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http://xkcd.com/1255/

Der Dialog spielt auf das weit verbreitete – ab 1828 durch den historischen Roman ‘The Life and Voyages of Christopher Columbus’ von Washington Irving (dem Autor bekannter Märchen wie ‘Rip van Winkle’) popularisierte – Mißverständnis an, man habe im Mittelalter nach dem ptolemäischen Weltbild die Erde für eine Scheibe gehalten.

Bekanntlich war das nicht der Fall, schon die alten Griechen wußten, dass es sich bei der Erde um eine Sphäre handelt und konnten den Erdradius einigermaßen korrekt berechnen.

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Wikipedia:

Die Kugelgestalt der Erde war den Griechen schon lange vor Eratosthenes bekannt. Bereits Aristoteles befasste sich mit der Frage ihres Umfangs. Er berief sich auf nicht namentlich genannte „Mathematiker“, die einen Umfang von 400.000 Stadien ermittelt hatten,[11] eine wohl eher geschätzte als berechnete Zahl. Wenige Jahrzehnte später (nach 309 v. Chr.) ermittelte ein Forscher – möglicherweise war es Dikaiarchos – einen Umfang von 300.000 Stadien. Eratosthenes ist der einzige Gelehrte der Antike, für den eine wissenschaftlich fundierte Messung bezeugt ist. Die Voraussetzungen dafür waren ausgezeichnet: Er verfügte über vorzügliche Kenntnisse sowohl auf mathematischem als auch auf geographischem Gebiet, hatte in der Bibliothek Zugang zur bereits vorhandenen einschlägigen Literatur und konnte sich bei der Durchführung der aufwändigen Messungen auf die Unterstützung des Königs verlassen. Das Ergebnis betrug 250.000 Stadien; später änderte er es auf 252.000.

1 Stadion sind 176 Meter, das wären dann 44000 Kilometer, sogar etwas mehr als der korrekte Wert für den Erdumfang.
Weiter aus Wikipedia:

Im 15. Jahrhundert waren diese Werte in Europa sicherlich bekannt, doch wurde den arabischen Werten teilweise die um 25 Prozent kürzere italienische Meile zugewiesen. Auf dieser Basis und bei gleichzeitiger Überschätzung der Länge Asiens kam Kolumbus zu dem letztlich fehlerhaften Schluss, dass man auf Westkurs in wenigen Wochen nach Ostasien gelangen müsste.

Kolumbus war also nicht der Einzige, der an die Kugelgestalt der Erde glaubte, er glaubte nur als Einziger an einen Erdumfang von unter 30000 Kilometern, womit er bekanntlich falsch lag.

Gegen Ende seines Lebens begann er übrigens zu zweifeln (an der Kugelgestalt der Erde, nicht daran dass er Indien errreicht hatte) und meinte schließlich, die Erde habe eine Birnenform, die Südhalbkugel also einen größeren Umfang als die Nordhalbkugel. (O’Shea)

Bemerkenswerterweise hat man auch zu Zeiten als die Welt noch nicht komplett kartiert war nie die Frage gestellt, ob die Erde nicht statt einer Sphäre ein Torus oder eine Brezel ist. Natürlich wußte man seit Magellans Erdumrundung, dass die Erde keine Scheibe ist. Aber eine Brezelfläche hätte sie ja trotzdem sein können. Vor ca. 10 Jahren gab es mal ein entsprechendes Titelbild beim Mathematical Intelligencer – eine Weltkugel mit winzig kleinen Henkeln, die bisher kein Seefahrer gefunden hat. Das Bild habe ich leider nicht online gefunden, deshalb hier noch einmal ein Bild von Polthiers Weltkarte auf der Brezel:
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Kommentare (127)

  1. #1 Chemiker
    24. August 2013

    So eine Brezelform müßte doch (wenn man nicht sehr selt­same Formeln für die Licht­ausbrei­tung postu­liert) in­kompa­tibel mit dem be­obach­teten Tag–Nacht-Rhyth­mus sein, oder?

  2. #2 Thilo
    24. August 2013

    So wie die Brezel im Bild aussieht ja. Aber man kann sich ja eine Sphäre mit zwei sehr kleinen Henkeln vorstellen…

  3. #3 peer
    25. August 2013

    Aber die Henkel würden einen sehr viel größeren Schatten werfen und damit hätten die betroffenden einen anderen Tag-und Nacht-Rhytmus (außer die Henkel sind eben sehr klein, so klein, dass sie als Oberfläche gelten dürften)

  4. #4 Thilo
    25. August 2013

    “ausser die Henkel sind eben sehr klein”

    Das meinte ich ja.

  5. #5 michael
    25. August 2013

    zaehlt dies ?

  6. #6 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    25. August 2013

    Im 15. Jahrhundert waren diese Werte in Europa sicherlich bekannt

    Die Frage ist wem sie bekannt waren. Die Griechen wussten es noch, aber in der Bibel, Teil II gibt es die Geschichte von Jesus der auf einen Berg steigt, der so hoch ist, dass man die ganze Welt überblicken kann.

    In typisch christlicher Dummheit kam offenbar niemand auf die Idee, dass man diesen Berg dann auch von der ganzen Welt aus sehen können müßte – jedenfalls vertrug sich dieses Bild nur mit einer flachen Erde.

  7. #7 Thilo
    25. August 2013

    @ Stefan W.: es gibt genug Quellen, die belegen, dass man zur Zeit Kolumbus von einer Runden Erde ausging und er nur deshalb Schwierigkeiten bei der Sponsorensuche hatte, weil man den Westweg nach Asien für zu weit hielt. (Was er ja auch war.) Es ging bei den Diskussionen über den Westweg nach Asien zu keiner Zeit darum, ob die Erde flach ist – diese Deutung der Kolumbus-Geschichte entstand erst im 19. Jahrhundert.

  8. #8 Thilo
    25. August 2013

    @ michael: kein richtig großer Schatten

  9. #9 H.M.Voynich
    25. August 2013

    @Stefan W.:
    Eine solche Geschichte existiert nicht in der Bibel.
    Daher kann sie auch nichts über “christliche Dummheit” ausagen, höchstens über die ihrer Kolporteure.

  10. #12 Thilo
    25. August 2013

    Damals kannte man Australien und Amerika noch nicht, wahrscheinlich auch nicht Ostasien. Insofern ist es nicht ganz so abwegig, alle Reiche von einem Berg betrachten zu wollen.

  11. #13 michael
    26. August 2013

    > jedenfalls vertrug sich dieses Bild nur mit einer flachen Erde.

    LOL. Die glaubten damals sicher an eine Hohlerde.

  12. #14 Toni
    26. August 2013

    @ Stefan W.

    Die Arroganz und Unwissenheit mit der manche Atheisten immer wieder die Bibel für sich glauben instrumentalisieren zu können ist unglaublich.

    In der Bibel ist “massenhaft” vom Erdkreis die Rede!

    Hier nur ein paar Beispiele aus dem NT (es gibt sie natürlich auch an vielen Stellen des AT z.B. bei Jesaja, Hiob.ect. ect. ect.)

    http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&strong=G3625&word=Erdkreis

    Und dein Beispiel mit der Versuchung Jesu ist insofern vollkommen haltlos, weil hier steht das Jesus im Geiste auf einen hohen Berg entrückt wurde. Es handelt sich hier um symbolische/bildhafte Sprache. Es ist absolut erbärmlich, wenn man glaubt mit solchen Passagen die Bibel naturwissenschaftlich widerlegen zu können!

    Wer einen Eindruck gewinnen will wie geistreich und exakt die Bibel viele Dinge beschreibt und das es dabei auf jedes Wort ankommt, höre sich z.B. die Vorträge von Prof. Dr. Siegfried Zimmer an, z.B.

    a) Die Sternforscher aus dem Osten

    http://worthaus.org/video/worthaus-1-8-1-weihnachtstexte/

    b) Mose und der brennende Dornbusch

    oder aber seine hervorragenden Betrachtungen und Ausführungen zu den Gleichnissen Jesu, wo er ihn als absoluten Meister der Sprache analysiert.

    Gruß

    • #15 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2013/08/03/sackgasse-christentum
      27. August 2013

      Der Erdkreis, ja? Oder vielleicht ein Ring? Ein Bogen, ein Oval? Moment – gleich haben wir’s – ein kartoffelförmig verbeulter, abgeflachter Rotationselliptoid! Oder doch ein Rechteck?

      Wahrscheinlich lerne ich auch noch Latein, Griechisch und Hebräisch um die Bibel selbst ganz objektiv analysieren zu können – die Übersetzungen sind ja immer unbrauchbar sobald eine kritische Debatte einsetzt, dann genügt es nicht mehr. Vielleicht klärt sich dann auch, wieso das friedliche Christenreich, das uns allen droht, mit Heerscharen bevölkert ist – das klingt so bedrohlich. Gewiss steckt nur eine harmlose, göttliche Vorliebe für Uniformen dahinter. 😉

  13. #16 Toni
    26. August 2013

    HIer noch zwei Verlinkungen zum Thema Bibel und der Erdkreis und die Erdkugel:

    http://www.youtube.com/watch?v=kKAc0iPAl1Q

    http://www.christiananswers.net/german/q-eden/edn-c015g.html

    In der Bibel haben wir vielmehr die Situation das “aller Orten” die Kosmologie herangezogen wird um ewig gültige Heilzusagen Gottes zu untermauern wie z.B. hier:

    Jeremia Kapitel 31

    So spricht der Herr, der die Sonne bestimmt zum Licht am Tag, der den Mond und die Sterne bestellt zum Licht in der Nacht, der das Meer aufwühlt, dass die Wogen brausen, – Herr der himmlischen Heerscharen ist sein Name:

    36 Nur wenn jemals diese festen Ordnungen vor meinen Augen ins Wanken gerieten – Spruch des Herrn -, dann hörten auch Israels Nachkommen auf, für alle Zeit vor meinen Augen ein Volk zu sein.

    37 So spricht der Herr: Nur wenn der Himmel droben abgemessen und unten die Grundfesten der Erde erforscht werden könnten, dann verwürfe auch ich Israels ganze Nachkommenschaft zur Strafe für all das, was sie getan haben – Spruch des Herrn.

  14. #17 Toni
    26. August 2013

    @ Stefan W.

    Nochwas – es ist unglaublich das du meinst die Bibel anhand einer Metapher “dem hohen Berg” naturwissenschaftlich widerlegen zu können/müssen und dabei die Kernaussagen des Textes den du zitierst völlig ignorierst.

    Jesus werden in der “Geistesschau” die du zitierst alle Reiche der Erde vor Augen geführt und dann wird ihm gesagt: “All das will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest”.

    Was ist der Kern dieser Geschichte.

    Die Bibel sagt uns das alle Reiche der Welt nicht den Willen Gottes erfüllen sondern der Macht des Bösen verfallen sind (Satan kann Jesus nur das – alle Reiche der Welt – anbieten was ihm gehört!!!!!).

    Und was sehen wir noch heute wenn wir uns die “Reiche” der Welt anschauen?

    Dasselbe wie damals! Sie alle dienen nur den Mächtigen, sie alle dienen nur den Eigeninteressen, sie alle sind ungerecht, sie alle vermögen keinen Weltfrieden herzustellen (niemals bis zum Weltende!) sondern sind stets mehr auf Krieg und die Unterdrückung der Wahrheit bedacht (siehe z.B. nur die aktuelle Desinformationskampagne rd. um Syrien und wie hier wieder die halbe Welt die Kriegstrommeln befeuert).

    In dem Text geht es also um was tausendmal wichtigeres als die Belanglosigkeit, ob die Erde eine Kugel oder ein Rechteck ist!

    Grundsätzlich gilt, daß sich die Bibel mit dem großen Ganzen = dem Sinn der Welt beschäftigt und nicht mit Nebensächlichkeiten aus dem naturwissenschaftlichen Elfenbeinturm.

  15. #18 Toni
    27. August 2013

    @ Stefan W.

    Für diejenigen welche Glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, selber klüger zu sein als tausende Jahre Menschheits- u. Weisheitswissen gespeichert in der Bibel und natürlich auch noch Glauben selber so klug zu sein dereinst über den Weltenschöpfer zu Gerichte sitzen zu können um ihn zu belehren was er alles hätte anders machen müssen, für solche Menschen klingt alles “bedrohlich” und sie sind wahrscheinlich sogar dazu verurteil alles in der Bibel mißverstehen zu müssen/wollen/sollen…..

    Wer glaubt der Hl. Schrift hochmütig begegnen zu müssen/können, dem wird sie sich wohl nie erschliessen und das bedeutet nicht das man sie nicht kritisch hinterfragen dürfte – ganz im Gegenteil!

    Zum Thema “Herr der himmlischen Heerscharen” – diesen Ausdruck benutzt die Bibel wohl nicht um “bedrohliche Gefühle” bei den Lesern hervorzurufen sondern den Zeitgenossen von damals vor Augen zu führen, daß es eine sehr große Anzahl an Himmelswesen = Engeln gibt, welche Gott dienen (in der Offenbarung steht z.B. an einer Stelle und die Zahl der Engel vor dem Thron war zehntausend mal zehntausend und tausend mal tausend….).

    Die Sprache der Bibel ist einfach und am praktischen Nutzen für die Menschen orientiert….

    Gruß

  16. #19 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    27. August 2013

    Der Hochmut, liebe Toni oder lieber Toni, ich tippe auf letzteres, der Hochmut ist genauso auf Ihrer Seite.

    Ob ich die Bibel verdamme oder Sie sie loben – jeder von uns gibt ein Urteil ab, und Ihres ist dabei nicht von Prinzip aus besser.

    Dann ist es auch nicht reifer und älter, sondern es endet ja mit dem Jahr 100 – 200 n.u.Z. als das neue Testament geschrieben wurde. In mein Wissen ist ja zusätzlich eingeflossen dass das Mumpitz ist, dass es Religionen weltweit gibt, aber eben 1000 unterschiedliche, und dass sich für die Versatzstücke, aus denen die Religionen zusammengesetzt sind bessere Erklärungen finden lassen, als dass es wahr ist. Die verschiedenen Bedürfnisse lassen sich besser befriedigen nachdem man sich von der Religion befreit hat.

    Wie kommen Sie überhaupt, dass Menschheits- oder Weisheitswissen in der Bibel gespeichert sei? Das war doch damals einfach der Status Quo des Wissens und wird nicht dadurch, dass er veraltet, besser oder mehr. Es trägt ja keine Zinsen.

    Wer die martialischen Stellen des NT nicht hören will, weil sie heute peinlich sind, der hört einfach weg, denn wenn man im religiösen Zirkus dem man anhängt irgendwas lernt, dann die selektive Wahrnehmung, das Lügen, das Wunschdenken. Es ist die akkumulierte Dummheit und die Borniertheit der Jahrtausende die in der Bibel und ähnlichen Machwerken steckt.

    Bacon, »der Vater der experimentellen Philosophie«, hat die Motive schon versammelt. Er verachtet die Adepten der Tradition, die »zuerst glauben, daß andere wissen, was sie nicht wissen; und nachher, daß sie selbst wissen, was sie nicht wissen.

    (Horkheimer, Adorno: Dialektik d. Aufklärung, Amsterdam 1947)

    Die Sprache der Bibel ist einfach, weil die Autoren eher einfach gestrickt waren. Dass die Bibel am praktischen Nutzen für die Menschen orientiert sei nehme als Witz zur Kenntnis – das glaben Sie ja selbst nicht und Sie haben dem ja oben bereits selbst heftig widersprochen. Aber Widerspruchsarmut ist keine christliche Tugend – ich weiß.

    Im Stillen zähle ich schon die Stunden bis das Stichwort “Gödel” fällt, aber ich bin geduldig. 😉

  17. #20 Adent
    27. August 2013

    @Toni
    In den Märchen der Gebrüder Grimm steckt aber auch eine ganze Menge Menschheitswissen, warum nimmt man nicht diese statt der Bibel, nur mal so gefragt.
    Es ist schon erstaunlich, daß es heutzutage noch Menschen gibt, die an Märchen glauben, die vor über 2000 Jahren erzählt wurden. Ach, stimmt ja, die Bibel ist ja gar kein Märchenbuch, nunja da bin ich anderer Meinung.

  18. #21 Toni
    27. August 2013

    @ Stefan W.

    Heute mal nur “ganz kurz”, weil ich eigentlich mal wieder keine Zeit habe:

    “Wie kommen Sie überhaupt, dass Menschheits- oder Weisheitswissen in der Bibel gespeichert sei? Das war doch damals einfach der Status Quo des Wissens und wird nicht dadurch, dass er veraltet, besser oder mehr.”

    Guter Mann,

    1. So gut wie all unsere Sprichwörter, Redewendungen, Lebensweisheiten ect. stammen nicht von Atheisten, Naturwissenschaftlern, Materialisten sondern natürlich aus der Bibel und sie sind uns nicht deswegen geläufig und finden noch heute rege Verwendung z.b. in Sprüchekalendern, weil sie obsoletes Zeitwissen transportieren sondern ewig gültiges Menschheits- u. Weisheitswissen . Das ganze zu finden in der Bibel in den Büchern der Psalmen und Lehrweisheit, als da wären das Buch Hiob, die Psalmen, das Buch der Sprichwörter (sittliche Anweisungen insbes. für junge Menschen), das Buch Kohelet (Torheit und Weisheit, die Vergänglichkeit alles irdischen), Hoheslied (Liebe u. Sehnsuch zwischen einem Liebspaar), das Buch Weisheit und Jesus Sirach.

    2. Die Bibel lehrt Gott ist der selbe heute, gestern und in Ewigkeit und in starkem Maße gilt das natürlich auch für den Menschen und seine Grundbedürfnisse nach Sinn, Hoffnung, Liebe, Trost, Zuwendung, Akzeptanz, Tranzendenz,. Zuversicht, gelingendem Leben, der Frage woher kommen wir und wohin gehen wir, gibt es ein Jenseits und ein Leben nach dem Tode ect. ect. ect.

    Mit all diesen zeitlos und ewig gültigen Fragen des Menschen beschäftigt sich die Bibel und in diesem Bereich hat es seither überhaupt keine “Evolution” gegeben. Diese Fragen stellen sich heute wie damals
    und es gibt auch überhaupt keine neuen Antworten auf diese Fragen!!!!!!!!!!!!!

    3. Der “größte” atheistische Philosoph der Neuzeit sagte vor kurzem: All unsere Werte (die Europas), unsere Ethik/Moral, unser Rechtsverständnis u. Rechtssystem und unser Menschenbild entstammen dem Christentum, alles andere ist postmodernes Gewäsch. Wir haben nichts anderes”.

    Damit hat er natürlich vollkommen Recht. Die “Aufklärung” hat keine neuen Werte erfunden oder aus dem luftleeren Raum gezaubert sondern all ihre Werte, Normen und Forderungen fußen auf dem christlichen Gottes- u. Menschenbild und wurden daraus abgeleitet!

    4. zu ihren Philosophen:
    Wissen Sie warum unsere Zeitrechnung nach Jesus Christus und nicht nach einem ihrer unbedeutenden Philosophen bestimmt wird?

