir nicht anders dar.
    Was bei Ali zum WL Diskurs raus kommt bin ich auch gespannt, an sich scheint er der Sache offener gegenüber zu stehen.

  123. #123 Lauris
    3. Dezember 2010

    LieberThilo Kuessner,
    Ihr Kommentar zeigt nur, wie sehr Sie auf diese “Will-Show” hereingefallen sind.

    Sie sollten sich informieren und die wichtigen Berichte bei wikileaks lesen: Da gibt es 50 Mio. an Hilfsgeldern aus Deutschland für den Aufbau von Sozialprojekten in Afghanistan, die in einen von den US-Amerikanern verwalteten Topf fließen. Dummerweise finden die deutschen Steuergelder dann nicht den Weg zu ihren Bestimmungsorten (Schulen, soziale Einrichtungen, …). 15% werden sogar offiziell als administration fee durch die US-Offiziellen einbehalten. Das hat nichts mit Politiker-Klatsch zu tun.

    Außenministerin Clinton setzt ihre Diplomaten darauf an, UN-Executives auszuspionieren. Das bedeutet nichts anderes, als das Ende jeglicher Diplomatie
    .
    Der Botschafter in Berlin bittet um Unterstützung, weil die deutschen nicht spuren, wenn die US-Regierung alle möglichen Daten von Europäern übermittelt bekommen möchte. Das zerstört die Freiheit jedes Bundesbürgers und setzt uns alle einem Generalverdacht aus.

    Ihre Propaganda-Gläubigkeit und die wikileaks-Wirklichkeit prallen aufeinander.
    Übrigens: Selbst in der Tagesschauf wurde nun auf eine “repräsentative” Umfrage verwiesen, bei der 50% gegen die Veröffentlichung wären. Gefragt wurden nach dem Zufallsprinzip etwas mehr als 1000 Personen am Telefon. Dagegen sieht eine Umfrage der BILD.de ganz anders aus: Zum Stand 3. Dezember, 21:00 haben ca. 180.000 Teilnehmer an einer Befragung teilgenommen. Dabei befürworteten mehr als 50% die Veröffentlichung, knapp 30% war es egal und nur 20% sind dagegen.

    Sehen Sie die Manipulationsversuche?

  124. #124 Thilo
    4. Dezember 2010

    Zum n+1-ten Mal:

    Es geht darum, daß der Datenschutz NUR dann aufgeweicht werden sollte, wenn dafür ein triftiger Grund vorliegt, also etwa zur Aufdeckung von Kriminalität, Korruption, natürlich Kriegsverbrechen, meinetwegen auch Planungsfehlern oder wissenschaftlichem Fehlverhalten.

    Ich verstehe durchaus, daß man für Dinge wie das Irak-Video eine Möglichkeit des anonymen Hochladens braucht, weil einem anonymen Informanten (der ja eine hohe Gefängnisstrafe riskiert) schon der Kontakt mit Presseleuten zu riskant wäre. Aber die auf WikiLeaks anonym hochgeladenen Dateien sollten dann eben nicht in toto veröffentlicht werden, sondern wie üblich Medien zugänglich gemacht werden, die dann über Veröffentlichungswürdigkeit entscheiden. Wenn etwas wirklich von öffentlichem Interesse ist, dann findet sich auch eine Zeitung, die darüber berichtet.

  125. #125 PeteH
    4. Dezember 2010

    @Thilo
    Dann auch um n+1-ten Mal:
    #1 Wer legt diese Kriterien fest nach denen veröffentlicht wird?
    #2 Warum soll der Weg über die etablierte Presse “besser” sein als JEDEN interessierten Bürger die Informationen zu geben?
    Lustiges am Rand: Ohne DER Presse würden kaum jemand etwas von WL wissen.^^
    Das man nicht alles, sprich wirklich privates oder etwas was für einzelne Personen direkt gefährlich sein kann nicht veröffentlicht dürfte uns klar sein und es ist soweit mir bekannt auch schon gängige Praxis bei WL.

  126. #126 Thilo
    4. Dezember 2010

    Wer legt diese Kriterien fest nach denen veröffentlicht wird?

    Niemand, das regelt der freie Markt, so wie bisher auch. Es passiert doch täglich, daß der Presse vertrauliche Informationen zugespielt werden und diese dann darüber entscheidet, was sie veröffentlicht.

    Warum soll der Weg über die etablierte Presse “besser” sein als JEDEN interessierten Bürger die Informationen zu geben?

    Weil das in letzter Konsequenz das Ende jedweden Datenschutzes bedeuten wird. Und selbst wenn es nur um dienstliche, nicht um private Daten geht: wer wird in Zukunft noch irgendwelche Gutachten oder Beurteilungen schreiben wollen, wenn er damit rechnen muß, daß deren Inhalt dann vielleicht irgendwann für jeden einsehbar im Netz steht? Nur mal so als Beispiel.

  127. #127 PeteH
    4. Dezember 2010

    Nun den betrachte WL einfach auch als Teil des FREIEN Marktes, oder als weiteres Presse Organ. Wenn man WL soweit “aufwertet” könnte man sie bei wirklichen Vergehen auch leichter bzw glaubwürdiger sanktionieren.

    Nun wenn ich etwas von mir gebe, bzw schreibe muss ich immer damit rechnen dies veröffentlicht zu sehen, wenn jeder das nun vermehrt im Hinterkopf hat, also WL also Gewissen würde es mich freuen wenn dadurch mehr Hang zu Ehrlichkeit aufkommt.
    Ansonsten müssen wir aber auch klar zwischen “Allgemein” und “Privat” unterscheiden.
    Wenn ich zB im Auftrag einer Regierung etwas schreibe, bezahlt mich letztendlich der Steuerzahler welcher somit ein Recht darauf hat zu wissen was ich schreibe.
    Jedoch ich hier als anonyme Privat Person wäre wirklich sauer würde morgen in WL meine wahre Identität erscheinen. Bisher wurden solche wirklich privaten Infos aber nicht bei WL veröffentlicht und es ist auch nicht deren Absicht dies zu tun.

