Präcalculiediagnostik (PCD) heißt ein neues Verfahren, mittels dessen sich pränatal beurteilen läßt, welche der beiden Gehirnhälften eine stärkere Ausprägung erfahren wird, also ob Kinder eher mathematisch oder eher humanistisch-geisteswissenschaftlich orientiert werden. Kurz vor der ersten Lesung der Gesetzesentwürfe zur Präcalculiediagnostik (PCD) im Deutschen Bundestag hat die Gauß-Stiftung (GS) die politischen Empfehlungen des Deutschen Ethikrats scharf kritisiert. „Der Deutsche Ethikrat hat in Sachen PCD versagt”, erklärte Stiftungssprecher Michael Schweinchen-Schlau. „Die Parlamentarier debattieren auf der Basis von Vorschlägen, die keiner kritischen Prüfung standhalten.”

Als „höchst problematisch” bewertete der Mathematiker, „dass insbesondere die philosophisch gebildeten Mitglieder des Ethikrats, die geschlossen für ein Verbot der PCD votierten, ihre geisteswissenschaftlichen Vorbehalte über die Prinzipien des liberalen Rechtsstaates stellten.” Diesem Beispiel folgend würden die Parlamentarier nun ebenfalls „ihre subjektiven Rechenschwächen zum Maßstab staatlicher Gesetzgebung” machen, „was mit den Grundanforderungen an eine rationale Ethik und Politik nicht zu vereinbaren ist”.

Schweinchen-Schlau erinnerte daran, dass der Staat sich „wissenschaftlich neutral” zu verhalten habe: „Natürlich steht es arithmastenischen Politikern frei, rechenschwache Zellformationen als ‚vollwertige Personen’ zu erachten und PCD für sich persönlich abzulehnen. Diese philosophische Privatmeinung darf aber andersdenkenden Bürgern nicht aufgezwungen werden! Der Ethikrat hätte klarstellen müssen, dass die subjektiven Rechenschwächen der Politiker die Entscheidungsfreiheit mündiger Bürger nicht begrenzen dürfen. Er hätte verdeutlichen müssen, dass es das elementare Recht der betroffenen Paare ist, sich nach eigenem Ermessen für oder gegen PCD zu entscheiden. Stattdessen hat sich der Ethikrat als ‚Moralwächterrat’ aufgespielt und rechtsstaatliche Prinzipien verraten.”

Angesichts der „weltanschaulichen Befangenheit des Ethikrates” forderte Schweinchen-Schlau eine Neubesetzung des Gremiums. Dabei sollten „Mathematiker, die sich mit Fragen der Berechenbarkeit im vernetzten Staat beschäftigen, Vorrang haben vor Philosophen, die sich offenkundig schwer damit tun, die eigenen Präferenzen mit gebührendem Abstand zu betrachten”. Ohnehin sei „die starke Präsenz von humanistisch gebildeten Vertretern im Ethikrat nicht mehr zeitgemäß, da die Humanisten ihren Kredit in der Bevölkerung weitgehend verspielt haben.”

Wie Schweinchen-Schlau berichtete, hat die Gauß-Stiftung in der vergangenen Woche sämtlichen Bundestagsabgeordneten eine alternative Stellungnahme zur PCD zugesandt, an der führende deutsche Mathematikethiker mitgewirkt haben. Mittlerweile seien auf das Gutachten der „GS-Ethikkommission” zahlreiche Reaktionen aus der Politik eingegangen. Bis auf wenige Ausnahmen sei die Argumentation der Bundestagsabgeordneten „erschreckend naiv” ausgefallen, meinte Schweinchen-Schlau: „Viele Politiker schrieben, dass sie als humanistisch gebildete an eine Beseelung der Rechenschwachen glaubten – als ob dies ein guter Grund sein könnte, mathe-begeisterten Menschen zu verbieten, mithilfe von PCD ein begabtes Kind auf die Welt zu bringen! Andere meinten, dass die bewusste Reduktion von Rechenschwächen zur Diskriminierung von Rechenschwachen führen würde, obwohl dies in keinem Land geschah, in dem PCD erlaubt ist. Einige schienen sogar den einfachen Sachverhalt nicht zu begreifen, dass es darum gehen muss, Rechenschwache und geisteswissenschaftlich Interessierte zu unterstützen – nicht aber Rechenschwäche und Geisteswissenschaften! Ich muss zugeben, dass mich die logischen Schnitzer in diesen Politikerschreiben beunruhigt haben.”

Trotz dieser „ernüchternden Erfahrung” rief der Stiftungssprecher die Parlamentarier dazu auf, „ihre Haltung zur PCD noch einmal grundsätzlich zu überdenken”. Auf längere Sicht müssten ohnehin neue Lösungswege gefunden werden, da selbst der liberalste der im Bundestag verhandelten Gesetzesvorschläge „wenig zeitgemäß” sei und der „Leitidee der offenen Gesellschaft” widerspreche.

Fußnote: Der Vorwurf, dieser Artikel sei ein Plagiat, ist abstrus. Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1200 Buchstaben und 475 Worten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen.

Kommentare (206)

  1. #1 KommentarAbo
    15. April 2011

  2. #2 rolak
    15. April 2011

    Auch wenn ich die heranzogene Gleichsetzung für in keiner Weise angemessen halte – ein wunderschön amüsanter, den salbungsvollen Ton des Originals aufspießender Text zum Wochenendanfang 🙂

  3. #3 Sim
    15. April 2011

    Ist das eine Parabel?

  4. #4 Regina
    15. April 2011

    Seit wann ist Ethik eine mathematische Frage ???
    .
    Als Mutter von fünf Kindern – davon vier männliche, mathematische Asse- hätte ich “unter” PCD und unter rein mathematischen Aspekten vollkommen absurde Entscheidungen getroffen:

    1 Mädchen sozialbegabt
    1 Mädchen mathematisch begabt
    1 Junge sozialbegabt
    1 Junge mathematisch begabt
    1 “Rest”/beides/abtreiben bzw. mathematisch korrekt verteilte Babies ansetzen……

    Alle Kinder, die mathematisch nicht in die Verteilung gepasst hätten, hätten kein Recht auf Leben gehabt……

    Sorry, aber Ethik ist keine Frage der Mathematik.

    Und Online-Einfluss implementiert Verantwort:
    Verbalakrobatik ist nur oberflächlich lustig.
    Sie ist manchmal sogar einfach nur gefährlich.

  5. #5 YeRainbow
    15. April 2011

    ja, schön wärs, wenn Ethik in der Praxis wirklich keine frage von REchnereien wäre.

    Im Schulbetrieb spätestens holt es die Kinder aber ein.
    Und da wird schnell mal eine Entscheidung aus dem Bauch heraus getroffen, die Kontingente freistellen soll.

    Schule ist nicht weniger gefährlich. Und die ist sogar Pflicht.

  6. #6 Astrotux
    15. April 2011

    Sorry Leute, aber der gute Herr Kuessner bezieht sich auf diesen Artikel:
    http://hpd.de/node/11420
    und damit bestätigt er wiedermal, was ich schon länger vermute, Vollpfosten gibt es überall, auch hier. Nich lustich Herr Kuessner, garnich lustich.

  7. #7 Thilo
    15. April 2011

    Doch.

  8. #8 YeRainbow
    15. April 2011

    unfreiwillig komisch?
    😉

  9. #9 H.M.Voynich
    15. April 2011

    Im Gergensatz zum Ethikrat, der eine Entscheidung fällen muß, darf ich eine Ambivalente Meinung zum Thema haben. Mich überzeugen weder die Argumente der Gegner, noch die der Befürworter.
    Das gibt mir die Möglichkeit, den Ethikrat auf jeden Fall zu kritisieren, egal was er tut.

  10. #10 Hel
    15. April 2011

    Auf jeden Fall ist das lustig *ggg*

  11. #11 Saidiph
    15. April 2011

    @ Thilo: awesome trollpost

  12. #12 H.M.Voynich
    15. April 2011

    So schräg die Übertragung auf den ersten Blick erscheint, stellt man fest, wenn man die konkreten Argumente der PID-Gegner und -Befürworter einzeln auf PCD überträgt, daß sich nicht viel ändert. Manche Argumente werden dadurch weniger plausibel, aber der Gesamteindruck bleibt derselbe.

  13. #13 rolak
    15. April 2011

    Ich frage mich gerade, ob der gute Astrotux uns einerseits für zu blöd hält, Fußnoten zu lesen und andererseits noch für alle festlegen möchte, was denn lustich sei und was nicht (Offensichtlich z.B. nicht der Anfang von Yodas erstem frühmorgendlichen Gedanken ‘Lust ich hab Kaffee auf’).

    Grundsätzlich halte ich die Schmidt-Salomonsche Forderung schon wegen

    Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt…

    gerechtfertigt, doch Form und Argumentation zumindest des hpd-Artikels sind -vorsichtig formuliert- bedenklich.

    Und ganz generell ist mir nicht einleuchtend, warum im Rahmen einer genehmigten künstlichen Befruchtung würfeln bei der Auswahl der zu nutzenden Embryonen sinnvoller sei als medizinisches Filtern nach ebenfalls genehmigten Regeln.

  14. #14 H.M.Voynich
    15. April 2011

    @rolak:
    Die Bedenken zur Filterung nach welchen Kriterien auch immer sind nicht von der Hand zu weisen, speziell im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die gesellschaftliche Ebene (also weg vom Individuum).
    Dennoch dürfte es, wenn man die Argumente der Gegner akzeptiert, auch generell keine Abtreibungen geben. Interessanterweise wird in Deutschland Abtreibung überhaupt erst nach der Nidation zu einer juristischen Frage. Wieso nicht bei PID?
    Der Arzt darf ungestraft befruchtete Eizellen wegwerfen, solange er bei der Entscheidungsfindung über bestimmtes Wissen NICHT verfügte?

  15. #15 H.M.Voynich
    15. April 2011

    Ich sehe eine gewisse Parallele zum Arbeitsrecht, sprich: Einstellungen.
    Ein Arbeitgeber hat eine Stelle zu vergeben und zehn Bewerber.
    Prinzipiell ist es allein seine Entscheidung, wen er nehmen will, aber unsere Gesellschaft ist zu dem Schluß gekommen, daß er zu seiner Entscheidungsfindung nicht jede beliebige Information erzwingen darf (z.Bsp. ob eine Bewerberin schwanger ist).
    Die vernünftige Ethik sagt, daß Würfeln manchmal das fairste ist.

  16. #16 rolak
    15. April 2011

    Oh, daß Bedenken getragen und Regeln erstellt und ggfs angepasst werden müssen – keine Frage, H.M.Voynich.

    Keine Frage ist für mich allerdings auch, daß egal welche Kirchen bei derartigen Entscheidungen keinen direkten Einfluß haben sollten, sonst könnte zum Beispiel auch die Bluttransfusion abgeschafft werden (Zeugen Jehovas). Oder Antibiotika (Jainismus / Ahimsa). Oder <egal was> (<merkwürdige Glaubensregel>).

  17. #17 rolak
    15. April 2011

    Sorry, HMV, hab vor dem Abschicken nicht nach Neuem geschaut und eben dauerte es etwas länger, weil ich erst noch ‘Nidation’ nachschauen mußte 😉 – daß der Arbeitgeber aus Deinem Beispiel nicht jedwege Information erzwingen darf ist klar – allerdings darf er jede gegebene bzw offensichtliche Information (angefangen bei der Qualifikation) nutzen. Und das ist weit entfernt vom Würfeln, insofern zieht diese Argumentation nicht.

    Ganz abgesehen davon, daß dies bei drohender Vererbung einer krassen Krankheit imho in etwa folgender Aussage gleichkäme:

    Es gibt zwar die Möglichkeit, dem Nachwuchs die Krankheit zu ersparen – machen wir aber nicht. Ist halt euer Risiko…

  18. #18 H.M.Voynich
    15. April 2011

    Genau, rolak.
    Deshalb denke ich, daß sich der Standard am derzeit gültigen Abtreibungsrecht messen lassen sollte. Meinetwegen auch am zukünftigen, derzeit nur diskutierten Recht – aber diskutiert da überhaupt noch jemand außerhalb von religiösen Gruppen/Organisationen drüber?
    Aber eben auch an der Frage: welche Fragen darf man an die Eizelle stellen, um fair zu sein.
    Wie das genau funktioniert, müßte jemand anderes erklären, hier gibts ja genug Profis, aber um überhaupt eine realistische Erfolgsaussicht zu haben, werden da doch eine Handvoll Eizellen befruchtet, und dann wird diejenige eingepflanzt, die – so rein optisch – sich am besten entwickelt hat?

    In der Abtreibungsdiskussion war (und ist?) es ein relevanter Grund, dem Kind keine gesicherte soziale Zukunft und/oder keine liebenden Eltern zur Verfügung stellen zu können …
    Vorhersagbare Behinderung dagegen, zumal im präembryonalen Stadium – wieviel plausibler ist das?

    Andererseits: wie tief darf man reingucken? Welche Informationen darf man erlangen, ohne unfair zu werden? Darf man gucken, ob das Kind auch ja blond wird? Mit oder ohne Klumpfuß?
    Wie, zur Hölle, ist Fairness überhaupt definiert, wenn ungeborenes Leben beteiligt ist?

  19. #19 H.M.Voynich
    15. April 2011

    (p.s.: mit dem Klumpfuß wollte ich andeuten, daß es auch Eltern geben könnte, die sich bewußt FÜR einen “Makel” entscheiden könnten. Wer verbietet denen das dann?)

  20. #20 rolak
    15. April 2011

    Öhm, fürs relevante Durchdenken der entstehenden Probleme halte ich mich für nicht angemessen ausgebildet. Allerdings hätte ich ein eher intuitives Grobraster im Angebot, das aber derart schwammig ist, daß nicht zu extreme Beispiele (und die Haarfarbe wäre extrem => nö) jedesmal neu & gründlich abgeklopft werden muß (von mir z.B.).
    Doch hier ging es (indirekt) nicht darum, wie Du, ich, oder sonstwer persönlich das sieht, sondern welche Voraussetzungen für Personen nötig sind die sinnvolle Vorschläge für eine Gesetzgebung machen sollen. Und da fallen meineserachtens nicht nur Astrologen durch den Rost…

  21. #21 H.M.Voynich
    15. April 2011

    Sorry, nochwas: 😉

    “… daß der Arbeitgeber aus Deinem Beispiel nicht jedwege Information erzwingen darf ist klar …”
    Eigentlich nicht wirklich. Oft stellt er die Frage trotzdem und hofft darauf, daß die Bewerberin nicht weiß, daß sie darauf nicht antworten muß. (Wer entscheidet für die Eizelle, ob sie antworten will?)
    Und antwortet sie nicht, wird ihr das auch schon negativ ausgelegt (so wie auch der Eizelle).

    Ob jemand sein Leben als lebenswert empfindet, entscheidet sich m.E. nicht vor der Geburt. Frag mal Hawking, ob er gern auf sein Leben verzichtet hätte, und dann frag David Foster Wallace.
    Sorry, schiefes Beispiel, ich weiß nicht, ob man Wallace’ Depressionen prädiagnostizieren kann oder irgendwann können wird, ebenso Hawkings ALS.
    Aber es gibt lebensfrohe Krüppel und gesunde Menschen, die sich das Leben nehmen.

  22. #22 H.M.Voynich
    15. April 2011

    @rolak:
    “Doch hier ging es (indirekt) nicht darum, wie Du, ich, oder sonstwer persönlich das sieht, sondern welche Voraussetzungen für Personen nötig sind die sinnvolle Vorschläge für eine Gesetzgebung machen sollen. Und da fallen meineserachtens nicht nur Astrologen durch den Rost…”

    Punkt. 😉

  23. #23 Thilo
    15. April 2011

    Nun ja, eigentlich wüßte ich nicht, warum Astrologen in dieser speziellen Frage weniger qualifiziert sein sollten als irgendjemand anders. Eigentlich geht es doch beim Ethikrat nicht darum, ein Gremium besonders qualifizierter Experten zu haben (er entscheidet ja auch nichts, sondern macht nur Empfehlungen), sondern einfach nur ein paar Leute, die nicht bereits in die entsprechenden politischen oder wissenschaftlichen Strukturen eingebunden sind (sich also nicht sowieso schon beruflich mit dem Thema befassen) und die eventuelle Bedenken, die es (berechtigt oder unberechtigt) in der Bevölkerung geben könnte, artikulieren können, damit diese einmal ausführlich diskutiert werden. Jedenfalls wäre das die Idealvorstellung, in der Wirklichkeit findet diese öffentliche Diskussion ja bisher kaum statt und man hat bei manchen Themen (Stichwort Stammzellen) den Eindruck, daß es weniger um eine Diskussion aller Aspekte geht als um politische Kompromisse, bei denen jeder das Gesicht wahren kann.
    Abgesehen davon bezweifle ich die von der gbs insinuierte Frontbildung zwischen weltanschaulich definierten Lagern. Wenn ich gestern Radio-Nachrichten gehört habe, hörte ich die Bundestagsreden von Frank-Walter Steinmeier und Ilja Seifert – dabei sprach sich Steimeier FÜR und Seifert GEGEN PID aus. Das kann natürlich Zufall sein und muß nicht repräsentativ sein, aber jedenfalls würde ich dann erstmal seriöse Studien sehen wollen, die einen Zusammenhang zwischen Atheismus und PID belegen, wie ihn die gbs-Presseerklärung suggeriert.

  24. #24 H.M.Voynich
    15. April 2011

    @Thilo:
    “… eigentlich wüßte ich nicht, warum Astrologen in dieser speziellen Frage weniger qualifiziert sein sollten als irgendjemand anders.”

    Auf den ersten Blick nicht. Nur Argumente zählen.
    Astrologen sind nur der Archetypus, bei denen Du keine finden wirst.
    Selbst religiöse Argumente sind stichhaltiger als deren “Aszendenten”.

  25. #25 H.M.Voynich
    15. April 2011

    p.s.:
    “Wenn ich gestern Radio-Nachrichten gehört habe, hörte ich die Bundestagsreden von Frank-Walter Steinmeier und Ilja Seifert – dabei sprach sich Steimeier FÜR und Seifert GEGEN PID aus.”

    Interessant fand ich auch, daß sich Merkel gegen PID aussprach, und v.d.Leyen dafür.
    Hätte das nicht andersrum sein müssen?

  26. #26 rolak
    15. April 2011

    HMV, daß er es generell nicht darf war klar – daß ein hinreichend hinterfotziges Exemplar es trotzdem versucht ist ebenso klar. Und strafbar.

    Hmmm Thilo, sollten in einem Ethikrat nicht zumindest Menschen sitzen, deren Auffassung von Ethik mit der aktuellen Semantik des Wortes ‘Ethik’ (siehe wiki-Zitat) übereinstimmt, egal was sie sonst für Auffassungen haben? Ist doch auch eine Qualifikation, eine Art Expertentum – dem meineserachtens Scharlatane gleich welcher Couleur eindeutig nicht zugeordnet werden können.
    Und mit Verlaub – natürlich wird das Ergebnis ein Kompromiß sein, hab mir beibringen lassen, Demokratie funktioniere so.

  27. #27 H.M.Voynich
    15. April 2011

    @rolak:
    “Und strafbar.”
    Guter Punkt. Für juristische Belange (und um die geht es ja hier) genügt das.
    Meinen ethischen Ansprüchen aber nicht.

  28. #28 Thilo
    15. April 2011

    Nur Argumente zählen.
    Astrologen sind nur der Archetypus, bei denen Du keine finden wirst.

    Also, um beim Beispiel aus den Radio-Nachrichten zu bleiben: da argumentierte Steinmeier man könne Menschen, die aufgrund der eigenen genetischen Erkrankung ein schwerstbehindertes Kind erwarten müssten, nicht einfach die Hilfe verweigern, während Seifert kritisierte, eine solche Debatte stelle die Frage nach dem Unwert menschlichen Lebens.

    Ich nehme mal an, daß die Anzahl der Befürworter und Gegner dieser beiden Positionen unter Astrologen ungefähr genauso verteilt sein dürfte wie in der Restbevölkerung. Mit oder ohne Argumente. Insofern macht es keinen Unterschied, ob man in den Ethikrat nun 26 Astrologen oder 26 Astronomen beruft. (Mal ganz abgesehen davon, daß in einer Demokratie, selbst in einem “Liberalen Rechtsstaat”, auch die Astrologen mitreden dürfen.)

  29. #29 rolak
    15. April 2011

    Aber es geht doch nicht darum, etwas zu verhindern, HMV, ganz abgesehen davon daß dies unmöglich ist – sondern darum Vorschläge zu machen, wie die Sortierung erlaubt(ja|nein) aussehen könnte.

  30. #30 pcd
    15. April 2011

    Wenn man nach “Neubesetzung Ethikrat” googelt, steht dieser Artikel schon vor dem Original!