    Weil das Leben, die Moral/Ethik, die Zuwendungsfähigkeit und Bereitschaft, die überragende Lehre, die Weisheit, seine Maßstäbe, die Liebe, das Verständis und die Hilfsbereitschaft/Zuwendung Jesu ggü. Außenseitern, Entrechteten, Ohnmächtigen, Armen, Kranken ect. der Gesellschaft, der Anspruch und die Vollmacht mit der ehr auftrad und sein Tod absolut einmalig sind und kein anderer Religionsgründer und schon gar kein Philosoph ihm diesbezüglich auch nur ansatzweise das Wasser reichen kann. Sie alle bleiben billionen Lichtjahre hinter ihm zurück! Alle ihre Philosophen sind zudem im Vergleich nur Dummschwätzer aus dem Elfenbeinturm.

    5. Es gibt keine höherstehende Moral/Ethik als die welche uns von Jesus Christus in der Bergpredigt überliefert wiurde und im Grundgesetz der Nationen = in den 10 Geboten tradiert wird und bis dato die Werte für unsere Gesellschaft und die ganze Menschheit liefern (die Menschenrechte basieren auf dem christlichen Gottes- u. Menschenbild und nichts anderes!)..

    6. Wir alle wissen, daß aus der Naturwissenschaft / dem Atheismus / dem Materialismus weder Normen/Werte/Ethik/Moarl hervorgehen noch daraus abgeleitet werden können, weil aus dem Istzusatnd nunmal kein Soll hervorgeht. Eine der vielen entscheidenden Bereiche unserer Realität zu denen die Naturwissenschaft weder Zugang noch einen Beitrag liefern kann und das auf ewig.

    7. Sie haben ihren Geist, Verstand, Herz, Vernunft und ihr Gewissen nicht nur dazu mitbekommen um zu erkennen und zu unterscheiden welche mathematische Formel richtig oder falsch ist sondern natürlich auch um im religiös-philosophischen Bereich die Geister zu unterscheiden und zu erkennen aus welcher Lehre/Religion/Philosophie die Stimme Gottes zu uns spricht.

    Und wenn man das tut, dann bleiben da nicht viel ernstzunehmende Religionen/Philosophien/Weltanschauungen übrig……

    99 % ihrer tausend Religionen ect. scheidet da von vorneherein als offensichtlich “menschgemacht” aus.

    Für mich muß eine Religion die von Gott stammen will mit unserem Verstand, unserer Vernunft, unserm Herzen und unserem Gewissen kompartibel sein und als wahr und richtig bezeugt werden können. Bei mir ist dies nur beim Christentum der Fall, wobei ich nicht leugnen will, daß auch andere Religionen wichtige Teilaspekte wahrer Gotteserkenntnis vorzuweisen haben.

  19. #22 Skrazor
    27. August 2013

    @Toni: “Für mich muß eine Religion die von Gott stammen will mit unserem Verstand, unserer Vernunft, unserm Herzen und unserem Gewissen kompartibel sein und als wahr und richtig bezeugt werden können.”

    Da widersprechen sie sich jetzt aber selbst. Sobald man seinen Verstand benutzt (was Gott ja überhaupt nicht passt) und mit Vernunft an die Fragen des Lebens herangeht und versucht, die Dinge objektiv zu beurteilen, merkt man doch recht schnell, dass man mit der Bibel nicht allzu weit kommt. Mir zumindest ist kein anderes Buch bekannt, dass sich an so vielen Stellen selbst widerspricht. In vielerlei Hinsicht ist die Bibel wie ein Horoskop: so schwammig formuliert, dass man eigentlich alles daraus herauslesen kann, wenn man die Wörter nur genug verdreht. Und das Argument “das ist doch nur eine Metapher / bildhafte Sprache / ein Gleichnis” ist wohl auch das Totschlagargument eines jeden Bibelgläubigen, sobald man in einer Diskussion den Kürzeren zieht und in Erklärungsnot gerät.

    Und ganz ehrlich: Ein Buch, das die Unterdrückung von Frauen propagiert und ihnen jedes Selbstbestimmungsrecht abspricht, das Sklaverei befürwortet und die Verfolgung von Andersgläubigen und Mord gutheißt, das Vergewaltigungen banalisiert und das alles im Namen eines “gütigen” Gottes, der Menschen erst den freien Willen zuspricht und dann die ganze Menschheit auslöscht, weil ihm nicht passt, wie sich die Menschen verhalten, würde ich nicht gerade als die richtige Referenz für Moral und Anstand bezeichnen.

  20. #23 Toni
    27. August 2013

    @ Skrazor

    Ich habe ja schon geschrieben, daß ich für heute eigentlich keine weitere Zeit mehr habe und wenn ich Ihren letzten Absatz lese, in dem alles grundfalsch ist, dann macht es wahrscheinlich auch gar keinen Sinn noch länger zu diskutieren….

    Nur noch ein paar Stichworte zu ihrem letzten Absatz:

    1. Die Bibel und das NT unterscheiden sich eklatant von allen anderen Völkern/Religionen der Antike was ihre Hochschätzung der Frau anbelangt. Das war mit ein Grund warum im römischen Reich sich insbesondere auch die Frauen besonders zum Christentum hingezogen fühlten. Die Gleichstellung von Mann und Frau kommt auch schon im Schöpfungsbericht der Bibel zum Ausdruck wo es heißt “in seinem Abbild erschuf er sie als Mann und Frau”. Was sie behaupten beruht auf Unwissenheit – sorry.

    2. Ich habe hier in einem vorhergehenden Beitrag die Vorträge von Prof. Dr. Zimmer im/auf Worthaus verlinkt. Darunter auch ein Vortrag zum Thema “Mose und der brennende Dornbusch”. Zimmer weist daraufhin, daß in dieser Geschichte Gott erstmals seinen Namen offenbarte und Mose mitteilt, daß er, Gott, das Leid der Hapiru = der späteren Hebräer = der Sklaven Ägyptens gesehen hat und beschlossen hat, sie aus dem Sklavenhaus Ägypten heraus in die Freiheit zu führen. Prof. Zimmer weist daraufhing, daß es das in der Religionsgeschichte noch nicht gegeben hat, daß sich ein Gott als ein Gott der Sklaven offenbart, mitteilt das ihm deren Leid an die Nieren geht und er sie deshalb aus der Sklaverei befreien wird. In der damaligen Welt war Sklaverei bis dahin völlig normal und wurde als gottgewollte Selbstverständlichkeit betrachtet. Das änderte sich erst mit der Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes = Jahwes.

    Auch in diesem Punkt liegen sie also gründlich falsch. Hören Sie den Vortrag von Prof. Dr. Zimmer dazu doch einfach mal in Ruhe an und versuchen sie zu verstehen was Traditionen der damaligen Zeit waren und was Gott wirklich dazu sagte. In seinen und vielen anderen Vorträgen wird auch mit dem Vorurteil aufgeräumt, daß das Christentum die Frauen unterdrückt hätte (zumindest für das Urchristentum gilt das keinesfalls – auch hier ist das gerade Gegenteil war!).

    3. Sie müssen grundsätzlich mal zuerst kapieren wer Gott ist – daß er nicht ihre Marionette ist, die nach ihrer Pfeiffe zu tanzen hat. Er ist die Urwirklichkeit, er ist das Leben (ohne ihn gibt es kein Leben) und die Bibel sagt uns sein innerstes Wesen ist die Liebe. Ausprägung / Eigenschaften seiner Liebe sind seine Heiligkeit, seine Gerechtigkeit, seine Güte, sein Langmut und seine Barmherzigkeit aber auch sein Zorn und seine Rache!

    Zorn und Rache zugunsten der Leidtragenden die der zwischenmenschlichen Ungerechtigkeit, Sünde, Boshaftigkeit und Brutalität zum Opfer gefallen sind!

    4. Ich weiß nicht wie sie wieder auf den Unsinn kommen das die Bibel Vergewaltigung gutheißen würde – und kommen sie mir jetzt bitte nicht mit Stellen aus dem AT wo in irgendeinem zeitgeschichtlichen Kontext auch Vergewaltigung vorgekommen ist!

    Jedes christliche Kind bekommt von Kindesbeinen an beigebracht das der Schlüssel, der Maßstab und die Erfüllung der Hl. Schrift / für deren rechtes Verständnis von Jesus Christus ausgeht.

    Nach christlichem Verständnis ist Jeuss Christus der Sohn Gottes, der das All am Anfang aus dem Nichts ins Dasein gerufen hat und auf dessen Kommen hin das All geschaffen wurde (der Mittelpunkt der Weltgeschichte).

    Er ist deshalb um den Faktor 100 billionen mal wichtiger als jede Stimme des Alten Testaments!

    Was also kommts ihr mir/uns ständig mit irgendwelchen zeitgeschichtlichen Passagen aus dem AT, die für Christen seit 2000 Jahren keine Relevanz mehr besitzen!?!?!?!?

    Nochmals – was Jesus Christus getan, gelehrt, gefordert und vorgelebt hat ist der Maßstab – nothing else!

    Und nochwas – in der entpsrechenden Stelle der Hl. Schrift wo es über Jesus Christus heißt “ich bin gekommen um die Schrift zu erfüllen” bedeutet das nicht das er als Sklave gekommen wäre um jeden Buchstaben des Alten Testaments wortwörtlich zu erfüllen sondern er meint das er gekommen wäre um die Schrift geistlich zur vollen Erfüllung = zum rechten Verständnis zu bringen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  21. #24 nastes
    27. August 2013

    @Toni #21
    Oh wow. Wo soll man da anfangen..
    Naja, vielleicht erstmal mit:
    Korrelation bedingt keine Kausailtät

    1. Die Redewendungen haben sich natürlich nur etabliert weil sie wahr und ewig sind und nicht weil über Jahrhunderte der selbe Kram immer und immer wieder erzählt worden ist?

    2.

    es gibt auch überhaupt keine neuen Antworten auf diese Fragen

    Ich denke zumindesten Albert Camus sah das wohl etwas anders. Aber wer nur eine Quelle als wahr akzeptiert, kann das Fragen eh gleich sein lassen.

    3.

    Die “Aufklärung” hat keine neuen Werte erfunden oder aus dem luftleeren Raum gezaubert sondern all ihre Werte, Normen und Forderungen fußen auf dem christlichen Gottes- u. Menschenbild und wurden daraus abgeleitet!

    Na dann führen wir doch wieder die Sklavenhaltung ein, ist schliesslich auch ein in der Bible ausführlich dargestelltes und gutgeheissenes Menschenbild. Jesus hat auch nichts dagegen gesagt, nichtmal in deiner heiss geliebten Bergpredigt.

    4. Echt? Nicht zufällig weil die Kirche einen überproportionalen Einfluss hatte und es den meisten Philosophen egal ist wann die Zeitrechnung begint? Und was ist mit Juden und Muslimen?

    5. Du brauchst wirklich einen Gott um nicht zu stehlen oder zu morden oder zu lügen?

    6.

    Wir alle wissen…auf ewig

    Kleine Korrektur: Du behauptest. Sonst nichts.

    7. 99 % ihrer tausend Religionen ect. scheidet da von vorneherein als offensichtlich “menschgemacht” aus.
    Ich würde sagen 100%.
    Wenn man dies allerdings beiseite lässt:
    Was bitte macht dich so sicher dass deine Religion denn denn nicht von Menschen gemacht ist? Die fehlerfreien Übersetzungen? Die Wiederspruchsfreiheit? Weil es dir jemand so gesagt hat?

    nastes

  22. #25 nastes
    27. August 2013

    @Toni #23

    3.

    Zorn und Rache zugunsten der Leidtragenden die der zwischenmenschlichen Ungerechtigkeit, Sünde, Boshaftigkeit und Brutalität zum Opfer gefallen sind!

    Wie die Neugeborenen bei der Sintflut?
    Die haben sich bestimmt gefreut das Gott sich für sie rächt in dem er sie ertränkt…

    nastes

  23. #26 Skrazor
    27. August 2013

    1) Also bezeichnen sie die Tatsache, dass laut der Bibel eine Frau, die vergewaltigt wurde, entweder ihren Peiniger heiraten muss oder gesteinigt wird, weil sie keine Jungfrau mehr ist, als Hochschätzung? So viel zu meiner Unwissenheit. Ich hab diese Stellen nämlich noch in Erinnerung, während sie anscheinend die Passagen der Bibel, die nicht in ihr Weltbild passen, anscheinend gerne vergessen.

    2) Wo soll ich jetzt anfangen? Sie beziehen sich auf EINE Passage in der Bibel. Mal sehen, wie viele ich aus dem Ärmel zaubern kann, um zu zeigen, was Gott von Sklaven hält.

    2. Mose 21;7: Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden.
    2. Mose 21;20-21: Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.
    Sir. 33;27: Ein böser Sklave gehört in den Block und verdient Schläge!
    Kol. 3;22: Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!
    1. Petr. 2;18: Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen.

    3) Götter sind Konstrukte, die sich Menschen im Altertum ausgedacht haben, um eine Erkläung für Phänomene zu haben, die sie nicht verstehen. Wenn sie behaupten, Gott existiert und ich sage, dass es Einhörner gibt, wer von uns beiden hat dann eher recht? Immerhin gibt es für beides außer Erwähnungen in Büchern keine weiteren Beweise.

    4) Und warum ist ihre Auffassung dessen, was mit “Erfüllung der Schrift” gemeint ist, richtiger als meine? Um ihnen mal in Erinnerung zu rufen, was genau bei Matthäus 5;17-18 steht:
    “Versteht nicht falsch, warum ich gekommen bin. Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz oder die Schriften der Propheten abzuschaffen. Im Gegenteil, ich bin gekommen, um sie zu erfüllen. Ich versichere euch: Solange der Himmel und die Erde bestehen, wird selbst die kleinste Einzelheit von Gottes Gesetz gültig bleiben, so lange, bis ihr Zweck erfüllt ist.”

    Das liest sich meiner Auffassung nach doch mehr nach “alles gilt weiterhin” als nach “ihr habt alles falsch verstanden und ich bin da um es jetzt richtig zu machen”. Vor allem, da der letzte Satz das auch nochmal schön betont. “Kleinste Einzelheit” ist nicht gerade eine Formulierung, die allzu viel Raum für Spekulationen lässt.

  24. #27 Toni
    27. August 2013

    @ Nastes

    Kurz zu

    4. Was soll man/ich noch sagen ggü. Leuten die einfach nicht hören wollen bzw. an ihren Vorurteilen bedingungslos festhalten wollen wie Sie?

    Ich weise anhand der Schrift nach das Gott bereits im Alten Testament als Befreier der Sklaven auftritt und Nates behauptet einfach trotzdem weiterhin das Gegenteil!?!?!

    Es waren die ersten Christen die im römischen Reich gegen die Sklaverei auftraten und ihre Sklaven entliessen, auch wenn die spätere Amtskirche das später wieder aufweichten bzw. rückgängig machten, weil die weltliche Machtausübung sie korrumpiert hatte .

    Ich könnte jetzt noch stundenlang anhand der Schrift nachweisen, daß sie gegen die Sklavenhaltung gerichtet ist, wie z.B. mit diesem Text aus dem NT:

    Lukasevangelium
    “So kam er (Jesus) auch nach Nazaret, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um aus der Schrift vorzulesen,1
    17 reichte man ihm das Buch des Propheten Jesaja. Er schlug das Buch auf und fand die Stelle, wo es heißt:
    18 Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze
    19 und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe.
    20 Dann schloss er das Buch, gab es dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet.
    21 Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.”

    zu 2.
    zu Ihren Philosophen – Ich garantiere Ihnen, daß von ihren ganzen Philosophen in 2000 Jahren alle vergessen sein werden. Gleichzeitig bin ich mir sicher das Jesus Christus dann noch genauso bekannt und beliebt sein wird wie heute. Er spielt einfach in einer ganz anderen Liga. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen. Oder vielleicht doch – lesen Sie auf dieser Seite doch einfach mal ein paar Stimmen zur weltgeschichtlichen Bedeutung von Jesus – vielleicht auch nur das was Napoleon Bonaparte am Ende seines Lebens über ihn und sein Leben im Vergleich dazu befunden hat:

    http://jesus-der-christus.info/jesuswlt.htm

    Das wars für heute endgültig.

  25. #28 Adent
    27. August 2013

    @Skazor/Nastes
    Das könnt ihr aufgeben, der Toni hat schon drüben bei Astrodicticum simplex vonr ein paar Monaten genau denselben Scheiß verbreitet und ist absolut unbelehrbar. Er denkt sich alle nicht passenden Bibelstellen weg und interpretiert alle anderen so wie er es gern hätte. Bei Florian wurde er von Bibelkennern derart auseinandergenommen, daß irgendwann endlich mal Ruhe war und nun fängt er hier den gleichen Mist an.
    Dazu folgendes Zitat (wahrscheinlich ja auch aus der Bibel ;-)): Diskutiere nie mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und dort haben sie weitaus mehr Erfahrung.
    Insofern nur ein fettes Plonk für Toni, bis zum nächsten Mal du religiöser Troll.

  26. #29 Toni
    27. August 2013

    @ Nastes

    Wer sagt dir das den Neugeborenen in der Sintflut Leid zugestossen ist?

    Jesus sagt (glaube ich in der Bergpredigt):

    “Laßt die Kindlein zu mir kommen, den Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich und weiter “wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht in das Reich Gottes gelangen.

    Sie vergessen wieder wer Gott ist!

    Gott ist laut Bibel die Urwirklichkeit, das Leben und die Liebe.

    Wer zu ihm und seiner Liebe zurückkehrt, für den beginnt erst das wahre Leben in voller Glückseeligkeit befreit von allem irdischen Leid!

    Insofern hatte die Kinder Glück die in der Sintflut vorzeitig abberufen wurden.

    Sie verstehen und begreifen anscheinend einfach nicht das Gott auch der Herr über Leben und Tod ist und dich Macht besitzt alles irdische Leid in ewige Glückseeligkeit zu verandeln und damit tausendfach wieder gutmachen zu können.

    Gleichzeitig kann und wird er die Taten eines Hitler, Salins und Pol Pots nicht ungesühnt lassen, weil er sonst kein heiliger, gerechter und liebender Vater wäre, den Jesus liebevoll Abba (Papa) nennt sondern eine gottlose und ungerechte Bestie (ein herzloser Thyrann und Willkürherrscher wie es leider Allah ist).

  27. #30 Toni
    27. August 2013

    @ Adent

    In meinen Augen hat mich weder jemand auseinandergenommen noch wurde ich widerlegt….

    “Friedhofsruhe” unter den Atheisten ist drüben auch nur deshalb eingekehrt, weil ich vom “Chef” erbarmungslos und unnachgiebig gesperrt wurde (ohne das er mir das mitgeteilt hätte …

    Gruß

  28. #31 Skrazor
    27. August 2013

    Das woran ich festhalte ist kein Vorurteil, sondern einfach meine simple Meinung. Und die vertrete ich so lange, bis sie mir ein brauchbares Argument liefern. Was nur leider bisher nicht passiert ist.
    Was ich an der Sache inzwischen lustig finde, ist folgendes: ich zitiere hier aus der Bibel, um ihnen zu zeigen, warum ihr Argument nicht zieht, weil mein Auszug dem widerspricht, was sie behaupten. Daraufhin zeigen sie eine Stelle in der Bibel auf, die meiner gewählten widerspricht, anscheinend um zu beweisen, dass sie Recht haben. Was sie dabei aber übersehen ist, dass sie dadurch, dass sie gezeigt haben, dass die Bibel sich selbst widerspricht nicht bewiesen haben, dass sie richtig oder ich falsch liegen, sondern dass keiner von uns beiden das Monopol darauf hat, zu beurteilen, welche Stelle jetzt mehr Gewicht hat und sie selbst somit nicht mehr behaupten können, dass ihre Interpretation der Schrift die richtige ist. Was sie auch von jeglichem Recht entbindet, mir zu sagen, dass meine Auffassung der Texte falsch ist. Danke dafür. Das nennt man dann wohl “am Ziel vorbeischiesßen”. Hey, das war ja eine gängige Redewendung. Könnten sie mir mal kurz aufzeigen, wie die mit der Bibel zu tun hat?

