Was ist gefährlicher?

Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane, umgangssprachlich auch als Dioxine bezeichnet, und speziell das „Sevesodioxin” 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin sind in aller Munde, seit einigen Tagen auch im übertragenen Sinne.

Dank Chemisch gesehen haben wir schon einiges über die chemische Zusammensetzung gelernt. Aber wie sieht es mit der Gefährlichkeit aus?

Wie sich Dioxin auf die Sterbewahrscheinlichkeit des Menschen auswirkt – darüber gibt es offenbar keine belastbaren Zahlen. Tierversuche zeigen je nach Tierart sehr unterschiedliche Ergebnisse. Ein Rhesusaffe muß z.B. 70 Mikrogramm Dioxin je Kliogramm Körpergewicht aufnehmen, um LD 50 (d.h. eine Sterbewahrscheinlichkeit von 50%) zu erreichen. Bei einem Körpergewicht von 7 Kilogramm (und dem in Deutschland geltenden Dioxin-Grenzwert in Eiern von 3×10-12g Dioxin pro 1 g Fett, d.h. ca. 25×10-12g Dioxin pro Ei) muß ein Rhesusaffe also 20 Millionen Eier am Dioxin-Grenzwert essen, um eine Sterbewahrscheinlichkeit von 50% zu erreichen. Bei Dioxin-Werten über dem Grenzwert entsprechend etwas weniger.

Das Umweltbundesamt schreibt dazu:

Eine akute Wirkung von Dioxin ist beim Menschen nur bei sehr hohen Mengen, z. B. durch Vergiftungen zu erwarten. Dabei zeigt sich in Tierversuchen, dass es zu dem sogenannten Auszehrungssyndrom (wasting syndrome) kommt, mit einem starken Gewichtsverlust und mit massiven Leberschäden und Stoffwechselentgleisungen, die verzögert, nach mehreren Tagen bis Wochen zum Tod führen können. Durch Dioxine können Hautschädigungen (Chlorakne), Störungen des Immunsystems, des Nervensystems, des Hormonhaushalts, der Reproduktionsfunktionen und der Enzymsysteme mit all ihren Folgen hervorgerufen werden. In Seveso hat sich nach der Dioxinkatastrophe das Geschlechterverhältnis bei den Geburten verschoben. Männer, die zum Zeitpunkt der Dioxinkatastrophe sehr jung waren, zeugten später mehr Mädchen.

Die Gefahren des Dioxins liegen darin, dass es im Körperfett gespeichert wird, sich dort anreichert und nur sehr langsam eliminiert wird. 2,3,7,8 TCDD ist von der Weltgesundheits­organisation WHO im Februar 1997 als humankanzerogen (krebserzeugend für den Menschen) eingestuft worden.

Also: Dioxin ist (jedenfalls in den Größenordnungen, um die es beim Futtermittelskandal geht) nicht akut, aber langfristig gefährlich.

Wieviele und wie stark belastete Eier führen nun aber tatsächlich zu einer signifikanten Erhöhnung des Krebs-Risikos? Darüber scheint es wohl keine Erkenntnisse zu geben.
Während in Studien zum Passivrauchen durchaus konkrete Zahlen genannt werden (das DKFZ sprach vor einigen Jahren von 3300 jährlichen Todesfällen in Deutschland durch Passivrauchen, diese Interpretation der vorliegenden Studien wird natürlich durchaus umstritten), findet man keine vergleichbaren Informationen zu den langfristigen Folgen von Dioxin. Sind die langfristigen Folgen gefährlicher oder harmloser als z.B. die von Asbest oder eben Tabak? Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?

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Viktor Juschtschenko mit durch Dioxin-Anschlag hervorgerufener Chlorakne

Kommentare (62)

  1. #1 Maulwurf
    12. Januar 2011

    Schwer zu sagen, vorallem da im Zigarettenrauch auch Dioxin enthalten ist.
    Es entstehen etwa pro Zigarette ca. 0.1 pg Dioxin. Ein durchschnittlicher Raucher (70 kg), der 20 Zigaretten täglich konsumiert, nimmt bei einer 10%igen Aufnahmerate des Dioxin ca. 0,2 pg Dioxin täglich auf.
    Wieviel davon die Passivraucher aufnehmen kann ich nicht sagen.

  2. #2 Ilona Baldus
    12. Januar 2011

    Ich bin mir nicht sicher, ob sich die aufgenommenen Mengen über Eier und Zigaretten so ohne weiteres vergleichen lassen. Schließlich erfolgt die Aufnahme einmal oral, und einmal über die Atemwege. Da kann die giftige Wirkung sehr unterschiedlich sein. Entscheidend ist aber die Anreicherung im Fettgewebe.
    Danke für die schöne Ergänzung.

  3. #3 maxfoxim
    13. Januar 2011

    ja, am besten sind immer die Leute, die Stange rauchen, aber jetzt erstmal 6 Monate keine Eier mehr essen. Menschen und ihre Gefahreneinschätzung, immer wieder “interessant”.
    Hatten wir vor Jahren sowas ähnliches nicht schon einmal mit BSE? War da zu jung, um mich richtig dran erinnern zu können.

  4. #4 General_Senf
    13. Januar 2011

    Seh ich des richtig, wenn denn die Angaben stimmen:
    (Ich bin jetzt mal so frei und stelle Affe und Mensch gleich)

    – Ein Rhesusaffe muß z.B. 70 Mikrogramm Dioxin je Kliogramm Körpergewicht aufnehmen,
    um LD 50 (d.h. eine Sterbewahrscheinlichkeit von 50%) zu erreichen.

    – Ein durchschnittlicher Raucher (70 kg), der 20 Zigaretten täglich konsumiert, nimmt bei
    einer 10%igen Aufnahmerate des Dioxin ca. 0,2 pg Dioxin täglich auf.

    Angenommen ich übertrag jetzt die Werte eines 7 kg Affen auf einen 70 kg Menschen,
    dann muss ein Mensch 70 Mikrogramm/kg * 70 kg = 4900 Mikrogramm Dioxin im Körper haben um eine Sterbewahrscheinlichkeit von 50% zu erreichen, so weit richtig ?!?

    Dann muss ich doch rechnen: (?!)

    4900*10 hoch -6 / 0,2*10 hoch -12 0 = 2,45*10 hoch 10

    Bedeutet man kann 2,45*10 hoch 10 Tage rauchen, bis man den Grenzwert erreicht hat.
    Das ganze mal 20 Kippen (pro Tag) = 4,9*10 hoch 11 Zigaretten.
    Des wären ja 490 Milliarden Zigaretten !!!!!

    Irgendwas kann da doch nicht stimmen????!!!!

    Jetz les ich bei Wikipedia:

    ” Dioxine können über die Lunge aufgenommen werden, insbesondere wenn sie an Feinstaub gebunden sind. Aus der Luft nehmen Menschen täglich normalerweise 2–6 pg I-TEQ auf, etwa 5 % der Gesamtaufnahme. Beim Rauchen einer Zigarette entstehen etwa 0,1 pg I-TEQ PCDD/PCDF ”

    Also die Zahlen von Maulwurf scheinen stimmen.(wenn man Wiki glauben darf)
    Selbst bei 100% Aufnahme würde ein Raucher von 20 Zigaretten 2 pg aufnehmen

    Sprich:

    “Aus der Luft nehmen Menschen täglich normalerweise 2–6 pg”
    was ja soviel entspricht wie die Dioxin Aufnahme von 20-60 Kippen??!!

    Viel besser:

    Da ein Ei 25pg Dioxine enthalten darf, darf ein Ei genau so viel Dioxine enthalten wie ein Raucher mit 250 Zigaretten aufnimmt ( bei 100 % Aufnahme) ??!!

    Also jetz seh ich was des Thema “Dioxin-Eier vs. Passivrauchen” angeht ja fast nur 2 Möglichkeiten:

    1. Ich hab mich verrechnet (dann Asche über mein Haupt, es ist schon spät)

    2. Hmm, keine Ahnung!Irgendwas irritiert mich grad…..

    Jetz les ich noch auf Wiki:

    “Hühner in Freilandhaltung nehmen Dioxine und Furane hauptsächlich durch das Aufpicken von Bodenpartikeln auf. ….. Bei Stichproben waren Eier von Hühnern in Freilandhaltung meist stärker mit Dioxinen belastet als Eier aus Boden- oder Käfighaltung. Die Grenzwerte werden bei Freilandhaltung gelegentlich überschritten.

    LOL, ich lach mich tot.

    Ein Ei aus Freilandhaltung ist schlimmer ( manchmal) wie 250 Kippen zu rauchen (also was den Dioxin Wert angeht)

    Ach ja, zurück zum eigentlichen Thema : Passiv Rauchen

    Leider find ich grad nichts darüber wieviel vom “Rauch” eines Rauchers auf den Passivraucher übergeht.