  31. #31 Anhaltiner
    15. April 2011

    Nach dem der Paragraph 217 abgeschafft wurde und es über die Legalität der Abtreibung zumindest, in der jetzigen Form, einen breiten gesellschaftlichen Konsens gibt sollte sich eine Regelung zur PID an den Regeln zur Abtreibung messen lassen können. (Stichwort: “Schwangerschaft auf Probe”) Beachtet werden sollte auch das eine PID vor und nicht erst während einer Schwangerschaft durchgeführt wird und in der Regel zu einer Schwangerschaft führt und nicht zu einem Abbruch der selben.

    Aber vielelicht muss erst der Abtreibungstourismus, ups ich meinte PID-Tourismus, groß genug sein, bis man in Deutschland erkennt, das Vollzeitpolitiker und Kirchenvertreter nicht die sind, die behinderte Kinder aufziehen und Totgeburten durchleben müssen.

  32. #32 Frank S
    15. April 2011

    Stellen wir uns einmal vor, ein Astrologe sitzt im Ethikrat und sagt “Wenn wir PID erlauben/verbieten, wird es eine Kräfte-Rückkopplung geben, die dazu führt, dass der Venusmond “Tetra” seine Umlaufbahn verlässt und auf die Erde stürzt!”…

    Das Problem läge weniger daran, dass der Mann Astrologe ist, sondern daran, dass er seine jeglicher Grundlage entbehrende Astrologie zur Begründung seiner Argumentation heranführt.

    Ähnlich handelt nun auch jemand, der seinen Gott als Begründung heranführt, warum man gegen PID zu sein hat ( oder von mir aus auch für PID, es gibt bestimmt auch dazu passende Götter ).

    Wenn ein Theologe gegen PID argumentiert, ohne dabei auf seinen Gott zu verweisen, dann kann ich ihn umgekehrt auch nicht damit abschmettern, dass er ja ein Theologe und damit grundsätzlich disqualifiziert ist.

    Das Problem bei ethischen Fragen ist, dass es einfach keine objektive Grundlage gibt. Die einen sagen “Leben muss ab HIER geschützt werden”, die anderen “Leben muss ab DA geschützt werden” und die nächsten “Leben beginnt DORT, wird aber erst nach und nach voll schützenswert bis es DAHIN gelangt ist”.

    Mit Vernunft allein läßt sich das nicht begründen. Irgendwo muss jemand sagen “DAS ist richtig und DIES ist falsch”. Er kann sein ( subjektives ) Gewissen dazu fragen oder seinen ( ebenso subjektiven ) Gott, aber eine objektive Grundlage hat er nicht.

    Insofern macht ein Ethikrat also eigentlich nur Sinn, wenn man sich wenigstens auf eine gemeinsame Grundlage was überhaupt richtig und was falsch ist geeinigt hat. Erst dann kann man mit Logik und Vernunft argumentieren, inwieweit PID sich zu dieser Anschauung verhält.

  33. #33 Thilo
    15. April 2011

    @ Anhaltiner: Es geht ja aber bei den Diskussionen über PID nicht nur um mögliche Schwerstbehinderungen, sondern zum Beispiel auch um die Möglichkeit, das Geschlecht des Kindes festzulegen.

    @ Frank S (3.Absatz): Wer bitte hat so argumentiert? Da hätte ich doch gerne mal Quellen und Belege. Wir sind hier schließlich ein Wissenschaftsblog, wo man nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen kann, ohne sie zu belegen 🙂

    @ Frank S (letzte 3 Absätze): Das sehe ich auch so. Der Ethikrat macht insofern Sinn, daß er eben die Möglichkeit bietet, diese verschiedenen Standpunkte zu artikulieren, außerhalb des parteipolitischen Rahmens.

  34. #34 Thilo
    15. April 2011

    Nur um die Diskussion auf eine faktische Grundlage zu stellen, kopiere ich mal aus der Erklärung des Ethikrates

    Voraussetzung für die Durchführung der PID ist ein hohes medizinisches Risiko. Dieses liegt vor,

    1. wenn bei den Eltern nachweislich eine erbliche Anlage vorhanden ist, die bei Vererbung auf das Kind zu einer schweren Krankheit oder Behinderung führen würde und im Falle ihrer Feststellung durch pränatale Diagnostik wegen einer Gefährdung der körperlichen oder seelischen Gesundheit der betreffenden Frau Anlass für eine medizinische Indikation zum Schwangerschaftsabbruch wäre,
    2. wenn bei den Eltern nachweislich ein hohes Risiko vorhanden ist, eine Chromosomenstörung oder anderweitige Mutation zu vererben, die eine extra-uterine Lebensfähigkeit des Embryos ausschließt oder
    3. wenn bei den Eltern nach wiederholten Fehlgeburten oder vergeblichen Behandlungsversuchen der assistierten Reproduktion nach eingehender medizinischer Abklärung ein hohes Risiko für Reifungsstörungen der Keimzellen gegeben ist, sodass ein Großteil der entstehenden Embryonen extra-uterin nicht lebensfähig ist.

    Unzulässig und gesetzlich zu verbieten ist die Durchführung der PID nach Ansicht dieser Ratsmitglieder hingegen

    1. zur Feststellung des Geschlechts eines Embryos, es sei denn, diese hat das Ziel, die Geburt eines Kindes mit einer folgenschweren, geschlechtsgebunden vererbten genetischen Anomalie zu vermeiden,
    2. wenn sie mit dem Ziel der Auswahl eines Embryos für die Spende von Zellen, Geweben, oder Organen für einen anderen Menschen erfolgen soll,
    3. wenn sie ohne eine der oben angeführten Indikationen etwa zur Vermeidung eines allein wegen des Alters der Frau vermuteten Risikos von Chromosomenstörungen beim Embryo erfolgen soll und
    4. bei spätmanifestierenden Krankheiten.

    Diese Ansichten muß man natürlich nicht teilen, aber jedenfalls sehe ich nicht, warum sie (laut Giordano-Bruno-Stiftung) den “Liberalen Rechtsstaat” gefährden könnten.

  35. #35 Anhaltiner
    15. April 2011

    Soweit ich weis war es bis jetzt immer Konsens das PID nicht nach Lust, Laune und Mode eingesetzt werden darf. Wenn das Geschlecht ein Proxy für eine Krankheit ist (Jungs haben bekanntlich nicht den Luxus eines 2. X-Chromosons) kann man nun mal nicht zwischen Selektion nach Krankheit oder Selektion nach Geschlecht unterscheiden. Eine “geschlechtsgebunden vererbten genetischen Anomalie” (Absatz II Nummer 1) von der PID auszuschließen halte ich nicht für sinnvoll nur weil sie “geschlechtsgebunden” ist. Kann man die Spermien nach X oder Y Sortieren? Dann könnte man sich in diesem Punkt die PID sparen. (aber dann gibts wieder neuen Ärger um die Selektion der Spermien)

  36. #36 MisterX
    15. April 2011

    Ich finde man sollte dem Thilo Kuessner verbieten besoffen Artikel zu schreiben !

    Dieser Blog hat seine daseinsberechtigung sowieso schon lange zerstört. Wer kommt schon als normaler populärwissenschaftlich interessierter Mnsch zu einem Blog in dem nur sachen gebloggt werden(oder hauptsächlich) die nur mathematiker verstehen? Das ist doch nich der Sinn von scienceblogs.de oder? Wer schaut sich die Topologie von Flächen Kapitel 9 trillionen an?

    Und sollen wir mal ehrlich sein, wer würde bitteschön theologen in so einem Rat haben wollen? Eigentlich ist es egal in welchem Rat oder? Ich jedenfalls nicht.

    Schlimm genug das hier Leute diffamiert werden die sich extrem für Menschenrechte und ein sakuläres, aufgeklärtes Weltbild einsetzen. Und das fern aller religiösen einflüssen.
    Gefährdung des rechtsstaates? Jeder Einfluss von übernatürlichem ist natürlich eine Gefährung. Wie lange haben Menschen gekämpft das die Scheiße wenigstens nur noch sehr wenig einfluss hat?
    Aber man sieht ja schon an diesem tendenziösen Artikel das jemand ganz sicher weiß wen er nach seinem Tod treffen wird !

  37. #37 Thilo
    15. April 2011

    Ich finde man sollte dem Thilo Kuessner verbieten besoffen Artikel zu schreiben !

    Wenigstens kein Plagiatsvorwurf, da bin ich ja schon mal beruhigt.

    Wer schaut sich die Topologie von Flächen Kapitel 9 trillionen an?

    Laut Google analytics bisher 86913 Leser. (Feedreader-Abonnenten dabei nicht mitgezählt.)

  38. #38 Frank S
    15. April 2011

    @Thilo

    Ich habe mich nicht gezielt auf eine bestimmte Äußerung bezogen. Ich meine das eher generell in Bezug auf die Frage, ob z.B. Theologen im Ethikrat vertreten sein “sollen” bzw. “dürfen”, wenn über eine Problematik entschieden wird, die auch Konfessionslose und Andersgläubige betrifft.

    Und in diesem Zusammenhang lehne ich die Argumentation z.B. eines Theologen nicht grundsätzlich ab, weil er “weltanschaulich befangen” ist. Ich behalte mir nur vor, seine Argumentation und Schlußfolgerungen abzulehen, *wenn* er sich auf dabei auf seinen Gott bezieht und nicht auf Werte, die unsere Gesellschaft als gesamtes teilt.

  39. #39 rolak
    15. April 2011

    TvF9e18? Au Kacke, da habe ich wohl ein paar Folgen verpennt^^
    Ach, nee ‘MisterX’ – dann ists wohl TvF9e12, das geht noch so gerade…
    btw, MisterX: Z.B. in diesem. [Wieso kümmerte sich eigentlich die EKD nicht schon längst darum, machte den wiki-Eintrag proper?]

  40. #40 MisterX
    15. April 2011

    @rolak: hahaha ;D ok stimmt, da lässt sich das wohl kaum vermeiden^.^ . Aber war klar was ich sagen wollte nehm ich an 🙂

  41. #41 Saidiph
    15. April 2011

    “Aber man sieht ja schon an diesem tendenziösen Artikel das jemand ganz sicher weiß wen er nach seinem Tod treffen wird !”

    Ich rate: Einen Bestatter.

  42. #42 Thilo
    15. April 2011

    Saidiph: Ich rate: Einen Bestatter.

    Ich habe einen Organspenderausweis, werde also noch einige Leute treffen.

    Mister X: Schlimm genug das hier Leute diffamiert werden die sich extrem für Menschenrechte und ein sakuläres, aufgeklärtes Weltbild einsetzen.

    “diffamiert” ist das falsche Fremdwort. Was meinst Du wirklich?

    Mister X: Jeder Einfluss von übernatürlichem ist natürlich eine Gefährung.

    Was nicht existiert, kann auch niemanden gefährden.

    Und um wieder zum Thema zurückzukommen, kopiere ich nochmal diejenige Erklärung, die laut Giordano-Bruno-Stiftung den Liberalen Rechtsstaat gefährden würde:

    Voraussetzung für die Durchführung der PID ist ein hohes medizinisches Risiko. Dieses liegt vor,
    1. wenn bei den Eltern nachweislich eine erbliche Anlage vorhanden ist, die bei Vererbung auf das Kind zu einer schweren Krankheit oder Behinderung führen würde und im Falle ihrer Feststellung durch pränatale Diagnostik wegen einer Gefährdung der körperlichen oder seelischen Gesundheit der betreffenden Frau Anlass für eine medizinische Indikation zum Schwangerschaftsabbruch wäre,
    2. wenn bei den Eltern nachweislich ein hohes Risiko vorhanden ist, eine Chromosomenstörung oder anderweitige Mutation zu vererben, die eine extra-uterine Lebensfähigkeit des Embryos ausschließt oder
    3. wenn bei den Eltern nach wiederholten Fehlgeburten oder vergeblichen Behandlungsversuchen der assistierten Reproduktion nach eingehender medizinischer Abklärung ein hohes Risiko für Reifungsstörungen der Keimzellen gegeben ist, sodass ein Großteil der entstehenden Embryonen extra-uterin nicht lebensfähig ist.
    Unzulässig und gesetzlich zu verbieten ist die Durchführung der PID nach Ansicht dieser Ratsmitglieder hingegen
    1. zur Feststellung des Geschlechts eines Embryos, es sei denn, diese hat das Ziel, die Geburt eines Kindes mit einer folgenschweren, geschlechtsgebunden vererbten genetischen Anomalie zu vermeiden,
    2. wenn sie mit dem Ziel der Auswahl eines Embryos für die Spende von Zellen, Geweben, oder Organen für einen anderen Menschen erfolgen soll,
    3. wenn sie ohne eine der oben angeführten Indikationen etwa zur Vermeidung eines allein wegen des Alters der Frau vermuteten Risikos von Chromosomenstörungen beim Embryo erfolgen soll und
    4. bei spätmanifestierenden Krankheiten.

  43. #43 MisterX
    15. April 2011

    Ohh, frag lieber mal den Florian, der wird dir was erzählen von wegen “nicht gefährlich” !
    Aber das muss ich ja wohl nicht erklären oder !

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diffamierung

    Dann ersetz das wort diffamierung eben durch mobbing ;D

  44. #44 Thilo
    15. April 2011

    Du hast aber schon verstanden, daß mein Beitrag eine (leicht modifizierte) wörtliche Übernahme einer Presseerklärung der Giordano-Bruno-Stiftung war?

  45. #45 Christian Reinboth
    16. April 2011

    @Mister X:

    Schlimm genug das hier Leute diffamiert werden die sich extrem für Menschenrechte und ein sakuläres, aufgeklärtes Weltbild einsetzen.

    Ja genau, das war schon immer das große Problem der ScienceBlogs, dass Humanisten und Atheisten hier ständig diffamiert und gemobbt werden… [/ironie]

  46. #46 MisterX
    16. April 2011

    @Christian: ^^ständig…….lol

  47. #47 Thilo
    16. April 2011

    Wie gesagt, ich habe die Original-Presseerklärung zwar inhaltlich, aber nicht im sprachlichen Stil abgeändert. Insofern verstehe ich den Vorwurf der Diffamierung nicht.

    Im übrigen geht es in der Presseerklärung der Gauß-Stiftung nicht um Humanisten im Sinne von Feuerbach-Marx-Freud, sondern um humanistisch gebildete Philosophen, die nicht rechnen können.

  48. #48 Thilo
    16. April 2011

    Falls hier jemand von der gbs mitliest, würde mich auch noch eine Diskussion des (unverändert übernommenen) letzten Absatzes interessieren:

    Auf längere Sicht müssten ohnehin neue Lösungswege gefunden werden, da selbst der liberalste der im Bundestag verhandelten Gesetzesvorschläge „wenig zeitgemäß” sei und der „Leitidee der offenen Gesellschaft” widerspreche.

    Wie muß man sich das konkret vorstellen? Wie sähe ein Vorschlag aus, der der Leitidee der offenen Gesellschaft entspricht?

  49. #49 Joseph Kuhn
    16. April 2011

    “Wie muß man sich das konkret vorstellen? Wie sähe ein Vorschlag aus, der der Leitidee der offenen Gesellschaft entspricht?”

    … und gehört zur “Leitidee der offenen Gesellschaft” nicht auch die Akzeptanz dessen, dass es in der Gesellschaft unterschiedliche Wertorientierungen gibt und die Wertorientierungen der gbs nicht per se Vorrang vor den Wertorientierungen z.B. religiöser Menschen haben (natürlich auch nicht umgekehrt)? Geht es in der “offenen Gesellschaft” nicht gerade darum, dass auf die Durchsetzung von Letztbegründungen jeder Art, also auch von Letztbegründungen libertärer oder naturalistischer Provenienz, verzichtet wird, damit ein friedliches Miteinander möglich wird?

  50. #50 MisterX
    16. April 2011

    Aha^.^ naja der “Schweinchen-Schlau” wird das bestimmt auch so verstehen.

  51. #51 MisterX
    16. April 2011

    aha, na dann kann man ja den creationismus auch in der schule lehren^^
    Wieso läd man eigentlich nicht gleich leute von scientology ein? Deren Mitglieder haben ja auch eine “Wertvorstellung”

  52. #52 MisterX
    16. April 2011

    @Joesph: Das Problem ist du denkst Religion hätte irgend einen besonderen platz in unserer gesellschaft, hat er aber ganz einfach nicht, sieht zb scientology(sekte weniger religion aber selbes prinzip)

  53. #53 Thilo
    16. April 2011

    @ Mister X:
    Um hier wieder zu einer sachlichen Diskussion zu kommen: wieweit sollte PID denn Deiner Meinung nach gehen dürfen? Sollte es Eltern erlaubt werden, das Geschlecht des Kindes vorher festzulegen? Die Haarfarbe? Die mathematische Begabung? Die politische Einstellung? (Mal angenommen, das wäre irgendwann technisch machbar.)
    Auf irgendeine Grenze wird man sich einigen müssen – und dann ist es eigentlich egal, wie man diese dann im Nachhinein philosophisch irgendwie begründet.

  54. #54 Joseph Kuhn
    16. April 2011

    @MisterX: Ob Religion einen besonderen Platz in unserer Gesellschaft hat oder nicht, ist eine empirische Frage und vermutlich nach wie vor mit ja zu beantworten. Aber darum geht es nicht. Die Frage ist, ob religiöse Wertorientierungen Anspruch darauf haben, unhinterfragt die Grundlage gesellschaftlicher Entscheidungen zu bilden. Diesen Anspruch haben sie in einer offenen Gesellschaft nicht. Das gleiche gilt aber auch für andere Wertorientierungen. Das bedeutet: In einer offenen Gesellschaft müssen die Dinge ausgehandelt werden. Das legitimiert keine unsinnigen Positionen, Scientology oder der Kreationismus sind daher kein guten Beispiele. Aber man muss aufpassen, dass man anderen Positionen nicht nur dogmatisch die Legitimität abspricht, bei solchen Aushandlungsprozessen berücksichtigt zu werden. Und Dogmatismus gibt es eben auch auf der Grundlage von nichtreligiösen Wertorientierungen.

    @Thilo: “Wie weit sollte PID gehen dürfen”: Genau das ist die Frage. Man kann der Auffassung sein, dass alles, was als Nachfrage in Erscheinung tritt, auch bedient werden soll, oder wie Peter Sloterdijk in seiner Elmauer Rede mit “Regeln für den Menschenpark” antworten, oder man kann unter Berufung auf Lehren aus der deutschen Geschichte recht enge Grenzen ziehen wollen, oder unter Berufung auf religiöse Gründe die PID ganz verbieten wollen. Wie anders als durch einen gesellschaftlichen Diskurs soll zwischen solchen Positionen vermittelt werden?

  55. #55 MisterX
    16. April 2011

    Zur PID hab ich mich nie irgendwo geäußert. Ich stimme nur der gbs zu das manche Leute nix in einem “Ethikrat” zu suchen haben, egal ob das aktuell mit der PID zu tun hat.
    Die gbs hat auch nie gesagt das man die PID zulassen soll um sich ein designerbaby zu züchten. Man soll die nur auch bei der künstlichen Befruchtung nutzen können, bei zum Beispiel verminderter Fruchtbarkeit falls das kind zufällig irgendwelche Krankheiten hat.

    Zur PID: Anders als die gbs find ich das man die PID nur bei nachweisbaren Erbkrankheiten machen sollte. Und da soll als einziges Kriterium allein die Gesundheit gelten. Und eine subjektive Gesundheit gibt es ja nicht oder?

    Komisch^.^ Das Thema kam jetzt 2011 in unserem Abi in deutsch als Eröterung dran. Welch Zufall ;D

  56. #56 MisterX
    16. April 2011

    @Joseph:
    “Die Frage ist, ob “_____” Wertorientierungen Anspruch darauf haben, UNHINTERFRAGT die Grundlage gesellschaftlicher Entscheidungen zu bilden. Diesen Anspruch haben sie in einer offenen Gesellschaft nicht.”

    Guter Satz !!
    In das freie Feld oben kann man nun irgend etwas einsetzen, von mir aus auch humanismus oder sonst was. Aber angesichts der Weltbilder einer Religion und deren der gbs entscheide ich mich klar für die gbs.

    Du sagst das Religion also keine unsinnige Position sei, creationismus oder scientology aber schon. Ich stell die alle auf die selbe Position. Dafür braucht man sich nur anzuschauen wie diese Sekten und Religionen entstanden sind. Anders als in Weltbildern in denen Wissenschaften wie die Kognitivwissenschaften und Psychologie einen hohen Stellenwert einnehmen.

    Und außerdem representiert die Kirche ja wohl nicht die mehrheit. Du kannst in Statistiken nachlesen das es in deutschland ca. 35% koffesionslose gibt. Das sind mehr als Katholiken oder Evangelen. Wieso soll man da noch eine repräsents in einem Ethikrat wollen? Und gleichzeitig sinkt die Stellung von Religion dadurch enorm !

    Eigentlich würde ich gern man die Stellungnahme der Theologen in diesem Ethikrat sehen.

  57. #57 Thilo
    16. April 2011

    Du kannst in Statistiken nachlesen das es in deutschland ca. 35% koffesionslose gibt. Das sind mehr als Katholiken oder Evangelen. Wieso soll man da noch eine repräsents in einem Ethikrat wollen?