  29. #32 Skrazor
    27. August 2013

    @ Adent: Aber wenn es doch so viel Spaß macht! 😮

    “Er denkt sich alle nicht passenden Bibelstellen weg und interpretiert alle anderen so wie er es gern hätte.”
    Also der typische Bibelchrist eben. Das sind mir die Liebsten 😀

  30. #33 Toni
    27. August 2013

    Skrazor

    Nochmal was – danach ist Ruhe.

    Teil der besonderen Glaubwürdigkeit der Bibel ist, daß sie den Menschen und den zeitgeschichtlichen Kontext so schildert wie sie ist/war – völlig ungeschminkt.

    Die Bibel ist im Umgang selbst mit ihren wichtigsten Persönlichkeiten in unverschämter Manier ehrlich, so daß sogar ihre “Helden” und deren Versagen/Schwächen schonungslos dargelegt werden (es kommt hier kaum einer wirklich gut weg….).

    Das ist Teil der besonderen Glaubwürdigkeit der Bibel (kein Buch der Welt schildert den Menschen schonungsloser; es gibt dort keine Geschichtsglitterung wie bei den Ägytpern und allen anderen Völkern, die nur über ihre Siege berichten).

    Und weil in der Antiken Welt die Sklaverei das normalste der Welt war und Gott die Menschen nur dort abholen und mitnehmen kann wo sie sich befinden, berichtet auch die Bibel darüber und überliefert Vorschriften unter denen anfänglich Sklavenhaltung vor kam / erlaubt war.

    Die Sklaverei spielt aber in der Bibel von Anfang an ein ganz andere Rolle als bei den anderen antiken Völkern und es ist vollkommen klar, daß Gottes Wille nicht auf die Beibehaltung der Sklaverei abziehlt sondern auf deren Abschaffung.

    Es gibt zum Thema jede Menge vernünftige Literatur und Vorträge, aber natürlich auch negative “Volksverhetzung” von antichristlicher Seite.

    Es liegt an jedem selber sich ein objektives Bild zu machen und zu entscheiden wem er glauben will.

    Im übrigen gilt auch, das die Bibel vieles ist – Geschichtswerk, Weisheitsliteratur, religiöse Überlieferung und nicht überall so hochstehendes Niveau aufweist wie in der Bergpredigt, sonst hätte Jesus wohl auch gar nicht mehr kommen und vieles zurecht rücken müssen….

    Auch mit dieser Wahrheit habe ich kein Problem. Die Bibel ist eben beides Menschenwerk und Gottes Wort in einem.

  31. #34 Adent
    27. August 2013

    @Toni (ausnahmsweise)

    In meinen Augen hat mich weder jemand auseinandergenommen noch wurde ich widerlegt….

    Ist schon klar, in deinen Augen …. sagte der Blinde. Rabbi, Dietmar und andere habe dir wie auch hier Skrazor sehr deutlich gezeigt wie betriebsblind du bist und man muß über deine Missionierungstätigkeiten eigentlich nur noch schmunzeln. Traurig ist nur, daß es vielleicht auch Leute gibt, die auf solche Lügenprediger wie dich hereinfallen.

  32. #35 nastes
    27. August 2013

    @Adent:
    Dachte ich mir schon, aber von Zeit zu Zeit reizt mich ein bisschen Sisyphosarbeit (bestimmt auch ein Begriff aus der Bibel 🙂 )

    @Toni

    4. Was soll man/ich noch sagen ggü. Leuten die einfach nicht hören wollen bzw. an ihren Vorurteilen bedingungslos festhalten wollen wie Sie?

    Es ist ein Vorurteil dass die Kirche im Mittelalter grossen (meiner Meinung nach übergrossen) Einfluß hatte?

    Zur Sklaverei und dem Fraunbild siehe die Antworten von Skrazor.

    2. Habe ich je behauptet das die Erzählungen über die (meiner Meinung nach) fiktive Figur Jesus keinerlei Einfluss in der Weltgeschichte hatte? Nach Jahrhunderten von Päpsten und Kriegen im Namen Gottes und des Erlösers Jesus Christus?

    Klassisches Ausweichmanöver, schliesslich hattest du ja behauptet das es ausserhalb der Bibel keine neuen Antworten auf fundamentale Fragen des menschlichen Lebens gäbe. Ich bin anderer Meinung und nenne ein Beispiel, aber du ignorierst die Antwort und stellst eine neue Behauptung in den Raum: Jesus wird in 2000 Jahren immer noch wichtiger sein als alle andern Philosophen. Die ist natürlich nicht wiederlegbar, aber eben reine Spekulation.
    Und vorchristliche Philosophen mit Einfluß auf den heutige Weltbild (und ohne die Anmaßung göttlicher Abstammung) kennt natürlich auch keiner mehr….

    Auf den Rest gehst du dann auch nicht mehr ein? Nicht sehr überraschend.

    nastes

  33. #36 nastes
    27. August 2013

    @Toni:

    Teil der besonderen Glaubwürdigkeit der Bibel ist, daß sie den Menschen und den zeitgeschichtlichen Kontext so schildert wie sie ist/war – völlig ungeschminkt.

    Du meinst das Ernst? Du bist wirklich der Meinung dass die Bible Wort für Wort unverfälscht ist, keine Passagen weggelassen warden, keine Herrscher überhöht warden, keine Feinde schlecht geschrieben?

    Die Sklaverei spielt aber in der Bibel von Anfang an ein ganz andere Rolle als bei den anderen antiken Völkern und es ist vollkommen klar, daß Gottes Wille nicht auf die Beibehaltung der Sklaverei abziehlt sondern auf deren Abschaffung.

    Irgendwelche Belege oder nur eine steile Hypothese?

    … und Gott die Menschen nur dort abholen und mitnehmen kann wo sie sich befinden, …

    Aber er hat sie doch dort hingeführt, oder sie zumindestens dort hinkommen lassen. Allmächtigkeit und Allwissenheit und Barmherzigkeit und so.

    Im übrigen gilt auch, das die Bibel vieles ist – Geschichtswerk, Weisheitsliteratur, religiöse Überlieferung und nicht überall so hochstehendes Niveau aufweist wie in der Bergpredigt, sonst hätte Jesus wohl auch gar nicht mehr kommen und vieles zurecht rücken müssen….

    Der Sohn/Teilaspekt eines allmächtigen, allwissenden, ewigen (und angeblich gütigen) Gottes muss Fehler ausbessern die eben jener allmächtige, allwissende, und ewige Gott erzeugt hat?

    nastes

  34. #37 nastes
    27. August 2013

    @Toni das hatte ich wohl überlesen:

    Gleichzeitig kann und wird er die Taten eines Hitler, Salins und Pol Pots nicht ungesühnt lassen, weil er sonst kein heiliger, gerechter und liebender Vater wäre, …

    Stimmt. Darum hatten die ja auch Jahre lang Zeit Menschen auf das grausamste zu unterdrücken und abzuschlachten. Weil er ja nicht früher eingreifen kann, da nur allmächtig. Und es auch nicht vorraus sehen konnte da nur allwissend.

    Du bist dir schon bewusst was für einen grausamen, meiner Meinung nach menschenverachtenden, Gott du verehrst?

    nastes

  35. #38 Toni
    27. August 2013

    @ Nates

    Ich gehe übermorgen auf Dich noch weiter ein, habe keine Zeit mehr.

    Zu deinem letzten Statement nur noch kurz:

    1. Wenn Gott immer und überall sofort eingreifen würde, dann wäre der freie Wille des Menschen genauso ausgeschaltet wie durch einen wissenschaftlichen
    Gottesbeweis, wenn es ihn gäben würde…….

    Jeder Mensch müßte dann Glauben sofern er noch halbwegs bei Trost wäre. Gott will von uns aber aus freien Stücken gesucht, gefunden und vereehrt/geliebt werden….

    Nein, der freie Wille des Menschen ist Gott wichtig und heilig. Er verleiht dem Menschen seine besondere Wille und ist Teil seiner Gottesebenbildlichkeit

    Sonst hätte er Roboter oder Sklaven erschaffen können….
    Deshalb gibt es beides nicht – keinen wissenschaftlichen Gottesbeweis und kein schnelles Eingreifen – Jesus sagt vielmehr laßt beides wachsen den Weizen und das Unkraut bis zum Tag der Ernte!

    Zu beachten ist ferner das die Bibel lehrt das die Sünde und das Böse erst mit dem Sündenfall des Menschen in die Welt gekommen ist. Wenn Gott also vorzeitig das Böse beseitigen/vernichten wollte, müßte er den Menschen, als Ursache des Bösen mitbeseitigen……

  36. #39 Adent
    27. August 2013

    Haare sträub, das ist ja unerträglichste Bibellügenpropaganda, ich lese ab jetzt weg.

  37. #40 Adent
    27. August 2013

    Wen es interessiert, bei Astrodicticum simplex (Ein junger, nicht berühmter Physiker ….) und kurz danach bei Cornelius Courts hat er genau dasselbe schon vom Stapel gelassen, laaaaangweilig, aber gut die Bibel ist ja auch schon etwas angestaubt.

  38. #41 Skrazor
    27. August 2013

    Ach Leute, lasst ihn doch mal Luft holen. Er sieht sich hier auf einmal mit Argumenten konfrontiert, mit denen er nie gerechnet hätte, da solche in seiner Bibelgruppe und auch im Kirchenrat nie zur Sprache kommen. Jetzt muss er sich halt erst Mal zurechtlegen, wie er das alles so drehen kann, dass es in seine Weltanschauung passt und wir in seinen Augen wieder die Idiotensind. Und wenn er dann Mal die Finger aus den Ohren nimmt und aufhört laut “lalalalalala” zu schreien, sobald jemand kommt, der ihm argumentativ überlegen ist, kann er auch darüber nachdenken, was wir versuchen ihm zu erklären. Aber das braucht halt Zeit.

  39. #42 stillerleser
    27. August 2013

    Schön anzusehen wie Leute mit einem extremen Sendungsbewusstsein (wie der Bibel-Toni hier) in freier Wildbahn agieren.
    Der ist so besessen dass er wohl schon alle realen und imaginären Verpflichtungen verpasst hat nur um hier seine Botschaften verbreiten zu können.

    Heute mal nur “ganz kurz”, weil ich eigentlich mal wieder keine Zeit habe:

    Ich habe ja schon geschrieben, daß ich für heute eigentlich keine weitere Zeit mehr habe

    Kurz zu

    Nochmal was – danach ist Ruhe.

    Ich gehe übermorgen auf Dich noch weiter ein, habe keine Zeit mehr.

    Was soll man/ich noch sagen ggü. Leuten…

    …wie dir, die sich einfach nicht an ihre Versprechen halten und ihren naiven, unreflektierten Götterglauben endlos ausbreiten obwohl sie ständig behaupten jetzt aufzuhören.
    Du bist hier doch nicht in der Kinderkirche, bei der Erstkommunion oder im Bibelkreis! Hier sind erwachsene Menschen anwesend die ihren Verstand benutzen. Du glaubst doch nicht ernsthaft hier mit deinen imaginären, unsichtbaren Freunden und einem uralten Märchen- und Legendenbuch punkten zu können?

  40. #43 GodsBoss
    Hannover
    28. August 2013

    Toni ist mal wieder ein schlagendes Beispiel, dass man nicht *mit* Gläubigen reden sollte, sondern höchstens *über* sie.

    • #44 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2013/08/03/sackgasse-christentum
      28. August 2013

      Toni ist mal wieder ein schlagendes Beispiel, dass man nicht *mit* Gläubigen reden sollte, sondern höchstens *über* sie.

      Nein.
      Ein ehrgeiziger Standpunkt will ja nicht nur einmal eine Entscheidung zwischen Nicht-Gott und Gott treffen, sondern auch allgemeingültig sein, also andere überzeugen.

      Wenn man das nicht schafft, dann ist einerseits interessant wieso nicht, und andererseits ob und wie man das ändern kann.

      Es gibt sonst ein ständiges Konfliktpotential, weil viele Gläubige ihren Glauben sehr wichtig finden. Zum Beispiel hat letztes Jahr eine Mehrheit im Bundestag geglaubt, Religionsfreiheit sei die Freiheit derer, die an Gott glauben, andere Menschen zu verstümmeln, weil ihr Gott es ihnen befiehlt – selbst die, die an einen anderen Gott glauben haben das in der Mehrheit so gesehen.

      Wenn man nur über religiöse Menschen redet, und nicht mit ihnen, wird man kaum was bewegen.

  41. #45 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/08/24/du-cduisch/
    28. August 2013

    Man sollte nichts versprechen, was man nicht halten kann …

    Nochmal was – danach ist Ruhe.

    … insbesondere wenn man es aus Mangel an Selbstdisziplin nicht halten kann. 😉

    Zu den 10 Geboten, und was sie so fundamental von den Grund- und Menschenrechten unterscheidet habe ich mich ausführlich in meinem Blog geäußert, einmal hier: http://demystifikation.wordpress.com/tag/bibelratsel/ und dann noch hier: http://demystifikation.wordpress.com/2012/12/04/bibelratsel-die-10-gebote-ruckschau/ .
    Das wichtigste zusammengefasst: Die Menschenrechte sind Rechte die der Mensch, das Individuum gegenüber dem Staat, dem Gemeinwesen hat. Es sind nicht seine Pflichten, das ist ein fundamentaler Unterschied, es geht nicht um sein Verhältnis zu Gott – ein zweiter, wichtiger Unterschied.

    Die Bibel interessiert sich gar nicht für Menschenrechte und deshalb kommen sie in der Bibel nicht vor.

    Kurios ist ja, zu argumentieren, dass all der Segen dieser Welt aus der Bibel sprudelt, aber dass keine Innovation darin steht, weil Gott/Jesus die Menschen nicht überfordern wollte, sondern ihnen nur gepredigt hat, was sie ohnehin schon geglaubt haben – etwa dass man als Sklave nicht aufmüpfig zu sein hat.

    Exemplarisch muss ich dann doch das erste Gebot noch unter die Lupe nehmen – es lautet: “Du sollst keinen Gott neben mir haben.” Ja, nein, nicht neben mir – Ihr versteht schon!

    Grund- und Menschenrechte kennen nur das absolute Gegenteil: die Religionsfreiheit, inklusive des Rechts auf alle Religion zu verzichten.

    Konsequenterweise ist von den 2 Staaten, die die Menschenrechte noch nicht ratifiziert haben der eine der Vatikan. Weil das Christentum moralisch minderwertig ist, weil es mindestens 200 Jahre zurück ist. Weil man die Christen zur Nächstenliebe zwingen muss.

    Die Zumutungen in der Liste könnte man nach Strich und Faden auseinandernehmen, aber leider schweife ich immer aus und das wird dann zu lang. Mehr Selbstdisziplin!

    1. Sprichwörter: Kathrin Müller-Hohenstein hat als Sportmoderatorin vor ein paar Jahren in einem ganz harmlosen Zusammenhang gesagt “das war ihm ein innerer Reichsparteitag”. Es war sehr lustig mit der allgemeinen Bestürzung wie sie sowas sagen kann und sie hat sich brav entschuldigt und konnte es selbst nicht erklären.

    Was ich damit erklären will ist folgendes: Wenn es keine allgemeine Erkärung für Sprichwörter gibt, die für alle, auch für dieses Sprichwort gilt (altes, ewiges Wissen), dann auch nicht für all das, was uns aus der Bibel an Geschichten begleitet wie die Odysee oder die Ödipus- und Nibelungensage. Dieses ist des Pudels Kern.
    2. Die ewig gleichen Fragen konnte man auch vor 1900 Jahren schon für heute beantworten?

    … woher kommen wir und wohin gehen wir, …
    Mit all diesen … Fragen … beschäftigt sich die Bibel und in diesem Bereich hat es seither überhaupt keine “Evolution” gegeben. Diese Fragen stellen sich heute wie damals und es gibt auch überhaupt keine neuen Antworten auf diese Fragen!!!!!!!!!!!!!

    Richtig ist, dass man jedes fehlende Argument mit einem Ausrufezeichen ersetzen kann. Die Masse machts! 🙂
    Nun mal im Ernst – auf die Hirnforschung hat die Bibel keine Antwort. Wieso sich Gott den Chinesen und Südamerikanischen Indios nicht offenbart hat auch nicht. Wenn wir (also nicht Sie, aber die aufgeklärte Minderheit auf dem Planeten) heute und intensiv seit – das würde ich auch sagen – Camus und Sartre – fragen, was der Mensch ist und wie wir angesichts unserer Freiheit, ohne eine Supermacht die von außen sagt, was gut und richtig ist – wie wir die Frage beantworten – nicht ein Gott… – das ist ja eine Frage der sich jeder abrahamitisch-religiöse verweigert und verweigern muss, aber wir anderen haben durchaus neue Fragen.

    Wer die Augen verschließt, für den gibt es keine neue Fragen, das ist schon klar. Drängend wurde das Problem in intellektuellen Kreisen aber schon 100 Jahre früher (Feuerbach, Marx, …).

    Zu 3 (GröPhaz) siehe 1.
    Zu 4: Zeitrechnung: Umstellung wäre zu teuer. Einen sich aufdrängenden Nullpunkt für alle hat man auch nicht.

    Alle ihre Philosophen sind zudem im Vergleich nur Dummschwätzer aus dem Elfenbeinturm.

    Wenn man das so liest, dann kann man sich auch vorstellen wie Sie auf einem Jeep durch Mali düsen, und Statuen von Philosophen schleifen, Bibliotheken mit deren Werken niederbrennen und Menschen, die das lesen die Augen ausstechen wollen. Ein ganz frischer, weltoffener Pluralismus der so nur aus der Bibel kommen kann, spricht aus Ihnen!

    5. Bergpredigt:

    Es gibt keine höherstehende Moral… als die welche in der Bergpredigt überliefert wiurde

    Wenn Dich Dein Auge zur Sünde reizt, dann reiß es aus!
    Meinst Du das? Glücklicherweise haben wir solche Barbareien nicht in den Menschenrechten. Das Gedankenverbrechen wird gerne mit Hitler und Stalin in Verbindung gebracht, aber die konnten nur verfolgen was geäußert wurde. Auf das Gedankenverbrechen hält ein Patent – Fanfare! – die Bibel! Applaus!

    6. Alle Normen kommen aus der Bibel

    Eine der vielen entscheidenden Bereiche unserer Realität zu denen die Naturwissenschaft weder Zugang noch einen Beitrag liefern kann und das auf ewig.