  128. #128 Thilo
    4. Dezember 2010

    un wenn ich etwas von mir gebe, bzw schreibe muss ich immer damit rechnen dies veröffentlicht zu sehen, wenn jeder das nun vermehrt im Hinterkopf hat, also WL also Gewissen würde es mich freuen wenn dadurch mehr Hang zu Ehrlichkeit aufkommt.

    Ansonsten müssen wir aber auch klar zwischen “Allgemein” und “Privat” unterscheiden.
    Wenn ich zB im Auftrag einer Regierung etwas schreibe, bezahlt mich letztendlich der Steuerzahler welcher somit ein Recht darauf hat zu wissen was ich schreibe.

    Das ist doch dummes Geschwätz auf Pharyngula-Niveau.

    Jeder Staatsangestellte, nicht nur jeder Diplomat, sondern z.B. auch jeder Lehrer, wird vom Steuerzahler bezahlt. Trotzdem hat der Steuerzahler kein Anrecht darauf, seine dienstliche Korrespondenz oder den Inhalt seines Dienstcomputers einsehen zu dürfen.

  129. #129 Thilo
    4. Dezember 2010

    Hatte ich oben schon verlinkt, aber nochmal: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/11/mails-von-klimaforschern-gestohlen.php Die CRU-Mails liegen jetzt auch auf WikiLeaks.

  130. #130 PeteH
    4. Dezember 2010

    Jain, als Lehrer ist man Teils schon der Allgemeinheit verpflichtet, man ist aber zum Teil immer noch Privat-Person. Da würde ich schon zu einen Diplomaten unterscheiden.
    Wenn ein Lehrkörper aber absoluten Mist baut, wäre es aber auch für die Öffentlichkeit nicht schädlich wenn dies öffentlich wird.
    Klar kann man sich bei den CRU-Mails und Cablegate über Sinn streiten, hier sehe ich selber auch keine besondere Relevanz, die “Toll Collect” Sache oder eben das “Irak-Video” war interessanter für mich.
    Wenn du belegen kannst warum WL mehr Schaden als Nutzen bringt, würde ich meine Position auch überdenken. Bis dahin sehe ich den Informations-Gewinn sehr positiv und schon die Diskussion, sprich Beschäftigung mit der Thematik einen Zugewinn für die Allgemeinheit.
    Nur weil WL noch neu auf den Markt ist, eben keine etablierte Presse, stellt für mich auch alles andere als ein Hindernis dar.

    PS: “Pharyngula” habe ich mal nicht gegoogelt. ^^

  131. #131 Thilo
    4. Dezember 2010

    Pharyngula bezog sich auf http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/11/wikileaks_poll.php#comment-2963091

    PeteH: als Lehrer ist man Teils schon der Allgemeinheit verpflichtet

    Dienstliche Gespräche zwischen Lehrern über ihre Schüler sollten also im Internet veröffentlicht werden?

  132. #132 Thilo
    4. Dezember 2010

    Lauris: Ihre Propaganda-Gläubigkeit und die wikileaks-Wirklichkeit prallen aufeinander.
    Übrigens: Selbst in der Tagesschauf wurde nun auf eine “repräsentative” Umfrage verwiesen, bei der 50% gegen die Veröffentlichung wären. Gefragt wurden nach dem Zufallsprinzip etwas mehr als 1000 Personen am Telefon. Dagegen sieht eine Umfrage der BILD.de ganz anders aus: Zum Stand 3. Dezember, 21:00 haben ca. 180.000 Teilnehmer an einer Befragung teilgenommen. Dabei befürworteten mehr als 50% die Veröffentlichung, knapp 30% war es egal und nur 20% sind dagegen.

    Sehen Sie die Manipulationsversuche?

    Bei Meinungsumfragen kommt es nicht auf die Anzahl der Teilnehmer an, sondern darauf, daß diese repräsentativ ausgewählt wurden.

    Seriöse Meinungsforschungs-Institute, auf die sich die Tagesschau beruft, haben einen Pool von Leuten, die so ausgewählt sind, daß sie alle Gruppen (Alter, Berufe, etc etc) jeweils im korrekten prozentualen Anteil repräsentieren, und von diesen Leuten werden dann 1000 angerufen. So funktioniert jede seriöse Meinungsumfrage.

    Die Umfrage der BILD, selbst wenn sich viel mehr Leute beteiligt haben, zeigt eben nur eines: die Meinung der BILD-Leser. Und daß die mit Datenschutz nicht viel am Hut haben, ist doch klar.

  133. #133 Schlipsnerd
    4. Dezember 2010

    Private Lebensführung soll nicht angetastet werden. Das sind Gesundheitsakten, Kommunikation mit Familie und nicht öffentlichen/politischen Kontakte.
    Und das ist dann auch der Punkt, warum es hier nicht um Datenschutz geht: Datenschutz ist ein Abwehrrecht von Privatpersonen gegenüber dem Staat.
    Hier geht es aber um Kommunikation und Dokumentationen, die der Staat nur für sich verwendet. Ein bekanntes Motto lautet: “Private Daten schützen, öffentliche Daten nützen.”
    Verwandt damit ist auch die Forderung nach einem Transparenten Staat (wird ja auch gerne mal von Politikern jeder Richtung gefordert), OpenAccess oder auch, das mit öffentlichen Mitteln erstellte Leistungen dem Bürger kostenfrei zur Verfügung gestellt werden (Stichwort ÖR-TV-Produktionen, wissenschaftliche Arbeiten). Das sind aber wohl noch Vorstellungen an eine bessere Zukunft.