    Nur folgendes:

    “Der Aufenthalt von drei bis vier Stunden Dauer in einem von Zigarettenrauch gefüllten geschlossenen Raum (wie zum Beispiel in Discotheken oder Kneipen) entspricht dem aktiven Rauchen von vier bis neun Zigaretten”. (Auch von Wiki)

    (4+9)/2 =6,5 im Durchschnitt, sagen wir 7 Zigaretten.

    Wenn alles wahr ist was ich bis jetzt geschrieben habe dann:

    1 Zigarette = 0,1pg
    7 Zigaretten = 0,7 pg (in 3-4 h in ner Kneipe, sagen wir wieder im Durchnitt 3.5 h)

    1 Ei = 25pg

    25/0,7 = 35 Aufenthalte von 3,5 h in ner verrauchten Kneipe.

    Also 1 Ei ist wie 122 h in ner Kneipe.

    D.h die Dioxin Belastung eines Frühstückeis ist wie ein halbes Jahr lang sich jedes Wochenende für ca. 5 h in ne Kneipe zu begeben.

    Oder anders:

    Laut http://www.proplanta.de war der durchschnittliche Eiverbrauch pro Kopf in Deutschland 2009 bei 211 Eiern.

    211 Eier * 122 h entspricht ungefähr 25000h in ner Kneipe pro Jahr.

    Da ein Jahr aber nur 8760 h hat……

    Was schließ ich daraus?

    Als durchschnittlicher Eieresser nehm ich fast 3 mal soviel Dioxine über die Eier auf, als wenn ich 24h am Tag, 7 Tage die Woche und 365 Tage im Jahr in ner Kneipe sitze.

    Als Freilandeieresser sogar etwas mehr!

    (Sollt ich mich verrechnet haben, dann nehm ich alles zurück, und entschuldige mich für das in dem Fall fehlerhaften Kommentar)

  5. #5 General_Senf
    13. Januar 2011

    Nachtrag:

    ich gehe mal stark davon aus daß ich in meinem ersten Post Äpfel mit Birnen verglichen habe.
    Sollte auch nicht mehr als ein Gedankenspiel sein…..

  6. #6 Joseph Kuhn
    13. Januar 2011

    Asbest: Zu Asbest gibt es über die Berufskrankheitenstatistik Daten, die zumindest eine verlässliche Untergrenze der beruflich bedingten Asbeststerbefälle darstellen. Im Zeitraum von 1994 bis 2008 waren es kumuliert 19.726 Sterbefälle (Bundestagsdrucksache 17/1885), jährlich sind es derzeit ca. 1.500 (Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung). Das Maximum der Fälle wird in den kommenden Jahren erst noch erwartet. Hinzu kämen beruflich bedingte Sterbefälle, die die Kritierien einer Berufskrankheit nicht erfüllen und die an anderen Orten verursachten Asbeststerbefälle.

    Passivrauchen: Die zitierten 3.300 passivrauchbedingten Sterbefälle beziehen sich nur auf die Folgen häuslicher Passivrauchbelastung. Würde man die an anderen Orten verursachten Sterbefälle einbeziehen, läge die Zahl deutlich höher. Allerdings sind die Expositionsschätzungen dafür schlechter. Über die Zahl 3.300 kann man streiten, aber der verlinkte ZEIT-Artikel von Frau Zinkant ist dafür eine denkbar schlechte Quelle, dieser Text spiegelt vor allem die Position der Tabakindustrie wider.

  7. #7 Dagmar Landsberger
    13. Januar 2011

    Ich sehe das Problem in der Entscheidungsfreiheit.

    Wenn sich jemand eine Zigarette anzündet, müßte er eigentlich wissen was er sich da antut. Eingeschränkt wird seine Entscheidungsfreiheit nur durch den Aspekt der Sucht.

    Aber auch da gibt es die Entscheidungsfreiheit sich behandeln zu lassen, oder eben auch nicht.

    Natürlich gibt es sehr schöne seelische Winkelzüge, die Rauchern ermöglichen sich mit ihrer Entscheidung wohlzufühlen. (Mein Großvater ist über 90 geworden und hat…)

    Ich esse mein Frühstücksei und auch meinen Fisch gerne ohne über Dioxin oder Schwermetall nachdenken zu müssen.

    Und werde mich, wenn man mich informiert, für nicht kontaminiertes Essen entscheiden, nicht weil ich denke, daß ich sonst tot umfalle, sondern weil ich durchaus bereit bin Qualität bei Lebensmitteln (und nicht nur bei Lebensmitteln) ernst zu nehmen, und Hersteller zu bevorzugen, die die Interessen Ihrer Konsumenten ebenfalls ernst nehmen.

    Und auch im Interesse des Tierschutzes, da ich mir nicht gerne vorstelle, daß man Tieren gegenüber so rücksichtslos ist sie mit Industrieöl zu füttern.

    Dafür bin ich auch bereit mehr zu zahlen, und erwarte nicht, daß mein Essen jahrelang ohne Kühlung haltbar sein muß.

    Ein wenig Druck auf die politischen Instanzen schadet bestimmt nicht, ohne scheint sich nicht besonders viel zu tun.

    Achtlosigkeit gegenüber dem eigenen Körper, oder gegenüber dem Umgang mit unserem Nutzvieh wird sich auf die Dauer negativ auswirken.

    Das muß sich nicht unbedingt in der Dauer unseres Lebens zeigen, aber vermutlich in der Lebensqualität.

    Es wird immer über die Lebensdauer von Rauchern gesprochen, aber alleine schon die Veränderungen des Geschmacksempfindens, der veränderte Körpergeruch, die peinliche Notwendigkeit in nicht passenden Situationen “eine rauchen zu müssen”, würde mir nicht gefallen, wenn es um meine Person ginge.

    Menschen sind sehr unterschiedlich in ihrern Bedürfnissen.

    Und das ist auch gut so.

  8. #8 Anhaltiner
    13. Januar 2011

    Ich finde es erstaunlich wie wenig man doch über Krebsgefahr der Dioxine weis. Es scheint ja nicht mal klar zu sein ob Dioxine krebsauslösend oder krebsfördernd zu sein. Das einzige was sicher ist, ist das es Grenzwerte gibt. Wie bei allem, was große Schlagzeilen macht, wird nach mehr und/oder schärferen Gesetzen gerufen. Da aber die Staatsanwaltschaft ermittelt vermute ich das es bereits heute entsprechende Gesetze gibt, die diesen Skandal verhindert hätten wenn nicht kriminelle Machenschaften im Spiel gewesen wäre. Die Frage stellt sich mir, wie hätte man diesen Skandal verhindern können. So wie es scheint hat die Firma ja Untersuchungen gemacht, die Daten nur nicht weitergeleitet. Im Zeitalter der Vernetzung gehe ich mal davon aus das Labore die Möglichkeit haben Messergebnisse elektronisch zu versenden. Wäre da nicht eine automatische Übermittlung an die zuständigen (Landes-)behörden möglich. Sowas müsste doch auf Verordnungsebene möglich sein. Oder wenn nach “technischem Standart” (der Ursprung war ja wohl technische Fette) geprüft wird das das dann im Prüfprotokoll explizit erwähnt wird.

  9. #9 madalu
    14. Januar 2011

    Ach du Schande!

    Wenn es wirklich noch eines Beweises bedurft haben sollte für die unübertroffen unterirdische Qualitiät der deutschen Scienceblogs, so ist mit der Art und Weise, wie dieses aktuelle Thema (Dioxin-Skandal) – in Blogpostings wie in Diskussion – (nicht) behandelt wird nun auch der allerletzte Hauch eines Zweifels ein für alle mal ausgeräumt.

    Da wird man ja sogar bei Bild noch besser informiert!

  10. #10 Stefan W.
    14. Januar 2011

    @General_Senf:

    Ich bin kein Giftexperte, aber einerseits werden Eier gegessen, und nicht inhaliert – macht das nicht einen Unterschied? Und, neben dem Dioxin, ist in Eiern hoffentlich kein Giftcocktail. In Zigaretten ist ja Dioxin nicht das einzige oder bedeutendste Gift – oder doch?

  11. #11 Dagmar Landsberger
    14. Januar 2011

    Ich verstehe nicht unbedingt, warum verglichen werden muß, was gefährlicher ist, das Rauchen oder das Eier-Essen.

    Für gemeinhin dürfte man ja annehmen, daß Raucher zumindest in gewissem Maße (auch wenn Rauchen den Appetit zügeln sollte) Eier-Esser sind.

    Von daher wäre es nur konsequent, wenn Raucher den Verzehr von Dioxin-belasteten Eiern besonders überdenken würden.

    Also “Rauchen aber keine Eier mehr essen wollen” sollte keine Empörung auslösen, sondern tiefes Verständnis und Achtung für die Logik, die dahinter stecken würde.

    Schwierig wird es jetzt allerdings, wenn sich noch andere Dioxin-Quellen ausmachen lassen.