    Ist das ein Dogma? Für mich ist die Realität zum Teil von der Wissenschaft erklärt, und zum Teil noch nicht. Dass etwas nie von der Wissenschaft erklärt werden wird halte ich für einen vermessenen, bornierten, eitlen Standpunkt, der die aktuelle Situation überschätzt die zwar als Endpunkt der bisherigen Historie einen gewissen Höhepunkt darstellt, aber eben nicht sieht was morgen und in 10.000 Jahren ist. Was man heute aber schon gut sehen kann, ist, dass sich ein soziales Wesen das neben Konkurrenz und Feindschaft auch Kooperation entwickelt besser in der Evolution schlägt. Ein plumpes Beispiel: Zwei Horden. In einer wird man erschlagen wenn man schläft, weil der andere an die Futtervorräte will und an das Weibchen. So eine Horde stirbt aus, bevor sie sich entwickelt. Eine andere Horde stellt einen Nachtwächter ab, der drauf achtet, dass nicht Bären, Wölfe oder Tiger die Schlafenden reißen. Dieser bekommt dafür einen Anteil von der Jagd, obwohl er tagsüber schläft. Logisch, dass sich parallel zu dieser Überlebensstrategie eine Moral auf der Reflexionsebene entwickelt. Und die kann eigentliich nur besser werden, je mehr man sich bewusst wird woher sie kommt. Vorrausgesetzt man kann den Gedanken zulassen und fürchtet nicht von den anderen Affen erschlagen zu werden, sobald diese merken, dass es keine Hölle gibt.

    Letzter Punkt:

    Für mich muß eine Religion die von Gott stammen will …

    Aber wer will das schon? Das kann niemand ernstlich wollen.

  42. #46 ogrim
    28. August 2013

    “Wer zu ihm und seiner Liebe zurückkehrt, für den beginnt erst das wahre Leben in voller Glückseeligkeit befreit von allem irdischen Leid!

    Insofern hatte die Kinder Glück die in der Sintflut vorzeitig abberufen wurden. ”
    *würg*
    Nach der Logik müssten sich einige Leute bei Hitler bedanken, aber da ist das ja plötzlich wieder böse.

  43. #47 nastes
    28. August 2013

    @Toni
    Übermorgen? Bin mal gespannt ob dann noch was kommt.

    1. Wenn Gott immer und überall sofort eingreifen würde, dann wäre der freie Wille des Menschen genauso ausgeschaltet wie durch einen wissenschaftlichen
    Gottesbeweis, wenn es ihn gäben würde…….

    Ich habe nichts von immer und ständig gesagt. Das hast du dazu gesetzt. Ich sagte nur das ein Gott der zulässt das Menschen in Massen grausam abgeschlachtet werden, insbesondere die diversen Millionen seines angeblich erwählten Volkes, kein, wie du ihn nennst, gütiger und liebender Vater ist.

    Beim glorifizierten Auszug aus Ägypten sah das ja noch anders aus. Da hatte er angeblich auch kein Problem Teile der ägyptische Population abzuschlachten. Allerdings erst nachdem er erst wiederholt den Pharao beeinflusst hat, und somit verhindert hat dass Moses und Co ausziehen konnten. Und das sogar mit Ankündigung (Exodus 4:21). Soviel auch dazu das Gott den Menschen ihren freien Willen lässt.

    Und wenn dein Gott allwissend und allmächtig ist auch bereits seine Verweigerung etwas zu tun ein Eingriff, und der freie Wille nicht mehr existent.
    Anders ausgedrückt: Er wusste was du tun würdest und hätte es verhindern können, tat es aber nicht. Und somit war es seine Entscheidung und nicht deine.

    Nein, der freie Wille des Menschen ist Gott wichtig und heilig. Er verleiht dem Menschen seine besondere Wille und ist Teil seiner Gottesebenbildlichkeit

    Kannst du das belegen?
    Immerhin hat er Adam und Eva aus dem Paradies geschmissen, direkt nach ihrer ersten Willensetscheidung.

    Zu beachten ist ferner das die Bibel lehrt das die Sünde und das Böse erst mit dem Sündenfall des Menschen in die Welt gekommen ist. Wenn Gott also vorzeitig das Böse beseitigen/vernichten wollte, müßte er den Menschen, als Ursache des Bösen mitbeseitigen……

    Nein.
    Gensis 3,5: “Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.”
    Also existiere das Böse schon vor dem Apfelessen oder die Schlange hätte nie darüber sprechen können.

    na denn bis Donnerstag,
    nastes

  44. #48 Toni
    28. August 2013

    @ Stiller Leser

    mal an Dich schnell noch ein Statment zu dem hier:

    “Schön anzusehen wie Leute mit einem extremen Sendungsbewusstsein (wie der Bibel-Toni hier) in freier Wildbahn agieren.”

    “Der ist so besessen dass er wohl schon alle realen und imaginären Verpflichtungen verpasst hat nur um hier seine Botschaften verbreiten zu können.”

    Ich bin von gar nichts im negativen Sinne besessen sondern für meine Lockerheit in den Hüften bekannt (kleines Späßchen).

    Nein, ich bin nur von Gott so begeistert wie ihr es von seiner Schöpfung seids….

    Jesus, das Sprachgenie das nicht rumlabbert sondern die Dinge wie kein zweiter in wenigen Worten auf den Punkt zu bringen vermag, sagt dazu:

    “Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.”

    Ich bezeichne mich als Verstandesmenschen und als solcher habe ich mit rd. 18 Jahren entschieden meinen Kinderglauben, der einem heutzutage ja “erziehungstechnisch” von frühester Jugend an versucht wird madig zu machen, auf Herz und Nieren zu prüfen und zu entscheiden, ob ich diesen Glauben als naiv verwerfen muß oder ob dieser entgegen der naturwissenschaftlichen Behauptung Hand und Fuß hat.

    Wie macht man das?

    In dem man zunächst mal nicht irgendwelche Sekundärliteratur (z.B. Geschwätz und Privatmeinungen von Philosophen) sondern natürlich die Primärliteratur – die Bücher der Bibel studiert.

    Und was passierte da? Das Wort Gottes ergriff mich beim Studium des NT sehr schnell und zwar so wie ein aus dem Nichts auftauchender D-Zug der einen überfährt.

    Ich wußte sofort aus diesem Buch spricht nicht Hinz und Kunz, irgendein Philosoph, der sich versucht einen Reim auf die Welt zu machen, kein naturwissenschaftlicher “Suppenkasper” (= Fachidiot mit Tunnelblick der noch nie über seinen Tellerrand hinausgeschaut hat) zu mir sondern eine ganz andere Dimension = die Stimme der Wahrheit zu mir!

    Ich war hin und weg und wußte das mich diese Botschaft ein Leben lang nie mehr in Ruhe lassen würde…..

    So ist es bis heute. Ich rede gerne über Gott und das Wort Gottes – aus Begeisterung. Mit Missionierungsversuchen hat das wenig bis gar nichts zu tun!

    Man kann keinen Menschen missionieren dem Gott nicht schon die Sehnsucht nach ihm ins Herz gelegt hat.

    Das wars für heute.

    Grüssle

    • #49 Stefan W.
      demystifikation.wordpress.com
      28. August 2013

      @Toni:

      Neulich traf ich einen Freund, einen Millionär, der glaubte der unglücklichste Mensch der Welt zu sein, weil ihm sein Rasierpinsel ins Klosett gefallen ist. Da nahm ich ihn beiseite und sprach: Freilich bist Du übel dran, dass Dir Dein Rasierpinsel ins Klosett gefallen iiiist.

      (c) Otto Walkes, aus dem Kopf zitiert. Wort zum Sonntag.

  45. #50 Skrazor
    28. August 2013

    Fällt noch jemandem auf, dass Toni in seinem letzten Post keine Einfälle mehr hat, wie er noch dagegenargumentieren soll und sich deshalb darauf beschränkt, davon zu sprechen, wie er einfach “weiß”, dass die Bibel wahr ist, weil er sie gelesen hat? Objektiv finde ich das ja jetzt nicht… Oder überprüfbar… Oder nachvollziehbar… oder sonst was…
    Lieber Toni, auch ich habe die Bibel gelesen und zwar nicht nur einmal, sondern immer wieder mal. Und mir öffnet sich dabei nur der Blick auf einen großen, dampfenden Haufen geistiger Diarrhoe. Bei einem von einem höheren, allwissenden Wesen beeinflussten Text würde ich erwarten, etwas intelligenteres vorzufinden, als das, was in diesem Buch geschrieben steht.

  46. #51 Adent
    28. August 2013

    @Skrazor
    Vielleicht muß man die Bibel auf LSD lesen?

  47. #52 Kretzer
    28. August 2013

    @Toni: Bevor wir über deinen “Gott” diskutieren können, müssen wir seriöser Weise doch erst mal klären, wovon wir da eigtl. reden. Daher die Frage: Was ist das, ein “Gott”? Kannst du uns das bitte mal erklären?

    (Mich interessieren jetzt allerdings nicht deine Vorstellungen, dein Wunschdenken, deine Projektionen etc. Die sind psychologisch als solche ja sehr einfach (weg-) erklärbar. Mich interessiert ausschließlich die Realität: Was ist das in der Realität, ein “Gott”? Gibt es da irgend etwas Nachprüfbares, Widerlegbares, Greifbares? Weißt du überhaupt, was das ist, ein “Gott”? Weißt du, woran du glaubst? Ich bezweifle es.)

  48. #53 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28. August 2013

    @Skrazor: Wie sonst könnte mein Posting gemeint sein?

  49. #54 stillerleser
    29. August 2013

    @Bibel-Toni:

    Ich bin von gar nichts im negativen Sinne besessen sondern für meine Lockerheit in den Hüften bekannt (kleines Späßchen).

    Achso, du nennst das “locker sein” was du hier abziehst. Nein, du gibst dich hier als wutschnaubender, Schaum-vor-dem-Mund-habender christlicher Fanatiker.
    Als Beweis dafür ein paar Zitate der letzten 24 Stunden von dir:

    Die Arroganz und Unwissenheit mit der manche Atheisten immer wieder die Bibel für sich glauben instrumentalisieren zu können ist unglaublich.

    Es ist absolut erbärmlich,

    Für diejenigen welche Glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben

    Friedhofsruhe” unter den Atheisten ist drüben auch nur deshalb eingekehrt, weil ich vom “Chef” erbarmungslos und unnachgiebig gesperrt wurde

    .. aber natürlich auch negative “Volksverhetzung” von antichristlicher Seite..

    Außerdem erinnerst du in deiner “Argumentationsweise” an ein Kindergartenkind:

    Er (Jesus) ist deshalb um den Faktor 100 billionen mal wichtiger als jede Stimme des Alten Testaments!

    Aber Buddha ist 101 Billionenmal wichtiger als Jesus, Ätsch!
    Und es zeigt sich immer und immer wieder: Umso weniger Argumente einer hat und umso unsinniger und widersprüchlicher sein Geschreibsel, umso mehr Ausrufezeichen verwendet er:

    …zum rechten Verständnis zu bringen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ich habe die letzten Jahre noch nie einen fundiert argumentierenden Diskutanten erlebt der mehr als ein oder max. zwei Ausrufezeichen verwendet hat.

    Ich bezeichne mich als Verstandesmenschen

    Ich glaub ich fall vom Stuhl, das ist ja herrlich. 🙂
    Aber wegen solcher Stilblüten macht es durchaus Spaß einem Fanatiker bei der Arbeit zuzuschauen.

    Ich wußte sofort aus diesem Buch spricht nicht Hinz und Kunz….kein naturwissenschaftlicher “Suppenkasper” (= Fachidiot mit Tunnelblick der noch nie über seinen Tellerrand hinausgeschaut hat)

    Schreibt ein christlicher Fanatiker auf einem COMPUTER und sendet es via INTERNET um die Welt. Tja, wenn es nur Menschen wie dich geben würde dann würden wir heute noch im Kerzenschein in der Lehmhütte sitzen.

    Sag du über den Tellerrand (des Christentums und der Bibel) hinausschauender, mit wachem Verstand die Welt studierender, von Gottes Liebe durchdrungener Freigeist, wie hälst du es eigentlich mit der Evolutionstheorie?

  50. #55 JaJoHa
    29. August 2013

    @stillerleser
    http://scienceblogs.de/planeten/2008/11/24/der-fall-der-vielfachensatzzeichen/ 🙂

    @Toni
    Warum sind in der Bibel denn nicht einige präzise Vorhersagen von Ereignissen? Ein Gott könnte z.B. für ein konkretes Ereignis mit Zeit+Ort vorhersagen/auslösen und damit den “Wahrheitsgehalt” “seines Buches” leicht belegen.
    Aber so ist der einzige “Beleg” für die Aussage “die Bibel ist Wort Gottes” nur die Bibel selbst.
    Eine meiner Meinung nach reichlich schwache Position.
    Übrigens, wie viele Nullen hat denn 100 Billionen vor dem Komma?

    • #56 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      29. August 2013

      @JaJoHa:

      Ein Gott könnte z.B. für ein konkretes Ereignis mit Zeit+Ort vorhersagen/auslösen und damit den “Wahrheitsgehalt” “seines Buches” leicht belegen.

      Nein. Die treffende Vorhersage eines Ereignisses zeigt nur, dass dieses Ereignis treffend vorhergesagt wurde – nichts sonst.

      Man müsste schon zeigen, dass das Ereignis mit naturwissenschaftlichen Methoden prinzipiell unvorhersagbar ist, und außerdem zeigen, dass alle solche Ereignisse gleich realisierbar sind was sicher schwer ist, wenn man gerade gezeigt hat, dass sich etwas der Erfassbarkeit entzieht.

      Dass ein Schriftstück deswegen wahr sein muss folgt daraus immer noch nicht. Wer unmögliches vorhersagen kann, der wird doch auch lügen können!

      Und weil Gott so unergründlich ist ist eigentlich sehr wahrscheinlich dass er auch lügt, wenn er existiert. Dass er eine moralisch ganz und gar minderwertige Figur ist, die dem Pharao die Karotte hinhält, die Plagen zu beenden um ihm dann heimtückisch das Herz zu verhärten! Er veranstaltet also gerne Zirkus zur eigenen, eitlen Unterhaltung wie er ja auch ganz offensichtlich ruhmsüchtig ist und damit als lasterhafter Scharlatan entlarvt.

  51. #57 nastes
    29. August 2013

    Zu Nachkommastellen in der Bibel hätte ich hier noch etwas Nettes, passt auch gut ins Matheblog:

    Könige 7,23: Und er machte ein Meer, gegossen von einem Rand zum andern zehn Ellen weit, rundumher, und fünf Ellen hoch, und eine Schnur dreißig Ellen lang war das Maß ringsum.

    Im Vergleich zu anderen Dingen ist der Fehler zwar vernachlässigbar, aber von einem göttlichen Wesen hätte ich mir dann schon etwas mehr Präzision gewünscht.

    nastes

  52. #58 Toni
    29. August 2013

    @ Alle

    komme auf eure Entgegnungen/Kommentare gerne noch ausführlich zu sprechen – auch gerne nochmal ausführlich auf das Thema Sklaverei (ich weiche eben nicht aus) – muß jetzt aber wegen familiärer Probleme noch mehr Geduld von euch einfordern.

    Vor nächster Woche Mittwoch wird das wohl aber nichts mehr.

    Gruß

  53. #59 JaJoHa
    29. August 2013

    @Stefan W.
    Stimmt, die Option das lügen ja auch möglich ist habe ich total vergessen. So was in der Art?
    http://abstrusegoose.com/244

    Dass er eine moralisch ganz und gar minderwertige Figur ist, die dem Pharao die Karotte hinhält, die Plagen zu beenden um ihm dann heimtückisch das Herz zu verhärten!

    So wie das hier?
    http://abstrusegoose.com/351
    http://abstrusegoose.com/104
    😈

  54. #60 Toni
    29. August 2013

    Doch noch schnell was zum Thema konkrete vorhersagen –
    die Bibel ist doch voll mit bereits erfüllter Prophetie.

    Alleine in Bezug auf messianische Prophetie hat z.B. Dr. Roger Liebi über 300 Einzelprophetien der Bibel zusammengetragen, die sich in der Person Jesu Christi erfüllt haben.

    Dazu kommen alleine beim Propheten Daniel mehr als 200 erfüllte prophetische Einzelaussagen in Bezug auf Weltgeschichte.

    Meines Wissens ist rd. 1/3 der Bibel Prophetie und es gibt Theologen die zählen bereits über 3000 erfüllte Prophetien in der Bibel.

    Ich kann dazu gerne noch Beispiele bringen.

    Wenn man sich das Schicksal des jüdischen Volkes in den letzten 3000 Jahren anschaut, dann ist das ein einziger Gottesbeweis. Die erfüllten Prophetien drum herum beinahe unzählbar.

    Nur zwei Beispiele dazu welche die nahe Vergangenheit und die Gegenwart berühren

    1. Sacharja Kapitel 12 (bitte selber über z.B. Bibelserver.de durchlesen) – wer da den Bezug zur Gegenwart nicht erkennt dem ist nicht mehr zu helfen

    2. z.B. Hesekiel Kapitel 37 – die berühmte Prophetie von den “Totengebeinen” – auch Vision von der Auferweckung Israels genannt – ich stelle sie gleich noch als Beispiel komplett ein. Das ganze steht im Kontext von Hesekiel 36 – der “Weissagung über Israels Berge” wo zuvor bereits ausführlich angekündig wird, das Gott am Ende der Tage sein Volk wieder aus allen Nationen der Erde in Israel sammeln werde, der Judenstaat nach langer Diaspora neu entsehen soll und das Land wieder aus dem Dornröschenschlaf erwachen und aufblühen soll. Auch Kapitel 35 – der Drohspruch ggü.”Edom” = den Israel umgebenden Feinden (heute wie damals die selben Länder/Völker) gehört übrigens mit zu dieser Prophetie.

    Zurück zu Hesekiel 37 – was ist das besondere daran. Als ich den Text zum ersten mal las, dachte ich mir sofort, mein Gott, hier wird der Höhepunkt der 2000 Jahre Judenverfolgung unter den Völkern der Welt beschrieben. Wir befinden uns in der Zeit der Gaskammern von Ausschwitz und Treblinka bis zur daraus resultierenden Neugründung des Judenstaates im Jahre 1948 in Israel.
    Jeder denke beim nachfolgenden Text, der ja nur einer von dutzenden ähnlicher Prophetien rd. um diese Ereignisse sind, darüber nach, ob “Hinz und Kunz” zu solchen Prophetien in der Lage ist, ob überhaupt ein Mensch auf so etwas kommen kann und ob solche Texte x-beliebiges Geschwätz sind, die jeder Mensch fertig bringt!

    Text kommt gleich und das wars dann von mir für mindestens eine Woche.