    Ich hoffe aber, das gerade im wissenschaftlichen Bereich klar gesehen wird, das ein freier Austausch von Informationen hier förderlich ist. Zu welchen Hemmnissen und Kostensteigerungen es im Marktgeschehen kommt, wenn man Patente und Lizenzen betrachtet, ist doch wohl klar?

    Wer unterscheidet, was wichtig ist und was nicht?
    Als provokante These: Sollen die WikiLeaks-Daten erst mal von den Wikipedia-Admins anhand der Relevanzkriterien geprüft und freigegeben werden?

    Das Problem mit den CRU-Mails ist, das diese wohl widerrechtlich in die Öffentlichkeit gelangt sind und diese dann in einem nicht passenden Kontext gelesen wurden. Das war sicherlich nicht richtig. Jedoch diskreditiert sich jeder Journalist und Wissenschaftler selber, wenn er solche Kommunikation in seiner Argumentation verwendet.

    Und dann noch die Wichtigkeit der Journalisten: Auch Journalisten können nur die texte lesen und aufgrund ihrer persönlichen Erfahrung in einen Zusammenhang stellen, und dann einen Artikel dazu schreiben. Damit ist ein Journalist ein Filter. Aber jeder kann heute ein Filter sein! Wie gut der Artikel ist, muss der Leser für sich selber entscheiden. Und vielleicht interessiert sich dann sogar ein Leser für die Quelle, will vielleicht selber nachvollziehen, wie der Journalist zu seiner Einschätzung kommt? Ich möchte niemanden der mir sagt, was lesenswert und wichtig ist. Da bleibe ich lieber bei dem Bild-Slogan ”Bild dir deine eigene Meinung”.

    Achja.. die “Masse macht es unmöglich alles zu lesen” Dafür gibt es inzwischen geeignete Tools wie Indizierung und Volltextsuche, soziale und geographische Graphen… ich muss nicht 250000 Dokumente lesen. Spannend wird es hier, wenn ich mir ein zufälliges Dokument aussuche, und dann mal mit modernen Tools anfange zu recherchieren, was das bedeutet. Dann gibt es nicht 10 Stories von Journalisten, die lesenswert sind, sondern vielleicht 2500.

    Und wenn dir 2500 Stories immer noch zu viele sind.. du hast ja inzwischen auch ein Filtersystem für all deine Medien, die du selber nutzt. Das trifft dann schon die Auswahl.

    Ich für meinen Teil möchte gerne beides: Journalisten, die ihre Artikel schreiben, und einen freien Zugang zu den Quellen, um dies auch selber prüfen zu können.

    Zum Schluß noch: Ich hab ja schon mal frühere gelesen wie du zu provokanten Überschriften stehst. Und das führte wohl auch zu inzwischen über 130 Kommentaren. Aber hier stimmt die Überschrift nicht mit deinem Artikel überein. Oder hab ich da was falsch verstanden?

  134. #134 Thilo
    4. Dezember 2010

    Aber hier stimmt die Überschrift nicht mit deinem Artikel überein.

    ‘Stoppen’ bedeutet ja nicht unbedingt, daß man danach nicht weiterfährt, sondern erst mal nur, daß man sich über die Richtung im Klaren wird. Will man wirklich, daß alle internen Meinungsäußerungen öffentlich gemacht werden?

  135. #135 anonym
    5. Dezember 2010

    Aber die auf WikiLeaks anonym hochgeladenen Dateien sollten dann eben nicht in toto veröffentlicht werden, sondern wie üblich Medien zugänglich gemacht werden, die dann über Veröffentlichungswürdigkeit entscheiden. Wenn etwas wirklich von öffentlichem Interesse ist, dann findet sich auch eine Zeitung, die darüber berichtet.

    Das Video Irak-Video auf das du dich beziehst, lag Reuters die gesamte Zeit über vor. Sie haben nichts veröffentlicht.

  136. #136 Thilo
    5. Dezember 2010

    http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/143629/index.html

    Jahrelang drängte Reuters auf Herausgabe des Videos, berief sich dabei auf den “Freedom of Information Act” – vergebens. Dann wurde es der Online-Plattform Wikileaks zugespielt, verschlüsselt mit einem zwölfstelligen Passwort. Als das geknackt war, stellte Wikileaks das Video ins Internet.

  137. #137 anonym
    5. Dezember 2010

    @Thilo: Das zeigt doch gerade, dass man es mit für die Öffentlichkeit so wichtigem Material wie dem Irak-Video nicht schafft, es über “demokratische” Wege herauszubringen.

  138. #138 Thilo
    5. Dezember 2010

    Nein, das zeigt, daß man einen Insider braucht, um an das Material zu kommen. Und wohl auch noch, daß man eine Möglichkeit braucht, wo der Insider das Material anonym hochladen kann.

    Aber hier in der Diskussion geht es ja darum, daß das Material dann erst auf Veröffentlichungswürdigkeit geprüft werden sollte – von einer unabhängigen Instanz, zum Beispiel von der Presse.

  139. #139 TSK
    5. Dezember 2010

    Ich möchte mal auf den Diskussionsverlauf hinweisen.

    Thilo schreibt in seinem Artikel.

    “Belanglose Korrespondenzen jedem zugänglich zu machen – wem nützt das?”

    Thesaurus “belanglos”: unbedeutend, unwichtig, unwesentlich, unerheblich etc. etc.

    Wenn es so “belanglos” ist, warum dann die Aufregung und der Artikel ?
    Kommentare derjenigen, die beipflichten:

    Thilo:

    Sollen dann in Zukunft z.B. auch alle Kontodaten, Arzt-Akten, Schulzeugnisse öffentlich sein? Und alle persönlichen Ansichten, die jemand in einer Mail über irgendwelche Dritten geäußert hat?

    Baby Schimmerlos:

    Wie mit Daten und vertraulichen Informationen neuerdings umgegangen wird, sollte einem allerdings schon zu denken geben!