    Dann wird es für Raucher besonders schwierig sich sorgenfrei zu ernähren.

    Wie viele Raucher da auf die einfachste Lösung kommen?

  12. #12 Popeye
    14. Januar 2011

    Hier ein interessanter Artikel zu verschiedenen Studien:

    http://wissenschafts-journalist.org/resources/Panik+ist+kein+Rezept.htm

    ( via http://blog.bierhalunken.de/?p=446 )

    und hier ein kleiner Denkanstoß über staatliche und private Kontrollen:

    http://evaziessler.wordpress.com/2011/01/13/dioxin-fleisch-toxische-geldanlagen-und-armani-anzuge/#more-70

  13. #13 General_Senf
    15. Januar 2011

    @ stefan w

    sollte ja nur ein kleines Gedankenspiel sein, keine “wissenschaftliche” Analyse des ganzen.

    Mich hats nur beim schreiben des Kommentars so überrascht das ein Ei soviel Dioxin
    in meinen Körper befördert wie 250 – 2500 Zigaretten.
    Spontan hätte ich gedacht es sei genau andersrum…

    Wie gesagt, nur ein Gedankenspiel zu dem Thema, ohne Anspruch auf Richtigkeit -nicht mehr.

    Was mir aber viel mehr zu denken gibt:
    (auch nur ein kleines Gedankenspiel)

    Wenn ein Affe 20 Millionen Eier essen müsste, um schwer daran zu erkranken…

    Warum dann dieses Geschrei?

    Warum werden soviele medialen Kräfte dafür aufgwendet?
    Könnten wir die “4.Gewalt” nicht bei anderen Themen besser gebrauchen?!

    Warum wird soviel Zeit der Verbraucherschutzministerin dafür aufgewendet?
    Gibt es nicht andere Themen wofür wir Otto-Normalos sie besser für gebrauchen könnten?!

    Warum müssen jetzt soviele Lebensmittel vernichtet und Tiere geschlachtet werden?
    Kann man uns “mündige” Bürger nicht vor die Wahl stellen?

    “Die Eier mit den Nummern XYZ sind wahrscheinlich mit soviel Dioxin belastet, daß wenn Sie davon 200 Mio. Stück essen , schwere Vergiftungen zu erwarten sind!”

    “Wenn Sie sichere Eier essen wollen kaufen Sie die Eier mit den Nummern XXYYZZ!”

    Die “schmutzigen” Eier gäbs dann schön billig, und keine Lebensmittel müssten verschwendet werden.

    Na ja, die Antworten liegen leider auf der Hand.

    Ach ja: Natürlich sollen die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage.
    Dieses Gedankenspiel soll deren Handeln weder verharmlosen noch die Gefahr von Dioxin herunterspielen.

    Einfach nur mal ein bißchen laut gedacht…

  14. #14 Thilo
    15. Januar 2011

    Mich hats nur beim schreiben des Kommentars so überrascht das ein Ei soviel Dioxin
    in meinen Körper befördert wie 250 – 2500 Zigaretten.

    Bei den Rechnungen hatte ich den erlaubten Dioxin-Grenzwert zugrunde gelegt, also 3 pg Dioxin auf 1 g Fett, d.h. ca. 25 pg Dioxin pro Ei. Der wirkliche Dioxin-Wert eines durchschnittlichen Eies ist hoffentlich niedriger.

  15. #15 Randifan
    15. Januar 2011

    Der Vegetarierbund und andere Gruppen dieser Art, versuchen die Panikmeldungen über Dioxin für ihre Zwecke zu nutzen
    http://www.vegetarier.net/2011/01/08/dioxin-in-tierischen-lebensmitteln.html
    http://tierschutznews.ch/2011/menschen/veganismus/824-report-fuer-veganer-ist-dioxin-kein-thema.html
    Allerdings wird nicht erklärt, ob veganische oder vegatrische Ernährung vor Dioxin schützt. Da zählt Propaganda mehr, als Fakten.

  16. #16 BreitSide
    15. Januar 2011

    Dagmar Landsberger· 14.01.11 · 09:29 Uhr

    Naja, ich würde schon gern wissen, wie groß konkret eine Gefahr ist.

    Also “Rauchen aber keine Eier mehr essen wollen” sollte keine Empörung auslösen, sondern tiefes Verständnis und Achtung für die Logik, die dahinter stecken würde.

    Nun ja, Dioxine sind ja nun – nach allem, was wir wissen -, das allergeringste Problem. Und darin offenbart sich die aberwitzige Logik von Rauchern.

    Noch ein Fakt, der gerne vergessen wird: es ist weltweit noch kein Mensch je an Dioxinen gestorben. Nicht in Seveso, auch nicht in Ludwigshafen. Und Juschtscheknko auch nicht.

    Der schlimmste Fall weltweit war eine österreichische Laborantin. Die hat(te?) schwere Chlorakne. Schmerzhaft, aber sie lebt(e).

    Am Rauchen sterben allein in D 12ß – 140.000 jährlich. Und das eben nicht durch Dioxine.

    Und auch am Passivrauchen – allein in der häuslichen Umgebung – sterben mindestens 3.300 Leute jährlich.

    Insofern ist eine wie auch immer geartete Angst eines Rauchers vor Gesundheitsgefahren durch Eier absolut lächerlich. Und völlig rücksichtslos. Da ja der Raucher nicht nur in seiner engsten Umgebung seinen Krebsdampf loswerden, sondern überall. Wie jeder weiß, neben den sich im Zug ein Raucher setzt.

    Man hat zB festgestellt, dass Kinder genauso belastet sind, wenn die Eltern nur draußen rauchen. Natürlich mit den Krebsdämpfen des Tabakrauchs, nicht mit Dioxin…

  17. #17 Guido
    16. Januar 2011

    @ Breitside

    Woran sind die Menschen in Seveso gestorben. Ich dachte immer es war Dioxin?
    Zumindest wurde das so berichtet. Obwohl es für die Opfer wurscht ist wie ihr Mörder hiess. Ich würde es gern ewissen.

  18. #18 michael
    16. Januar 2011

    > Noch ein Fakt, der gerne vergessen wird: es ist weltweit noch kein Mensch je an Dioxinen gestorben.

    Laut Wikipedia

    Dabei wurden ein bis drei Kilogramm der hochgiftigen Substanz 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin – auch „Dioxin“ genannt, zehntausendmal giftiger als Zyankali – in die Umgebung freigesetzt.

    und weiter

    Der Roche-Chef Adolf Jann kommentierte die ersten Opfer so:

    „Die Frau, die leider gestorben ist, litt unter Asthma. Der Bub, der mit Leberschäden ins Spital eingeliefert wurde, hatte Gelbsucht. Beide Fälle haben mit der Icmesa nichts zu tun.“

    sowie

    Die Firma Roche rief ihren Krisenstab zusammen. Die Gesundheitsbehörden rieten Schwangeren zu einer Abtreibung.

    Die Anzahl der Todesopfer ist unbekannt. Untersuchungen dokumentieren aber einen Anstieg von verschiedenen Krebsarten in der betroffenen Region.

    Aber vielleicht ist wikipedia, doch nicht so zuverlässig, eh BreitSide ?

  19. #19 Joseph Kuhn
    16. Januar 2011

    Die Folgen von Seveso sind über die Jahre hin in zahlreichen Studien untersucht worden, siehe z.B. zwei neuere Studien einer Autorengruppe der Universität Mailand, in der auch Langzeiteffekte berücksichtigt werden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19754930 (zu Krebs), http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18192277 (zu verschiedenen Krankheitsarten).
    Es gibt außerdem eine Reihe von Studien zu den Folgen von Dioxinbelastungen bei Beschäftigten und einigen anderen besonders belasteten Gruppen. Auch hierzu wird man bei Pubmed schnell fündig.

    Im Fazit lässt sich aus den Studien folgern, dass die Aussage, “es sei weltweit noch kein Mensch je an Dioxinen gestorben”, nicht aufrechtzuerhalten ist. Offen ist jedoch, was sich aus solchen Studien an besonders belasteten Gruppen für die normale Bevökerung ableiten lässt. Davon einmal abgesehen: Die Lebensmittelkette soll so organisiert sein, dass vermeidbare Gesundheitsrisiken möglichst auch vermieden werden. Das gilt nicht nur für Schadstoffe, sondern z.B. auch für Keime wie Salmonellen.