  55. #61 Toni
    29. August 2013

    Die Vision von der Auferweckung israels in der Endzeit – Hesekiel Kapitel 37

    Die Hand des Herrn legte sich auf mich und der Herr brachte mich im Geist hinaus und versetzte mich mitten in die Ebene. Sie war voll von Gebeinen.
    2 Er führte mich ringsum an ihnen vorüber und ich sah sehr viele über die Ebene verstreut liegen; sie waren ganz ausgetrocknet.
    3 Er fragte mich: Menschensohn, können diese Gebeine wieder lebendig werden? Ich antwortete: Herr und Gott, das weißt nur du.
    4 Da sagte er zu mir: Sprich als Prophet über diese Gebeine und sag zu ihnen: Ihr ausgetrockneten Gebeine, hört das Wort des Herrn!
    5 So spricht Gott, der Herr, zu diesen Gebeinen: Ich selbst bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig.
    6 Ich spanne Sehnen über euch und umgebe euch mit Fleisch; ich überziehe euch mit Haut und bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
    7 Da sprach ich als Prophet, wie mir befohlen war; und noch während ich redete, hörte ich auf einmal ein Geräusch: Die Gebeine rückten zusammen, Bein an Bein.
    8 Und als ich hinsah, waren plötzlich Sehnen auf ihnen und Fleisch umgab sie und Haut überzog sie. Aber es war noch kein Geist in ihnen.
    9 Da sagte er zu mir: Rede als Prophet zum Geist, rede, Menschensohn, sag zum Geist: So spricht Gott, der Herr: Geist, komm herbei von den vier Winden! Hauch diese Erschlagenen an, damit sie lebendig werden.
    10 Da sprach ich als Prophet, wie er mir befohlen hatte, und es kam Geist in sie. Sie wurden lebendig und standen auf – ein großes, gewaltiges Heer.
    11 Er sagte zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Jetzt sagt Israel: Ausgetrocknet sind unsere Gebeine, unsere Hoffnung ist untergegangen, wir sind verloren.
    12 Deshalb tritt als Prophet auf und sag zu ihnen: So spricht Gott, der Herr: Ich öffne eure Gräber und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf. Ich bringe euch zurück in das Land Israel.
    13 Wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole, dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
    14 Ich hauche euch meinen Geist ein, dann werdet ihr lebendig und ich bringe euch wieder in euer Land. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin. Ich habe gesprochen und ich führe es aus – Spruch des Herrn.

  56. #62 JaJoHa
    29. August 2013

    @Toni
    Dir ist schon klar, das eine ausreichend ungenaue Vorhersage immer eintreffen wird und keinerlei Vorhersagen in Bezug auf den Zeitpunkt vorhanden ist?
    Abgesehen davon ist das Vorhersagen eines Massenmords keine große Leistung, die gab es im Verlauf der Geschichte viel zu oft.
    Der intressante Teil ist die Vorhersage mit dem Wiederbeleben, was eben nicht eingetreten ist.

    Den Typ von Vorhersagen kann ich auch machen:
    Du wirst gehen auf deinen Weg und nicht erwarten den Regen
    Er wird über dich kommen und dich durchnässen, (der Teil wird wahrscheinlich eintreten)
    Und der Regen wird zu Gold (das ist der intressantere, weil extrem unwahrscheinliche, Teil, der nicht eintreten wird)

    Außerdem ist dann die Frage intressant, warum er dann mit Ankündigung seine Gläubigen in den Tod treibt. Er hätte die Ereignisse zu jedem Zeitpunkt ja verhindern können. Da ist also sogar Vorsatz drin.
    Gibt ja genug Stellen in der Bibel wo Taten im Namen Gottes ausgeführt werden, da würde man heute in Den Haag landen.
    http://www.unmoralische.de/gott.htm

  57. #63 nastes
    29. August 2013

    @Tino
    .. ob überhaupt ein Mensch auf so etwas kommen kann und ob solche Texte x-beliebiges Geschwätz sind, die jeder Mensch fertig bringt!
    Ja. Das passiert ständig.

    1. Und wahrlich ich sage euch es wird der Tag kommen an dem die Seiten gefüllt sind mit leerem Geschwätz, und es wird eine Wehklagen und Zähneknirschen sich ausbreiten in jedem Haus. 2. Doch die die starken Willens sind und nicht zögern ihren Verstand zu benutzen werde ich erlösen von ihrem Leid. Ich habe gesprochen und ich führe es aus -Spruch des nastes

    Na war doch ganz einfach.

    nastes

  58. #64 nastes
    29. August 2013

    @Toni
    Nächste Woche kommen dann noch konkrete Antworten oder bewegen wir uns weiter im Rahmen des freien Interpretierens von Bibelstellen?

    JaJoHa hat ja schon schön dargestellt wo die Haken dabei sind. 🙂

    Ausserdem, was macht dich so sicher das deine Interpretation der Vision eines israelitischen Priesters gefangen im babylonischen Exil die richtige ist? Und er nicht nur eine Motivationsgeschichte (Egal wie schlecht es uns jetzt geht, egal wieviele sterben, Gott wird uns am Ende in die Freiheit führen) geschrieben hat?

    nastes

  59. #65 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/08/28/jetzt-isses-vorbei/
    29. August 2013

    Bevor es verloren geht in all dem Tohuwabohu um hl. Schriften und deren Interpretation:

    Ich möchte doch ein gutes Stück zurückrudern und feststellen, dass es wohl tatsächlich kaum belegten Glauben in eine flache Erde gibt – so wenig, dass man die undeutliche Bibelstelle die ich vorgekramt habe nicht eben mit Selbstbewusstsein für eine solche präsentieren darf – zumindest ich darf es nicht, dem weiteres Material zur Stützung dieser These fehlt.

    @JaJoHa: Haha, die Seite kannte ich noch gar nicht.

    @Toni
    Zur Atmosphärischen Einstimmung zur Frage, in welchen Feuchtgebieten wir uns da bewegen, lass uns noch zwei Sätze aus Ezechiel 16 ff. zitieren:

    16 Und des HERRN Wort geschah zu mir: 17 Du Menschenkind, als das Haus Israel in seinem Lande wohnte und es unrein machte mit seinem Wandel und Tun, dass ihr Wandel vor mir war wie die Unreinheit einer Frau, wenn sie ihre Tage hat, 18 da schüttete ich meinen Grimm über sie aus um des Blutes willen, das sie im Lande vergossen, und weil sie es unrein gemacht hatten durch ihre Götzen.

    Als Außenstehender frage ich mich natürlich, ob nicht die Christen eben solche abtrünnigen Juden mit Götzen (Kreuz, Osterhasi, W-Baum, Rentiere) sind.

    Aber auf, auf eine Reise in die dt. Geschichte.

    ein weites Feld; das lag voller Totengebeine.

    Um welches Feld soll es sich da handeln? Wurden nicht die meisten Leichen verbrannt, und die anderen vergraben? So unspezifisch wie die Stelle ist ist es reine Willkür sie auf den Holocaust zu münzen.

    Bemerkenswert aber ist folgende Stelle:

    25 Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen für immer, und mein Knecht David soll für immer ihr Fürst sein.

    Für immer soll David ihr Fürst sein, nicht Jesum Christum. Macht Dich das nicht nachdenklich?

    Ich habe auch gehört dass die meisten Theologen sich einig sind, dass die Jünger und frühen Christen eine rasche Wiederkehr ihres Gurus erwartet haben, noch zu ihren Lebzeiten, und dass erst im Laufe der Jahrhunderte diese Endzeitstimmung ein wenig zurückgewichen ist – zu oft enttäuscht – irgendwann bemerkt es auch der geistig nicht so rasche, dass das Himmelreich nicht kommt.

    Aber nochmal zurück zu dieser Propheterie post hoc: Man hat einen leicht rätselhaften Text und ein paar Tausend Jahre Geschichte und sucht jetzt Vorkommnisse, die man mit allen Tricks, insbesondere dem zwischen Metapher und Realität beliebig springen zu dürfen, und schaut welches Ereignis man am ehesten in dem Text wiedererkennen will.

    Der Witz einer Vorhersage ist, dass man etwas vorher weiß, nicht hinterher. Für hinterher brauche ich keine verklausulierten Orakel. Ich wette vor dem Holocaust hatten die Juden andere Ereignisse, die sie von dieser Stelle vorhergesagt sahen und womöglich haben sie in 70 Jahren wieder andere, die sie wiederzuerkennen meinen.

    Die meisten Christen halten übrigens gar nichts von diesem orakeln und predigen stattdessen “Ihr wisst nicht den Tag und nicht die Stunde” aber das Christentum hat ja heute für jeden was parat – vom asketischen Selbstgeißler bis zum Happy Kindergottesdienst, von der Vielehe zum Zölibat, vom Militärseelsorger zum Pazifisten und vom Veganer zur christlichen Metzgerinnung.

  60. #66 Toni
    29. August 2013

    @ Stefan

    Es ist die Gesamtschau der biblischen Prophetien die ein stimmiges Gesamtbild = das fertige Puzzle ergeben.

    Wir könnten darüber jetzt wahrscheinlich ein paar Wochen am Stück verbringen und ich könnte/hätte sogar große Lust euch noch viele andere Stellen der biblischen Prophetie aufzuzeigen die einen Staunen machen und die eben nicht beliebig interpretiert werden können.

    Diese Dinge werden sich aber nur Menschen erschließen, die ein wirkliches Interesse an Gott, der Prophetie und ihrer Erkenntnis haben und ihr Herz dafür öffnen. Es gibt keine billige Gotteserkenntnis und wie Jesus zu uns sagt, daß wir unsere “Perlen (des Glaubens/der Gotteserkenntnis) nicht vor die menschlichen Säue werfen sollen” so tut er es auch nicht!!!!!!!!!!!! Wer nicht will, der hat bekanntlich schon und wer mit dem Vorsatz an die Prophetie der Bibel herangeht das sie weder stimmen, kann, darf, soll, der wird auch nur seine Vorurteile vermeintlich bestätigt finden, weil ihm jede geistliche Inspiration fehlen wird…..

    Es heißt des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Aus euch spricht für mich das Himmelreich des Unglaubens. Ich habe das Gefühl ihr würdet selbst dann nicht Glauben wollen, wenn Jesus Christus euch selbst persönlich erscheinen würde (noch schlimmer wie bei Thomas…) bzw. wenn einer von den Toten zum Beweis extra für euch wieder Auferstehen würde (auch eine solche Geschichte der Totalverblendung erzählt die Bibel übrigens und ich konnte es lange nicht glauben das Menschen sich dermaßen gegen Gott vorfestlegen könnten). Wer aber sein Herz in dieser Form ggü. Gott verhärtet hat und wie es die Bibel sagt seine Augen und Ohren absichtlich verschlossen hält, der wird sich weder von der stimmigsten Prophetie (wird immer alle noch so hahnebüchenen Ausflüchte ins Feld führen) noch von einem Wunder wie der Auferstehung eines Toten vom Gegenteil überzeugen lassen.

    Auch aus euch spricht für mich diese närrische Stimme der Vorfestlegung die sich durch nichts und niemanden (weder von Tod noch Teufel) von der eigenen Wahrheit abbringen lassen will.

    Mit dieser Einstellung aber wird man Gott nie finden. Er ist nicht nur ein Geheimnis sondern auch eine Überraschung und setzt voraus, daß man sich überhaupt überraschen und beschenken lassen will. Außerdem ist Gott die schlimmste Quelle der Angst für einen jeden Ungläubigen, weil er innerlich weiß das wenn es ihn gibt und er ihm begegnen würde, kein Stein in seinem bisherigen Lebenswerk-/Entwurf auf dem anderen bleiben kann und wird und man sich dann ja von einem anderen regieren lassen müßte (vom Urheber allen Lebens).

    Insofern ist es immer die große Frage, ob es nich totale Zeitverschwendung ist, wenn man sich überhaupt diesbezüglich mit Menschen mit Vorfestlegung auseinandersetzt.

    Trotzdem verlinke ich zumindest noch einen Vortrag zur Prophetie von Dr. Roger Liebi, der viele hervorragende Vorträge dazu im Internet veröffentlicht hat (das heißt aber nicht das ich ihm deshalb immer und überall zustimmen muß und er nun mein “Gott” wäre).

    Hier behandelt er die Endzeitrede Jesu auf dem Ölberg und wie ich finde sehr schlüssig:

    http://www.youtube.com/watch?v=uUmJiEeGyuM

    Bis frühestens nächste Woche

  61. #67 Adent
    29. August 2013

    Es gibt keine billige Gotteserkenntnis und wie Jesus zu uns sagt, daß wir unsere “Perlen (des Glaubens/der Gotteserkenntnis) nicht vor die menschlichen Säue werfen sollen” so tut er es auch nicht!!!!!!!!!!!!

    Wie war das noch mit der Anzahl an Ausrufezeichen und dem Geisteszustand des schreibenden?

    Insofern ist es immer die große Frage, ob es nich totale Zeitverschwendung ist, wenn man sich überhaupt diesbezüglich mit Menschen mit Vorfestlegung auseinandersetzt.

    Ja, sich mit dir auseinanderzusetzen ist Zeitverschwendung, zum Glück bist du ja jetzt ne Woche weg.

    Es heißt des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

    Es heißt auch, wer zuwenig weiß und nichts hinterfragt muß alles glauben.

    noch von einem Wunder wie der Auferstehung eines Toten vom Gegenteil überzeugen lassen.

    Wo gabs denn das, ach ja richtig in der Bibel, eieieieiei.

  62. #68 Toni
    29. August 2013

    @ Adent

    Du mußt aber doch zugeben das ich zumindest etwas Stimmung in die Bude bringe oder?

    Immer das naturwissenschaftliche Einerlei ist ja schließlich auch langweilig.

    Die Bibel/Jesus sagt dazu:

    “Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein sondern von einem jedem Worte das aus dem Munde Gottes kommt”

    Er bzw. diese Frage berührt die Menschen und sie wird es immer tun, weil der Mensch nach Sinn sucht.

    Mann sieht es ja auch hier an der regen Beteiligung….

    Grüssle

  63. #69 Adent
    29. August 2013

    @Toni
    Noch nicht weg?
    Zu deinem Bibelzitat, wieder einmal Unfug, erstens kann kein Mensch allein vom Brot leben, er braucht auch noch andere Nahrungsmittel und Wasser, zweitens kann niemand von Worten leben.
    Aber ich Dummerchen, das war ja nur wieder ein zu interpretierendes Gleichnis, hach wie niedlich.

    • #70 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2013/08/19/blasphemic-lolcat-i-ii/
      29. August 2013

      @Adent: Mir tun Leute wie Toni, die an Gott glauben müssen, irgendwie leid. Man steht daneben und kann meist nicht helfen.

      @Toni: Nein, wenn man nicht an Gott glauben muss, wenn man so frei ist das auch alles für unwahr halten zu dürfen, ob als Märchen oder als Selbsttäuschung, als Legende oder organisierten Schwindel, dann ist das alles ziemlich uninteressant und öde, ähnlich wie die Adligengeschichten die man jede Woche in den Gazetten lesen kann. Es ist unerheblich, es wiederholen sich immer die selben Muster und es ist irrelevant für das eigene Leben.

      Nicht beim ersten Versuch uns zu überzeugen das beste Beispiel was Du hast auszuwählen wäre recht dumm, denn schon beim zweiten Beispiel ist sicher die Hälfte der Leser abgesprungen. Wenn der restliche Krempel in einer ähnlichen Liga spielt wie Deine Ezechielstory, dann gute Nacht. Das ist doch nationalistischer, chauvinistischer Dreck den sich heute keiner mehr bieten läßt. Auserwähltes Volk, unreine Frauen – um die Ecke winkt schon eine hübsch innovative Steinigung könnte man wetten. Nein danke, wir haben schon.

  64. #71 Toni
    29. August 2013

    @ Stefan

    Mein Gott Stefan, du behauptest doch dich mit der Bibel beschäftigt zu haben, ich sehe bei dir aber null Inspiration, null Verständnis der Schrift, deren Sprache und des zeitgeschichtlichen Kontextes.

    Die Bibel benutzt die Sprache welche die Menschen der jeweiligen Zeit verstanden haben. Für Juden war alles was mit dem Tod und Blut in Kontakt kam unrein und bedurfte der Reinigung. Das galt dann logischerweise auch für die Tage der Frau. Diese Methaper benutzt der Text bei Hesekiel – so what?

    Und was Auserwählung bedeutet scheinst du auch nicht kapieren zu wollen. Auserwählung hat niemand verdient, kann man sich nicht erarbeitund sondern geschieht rein aus Gnade. Biblische Auserwählung bedeutet auch nicht einseitige, unverdiente Privilegierung sondern vielmehr besondere Verpflichtung – das man Vorbild sein soll (wie ein Prophet Gottes/ein Gläubiger/ein Christ Vorbild für die Menschen sein soll, so sollte es Israel für die Völker sein – ein geheiligtes Volk als Vorbild.

    Wo ist und war diese Erwählung Israels für die Juden mit Vorteil behaftet??????????????????????

    Sie wurde für Israel vielmehr zum Mühlstein um den Hals, weil es seiner Erwählung nicht gerecht wurde (und dient jedem Einzelmenschen wie allen Völkern der Welt seither als Warnung, weil sich am Schicksals Israels zeigt wie todernst Gott die Sünde nimmt; der Sünde Sold ist der Tod).

    Die Juden sind das meistgehasste Volk seit mindestens 2000 Jahren. Auch heute noch sind Links-, Rechts- u. Islamofaschisten in ihrem abgrundtiefen und grundlosen Hass auf die Juden vereint. Antisemetismus und Antizionismus sind dabei zwei Seiten einer Medalie (die einen sprechen dem einzelnen Juden das Existenzrecht und die anderen dem Judenstaat). Hinzu kommen natürlich auch noch die Spießbürger/Gutmenschen (da darf man sicherlich auch nicht wenige Naturwissenschaftler drunter zählen) als Judenhasser – warum? Weil sie spüren, daß der Israel-Palästina-Konflikt auf ewig unlösbar bleiben wird (jeder von uns weiß das dies kein Konflikt um Land sondern eine Auseinandersetzung auf Tod un Leben zwischen dem Blutgötzen Allah und dem lebendigen Gott der Bible ist) und sich an ihm irgendwann ein erneuter Weltkrieg entzünden könnte, der ihr Wellnessleben und das Schwelgen im Elfenbeinturm der Wissenschaft jäh zum Einsturz bringen könnte. Deshalb wäre es auch in diesen Kreisen vielen Menschen nicht unrecht, wenn die Juden wiedermal als Sündenbock der Welt zur Schlachtbank geführt werden könnten.

    Woher kommt dieser unlöschbare und irrationale Hass der Welt auf die Juden?

    Die Bibel sagt hinter dem Judenhass der Völker der Welt verbirgt sich in Wahrheit der Hass der Welt auf ihn, den Weltenschöpfer!

    Und seid Israel den besonderen Schutz Gottes verloren hat (mit der Verwerfung und Kreuzigung des Gottes-Sohnes-Jesu vor 2000 Jahren durch das Volk hat Jahwe seine schützende Hand von den Juden zurückgezogen ) ist es diesem Hass besonders ausgeliefert.

    Satan ist es der diesen Hass besonders befeuert und dem Volke Gottes seid seiner Erwählung nach dem Tode trachtet.

    Trotzdem hat Gott sein Volk nicht verworfen (Gnade und Erwählung Gottes sind unwiderruflich) sondern die Erwählung in Jesus Christus vielmehr auf die ganze Welt ausgedehnt (alle Christen zählen seither zu den 12 Stämmen Israels = zum auserwählten Volk)..

    Bis Mittwoch. Gruß

    • #72 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      29. August 2013

      Hammer scho wieda Mittwoch?

      Schau, Toni, für mich ist die Bibel kein Subjekt, das irgendwas tun kann, sondern ein Buch das geschrieben wurde. Ein Objekt, ergo passiv.