    Fassungsloser:

    Ich mache mir ernsthaft sorgen in den derzeit wichtigen Beziehungen zu China und deren weiter Kooperationsbereitschaft in den vermittlungswillen zu Nordkorea.

    Was hier wohl stattfindet, ist eine Verwechslung zwischen “belanglos” und “irrelevant”.
    Informationen, die eine hohen Wert haben (Bankkontodaten) können für eine spezielle Frage “irrelevant” sein, sie sind aber nie belanglos. Es ist deshalb auch lächerlich, wenn Thilo eine Liste von “nicht-belanglosen” Beispielen bringt:

    Flensburger Verkehrsdatei, Steuerämter, Zeugnisse, Kontodaten, Arztakten, Schulzeugnisse….

    Sie ist lächerlich, weil sie im Gegensatz zu seiner eigenen Proposition nicht belanglos ist, denn sonst könnte er sie nicht als Argument verwenden (sie wären nämlich nicht überzeugend).

    Thilo:

    Wenn etwas wirklich von öffentlichem Interesse ist, dann findet sich auch eine Zeitung, die darüber berichtet.

    Zunächst einmal hat der Erfolg des Internet dafür gesorgt, dass die Verlage unter Druck geraten sind und mit immer niedrigeren Auflagen zu kämpfen haben. Um trotzdem überleben zu können, haben geldfressende (Investigativjournalismus) im
    Gegensatz zu gelderzeugenden (Werbung und Infotainment) immer mehr an Boden
    verloren. Es ist fraglich, ob selbst der Spiegel in der Lage wäre, genug Personal
    für Wikileaks aufzubringen.

    Zweitens hat eine Monopolisierung der Zeitungslandschaft stattgefunden. Viele Verlage stehen unter dem Einfluß mächtiger Politiker und Medienzaren und verbreiten dessen Botschaften (Rupert Murdoch => Sun, Fox News und Silvio Berlusconi).

    Drittens haben Verlagshäuser selbst unmißverständlich Ihre Positionen klargemacht.

    Springer selbst hat Leitsätze veröffentlicht:
    http://www.axelspringer.de/artikel/Grundsaetze-und-Leitlinien_40218.html

    Alles schön, gut und edel, es zeigt aber, dass Springer im Gegensatz zu Deinen Behauptungen eben keine neutrale Instanz in Sachen “freie soziale Marktwirtschaft”,
    “transatlantisches Bündnis”, “Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen” sein kann und will.

    Viertens gab es Schweinereien, die gut dokumentiert sind, die aber während Ihrer Lebensdauer nie oder verspätet in der Presse aufgetaucht sind:

    – Projekt MKULTRA
    http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA

    – Operation Northwoods
    http://de.wikipedia.org/wiki/Northwoods

    – Gladio
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

    Und das sind Sachen, die man in dem durchgeführt hat, was ein Musterbeispiel einer Demokratie sein sollte. Was andere Länder machen, kann man sich unschwer vorstellen.

    Thilo

    Will man wirklich, daß alle internen Meinungsäußerungen öffentlich gemacht werden?

    Strohmann, insbesondere deshalb, weil Wikileaks eben nicht die genannten “belanglosen” Beispiele veröffentlicht. Um ein Gegenbeispiel zu bringen, müßtest Du schon die Sachen lesen und das willst Du offensichtlich nicht !

    Wie absurd ist es denn, wenn Du im neuesten Beitrag offen zugibst, Dich an einer
    Diskussion über die CRU-Mails beteiligt zu haben, ohne zu wissen, dass es Wikileaks
    waren, die die Sachen veröffentlicht haben ?!
    Dein Eingeständnis, nicht zu wissen, was Wikileaks eigentlich veröffentlicht
    disqualifiziert Dich zunehmend als ernstzunehmenden Diskustanten.

  140. #140 Thilo
    5. Dezember 2010

    Was hier wohl stattfindet, ist eine Verwechslung zwischen “belanglos” und “irrelevant”.

    Ich denke, wir müssen hier nicht über die Worte streiten. ich habe ja mehrmals gesagt, welche Informationen ich für veröffentlichungswürdig halte: Korruption, Kriminalität, schwerwiegende Fehlentscheidungen.

    Es ist fraglich, ob selbst der Spiegel in der Lage wäre, genug Personal
    für Wikileaks aufzubringen.

    Im wesentlichen geht es doch nur darum, Informanten eine Möglichkeit zum anonymen Hochladen geheimer Dateien zu liefern. Das sollte mit überschaubarem Aufwand möglich sein.

    Viele Verlage stehen unter dem Einfluß mächtiger Politiker und Medienzaren und verbreiten dessen Botschaften (Rupert Murdoch => Sun, Fox News und Silvio Berlusconi).

    Drittens haben Verlagshäuser selbst unmißverständlich Ihre Positionen klargemacht.

    Springer selbst hat Leitsätze veröffentlicht:

    Verschiedene Verlage haben verschiedene Leitsätze – wenn Springer eine Sache nicht veröffentlichen will, wird es Spiegel oder Stern machen, oder das ND oder die Junge Freiheit oder … es gibt Verlage für und gegen jede politische Position – das garantiert, das nichts unter den Tisch gekehrt wird.

    Strohmann, insbesondere deshalb, weil Wikileaks eben nicht die genannten “belanglosen” Beispiele veröffentlicht.

    1. gibt es ja eben die Beispiele der Botschaftsdepeschen und CRU-Mails, 2. kann die jetzt entstehende Infrastruktur dann auch genutzt werden, um immer mehr und allgemeinere Informationen öffentlich zu machen.

  141. #141 anonymous
    6. Dezember 2010

    Im wesentlichen geht es doch nur darum, Informanten eine Möglichkeit zum anonymen Hochladen geheimer Dateien zu liefern. Das sollte mit überschaubarem Aufwand möglich sein.