    Mal abgesehen davon, daß sich diese 35% sicher nicht von der Giordano-Bruno-Stiftung vertreten fühlen (okay, das könnte man über die anderen Mitglieder des Ethikrates vielleicht auch sagen), könnte ich mir schon einen recht plausiblen Grund vorstellen, warum es keine Vertreter der Giordano-Bruno-Stiftung im Ethikrat gibt: Wer möchte schon mit Leuten zusammenarbeiten, die statt zur Sache lieber über die anderen Mitglieder des Gremiums diskutieren? Was sollte dabei sinnvolles herauskommen? (Diese Erklärung ist jetzt reine Spekulation meinerseits.)

  58. #58 BreitSide
    16. April 2011

    xxx

  59. #59 Bischof
    18. April 2011

    Der Philo-Küsser wollte mit seiner Nonsense-Provokation hier wahrscheinlich nur werbewirksam auf die gbs und den hpd hinweisen, und das ist ihm gelungen. Danke dafür! So werden wir Säkulare täglich mehr, viel schneller als durch totschweigen.

  60. #60 Thilo
    18. April 2011

    Wie wär’s abwecklungshalber mal zum Thema zu diskutieren?

  61. #61 JK
    18. April 2011

    .. tja, zum Thema … Da wäre wohl erst mal zu klären, um welche Gauß-Stiftung es überhaupt geht. Eine in memoriam des alten Gauß 1899 gegründete Gauß-Stiftung wurde lt. Wikipedia von der Berliner Senatsverwaltung für Justiz wegen Vermögenslosigkeit im Jahr 1964 aufgehoben. In Worms gibt es zwar eine Gauß-Stiftung („Stiftung Gauß-Gymnasium Worms“), und in Neu-Ulm eine “Karl und Gertrud Gauss-Stiftung”. Aber ob die überhaupt einen Stiftungsprecher haben, der was fordern könnte? Das wirft doch noch mal die Frage mit dem Plagiat auf. Die Forderung der Gauß-Stiftung ist nämlich fast identisch mit der Forderung der Herder-Stiftung, die eine Neubesetzung des Ethikrats wegen der Prälingualdiagnostik (PLD) fordert.

  62. #62 Andreas Müller
    19. April 2011

    Gutachten der gbs-Ethikkommission:
    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/pid.pdf

  63. #63 Thilo
    19. April 2011

    @ Andreas Müller:
    Die Parodie bezog sich nicht auf das gbs-Gutachten, sondern auf die gbs-Presseerklärung, in deren letztem Abschnitt es vieldeutig hieß, auch der liberalste verhandelte Gesetzesvorschlag entspreche nicht dem Leitbild einer offenen Gesellschaft. Das läßt, nun ja, Raum für Interpretationen.

  64. #64 miesepeter3
    19. April 2011

    Offensichtlich gibt es im Leben Probleme, die direkt mit der Menge an Wissen (und Können) in einer Gesellschaft zusammenhängen.

    Zu Zeiten, als es Wissenschaften (noch) nicht wirklich gab, war die Säuglingssterblichkeit extrem hoch und aufgrund von Nahrungsmangel und Krankheiten, die kaum heilbar waren auch noch die Kleinkindersterblichkeit.
    Um den Eltern das daraus resultierende Leid und die Trauer zu ersparen, hat die Gesellschaft und auch die Mutter Kirche (!) Menschen erst ab einem Alter von vier Jahren zu solchen erklärt. Vorher waren es eben keine Menschen. Sich Gedanken machen über eine Auswahl bevor die Zeugung stattfand, wäre den Menschen damals wohl als ausgesprochen überflüssiger Luxus vorgekommen.
    Naja, wer keine Sorgen hat, der macht sich welche.

  65. #65 rolak
    19. April 2011

    <OT>
    Hi mp3 (kleiner Reim zum Auftakt ;-), rein aus Interesse bzw Neugier oder auch Datensammelwut: Könntest Du eine bzw mehrere Quelle(n) angeben zur geschichtlichen Entwicklung des Zeitpunktes kirchenoffiziellen Menschseins?
    thx in advance
    </OT>

  66. #66 michael
    20. April 2011

    Würde mich auch interessieren.

  67. #67 miesepeter3
    20. April 2011

    @rolak

    tut mir leid, ich habe für Dich keinen so originellen Reim.

    Ich weiß im Moment nicht so genau, wann und wo ich diese Information bekommen
    Werde mich dann melden. habe, aber ich bleibe dran und hoffe, die Quelle bald wiederzufinden. Kann aber mit Bestimmtheit sagen, dass die kirchliche Menschwerdung im Laufe der Jahrhunderte mehrere Änderungen erfahren hat.
    Im Moment ist die Kirche sich ja nicht mal sicher, ob der Mensch nicht schon im Sperma beginnt, oder erst bei der Befruchtung der Eizelle.

  68. #68 rolak
    20. April 2011

    lemme helpya:

    hi rolak,
    so’n kack,
    find ich nich.
    Ärgerlich

    Dann warte ich halt in aller Ruhe ab und werde derweil ab&zu selber recherchieren.

  69. #69 noch'n Flo
    20. April 2011

    @ rolak:

    Wenn Du so weiter machst, wird sich noch der Ethikrat mit Deiner Lyrik beschäftigen müssen… oder die Vereinten Nationen…

    Da wird sogar so mancher Vogone neidisch. 😉

  70. #70 rolak
    20. April 2011

    Schwacher Vergleich, noch’n Flo, immerhin lebst Du noch 😉

  71. #71 Hel
    20. April 2011

    @Rolak

    SCNR ;-p

    Malade Ballade

    Ich heiße
    Rolak
    Schreib Scheiße
    Bin n’ Sack
    Hab stetig
    Null Ethik
    Find Rache
    Ne feine Sache
    Hau dem Hel
    auf die Fontanell’
    Der hält die Klappe
    Heult ob der Schlappe
    Tret ihm noch eine
    zwischen die Beine
    BummBummBumm
    Nun bleibt er stumm
    Wie ein Atom
    Bloß ohne Strom

  72. #72 BreitSide
    20. April 2011

    mp3: das haben doch unlängst 3 Glaubensvertreter ausdiskutiert:
    – der Evangelische:”menschliches Leben beginnt mit der Geburt!”
    – der Katohlische: “menschliches Leben beginnt, wenn Mann und Frau sich in Liebe zugetan sind!”
    – der Rabbi: “nebbich! Menschliches Leben beginnt, wenn Kinder sind aus dem Haus und Hund ist tot!”

  73. #73 noch'n Flo
    20. April 2011

    @ Hel:

    Melosine

    Krawehl! Krawehl!

    Taubtrüber Ginster am Musenhain.
    Trübtauber Hain am Musenginster.

    Krawehl! Krawehl!

    (Vicco von Bülow)

  74. #74 michael
    20. April 2011

    @Breitside
    > der Rabbi: “nebbich! Menschliches Leben beginnt, wenn Kinder sind aus dem Haus und Hund ist tot!”

    Der Hund ist tot oder die Frau ist tot?

  75. #75 BreitSide
    20. April 2011

    @michael: Hund! Eindeutig!

    Frag mich bitte nicht, warum…;-)

  76. #76 JK
    21. April 2011

    Die bei Andreas Müller oben verlinkte Stellungnahme der Ethikkommission der Giordano-Bruno-Stiftung ist lesenswert: ein Beleg für oberflächliches Argumentieren durch höchst renommierte Philosophen. Vollmundig wird dort behauptet, die Empfehlung einer liberalen Position zur PID ergäbe sich aus der rationalen Unzulänglichkeit aller (!) Gegenargumente. Davon werden dann sechs angesprochen. Nur zwei Beispiele: Die Position, dass Embryonen schon in der Petrischale Menschenwürde zukomme, wird einfach als theologisches Argument einsortiert und gilt den gbs-Professoren als unhaltbar, weil diese Embryonen noch keine Personen seien. Weder vertreten nur Theologen die Position, dass Embryonen schon in der Petrischale Menschenwürde haben, noch ist der Bezug auf die fehlende Personalität ein gutes Gegenargument. Denn dann ist die Menschenwürde für schwerst geistig Behinderte auch infrage gestellt. Was bleibt dann vom schönen Schlusssatz der Professoren, dass Behinderte volle (!) Untersützung verdienen, aber Behinderung nicht? Zweites Beispiel: Die Frage nach der Zulässigkeit von Designerbabys sprechen die Professoren zwar an, aber sie geben keine klare Antwort, vermutlich konnten sie sich nicht einigen. Kein Wunder: Die Frage, ob man Kinder danach selektieren darf, ob sie blond oder rechentüchtig sind (daher trifft Thilo Küssners Glosse einen wichtigen Punkt der Debatte), ist heikel. Eigentlich sollte man meinen, dass Kinder um ihrer selbst willen gewollt werden und leben dürfen, nicht, weil sie bestimmte Desgin-Bedingungen erfüllen.

    Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich vertrete nicht die Position, dass PID vollständig verboten werden soll. Aber diese Stellungnahme der gbs-Professoren ist kein Meisterstück und wird der Komplexität der Diskussion um die PID nicht gerecht. Von der glossewürdigen Pressemitteilung der Stiftung ganz zu schweigen.

  77. #77 georg
    21. April 2011

    @ JK
    Oberflächliches Argumentieren ist kein Vorrecht von “höchst renommierte Philosophen”. Nur zwei Beispiele:

    Weder vertreten nur Theologen die Position, dass Embryonen schon in der Petrischale Menschenwürde haben, noch ist der Bezug auf die fehlende Personalität ein gutes Gegenargument.

    Erstens: Gibt es jemanden, der Embryonen schon in der Petrischale die volle Menschenwürde zuspricht und der nicht Mitglied einer christlichen Kirche ist und in diesem Punkt vermutlich deren (heutige) theologische Position vertritt?

    Zweitens, ist die “die fehlende Personalität” u. a. z. B. relevant bei der Fragestellung, ob es sinnvoll ist, Wachkomapatienten unbegrenzt lange an Lebenserhaltungsmaschinen anzuschließen oder nicht (mit der Betonung auf unbegrenzt lange).

    mfg georg

  78. #78 Thilo
    21. April 2011

    Die Frage, ob man Kinder danach selektieren darf, ob sie blond oder rechentüchtig sind ist heikel.

    Man kann diese Frage auch unter ganz praktischen (‘utilitaristischen’ würden die Philosophen wohl sagen) Aspekten diskutieren:

    1. ist es wirklich (unter ganz pragmatischen Gesichtspunkten) erstrebenswert, daß Eigenschaften von Kindern je nach Mode ausgewählt werden? (Mal angenommen, das ist irgendwann machbar?)
    Ich will jetzt gar nicht irgendwelche Horror-Szenarien entwerfen, daß alle Eltern ihre Kinder so designen, daß sie später mal bei DSDS gewinnen oder so … Aber selbst wenn alle Eltern vernünftig sind und sich mathematisch hochbegabte Kinder designen lassen – wäre das wirklich so sinnvoll oder führen solche Einseitigkeiten nicht eher in eine Sackgasse der Evolution?

    2. jeder kennt die Geschichten von z.B. Sportlern, die von ihren Eltern als Kinder durch jahrelangen Drill zu Höchstleistungen getrieben wurde. Wenn solche Eltern womöglich in Zukunft irgendwann die Möglichkeit bekommen, auch die genetischen Prädispositionen ihrer Kinder zu bestimmen, dann werden sie diese Möglichkeit sicher auch nutzen und werden dann erst recht (wo sie ja schon viel Geld für die Vorauswahl bezahlt haben) darauf beharren, daß ihre Kinder entsprechend arbeiten, um die teuer erworbenen Begabungen dann auch entsprechend umzusetzen. (Ja, ich weiß, das ist jetzt noch science fiction, aber die Philosophen sollten schon auch über solche Fragen nachdenken.) Da darf man dann schon fragen, ob das dann auch noch mit der Menschenwürde (der Kinder) vereinbar ist.

  79. #79 miesepeter3
    21. April 2011

    @Thilo

    Wenn man sieht, was für Abartigkeiten der Mensch mit der Hundezucht produziert, so braucht man nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, was er produzieren würde, wenn er die Menschenzucht beherrschte.
    Gesetze werden dann genau so umgangen, wie zur Zeit die Tierschutzgesetze (Qualzuchten).

  80. #80 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: die Position der vollen Menschenwürde vertreten auch Andere außerhalb der (katholischen) Kirche.

    Für mich ist sie die logisch einzig mögliche.

    Folgender Gedankengang:

    Frage: ab wann soll ich ein Wesen mit Genom des homo sapiens sapiens nicht mehr völlig ohne Konsequenzen töten können?
    – nach der Geburt? Nein; da sind sich die Meisten einig,
    – eine Stunde vor der Geburt: s.o.
    – einen Tag vor der Geburt: s.o.
    – eine Woche vor der Geburt: s.o.
    – einen Monat vor der Geburt: s.o.
    So, jetzt wird´s komplizierter, jetzt rechnet man lieber nach “Zeit nach der Zeugung”:
    – im siebten Monat: große Mehrheit für nein,
    – im sechsten bis vierten Monat: die Mehrheit schwindet,
    – im dritten Monat: hier könnte schon die Mehrheit für “Abbruch”, also Abtöten sein, da ist ja auch zZ die gesetzliche Frist
    – im zweiten Monat: die Mehrheit für die Abtötung wächst
    – im ersten Monat: meistens keine Meinung weit und breit – da “man” (also Frau) ja meist noch nichts spürt,
    – usw bis zur Zeugung.

    Nun: wo setzt man eine Grenze? Die einzige logisch(!) sinnvolle Grenze sehe ich bei der Zeugung. Ab da ist fest zementiert, ob man
    – Mann oder Frau ist,
    – die Hautfarbe,
    – die Haarfarbe,
    – die Farbe der Augen,
    – die Größe der Nase,
    – die maximale Körperhöhe bei guter Betreuung,
    – etc usw.

    Dass durch Epigenetik und Verhaltensweisen während der Schwangerschaft noch Vieles verändert werden kann, ist klar.

    “Zeugung” meint hier Verschmelzung der Erbanlagen. MW gibt es auch “befruchtete Eizellen”, bei denen die Erbanlagen noch nicht verschmolzen sind. Die wären dann auf keinen Fall “dabei”.

    Ein anderer Aspekt ist die Nidation. Es gibt Ernstzunehmende, die sagen, erst die Einnistung sei der “richtige” Startpunkt für das neue Leben, da hier noch viel nicht Lebensfähiges “natürlich” wegselektiert wird.

    Soweit die logische Position.

    Der gesellschaftliche Diskurs geht aber – wie bei Allem – ganz schnell von der Logik weg…

    Zu Wachkoma: war da nicht letztens eine Frau, die nach 20 oder mehr Jahren quicklebendig aus dem Wachkoma erwacht ist?

    “Unbegrenzt lange” gibt es ja bei menschlichem Leben nicht. Spätestens nach ca. 100 Jahren ist Schluss.

    Und die enormen Kosten? Allein von dem Geld, das für – nur zB – Bauchstraffungen ausgegeben wird, könnten wahrscheinlich sämtliche Wachkomapatienten dieser Welt bis an ihr Lebensende fürstlich versorgt werden.

  81. #81 georg
    21. April 2011

    @Thilo

    1. ist es wirklich (unter ganz pragmatischen Gesichtspunkten) erstrebenswert, daß Eigenschaften von Kindern je nach Mode ausgewählt werden? (Mal angenommen, das ist irgendwann machbar?)

    Die Formulierung unterstellt, dass es Leute gibt, die sowas für wünschenswert halten. Gibt es die auch tatsächlich?

  82. #82 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: eindeutig: JA! Diese Leute gibt es!

  83. #83 georg
    21. April 2011

    @BreitSide

    @georg: die Position der vollen Menschenwürde vertreten auch Andere außerhalb der (katholischen) Kirche.

    An dieser Stelle erstmal nur eine kurze Gegenfrage. Bei der künstliche Befruchtung werden üblicherweise mehrere Eizellen befruchtet, aber nur eine ausgetragen.
    Dies lehnst du dann vermutlich ab?

  84. #84 georg
    21. April 2011

    @BreitSide

    Die einzige logisch(!) sinnvolle Grenze sehe ich bei der Zeugung.

    Nächste Frage: Dann bist du wohl “logischerweise” auch gegen jegliche Abtreibung, außer vielleicht bei Lebensgefahr für die Frau?

  85. #85 Thilo
    21. April 2011

    “ist es wirklich (unter ganz pragmatischen Gesichtspunkten) erstrebenswert, daß Eigenschaften von Kindern je nach Mode ausgewählt werden? (Mal angenommen, das ist irgendwann machbar?) ”

    georg: Die Formulierung unterstellt, dass es Leute gibt, die sowas für wünschenswert halten. Gibt es die auch tatsächlich?

    Nun ja, es gibt Leute, die es sich in den Kopf gesetzt haben, daß ihr Kind mal eine berühmte Tennisspielerin, Sängerin, whatever … wird. Da liegt es dann doch nahe, auch schon auf günstige genetische Voraussetzungen zu achten. Das scheint mir kein abwegiges Szenario, auch wenn ich keine Umfragen o.ä. dazu kenne.

  86. #86 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: dazu ja mein Absatz zu “Zeugung”: sobald die Kerne verschmolzen sind, ist die Genetik zu 100 % fertig. Ich hatte mal gelesen, dass das bei “befruchteten Eizellen”, die so eingefroren werden, nicht der Fall sei. Wohl aber bei den eingefrorenen “Föten”, wie man ja Kinder/Menschen in diesem Stadium nennt.

    Dazu kommt noch die Epigenetik, die zum großen Teil auch schon “fertig” ist, da die Mutter mit ihrer Biographie zum Zeitpunkt der Zeugung schon festgelegt ist.

    Alles Weitere ist “nur” noch das Fördern, Steuern oder Behindern der festgelegten Anlagen.

    Einfache Antwort: Abtreibung tötet einen Menschen. Daran sind dieselben Bedingungen zu knüpfen wie an die Tötung jedes anderen Menschen.

  87. #87 georg
    21. April 2011

    @Thilo
    Es gäbe sicherlich Leute, die ein solches Angebot nutzen würden, wenn es das denn gäbe.
    Aber, wenn schon ein Test auf Krankheit derartige Diskussionen aufwirft, wird es eine Selektion auf “positive” Eigenschaften in legaler Form wohl kaum geben. Allein schon aufgrund der historischen Erfahrungen.

  88. #88 Thilo
    21. April 2011

    @ Breitside: Man definiert heute Menschen als tot, wenn sie hirntot sind. In Analogie dazu kann man den Beginn des Lebens beim Einsetzen der Hirnströme ansetzen, also etwa ab der 12. Woche.

    Mein Punkt hier war aber eigentlich ein anderer, nämlich inwieweit man Eltern das Recht zugestehen sollte (über die vom Ethikrat vorgeschlagenen Indikationen bei schweren Erbkrankheiten hinaus) die genetischen Prädisopositionen ihrer Kinder ‘aussuchen’ zu dürfen. Da wäre ich sehr skeptisch.

  89. #89 georg
    21. April 2011

    @BreitSide

    Einfache Antwort: Abtreibung tötet einen Menschen. Daran sind dieselben Bedingungen zu knüpfen wie an die Tötung jedes anderen Menschen.

    Dann wäre die Abtreibung noch nicht mal bei Lebensgefahr für die Mutter erlaubt. Das ist zwar irgendwie konsequent, aber besonders human finde ich diese Einstellung nicht.

  90. #90 BreitSide
    21. April 2011

    @Thilo: die Diskussion um den Beginn menschlichen Lebens war ja als Antwort auf georg gedacht.

    Zum Hirntod/Hirn”erwachen”: es geht ja um den irreversiblen Hirntod. Ich bin kein Mediziner, aber wenn jemand nach einer gewissen Zeit Hirntod – ähnlich wie mit einem Defi – wieder erweckt werden könnte, wäre das ja nicht “das Ende”. Und gerade weil es so genau “um die 12. Woche” passiert, halte ich diesen Stichtag/diese Stichwoche für nicht sehr hilfreich.

    Zu Deinem eigentlichen Thema: schon das mit den “schweren Erbkrankheiten” ist äußerst zweifelhaft. Wo hört “schwer” auf? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit wirklich zum Ausbruch kommt? Eigentlich dürfte nach unserer bisherigen humanistischen Ethik da überhaupt keine Selektion stattfinden, PID also nur Indikationen für vorgeburtliche OPs liefern. Eigentlich…

    Dann stellt sich die Frage nach der leistungs-/eigenschaftsgebundenen Selektion “eigentlich” erst recht nicht mehr. Aber – auch als Antwort auf georg – was gemacht werden kann, wird gemacht werden. Mord ist auch verboten und passiert in D trotzdem 5-6 Mal pro Tag.

    Dieselbe “Klasse” Ärzte, die heute gekaperte Organe transplantieren, werden morgen Babys selektieren. Und ein Schweinegeld damit verdienen.

  91. #91 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: “Das ist zwar irgendwie konsequent, aber besonders human finde ich diese Einstellung nicht.”

    “Human” gegenüber wem?