      Die Bibel benutzt die Sprache welche die Menschen der jeweiligen Zeit verstanden haben.

      Ist ein Buch ihrer Zeit, ja, wie alle Bücher, nicht? Sie kann schon deswegen in keiner anderen Sprache verfasst sein, weil dies dann ja auch die Sprache der damaligen Zeit gewesen wäre. Das nennt man eine Tautologie, solches Rumgelaber, bei dem hinten rauskommt was man vorne reintat.

      Dass Menstruationsblut als Unreinheit betrachtet wird, das ist die Einstellung die mir aufstösst, ja, und wieso in Vergangenheitsform – gilt es heute nicht mehr als unrein? Gibt es keine religiösen Regeln mehr für unreine Frauen heute?

      Wo ist und war diese Erwählung Israels für die Juden mit Vorteil behaftet??????????????????????

      Als Gott als Erzengel verkleidet durch Ägypten geht und alle Nichtjüdischen Erstgeborenen, die, die kein Zeichen aus Blut an ihre Tür gemalt haben, erschlägt.

      Genozid an Kindern für ein Vergehen des Pharao, dem er das Herz zuvor verhärtet hat. Natürlich nur gesetzt den Fall man glaubt an die Bibel was ich nicht tue – Du siehst, Gott kommt besser weg wenn man nicht an ihn glaubt. Es ist nur ein Akt der Gnade, wenn ich mir solch ein bestialisches Monster nicht vorstellen will.

      der Sünde Sold ist der Tod

      Ich muss Dich enttäuschen, aber der Tod kommt so oder so – Sünde ja oder nein. Achso, für sterbende Babies habt Ihr ja die Todsünde als Lückenbüßer erfunden – alle Achtung! Manchmal seid Ihr ja konsequent. Nur bischen doof wenn man so oder so Sünder ist, ohne was dafür zu können – ich käme mir irgendwie betrogen vor.

      Für diese Erbsünde kann man ja gleich in die Hölle wandern – wenn man nicht getauft wird und all das. Ich würde das ja Erpressung nennen und nicht freie Wahl. Stockholmsyndrom.

      Weil sie spüren, daß der Israel-Palästina-Konflikt auf ewig unlösbar bleiben wird

      Oh, Du kannst auch in die Zukunft schauen? Bist Du auch ein Orakel, ein von Gott Gesandter, ein Prophet?

      Ist ja eine sehr traurige Botschaft die Du zu verkünden hast. Lass uns die Sprache der Liebe hören!

      Jeder von uns weiß das dies kein Konflikt um Land sondern eine Auseinandersetzung auf Tod un Leben zwischen dem Blutgötzen Allah und dem lebendigen Gott der Bible ist

      Klingt für mich mehr wie eine kleine Volksverhetzung. Du solltest vielleicht besser aus einem Internetcafe oder so posten, wo man nicht rückverfolgen kann, wer das ist der sowas schreibt, oder machst Du das eh schon?

      Die Bibel sagt hinter dem Judenhass der Völker der Welt verbirgt sich in Wahrheit der Hass der Welt auf ihn, den Weltenschöpfer!

      Ja, hinter den Dingen stecken in Wahrheit andere Dinge und dahinter vielleicht wieder andere – Mama und Papa haben gelogen als sie von Störchen sprachen, in Wirklichkeit ficken sie miteinander! Pfui! Alles Lüge!

      Auf Deine Hasstiraden habe ich keine Lust mehr – von mir aus musst Du nicht Mittwoch wiederkommen.

  65. #73 JaJoHa
    29. August 2013

    @Adent
    Vorallem bewirken so viele Ausrufezeichen eher, das man automatisch den Verdacht hat, das damit von fehlenden Argumenten abgelenkt werden soll!l!l!l!Il 😉

    @Toni
    Spar dir die multiplen Ausrufezeichen.

    Mit dieser Einstellung aber wird man Gott nie finden.

    Da vergisst du aber einige wichtige Punkte:
    1. Wenn dein Gott die Fähigkeiten hat, die du ihm zusprichst, dann habe ich keine Wahlfreiheit mehr und entweder er hat es so eingerichtet das man ihn findet oder nicht. Das damit so Konzepte wie göttliche Strafe willkürlich werden und blanker Sadismus sind (man hatte ja nie die Wahl und wird trotzdem bestraft) ist eine Folge.
    2. Woher kannst du überhaupt sicher sein, das nicht eine andere Religion oder vieleicht auch gar keine Religion “richtig” ist? Was ist, wenn die hier ( http://www.venganza.org/category/sightings/ ) korrekt ist? Wenn ich die Anzahl der Sichtungen des Spagettimonsters gegen die Bibel vergleiche bevorzuge ich das FSM.
    Das ist übrigens auch eine Religion, die einige sehr intressante und sinnvolle Gebote hat (nicht der übliche Mist mit Steinigen, Foltern und so weiter).

    Worauf ich hinaus will: Es gibt genug andere Religionen, und du hast keine Möglichkeit zu erkennen, welche “wahr” ist. Das Argument “Die Bibel ist älter” zieht nicht, es gibt ältere Religionen. Und “Die Bibel ist wahr, weil es in der Bibel steht” ist nicht wirklich gut, weil sowas schreiben Religionen ganz gerne mal.
    Denk mal drüber nach.

  66. #74 Toni
    29. August 2013

    @ JaJoHa

    Jeder Mensch bekommt in seinem Leben die Gelegenheit Gott kennenzulernen.

    Entweder durch die Gnade der Sehnsucht, durch einen anderen glaubenden und/oder liebenden Menschen, durch einen schweren Schicksalsschlag, durch Schmerz und Leiden, durch besonderes Glück und Freude ect. ect. ect.

    Ja sagen, muß am Ende aber dann jeder selber!

    Ich wollte nur sagen, daß ich einem anderen Menschen den Glauben niemals aufzwingen kann bzw. niemanden zu missionieren vermag, für den die Zeit noch nicht reif ist.

    Eine Vorherbestimmung unseres Lebens kennt und lehrt die Bibel hingegen nicht!

    Die unfehlbare Prophetie der Bibel basiert nicht auf Vorherbestimmung (Prädestination) sondern dem Vorherwissen Gottes.

    Gott existiert außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit und überblickt daher zu jeder Sekunde die gesamte Zeitachse des Kosmos von dessen Anfang bis zur entferntesten Zukunft (sie liegt sozusagen vor ihm wie ein aufgeschlagenes Buch).

    Gruß und Schluß für heute

  67. #75 Toni
    29. August 2013

    @ Stefan W.

    “Ist ja eine sehr traurige Botschaft die Du zu verkünden hast. Lass uns die Sprache der Liebe hören!”

    Stefan, du, viele modernen Agnostiker, Atheisten, Naturwissenschaftler, Humanisten ect. sind es doch, welche die Sprache der Liebe, wie sie der Welt in Jesus Christus offenbart wurde, nicht mehr hören wollen und ausstehen können.

    Ihr seid es doch die das Abendland noch restlos von diesen Wurzeln der göttlichen Liebe abschneiden wollts, um dann auf dem Fundament der Gottlosigkeit euer neues Utopia errichten zu können.

    Ein Utopia basierend auf Multi-Kulturalität (was immer das sein soll) und muslimischer Masseneinwanderung ohne Bekehrung zu den Werten des Christentums/Abendlandes.

    Wenn das auf Dauer gut ginge, käme es dem größten Weltwunder aller Zeiten gleich.

    Ohne die Werte des Christentums wird es leider für mich in Nahost niemals (nachhaltigen) Frieden und Versöhnung geben können (der Islam hat das leider nicht in seinem Repertuar) – leider.

    Der Islam kennt keinen dauerhaften Frieden ggü. Ungläubigen und der Atheismus kann den Muslimen leider ihr Bedürfnis nach Gott nicht befriedigen. Wenn also christliche Missionierung Teufelswerk in euren Augen ist und der Atheismus den Muslimen keine Alternative sein wird, wie soll dann jemals in Nahost nachhaltig Friede möglich werden?

    Stefan, wenn du mir Lösungswege aus dieser Zwickmühle liefern kannst, wäre ich dir sehr dankbar.

    Interessant ist dabei übrigens auch, daß der muslimische Fundamentalismus erst so richtig aufkam als der Westen immer säkularer wurde….

    Und nochwas Stefan W. – die Wahrheit bzw. die Beschreibung des Istzustandes kann und sollte niemals Volksverhetzung genannt werden, wobei ich mir im klaren darüber bin, das wir in der aufziehenden EUDSSR genau auf dem Weg dorthin sind.

    Das ganze unterstützt von vielen “modernen Gutmenschen” die schon heute glauben, daß im neuen Utopia der Frieden nur durch eine scharfe Form der Politicall Correctness auf Dauer gewahrt werden kann….

  68. #76 JaJoHa
    29. August 2013

    @Toni

    Die unfehlbare Prophetie der Bibel basiert nicht auf Vorherbestimmung (Prädestination) sondern dem Vorherwissen Gottes.

    Dir ist schon klar, das es keinen Unterschied macht?
    Annahme (Gedankenexperiment wenn du so willst):
    Gott exisitert, ist allmächtig und allwissend.
    Er erschafft die Welt, kennt damit alle Gesetzmäßigkeiten (weil er sie eingebaut hat) und alle Startbedingungen.
    Zudem kennt er bei (aus unserer Sicht) Zufallsprozessen das Ergebnis bereits vorher (sein “Vorwissen”), somit existiert kein Zufall mehr.
    Dann ist das ganze System aber deterministisch und so Konzepte wie “freier Wille” nur Illusionen.
    Also kann man daraus folgern, das die Entscheidung zu glauben oder nicht bereits feststand, als “die Welt” erschaffen wurde.

    Bedenke auch: Wenn jemand das System komplett überblicken kann (das behauptest du ja) und es erschaffen hat, dann wusste er bereits zu Beginn wie es sich entwicken wird oder könnte jederzeit an den Startbedingungen rumfummeln, um gewünschte Ergebnisse zu erhalten. Damit werden aber die ganzen Grausamkeiten, Genozide und Blutbäder in der Bibel entweder zu Zeichen von Inkompetenz (er packt es nicht, passende Startbedingungen zu wählen), es ist ihm einfach egal (von wegen “liebender Vater”) oder es gefällt ihm so (Grausamkeit nur zur Unterhaltung).
    Na super.

  69. #77 Toni
    29. August 2013

    @ Stefan

    doch noch was, weil ich heute doch noch mehr Zeit hatte als gedacht:

    “Als Gott als Erzengel verkleidet durch Ägypten geht und alle Nichtjüdischen Erstgeborenen, die, die kein Zeichen aus Blut an ihre Tür gemalt haben, erschlägt.”

    “Genozid an Kindern für ein Vergehen des Pharao, dem er das Herz zuvor verhärtet hat. Natürlich nur gesetzt den Fall man glaubt an die Bibel was ich nicht tue – Du siehst, Gott kommt besser weg wenn man nicht an ihn glaubt. Es ist nur ein Akt der Gnade, wenn ich mir solch ein bestialisches Monster nicht vorstellen will.”

    Ein paar Sätze dazu:

    1. In Jesus Christus ist nach christlichem Verständnis Gott Mensche geworden und hat uns in ihm sein eigentliches Wesen offenbart. Wer begreifen und verstehen will wer Gott ist und was er von uns will, kann das nur wenn er die Bibel von Jesus her liest und zu verstehen sucht.

    2. Ich muß nicht alles verstehen und persönlich für gut befinden können was im AT steht (Gott wird immer auch noch ein Geheimnis bleiben)

    3. Der ganze ägyptische Staat fußte auf dem Sklaventum und lebte davon. Es war also nicht nur der Pharao der davon profitierte und der für das Leid der Sklaven sein Herz verhärtet hatte. Es war der ganze Staat!

    4. Zur Tötung der Erstgeburt Ägyptens kam es erst als die Ägypter sich uneinsichtig zeigten und die von ihnen extrem ausgebeuteten Sklaven trotz aller Plagen nicht gehen lassen wollten. Hier stand also durchaus das Leben der Sklaven gegen das Leben der Erstgeburt Ägytens. Gott entschied sich als für das Leben der Sklaven in dieser Abwegung.

    5. Das mag sich zwar für manche Geschmacklos anhören, ist aber die Wahrheit – die Kinder starben über Nacht im Bett sozusagen einen schönen Tod, den sich jeder von uns wünscht. Und das sie Sterben mußten bedeutet nicht, daß sie keinen Anteil am ewigen Leben bei Gott erhalten hätten. Jesus sagt ausdrücklich “laßt die Kindlein zu mir kommen, Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich” und zwar ganz unabhängig davon aus welcher Familie sie gestammt haben (Jesus unterscheidet nicht ob die Familä gläubig oder ungläubig war….)

    6. Gott tötete die Erstgeburt Ägyptens also nicht grundlos. Eine Bestie und ein Willkürherrscher wäre Gott nur dann, wenn er diese Kinder getötet hätte und ihnen obwohl sie schuldlos waren, keinen Anteil am ewigen Leben bei Gott gewährt hätte. Das steht aber nicht in dem Text. Vielmehr können wir aus dem was Jesus über die Kinder sagt ableiten, daß sie im Himmel gelandet sind. Insofern war es sozusagen ein Happy End, auch wenn die geheimnisvollen Wege Gottes, den Atheisten nicht in den Kram passen.

  70. #78 nastes
    29. August 2013

    @Toni

    Und seid Israel den besonderen Schutz Gottes verloren hat (mit der Verwerfung und Kreuzigung des Gottes-Sohnes-Jesu vor 2000 Jahren durch das Volk hat Jahwe seine schützende Hand von den Juden zurückgezogen ) ist es diesem Hass besonders ausgeliefert.

    Dir sollte klar sein dass genau dieser Vorwurf des Mordes an Jesu ein zentrales Voruteil (einer Untergruppierung) von Christen war(ist) und nicht unerheblich wenn nicht sogar massgeblich zu der Verfolgung der Juden beigetragen hat?

    Die Juden sind das meistgehasste Volk seit mindestens 2000 Jahren. Auch heute noch sind Links-, Rechts- u. Islamofaschisten in ihrem abgrundtiefen und grundlosen Hass auf die Juden vereint.

    Und wer hat’s angestachelt? Die Christen! Die du aber einfach mal weglässt in deiner Tirade (#71) , warum nur?

    Vielleicht solltest du dir echt eine Woche frei nehmen und mal wirklich darüber nachdenken was du hier sagst. Und dann kannst du auch gerne auf die inzwischen lange Liste an Kritikpunkte und Fragen eingehen.

    Viellecht kann man ja dann noch mal sinnvoll diskutieren, viel Hoffnung habe ich aber nicht.

    nastes

  71. #79 nastes
    29. August 2013

    @Toni

    4. Zur Tötung der Erstgeburt Ägyptens kam es erst als die Ägypter sich uneinsichtig zeigten und die von ihnen extrem ausgebeuteten Sklaven trotz aller Plagen nicht gehen lassen wollten. Hier stand also durchaus das Leben der Sklaven gegen das Leben der Erstgeburt Ägytens. Gott entschied sich als für das Leben der Sklaven in dieser Abwegung.

    Lies endlich mal deine so heiss geliebte Bibel! Oder die Kommentare, air hatten das schon einpaar mal in diesem thread.

    Exodus 4:21: “Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird

    Gott hat die Ägypter uneinsichtig gemacht. Mord mit Vorsatz. Damit er sie abschlachten kann. Alle. Erstgeborene. Kleine Kinder. Sie hatten keine Wahl.

    DAS ist dein Gott.

    nastes

  72. #80 Toni
    29. August 2013

    JaJoHa

    Ja, richtig. Unterstellen wir mal es gibt nicht nur Mikro- sondern auch Makroevolution.

    Dann hat Gott trotzdem nicht gewürfelt sondern die Entstehung des Lebens und des Menschen sieht nur für uns nach Zufall aus, weil wir die Spielregeln des Systems nicht voll überblicken.

    Die Entstehung des menschlichen Geistes war dann zwar zwangsläufig aber nicht wie er sich entscheidet.

    Der Wille des Menschen ist frei sich für oder wider Gott zu entscheiden und damit auch frei zwischen gut und böse zu unterscheiden..

    Und wenn dieser freie Wille nun für Genozide mißbraucht wird, dann kann man das ja nicht Gott anlasten.

    Eine Bestie wäre Gott nur dann, wenn er das Leid der Opfer in seiner, der jenseitigen Welt nicht wiedergutmachen würde und könnte.

    Ganz zu verstehen ist das Leid dieser Welt dann zwar immer noch nicht.

    Im Hinblick auf Jesus öffnet sich für uns aber ein Fenster der Hoffnunug und des Verstehens, weil dieser nicht nur am Leid der Welt schuldlos teilgenommen hat sondern uns auch demonstriert hat was wahre Liebe ist und das Gott nicht unseren Tod sondern unser Heil will.

    “Gute Nacht”

  73. #81 Toni
    29. August 2013

    Nastes,

    noch kurz zu deiner Pharaoproblematik:

    1. Es bleibt dabei, daß die Bibel und Gottes Wesen / Handeln nur von Jesus her vollumfänglich richtig zu verstehen und zu interpretieren ist. Und demnach ist klar das Gott den Pharao zu keinem vorsätzlichen Mord verleitet hat.

    2. Wenn man das weiß, selber aber nicht sofort eine befriedigende Antwort weiß (sonder sie nur ahnt), was tut man dann? Richtig, man gibt im Internet ein “hat Gott dem Pharao im AT absichtlich das Herz verstock und ihn dadurch zum Bösen verleitet”

    3. Dort finden sich dann sofort z.B. folgende Erklärungen:

    http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds57.php

    http://herdenfutter.blogspot.de/2010/01/bibelarbeit-das-verstockte-herz.html

    http://emk-geislingen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=186:exodus-1413-18-relhafte-verstockung&catid=15:predigten&Itemid=40

    Fazit an Nates:

    Der Gegner der Bibel sucht seine Vorurteile in der Bibel bestätigt und der Gläubige nach Einsicht, besserem Verständnis, der Erleuchtung des Hintergrundes ect., wenn er auf eine Bibelstelle stößt die eigentlich nicht zu Jesus / Jahwe = dem Gott der Liebe paßt und findet dann in der Regel im Zeitalter des Internets sehr schnell eine befriedigende Er- bzw. Aufklärung des vermeintlichen Widerspruchs.

    Ihn (den wahren Gläubigen) kann so eine Stelle auch nicht umwerfen/sofort heillos verunsichern / verängstigen, weil er weiß das sein Heiland und Erretter Jesus Christus lebt, er sein Wesen kennt und im Hinterkopf hat das Jesus die überfliessende Liebe Gottes auf Erden gelebt hat.

    Grüssle

  74. #82 Toni
    30. August 2013

    @ Nastes

    Dr. Roger Liebi weist nach das die Juden in den 2000 Jahren Diaspora – der Zerstreuung unter die Völker der Welt in jedem Jhr. und in jedem Volk gehasst, verfolgt und das Progrome an ihnen verübt wurden (von Asien bis Europa).