    Du meinst z.B. auf spiegel.de so eine Uploadmöglichkeit?

    Aber hier in der Diskussion geht es ja darum, daß das Material dann erst auf Veröffentlichungswürdigkeit geprüft werden sollte – von einer unabhängigen Instanz, zum Beispiel von der Presse.

    Nur, um dann trotzdem nicht veröffentlicht zu werden wie das Irak-Video?
    Meiner Meinung nach hast Du ein viel zu naives Bild von der “unabhängigen Instanz Presse”, das hat TSK schon sehr schön versucht, deutlich zu machen. Aber ich glaube, da können wir noch so viel rumdiskutieren.

  142. #142 Thilo
    6. Dezember 2010

    Nur, um dann trotzdem nicht veröffentlicht zu werden wie das Irak-Video?

    Ihre Behauptungen werden nicht wahrer dadurch, daß Sie sie permanent wiederholen. Reuters wollte das Video veröffentlichen, hat es aber nicht bekommen.

    Du meinst z.B. auf spiegel.de so eine Uploadmöglichkeit?

    Domscheit-Berg und Mitarbeiter arbeiten gerade an solch einer Uploadmöglichkeit.

    Zitiert aus http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E9974CF7D823E4BE09B8D8FEC79338F1F~ATpl~Ecommon~Scontent.html :
    “Mit Domscheit-Berg verließen auch andere Aktivisten aus Wut auf Assange, der immer stärker seinen eigenen Kurs zu fahren schien, das Projekt Wikileaks. Gemeinsam wollen die Abtrünnigen nun eine Art technischen Dienstleister für Medien aufbauen, der Zeitungen und Zeitschriften die Einrichtung von anonymen elektronischen Briefkästen ermöglicht. Dort sollen dann Informanten, die belastendes Material über Regierungen, Unternehmen oder was auch immer verfügen, Daten hochladen können. Diese landeten dann auf abhörsicheren Servern und gingen von dort aus in die Redaktionen.
    Mitte Dezember will die Gruppe mit Domscheit-Berg das Angebot vorstellen, das sich zunächst an deutsche Medien richten soll. Die Preise für den Dienst sollen im mittleren fünfstelligen Euro-Bereich liegen. Kleinere Zeitungen sollen für eine abgespeckte Version deutlich weniger zahlen.”

  143. #143 Tinny Toon
    6. Dezember 2010

    Peinlich ist dieser Blog und wird sich keine Freunde machen.

    http://www.radio-utopie.de/2010/11/29/wer-hat-angst-vor-wikileaks/

  144. #144 MartinS
    6. Dezember 2010

    @Tinny Toon
    Peinlich ist nur die verlinkte Seite! Amüsant zu lesen sind allerdings die ‘Recherchen’ zu den Eigentumsverhältnissen bei SB.

  145. #145 Christian
    6. Dezember 2010

    @Tinny Toon
    in der Tat.
    Es gibt weitaus interessantere Blogs als SB. Hochinteressant sind auch die Eigentumsverhältnisse bei SB! Völlig unabhängig, völlig System neutral How how how …..
    Heute kommt der Weihnachtsmann.

  146. #146 MartinS
    6. Dezember 2010

    Oh fein! Verschwörungsfans! Gibts Neues von den Infokriegerseiten?
    OMG!

  147. #147 anonymous
    6. Dezember 2010

    Ihre Behauptungen werden nicht wahrer dadurch, daß Sie sie permanent wiederholen.

    “David Schlesinger, the editor in chief of Reuters, declined to run a story by one of his own reporters containing claims that the 2007 killings of two Reuters staffers in Baghdad by U.S. troops may have been war crimes.”
    http://gawker.com/5512623/exclusive-reuters-chief-spikes-story-on-killing-of-his-own-staffers-in-baghdad

  148. #148 Thilo
    6. Dezember 2010

    Ich kenne jetzt die genauen Umstände nicht, aber jedenfalls gibt es doch, wenn ein Medium bzw. eine Agentur über ein Thema nicht berichten will, dann sofort genug andere Medien, die das Thema aufgreifen. Über die Tötung der Reuters-Mitarbeiter ist, nachdem das Video vorlag, von vielen anderen Medien berichtet worden. (Und offenbar arbeiten die WikiLeaks ja auch jetzt schon mit NYT, Guardian und Spiegel zusammen.)

  149. #149 Thilo
    6. Dezember 2010

    @ “Cheffe” ( http://www.infokriegernews.de/wordpress/2010/12/06/der-subjektive-rueckblick-von-net-news-express-auf-vergangene-tage-1/ ):
    Das ist hier kein Sinceblog, sondern ein Scienceblog. Soviel Zeit muß sein.

  150. #150 Christian
    6. Dezember 2010

  151. #151 zykls
    7. Dezember 2010

    #failed

  152. #152 TSK
    7. Dezember 2010

    Thilo;

    Verschiedene Verlage haben verschiedene Leitsätze – wenn Springer eine Sache nicht veröffentlichen will, wird es Spiegel oder Stern machen, oder das ND oder die Junge Freiheit oder … es gibt Verlage für und gegen jede politische Position – das garantiert, das nichts unter den Tisch gekehrt wird.

    Es ist richtig, dass es Verlage für und gegen ziemlich viele politische Positionen (“jede”
    wäre wohl übertrieben) gibt. Nur wieso folgt daraus, dass diese etwas
    veröffentlichen ?

    Als Mathematiker, so denke ich, weißt Du, dass Wünsche und Überzeugungen keine Belege sind. Insbesondere weißt Du, dass ein *einziges* Gegenbeispiel eine These widerlegt und je nach Vorkommen dann nur noch von “sehr (un)wahrscheinlich” gesprochen werden kann.

    Welche Gründe/Indizien/Erfahrungen kannst Du vorweisen, die andere Leute, die *nicht* Deine Überzeugung teilen, streng argumentativ davon überzeugen können, dass Deine Behauptung, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass die Presse eine Sache nicht bringt, korrekt ist ?