    Im Altertum wurde das Baby gerettet (Kaiserschnitt) auf Kosten der Frau (die meistens eh gestorben wäre, so gefährlich konnten Geburten sein). Heute ist es umgekehrt. Immer mehr wäre in Zukunft Beides möglich. Und da ist der ungeborene Mensch im Nachteil, weil er sich nicht artikulieren kann und wir mit ihm keine Erfahrungen/Erinnerungen verbinden.

  92. #92 Andrea N.D.
    21. April 2011

    @Thilo:
    Wie ist den die genaue Zusammensetzung des Ethikrates in diesem Fall? Du sprichst immer von “Philosophen”, aber ich habe die dumpfe Ahnung, dass da der eine oder andere “christliche” Mensch dabei ist. Volle Zustimmung jedenfalls dazu, dass die “persönlichen” Ansichten bei solchen Diskussionen außen vor bleiben müssen. Volle Zustimmung (als Philosophin) auch dazu, dass bei solchen Themen eher die Biologen, Mathematiker, Mediziner gefragt sind. Ethikrat könnte dann in Wissenschaftsrat umgetauft werden. Die “ethischen” Entscheidungen müssen so oder so von den Politikern getätigt, verantwortet und getragen werden. Da hilft es auch nichts, sich mit einem Ethikrat zu schmücken und zu versuchen, die Verantwortung auf diesen abzuschieben.

  93. #93 Thilo
    21. April 2011

    Soweit sich das aus den Berufsbezeichnungen bei Wikipedia ergibt, sind unter den Mitgliedern 5 Mediziner, 3 Biologen, 1 Psychologe, 8 Juristen, 1 Vertreter eines Behindertenverbands, je 2 Vertreter der beiden christlichen Kirchen und 7 ehemalige Politiker. (Letztere sind z.T. Juristen, deshalb die Mehrfachzählung.)
    Es geht wohl auch nicht darum, wissenschaftlich abgesicherte Entscheidungen zu fällen (entschieden wird sowieso nichts, das darf nur das Paralament), sondern ein Forum zu schaffen, in denen (berechtigte oder unberechtigte) Befürchtungen schon vor einer Parlaments-Entscheidung öffentlich diskutiert werden können.

  94. #94 Andrea N.D.
    21. April 2011

    @Thilo:
    Also kein einziger Philosoph.
    Natürlich “entscheidet” der Ethikrat nichts. Das müssen eben die Politiker tun – die ja auch zu diesem Zweck gewählt wurden. Und wenn sie dies aufgrund Vorgaben von Leuten tun, die ihre persönliche Weltanschauung als wesentlichen Punkt einbringen anstatt Fachwissen, dann halte ich das für höchst problematisch. Dabei können alle Ethikratsmitglieder durchaus christlicher Gesinnung sein – das ist nicht der Punkt. Was qualifziert beispielsweise einen Kirchenmann gegenüber einer Mutter oder einem Moslem bei diesem Thema?

  95. #95 georg
    21. April 2011

    @ BreitSide
    Eine Frage habe ich noch, die mir immer durch den Kopf geht, wenn ich derartige Argumentation lese.
    Ist dir (und den anderen “Lebenschützern”) eigentlich bewusst, dass wenn deine Forderung bei der künstlichen Befruchtung umgesetzt würde, es nicht mehr erfolgreiche Schwangerschaften gäbe, sondern im Gegenteil weniger davon geben würde. (Man dürfte ja z. B. nur eine Eizelle befruchten.)
    Ich habe nämlich häufig den Eindruck, dass die sich über die Konsequenzen ihrer Forderungen gar nicht im Klaren sind.

    Wie ist das bei dir? Das würde mich schon interessieren.

  96. #96 beka
    21. April 2011

    Seht euch mal die Seite von “LA Fertility Institute” an.

    Es ist immer eine Güterabwägung, ob man – neben der medizinischen Indikation – auch die ganzen Blüten, die damit verbunden sind, mitnehmen kann. Was technisch möglich ist, wird auch irgendwann umgesetzt; wenn nicht im Inland, dann eben im Ausland. Man kann diese Entwicklung höchstens kanalisieren, letzlich verhindern kann man sie nicht.

  97. #97 Thilo
    21. April 2011

    Also kein einziger Philosoph.

    Sorry, doch, ich hatte versehentlich Philosophen und Politiker zusammengezählt (fängt halt beides mit P an), also noch mal korrekt: 26 Mitglieder, davon 5 Mediziner, 3 Biologen, 1 Psychologe, 2 Philosophen, 8 Juristen, 1 Vertreter eines Behindertenverbands, je 2 Vertreter der beiden christlichen Kirchen und 5 ehemalige Politiker. (Letztere sind z.T. Juristen, deshalb die Mehrfachzählung.)

  98. #98 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: Du hast die Konsequenzen genau aufgezeigt.

    Jetzt die Frage an Dich: was ist wichtiger:
    – mehr Schwangerschaften oder
    – weniger getötete Menschen?

  99. #99 georg
    21. April 2011

    @BreitSide
    Ich halte es da mit Thilo (· 21.04.11 · 11:28 Uhr) und wohl den meisten Menschen. Die Menschenwürde beginnt mit dem Vorhandensein eines empfindungsfähigen Gehirns (zumindest im Ansatz).
    Und ein “Humanismus”, der diesen das Leben schwerer macht, als es sein müsste ist keiner sondern eine Karikatur.

  100. #100 jitpleecheep
    21. April 2011

    @BreitSide:

    Einfache Antwort: Abtreibung tötet einen Menschen. Daran sind dieselben Bedingungen zu knüpfen wie an die Tötung jedes anderen Menschen.

    Hm, bis hierhin hatte ich dich eigtl nicht als fundamentalistischen Christen auf dem Schirm…

    Die einzige logisch(!) sinnvolle Grenze sehe ich bei der Zeugung.

    Es gibt keine logisch sinnvolle Grenze. Eben drum schlagen sich die Leute um das Thema die Köppe ein.

    Es gibt Ernstzunehmende, die sagen, erst die Einnistung sei der “richtige” Startpunkt für das neue Leben, da hier noch viel nicht Lebensfähiges “natürlich” wegselektiert wird.

    Öh? Also abgesehen davon, dass nicht Lebensfähiges einfach durch die Tatsache das es nicht lebensfähig ist aussortiert wird, ist das doch völliger quatsch. Viele Gendefekte können (von die Natur) erst während der Ontogenese festgestellt werden. Das ist der weitaus größte Grund für Aborte.

  101. #101 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: Humanismus ist nicht dafür da, Dir das Leben leichter zu machen. Ganz im Gegenteil.

    Und mit diesen 12 Wochen hast Du eine vollkommen schwammige Grenze (wenn es Dir um “saubere” Grenzen geht). Das ist reinste Theorie.

    Würde an Empfindungen zu ketten halte ich auch nicht unbedingt für äußerst glücklich.

  102. #102 Andrea N.D.
    21. April 2011

    @Breitseide:
    “@georg: dazu ja mein Absatz zu “Zeugung”: sobald die Kerne verschmolzen sind, ist die Genetik zu 100 % fertig. Ich hatte mal gelesen, dass das bei “befruchteten Eizellen”, die so eingefroren werden, nicht der Fall sei. Wohl aber bei den eingefrorenen “Föten”, wie man ja Kinder/Menschen in diesem Stadium nennt.”

    Es werden “Föten” eingefroren? Echt jetzt? Die dann wieder aufgetaut werden, so als Menschen?
    Meines Wissens nach werden maximal befruchtete Eizellen eingefroren und diese sind trotz “Kernschmelze” definitiv keine Menschen; sie haben auch nicht das Potential sich alleine zu Menschen zu entwickeln – sie benötigen noch das bisschen Frau als Brutkasten. Sonst hätte die “Menschenzucht” schon lange begonnen. Und ein paar menschliche Zellen mit einer “fertigen” möglicherweise erwachsenen Frau mit Bewusstsein, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, Personenstatus, Reflexion, Wünschen und Hoffnungen zu vergleichen und diese mit dem Leben und Sterben einer zweimalig geteilten Zelle gleichzusetzen halte ich – sorry – für menschenverachtend.

  103. #103 BreitSide
    21. April 2011

    @jitpleecheep: was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

    Mir geht es um Logik. Und Humanismus.

    Wäre es der katholischen Kirche wirklich Ernst mit dem Schutz ungeborenen Lebens, müsste sie auch nicht lebensfähige Kinder (Fehlbeburten, abgetriebene Kinder) würdig beerdigen. Tut sie aber mW nicht.

    Und ich finde schon, dass die Zeugung (Genverschmelzung) die einzige sinnvolle Grenze ist. Wenn man von der Nidation absieht, da ist mein Wissen zu gering. Ab da ist – wie gesagt – 100 % des “Genpäckchens” bestimmt. Alles Weitere, also Epigenetik und Verhalten der Umwelt, ändert nichts mehr daran.

    Das mit der missglückten/verweigerten Nidation hatte ich so gedeutet wie das berühmte Pfauenrad (das Darwin ob seiner angeblichen Nutzlosigkeit schier zum Wahnsinn trieb): Nidationsfähigkeit ist eine zu sonstiger Gesundheit parallele Entwicklung.

    Wie beim Pfau: Männchen mit großem, schönem Rad sind gesünder. Warum? Ishikawa:
    – kleines Rad und schlechte Gesundheit: kein Erfolg,
    – kleines Rad und gute Gesundheit: kein Erfolg trotz guter Voraussetzungen (ein “Verlust” für die Art),
    – großes Rad und schlechte Gesundheit: “Blender”, dessen nächste Generation schlechter wird (ein “Verlust auf Raten” für die Art),
    – großes Rad und gute Gesundheit: die wollen Beide: Weibchen und “die Art” (also die Chromosomen).

    Und dabei überwiegt anscheinend der Nutzen der Männchen mit guten Genen und schönem Rad den Verlust durch Männchen mit eigentlich guten Genen aber mickrigem Rad.

  104. #104 JK
    21. April 2011

    @ georg· 21.04.11 · 08:50 Uhr

    “Gibt es jemanden, der Embryonen schon in der Petrischale die volle Menschenwürde zuspricht und der nicht Mitglied einer christlichen Kirche ist”?
    Ohne die Kirchenzugehörigkeit aller Leute überprüft zu haben, die diese Position vertreten, glaube ich mal, ja. Wie ich schon sagte, ich vertrete diese Position nicht.

    Zur Frage des Wachkomas: gute Frage, rege an, angesichts der Verlaufsvarianten selbst nach einer Antwort zu suchen.

  105. #105 jitpleecheep
    21. April 2011

    @BreitSide:

    was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

    Prinzipiell natürlich nichts.

    Mir geht es um Logik. Und Humanismus.

    Nö.
    Es gibt keine logische Grenze. Genauso “logisch” ist die Haltung, dass zu einem Menschen ein Nervensystem gehört. Kein ZNS -> kein Mensch -> Abtreibubg kein Problem.
    Und humanistisch, ich weiß nicht, dass sehen die Frauen, die in deiner Welt anscheinend überhaupt nicht abtreiben dürften wohl dezent anders.

    Nidationsfähigkeit ist eine zu sonstiger Gesundheit parallele Entwicklung

    Kann es sein, dass du einfach Nidation falsch/nicht verstanden hast? Nidation ist die Einnistung einer befruchteten Eizelle. Wenn das nicht passiert, passiert gar nix. Keine Schwangerschaft, kein Kind, nüschte.
    Insofern versteh ich nicht, wo das mit “sonstiger Gesundheit” parallel gehen soll (oder was die Metapher mit dem Pfau sagen soll).

  106. #106 BreitSide
    21. April 2011

    @Andrea: wir alle waren mal ein- oder zweizellig.

    Bei eingefrorenen Föten bin ich mir nicht ganz sicher, meine aber, davon gelesen zu haben.

    Zu dem “bisschen Frau” (was ich jetzt nicht so bezeichnen würde, aber das war wohl eindeutig Sarkasmus): befruchtete Eizellen können immer weiter gezüchtet werden, werden auch. Und Frühchen sind immer früher lebensfähig. Man braucht kein besonders guter Profet zu sein, um das Treffen beider Termine (irgendwann…) vorauszusagen. Zur Wiederholung: “machbar” heißt nicht “wünschenswert”.
    Retortenbabys an sich waren auch lange Zeit undenkbar.

    Dass ich die Fürsorgevollmacht habe, heißt eben nicht, dass ich dann einfach Leben “abbrechen” darf.

    Deine rhetorische Figur mit der Menschenverachtung löst sich bei näherem Hinsehen auch ganz schnell auf. Immer einen kleinen logischen Schritt weiter gehen, und Du bist ganz von selbst bei meiner Position. Oder Du verlässt den Pfad der Logik und erfindest eine Grenze nach Gusto.

  107. #107 MartinB
    21. April 2011

    @BreitSide
    Meiner Ansicht nach bist du dem Logikfehler der falschen Dichotomie bzw. der “slippery slope” aufgesessen. Bei einem sich stetig entwickelnden Lebewesen gibt es nun mal keine scharfen Grenzen. Da die Grenze ganz am Anfang anzusetzen ist genauso unlogisch wie einen Farbverlauf von weiß nach schwarz zu malen und zu sagen: “Da ich keine scharfe Grenze ziehen kann, ist Schwarz gleich Weiß”.

  108. #108 georg
    21. April 2011

    @BreitSide

    @georg: Humanismus ist nicht dafür da, Dir das Leben leichter zu machen. Ganz im Gegenteil.

    Jetzt versuchst du wohl mir die Worte im Mund rumzudrehen?
    Aus wikipedia: Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern. Der Begriff leitet sich ab von den lateinischen Begriffen humanus (menschlich) und humanitas (Menschlichkeit). Das “menschliche Dasein”, nicht das Dasein jeder Zelle mit Zellkern, auch wenn jedes Leben so begonnen hat.

    Und mit diesen 12 Wochen hast Du eine vollkommen schwammige Grenze (wenn es Dir um “saubere” Grenzen geht). Das ist reinste Theorie.

    Nein, das gibt es im Leben häufig, dass es keine 100%ig klare natürliche Grenze gibt. Eine einzelne Zelle mit Kern als vollwertigen Menschen zu betrachten ist reine Prinzipienreiterei ohne Rücksich auf menschliche Folgeschäden.

    Würde an Empfindungen zu ketten halte ich auch nicht unbedingt für äußerst glücklich.

    Empfindungsfähigkeit, deren Voraussetzung ein (prinzipiell) funktionsfähiges Gehirn ist. Was ja auch, wie Thilo (· 21.04.11 · 11:28 Uhr ) zu Recht angemerkt hat, der weithin unbestrittene Grund ist mit dem Zeitpunkt dessen Versagen den Tod anzusetzen, egal wie viele lebende Zellen mit Zellkern (“Wesen mit Genom”) noch vorhanden sind.

    Mir geht es um Logik. Und Humanismus.

    Das mit der Logik kann man ja vielleicht so stehen lassen. Humanismus ist was anderes.

  109. #109 BreitSide
    21. April 2011

    @jitpleecheep: das mit der Nidation ist mir schon klar. Das Pfauenbeispiel war auch etwas unglücklich gewählt, weil ja das Rad zu überhaupt nichts anderem nütze ist als zur Erhöhung der Paarungswahrscheinlichkeit.

    Ich wollte ungefähr sagen, dass, wenn schon die Nidation nicht funktioniert, noch was Anderes im Argen liegen sollte. Dass erfolgreich eingenistete Eizellen dann noch viele andere Risiken vor sich haben, ist mir eigentlich auch klar.

    Auch ist mir klar, dass eine Diskussion mit Frauen da immer eine extreme Heftigkeitswahrscheinlichkeit hat. Aber so ist das immer, wenn es um Leben und Tod geht. Todesstrafe für Mörder? Für Vergewaltiger? Für Massenmörder? Für Triebtäter? Für ungewollte Kinder? Wer entscheidet den Tyrannenmord? Ist Stauffenberg zuzustimmen?

    Soweit müssen wir nicht kommen.

    Andere sind da schon viel weiter und lassen Kinder töten (“wegmachen”), wenn diese nicht übermäßig gut rechnen können.

  110. #110 BreitSide
    21. April 2011

    @MartinB: ich denke schon, dass ich da eine sehr scharfe Grenze ziehen kann. Schärfer jedenfalls als jede andere, die ich bisher gefunden habe.

    Und ich denke, Du bemühst da einen sehr hinkenden Vergleich: vor weiß ist nichts und nach schwarz ist auch nichts. Aber vor der Befruchtung existieren Eizelle und Spermium, aber eben getrennt durch Zeit und/oder Raum.

    Insofern sehe ich zB ein Spermium nicht als besonders schützenswert.
    Siehe dazu diese Szene, die in der dritten Welt (also Yorkshire) spielt:

  111. #111 BreitSide
    21. April 2011

    @georg: es hilft nicht, wenn Du einfach den Menschen wegdefinierst.

    Das mag heute Deine mit Mühen erworbene Meinung sein. Vielleicht siehst Du das in ein paar Tagen/Monaten/Jahren ganz anders.

    Es gab auch ganz tolle Humanisten, die dann eben Menschen mit Behinderung/anderer Hautfarbe etc. dann einfach nicht mehr als Menschen definiert haben. Schon war der Humanismus wieder heile. So soll sich ja nach neuesten Erkenntnissen der Altruismus nur mit der Nebenwirkung Fremdenhass entwickelt haben können, also zwei Seiten einer Medaille.

    Nicht falsch verstehen: ich halte Dich nicht für einen Menschen, der andersartige Menschen als “Nichtmenschen” sieht. Bitte nicht falsch verstehen:-)

    Aber bei der Frage, ob ein Mensch im Mutterleib mit 11 Wochen schon Mensch ist oder erst mit 13, sehe ich keinen systematischen Unterschied.

  112. #112 jitpleecheep
    21. April 2011

    @BreitSide:

    Ich wollte ungefähr sagen, dass, wenn schon die Nidation nicht funktioniert, noch was Anderes im Argen liegen sollte.

    Okay, da verlässt mich dann auch mein Schul-/Googlewissen, aber ich glaube da irrst du ebenfalls. Meines Wissens nach werden an der Stelle relativ wenige Zellhaufen selektiert, Probleme mit der Nidation sind eher auf der Seite der Mutter zu suchen. Aber dazu müsste man jetzt wirklich einen Fachmann befragen.

    Soweit müssen wir nicht kommen.

    Was ist das jetzt? “Wehret den Anfängen!”? Wenn wir das jetzt machen, dann haben wir in fünf Jahren wieder Lager?
    Das ist doch absurd.

    Aber bei der Frage, ob ein Mensch im Mutterleib mit 11 Wochen schon Mensch ist oder erst mit 13, sehe ich keinen systematischen Unterschied.

    Right. Und das entsteht wodurch? Genau, dass man eine Grenze festlegen muss, wo es keine wirkliche gibt.
    Ethik ist halt häufig eher fuzzy als logic. Deal with it.

  113. #113 BreitSide
    21. April 2011

    Mit fuzzy kann ich mich anfreunden. Und ja, klar ist es im Leben immer schwammig, wie weit ich gehen kann, bis ich eine gescheuert bekomme oder ab wann ich es als ethisch gerechtfertigt halte, jemandem eine zu scheuern.

    Hier geht es halt um recht existenzielle Sachen, nicht nur Prügeleien (so als Beispiel für körperliche Interventionen mit ordentlich Impact).

    Mit dem “soweit kommen” meinte ich eher unsere Diskussionskultur, die hier – trotz dieses extrem heiklen Themas – erfreulich sachlich geblieben ist.

    Vielleicht auch einfach, weil es etwas off-topic ist…

  114. #114 noch'n Flo
    21. April 2011

    @ jitpleecheep:

    Hm, bis hierhin hatte ich dich eigtl nicht als fundamentalistischen Christen auf dem Schirm…

    Ist schon komisch – ich bin Atheistt und trotzdem ebenfalls überzeugter Abtreibungsgegner. Passe ich jetzt nicht in Dein Weltbild?

  115. #115 PeteH
    21. April 2011

    ROFL
    Jetzt fehlt nur noch ein christlicher Abtreibungsbeführworter…
    … und noch mehr Weltbilder zerbrechen am Tellerrand.

  116. #116 jitpleecheep
    21. April 2011

    @noch’n Flo:

    Ist schon komisch – ich bin Atheistt und trotzdem ebenfalls überzeugter Abtreibungsgegner. Passe ich jetzt nicht in Dein Weltbild?

    Sollte eigtl nur ein augenzwinkernder Seitenhieb sein.
    Aber wenn du schon so direkt danach fragst: Ja, find ich nicht in Ordnung. Also jetzt nicht, weil du als Atheist keine Werte vertreten darfst, die auch religiöse Menschen vertreten, sondern generell die grundsätzliche Haltung gegen Abtreibung. Da stimme ich Andrea N.D. völlig zu, das ist–in meinen Augen–menschenverachtend.
    @BreitSide:

    Hier geht es halt um recht existenzielle Sachen

    Auch die können einfach grau sein. Du kannst einfach kein genaues Datum angeben, Punkt. Also IST das Datum Verhandlungssache. Deine Schlussfolgerung finde ich nicht logisch zwingend. Andere auch nicht. Und es ist nicht so, dass sie neu sei. Diese ganze Diskussion hatten wir schon. Sie ist gemündet im aktuellen §218a.