  20. #20 Christian Raabe
    16. Januar 2011

    nur eine kleine Randbemerkung:

    Abstract
    Dioxins in cigarettes, smoke, and ash were determined using gas chromatography/mass spectrometry. The total concentration of polychlorinated dibenzo-p-dioxins (PCDDs) in cigarette smoke was approximately 5.0 micrograms/m3 at the maximum level, whereas various congeners from tetra-octa-chlorodibenzo-p-dioxin (-CDD) were detected. Particullary, the total concentration of hepta-CDD congeners was the highest among these congeners. Mass fragmentograms of various PCDD congeners were similar to those in flue gas samples collected from a municipal waste incinerator. The PCDD congeners that were not present in the cigarettes were found in the smoke samples. The 2,3,7,8-TCDD toxic equivalent value–an index for effects on humans–for total PCDDs in smoke was 1.81 ng/m3 using the toxic factor of the United States Environment Protection Agency. Daily intake of PCDDs by smoking 20 cigarettes was estimated to be approximately 4.3 pg.kg body weight/day. This value was close to that of the ADIs: 1-5 pg.kg body weight/day reported in several countries. A heretofore unrecognized health risk was represented by the presence of PCDDs in cigarette smoke.

    PMID: 2751353 [PubMed – indexed for MEDLINE]

    Chris

  21. #21 BreitSide
    16. Januar 2011

    Hmm, wo sind jetzt die Dioxin-Toten?

    Juschtschenko und die bedauernswerten Laborantinnen (sind ja doch ein paar, ich hatte nur von einer gehört) haben gelitten. Aber gestorben ist keine(r).

    Bezeichnend war die Meldung mit den Abtreibungen. Nicht die Dioxine haben die ungeborenen Kinder umgebracht, sondern die Angst vor Dioxinen!

    Das soll jetzt natürlich keine Verniedlichung von irgendwelchen Todesfällen sein!

    Aber natürlich sind in Seveso Leute gestorben. Sie sterben immer noch. Sie sind auch vorher schon gestorben. Schon Jahrhunderte vorher.

    Zur Klarstellung: niemand kann natürlich beweisen, dass etwas NICHT passiert ist.

    Der Vergleich zwischen “möglicherweise doch vielleicht einer oder zwei – oder zehn” zu nachgewiesen 140.000 pro Jahr allein in D (möge eine/r die Zahlen für die Welt seit Seveso zusammenrechnen, wenn er/sie Lust hat) ist doch relativ leicht zu ziehen, oder?

  22. #22 Guido
    16. Januar 2011

    @ Breitside

    Also ist der Unfall in Seveso eine Lüge, oder was?

  23. #23 BreitSide
    16. Januar 2011

    Oh Guido, Du erwartest doch jetzt nicht wirklich eine Antwort?

    Es heißt, es gebe keine dumme Frage. Du hast den Gegenbeweis erbracht.

  24. #24 Joseph Kuhn
    16. Januar 2011

    Eine erste Antwort auf die Frage “Hmm, wo sind jetzt die Dioxin-Toten?” findet sich im gleichen Beitrag neun Zeilen später: “möglicherweise doch vielleicht einer oder zwei – oder zehn”. Wo auch immer diese Zahlen herkommen, das wären zumindest mehr als “keiner je”. Eine zweite Antwort: Studien zu den Folgen von Seveso vergleichen die Sterblichkeit einer besonders exponierten Population mit der der Normalbevölkerung, letztere ist aber selbst dioxinbelastet. Das Ergebnis solcher Studien ist die dieser besonderen Exposition zuschreibbare Sterblichkeit, nicht die Sterblichkeit infolge der Dioxinbelastung in der Gesamtbevölkerung. Daher ist auch der Vergleich mit den 140.000 Sterbefällen durch das Aktivrauchen schief. Dass sich die Sterblichkeit durch das Aktivrauchen in einer ganz anderen Größenordnung bewegt als die durch Dioxin, stimmt natürlich. Was wiederum nichts daran ändert, dass vermeidbare Dioxinbelastungen vermieden werden sollen.

  25. #25 BreitSide
    16. Januar 2011

    Fassen wir zusammen:

    – kein einziger belegter Dioxin-Toter,
    – Millionen belegte Tabak-Tote.

    Beim zweiten Spiegelstrich jault natürlich die Tabakindustrie auf, zusammen mit Fred Singer und dem Heartland Institute, die uns ja seit Jahrzehnten weismachen wollen, Rauchen sei doch gar nicht gefährlich.

    Übrigens die Selben, die auch den anthropogenen Klimawandel konsequent leugnen.

    Das krebserzeugende Prinzip bei Tabakrauch ist klar erkannt, bei Dioxinen längst noch nicht.

    Zu den Größenordnungen: eine Maximalbelastung durch die WHO-festgelegte tägliche Einnahmedosis entspricht bei Alkohol einem Bier alle 5 oder 17 Jahre (je nach Studie).

    Dazu bilde sich jeder sein eigenes Bild.

  26. #26 BreitSide
    16. Januar 2011

    Eine kleine Abschätzung: ohne größer nachzurechnen, könnte man das Krebsrisiko einer gerauchten Zigarette etwa mit einer Million gegessener hochbelasteter Eier vergleichen.

  27. #27 Hel
    16. Januar 2011

    @BreitSide

    Bei allem Respekt: Und auch am Passivrauchen – allein in der häuslichen Umgebung – sterben mindestens 3.300 Leute jährlich. Wirklich belegt ist das nicht, die Studie des DKFZ beruht ausschließlich auf Schätzungen, und es gibt bislang nicht einen erwiesenen Todesfall durch Passivrauch.

    Die Schädlichkeit von Aktivrauchen hingegen ist sowas von belegt, dass ich manchmal *krächz* davon depressiv werde :-(

    Bitte versteh diese Anmerkung von mir nicht als Einladung zur großen Raucherdebatte. Vorsichtshalber oute ich mich als Raucher, der sogar schon im Mutterleibe beschallt wurde. Ich bin also leider Konsument von Endprodukten der Tabakindustrie, erhalte aber keine anderen Zuwendungen von ihr.

    Und, Breiti: Sei doch nicht gar so hart und gesteh auch Rauchern zu, sich trotzdem vor irgendwas anderem, was potenziell schädlich ist, zu ängstigen, hm?

    … könnte man das Krebsrisiko einer gerauchten Zigarette etwa mit einer Million gegessener hochbelasteter Eier vergleichen.

    Grusel… 18-20 Millionen Dioxin-Eier pro Tag… JETZT habe ich Angst, Menno.

  28. #28 Guido
    16. Januar 2011

    Wenn man Breitside so zuhört, erinnert es stark an die amerikanische Propaganda über die Schutzmassnahmen gegen einen nuklearen Angriff und Verstrahlung.
    Fazit : alles nicht so schlimm, ein Paar gehen halt ein, aber die waren vorher schon krank. Und ausserdem ist Rauchen viel ungesünder.

  29. #29 BreitSide
    16. Januar 2011

    Nochmal für den Guido (wie bei uns in der Schule: einige hatten es gleich verstanden, einigen musste man es immer wieder wiederholen):

    – eine Handvoll möglicher Opfer bei Dioxinen,
    – deren Risiko einem Bier in 5 oder 17 Jahren entspricht,
    – Millionen von gesicherten Rauchertoten.

    Da ist es natürlich eminent wichtig, die Handvoll möglicher Dioxintote zu thematisieren.

    Was ist mit den 5.000 nachgewiesenen Verkehrstoten pro Jahr? Sollte man nicht da was tun? Tempolimit 80 auf allen Straßen und 20 in der Stadt würden spürbar helfen.

    Aber das wird Guidolein sicher überfordern…

  30. #30 BreitSide
    16. Januar 2011

    Hel: irgendjemand sagte mal, dass die Summe aller Laster immer gleich bleibe.

    Wahr ist auf jeden Fall: die Stoßstange ist aller Laster Anfang.

    Und wahr ist auch, dass meine Zahlen nicht so exakt stimmen, da ich sie aus dem Gedächtnis geholt habe. Die Größenordnungen stimmen aber. Und deshalb habe ich überhaupt keine Bedenken, jede Menge Eier zu essen. Und nein, auch vor Cholesterin habe ich keinerlei Bedenken. Inzwischen.

    Und Heli: klar, auch U-Bahnsurfer dürfen Angst vor zuviel Zucker in der Cola haben…

    Jeder darf seine Irrationalitäten pflegen. Dann darf aber auch jeder ihn darauf hinweisen.

  31. #31 Guido
    16. Januar 2011

    @ Breitside

    Ich habe mich sehr angestrengt und habe verstanden was Du sagst.
    Mir fallen da noch die geschätzten 15000 Toten/Jahr durch Medikamente ein
    und die paar Tausend die sich im Krankenhaus anstecken.
    Ja, da bin ich Deiner Meinung, man sollte was tun.
    Ich bin schon fix und fertig, so hast Du mich gefordert.

  32. #32 Hel
    16. Januar 2011

    @Breiti

    Und Heli: klar, auch U-Bahnsurfer dürfen Angst vor zuviel Zucker in der Cola haben…

    Stimmt, wg Übergewicht und so *g*

    Vor Eiern im allgemeinen und Cholesterin im besonderen habe ich als einerseits suchtbedingt risikoergebener Raucher und andererseits als traditionell mageres Hendl mit zu niedrigem Blutdruck ja auch keine große Angst. Wirklich Angst habe ich vor Viren und Bakterien – vielleicht irrational.