    Nehmen wir ein Beispiel, das aus Deinem eigenen Bereich stammt:
    Nun gibt es nicht nur politische, sondern wissenschaftliche Presse: Fachzeitschriften.
    Diese sind prinzipiell die Ansprechpartner, wenn es um Probleme geht, die Journalisten mangels Ausbildung nicht beurteilen können. Jetzt nehmen wir rein theoretisch an, ein Verlag würde eine Zeitschrift herausgeben, deren wissenschaftlicher Wert von einigen Wissenschaftlern als äußerst bescheiden bewertet wird. Trotzdem hat diese Zeitschrift einen extrem hohen Impaktfaktor, was
    neben der Möglchkeit, das die Zeitschrift wirklich so toll ist, den Verdacht einer gezielten Manipulation nahelegt.

    Sollte nicht nach Deiner These, da es Dutzende und Hunderte von Fachzeitschriften
    gibt, nicht nur eine, sondern viele Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften geben, die die Machenschaften des Verlages und des Editors aufdeckt und damit eine Woge des Protestes gegen diese Manipulation erhebt ?

    Habe ich das richtig verstanden ?

  153. #153 schickelgruber
    7. Dezember 2010

    wat fürn arschficker bist du denn dich sollten sie mal ins nächstenliebe KZ guantanamo stecken mit dem ganzen kostenlosen extrem sportart freizeitangebot wie waterboarding oder elektroden an den hoden WIXER und lass das nächste mal deine pynyker fresse von der seite da kann einem nur schlecht werden

  154. #154 Thilo
    7. Dezember 2010

    @ TSK:
    Also, es geht doch um das Video aus dem Irak-Krieg. Und meine These war nur, daß, selbst wenn Reuter dieses Video nicht veröffenlichen würde, man trotzdem auf jeden Fall eine Veröffentlichungsmöglichkeit in den traditionellen Medien finden würde. Oder will jemand ernsthaft behaupten, daß z.B. das ND oder die Junge Freiheit sich diese Gelegenheit entgehen ließen?

    Die Geschichte mit dem Impakt Faktor kenne ich natürlich – nur, was hat das hier mit dem Thema zu tun? Es gibt offensichtlich Fachzeitschriften, die Außenseitermeinungen veröffentlichen und diese haben sogar einen höheren Imapkt Faktor als die seriösen. Wenn nun deswegen die Aussagekraft des Impakt Faktor in Frage gestellt wird, ist dies wohl noch kein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

  155. #155 Thilo
    7. Dezember 2010

    @ sch.:
    es geht hier nicht um guantanamo oder gegen das irak-video – natürlich müssen solche kriegsverbrechen aufgedeckt werden. Die Frage ist nur, ob WikiLeaks die richtige Methode ust oder ob mit WikiLeaks eine Entwicklung eingeleitet wird, an deren Ende die komplette Auflösung des Datenschutzes steht.

  156. #156 anonymous
    7. Dezember 2010

    Logan Symposium: The New Initiatives
    Berkeley Graduate School of Journalism

    “Because of the same curious constraints we can’t publish. We can’t even find an institution who publishes.”

  157. #157 Marek
    7. Dezember 2010

    Und als nächstes die Bank- oder Gesundheitsakten aller mehr oder weniger Einflußreichen? (Oder auch nur von Leuten, die irgendwer für einflußreich hält, wie offenbar die Klimaforscher?) Danach dann die Schulzeugnisse oder Einträge in der Flensburger Verkehrssünder-Datei? Irgendwo sollte eine Grenze gezogen werden.

    Regierungen arbeiten öffentlich, und es erschließt sich mir nicht, warum demokratisch gewählte Volksvertreter Geheimnisse vor ihren Wählern haben sollen.
    Auch Konzerne agieren öffentlich. Deren Schweinereien gehören ebenso aufgedeckt.

    Die Grenze ist da zu ziehen, wo es ins Private geht. Keinen hat zu interessieren, was Politiker XY in seiner Freizeit so anstellt.

    Wenn sich WL dieser Verantwortung stellt und nicht jede greifbare Information veröffentlicht, ist es ein Gewinn.

  158. #158 Thilo
    7. Dezember 2010

    Wenn sich WL dieser Verantwortung stellt und nicht jede greifbare Information veröffentlicht

    Das haben Sie bisher offenkundig nicht getan, darum geht es ja.

    Die Grenze ist da zu ziehen, wo es ins Private geht.

    Es gibt schon ein paar mehr Grenzen. Zum Beispiel gehören interne Beurteilungen von Mitarbeitern sicher nicht ins Internet, selbst wenn die Beurteilenden und die Beurteilten von Steuergeldern bezahlt werden.

  159. #159 Marek
    7. Dezember 2010

    Das haben Sie bisher offenkundig nicht getan, darum geht es ja.

    Jetzt wollte ich mich schon über die Siezerei beschweren, aber es war nur ein Rechtschreibfehler. :-)

    Ich kann an den Veröffentlichungen nichts Privates erkennen.

    Zum Beispiel gehören interne Beurteilungen von Mitarbeitern sicher nicht ins Internet, …

    Warum sollte die Weltöffentlichkeit nicht erfahren, wie in diesen Kreisen geheuchelt wird?

  160. #160 Thilo
    7. Dezember 2010

    1. sind wegen solcher Beleidigungen schon Kriege begonnen worden – da ist diplomatische Heuchelei wohl das kleinere Übel
    2. veröffentlicht WikiLeaks ja nicht nur die Korrespondenz von Regierungen und Diplomaten, sondern z.B. auch von Forschungsinstituten. Und früher oder später werden sie, wenn sie nicht gestoppt werden, dann konsequenterweise auch die Korrespondenz anderer staatlicher Stellen online stellen, also von Arbeitsämtern, Schulämtern, Verkehrsbehörden, Baubehörden, Sozialämtern. Sind ja schließlich auch alles Leute, die vom Steuerzahler bezahlt werden und deren Arbeit deshalb öffenltich sein sollte.