    Mit dem “soweit kommen” meinte ich eher unsere Diskussionskultur, die hier – trotz dieses extrem heiklen Themas – erfreulich sachlich geblieben ist.

    Ah, okay. Ja das stimmt. So kann SB sein, wenn kein Troll da ist. 😉

  117. #117 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ jitpleecheep:

    Also jetzt nicht, weil du als Atheist keine Werte vertreten darfst, die auch religiöse Menschen vertreten, sondern generell die grundsätzliche Haltung gegen Abtreibung. Da stimme ich Andrea N.D. völlig zu, das ist–in meinen Augen–menschenverachtend.

    Ich bin adoptiert, kam im Alter von 10 Tagen zu meinen Adoptiveltern. Meine leibliche Mutter hatte bereits eine Tochter und lebte zum Zeitpunkt meiner Geburt bereits über ein halbes Jahr lang in Scheidung. Sie hat mich damals weggegeben, weil sie sich nicht in der Lage sah, 2 Kinder zu versorgen.

    Zwar waren damals auch schon Abtreibungen möglich (illegal), aber der Zugang hierzu war sehr schwierig. Wäre es damals so einfach gewesen wie heute, wäre ich möglicherweise niemals geboren worden.

    Jetzt klar, warum ich gegen Abtreibungen bin?

    Und wie “menschenverachtend” wäre eine Abtreibung mir gegenüber gewesen?

    Nota bene: wenn das Leben von Mutter und Kind durch eine Fortsetzung der Schwangerschaft eindeutig bedroht ist, halte ich eine Abtreibung auch für akzeptabel, damit wenigstens ein Leben gerettet wird. Und über Schwangerschaften, die aus Vergewaltigungen resultieren, können wir meinethalben auch noch reden.

    Aber in unserer heutigen Zeit, in der Verhütung nun so überhaupt kein Problem mehr darstellt, geht es mir sehr gegen den Strich, wenn manche Frauen mit der Haltung daherkommen: “Macht doch nichts, wenn ich schwanger werde, dann treibe ich halt ab.”

    Meine Frau und ich haben übrigens bei unserem Sohn ganz bewusst auf jede Form von Pränataldiagnostik verzichtet. Weil wir uns gefragt haben, welche Konsequenz bestimmte Befunde am Ende für uns hätten, und wir zu dem Ergebnis gekommen waren, dass wir uns dieses moralische Dilemma ersparen wollten. Ein Kind ist nun einmal nicht weniger wert, wenn es mit einer Behinderung geboren wird. Und dann muss man eben die Konsequenzen ziehen und sein Leben dem anpassen.

  118. #118 BreitSide
    22. April 2011

    @jitpleecheep:

    Du kannst einfach kein genaues Datum angeben, Punkt.

    Hättste das nicht so geschrieben, käme diese Antwort nicht:

    Den Tod kannst Du auf ein genaues Datum angeben. Punkt.

    Die Zeugung kannst Du zwar nicht auf ein genaues Datum angeben, aber sobald die ersten Schwangerschaftszeichen erscheinen, ist sie zu 100 % vollzogen. Punkt.

    Nur wenn Du Dich auf ein schwer erkennbares Merkmal (Beginn von Hirnströmen) einigst, hast Du Grauprobleme.

    Nicht vergessen: “ein bisschen schwanger” gibt es nicht. “Ein bisschen Hirnströme” schon.

    Zu fuzzi: die gerechtfertigte Tötung eines bösen Menschen (Hitler, Hussein, Cäsar, Mengele) ist auch nicht fuzzi: tot oder nicht tot. Fuzzi ist nur der Entscheidungsprozess.

  119. #119 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ BreitSide:

    Nicht vergessen: “ein bisschen schwanger” gibt es nicht.

    (Ironie-Modus an)

    Du vergisst die quantenphysikalische Seite der Frühschwangerschaft. Bis zum ersten Schwangerschaftstest befindet sich das Ungeborene in einem Überlagerungszustand. Es könnte da sein – oder auch nicht. Sobald man nachschaut, brechen die Wellenfronten zusammen, und man ist entweder bis zur Entrückung glücklich oder total frustriert. Wobei beide Gefühlszustände durchaus auch bei beiden Testergebnissen vorkommen können.

    (Ironie-Modus aus)

  120. #120 BreitSide
    22. April 2011

    Schrödingers Katze war schwanger?!?

  121. #121 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ BreitSide:

    Schrödingers Katze war schwanger?!?

    Nur ein bisschen… 😉

  122. #122 Christian A.
    22. April 2011

    @Noch’n Flo (zur Abtreibungsdiskussion):
    Mir gefällt sehr diese Stelle im “Leben des Brian”, am Ende von “Always look on the bright side of life”, wo Erik Idle dann noch ins Lied quatscht: “You come from nothing, you go back to nothing. What do you lose? Nothing!”. Was wäre der Unterschied gewesen, wenn es zur Abtreibung gekommen wäre? In deinem Gehirn hätte sich niemals das Bewußtsein gebildet, welches dich ausmacht. Du hättest es also nie bedauern können, abgetrieben worden zu sein.

    Aber in unserer heutigen Zeit, in der Verhütung nun so überhaupt kein Problem mehr darstellt, geht es mir sehr gegen den Strich, wenn manche Frauen mit der Haltung daherkommen: “Macht doch nichts, wenn ich schwanger werde, dann treibe ich halt ab.”

    Ist das nicht eher das Problem dieser Frauen? Ich seh da folgendes Dilemma. Wenn man Schwangerschaftsabbrüche so restriktiv regelt, dass tatsächlich nur bei medizinischer Notlage und Vergewaltigungen ein Abbruch vorgenommen werden kann, dann können auch diejenigen Frauen, die nicht aufgeklärt / zu naiv (16 Jahre, erster Freund und noch keine Peilung) / sonstwie einen Fehler gemacht haben abtreiben; also Fälle, wo man sagen würde: Die habens einfach nicht besser gewusst. Wenn man aber die Regelungen weiter fasst, so dass auch diese Frauen abtreiben dürfen, dann muss man auch relativ zwangsläufig die durchlassen, die mit dieser von dir beschriebenen Haltung ankommen. Dieses Dilemma würde ich im liberalen Sinne lösen, also Abtreibungen generell erlauben.

  123. #123 BreitSide
    22. April 2011

    Chris: wenn ich Dir ganz sauber mit einem scharfen Schwert den Kopf abtrenne, merkst Du auch überhaupt nichts.

    Hat ein Neugeborenes ein Bewusstsein? Willst Du die Tötung eines Menschen am noch nicht vorhandenen Bewusstsein festmachen?

    Soll ein Kind wegen der Naivität oder Unaufgeklärtheit seiner Mutter getötet werden dürfen?

    Eric Idle ist klasse. Bedeutet aber dann auch, dass Du jederzeit jedermann töten darfst. Er kommt ja eh aus dem Nichts und wird zu Nichts, hat also so und so nichts verloren.

  124. #124 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ Christian A.:

    Nur eine Frage:

    Wärest Du genauso “liberal”, wenn es um Deine eigene Existenz ginge?

    Anders gefragt: darf ich Dich jetzt (im Namen der weiblichen Selbstbestimmung) so ganz ohne weiteres abmurksen, ohne eine Strafe befürchten zu müssen?

    Naaaa? Gibst Du mir gerade mal Deine Anschrift???

  125. #125 JK
    23. April 2011

    … der Hinweis auf Schrödingers Katze ist gar nicht so verkehrt. Wie in der Physik stellt der wissenschaftliche Fortschritt auch in der Medizin alte Gewissheiten infrage. Wann beginnt menschliches Leben, wann hört es auf? Und was folgt daraus für den Schutz des Lebens? Alles nicht so ganz eindeutig.

  126. #126 michael
    23. April 2011

    > Wann beginnt menschliches Leben, wann hört es auf? Und was folgt daraus für den Schutz des Lebens?

    Und wie ist das mit der Menschenwürde? Ist es mit der Menschenwürde vereinbar, Frauen zum Austragen von Kindern zu zwingen, Kinder, die zeitlebens in Armut und Elend leben werden ?

    Zur behaupteten Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln in D : http://www.sueddeutsche.de/politik/verhuetung-und-hartz-iv-schwanger-aus-armut-1.1039559

    und

    http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/verhuetungalgii88372.php

    hier.

  127. #127 XX
    23. April 2011

    Ohne diejenigen zu kennen, die hier diskutieren, aber es gibt schon Frauen, die keine Kinder bekommen sollten und Männer, die von der Zeugung tunlichst absehen sollten und erziehen sollten sie auch keine. Es ist löblich, wenn diese Menschen abtreiben, äh, nun, oder wie meine Mutter immer sagte, versteht mich richtig, auch wenn ich falsch schwätze.
    Ich kannte schwerstbehinderte Kinder, in Heimen aufgewachsen, die wussten, dass sie nicht viel älter als vierzehn werden konnten und ich kann nur klar sagen, dass sie nicht alle gut gelebt haben, nur so kurz, oft allein und zu oft in Kliniken, mit ständigen Operationen. Rooming in gibt es noch nicht so lange und nicht alle lebten in Familien. Wenn man das vor der Geburt herausfinden kann und es den Kindern und sich ersparen kann, halte ich das für in Ordnung. Um die Wahl der Haarfarbe oder der späteren Talente geht es doch gar nicht. Ich kannte Kinder, die trotz genetischer Schäden glücklich waren, doch heute lebt keines von ihnen mehr, soweit ich weiß. Es ist jedenfalls nicht an irgendeiner Ethikkommission zu entscheiden, ob sie leben dürfen (wie das klingt) oder nicht. Es ist allein an den Eltern, die diese Arbeit und die horrenden Kosten haben und die Nerven aufbringen müssen.

    Gemessen am Thema und wissenschaftlich gesehen, ist das Folgende offtopic … oder?
    Ich bin ebenfalls ein Adoptivkind und ohne es zu wissen oder nur verstehen zu können, litt ich darunter (Adoption mit frühestens sechs Wochen). Meine Bio- Mutter bestimmte strikt katholische Eltern, und das bedeutete Körperfeindlichkeit und man sprach über sehr viel nicht. Das ist mir überhaupt nicht gut bekommen. So schön ich das Leben heute auch finde, anders wäre es auch gegangen, nur leider fragte mich niemand, ob ich unter solchen Umständen geboren werden wollte. Ich hätte abgelehnt, es hat nämlich zu lange gedauert bis ich einigermaßen klarkam. Ich verabscheue es, wie das jetzt klingt, aber es geht bei solchen Entscheidungen um mehr als um Rechte Ungeborener oder um Definitionen von Leben. Es geht um die sich bewussten, erwachsenen Frauen und Männer, von mir aus gerne auch um Evolution.
    Die Ungeborenen kann man nicht fragen, nur hinterher und Studien gibt es kaum dazu, Definitionen sind außerdem reichlich abstrakt.
    Ich kann das nur persönlich entscheiden. Ich bin übrigens eine Frau mit einer “echten” Entscheidung zur Abtreibung. Dazu wäre es gekommen, obwohl mir die Biologie zuvor kam und mit einer (erheblich später folgenden) medizinischen Indikation, die ebenfalls als soziale durchgehen musste, weil es schnell gehen musste. Ich hätte mich so oder so gegen Kinder entschieden. Dazu stehe ich, auch dazu, dass ich eine Abtreibung für Mord gehalten hätte/ habe. Ich finde jedoch, dass Kinder unschuldig und mit dem Recht auf Glück geboren werden und wenn man das nicht garantieren kann, die Verhütung versagt, was nun einmal ab und an geschieht, ja dann erspart man es ihnen lieber. Das ist mein Körper und wahrlich nur meine Entscheidung.
    Solange kein Bewusstsein vorhanden ist, von mir aus mit acht oder x Zellen, ist es zwar doch ein Mord, aber nur ein potenzieller. Ein erwachsenes Tier umzubringen bedeutet mir so gesehen mehr, weil es das spürt – und trotzdem esse ich Fleisch und würde auch schlachten oder angeln. Für mich ist das alles kein Widerspruch, und ich vermute doch, dass es in der Geschichte selten so ethisch zuging (ohne Belege bringen zu können). Ich fragte damals selbstverständlich die Väter, die lebenden, die sich auch nicht zutrauten, ein Kind großzuziehen. Es wäre eh unmöglich gewesen, hätten sie das Kind allein großziehen wollen – ein Lob auf die besseren Gesetze heutzutage.
    Ich habe vor den positiven Tests gewusst, dass ich schwanger war und auch wenn es aus anderen Gründen nicht mit einer Schwangerschaft geklappt hat, ich wollte mit meinem Kind nicht das wiederholen, was mir geschehen ist. Diese Sorte Zyklus galt es für mich zu vermeiden, und ich hätte es nicht vermeiden können.
    Insofern beging ich einen berechtigten Mord, weil ich mich letztlich dafür entschieden hätte, je nach dem, welcher Moraltheorie man anhängt … ich bevorzuge die reine Biologie in dem Fall, die Evolution, wie auch immer oder Kohlberg, falls den jemand kennt. Aber ist es verwerflich, dass ich Schaden von einem Ungeborenen und eventuell von weiteren Unschuldigen ferngehalten habe? Schaden heißt hier emotionale Vernachlässigung und Missbrauch, um nicht verschwurbelt zu klingen. Sehr viel anderes kannte ich schließlich nicht und im Verlauf von achtzehn Jahren hätte ich es nicht verhindern können, meine mir damals nur bedingt bewusste Geschichte zu wiederholen. Nein. Ehrlich nicht. Es ist ja auch nicht so, dass es nicht genug Menschen gäbe.

    Langes Schreiben, kurzer Sinn – Abtreibung oder auch Entscheidung für oder gegen ein behindertes Kind ist eine sehr persönliche Sache und liberal ist die einzige Lösung.
    Es ist wohl zu entschuldigen, dass ich so anonym wie nur möglich bleiben will und feiertagsbedingt auch nicht sofort auf eventuelle Bemerkungen antworte. Es ist leicht zu diskutieren, wichtig, gut, aber schwer sich zu entscheiden – und zu sehen, wie andere Kinder kaputtgehen, ohne dass man etwas dagegen tun kann, weil sich andere Frauen anders entscheiden mussten und weil man nichts tun konnte. Ich bin außerdem nicht die einzige.

  128. #128 BreitSide
    23. April 2011

    @Michael: das ist aber nicht Dein Ernst?

    Und wie ist das mit der Menschenwürde? Ist es mit der Menschenwürde vereinbar, Frauen zum Austragen von Kindern zu zwingen, Kinder, die zeitlebens in Armut und Elend leben werden ?

    Kinder töten wegen möglicher Armut? Es ist offensichtlich spät geworden.

  129. #129 BreitSide
    23. April 2011

    @xx: ein sehr persönlicher Post, danke!

    “Es gibt Menschen, die sollten keine Kinder bekommen”. Wohl wahr. Möglicherweise gehöre ich auch dazu. Aber die Kinder dann vorbeugend umzubringen, ist nicht unbedingt die Lösung? Jeder kann später selbst entscheiden, ob sein Leben lebenswert war. Fast jeder.

    Ich habe auch (ab+zu) mit behinderten Menschen zu tun. Und ich bewundere die Leute, die sie betreuen. Aber ich habe noch nie einen getroffen, der lieber hätte vorgeburtlich getötet werden wollen.

    Bei Einem hast Du Recht: vergangene Generationen hatten nicht die Mittel wie wir heute, sich wirklich menschenfreundlich – und zwar für jeden traurigen Fall – zu entscheiden. Wobei Deutschland gerade nicht zu den Vorzeigenationen gehört. Unsere Kinderfeindlichkeit ist schon legendär (Du weißt ja: berufstätige Mutter = Rabenmutter, nicht berufstätige Mutter = dumme Hausfrau).

    Im Prinzip haben wir für jede unglückliche Lebenssituation Auffangmöglichkeiten. Die aber auch nur von Menschen betrieben werden mit all ihren Schwächen. Und die immer weniger Geld bekommen, obwohl unser Land immer reicher wird. Aber dann müsste man ja, um Behinderte besser betreuen zu können, vielleicht auf einen Ferienflug nach Mallorca verzichten, und das ist ja nun wirklich unzumutbar…

    Es ist wohl zu entschuldigen, dass ich so anonym wie nur möglich bleiben will

    Aber natürlich! Das tun doch die Meisten hier. Persönlich kann man auch zu Hause im “Reallife” sein, da muss man es. Hier kannst Du steuern, wieviel Du persönlich von Dir raus lässt.

    Du könntest glaubich auch den Blogbetreiber bitten, jemandem eine persönliche Nachricht zukommen zu lassen bzw. die Email-Adressen auszutauschen mit jemand hier, dem Du persönlich besonders traust.

  130. #130 Christian A.
    23. April 2011

    @Breitside:

    Chris: wenn ich Dir ganz sauber mit einem scharfen Schwert den Kopf abtrenne, merkst Du auch überhaupt nichts.

    Ähm, dazu muss ich auch nicht sehen können, d.h. nicht wissen, dass du mit dem scharfen Schwert kommst und mir gleich den Kopf abtrennst. Daher am besten im Schlaf.

    Hat ein Neugeborenes ein Bewusstsein? Willst Du die Tötung eines Menschen am noch nicht vorhandenen Bewusstsein festmachen?

    Wir reden doch nicht über Neugeborene, oder? Laut Wikipedia entwickelt ein Fötus ab der 9. Woche Nervenzellen, von wo es bis ca. zur 18 Woche dauert, bis sich ein zentrales Nervensystem ausgebildet hat. Das heißt, bis zur 8./9. Woche gibt es beim Fötus nicht die Voraussetzung, Schmerz zu empfinden, weil keine Nerven. Von daher würde ich die Abtreibung von dieser Voraussetzung abhängig machen.

    Bedeutet aber dann auch, dass Du jederzeit jedermann töten darfst. Er kommt ja eh aus dem Nichts und wird zu Nichts, hat also so und so nichts verloren.

    Das Problem ist doch, ab wann spricht man dem Fötus die Rechte zu wie einem schon geborenem Menschen, oder? Mein Standpunkt lautet, dass das zentrale Nervensystem die Voraussetzung dafür ist.

    Noch’n Flo:

    Nur eine Frage: Wärest Du genauso “liberal”, wenn es um Deine eigene Existenz ginge?

    Es kann nicht mehr um meine Existenz gehen. Ich kann schließlich nicht postnatal abgetrieben werden. Aber wenn meine Mutter mit mir im Bauch vor der Entscheidung, Abtreibung ja oder nein gestanden hätte und es nur nicht getan hätte, weil die Regeln restriktiver waren damals, so würde ich (falls ich irgendeine Wahl hätte) sagen, lasst die Regeln liberal sein. Vielleicht kann ich das nicht nachvollziehen, weil ich nicht in dieser Situation bin (davon abgesehen würden meine Eltern nen Teufel tun und mir sowas erzählen), aber dieses Szenario ändert nichts an meinem Standpunkt.

  131. #131 BreitSide
    23. April 2011

    Das Problem ist doch, ab wann spricht man dem Fötus die Rechte zu wie einem schon geborenem Menschen, oder?

    Exakt.

    Mein Standpunkt lautet, dass das zentrale Nervensystem die Voraussetzung dafür ist.

    Mein Standpunkt ist eben, dass ich etwas weniger verwaschenes nützen würde als die Entwicklung von Nerven. Die Du ja auch nur post mortem beurteilen kannst.

    Und selbst nach Deiner “liberalen” Position ist das heutige Recht 4 Wochen zu spät.

    PS: im Schlaf ist es wohl wirklich am “humansten”. Aber Hauptsache unerwartet. Dann geht das ohne Adrenalin ab.

  132. #132 XX
    23. April 2011

    @BreitSide
    Danke für die liebenswerte Antwort 😉
    Die Kinder vorbeugend umzubringen …
    Es ist korrekt, Tatsachen klar zu formulieren, keine Frage, doch sehe ich auch die Gefahr der Vereinfachung. Wegen Armut sicherlich nicht, wegen möglicher Vernachlässigung und Leid klingt ganz anders.

    Im Prinzip haben wir für jede unglückliche Lebenssituation Auffangmöglichkeiten. Die aber auch nur von Menschen betrieben werden mit all ihren Schwächen. Und die immer weniger Geld bekommen, obwohl unser Land immer reicher wird…

    Stimmt das wirklich (Land wird reicher)- oder ist es nicht eher so, dass Babyklappen nicht unterhalten werden? Die Rechte der Väter wurden wenigstens ein bisschen gestärkt, immerhin.

    Und selbst nach Deiner “liberalen” Position ist das heutige Recht 4 Wochen zu spät.

    Stimmt. Genau so sehe ich das auch.

  133. #133 Christian A.
    23. April 2011

    Mein Standpunkt ist eben, dass ich etwas weniger verwaschenes nützen würde als die Entwicklung von Nerven.

    Wenn ich das richtig sehe, Zeitpunkt der Empfängnis oder kurz danach?

  134. #134 BreitSide
    23. April 2011

    Christian A: korrekt.