    Es waren also eben nicht nur die Christen sondern leider auch sehr viele “Christen”, wobei ich sehr große Mühe damit habe Menschen die solche Taten begangen haben als Christen zu betrachten (wohl eher Scheinchristen, Papierchristen, Wölfe im Schafspelz ect.), weil für mich, der ich aus einer Hilfsarbeiterfamilie stamme und keine besondere religiöse Ausbildung genossen habe, schon von Kindesbeinen an klar war, daß es in den entssprechenden Passagen der Bibel nicht um das Volk der Juden im speziellen ging sondern hier vielmehr das typische Verhalten aller bzw. vieler Menschen/Völker stellvertretend thematisiert wird.

    Mir war schon als Kind klar das hier nicht spezifisch die Taten bzw. Unterlassungen der Juden sondern die gefallene Menschheit als ganzes angeklagt wird, weil Jesus natürlich auch in jedem anderen Land/Volk der Welt für das (gute) was er getan hat / für sein VErhalten, hätte Sterben müssen.

    Wenn ich also schon als Kind zu dieser Differenzierung befähigt war und mir zudem klar war, daß in der Nachfolge Christi die Feindesliebe gilt und die Vergeltung / Rache verboten und Gott vorbehalten ist, dann kann ich als Christ Judenhass/Judenverfolgung nicht nur nicht verstehen, gutheißen, praktizieren sondern auch “Mit-Christen” die das trotzdem betrieben haben nicht mehr als solche ansehen.

  75. #83 JaJoHa
    30. August 2013

    @Toni
    Ach, außerdem Kreationist. Bin ich froh das Adent hier mitliest, auch wenn für die meisten “Argumente” aus der Bibel sogar mein Wissen zum wiederlegen reicht.

    Das Problem mit Allwissenheit ist folgendes:
    Wenn er im Vorfeld schon die Entscheidungen kennt sind sie nicht frei. Der Mensch wird unter anderem von seiner Umwelt geprägt. Nach deinem Modell ist diese Umwelt von einen Gott erschaffen worden und wechselwirkt mit den Menschen. Aber die Folgen kannte er von Anfang an und trotzdem hat er sie so geschaffen, das derartige Taten auftreten.
    Das ist direkte Folge deiner Behauptung der Betrachtung von außen. Aus der Sicht deines “Gottes” ist alles determiniert, da er die Ergebnisse im Vorfeld bereits kennt.
    Wenn ein Mensch jetzt in der Entscheidung frei ist, dann kann ein Gott die Geschichte nicht komplett überblicken, weil er die Entscheidung und damit die Entwicklung der Welt ab diesen Punkt nicht kennen kann. Würde er die Entwicklung nach diesem Punkt kennen, dann könnte er auf die Entscheidung zurückschließen.

    Dann schauen wir mal was das Christentum unter anderem geleistet hat im Bereich “Nächstenliebe”:
    Judenverfolgungen, z.B. im Zuge der Kreuzzüge
    Brandbeschleuniger in diversen Konflikten
    Bremsen/Blockieren von Fortschritten in den Naturwissenschaften
    Unterdrückung und Diskriminierung
    Super Leistung

    Eine Bestie wäre Gott nur dann, wenn er das Leid der Opfer in seiner, der jenseitigen Welt nicht wiedergutmachen würde und könnte.

    Faszinierend. Und woher kannst du dir denn sicher sein, das dem so ist? Du hast keinen einzigen Nachweis, sondern maximal eine Zusage die in einem Buch steht dessen Wahrheitsgehalt zweifelhaft ist. Im übrigen sind derartige Konzepte auch bei genügend anderen Religionen vorhanden, z.B. im Islam oder hier ( http://de.wikipedia.org/wiki/Walhall ) auch vorhanden. Auch da wird Lohn im Jenseits versprochen, funktioniert ja immer weil es praktisch keine “Reiseberichte” gibt.

    Es bleibt dabei, daß die Bibel und Gottes Wesen / Handeln nur von Jesus her vollumfänglich richtig zu verstehen und zu interpretieren ist. Und demnach ist klar das Gott den Pharao zu keinem vorsätzlichen Mord verleitet hat.

    Ähm, soweit ich mich erinnere hat der Pharao nicht die Erstgeborenen getötet.

    Aber es ist intressant, je länger die Diskussion dauert um so weniger will ich mit dem Gott der Bibel zu tun haben.

  76. #84 stillerleser
    30. August 2013

    @ Stefan W:

    @Adent: Mir tun Leute wie Toni, die an Gott glauben müssen, irgendwie leid. Man steht daneben und kann meist nicht helfen.

    Ich denke nicht dass wir Leute wie Toni bemitleiden müssen. Sie haben sich ihre eigene Phantasiewelt geschaffen die so eingerichtet ist dass spätestens nach dem Tod alles gut wird. Der christliche Glaube ist ein bequemes Sicherheitsnetz das einem seine realen oder auch eingebildeten Ängste nehmen kann. Das ist ja (neben Welterklärungsmodellen) ein zentraler Punkt weswegen unser Gehirn die Religionen “erfunden” hat.

    Ich war selber längere Zeit gläubiger Christ. Wie bei den meisten Menschen einfach durch kindliche Erziehung/Indoktrination hervorgerufen. Und ich war zufrieden damit. Einen unsichtbaren Freund an der Seite zu haben der einem hilft und beisteht ist doch was praktisches. Es war ein langjähriger Prozess der mir nur ganz allmählich die Augen öffnete für die reale Welt und den Schleier der Religion entfernte. Wenn man lange Zeit hindurch geglaubt hat gehört viel Mut dazu diesen naiv-kindlichen Götterglauben abzulegen. Ich war erst Mitte 20 soweit, dass ich die letzten Reste dieses Glaubens ablegen konnte. Als Kind und Teenager habe ich voller Überzeugung täglich gebetet. Später dann nur noch aus Gewohnheit und mit dem Gedanken: “Vielleicht gibt es IHN ja doch und deswegen kann es nicht schaden”. Und obwohl ich dann längt wusste wie irrational dieser Götterglaube ist war es nicht einfach als ich eines Tages entschied mit dem Gebete aufzuhören.
    Für eine gläubigen Christen ist die Existenz eines Gottes eine banale Selbstverständlichkeit. Über die psychologischen Ursachen des Gottesglaubens macht man sich dabei keine Gedanken. Widersprüche sieht und versteht man nicht.

    Für den Bibel-Toni sind seine unsichtbaren Freunde daher vollkommen real und er kann sich beim besten Willen nicht vorstellen warum sie es nicht sein sollten. Da er extrem fanatisch auftritt wird er seine Phantasiewelt mit Sicherheit nicht mehr verlassen (können). Und wenn er seinen Unsinn nicht lauthals in die Welt hinausposaunen würde wäre das wie gesagt auch kein Problem

  77. #85 Toni
    30. August 2013

    @ JaJoHa

    Ich habe nur noch Zeit für eine Gegenfrage – interessierst du dich auch dafür was das Christentum geleistet hat und was das Abendland alles dem Christentum verdankt?

    Wenn “ja” habe ich sehr gute youtube-Vortragsverlinkungen für dich und du wärst für mich ein an Objektivität interessierter Mensche.

    Wenn “nein” dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

    Gruß

  78. #86 Toni
    30. August 2013

    @ Stiller Leser

    bezeichnest du eigentlich auch jeden Materialisten, der von seiner Weltsicht überzeugt ist und sie mit Argumenten und Fakten vertritt als fanatisch und wenn nicht warum nicht?

    Bin jetzt weg.

  79. #87 stillerleser
    30. August 2013

    Und wie ich jetzt an seinem vorletzten Posting sehe ist Bibel-Toni auch von klein auf mit der christlichen Religion groß geworden. Eine klassische “Karriere”.
    Ich bin sicher, wenn man Menschen erst mit sagen wir 16 Jahren oder so mit Religion in Kontakt bringen würde gäbe es fast keine Gläubigen mehr auf dieser Welt. Dawkins hat absolut recht wenn er religiöse Beeinflussung von Kindern als Kindesmissbrauch bezeichnet. Es ist eine Ungeheuerlichkeit was die Kirchen hier machen.

  80. #88 stillerleser
    30. August 2013

    Jetzt hat er schon wieder was geschrieben.
    Es muss also heissen: “Wie ich an seinem vorvorletzten Posting sehe…”

  81. #89 stillerleser
    30. August 2013

    Lieber Toni, direkt mit dir zu kommunizieren bringt nichts. Aber im Gegensatz zu dir fände ich es unhöflich Fragen unbeantwortet zu lassen. Daher hier ein Auszug aus wiki zu Fanatismus:
    Zitat:”Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen.”.
    Haargenau das was du machst bzw. nicht kannst.

    Ein Materialist oder Naturalist hingegen kommt zu seinen Ansichten aufgrund echter Wissensbildung durch Beobachtung der Welt und reproduzierbarem Experiment. Erkenntnise übrigens die sogar Vorhersagen für die Zukunft erlauben (und zwar keine Wischiwaschi-Prognosen wie “Igendwann kommt das Jüngste Gericht”)! Dabei gibt es keine Weltsichten die unumstösslich sind und ewige Wahrheit beanspruchen. Die Weltsichten werden dabei im Laufe des Erkenntnisgewinns zwar normalerweise nicht komplett umgeworfen, aber an gewissen Punkten modifiziert.
    Und ganz wichtig: Die wenigsten Naturalisten werden die Existenz eines oder mehrer Götter mit 100billionfacher Sicherheit ausschliessen. Nur gibt es halt nirgends den kleinsten Hinweis darauf oder die kleinste Notwendigkeit die Existenz eines oder mehrerer Götter zu postulieren.
    Kurzum: Ein Materialist der seine Weltsicht mit Argumenten und Fakten vertritt kann kein Fanatiker sein.

  82. #90 nastes
    30. August 2013

    @Toni
    Ich habe kein Problem mit den Pharaonen, nur mit Wiedersprüchen und Schönreden von Inkonsistenz.

    Zu #82

    … und die Vergeltung / Rache verboten und Gott vorbehalten ist, dann kann ich als Christ Judenhass/Judenverfolgung nicht nur nicht verstehen, gutheißen, praktizieren…

    Warum schreibst du dann:

    Woher kommt dieser unlöschbare und irrationale Hass der Welt auf die Juden?

    Die Bibel sagt hinter dem Judenhass der Völker der Welt verbirgt sich in Wahrheit der Hass der Welt auf ihn, den Weltenschöpfer!

    Und seid Israel den besonderen Schutz Gottes verloren hat (mit der Verwerfung und Kreuzigung des Gottes-Sohnes-Jesu vor 2000 Jahren durch das Volk hat Jahwe seine schützende Hand von den Juden zurückgezogen ) ist es diesem Hass besonders ausgeliefert.

    Satan ist es der diesen Hass besonders befeuert und dem Volke Gottes seid seiner Erwählung nach dem Tode trachtet.

    und erweckst somit den Anschein dass du es verstehst? Ausserdem baust dadurch eine Begrüngung auf warum Gott Massenmord zulässt. Natürlich kommen dann alle Unschuldigen ins Paradis, behauptest du jedenfalls. Und dann ist ja alles gut.

    Ausserdem schön dass du auch noch die “kein wahrer Schotte” Karte spielst. Fehlte noch in der Sammlung. Also ist keiner ein Christ der nicht deiner Meinung nach ein Christ ist.

    Zu Leibi: Das Juden wo anders verfolgt wurden/werden ändert nichts, aber auch gar nichts an der Tatsache das Christen in Europa gegen Juden gehetzt haben. Dinge werden nicht weniger schlimm nur weil mehr Leute mit unterschiedlichem Hintergrund mitmachen.

    Und was die Argumente in deinen in Kommentar #81 verlinkten Seiten betrifft:
    #1 sagt: Eigentlich war gemeint das der Pharao selbst sein Herz verhärtet und nicht Gott.
    Das hat dann der Autor wohl falsch verstanden.

    #2 sagt: Gott wusste schon das der Pharao Nein sagen würde, also war der Ausgang schon vorher bestimmt.
    Gott macht sich also mindestens durch Untätigkeit mitschuldig. Und aus Prinzip gabs auch noch für den Rest Ägyptens eins auf den Deckel, obwohl der Fischer in Alexandria nichts für die Entscheidungen des Pharaos kann.

    #3 hat zwei Aussagen: die “logische”: der Schreiber ist über das Ziel hinaus geschossen, und meinte das nicht so.
    Und die zweite (Zitat: “Aber wer sagt denn, dass wir immer alle logisch verstehen müssen und können?”): Verstockung ist rätselhaft, Herzen sind rätselhaft, man muss/kann Wiedersprüche nicht verstehen. Daher existieren sie eigentlich nicht. Ergo, Gott würde so etwas nie tun.

    nastes

  83. #91 nastes
    30. August 2013

    @Toni #85
    Kannst du mir etwas Positives nennen dass das Christentum geleistet hat, dass in ähnlicher Form nicht auch ohne das Christentum hätte verwirklicht werden können?

    nastes

  84. #92 Adent
    30. August 2013

    @JaJoHa
    Da ist echt Hopfen und Malz verloren. Toni ist in seiner engen kleinen Bibelwelt gefangen, er kann nur mühsam verstehen, daß es sowas wie Evolution gibt, er kann keinen anderen Gott neben dem seinen haben und das ist echt armseelig. Es hat wirklich null Sinn mit so einem verbohrten Ideologen wie Toni zu diskutieren, wie ich anfangs sagte, diskutiere nie mit einem Idioten, er zieht dich auf sein Niveau herunter und dort hat er wesentlich mehr Erfahrung.

  85. #93 nastes
    30. August 2013

    @Adent #92
    berücksichtige ich leider viel zu selten 🙂

    Aber für mich übt das immer ein ähnlich Faszination aus wie Verkehrsunfälle:
    Man will es eigentlich nicht so genau wissen was passiert ist, aber dann doch irgendwie.

    nastes

  86. #94 Mafl
    30. August 2013

    Wieso ist hier eigentlich schn der 30.8.?
    Habt ihr alle seherische Fähigkeiten?

  87. #95 rolak
    30. August 2013

    (über)morgen, Mafl, deswegen ist bei Thilo unser heute schon gestern.

  88. #96 JaJoHa
    30. August 2013

    Lol was hier Kommentare rausgehauen werden.
    @Toni

    Ich habe nur noch Zeit für eine Gegenfrage – interessierst du dich auch dafür was das Christentum geleistet hat und was das Abendland alles dem Christentum verdankt?

    Wie nastes#91 schon sagte, was davon hätte den nicht ohne Religion erreicht werden können und als Ergänzung was davon ist überhaupt erstrebenswert?
    Schau dir Maya und Azteken, Ägypter und Griechen an. Alles Hochkulturen und keine davon hat die christliche Religion gehabt. Und die ersten beiden haben für ihre Religion Menschen geopfert und hätten diese Position ebenso vehement verteidigt wie du. Und die Gebiete mit diesen Religionen haben auch nützliche Erfindungen und Ideen hervorgebracht und große Bauwerke errichtet. Schau dir die Pyramiden an, die Tempel und Mathematik der Griechen sowie die Handwerkskunst.
    Außerdem muss eine Erfindung in dem Verbreitungsgebiet einer Religion nicht mit dieser zusammenhängen, sondern kann auch von einem Angehörigen einer anderen Religion und Herkunft stammen.
    Außerdem ist für viel heutige Technik keine Religion verantwortlich, sondern Menschen die selber denken und nicht alle Antworten in einem alten Buch suchen. Und schau wo das hingeführt hat: Menschen im All und auf dem Mond, Computer, schnelles Reisen und funktionierende Medizin.
    Kunstwerke wurden vom Christentum hervorgerufen, das stimmt. Aber was ohne Religion passiert währe kann man nicht sagen, von daher ist die Fragestellung nicht sinnvoll.

    @Adent
    Eigentlich schade für ihn, die Welt eigentlich viel intressanter als ein altes Buch und eine Institution, die sich darauf beruft.

    @rolak
    Warum muss ich hieran denken http://www.youtube.com/watch?v=XkadNboxzvE 😀

  89. #97 Toni
    30. August 2013

    @ Nastes + JaJoHa

    Ignazio Silone (Sozialist und italienischer Schriftsteller) wird das nachfolgene Zitat voller Wahrheit zugeschrieben:

    „Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.“

    Wenn ich denn Wahnsinn / die maximale Totalverblendung lese mit der ihr auf die Frage, ob das Christentum auch gutes geleistet hat antwortets, wirft dies die Frage auf, ob ihr im Endstadium geisterskrank seids. – sorry das ich so brutal deutlich werden muß.

    Wer sagt das er nicht erkennen kann das und was das Christentum positives für unsere Gesellschaft geleistet hat, ist entweder komplett verrückt, in Gänze ungebildet, ein Barbar, ein dogmatischer Totaitarist einer neuen bzw. alten Wahnideologie und/oder ein brandgefährlicher Utopist / Anarchist!

    Vollkommen und zweifelsfrei klar ist, das falsch Menschen eines solchen schlages/Geisteszustandes nochmal zur Macht gelangen sollten, ein neuer Faschismus / Totalitarismus vorprogrammiert und völlig unabwendbar ist.

    Gott sei uns gnädig, das Menschen eines solchen Schlages in Deutschland niemehr in Machtpositionen kommen bzw. die Mehrheitsmeinung des deutschen Volkes wiederspiegeln.

    Noch Fragen?

    Gruß!

  90. #98 nastes
    30. August 2013

    @Toni
    Wenn es denn so unglaublich viele grosse, tolle und gute Dinge gibt die nur durch das Christentum entstanden sein können, warum kommen dann nur Pöbeleien von dir?
    Kannst du etwa kein Beispiel nennen?

    Und was Dogmen betrifft , hast du natürlich recht: alle Religionen, insbesondere das Christentum, sind frei davon. Schon klar.

    nastes

  91. #99 Adent
    30. August 2013

    ist entweder komplett verrückt, in Gänze ungebildet, ein Barbar, ein dogmatischer Totaitarist einer neuen bzw. alten Wahnideologie und/oder ein brandgefährlicher Utopist / Anarchist!

    Na da macht sich einer aber durch seine unbegründeten Pöbeleien sehr schön zum Affen.
    Das kann man so ohne weiteren Kommentar für die gänzlich undogmatische Denkweise unseres Religionsideologen stehenlassen.

  92. #100 Toni
    30. August 2013

    @ Nastes

    Der Dialog ist beendet. Es gibt für ihn keine Basis mehr.
    Ihr sprecht über das Christentum auf dem unser Grundgesetz, unsere Kultur, in meinen Augen all unsere positiven Werte, viele sozialen Erungenschaften ect. beruhen wie Hitler, Stalin und die Islamisten.

    Es ist vollkommen klar, daß solche Menschen an der Macht auch die selben Vernichtungsabsichten wie diese Diktatoren/Totalitaristen in die Tat umzusetzen suchen.

    Hier kann und darf es aus meiner Sicht nurmehr heißen “maximaler Widerstand”.

    Zu befürchten ist, daß euer Gedankengut nicht nur in der Wissenschaft sondern auch in anderen elitären Zirkeln wie z.B. der Politik bereits weit verbreitet ist und es kommt nichts gutes mehr nach, weil ihr ja bereits längst dafür sorgt, daß ganze Generationen zu einem neuen agressiven Atheismus erzogen werden.

    Wenn euer Gedankengut mehrheitsfähig wird, dann ist für mich ein Rückfall in das Barbarentum und eine neue Phase der Christenverfolgung unvermeidlich.