  33. #33 BreitSide
    16. Januar 2011

    Hel:

    und es gibt bislang nicht einen erwiesenen Todesfall durch Passivrauch.

    Da haben wir´s:
    – 3.300 nicht genau erwiesene Todesfälle durch Passivrauchen in D,
    – eine Handvoll nicht genau erwiesene Todesfälle durch Dioxine.

    Mit dem Rauchen aufzuhören ist verteufelt schwer. Ich kenne jede Menge Beispiele sehr charakterstarker Menschen, die das nicht geschafft haben.

    Das haben die Tabakfirmen auch kräftig unterstützt durch
    – jede Art von Propaganda und FUD,
    – Beimengung von verschleiernden Stoffen (Kakao, Vanille, Zucker),
    – Erhöhung des Nikotinanteils ua durch Zucht,
    – Schummelei mit den “light”- Zigaretten,
    – Schmierung von Wissenschaftlern im großen Stil
    – usw usf.

    All das hat die “dioxinproduzierende Industrie” nicht getan. Jedenfalls nicht in dem Maße…

  34. #34 BreitSide
    16. Januar 2011

    Hel:

    Wirklich Angst habe ich vor Viren und Bakterien – vielleicht irrational.

    Naja, so ganz irrational ist das nun nicht.

    Kommt drauf an, wie alt/immunkompetent Du bist:-)))))))))))))

    Salmonellen in den Eiern sind für alte/ganz junge eine erhebliche Gefahr.

    Und MRSA ist erst recht nicht ohne. Ernsthafte Schätzungen gehen von ca. 40.000 Toten pro Jahr in D aus.

    Falls Du im Westen wohnst, geh zu elektiven Operationen lieber in ein “Euregio”-Krankenhaus. Die versuchen, die holländischen Erfolge (nur 1/10 der Rate in D) mit dem deutschen System zu verbinden. http://www.mrsa-net.org/DE/faq.html

    Gegen die saisonale Grippe hilft am besten
    – nicht mehr Hände schütteln,
    – nicht so oft im Gesicht rumfummeln (das ist das Schwierigste, glaub mir),
    – in der Grippesaison noch häufiger die Hände waschen
    – und am besten beim RKI nachlesen; die sind da echt fit.

    Wie gefährlich Zigaretten sind, hat man uns beim Bund erzählt: ein Scharfschütze sieht die glimmende Spitze auf hunderte von Metern und muss nur 20 cm zur richtigen Seite zielen….

    PS: hast Du auch das Gefühl, dass irgend ein Quiko hier rumquiekt? Du weißt ja: suum quique = die Sau quiekt…

  35. #35 Hel
    16. Januar 2011

    @Breiti

    Deinen Anmerkungen zur (individuell womöglich noch durch diverse externe und interne Effekte erhöhten) Schwierigkeit, sich das Rauchen abzugewöhnen, kann ich seufzenderweise nichts hinzufügen.

    Hm, aber bzgl All das hat die “dioxinproduzierende Industrie” nicht getan. Jedenfalls nicht in dem Maße…: Welche Industriebranche hat sich denn je freiwillig, dh ohne vorausgegangene mediale Enthüllung bzw qua Recht/Rechtsmittel wirksame Offenbarungspflicht dazu bekannt, Dioxin direkt oder als Produktionsabfall zu verarbeiten?

  36. #36 michael
    16. Januar 2011

    @BreitSide

    Kann es sein, dass Du die Langzeit effekte des Passiv Rauchens mit den Kurzzeit Effekten einer Dioxineinnahme vergleichst?

    Zu Langzeit effekten findet man immerhin:

    Verschiedene Studien fanden bei stark exponierten Personen ein erhöhtes Auftreten von Leukämie, Tumoren der Atmungsorgane und der Gallenblase sowie des Weichteilsarkoms. Für eine statistisch abgesicherte Aussage waren die Fallzahlen der einzelnen Studien zu klein, außerdem wurden die Einwirkung anderer Chemikalien und des Rauchens nicht berücksichtigt

    und

    Viele Seveso-Opfer erkrankten später an Krebs oder Diabetes. Die Lebenserwartung der Giftopfer liegt im Schnitt um 15 Jahre unter dem Landesdurchschnitt in Italien.

    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Dibenzodioxine_und_Dibenzofurane

  37. #37 Hel
    16. Januar 2011

    @Breiti

    Kommt drauf an, wie alt/immunkompetent Du bist:-)))))))))))))

    Schon sehr bald entspricht die Anzahl meiner Lebensjahre gleich der Antwort auf die Frage aller Fragen – mal schauen, ob mich das weiterbringt, toi, toi, toi… Tja, und meine Immunkompetenz… Die war irgendwie schon immer halb im A***, auch lange bevor ich mit dem Rauchen anfing. Während meine seit Jahrzehnten kettenrauchende Madame Mama fast nie irgendwelchen Infekten anheimfällt, finden diese kleinen Tierchen mich dafür überall und jederzeit :-( Meine persönlichen Erfahrungen lassen mich vor allem dankbar für Antibiotika sein.

  38. #38 BreitSide
    16. Januar 2011

    michael: nein, ganz im Gegentum.

    Gerade kurzfristig ist definitiv kein einziges Dioxinopfer bekannt. Juschtschenko und die österreichischen Laborantinnen hatten wesentlich höhere Dosen intus als die Seveso- Betroffenen.

    Und nochmal zur Erinnerung: Botox – das ja so gerne auf gleichnamigen Partys massenweise injiziert wird – ist tausendmal giftiger als sogar 2-3-7-8-TCDD. Ein total natürliches Gift übrigens. Beide.

    Für kaum eine andere Diskussion ist das gute alte biblische ophthalmologische Spreißel-Balken-Gleichnis besser geeignet als für diese hier.

  39. #39 BreitSide
    17. Januar 2011

    Heli:

    “dioxinproduzierende Industrie”

    Dein Ironiedetektor klemmt.

    Bei Deinen wenigen Lenzen fast verständlich… Durfte ich doch die Bundeswehr in ihrer Gänze erleben (falls Dich das weiter bringt:-))

    Da sind übrigens noch zwei Verursacher für MRSA+Co außer der schlampigen deutschen Hygiene und überbordender Verschreibungswut:
    – Kläranlagen, in denen sich alles mischt, auch die ausgeschiedenen Restantibiotika – und die, die gleich so entsorgt werden,
    – “vorbeugende” Antibiotika in der Tiermast, die der Landwirt gleich selbst spritzt, dass der medvet nicht noch auf den Hof kommen braucht.

    All das sind Skandale weit oberhalb des Niveaus der Dioxine.

  40. #40 michael
    17. Januar 2011

    @BreitSide

    > Gerade kurzfristig ist definitiv kein einziges Dioxinopfer bekannt.

    Will ich ja auch nicht (mehr) abstreiten. Andererseits gibt es die auch bei PassiveRauchen nicht. Und so kann man nur langfristige Schäden oder Folgen. vergleichen.

  41. #41 Hel
    17. Januar 2011

    @Breiti

    Bei deiner Kritik an der sogenannten vorbeugenden Antibiotika-Vergabe in der Landwirtschaft sowie in der Humanmedizin seitens wissensmäßig hängengebliebener Behandler (zu denen meine Ärzte aber zum Glück nicht gehören) muss ich zustimmen.

    Diese Praxis steigert ja wegen der Immunisierungsgefahr meine persönliche Angst vor den Tierchen sogar noch weiter. Dennoch bleileibt mir da kaum etwas übrig als das Vertrauen auf meine (wirklich sehr gut und gut informierte) Hausarztpraxis und verfeinerte Antibiotika .

  42. #42 Dagmar Landsberger
    17. Januar 2011

    @BreitSside

    Ich hätte ein Zwinkern hinter meinem Kommentar anfügen sollen. Die Logik von Rauchern ist so lustig verbogen, wenn es um ihre Sucht geht. Natürlich ist das nicht wirklich lustig, wenn es ums Passiv-Rauchen geht.

    Passivrauchen ist ein ernsthaftes Problem, auch wenn es nicht um Todesfälle geht.

    Kindliche Entwicklungsstörungen verschiedenster Art sind in einigen Studien bereits mit der Exposition von Passivrauch in Verbindung gebracht worden. Unter anderem ADHS.

    Aber auch Dioxin scheint zumindest intrauterin die Entwicklung stören zu können.
    Hier eine neuere Studie, die kindliche Entwicklungsstörungen mit Dioxinbelastung der Mutter während der Schwangeschaft in Verbindung bringt:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20805476

    Ein Auszug aus dem Abstract:

    “Dioxins have been reported to exert various adverse effects, including cell-cycle dysregulation in vitro and impairment of spatial learning and memory after in utero exposure in rodents. Furthermore, children born to mothers who are exposed to dioxin analogs polychlorinated dibenzofurans or polychlorinated biphenyls have developmental impairments in cognitive functions.”