  135. #135 michael
    23. April 2011

    > Kinder töten wegen möglicher Armut?

    Es geht um Abtreibungen im Frühstadium, nicht um das Töten von Kindern.

    Das Töten oder Aussetzen von Kindern wegen Armut usw. gab es schon immer (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung) .

    Und wie das bei Hungersnöten war, siehe
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html.

  136. #136 BreitSide
    23. April 2011

    Es geht um Abtreibungen im Frühstadium, nicht um das Töten von Kindern.

    Eben genau darum geht es: um das Töten von Menschen.

    Erspar uns bitte die Ausflüge in die Vergangenheit. Ist das Dein Maßstab für heute? “Leute” haben “schon immer”
    – gestohlen,
    – betrogen,
    – vergewaltigt,
    – abgetrieben,
    – gefoltert,
    – gemordet,
    – usw usf.
    Soll das eine Art Berechtigung für Dich sein, das auch heute zu tun?

  137. #137 michael
    23. April 2011

    > Eben genau darum geht es: um das Töten von Menschen.

    1. Deine Definition, nicht die meine. Solange sie ausserhalb der Mutter nicht überlebensfähig sind, sind sie Teil der Mutter und keine Menschen.

    2. Auch das gezielte Töten von Menschen kann zulässig und auch sinnvoll sein.

    3. Den Ausflug in der Vergangenheit hab ich gebracht, weil Du bezweifelt hast, das Kindstötungen auch aus Armutsgründen passieren.

  138. #138 jitpleecheep
    24. April 2011

    @noch’n Flo:

    “Jetzt klar, warum ich gegen Abtreibungen bin?”

    Nein, tut mir Leid. Selbstverständlich verstehe ich, dass du froh und glücklich über dein eigenes Leben bist. Woher du dir das Recht rausnimmst, aus deinem Einzelschicksal heraus über alle anderen richten zu wollen, entgeht mir völligst.

    “Nota bene: wenn das Leben von Mutter und Kind durch eine Fortsetzung der Schwangerschaft eindeutig bedroht ist, halte ich eine Abtreibung auch für akzeptabel, damit wenigstens ein Leben gerettet wird. Und über Schwangerschaften, die aus Vergewaltigungen resultieren, können wir meinethalben auch noch reden.”

    Hm, _das_ hätte man auch vorher schon mal klarstellen können, statt eines grundsätzlichen “ich bin gegen Abtreibungen” (was wohlgemerkt deine Antwort auf meine Antwort auf BreitSides quasi “zero-tolerance”-Haltung war)… 😉

    “Aber in unserer heutigen Zeit, in der Verhütung nun so überhaupt kein Problem mehr darstellt, geht es mir sehr gegen den Strich, wenn manche Frauen mit der Haltung daherkommen: “Macht doch nichts, wenn ich schwanger werde, dann treibe ich halt ab.””

    Also zum einen sollte gerade dir als Arzt auch klar sein, dass es bei Verhütung keine 100% gibt. Mishaps happen.
    Umgekehrt musst du dir aber dann auch die Frage stellen: in einer angenommenen Welt, in der wir statt Pille & Gynefix immer noch durch interruptus “verhüten” _müssten_, wäre da deine Einstellung eine grundsätzlich andere?

  139. #139 jitpleecheep
    24. April 2011

    @BreitSide:

    “Den Tod kannst Du auf ein genaues Datum angeben. Punkt.”

    Das funktioniert aber nur, wenn du etwas ab exakt der Zeugung (oder den ersten Schwangerschaftszeichen, whatever) als “lebendig” betrachtest, sonst nicht. Was nicht lebt, kann nicht sterben. Logisch, oder?

    “Nur wenn Du Dich auf ein schwer erkennbares Merkmal (Beginn von Hirnströmen) einigst, hast Du Grauprobleme.”

    Damit hast in erster Linie du Probleme, ich nicht.

    “Zu fuzzi: die gerechtfertigte Tötung eines bösen Menschen (Hitler, Hussein, Cäsar, Mengele) ist auch nicht fuzzi: tot oder nicht tot. Fuzzi ist nur der Entscheidungsprozess.”

    a) Ich hab nicht die geringste Spur einer Ahnung, worauf du _damit_ hinaus wolltest…?
    b) Mooooment mal: Ausgerechnet _du_ redest von “gerechtfertigen Tötungen” von Menschen? Du redest von “schwer erkennbaren Merkmalen” bei Zellhaufen, weshalb es besser sei, auf klare Grenzen zurückzufallen, aber bei der Tötung von real existierenden Menschen hast du keine Grauprobleme?
    Ähm: WTF?

    “Eben genau darum geht es: um das Töten von Menschen.”

    Nein. Geht es nicht.

  140. #140 jitpleecheep
    24. April 2011

    Nochmal @noch’n Flo:

    “Und wie “menschenverachtend” wäre eine Abtreibung mir gegenüber gewesen?”

    Um da auch noch kurz drauf einzugehen: Mit Konjunktiven kann man nicht argumentieren.
    Von deiner Seite aus habe ich da völliges Verständnis für, das ist nur menschlich.
    Aber: Was wäre denn, z.B., hätte deine Mum seinerzeit erfolgreich verhütet? Macht der Gedanke für dich keinen Unterschied? (Unnötig zu sagen: für die katholische Kirche besteht da — aus deren Sicht übrigens auch völlig logisch argumentiert — kein Unterschied.)

  141. #141 Dagda
    24. April 2011

    @ jitpleecheep
    Du sagst:
    “@BreitSide:

    “Den Tod kannst Du auf ein genaues Datum angeben. Punkt.”

    Das funktioniert aber nur, wenn du etwas ab exakt der Zeugung (oder den ersten Schwangerschaftszeichen, whatever) als “lebendig” betrachtest, sonst nicht. Was nicht lebt, kann nicht sterben. Logisch, oder?”

    Naja das ist glaube ich die falsche diskussion, alles was lebt und dazu zählen auch Zellklumpen und so dinge wie Bakterien, kann man “töten”; Nur machen wir uns da meistens nicht so große Gedanken drum, wenn wir z.B. Bakterien abtöten.
    Und wir kennen beim Töten ja auch Abstufungen;
    Mikroorganismen kann man einfach so töten, mit Desinfektionsmitteln z.B.;
    Will man Tiere töten, muss man schon den Tierschutz beachten (es ist also zumindest geregelt); Das töten von Menschen ist dann schlicht verboten;
    Um zum Thema zurück zu kommen; ich finde eine Stichtagregelung wie in Deutschland (Auch da kann man sich streiten wann und wie und so weiter) wird der ablaufenden Entwicklung des Embryos/Fötus am ehesten gerecht.

  142. #142 BreitSide
    24. April 2011

    > Eben genau darum geht es: um das Töten von Menschen.

    1. Deine Definition, nicht die meine. Solange sie ausserhalb der Mutter nicht überlebensfähig sind, sind sie Teil der Mutter und keine Menschen.

    Grottenfalsch und sehr verräterisch. Du verwechselst Macht und Verantwortung. Diese Definition ist menschenverachtend. Damit ist jeder Patient Teil des Arztes, wenn er ohne ihn (Intensivstation) nicht lebensfähig ist.

    2. Auch das gezielte Töten von Menschen kann zulässig und auch sinnvoll sein.

    Bitte Beispiele.

    3. Den Ausflug in der Vergangenheit hab ich gebracht, weil Du bezweifelt hast, das Kindstötungen auch aus Armutsgründen passieren.

    Schon wieder falsch verstanden. Ich sprach von hier in Deutschland, nicht von irgendwann und irgendwo. Verstehst Du immer alles falsch, wenn es Dir nicht in den Kram passt?

  143. #143 Thilo
    24. April 2011

    Das erinnert ein wenig an Schopenhauer, der ja am Beginn von Die Kunst zu beleidigen über mehrere Seiten erläutert, warum beleidigen besser ist als Argumente zu bringen…

  144. #144 BreitSide
    24. April 2011

    Also zum einen sollte gerade dir als Arzt auch klar sein, dass es bei Verhütung keine 100% gibt. Mishaps happen.

    Strohmann.

    Frage: wieviele ungewollte Schwangerschaften gehen wohl auf Versagen trotz richtiger Anwendung zurück? Und wieviele schlichtweg auf Schlamperei?

    Umgekehrt musst du dir aber dann auch die Frage stellen: in einer angenommenen Welt, in der wir statt Pille & Gynefix immer noch durch interruptus “verhüten” _müssten_, wäre da deine Einstellung eine grundsätzlich andere?

    Und angenommen, der Kaiser lebte noch….

    Die Techniken der Verhütung haben sich mit den Techniken der Tötung Ungeborener weiterentwickelt.

  145. #145 BreitSide
    24. April 2011

    “Den Tod kannst Du auf ein genaues Datum angeben. Punkt.”

    Das funktioniert aber nur, wenn du etwas ab exakt der Zeugung (oder den ersten Schwangerschaftszeichen, whatever) als “lebendig” betrachtest, sonst nicht. Was nicht lebt, kann nicht sterben. Logisch, oder?

    Nö.

    Wo ist die Relevanz?

    Wenn jemand lebt, und Du tötest ihn, ist er tot. Stimmts?

    Tötest Du einen schon Geborenen, ist er dann tot. Stimmts?

    Tötest Du einen Ungeborenen, ist er dann tot. Stimmts?

    Deine Spitzfindigkeit greift nur dann, wenn jemand profühlaktisch Leben abtötete, ohne zu wissen, dass da Leben ist.

    Der Zeitpunkt des Lebensbeginns ist irrelevant für die genaue Bestimmung des Todeszeitpunkts. Wie viele Menschen gibt es (und erst recht gab es), von denen keiner eine Ahnung hatte, wann sie geboren wurden, von denen aber der Todestag genau bekannt ist? Du baust da einen künstlichen Widerspruch auf.

  146. #146 BreitSide
    24. April 2011

    “Nur wenn Du Dich auf ein schwer erkennbares Merkmal (Beginn von Hirnströmen) einigst, hast Du Grauprobleme.”

    Damit hast in erster Linie du Probleme, ich nicht.

    Genau. Ich habe Probleme damit, Menschen einfach zu töten, wenn ich willkürlich einen Stichtag gesetzt habe. Du offensichtlich nicht.

  147. #147 BreitSide
    24. April 2011

    “Zu fuzzi: die gerechtfertigte Tötung eines bösen Menschen (Hitler, Hussein, Cäsar, Mengele) ist auch nicht fuzzi: tot oder nicht tot. Fuzzi ist nur der Entscheidungsprozess.”

    a) Ich hab nicht die geringste Spur einer Ahnung, worauf du _damit_ hinaus wolltest…?

    Nanana, tu mal nicht so unbedarft. Du schrubst:

    Ethik ist halt häufig eher fuzzy als logic. Deal with it.

    Inwieweit ist meine Antwort darauf misszuverstehen?

    b) Mooooment mal: Ausgerechnet _du_ redest von “gerechtfertigen Tötungen” von Menschen? Du redest von “schwer erkennbaren Merkmalen” bei Zellhaufen, weshalb es besser sei, auf klare Grenzen zurückzufallen, aber bei der Tötung von real existierenden Menschen hast du keine Grauprobleme?
    Ähm: WTF?

    Nicht gleich so heftig, wenn Du missinterpretierst: ich schrub über die gerechtfertigte Tötung böser Menschen, ich befürwortete sie nicht. Hast aber Recht, das lässt sich sehr leicht so interpretieren. Hätte vielleicht besser lauten sollen:

    “…die möglicherweise gerechtfertigte…”
    oder
    “…die von Vielen alsgerechtfertigt angesehene…”

    “Zellhaufen”, das ist wieder so ein typischer Abwertungsbegriff, so wie früher “Wilde” ja auch keine “richtigen” Menschen waren, die man also bedenkenlos töten kann. Oder heute “Ungläubige”.

    Und selbst wenn ich die Tötung von Kriminellen befürworte, wenn anders (Sicherheitsverwahrung hätte zB bei Cäsar oder Hitler ja nicht gegriffen) eine Vielzahl Anderer (bitte jetzt nicht diese Zahl auch noch ausdikutiern) hätte gerettet werden können: was hat ein ungeborener Mensch verbrochen, dass man ihn töten sollte?

  148. #148 BreitSide
    24. April 2011

    “Eben genau darum geht es: um das Töten von Menschen.”

    Nein. Geht es nicht.

    Bitte? Das “Abtreibung” genannte Verfahren ist die Tötung eines Menschen. Der einzige Unterschied zwischen uns zweien ist das Datum, ab dem man von “menschlichem Leben” sprechen kann. Und dem, wie man die Existenz dieses Menschen vor Ausbildung seines ZNS nennt. Prämensch? “Zellhaufen” sind wir ja alle.

    Aber Du hast Recht: es geht um PCD und um Reaktionen darauf.

  149. #149 BreitSide
    24. April 2011

    Um da auch noch kurz drauf einzugehen: Mit Konjunktiven kann man nicht argumentieren.

    Ähm.

    Wer sprach nochmal von:

    …in einer angenommenen Welt, in der wir statt Pille & Gynefix … wäre da…

    Ist das kein Konjunktiv…

  150. #150 BreitSide
    24. April 2011

    Aber: Was wäre denn, z.B., hätte deine Mum seinerzeit erfolgreich verhütet? Macht der Gedanke für dich keinen Unterschied?

    Abgesehen davon, dass ein Weiser hier schrub, man könne nicht mit Konjunktiven argumentieren. Und abgesehen davon, dass die Frage an Flo2 gerichtet war.

    Die Antwort von mir hättest Du längst lesen können und auch das Video dazu. Onanie ist – meiner Meinung nach – nicht millionenfacher Mord. Ich dachte, das hättest Du bemerkt.

  151. #151 BreitSide
    24. April 2011

    Thilo·
    24.04.11 · 16:35 Uhr

    Das erinnert ein wenig an Schopenhauer, der ja am Beginn von Die Kunst zu beleidigen über mehrere Seiten erläutert, warum beleidigen besser ist als Argumente zu bringen…

    Interessant, ich kannte bisher nur die “Kunst, Recht zu behalten”. Hab sie aber nicht wirklich durchgearbeitet. Ist die Kunst des Beleidigens eine Teilmenge davon?

  152. #152 Thilo
    24. April 2011

    @ BreitSide: Es will wohl keiner mehr mit Dir diskutieren. Woran das wohl liegt?

  153. #153 BreitSide
    24. April 2011

    Sorry, wenn ich da etwas heftig eingestiegen bin. Ich denke aber nicht, dass ich irgendwelche Grenzen überschritten habe. Der Fehler war wohl, zu sehr in das Thema “Abtreibung” an sich eingestiegen zu sein bzw mich habe reinziehen zu lassen.

    Dein Thema war ja weiter oben angesiedelt, nicht ganz so fundamental. Geht aber in die selbe Richtung: Designerbabys sind nur eine Variante des Tötens ungewollter Kinder. Pränatale Rechentests ebenso.

    Ganz nebenbei fühle ich mich hier nicht gerade gemieden. Aber jeder ist seines Glückes eigener Schmied.

    Und falls Du andeuten willst, ich hätte Schopenhauer für meine Argumentationen bemüht, das würde mich wirklich treffen. Zeige mir das dann bitte auf. Wenn Du magst.

  154. #154 michael
    24. April 2011

    @Thilo

    Bah, BreitSide ist Fan von ‘proof by intimidation’.

    http://www.robertnowlan.com/pdfs/Feller,%20William.pdf

    Ausserdem ein Franke oder Schwabe:

    Ort: Ein Wengert in Tübingen. Jahreszeit: Weinlese. Ein Tübinger Professor ist auf seinem Spaziergang durch die Weinberge vom öffentlichen Weg abgekommen und aus Versehen in einem privaten Wengert gelandet. Der Eigentümer, wie könnte es auch anders sein, ein Gog, ruft ihm zu: “Mach, dass d’ aus meim Wengert raus kommst, Du Siach, Du verfluachter, oder i schlag dr d’ Läuf a, dass d’ uf de Stompa hoimkraddle koansch!” Der Professor erschrocken: “Aber entschuldigen Sie vielmals guter Mann. Ich habe mich doch nur verlaufen.” Darauf der Gog: “Drom sagd mr’s em guada.”

    @BreitSide

    > Schon wieder falsch verstanden. Ich sprach von hier in Deutschland, nicht von irgendwann und irgendwo.

    1. Deutschland ist nicht besser als irgendein anderes Land.
    2. Im übrigen wird im Wikipediaartikel auch Kindstötung aus Armutsgründen in Deutschland erwähnt.

    > Diese Definition ist menschenverachtend. Damit ist jeder Patient Teil des Arztes, wenn er ohne ihn (Intensivstation) nicht lebensfähig ist

    Nicht ganz richtig:
    1. Patient wird eben nicht Teil des Arztes. 2. Art und Patient haben ein ‘rechtliches’ Verhältnis, was ziemlich genau regelt, was der Arzt darf.

    > Bitte Beispiele.

    Notwehr, Krieg

    > Du verwechselst Macht und Verantwortung.

    Du übersieht nur, dass Deine Definition von Menschen, Menschenrechten etc eben NUR Deine Defintion ist.

    Innerhalb einer Gesellschaft einigt man sich im guten Fall durch Konsen auf ein gemeinsamens Verständnis, welche Rechte der Einzelne hat, im Normalfall drückt eine Gruppe ihre Interpretation durch.

    Dabei will ichs dann auch bewenden lassen.

  155. #155 BreitSide
    24. April 2011

    Bah, BreitSide ist Fan von ‘proof by intimidation’.

    Ach Gottchen, fühlst Du Dich etwa von mir eingeschüchtert? Das tut mir aber jetzt ganz arg leid.

    Hast gut von Schopenhauer gelernt: unterstelle dem Anderen üble Absichten, und schwupps behältst Du Recht.

    Das ging in die Hose.

  156. #156 BreitSide
    24. April 2011

    1. Deutschland ist nicht besser als irgendein anderes Land.

    Naja, die Armut ist in D geringfügig geringer als zB in Afrika. Wenn ich mich nicht irre.

    2. Im übrigen wird im Wikipediaartikel auch Kindstötung aus Armutsgründen in Deutschland erwähnt.

    Im Deutschland von heute? Wer bitte ist heute in D so arm, dass er (besser sie) keine Kinder durchbringen kann?

    Oh Entschuldigung, wenn ich Dich jetzt schon wieder intimidiert haben sollte.

  157. #157 BreitSide
    24. April 2011

    > Diese Definition ist menschenverachtend. Damit ist jeder Patient Teil des Arztes, wenn er ohne ihn (Intensivstation) nicht lebensfähig ist
    Nicht ganz richtig:
    1. Patient wird eben nicht Teil des Arztes.

    Richtig. Ebensowenig wie ein Kind Teil der Mutter ist.

    2. Art und Patient haben ein ‘rechtliches’ Verhältnis, was ziemlich genau regelt, was der Arzt darf.

    Das Verhältnis zwischen Mutter und Kind ist nicht geregelt?

    Bist Du jetzt schon wieder intimidiert?

  158. #158 BreitSide
    24. April 2011

    > Bitte Beispiele.
    Notwehr, Krieg

    Abtreibung ist für Dich also wie Notwehr oder Krieg?

    Achtung, Intimidationsverdacht!

  159. #159 noch'n Flo
    24. April 2011

    @ Thilo:

    @ BreitSide: Es will wohl keiner mehr mit Dir diskutieren. Woran das wohl liegt?

    Ich diskutiere sehr gerne mit ihm weiter. Aber das wird wohl wenig Sinn machen, weil wir auf derselben Seite stehen.

    @ BreitSide:

    Frage: wieviele ungewollte Schwangerschaften gehen wohl auf Versagen trotz richtiger Anwendung zurück? Und wieviele schlichtweg auf Schlamperei?

    Eben! Die meisten Verhütungsmethoden sind sehr sicher. Wenn man sie zuverlässig anwendet. Die manchmal schlechten Werte im Pearl-Index sind grösstenteils auf schlechte/unzuverlässige/schlampige Anwendung zurückzuführen.

    Und wenn mal wirklich das Kondom platzt (und nicht auch – wie es empfohlen wird – parallel spermizide Vaginalzäpfchen verwendet wurden) gibt es ja auch immer noch die “Pille danach”.

  160. #160 BreitSide
    24. April 2011

    Du verwechselst Macht und Verantwortung.
    Du übersieht nur, dass Deine Definition von Menschen, Menschenrechten etc eben NUR Deine Defintion ist.

    Ach. Und Deine? Kommst Du jetzt mit “eine Million… können nicht irren”?

    Und überhaupt: inwiefern ist Dein Satz eine Erwiderung auf meinen?

    Oder bin ich jetzt wieder der Intimidator?

  161. #161 BreitSide
    24. April 2011

    PS: über diesen Gogewitz hatte ich auch schon lange nicht mehr gelacht.

    Und auf die Gefahr, mich zu wiederholen: wo hab ich auch nur annähernd die Art von Schimpfworten oder Beleidigungen benutzt wie der Gog, den Du ja ganz offensichtlich als mich verkaufen willst?