  161. #161 Thilo
    7. Dezember 2010

    Per e-mail bin ich auf diesen Artikel hingewiesen worden: http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000762

    ein Beitrag des britischen Soziologen Frank Furedi
    im Blog des Debattenmagazins NovoArgumente. In „Wikileaks:
    Dies ist kein Journalismus, sondern Voyeurismus“
    (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000762)
    argumentiert Furedi, dass die “Vorstellung, dass die Veröffentlichung privater
    Gespräche – ob durch die Boulevardpresse oder durch die scheinheiligen
    Kandidaten des nächsten Pulitzer-Preises – im öffentlichen Interesse liegt, …
    nichts weiter als ein eigennütziger Versuch [ist], Voyeurismus als Bürgerpflicht
    darzustellen”.

  162. #162 Marek
    7. Dezember 2010

    1. sind wegen solcher Beleidigungen schon Kriege begonnen worden – da ist diplomatische Heuchelei wohl das kleinere Übel

    Beleidigungen waren der Anlass, die Ursachen lagen woanders. Irgendein Vorwand lässt sich immer aus dem Hut ziehen.

    2. […] ja nicht nur die Korrespondenz von Regierungen und Diplomaten, […] auch von Forschungsinstituten. […] früher oder später […] auch die Korrespondenz […] von Arbeitsämtern, Schulämtern, Verkehrsbehörden, Baubehörden, Sozialämtern.

    Wenn dort Mist verzapft wird, gehört das veröffentlicht. Denk nur mal an den investigativen Journalismus. Den müsstest du dann auch stoppen.

  163. #163 anonymous
    7. Dezember 2010

    Die Grenze ist da zu ziehen, wo es ins Private geht. Keinen hat zu interessieren, was Politiker XY in seiner Freizeit so anstellt.
    Wenn sich WL dieser Verantwortung stellt und nicht jede greifbare Information veröffentlicht, ist es ein Gewinn.

    Thilo schrieb:

    Das haben Sie bisher offenkundig nicht getan, darum geht es ja.

    Offenkundig? Dann erzähl doch mal, wo.

    Ich habe gerade eben noch Assange in einem Interview gehört (im Archiv der Tagesschau-Seite), dass er absolut kein Interesse daran hat, private Daten zu veröffentlichen. Das war schon immer die Linie von Wikileaks.
    Diese absurden Analogien, Krankenakten und sonstige Daten mit behördlichen und brisanten Regierungs-Informationen zu vergleichen, werde ich nie verstehen

  164. #164 anonymous
    7. Dezember 2010

    Übrigens hat die U.S.-Regierung Wikileaks jetzt zur Sperrzone für Wissenschaftler erklärt: http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2010/12/us_government_wikileaks_respon.html

  165. #165 seppi
    7. Dezember 2010

    Noch ist Wikileaks 1.0 nicht in der Lage, alle Finanzströme (online und in Echtzeit) zu kartieren und offen zu legen. Stattdessen kommen ja nur veraltete Dinge raus, die eh niemand interessiert (z.B. ob Westerwelle schwul ist oder nicht).
    So werden wir auch nie wissen, ob in der vergangenen Woche Schmiergelder von Putin an Sepp Blatter (FIFA) gezahlt wurden. Selbst ein solch neues Wikileaks (2.0) würde hier nichts ausrichten — weil nämlich Sepp Blatter sicher in bar in einer Bar bezahlt wurde.
    Also: möglicherweise alles gefälscht, nichts kontrollierbar! Und weit davon entfernt, online und in Echtzeit alle Finanztransaktionen verfolgen zu können….

  166. #166 Thilo
    8. Dezember 2010

    Marek: “[…] ja nicht nur die Korrespondenz von Regierungen und Diplomaten, […] auch von Forschungsinstituten. […] früher oder später […] auch die Korrespondenz […] von Arbeitsämtern, Schulämtern, Verkehrsbehörden, Baubehörden, Sozialämtern.”
    Wenn dort Mist verzapft wird, gehört das veröffentlicht. Denk nur mal an den investigativen Journalismus. Den müsstest du dann auch stoppen.

    Der Unterschied zwischen WikiLeaks und investigativem Journalismus, und darum geht es hier doch die ganze Zeit, ist folgender:
    ein investigativer Journalist veröffenlicht das, was strafrechtlich oder politisch relevant ist – WikiLeaks veröffentlicht die gesamte Korrespondenz.
    Während also z.B ein investigativer Journalist nur ggf. über Betrugsfälle beim Sozialamt oder bei der Baubehörde berichten würde, würde WikiLeaks die gesamte Korrespondenz dieser Behörde veröffentlichen. Und in der findet sich dann zweifellos auch allerlei Interessantes über Privatleute (Bauherren, Sozialgeldempfänger …), die mit den jeweiligen Betrugsfällen gar nichts zu tun haben.

  167. #167 TSK
    8. Dezember 2010

    Also, es geht doch um das Video aus dem Irak-Krieg. Und meine These war nur, daß, selbst wenn Reuter dieses Video nicht veröffenlichen würde, man trotzdem auf jeden Fall eine Veröffentlichungsmöglichkeit in den traditionellen Medien finden würde.

    Eben. Diese Deine These “Für Informationen, die man hat und die einen schwerwiegenden Mißstand zeigen, wird sich immer ein Mittel zur Veröffentlichung
    finden lassen”, ist ein Glaubenssatz, der von keiner nachvollziehbaren Argumentation gedeckt ist.

    Oder will jemand ernsthaft behaupten, daß z.B. das ND oder die Junge Freiheit sich diese Gelegenheit entgehen ließen?