    Das ist nicht erfreulich.

    Die Studie ist als Volltext abrufbar, und der Citation-Index voller interessanter weiterer Studien. Es ist also bereits einiges bekannt über Dioxin und Schädigungen werdenden Lebens.

    Und es ist ganz sicher im Interesse jedes einzelnen, daß so etwas so selten wie möglich geschieht.

    Was mir nicht gefällt, ist das gerade die Menschen, die heute noch Kinder kriegen, vielfach nicht wirklich die Chance haben etwas mehr auszugeben um belastete Lebensmittel (hier geht es nicht nur um Dioxin) zu vermeiden. Denn gerade Kinder erhöhen wohl das Armutsrisiko.

    Natürlich, die schwangere Frau mit der Schnapsflasche und den Zigaretten im Einkaufskorb ist keine absolute Seltenheit.

    Aber wir sollten den Anspruch gerade der ärmeren Anteile der Bevölkerung auf möglichst von den verschiedensten Giften unbelastete Nahrung SEHR ERNST NEHMEN.

    Nein, es ist nicht so, daß ein Gift, daß so gering dosiert ist, daß wir es überleben werden deshalb auch sicher zu vernachlässigen ist.

    Sicher ist Panik schädlich.

    Auch Angst vor Gift kann einen Menschen schädigen. Bis hin zu Paranoia.

    Aber das ist keine Entschuldigung dafür, wenn wir uns nicht gemeinschaftlich anstrengen, damit so viel Menschen wie irgend möglich gesunde Entscheidungen treffen können. Für möglichst unbelastete Lebensmittel, gegen Genußgifte. Wenigstens für die Kinder.

    Der Dioxin-Skandal sollte einfach als Anlaß genommen werden genauer hinzuschauen.

  43. #43 Popeye
    17. Januar 2011

    “Was mir nicht gefällt, ist das gerade die Menschen, die heute noch Kinder kriegen, vielfach nicht wirklich die Chance haben etwas mehr auszugeben um belastete Lebensmittel (hier geht es nicht nur um Dioxin) zu vermeiden.”

    Entschuldige, aber Du suggerierst damit, das günstige Nahrungsmittel vom Discounter mit Giftstoffen belastet wären. Und das ist Unsinn.
    Auch bei den immer mal wieder aufkommenden Pestizid-Überschreitungen besteht keine Gefahr, da die Grenzwerte sehr niedrig angesetzt sind und die Überschreitungen minimal sind.
    Viele Menschen sind sich einfach nicht mehr der Gefahr bewusst, die früher durch verdorbene Lebensmittel bestand, gleichzeitig werden andere Sachen, wie die Dioxinbeimengungen, zum Skandal hochgeputscht.
    Keine Frage, Panscher oder Leute, die verbotene Stoffe auf ihren Feldern versprühen, sollten immer auch medial angeprangert werden, aber Journalisten sollten auch über die tatsächliche Gefährdung informieren. (Aber das macht sich wohl nicht so gut auf der Titelseite…)

    Das wichtigste aber ist, das sich die Menschen informieren und auch mal in den Geschäften und bei den Herstellern nachfragen (z.B. auch mit Hilfe von Verbraucherschutzorganisationen)
    Ich habe oft den Eindruck, die Menschen behandeln sich selbst und werden von Politikern wie kleine Kinder behandelt, denen man alles abnehmen muss.
    Dabei kann sich heutzutage jeder umfassend informieren und sich nach seinen Vorstellungen ernähren. (Von der oftmals schildbürgerlichen Kennzeichnungspflicht mal abgesehen, aber ich sage ja auch nicht, alles ist perfekt. ;-D)

  44. #44 DAgmar Landsberger
    17. Januar 2011

    @Popeye

    ICh mache mir gerade nicht besonders viel Gedanken um unsere eigene Dioxin-Exposition.
    Warum?

    Ich kaufe hauptsächlich Bio-Eier und Bio-Fleisch ebenso Gemüse und Obst.

    Nicht weil ich glaube, daß dies notwendig wäre, um wegen Gift nicht tot umzufallen, sondern unter anderem auch aus Achtung gegenüber Nutztieren und weil es mir besser schmeckt. Unterm Strich, im Durchscnitt wird die Belastung durch verschiedene unerfreuliche Stoffe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so zumindest etwas niedriger.

    Allerdings kostet das erheblich mehr.

    Je billiger tierische Lebensmittel produziert werden müssen, desto billiger müssen auch die Futtermittel sein.

    Tierleichenmehl als Futterzusatz für Wiederkäuer macht mich zum Beispiel wütend, auch ohne an BSE zu denken.

    Höfe, die 50% ihrer Futtermittel selbst anbauen, und dann auch noch in Bio-Qualität, sind keine Garantie auf niedrigere Belastung, aber deren Produkte werden im Durchschnitt eben doch niedriger belastet sein.

    Nein. billigere Lebensmittel müssen nicht die höher belasteten sein, und gerade die großen Discounter lassen ihre Produkte häufig auf die Belastung innerhalb der Grenzwerte untersuchen.

    Aber wenn ich die größte Wahrscheinlichkeit auf Belastung der Lebensmittel mit den verschiedensten Giften untersuche, wird doch häufiger der Hersteller der unter dem stärksten Preisdruck steht, derjenige sein, der mal nicht so genau hinschaut, was in einem Futtermittel drin ist, und die Wahrscheinlichkeit auf grenzwertige Belastung steigt doch eher mit fallenden Preisen.

    Und die tatsächliche Gefährdung für ein Individuum ist schwierig herauszufinden, weil interindividuell wahrscheinlich/sicher sehr variabel.

    Hier eine Studie über die Gefährdung von Kindern durch passives Rauchen, die aufzeigt, daß genetische Faktoren mitbestimmen, wie stark ein Zusammenhang zwischen Passiv-Rauchen und ADHD wird.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070410190421.htm

    Die Zusammenhänge zwischen Entwicklungsstörungen und Dioxinen sind aber auch nicht ununtersucht, wie die Studie in meinem Beitrag weiter unten belegt.

    Wenn Grenzwerte um ein 170-faches überschritten wurden, ist dies keine Kleinigkeit mehr. Dioxin wird in Fettgeweben, unter anderem leider auch dem Hirn eingelagert.

    Das ist natürlich besonders ungünstig bei werdendem Leben.

    Je schmaler der Geldbeutel einer Familie ist, umso kleiner wird die Entscheidungsfreiheit bezüglich wahrscheinlich weniger belasteten Nahrungsmitteln.

    Und es ist richtig, es ist heute viel seltener geworden, daß Obst und Gemüse weit über Grenzwerte mit einem Pflanzenschutzmittel hinaus belastet sind.

    Dafür ist es heute sehr viel häufiger, daß Obst und Gemüse mit z.B. 6 verschiedenen Pflanzenschutzmitteln unterhalb der Grenzwerte belatet sind.

    Und da weiß heute wirklich noch niemand, wie dies sich auf unseren Organismus in den verschiedenen Entwicklungsstufen sich auswirkt. Weil diese Substanzen in ihrter Zusammenwirkung nicht untersucht sind.

    Als es um den Zusammnehang zwischen Farbstoffen in Lebensmittel und Adhd ging, haben sich Wissenschaftler miteinander und mit Eltern über 30 Jahre erbittert gestritten.

    Heute ist belegt und anerkannt, daß es solche Zusammenhänge bei einigen Kindern gibt.
    Die widersprüchlichen Ergebnisse führen einige Wissenschaftler auf die genetischen Faktoren zurück, die eben beim Individuum modulieren, wie und ob sich ein solcher Zusammenhang zeigt.

    Lebensmittel sollten aber auch für den schwächeren und vorbelasteten Menschen möglichst sicher sein.
    Deshalb sind niedrige Grenzwerte “mit Sicherheitsabstand” zu als sicher gefährdenden
    Werten sinnvoll und wichtig. Und deren Einhaltung sollte wichtig genommen werden.

    Ich möchte, daß diese Grenzwerte eingehalten werden, um maximale Entwicklungschancen auch für die Schwächsten unter uns zu sichern. Und einige von ihnen können sich nicht selbst informieren.

    Hier noch einmal die Studie zu Dioxinbelastung und Entwicklungsstörungen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20805476

    Zitat aus dem Abstract:
    “….Furthermore, children born to mothers who are exposed to dioxin analogs polychlorinated dibenzofurans or polychlorinated biphenyls have developmental impairments in cognitive functions.”

    Übersetzt:

    “…des weiteren, Kinder von Müttern mit einer Exposition mit dioxin Analogen polychloriates dibenzofurans oder polychlorinated biphenyls haben Entwicklungs-Einschränkungen bei kognitiven Funktionen.”

    Das ist etwas, was ich nicht vernachlässigbar finde.

    Da muß für mich nicht erst jemand tot umfallen, damit ich auf die Einhaltung von Grenzwerten dringe.