    Aber wie gesagt: das kenne ich von vielen Diskussionen mit Trollen: gehen die Argumente aus, geht´s ad personam.

    Obacht: ich habe nicht gesagt, Du seist ein Troll. Nur, falls ich schon wieder unter Intimidationsverdacht stehen sollte…

  162. #162 michael
    24. April 2011

    > Im Deutschland von heute? Wer bitte ist heute in D so arm, dass er (besser sie) keine Kinder durchbringen kann?

    Das widerlichste Pack auf Erden sind zweifelsohne die, die auf die Armen spucken. Wußte nicht, dass Du dazu gehörst.

    http://www.sozialpolitik-aktuell.de/kontrovers—das-aktuelle-thema-neue-armut-in-deutschland.html#kinderarmut

    Und zur Kindstötung in D:

    Eine laufende Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen unter Christian Pfeiffer weist nach Auswertungen zu rund 900 bis 1000 gerichtlich abgeschlossenen Fällen von Kindstötungen eine erhöhte Rate im Osten Deutschlands auf. Gründe liegen nach Pfeiffer in sozialer Isolation und Armut sowie Überforderung junger Mütter in ihrer Mutterrolle. [8]

  163. #163 BreitSide
    25. April 2011

    Das widerlichste Pack auf Erden sind zweifelsohne die, die auf die Armen spucken. Wußte nicht, dass Du dazu gehörst.

    Nach solchen groben Unverschämtheiten sollte man sich aus der Diskussion mit dem Beleidiger zurückziehen.

    Vor allem, wenn der Blogbetreiber solche infamen Angriffe weit unterhalb der Gürtellinie zulässt.

    Aber diesen Gefallen tue ich Dir nicht. Ich werde Dir Deine weiteren “Argumente” weiter ganz sachlich zerpflücken. Ich könnte ja versuchen, Dich zu bitten, diese ungeheuerliche Unterstellung zurückzunehmen, aber da sehe ich keine Aussichten auf Erfolg.

    Zur Kinderarmut: wie ich ja schon schrub (was Du vielleicht vor lauter Hass nicht mehr gelesen hast), ist D nicht unbedingt ein kinderfreundliches Land im Vergleich der Industriestaaten. Was wir an unserer Geburtenrate unschwer feststellen können.

    Und das ist unabhängig davon, dass in D das höchste Kindergeld – mW weltweit – gezahlt wird.

    Armut bräuchte es in D überhaupt nicht zu geben. Wobei anzumerken sei, dass “Armut” in D in weiten Teilen zB Afrikas als ungeheuerer Reichtum angesehen würde.

    Folgerichtig müsstest Du ja für ein Bürgergeld/bedingungsloses Grundeinkommen sein. Aber Du bist ja offensichtlich auf der Leistung-muss-sich-lohnen-Schiene, und ein Mensch, der nichts leistet (weil er zB einen Erbschaden hat), muss getötet werden. Möglichst bevor er was dagegen sagen kann.

    Also ich finde das nicht sehr sozial.

    Wartend auf die näxten Beleidigungen

    BreitSide

  164. #164 Thilo
    25. April 2011

    @ BreitSide: Was ein wenig nervt, ist Deine Art, die Argumente der anderen zu zerlegen und neu zusammenzusetzen.
    Es ist ja Dein gutes Recht, in Punkto Lebensschutz fundamentalistische Positionen zu vertreten. Aber dafür mußt Du nicht ständig die Argumente der anderen Diskussionsteilnehmer verdrehen. Stell doch einfach Deine Sicht der Dinge dar, statt die anderen für etwas niederzumachen, was sie gar nicht geschrieben haben.

  165. #165 BreitSide
    25. April 2011

    Entschuldige, Thilo, aber genau darum geht es doch wohl? Meine Sicht der Dinge ist doch wohl auch klar?

    Und sei mal ehrlich, hätte ich von michael behauptet, dass er auf Arme spucke, dann hättest Du mir das wahrscheinlich ganz schnell angekreidet. Mit Recht.

    Ich sehe nicht, dass ich da was verdreht hätte. Ich habe sie eher an die richtige Stelle gerückt. Ein Beispiel, wo ich es noch nicht gemacht habe: michaels “Argument”, dass im “armen Osten” Deutschlands mehr abgetrieben wird. Was genau sollte das sagen? Dass Leute in sozial schwächeren Schichten eher zur Tötung Ungeborener neigen?

    Oder – was natürlich beabsichtigt war – dass Armut generell eine Erlaubnis darstellt, Ungeborene zu töten.

    Soll ich jetzt lieber michael beschimpfen wie michael mich? Oder soll ich lieber gar nix mehr schreiben?

  166. #166 Christian A.
    25. April 2011

    Nein, das Problem ist eher, dass du nicht akzeptieren willst, dass es Menschen in Deutschland gibt, die zu arm sind Kinder zu versorgen. Das ist übrigens ähnlich zu der Sache mit der schlampigen Anwendung von Verhütungsmitteln: In der Theorie sind die alle sicher. Theorie heißt, dass sie so angewendet werden wie gedacht. Nun gibt es bei der Anwendung immer Pannen. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass der Fehler bei den Anwender liegt; oder akzeptieren, dass solche Fehler vorkommen und dass man dann vielleicht die Aufklärung intensivieren muss, oder die Anwendung noch weiter vereinfachen oder so (to be fair, Noch’n Flo vertritt ja hier die gleiche Position wie du).
    Warum ähnlich wie bei den Armen? Auf der von michael verlinkten Seite ist ein ganz interessanter Bericht zu extremer Armut verlinkt mit Fallstudien. Dort werden einige Menschen portraitiert, die tatsächlich nicht mehr in der Lage sind, ihnen zustehende Sozialleistungen zu beantragen, d.h. es gibt für sie Hürden, die sie nicht mehr nehmen können. Natürlich ist das extrem, das sind dann Hardcore-Alkis die nichts mehr auf die Reihe bekommen, oder Junkies, oder so. Trotzdem gibt es diese Fälle.

    Zu den Verdrehungen ein Beispiel:

    BreitSide: Bitte Beispiele.
    michael: Notwehr, Krieg
    BreitSide: Abtreibung ist für Dich also wie Notwehr oder Krieg?

    Was soll man darauf antworten? “Nein, BreitSide, Notwehr und Krieg sind für mich nicht wie Abtreibung, diese Diskrepanz in der Wahrnehmung liegt in unserer verschiedenen Definition davon, ab wann der Embryo weit genug gewachsen ist, dass wir ihm das Recht auf Leben zugestehen.” michael hat seine Position wohl schon klar gestellt, daher könntest du ihm mal entgegenkommen und auf Basis seiner Definition mit ihm diskutieren bzw. versuchen, seine Definition anzugreifen, anstatt mit so einem Argument drauf zu hauen.

    Übrigens fand ich es auch nicht sehr lustig, dass auf mein Einstandsposting gleich zweimal kam “Höhöhö, dann kann ich dich ja umbringen, höhöhö.” (Zugegeben wars nicht geschickt von mir, einzusteigen ohne die vorherigen Kommentare genau gelesen zu haben, aber sowas muss trotzdem nicht sein.)

    Was genau sollte das sagen? Dass Leute in sozial schwächeren Schichten eher zur Tötung Ungeborener neigen?

    Nein, viel schlimmer: Dass sie eher zur Tötung Neugeborener neigen.

  167. #167 BreitSide
    25. April 2011

    @Christian A:

    …dass du nicht akzeptieren willst, dass es Menschen in Deutschland gibt, die zu arm sind Kinder zu versorgen.

    Richtig. Das akzeptiere ich nicht. Weil es nicht der Wirklichkeit entspricht. Da hätte ich doch mal gern Beispiele. Ansonsten ist das eine reine Scheindiskussion.

    Und selbst wenn es subjektiv so wäre (objektiv jedenfalls nicht), gäbe es immer noch die Möglichkeiten der Adoption oder der Babyklappe.

    Ich finde das wesentlich humaner als ein ungeborenes Kind zu töten.

    Nur falls jemand nach meinem Standpunkt fragen sollte…

  168. #168 BreitSide
    25. April 2011

    @Christian A:

    …daher könntest du ihm mal entgegenkommen und auf Basis seiner Definition mit ihm diskutieren bzw. versuchen, seine Definition anzugreifen, anstatt mit so einem Argument drauf zu hauen.

    Äh, ich dachte, ich wäre genau auf seine Argumentation eingegangen. Weiter oben hab ich genug geschrieben, dass ich nichts davon halte, eine künstliche Grenze von 11 oder 12 oder 13 Wochen einzuziehen.

    Ich habe auch geschrieben, dass ich nichts davon halte, auf das Gefühlsleben eines Menschen einzugehen, indem man einen Menschen, der nichts fühlt, töten darf.

    Mein Standpunkt ist klar.

    Und dann nehme ich mir auch das Recht raus, zu fragen, ob ein Anästhesierter, ein Mensch im Wachkoma oder auch im Schlaf dann auch sein Recht auf Leben verliert.

    Wenn ich die physische Macht über jemanden habe, habe ich noch lange nicht das Recht, diese auch auszuüben. Das gilt für eine Schwangere wie für einen Intensivpfleger.

  169. #169 BreitSide
    25. April 2011

    @Christian A: sorry, dass ich Dich gleich umbringen wollte, auch noch im Schlaf…

    Aber das ist halt ein Thema mit Zuspitzungen, es geht um nicht weniger als Leben und Tod. Von Menschen, die sich nicht wehren können.

    Aber in D (da spiele ich auf Deinen letzten Absatz an) sind ja eh die Tierschützer viel präsenter als die Menschenschützer.

  170. #170 BreitSide
    25. April 2011

    @Christian A:

    Dass Leute in sozial schwächeren Schichten eher zur Tötung Ungeborener neigen?
    Nein, viel schlimmer: Dass sie eher zur Tötung Neugeborener neigen.

    Oder dass sie es nur schlechter vertuschen?

    Zu Deinen durchaus bedenkenswerten Gedanken zu Hardcore-Alkis oder so: die Alternative zu einer Tötung dieser unverantwortlich gezeugten Kinder wäre dann eine Zwangssterilisation.

    Merkst Du, was Deine Gefühle tun beim Wort “Zwangssterilisation”? Auch mein Blutdruck ging hoch. Dabei ist das logisch viel menschenwürdiger als die Kinder dafür büßen zu lassen.

    Noch off-topicer: mit einem Bürgergeld (am besten nach dem Modell des DM-Gründers Götz Werner) müsste es 99 % dieser Fälle nicht geben.

    Aber wieder on-topic: wenn PCD dazu dienen sollte, rechenschwache Kinder “wegzumachen”, also zu töten, sind wir damit noch weit über- (oder unter-)halb dieser Grenze der Menschenwürde.

    Wozu soll sie dann dienen? Zur rechtzeitigen Rechenförderung in der Krippe? Spätestens im Kindergarten würde eine Rechenschwäche offenbar werden.

  171. #171 michael
    25. April 2011

    In der Anfangszeit der Schwangerschaft liegt noch keine menschliches Wesen vor:

    # Embryo: etwa am 22.Schwangerschaftstag beginnt der Herzschlag.
    # Ab der 8./9. Schwangerschaftswoche wird für das ungeborene Kind der Begriff Fetus verwendet. Es bilden sich Nervenzellen im Gehirn.
    # 12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts.
    # 9. – 16. Woche: Erste Bewegungen des Fetus, was auf Wahrnehmung von Umgebung und des eigenen Körper hindeutet. Die Bewegungen sind reflexartig, da noch keine Verbindung zum Gehirn besteht. Etwa bis zur 18. Woche entsteht ein zentrales Nervensystem, bei dem das Gehirn mit den meisten Teilen des Körpers verbunden ist.
    # 18. Woche: Der Fetus öffnet den Mund und schluckt Fruchtwasser. Das Verdauungssystem arbeitet und Geschmacksknospen im Mund entwickeln sich.
    # 21. Woche: Die Iris des Auges entwickelt sich.
    # 20.-24. Woche: die Großhirnrinde wird angelegt, in ihr werden Erfahrungen gespeichert.

    Wo keine Informationsverarbeitung möglich ist , da kann kein Bewußtsein existieren, da liegt noch kein menschliches Wesen vor.

  172. #172 Christian A.
    25. April 2011

    Hallo BreitSide, hier ist der Bericht, den ich meinte. Hier werden Fallstudien vorgestellt, die sich relativ willkürlich beim Besuch von Unterkünften, Armenküchen o.ä. ergeben haben. Fall “Herr A.” und “Frau B.” hab ich mir mal angetan, und es ist wohl so, dass diese beiden durch ihre jeweiligen Süchte nicht mehr in der Lage sind, vernünftig in der Gesellschaft klarzukommen. Hier ein Zitat:

    Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Hinweis: Das Problem ist dabei nicht das soziale Hilfesystem. Das Problem ist B. selbst. B. kann, solange sie sich nicht dazu entschließt, ihre Suchtproblematik therapieren zu lassen, durch kein wie auch immer geartetes Hilfeangebot in ein Leben geholfen werden, mit dem für sie der minimale Lebensstandard eines in der Bundesrepublik Deutschland Lebenden gewährleistet wäre.

    Achtung, hier noch eine subjektive Beobachtung, nicht durch Daten untermauert: Im Vergleich zu vor zehn Jahren sehe ich heute relativ viele Bettler in Innenstädten. Ich gehe davon aus, dass Bettler vor allem zu den Menschen gehören, die nicht aufs Amt gehen oder sich sonst helfen lassen, warum auch immer.

    Ich habe auch geschrieben, dass ich nichts davon halte, auf das Gefühlsleben eines Menschen einzugehen, indem man einen Menschen, der nichts fühlt, töten darf.

    Ich weiß. Ich sagte ja schon, es war nicht besonders schlau von mir, in die Diskussion einzusteigen, ohne mir vorher die Kommentare durchgelesen zu haben (was ja hier noch ohne weiteres möglich ist).

  173. #173 BreitSide
    25. April 2011

    @michael:

    In der Anfangszeit der Schwangerschaft liegt noch keine menschliches Wesen vor:

    DEINE Definition.

    Wen DU aus einem fehlenden Herzschlag folgerst, dass es kein menschliches Leben ist, ist es Deine Sache. Umgekehrt ist ein Mensch auf dann tot, wenn das Herz – künstlich angeregt – noch schlägt.

    Das Geschlecht eines Menschen kann auch noch viel früher sicher bestimmt werden.

    Merkst Du nicht Deinen fundamentalen Widerspruch: einerseits sollen bei der PID schon alle möglichen Eigenschaften bestimmt werden können (oder stimmt das etwa gar nicht?), andererseits ist dieses so genau bestimmte Wesen (Haarfarbe, Größe, Geschlecht, mathematische Fähigkeiten, Neigung zu allen möglichen Krankheiten) kein menschliches und nicht schützenswert.

    Siehst Du da keinen Widerspruch?

  174. #174 BreitSide
    25. April 2011

    @Christian A: es gab schon immer viele Menschen, die in unserem “Wohlfahrtsstaat auf Antrag” durch das Raster gefallen sind. Obwohl keiner müsste. Die Versorgung ist wirklich flächendeckend. Wenn man sie denn abholt. Und ich weiß auch, wie Bittsteller auf Sozialämtern – oft – von oben herab behandelt werden.

    Daher nochmal mein Verweis auf Götz Werner und sein Bürgergeld.

    Das Problem ist B. selbst. B. kann, solange sie sich nicht dazu entschließt, ihre Suchtproblematik therapieren zu lassen, durch kein wie auch immer geartetes Hilfeangebot in ein Leben geholfen werden,

    Auch das stimmt so nicht. Es gibt genug Einrichtungen auch für “nasse” Alkoholiker. Aber man kann natürlich auch denen “entkommen”.

  175. #175 michael
    25. April 2011

    > DEINE Definition

    Sicher, das hatten wir aber schon abgehackt.

    > Merkst Du nicht Deinen fundamentalen Widerspruch: einerseits sollen bei der PID schon alle möglichen Eigenschaften bestimmt werden können

    Nein, da liegt kein Widerspruch vor: WENN der Embryo sich zu einem menschlichen Wesen entwickelt, DANN hat er diese oder jene Eigenschaft. Aber daraus folgt nicht, dass ein Embryo von Anfang an ein menschliches Wesen ist.

    > Wen DU aus einem fehlenden Herzschlag folgerst, dass es kein menschliches Leben ist,

    Bitte etwas sorgfältiiger lesen, ich schrieb:

    Wo keine Informationsverarbeitung möglich ist , da kann kein Bewußtsein existieren, da liegt noch kein menschliches Wesen vor.

    Und bevor Du fragst: Auch bei Wachkomapatienten findet Informationsverarbeitung im Hirn (siehe wikipedia usw. ) statt, bei Schlafenden sowieso, und bei solchen, die narkotisiert werden, auch.

  176. #176 BreitSide
    26. April 2011

    @michael: Du spielst hier mit den Begriffen “Bewusstsein” und “Informationsverarbeitung” und nimmst diese als Voraussetzung für menschliches Leben. Und hast damit gleich wieder einen möglichen Streitpunkt ausgemacht. Viele werden auf das Wort “Bewusstsein” abfahren, und damit ist auch das Kind im 8. Monat perdü. Woher hast Du eigentlich die Werte, dass ab der 8. oder 9. Woche erst Nervenzellen da sind? Wieviele Kinder hat man darauf untersucht? Waren keine dabei, die ab der 7. Woche schon Nerven hatten?

    Aber auch bei der Informationsverarbeitung liegst Du falsch. Du verengst den Begriff auf die Informationsverarbeitung durch Nerven. Wie wir ja alle wissen, gibt es noch viel mehr Informationsverarbeitung im Körper. Eine einzige Zelle verarbeitet mehr Information als wir es bewusst tun.

    Diese Info-Verarbeitung geht sofort nach der Befruchtung los.

    Und bevor Du jetzt sagst, schon vor der Befruchtung gäbe es Info-Verarbeitung in Eizelle und Spermium: klar, aber die können verarbeiten, soviel sie wollen, sie werden nie ein Mensch. Ich wiederhole gerne: ich halte Onanieren nicht für millionenfachen Mord. Auch nicht einen Eisprung, der nicht sofort zur Zeugung “benutzt” wird (mir fällt grad kein blöderes Wort ein, sorry).

  177. #177 georg
    26. April 2011

    @BreitSide

    Nach den Auferstehungsfeierlichkeiten gucke ich hier auch wieder vorbei.

    (· 22.04.11 · 13:52 Uhr ) Den Tod kannst Du auf ein genaues Datum angeben. Punkt.

    Ganz so einfach ist das dank der heutigen Intensivmedizin ja nicht immer. Die Frage, wann man bei Wachkomapatienten die Lebenserhaltungsmaschinen abstellen darf wurde ja schon mal kurz angeschnitten.

    Du vertrittst ja die Meinung, dass schon der befruchteten Eizellle (“Wesen mit Genom”) und nicht erst einem Wesen mit einem empfindungsfähigen Gehirn die volle Menschenwürde (das Recht der menschlichen Person) zuzusprechen ist. Das Gehirn ist dabei dann nur eins der Organe, die im Laufe der Entwicklung ausdifferenziert werden.
    Konsequenterweise müsstest du bei der Frage, wann dieses Recht dieser Person endet, analog argumentieren. D. h. dieses Recht endet nicht schon mit dem endgültigen Versagen des Gehirns, sondern erst wenn alle aus dieser Eizelle entstandenen Körperzellen gestorben sind. Das ist doch logisch, oder?

    Entspricht dies deiner Meinung?

  178. #178 BreitSide
    26. April 2011

    @georg: wünsche ein frohes Hasenfest gehabt zu haben (auch den Anderen natürlich…)!

    Nein, den von Dir vorgeschlagene Gedankengang finde ich auch nicht völlig logisch. Kurz betrachtet ja, aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Ich bin ja auch für unbeschränkte Organentnahme nach dem Tod. Und – wie Du sagst – viele Körperzellen sterben noch lange nicht ab, wenn ich irreversibel tot bin. So gesehen ist Henrietta Lacks immer noch nicht tot obwohl ihr Sterbedatum als 04.10.51 angegeben ist.

    Aber aus ihnen WIRD nicht wieder eine als menschlich angesehene Gestalt (mit der Viele gern das Menschsein verbinden – michael nehme ich da ausdrücklich aus). Wobei nach diesen Maßstäben (der “menschlichen Gestalt”) der konservierte Lenin auch noch nicht tot wäre. Und die Mumien Ägyptens auch nicht. Daher auch die verständliche Reaktion, dass ein “atmender” toter Mensch an den entsprechenden Maschinen als lebendig gesehen wird. Das würde mir wohl auch nicht anders gehen – im ersten Moment jedenfalls.

  179. #179 georg
    26. April 2011

    @BreitSide
    Immerhin, was das Ende betrifft scheinst du ja keinen Lebenschützerdogmatismus zu vertreten.

    Was den Beginn betrifft muss man deiner Position zugute halten, dass sie einfach und schlicht in der Argumentation ist.