    Weil ich jetzt mal so bös bin und gerne den advocatus diaboli spiele: Ja, ich behaupte das ernsthaft.

    Und jetzt ? Kommen außer der Empfindung, dass das lächerlich sei, auch etwas Handfestes ?

    Die Geschichte mit dem Impakt Faktor kenne ich natürlich – nur, was hat das hier mit dem Thema zu tun?

    Ich dachte, die Anspielung wäre offensichtlich.

    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/11/chaos-bei-elsevier.php

    Obwohl Du im Artikel die Meinung vertrittst, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, die in einem Magazin von einem renommierten Wissenschaftsverlag verbreitet
    wird, scheinen sich, soweit ich weiß, hunderte von Fachzeitschriften überhaupt nicht darum zu kümmern.

    Wenn Deine These richtig ist, müßte es doch kein Problem für Dich sein, einen Artikel über Naschie und CSaF in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen, richtig ?

    Diejenigen, die Druck auf Elsevier ausgeübt haben, war eben *NICHT* die von Dir so hochgelobte Presse, sondern Blogger (Baez) und Petitionssteller, richtig ?

    Und um es noch besser zu machen, die ZEIT hatte kurzfristig einen Artikel über
    ihn herausgenommen und Du hattest Dich darüber beschwert, dass die ZEIT den
    Schwanz einzieht:

    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/02/wissenschaftsjournalismus-und-pressefreiheit-die-zeit-zieht-den-schz-ein.php

    Nach all diesen Erfahrungen kann ich Deinen naiven Glauben an die Unfehlbarkeit
    der Presse nicht verstehen. Kannst Du das erklären ?

  168. #168 Thilo
    8. Dezember 2010

    Der fragliche ZEIT-Artikel war seinerzeit nach einer Woche wieder im Netz: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/03/wissenschaftsjournalismus-und-pressefreiheit-update.php

    Fachzeitschriften schreiben in der Regel nicht über andere Fachzeitschriften. Wenn überhaupt decken sie allenfalls Fehler in anderen Arbeiten auf, aber schreiben jedenfalls nicht über Triviales oder Belangloses in anderen Zeitschriften. (ich rede jetzt von der Mathematik, in den Geisteswissenschaften ist das vielleicht anders.) Insofern ist es klar, daß der Artikel über El Naschie eben in der ZEIT stand und nicht in einer Fachzeitschrift.

    Den Gedanken, daß WikiLeaks alle e-Mails aller Mitarbeiter von mathematischen Forschungsinstituten öffentlich machen könnte, fände ich trotzdem nicht sehr verlockend. Und, nebenbei bemerkt, El Naschie wäre davon nicht betroffen, der ist nämlich Privat-Wissenschaftler und bei keiner staatlichen Institution angestellt.

  169. #169 M. Bargo
    8. Dezember 2010

    Wenn die ganze Sache belanglos rüberkam dann doch nur weil die Medien es so darstellen. Es sind schon einige heikle Sachen dabei und es kommen sicherlich noch einige. Wie auch bein den Klima-mails gesehen; fast auf der ganzen Welt gab es einen Aufschrei nur hier in Deutschland wurde es als Missverständniss dargestellt. Wenn man wollte, könnte man durchaus einige Köpfe rollen lassen…

  170. #170 Christian
    8. Dezember 2010

    Es gibt keine unabhängige freie Presse! Nirgendwo!

  171. #171 Marek
    8. Dezember 2010

    Der Unterschied zwischen WikiLeaks und investigativem Journalismus, und darum geht es hier doch die ganze Zeit, ist folgender:
    ein investigativer Journalist veröffenlicht das, was strafrechtlich oder politisch relevant ist – WikiLeaks veröffentlicht die gesamte Korrespondenz.

    Würde man immer bestehende Gesetze vorschieben, würde es nie Veränderungen geben. Die Französische Revolution hat auch gegen damalige Gesetze verstoßen.

    […] die gesamte Korrespondenz […], die mit den jeweiligen Betrugsfällen gar nichts zu tun haben.

    Nun gut, sollte dort wirklich Irrelevantes veröffentlicht werden, was lediglich dem Voyeurismus dient, stimme ich dir voll und ganz zu.
    WL besteht jedoch nicht nur aus Assange, sondern zu diesem Projekt gehören Journalisten, EDV-Experten, Mathematiker :-), und vor allem Rechtsanwälte. Das Material wird vorher gesichtet und bearbeitet, und nicht einfach roh veröffentlicht. Ich bin überzeugt, dass WL einen höheren Anspruch hat als der Boulevard”journalismus”.

  172. #172 physiker
    15. Dezember 2010

    Mein aufrichtiges Beileid.
    Diese Leserschaft bzw. Kommentatoren hat der Blogbeitrag nicht verdient. Unter dem Vorwand der Transparanz werden von der ueberwiegenden Mehrheit der Kommentatoren Verstoesse gegen den Pressekodex gutgeheissen und mit aller Vehemenz verteidigt.
    Es ist aussichtslos und ein Kampf gegen Windmuehlen, Voyeuristen zu erklaeren, warum private und/oder vertrauliche Informationen nur in den bis zum erbrechen von Thilo wiederholten Ausnahmefaellen veroeffentlicht werden sollten.

    Stattdessen, kann jeder nach belieben z.B. in den CRU-Email Archiven (anscheinend ueber WikiLeaks) im Privatleben von Wissenschaftlern herumschnueffeln. Es bedarf schon eine gehoerige Portion ideologischer Verblendung um das zu ignorieren – oder wie lautet die Erklaerung der WikiLeaks-Fanatiker, dass problemlos Urlaubs-/Geburtstags- und Gesundheits-Infos ueber Wehwehchen von Forschern oeffentlich zugaenglich sind?

    Pfui. Schaemt Euch.

  173. #173 rolak
    15. Dezember 2010
  174. #174 Thilo
    6. Februar 2017