  45. #45 Popeye
    17. Januar 2011

    “ICh mache mir gerade nicht besonders viel Gedanken um unsere eigene Dioxin-Exposition.
    Warum?

    Ich kaufe hauptsächlich Bio-Eier und Bio-Fleisch ebenso Gemüse und Obst.”

    Dir ist anscheinend nicht bewusst, das es in Bezug auf Dioxin eine schlechte Idee ist.
    Erstens gibt es dort genauso Futtermittelskandale:

    http://www.fr-online.de/panorama/dioxin-skandal-weitet-sich-aus/-/1472782/4454410/-/index.html

    zweitens ist die Aufnahme nicht nur von Dioxin bei Freilandhaltung erhöht:

    http://www.wdr.de/tv/westpol/sendungsbeitraege/2010/1219/dioxin-in-rindern.jsp

    Ich kann die Studie nicht beurteilen, dazu gibt es genug Leute hier, aber:

    “Beim aktuellen Skandal wurden bisher maximal 12 Pikogramm pro Gramm Ei-Fett aufgespürt, teilte das BfR auf Anfrage der “Ärzte Zeitung” mit. Erlaubt sind maximal 3 Pikogramm. Der Wert in den Eiern war also bis um den Faktor 4 erhöht…Die Konzentrationen, ab denen im Tierversuch erste Schäden beobachtet wurden, liegen in der Regel um den Faktor 50 bis 100 über dem Grenzwert für Menschen.”

    “Da muß für mich nicht erst jemand tot umfallen, damit ich auf die Einhaltung von Grenzwerten dringe.”

    Niemand wird Dir hier deshalb widersprechen, aber es ist ein Unterschied, auf die Einhaltung der Grenzwerte zu achten und Überschreitungen zu verhindern und aufzuklären und den Menschen Angst einzujagen sowie Panik zu verbreiten.

  46. #47 Maja
    17. Januar 2011

    neeklar, Bioeier.
    Eier von freilaufenden Biohühnern sind oftmals höher belastet als Käfigeier.
    Ist ja auch logisch und verwundert wenig.

  47. #48 Dagmar Landsberger
    17. Januar 2011

    Selbstverständlich gibt es auch bei Bio-Erzeugern Skandale, nur etwas seltener, und die Grenzwerte die sie einhalten müßten sind noch etwas strenger.

    http://www.derwesten.de/nachrichten/Verbraucherschuetzer-raten-zum-Kauf-von-Bio-Eiern-id4130325.html

    Der momentane Skandal ist ein Futtermittelskandal, der in Betrieben mit den strengeren Bio-Normen dadurch nicht aufgetreten ist, da dort im Hühner-Futter keine Fette zugefüttert werden, und 50 % des Futters im eigenen Betrieb angebaut sein muß.

  48. #49 Dagmar Landsberger
    17. Januar 2011

    Nein, Panik ist nie sinnvoll. Aber ein netter kleiner Aufstand, zurückhaltende Kaufentscheidungen und das Winken mit dem Wählerwillen kann doch einiges erreichen.

    Die Dioxin-Werte in der Muttermilch sind in den letzten Jahren gesunken. Das ist ein gutes Zeichen. Die Bemühungen Dioxin-Belastungen zu verringern zeigen also Wirkung.

    Daß unsere Bemühungen um Reduktion der Umweltbelastung wichtig ist, nicht nur um Todesfälle durch Vergiftungen zu vermeiden, sondern um die Gesundheit der kommenden Generationen nicht zu gefährden, zeigt folgende Studie, in der schwangere Frauen auf 163 Umweltgifte untersucht wurden, und sich bei 99% nachweisen ließen, inklusive Gifte, die seit den 70er Jahren verboten sind.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110114081653.htm

    “Several of these chemicals in pregnant women were at the same concentrations that have been associated with negative effects in children from other studies. In addition, exposure to multiple chemicals that can increase the risk of the same adverse health outcome can have a greater impact than exposure to just one chemical,” said Woodruff, an associate professor in the UCSF Department of Obstetrics and Gynecology and Reproductive Sciences.

    “Our findings indicate several courses of action. First, additional research is needed to identify dominant sources of exposure to chemicals and how they influence our health, especially in reproduction,” said Woodruff. “Second, while individuals can take actions in their everyday lives to protect themselves from toxins, significant, long-lasting change only will result from a systemic approach that includes proactive government policies.”

    Nein, ganz gewiß keine Panik, aber das Zählen von Todesfällen ist in meinen Augen nicht alles was zählt.

    “…..especially in reproduction”

    Wenn sich etwas langfristig lohnt, dann ist es unser Bemühen um unsere Kinder.

  49. #50 roel
    17. Januar 2011

    @Dagmar Landsberger “Der momentane Skandal ist ein Futtermittelskandal, der in Betrieben mit den strengeren Bio-Normen dadurch nicht aufgetreten ist, da dort im Hühner-Futter keine Fette zugefüttert werden, und 50 % des Futters im eigenen Betrieb angebaut sein muß.” Das passt schon, aber Dioxin kommt nicht nur in Fetten vor. http://www.wdr.de/themen/gesundheit/1/dioxin_tierfutter/bioeier_110112.jhtml?rubrikenstyle=gesundheit . Damals war es Mais.

  50. #51 Popeye
    17. Januar 2011

    Aus Deinem Link:

    “Gerber räumte jedoch ein, dass Bio-Eier bei regelgerechter Futtermittelherstellung üblicherweise ähnliche Dioxinwerte aufweisen wie Eier aus konventioneller Haltung. Die Vorteile der ökologischen Fütterung würden durch den freien Auslauf wieder ausgeglichen, da das Umweltgift in Naturböden vorkommt und von pickenden Hennen im Körper angereichert wird.”

    “Der momentane Skandal ist ein Futtermittelskandal, der in Betrieben mit den strengeren Bio-Normen dadurch nicht aufgetreten ist, da dort im Hühner-Futter keine Fette zugefüttert werden, und 50 % des Futters im eigenen Betrieb angebaut sein muß.”

    Strengere Bionormen und eigener Futteranbau haben Biobetriebe nicht vor dem verseuchtem ukrainischem Mais bewahrt. Übrigens werden auch bei Biohühnerfutter Fette zugegeben, dort nimmt man aber Pflanzenöl.

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie unkritisch Verbraucher gegenüber bestimmten Labels, in diesem Fall “Bio” sind und dabei die Fortschritte der konventionellen Landwirtschaft ignorieren.

    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama338.html

    “Nein, Panik ist nie sinnvoll. Aber ein netter kleiner Aufstand, zurückhaltende Kaufentscheidungen und das Winken mit dem Wählerwillen kann doch einiges erreichen.”

    Was im aktuellen Fall Unsinn wäre, es geht ja um kriminelle Machenschaften. Warum willst Du die Bauer bestrafen, die schon genug Ärger deswegen haben? Hättest Du bei dem Maisbeispiel auch so reagiert?

  51. #52 Dagmar Landsberger
    17. Januar 2011

    Ich will ganz sicher nicht die Bauern bestrafen, die sind doch auch die Opfer. Eigentlich unmittelbar die am schlimmsten betroffenen Opfer. Da stehen jetzt (hart arbeitende) Menschen vor dem drohenden Ruin. Ich bestrafe aber doch nicht die Bauern, wenn ich von den Behörden konsequentere Vorgehensweisen fordere?

    Ich hoffe, daß den Betroffenen Bauern Entschädigungen gezahlt werden, denn die Vorgänge sind ja Existenzvernichtend. Die betrügerischen Firmen werden dafür wohl nicht zur Verfügung stehen, war da nicht schon ein Insovenz-Antrag?

    Ich esse Bio-Eier aus drei Gründen: (und das seit sehr langer Zeit)
    1. sie schmecken mir besser,
    2. die Tiere werden eher artgerecht gehalten,
    3. die Fütterung ist strenger geregelt.

    Umweltgifte, die schon ubiquitär sind, können natürlich auch in biologisch erzeugtem nicht fehlen.

    Werden aber wenigstens WENIGER HÄUFIG oder in geringerem Maße ZUGEFÜGT.

    Das reicht mir dann schon.

    Sind die Bestrafungen für betrügerische Manipulationen im Lebensmittelgewerbe adäquat?

    Ich hatte bisher nicht den Eindruck.

    Gegen kriminelle Machenschaften helfen nur Kontrollen und empfindliche Strafen.

    Gerade die Erzeuger von Bio- Eiern haben da qualvoll zulernen müssen, sich ihre Zulieferer sehr sorgfältig auszuwählen..
    Ein Skandal und alle schreien: Da! in Bio!!!

    Die Discounter haben Methoden entwickelt sich zu schützen: Lieferanten die nicht die angegebene Qualität liefern, haben oftmals Konventionalstrafen zu erwarten, daß ihnen richtig die Augen tränen.