    Was man dieser Position noch zugute halten kann, ist, dass sie in dieser Schlichtheit fast nirgends mehr geltendes Recht ist.
    Gibt es denn heute noch irgendeinen Staat, in der Abtreibung rechtlich der Tötung eines Menschens gleich gesetzt wird und ohne Einschränkung verboten ist?

  180. #180 BreitSide
    26. April 2011

    @georg: vielleicht noch Nordirland. Aber die Gesetze von Staaten spiegeln eher die Machtverhältnisse wider als die pure Logik oder Ethik.

    Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass Todesstrafe überall gang und gäbe war. Und Gesetz. Und dass Männer ihre Frauen und Kinder verdreschen durften, ohne sich in irgendeiner Weise rechtfertigen zu müssen.

    Selbst heute noch (vor 10 Jahren) war der Kommentar einer ganz lieben Nachbarin zu einer Frau, die von ihrem Mann erschlagen wurde: “Die wird den halt ordentlich gereizt haben.”

    So ist denn eine Meinung wie die Meine zZ sicher nicht mehrheitsfähig. Aber ich wäre, lebte ich in der Schweiz, gegen das Minarettverbot, auch wenn es eine Mehrheit fand (ich bin auch hier dagegen, aber da gibt es – noch – keine entsprechende Abstimmung).

  181. #181 Hel
    26. April 2011

    Eieiei, was ist aus dieser Diskussion geworden… Abtreibung = Mord u/o Todesstrafe, sowas hab ich zuletzt vor 30 J. im katholischen Religionsunterricht gehört.

    Übrigens wollte mein Vater mich zunächst auch abtreiben lassen, aber es war bereits zu spät. Als ich da war, hat er sich riesig gefreut. Ich nehms ihm nicht übel. Hätte er sich durchgesetzt, dann wäre ich halt nicht – na und?

    Ich bin dafür, die Entscheidung der Frau überlassen. Das Argument “Alle wissen doch, wie man verhütet” ist kein Grund, eine Frau gegen ihren Willen zu einer Schwangerschaft zu zwingen.

    Eine Anekdote aus meinem Umfeld dazu: Eine langjährige gute Freundin von mir hatte eine zermürbende, selbstquälerische Fernbeziehung. Sie verhütete mit der Pille (durchgehende Einnahme, also keine Menstruation). Wegen einer schweren Infektion musste sie ein Antibiotikum einnehmen, welches die Wirkung der Pille beeinträchtigt. Kurze Zeit später macht ihr Freund per Email mit ihr Schluss. Sie war am Boden zerstört, suizidgefährdet, wochenlang krankgeschrieben, begab sich in Psychotherapie, erhielt Antidepressiva und Benzos. Kurz darauf begann sie, unter morgendlicher Übelkeit zu leiden. Ihr ahnt es schon: Sie war in der 11. Woche 🙁

    Sie musste sich schnell entscheiden. Ihr Leid war erschütternd mit anzusehen. Sie war bereits 40 J. alt, noch nie zuvor schwanger gewesen und hat sich die Entscheidung zur Abtreibung ganz bestimmt nicht einfach gemacht. Es ging nicht ums Geld. Wegen ihrer psychotherapeutischen und medikamentösen Behandlung erhielt sie die medizinische Indikation. Meine Freundin und ich brachten sie in die Klinik und holten sie auch wieder ab.

    Es gibt eben sehr viel mehr Fallkonstellationen im Leben einer Frau als die oben genannten…

  182. #182 michael
    26. April 2011

    > Woher hast Du eigentlich die Werte, dass ab der 8. oder 9. Woche erst Nervenzellen da sind? Wieviele Kinder hat man darauf untersucht? Waren keine dabei, die ab der 7. Woche schon Nerven hatten?

    Na rate mal: faul wie ich bin hab ich hier geschaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Fetus

    > Aber auch bei der Informationsverarbeitung liegst Du falsch. Du verengst den Begriff auf die Informationsverarbeitung durch Nerven. Wie wir ja alle wissen, gibt es noch viel mehr Informationsverarbeitung im Körper. Eine einzige Zelle verarbeitet mehr Information als wir es bewusst tun.

    Informationsverarbeitung ist notwendig, nicht hinreichend. Und wenn Du mit einem Beispiel ankommst, wo Bewußtsein nichts mit Informationsverarbeitung durch Nerven zu tun hat, nehm ich Deinen Einwand ernst.

  183. #183 BreitSide
    26. April 2011

    @michael: jetzt beißt Du Dich selbst in den Schwanz. DU hattest zuerst von Bewusstsein gesprochen. Dann kam ich mit Bewusstlosen/Schlafenden, was Du kontern wolltest, indem Du meintest, Info-Verarbeitung ginge auch ohne Bewusstsein.

    Jetzt komme ich mit Info-Verarbeitung ohne Bewusstsein, und Du? Brauchst jetzt auf einmal wieder das Bewusstsein. Verwirrt ich bin.

    Hast Dich bei Wiki erkundigt? Brav. Was steht da: “ab der 8./9. Woche…” Da steht aber nix, Wieviele untersucht wurden und wo die Extrema waren. Wieviele in der 10. Woche noch keine Nerven hatten oder wieviele schon in der 7. Woche.

    Das Dumme (in dem Falle für Dich) ist, dass Wiki jede Menge Links hat. ZB (Hervorhebung durch mich):

    Je nach Schwangerschaftsalter bzw. abhängig vom Geburtsvorgang wird ein und dasselbe Lebewesen entweder als Embryo, Fetus oder Kind bezeichnet. Vielfach kritisiert wird hier das Fehlen eines verbindenden Überbegriffes, der verdeutlicht, dass es sich jeweils um den gleichen Sachverhalt handelt, und lediglich eine Unterscheidung anhand von Entwicklungsschritten vorgenommen wird

    Meine Rede. Und das noch in einem Gesetz. http://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenschutzgesetz

    “Ein und dasselbe Lebewesen”, das klingt schon arg nach menschlichem Leben. So wie ich es dereinst definiert hatte. Jaja, auch diese Definition ist nicht auf meinem Mist gewachsen, auch die hab ich irgendwo gelesen und mir zu eigen gemacht. Was aber, wie bei Mehrins Koch-Silvaner, längst verjährt, da über 5 Jahre her, ist.

  184. #185 BreitSide
    26. April 2011

    Bitte keine Links, um Deine widersprüchliche Argumentation kitten zu wollen. Einmal forderst Du Bewusstsein, ein anderes Mal nur Info-Verarbeitung. Die es auch ohne Bewusstsein gibt. Das spricht sich wider.

    Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, mir aus Deinen Links herauszusuchen, warum Du meinst, nicht widersprüchlich argumentiert zu haben. Das möcht ich schon gerne von Dir wissen. Am Ende interpretiere ich Dich noch miss. Und das wollen wir doch wirklich nicht.

  185. #186 MisterX
    26. April 2011

    Dann dürfte es ja auch unmenschlich sein wenn die embyos bei minus 200 grad tiefgefroren werden oder?

    gruß

  186. #187 michael
    26. April 2011

    > Einmal forderst Du Bewusstsein, ein anderes Mal nur Info-Verarbeitung

    Nein, ich hab gesagt, dass das eine (Bewusstsein) das andere (Infoverarbeitung) voraussetzt, aber nicht hinreichend ist. Da Dir der Unterschied zwischen notwendig und hinreichend anscheinend nicht bekannt ist, hab ich die Links angegeben. Da wird Dir geholfen. Sogar umsonst.

  187. #188 BreitSide
    27. April 2011

    Nicht ablenken, mein Lieber!

    Du hattest erst nur von Info-Verarbeitung gesprochen, die ja auch bei Bewusstlosen noch weitergingen. Dann hast Du Dich, als ich Dich auf die andere Info-Verarbeitung hingewiesen hatte, auf einmal doch das Bewusstsein wieder vorausgesetzt.

    Damit wären dann Bewusstlose – und auch Schlafende – wieder ohne Bewusstsein und damit nicht schützenswert..

    Die Notwendigkeit von Info-Verarbeitung als Voraussetzung für Bewusstsein hatte ich – wie Du wohl weißt – nie in Frage gestellt. Nicht wahr?

  188. #189 michael
    27. April 2011

    > Die Notwendigkeit von Info-Verarbeitung als Voraussetzung für Bewusstsein hatte ich – wie Du wohl weißt – nie in Frage gestellt.

    Dann muss ich dich wohl mißverstanden haben. Aber dann sind wir uns ja einig: Kein Bewußtsein beim Embryo vor der 12. Woche . Also kann es keine moralische Bedenken gegen eine Abtreibung in den ersten Schwangerschaftswochen gegen.

  189. #190 BreitSide
    27. April 2011

    Wau, was für ein pralles non sequitur.

    Du bist schon gut darin, Dinge zu verknüpfen, die nicht zusammengehören.

    Um es nochmal klar zu formulieren: es ist DEINE Bedingung gewesen, dass Bewusstsein da ist. Es ist DEINE Bedingung gewesen, dass Informationsverarbeitung da ist.

    Mit DEINER Bedingung Bewusstsein würden Bewusstlose/Schlafende ihre Menschenrechte verlieren.

    Mit DEINER Bedingung Info-Verarbeitung müsste eine Fristenregelung mindestens mit der 8. Woche aufhören, sicherer mit der 7. Woche.

    Ich halte es da eher mit der Definition aus dem Embryonenschutzgesetz, das von einem einzigen Wesen spricht, das nur in verschiedenen Formen auftritt.

    War das jetzt deutlich genug?

  190. #191 noch'n Flo
    27. April 2011

    @ Hel:

    Bei dem von Dir geschilderten Fall (schwanger trotz Pille nach Einnahme von Antibiotika) hat entweder der Arzt gepennt oder die Patientin nicht aufgepasst. Ein guter Arzt wird eine Frau im gebährfähigen Alter bei der Verordnung von AB immer fragen, ob sie mit der Pille verhütet, und sie in diesem Fall anweisen, für mind. 1 Woche zusätzlich mit Kondom zu verhüten. Wenn er es nicht tut, kann er für sämtliche Folgekosten in Regress genommen werden.
    Und in den Beipackzetteln der Antibiotika ist ebenfalls ein entsprechender Hinweis zu finden.

    Also immer noch vermeidbare Schwangerschaften.

  191. #192 Hel
    27. April 2011

    @Flo

    Du hast sicher Recht, dass ihre Schwangerschaft vermeidbar gewesen wäre. Ich denke schon, dass sie da einen Hinweis überhört, überlesen bzw das Risiko unterschätzt hat. Deswegen machte sie sich auch Vorwürfe. Sie war ja nervlich schon vor der Trennung ziemlich down. Man erkannte sie kaum wieder: Aus einer fröhlichen, selbstbewussten Frau war ein demütiges, um seine Liebe bettelndes armes Hascherl geworden, das die ganze Zeit trübsinnig aufs Handy starrte, um bloß keine SMS oder Mail von ihm zu verpassen.

    Sie gab übrigens auch zu, die psychischen Folgen einer Abtreibung unterschätzt zu haben und noch lange danach kaum die Tränen unterdrücken konnte, wenn sie Mütter mit Babies sah. Dennoch steht sie zu jener Entscheidung, auch wenn sie sagt, die 4 Tage zwischen Feststellung ihrer Schwangerschaft und dem Abbruch seien die schlimmsten ihres Lebens gewesen.

    Ich finde, solche und ähnliche sehr persönlichen Entscheidungen gehören nicht die Zuständigkeit irgendeines Ethikrates – der liest sich übrigens wie son alter Grieche, Ethikrates, Sokrates usw…

  192. #193 inga
    27. April 2011

    Ich bin prinzipiell für PID. Es ist selbstverständlich, dass eine Vereinbarung darüber getroffen werden muss, in welchen Fällen sie angewendet werden darf. Ich finde, die ganze Diskussion krankt ein bisschen daran, dass man sich zu sehr auf die Extreme kapriziert: Ist es z.B. okay, wenn Eltern sich für ein blondes vs. ein rothaariges Kind entscheiden? Der Konsenz darüber, dass wir keine Designerbabys ermöglichen wollen, ist sicher sehr groß. Aber ist diese Gefahr wirklich in dem Maße relevant wie sie in der Diskussion angeführt wird? Mal im Ernst, eine Zucht, wie sie bei Tieren bereits seit Jahrhunderten angewandt wird, ist doch bereits heute schon auch beim Menschen theoretisch möglich. Aber wie viele Leute zeugen denn Kinder mit einem Partner, den sie speziell anhand gewünschter Kriterien (“mein Kind soll mal Tennisstar werden”) ausgewählt haben? Man hat bei der PID doch auch nicht unbegrenzt Emryonen zur Auswahl zur Verfügung, sondern vielleicht so an die zehn. Dass da jetzt ausgerechnet ein Einstein oder Björn Borg drunter ist, ist ja nun doch eher nicht wahrscheinlich. Mal abgesehen davon, dass künstliche Befruchtung eine große Strapaze für alle Beteiligten ist und dabei nicht wirklich sonderlich hohe Erfolgsquoten hat (deshalb werden auch meist mehr als nur ein Embryo eingesetzt). Der Regelfall wird weiterhin eine natürliche Befruchtung sein. Nur Paare, die unfruchtbar sind oder eine schwere Erbkrankheit zu befürchten haben, gehen doch den Weg der künstlichen Befruchtung, die eine PID erst ermöglicht. Und dieser steht auch heute schon nicht jedem offen: so muss das Paar z.B. verheiratet sein und nicht zu jung oder zu alt etc.

  193. #194 noch'n Flo
    27. April 2011

    Ich habe (in meiner früheren Nebentätigkeit als Wissenschaftsjournalist) mal vor ca. 9 Jahren einen Artikel für das Hamburger Schwulenmagazin “hinnerk” geschrieben. Thema war die Ankündigung einiger Wissenschaftler, nach einem Gen für Homosexualität zu suchen (“Die Suche nach dem schwulen Gen”).

    Im Laufe der Recherche bin ich dann auf einen japanischen Wissenschaftler gestossen, der Ideen veröffentlich hatte, wie man ein solches Gen mit den Methoden der negativen Eugenik (analog zu den Erfolgen der Bekämpfung der Thalassämie auf Zypern) aus dem Genpool der Menschheit eliminieren könnte.

    Wenn dank PID einmal die Möglichkeit bestehen sollte, Babies nach Wunsch zu “designen”, wird es auch Leute geben, die diese Methoden anwenden werden. Das ist sicher!

  194. #195 Rincewind
    27. April 2011

    Es wäre schön, wenn das Thema wieder zu PID zurückkäme.

    Man sollte auch wissen, was PID wirklich bedeutet und wie sie funktioniert.
    Ein sehr lesenwerter Betrag dazu von Elmar Breitbach in den Wissenslogs.

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/enkapsis/medizin/2011-04-12/pr-implantationsdiagnostik-ja-oder-nein-ein-gastbeitrag-von-elmar-breitbach

  195. #196 Thilo
    27. April 2011

    Es wäre schön, wenn das Thema wieder zu PID zurückkäme.

    Es ging ja gar nicht um PID, sondern um PCD, und darum, daß nach Meinung der GS auch der liberalste im Bundestag verhandelte Vorschlag “nicht dem Leitbild einer offenen Gesellschaft entsprechen würde”.

    Natürlich wissen wir alle, daß beim aktuellen Stand der Wissenschaft eine Selektion nach Gehirnhälfte nicht möglich ist. Trotzdem kann man ja drüber diskutieren, ob man das wollen würde.

  196. #197 inga
    27. April 2011

    @noch’n Flo: Das ist korrekt. Sicherlich würde z.B. auch die Möglichkeit, das gewünschte Geschlecht zu bestimmen, genutzt werden. In Indien nutzt man z.B. die Amniozentese, um das Geschlecht zu bestimmen und ggf. weibliche Föten abzutreiben. Die Tatsache, dass man eine Technologie auch missbrauchen kann, spricht aber nicht immer grundsätzlich gegen deren Einsatz. Mit einem Auto z.B. kann man Menschen totfahren. Damit das möglichst wenig Leute tun, gibt es Gesetze, Regeln, Vereinbarungen. Und nur weil gegen diese Gesetze verstoßen werden kann und verstoßen wird, würde doch auch kein vernünftiger Mensch fordern, das Autofahren zu verbieten.
    Um eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, muss man schon die möglichen Gefahren quantifizieren und gegen den grundsätzlichen Nutzen aufrechnen. Ich persönlich habe im Freundeskreis das Leid miterlebt, was es heißt, einen Kinderwunsch nicht erfüllen zu können, weil die Gefahr einer gravierenden Gesundheitsschädigung zu groß wäre (später Abort wegen Rhesusunverträglichkeit, 0.5 Wahrscheinlichkeit, dass ein weiteres Kind wieder rhesus-positiv ist und die Schwangerschaft nicht überlebt). Ist es ethischer, eine weitere Schwangerschaft zu riskieren, in der Hoffnung, dass das Kind die “richtige” Blutgruppe hat und damit in Kauf zu nehmen, dass mit Wahrscheinlichkeit 0.5 Mutter und Kind einen oder mehrere Blutaustausche im Mutterleib ertragen müssen und das Kind dies womöglich nicht überlebt?

  197. #198 inga
    27. April 2011

    @Thilo: Wie kommst Du jetzt eigentlich darauf, dass Philosophen die PCD wahrscheinlich eher ablehnen als Mathematiker? Die ersteren könnten ja genau so davon profitieren, indem sie eben Rechtshirner selektieren 😉

  198. #199 inga
    27. April 2011

    Oder anders ausgedrückt: Deine Analogie setzt voraus, dass Rechtshirnige ihre eigene Rechtshirnigkeit als Behinderung wahrnehmen, was ich aber ziemlich stark bezweifle.

  199. #200 Wizzy
    1. Juni 2011

    Ich finde, bei jedem Geschlechtsakt werden doch schon tausende Samen, also ‘proto-Menschen’ auf der maennlichen Seite vernichtet und bei der verhuetenden Frau je ca. ein ‘proto-Mensch’ pro Monat (Eizelle; also ist sie sparsamer). Mir ist da der Unterschied zu so einem wenigzelligen Embryo nicht so ganz klar. (Und die sterbenden Samen und den ein oder anderen unbefruchteten Eisprung kann man selbst als bester Katholik nur schwer verhindern). Folglich finde ich das Argument ‘da ermorde ich jemand’ bei frueher Abtreibung oder PID verfehlt. Was bleibt sind die ethischen Fragen der ‘Zuechtung’ von Menschen.
    Beim Tier zweifelsohne (Haushund, Rind, weitere Nutz- und Ziertiere) hat man das aber (ohne PID zwar, aber vom Prinzip) ohne jeglichen moralischen Skrupel seit tausenden Jahren angewandt. Aber das ist natuerlich durchaus etwas anderes (ohne Ironie)!

  200. #201 BreitSide
    1. Juni 2011

    @Wizzy: da ist schon ein Unterschied: Spermien und Eizellen sind Körperzellen, nicht mehr und nicht weniger. Sobald aber eine Eizelle befruchtet ist, gibt es nur noch einen quantitativen Unterschied zu einem Kind, einem Erwachsenen, einem Greis. Und so steht es ja schließlich auch im Embryonenschutzgesetz.

    Ob man jetzt die Tötung eines menschlichen Wesens Mord nennt, sollte sich an den gängigen juristischen Kategorien entscheiden:
    – Heimtücke/Hinterlist,
    – Arglosigkeit des Opfers,
    – niedere Beweggründe,
    – und was es noch so gibt (ein Jurist könnte Klarheit schaffen).

    In Sparta war das Töten von Mädchen nicht als Mord angesehen. In Indien teilweise heute noch nicht.

    Zur Erinnerung: mit dem Zeitpunkt der Befruchtung ist schon festgelegt,
    – welches Geschlecht der Mensch hat,
    – welche Hautfarbe er hat,
    – welche Haarfarbe er hat,
    – welche Augenfarbe er hat,
    – welche Blutgruppe er hat,
    – welche Körperhöhe er bei guter Ernährung erreichen kann,
    – welche maximale Schnellkraft er erreichen kann,
    – usw usf. (bitte auch als “sie” denken, aber “Mensch” hat auf deutsch halt die männliche Form)
    Der Rest bis zum geborenen Menschen ist “nur” noch die möglichst gute Versorgung mit den notwendigen Nährstoffen, Umgebungsbedingungen und Reizen.

  201. #202 michael
    2. Juni 2011

    > Sobald aber eine Eizelle befruchtet ist, gibt es nur noch einen quantitativen Unterschied zu einem Kind,

    Das ist kompletter Unsinn! Kein Kind ist ein Ansammlung befruchteter Eizellen. Der Unterschied ist eindeutig qualitativer Art.

  202. #203 BreitSide
    2. Juni 2011

    @michael: klar, stimmt. Der Unterschied zwischen einem Säugling und einem Greis ist auch qualitativer Art, wenn Du das so sehen willst. Und erst recht zwischen einem geborenen und einem ungeborenen Baby.

    Und natürlich ist von der ursprünglichen Eizelle nichts mehr im erwachsenen Menschen vorhanden. Sie hat sich vermehrt und differenziert, und durch den Stoffwechsel wird sowieso Alles mit der Zeit komplett ausgetauscht.