    Ja, ich weiß, auch dieses Instrument ist sehr zweischneidig. Die Erpressung der Erzeuger durch Großabnehmer…. Seufz.

    Aber wenn der Fokus auf der Gesundheit unserer Kinder liegt, dann ist es ganz sicher falsch nur die Achseln zu zucken.

    “Arschbacken zusammenkneifen, die Eier trotzdem kaufen und den Glauben an unsere Politiker im Blick?” ;)) Frei nach dem “BOOT”

    Bei dem Maisbeispiel war die Bio-Branche ganz schön geknickt. Die haben ziemlich rotiert. Die Grenzwerte der konventionellen Ware zu überschreiten, dafür war man ja wohl nicht angetreten.

    Und ich habe den Eindruck, daß es immer mehr gute Bio-Betriebe gibt, und immer mehr davon fair trade.

    Betrug darf sich nicht lohnen, dafür können wir Verbraucher auch sorgen.

    Vielleicht nicht kurzfristig, aber bestimmt auf lange Sicht.

    Und daß es etwas zu tun gibt, dafür spricht die Studie über Umweltgifte in Schwangeren.

    Hier noch mal der Link, irgendwie scheint das nicht so zu interessieren:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110114081653.htm

  52. #53 BreitSide
    17. Januar 2011

    michael·
    17.01.11 · 00:03 Uhr

    @BreitSide

    > Gerade kurzfristig ist definitiv kein einziges Dioxinopfer bekannt.

    Will ich ja auch nicht (mehr) abstreiten. Andererseits gibt es die auch bei PassiveRauchen nicht. Und so kann man nur langfristige Schäden oder Folgen. vergleichen.

    Es sollen aber schon Kinder umgekommen sein, die Zigaretten gegessen haben.

  53. #54 BreitSide
    17. Januar 2011

    Dagmar:

    Ich esse Bio-Eier aus drei Gründen: (und das seit sehr langer Zeit)
    1. sie schmecken mir besser,
    2. die Tiere werden eher artgerecht gehalten,
    3. die Fütterung ist strenger geregelt.

    Ersetze “Eier” durch “Lebensmittel”, dann hast Du das perfekte Rezept, diese Welt etwas lebenswerter zu machen.

    Vollste Zustimmung!

  54. #55 michael
    17. Januar 2011

    Zigaretten essen != passiv rauchen

  55. #56 BreitSide
    17. Januar 2011

    Hier ein bezeichnender SpOn-Artikel:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,739784,00.html

    Rauchen kann der Gesundheit schneller schaden als gedacht. In einer Studie mit zwölf Freiwilligen haben Toxikologen erbgutschädigende Substanzen schon 15 Minuten nach dem Zigarettenkonsum nachgewiesen. Die Forscher interpretieren dies als ernstzunehmendes Warnsignal.

  56. #57 Dagmar Landsberger
    18. Januar 2011

    Muttermilch ist mit das mit Dioxinen höchstbelastete Lebensmittel.
    Erfreulich: die Belastung hat sich in den letzten 10 Jahren mindestens halbiert.

    Und Muttermilch ist selbst bei hohen Dioxin-Werten immer noch das beste Nahrungsmittel für einen Säugling.

    Wie ist es mit Rauchen und Muttermilch-Dioxin?

    Eine Studie aus Japan von 2007 hat mich nicht schlecht zum Stauen gebracht. 853 Erstgebärende Frauen wurden nach ihrem Raucherstatus unterteilt, und es zeigte sich:
    die niedrigsten Werte hatten die aktuell rauchenden Frauen.
    Etwas höher lagen die Frauen, die vor der Schwangerschaft aufgehört hatten zu rauchen, und die höchsten Werte hatten die Frauen, die niemals geraucht hatten.

    Passivrauch hatte keinen statistisch relevanten Einfluß auf die Werte der nie-geraucht-habenden.

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V74-4N6NHC2-3&_user=10&_coverDate=06%2F30%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1610702727&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9b0d3fe689ceb6754772ce4ab27003d5&searchtype=a

    The geometric means of dioxin-like PCBs in milk of never smokers was the highest (9.2 pg TEQ/g fat); followed by ever smokers who quit smoking before the pregnancy, ever smokers who quit smoking at the pregnancy, and current smokers (7.5, 7.2, and 6.6 pg TEQ/g fat, respectively). The differences between these levels were statistically significant (ANOVA, p < 0.001). No significant difference was observed between the level of dioxins in milk from never smokers subjected to passive smoking status and those who had not experienced passive smoking. Das hätte ich jetzt anders erwartet. Da es genügend Studien gibt, die Schädigungen der Kinder durch das Rauchen der Mütter belegen, ist dies keine Studie die belegt, daß Rauchen nicht so schlimm sei, aber wie könnte denn Rauchen bitteschön den Dioxin-Gehalt der Muttermilch senken?? Da ich leider nicht den Volltext der Studie habe, kann ich nicht nach modulierenden Faktoren fahnden. Da steht jetzt gerade meine Vorstellungswelt auf dem Kopf.

  57. #58 UMa
    22. Januar 2011

    Hallo Thilo,

    zu deiner Frage:

    “Sind die langfristigen Folgen gefährlicher oder harmloser als z.B. die von Asbest oder eben Tabak? Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?”

    Auf der Seite des Umweltbundesamtes
    http://www.umweltbundesamt.de/chemikalien/dioxine.htm
    gibt es einen Link zu einer Datei
    http://www.umweltdaten.de/daten/SCF-comment2002-final.pdf

    Auf Seite 19 gibt es eine Übersicht über einige Studien, die ich aber nicht ausreichend verstehe.
    Auf Seite 21 wird die EPA zitiert mit einer Obergrenze für das Krebsrisko von 1e-3 pro pg/kg Körpergewicht und Tag.

    Die würde bei einer durchschnittlichen Aufnahme von 1 bis 2 pg/kg Körpergewicht und Tag einer Obergrenze des Krebsrisikos von 1e-3 bis 2e-3 entsprechen, also maximal 1000 bis 2000 Krebsfälle pro Jahr als Obergrenze.

    Im Falle der Übertragbarkeit des Wertes von Rhesusaffen und unter Anhame einer linearen Beziehung zwischen Steberate und Aufnahme (was über den großen Dosisbereich natürlich fragwürdig ist) kommt man auf 200 bis 400 Tote pro Jahr aufgrund der durchschnittlichen täglichen Aufnahme, was gut zu der

    Obergrenze an Krebsfällen passt (1. Obergrenze, 2. nicht jeder der Krebs bekommt stirbt daran). Falls die lineare Annahme falsch ist, könnte es auch z.B. ein zehntel sein, aber nicht das Zehnfache wegen der Obergrenze.

    Nun zu deiner Frage:
    “Was ist gefährlicher?”
    Ich folgere das Passivrauchen deutlich gefähricher als die Dioxinaufnahme mit der Nahrung ist.

    Die Frage ist noch, um wieviel die Dioxinaufnahme im Mittel infolge der aktuellen Ereignisse steigt. Leider habe ich dazu keine genauen Zahlen, ich schätze im Mittel villeicht 1% der mittleren Jahresaufnahme, ist aber höchst unsicher.
    Falls die zusätzliche Dioxinaufnahme 1% der Jahresaufnahme beträgt, die obige Abschätzung stimmt und alles auch gegessen würde, ist mit insgesammt mit etwa 2 bis 4 zusätzlichen Toten innerhalb der nächsten Jahrzehnte zu rechnen.

  58. #59 Thilo
    22. Januar 2011

    Danke. Das muß ich mir mal in Ruhe ansehen, wenn ich ein wenig Zeit habe.

  59. #60 Stefan W.
    26. Januar 2011

    @Dagmar L.: “Muttermilch ist mit das mit Dioxinen höchstbelastete Lebensmittel.”

    Deswegen habe ich damit auch aufgehört. :)

  60. #61 Thilo
    27. Januar 2011

    Heute in der SZ:

    Die Auswertung Hunderter Ei- und Schweinefleischproben im Zuge des Skandals um dioxinverseuchtes Futtermittel habe ergeben, dass nur in wenigen Fällen die gesetzlichen Höchstgrenzen überschritten wurden. Bei Milchprodukten und Geflügelfleisch seien keine Überschreitungen festgestellt worden. Auch bei der gemessenen Überschreitung der Grenzwerte liege keine Gesundheitsgefahr vor, sagte Hensel. Das gelte selbst, wenn jemand ein Jahr lang täglich zwei Eier mit der höchsten festgestellten Dioxinbelastung gegessen habe. Die Konzentration des Umweltgiftes im Körperfett erhöhe sich dadurch zwar, bleibe aber weit unterhalb des kritischen Werts.

  61. #62 michael
    4. Februar 2011

    Völlig off topic! Aber irgendwie … .

    http://www.latimes.com/features/odd-news/ktla-cal-state-northridge-professor-pees-on-door,0,4124417.story

    Und dann bringen die auch glatt noch ein Bild von dem.