    Das wars. Habe genug von euresgleichen.

    Gruß

  93. #101 JaJoHa
    30. August 2013

    @Toni

    Wenn ich denn Wahnsinn / die maximale Totalverblendung lese mit der ihr auf die Frage, ob das Christentum auch gutes geleistet hat antwortets, wirft dies die Frage auf, ob ihr im Endstadium geisterskrank seids. – sorry das ich so brutal deutlich werden muß.

    Die Frage, wieso das Christentum kausal mit der Entwicklung in Europa zusammenhängt beantwortet das absolut nicht. Ebensowenig wie das Problem, das dein Konzept von “Gott” keinen freien Willen zulässt oder warum das Christentum jetzt “richtig” ist und andere Religionen falsch sind.
    Du hast kein einziges brauchbares Argument, warum nicht Zeus der ranghöchste Gott ist oder Thor nicht existiert. Das basiert alles auf der Annahme, das die Bibel wahr ist und dafür gibt es keinen ausreichenden Beleg. Ansonsten existieren auch die griechischen Götter, weil sie in der Ilias vorkommen und man Troja gefunden hat.

    Dann behaupte ich jetzt auf Basis der Ilias und dem Fund von Troja, das dein Gott ein falscher ist und in Wahrheit Zeus, Ares und so weiter die richtigen Götter sind. Jetzt wiederleg mal diese Position, damit du mal merkst wo das Problem liegt.

    Ach, und noch was. Lies mal den Link in #55 und schau dir dann mal deine Kommentare an. Was fällt auf?

  94. #102 JaJoHa
    30. August 2013

    @Toni
    Intressant, hier hat keiner zum Mord an Christen aufgerufen (wenn doch, zeig mal die Stelle).
    Wenn man das von Christen und der Bibel doch auch nur behaupten könnte…

  95. #103 Toni
    30. August 2013

    @ JaJoHa

    Es gibt sowohl über die Errungenschaften welche das Christentum dem Abendland gebracht hat als auch über die Unterschiede zu denn von dir genannten Götzen, hervorragende, stundenlange Abhandlungen/Vorträge (auch im Internet).

    Ich habe hier meine Kriterien schon oft genannt:

    Ein Glaube der von Gott stammen will muß mit unserem Verstand, unserer Vernunft, unserem Herzen ect. kompartibel sein und von unserem Gewissen als wahr und richtig bezeugt werden können. HInzu kommt, daß er in der Historie verwurzelt sein muß (kein Phantasieprodukt ohne historischen Bezug) und über eine glaubwürdige Lehre, Vermittler/Propheten (Biographie) und Üerlieferungsgeschichte verfügen muß. Beim Christentum kommt im speziellen noch dazu, daß man mit diesem Gott der Liebe eine persönliche Beziehung haben kann und soll, die ihn (Jesus) im alltäglichen Leben erfahrbar macht.

    Die Kernbehauptungen Jesu müssen also für einen als wahr aufgehen und erfahrbar werden, als da z.B. wären

    Jesus spricht:

    “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum himmlischen Vater, den durch micht.”

    “Ich bin dazu in die Welt gekommen um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen, jeder der aus der Wahrheit ist (der nach ihr Sucht und dem sie heilig ist), hört auf meine Stimme”

    “Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,
    26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben.”

    Die von dir genannten all zu menschlichen Götter hatten ja schon in der Antike abgehalftert und an ihre Stelle war schon damals mehr ein allgemeiner Schiksals- u. Sternenglaube (Astrologie) getreten.

    Für mich gibt es zum Christentum eigentlich kaum eine Alternative bzw. wirklich ernsthafte Konkurzenz.

    Der Buddhismus ist mehr eine menschliche Philosophie, die dann aber schon deshalb auf die letzten Sinnfragen nicht ernst zu nehmen ist, weil es bei ihr keinen Input von Außen gibt, ohne den wir unser Dasein aber nie verstehen und erklären können werden.

    Der Hinduismus verkörpert noch die längst überkommene, abstruse Vielgötterei der Antike mit ihrem vollkommen ungerechten Kastenwesen.

    Der Islam ist im Hinblick auf sein Gottes- u. Menschenbild völlig inakzeptabel (dort ist Gott ein brutaler, skrupelloser, arglistiger Willkürherrscher ohne wirklichen Bezug und Interesse für die Menschheit und deren Leiden/Bedürfnisse, so daß man sich Fragen muß wieso er den Menschen überhaupt geschaffen hat ect. ect. ect. ect. ect.).

    Und über Stammesreligionen und die Esoterik (die selbstgebastelte Religion) wollen wir doch wohl nicht ernsthaft diskutieren oder.

    Die Zarathustra-Religion ist noch mit die interessanteste mit einer sehr hochstehenden Moral und großen Ähnlichkeiten zum Juden- u. Christentum, aber zu stark in Dualität von gut und böse, Licht und Finsternis verhaftet (im Christentum ist Gott der Herr über alle Dinge und Satan keine wirkliche Bedrohung für ihn).

    Das wars.

  96. #104 Toni
    30. August 2013

    Was ich noch vergaß –

    Das Juden- u. Christentum ist die einzige Religion, Philosophie, Weltanschauung, Ideologie, die voll ist mit bereits erfüllten Weissagungen über die Zukunft.

    Die Zahl der bereits erfüllten Prophetien der Bibel liegt meines Wissens bei über 3200. Keine andere Religion, Weltanschauung/Ideologie kann sowas auch nur in einem einzigen Fall vorweisen!

    Die erfüllte Prophetie ist damit Gottes Siegel auf die Bibel als sein Wort!

    Und die Bibel sagt auch, daß sie an der erfüllten Prophetie gemessen werden kann und soll und man anhand ihr erkennen kann, daß aus ihr der lebendige Gott zu uns spricht.

    Im alten Testament spotten deshalb schon die Propheten über die anderen Religionen und fordern sie auf ebenfalls Zukunftsaussagen zu treffen, damit man sehen und nachprüfen könne, ob sie von Gott stammen – natürlich ohne Befund.

    Schon im 8. Jhr. v. Chr. lesen wir z.B. beim großen messianischen Propheten Jesaja:

    “Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit an das ich Gott bin und gar keiner wie ich, der ich von Anbeginn an das Ende verkünde und von altersher was noch nicht Geschehen ist, der ich spreche mein Ratschluß soll zustande kommen und all mein Wohlgefallen werde ich tun.”

  97. #105 nastes
    30. August 2013

    @Toni

    Der Dialog ist beendet. Es gibt für ihn keine Basis mehr.

    sprach der selbst ernannter Verstandesmensch der anstatt Argumente zu verwenden, auf plumpe Pöbeleien und Vergleiche mit Hitler, Stalin etc. zurückgreifen muss.
    Lass den Scheiss und finde Gegenargumente, diskutier, wiederlege unser Aussagen!

    Und wiederhole nicht ständig dieselben Platitüden: “Es gibt soviele tausend Beweise, soviele erfüllte Prophezeiungen….”
    Nenn eine die nicht auch anders interpretiert werden kann. Eine einzige mit exaktem Datum und exakter Beschreibung was passieren wird.

    Rückwirkend auf Grund selektiver Korrelation als wahr eingestufte, schwammig formulierte Prophezeihungen sind kein Beweis das Gott existiert.

    nastes

  98. #106 JaJoHa
    30. August 2013

    @Toni
    Da haben wir ja schon direkt das Problem

    Ein Glaube der von Gott stammen will muß mit unserem Verstand, unserer Vernunft, unserem Herzen ect. kompartibel sein und von unserem Gewissen als wahr und richtig bezeugt werden können.

    Der Glaube der in der Bibel postuliert wird wiederspricht meinen Beobachtungen der Welt und außerdem sind da genügend Forderungen und Formulierungen (vorallem altes Testament), die mit meinem Verständnis von Moral und Idealen zuwiederlaufen. Da es außerdem die Welt nicht korrekt beschreibt (Evolution, Tektonik, Planetenbewegung usw) ist das aus sicht der Vernunft falsch. Somit ist es für mich nur logisch, das Christentum genauso wie die anderen Religionen zu behandeln. Im übrigen sollte ich das sogar gemäß Menschenrechte, da wiederspricht das Christentum ebenfalls (“Nur ein Gott” vs Religionsfreiheit)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

    Hast du mal darüber nachgedacht, das die Anhänger der anderen Religionen über deine Religion auch “alles Ungläubige die nicht an den wahren Gott glauben” sagen können und genauso “recht haben” wie du? Das ist in gewisser Weise schon witzig, wenn man das von außerhalb sieht.

    Die von dir genannten all zu menschlichen Götter hatten ja schon in der Antike abgehalftert und an ihre Stelle war schon damals mehr ein allgemeiner Schiksals- u. Sternenglaube (Astrologie) getreten.

    Stimmt, im Mittelalter, wo das Christentum großen Einfluß hatte, gab es ja gar keinen Aberglauben. Nur Astrologie, Hexen usw.. Mit deiner Argumentation ist das Christentum übrigens dann auch “abgehalftert”.
    Abgesehen davon, das in der Antike diverse Orakel den Göttern zugeschrieben wurden (Delphi z.B.)

    Der Islam ist im Hinblick auf sein Gottes- u. Menschenbild völlig inakzeptabel (dort ist Gott ein brutaler, skrupelloser, arglistiger Willkürherrscher ohne wirklichen Bezug und Interesse für die Menschheit und deren Leiden/Bedürfnisse, so daß man sich Fragen muß wieso er den Menschen überhaupt geschaffen hat ect. ect. ect. ect. ect.).

    Also in etwa so wie der Gott im alten Testament…

    Und über Stammesreligionen und die Esoterik (die selbstgebastelte Religion) wollen wir doch wohl nicht ernsthaft diskutieren oder.

    Nein, allerdings gibt es trotzdem keinen Grund warum das Christentum “besser” oder “wahrer” ist. Aber es ist die Frage, was du als “Stammesreligionen” ansiehst. Falls du dazu auch Maya, Azteken, Ägypter oder so zählen willst, dann muss ich dir wiedersprechen. Das sind ebenfalls vollwertige Religionen. Nur weil aus der Sicht der Christen diese Menschen “Barbaren” oder “Wilde” gewesen sind heißt das nicht, das die Religion oder Kultur falsch oder richtig, besser oder schlechter war.

    Das Juden- u. Christentum ist die einzige Religion, Philosophie, Weltanschauung, Ideologie, die voll ist mit bereits erfüllten Weissagungen über die Zukunft

    Deine Beispiele dafür sind aber in etwa so gehaltvoll wie die “Vorhersagen” der Astrologen. Soger der Wetterbericht bietet genauere Vorhersagen (Wetter+Zeit+Ort bei akzeptabler Genauigkeit) als Religionen oder Astrologen. Habe ich doch schon zu deinen Beispiel weiter oben gesagt, die simple Vorhersage (außerdem ausreichend schwammig formuliert) ist eingetreten, aber der intressantere Teil eben nicht.
    Es gibt da eine schöne Stelle im Buch “Einfach göttlich”, da geht es darum das ein Tempel von Anhängern einer anderen Religion gestürmt und ein Feuer da drin angezündet wird. Damit geht eine Prophezeihung in Erfüllung. Das diese Prophezeihung beim Sammeln von Feuerholz kurz vorher ausgesprochen wurde spielt für die Prophezeihung keine Rolle.
    Übrigens ein gutes Buch mit Humor und intressanten Konzept von Göttern.

  99. #107 Toni
    30. August 2013

    @ Nastes

    Hier ist deine exakte Prophetie mit “Datum” und genauer Beschreibung was passieren wird:

    Die berühmte Prophetie von den 70 Jahrwochen aus dem Propheten Daniel in der das taggenau Erscheinen des Messias Jesu als Fürst in Jerusalem, seine anschließende Verwerfung durch das Volk und seine Tötung im Jahre 32. n. Chr. geweissagt wurde. Danach geht die Prophetie im nächsten Halbsatz wie folgt weiter: “Und der Fürst des kommenden Volkes (Römer) wird Jerusalem und den (2.) Tempel zerstören (geschehen im Jahre 70. n. Chr.).

    Das ganze geweissagt 483 Jahre (69 Jahrwochen) vor dem taggenauen eintreten der Ereignisse.

    Hinweis: Das Buch des Propheten Daniel kann von keinem Kritiker mehr später als in das 2. Jhr. v. Chr. datiert werden, weil sich Abschriften davon “massenhaft” in den Höhlen von Qumran finden ließen!

    hier die Berechnung auf folgender Seite auf die ich sie auf die schnelle passabel beschrieben im Internet gefunden habe (keine sonstige Gewähr für die Seite):

    http://www.lightwish.de/articles/das-geheimnis-der-70-jahrwochen

  100. #108 Toni
    30. August 2013

    Hier noch ein ausführlichere Darlegung dieser Prophetie:

    http://www.endzeitzeichen.org/Das%20Buch%20Daniel%20Teil%202.pdf

  101. #109 Toni
    30. August 2013

    Abschluß

  102. #110 JaJoHa
    30. August 2013

    Um nochmal was @Topic zu bringen
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alderson_disk
    Vom Prinzip ja eine sehr intressante Idee, vorallem auf so einer dicken, scheibenförmigen Welt zu leben 😀

  103. #111 Nullzone
    30. August 2013

    Ach du Güte, was für eine Schwatzbacke…
    Gibt sogar einen englischen Wikipedia-Eintrag zu der Daniel-Prophezeiung:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_seventy_weeks

    Da sind wir von Toni’s “exakter Prophetie mit Datum” meilenweit entfernt.
    Der Artikel listet ein gutes Dutzend verschiedener Interpretationen.
    Und in dem Daniel-Text selbst steht nirgends “So, Leutchens, stellt mal den Wecker für den 3.4.33, weil da geht’s rund”.

    Und von einem allmächtigen etcblabla Gott erwarte ich mir schon, dass er seinem Bodenpersonal die richtige Einladung für den “Ausguck-Steinkalender” schickt.
    Wenn ich das auf Arbeit so machen würde, dass jeder meine Termine nach Lust und Laune interpretieren kann, würde ich nie was gebacken kriegen.

  104. #112 Toni
    30. August 2013

    Doch noch was zudem hier:

    “Nein, allerdings gibt es trotzdem keinen Grund warum das Christentum “besser” oder “wahrer” ist. Aber es ist die Frage, was du als “Stammesreligionen” ansiehst. Falls du dazu auch Maya, Azteken, Ägypter oder so zählen willst, dann muss ich dir wiedersprechen. Das sind ebenfalls vollwertige Religionen. Nur weil aus der Sicht der Christen diese Menschen “Barbaren” oder “Wilde” gewesen sind heißt das nicht, das die Religion oder Kultur falsch oder richtig, besser oder schlechter war.”

    Ich bin kein Anhänger der modernen dümmlichen Religion des Werterelativismus und kann daher Tacheles reden.

    Diese drei von dir genannten Religionen/Kulturen waren zweifellos tausendmal schlechter als die christliche Religion / Kultur und hatten überhaupt keine Überlebenschance – warum?

    1. Ägypten war eine Kultur des Sklaventums und der damit verbundenen Geringachtung der von Gott verliehenden Gleichheit/Würde aller Menschen. Das ganze Staatswesen und Staatssystem Ägypten fußte auf der Sklavenhaltung, der Sklavenunterdrückung und deren erbarmungslosen Ausbeutung. Der Bau der Pyramiden, der Paläste, der Totenstädte ect. wäre ohne Sklaven und deren millonenfaches Leid nicht möglich gewesen. In der Bibel heißt es, daß Gott das Leid dieser Sklaven zutiefst anrührte und er deshalb beschloß sie aus dem Sklavenhaus Ägypten herauszuführen. Ich und die Bibel sind in der Lage zu erkennen und zu beurteilen, daß diese Kultur Ägyptens böse ist und viel schlechter als die christliche. Wenn sie zu dieser Beurteilung nicht fähig sind, tun sie mir leid.

    2. Die Mayas und Atzteken waren natürlich auch große “Versklaver”, aber nicht nur das. Sie waren auch große Menschenschlächter und brachten ihren Götzen massenhaft Menschenopfer dar.

    Die Bibel nennt eine solche Kultur eindeutig böse = dem Herrn ein Gräul!

    Und nicht nur das, sie kündigt sogar allen Kulturen die solche Gräul betreiben den Untergang / das Gericht Gottes an!

    Schon bei Mose lesen wir, daß Gott sein von der Sklaverei befreites Volk in ein Land führen werde aus dem er die dort beheimateten Völker aufgrund dieser Gräul durch die Hand der Apiru=Hebräer=späteren Israeliten austreiben werde.

    Das ganze Alte Testament ist voll damit wie Gott die zahllosen Menschenopfer der Israel umgebenden Völker = Kanainiter immer wieder als böse und dem Herren ein Gräul anprangert und solche Dinge in Israel strengstens verboten werden.

    Und weil Gott dies schon im Alten Testament verboten hat, gab es sowas in der christlich-jüdischen Kultur niemals und wurde das Sklaventum im Laufe der Zeit aus der christlich-jüdischen Kultur verbannt.

    Der Grund dafür: Die Bibel lehrt das Gott den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen hat und damit allen Menschen eine besonder Würde verliehen hat.

    Mit dieser besonderen Würde und Gleichheit aller Menschen ist Sklaventum unvereinbar.

    Die Kulturen der Mayas, der Atzteken und der Ägypter sind daher längst untergegangen und wurden aus der Geschichte ausgemerzt.

    Und ja, als Nicht-Werterelativist kann ich frohen Herzens bekennen und erkennen das dem gut so ist und die christliche Kultur diesen eindeutig bösen Kulturen haushoch überlegen ist.

    Grüssle

  105. #113 JaJoHa
    30. August 2013

    @Toni
    Der ist echt gut. Dir sit schon klar, das du dir grade wieder selbst ins Knie schießt? Fangen wir mal an

    Ägypten war eine Kultur des Sklaventums und der damit verbundenen Geringachtung der von Gott verliehenden Gleichheit/Würde aller Menschen.

    Was soll ich dazu bloß sagen? (2. Mose 21,7): “Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden.”
    Schau mal hier http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e8.htm
    Da wird in der Bibel Skalverei erlaubt. Daher ist anzunehmen, das es auch in Israel Sklaverei gab, in Amerika gab es Sklaverei (das sind auch Christen), Leibeigenschaft in Europa.

    Ich und die Bibel sind in der Lage zu erkennen und zu beurteilen, daß diese Kultur Ägyptens böse ist und viel schlechter als die christliche. Wenn sie zu dieser Beurteilung nicht fähig sind, tun sie mir leid.

    Ich hab etwas weiter oben die Menschenrechte mal verlinkt, da sollte sich die Frage erübrigen. Aber eigentlich muss ich die Frage an dich zurückgeben, da die Bibel im alten Testament Sklaverei eben ausdrücklich erlaubt.

    massenhaft Menschenopfer

    Und wenn ein Gott selbst Menschen niedermetzelt ist es also besser und moralisch in Ordnung? Reichlich komische Logik.

    Götzen

    Ich muss erneut darauf hinweisen, das es keinen Grund gibt einzelne Gottesbilder auf oder abzuwerten. Aus Sicht der meisten anderen Religionen bist du der Götzendiener. Das solltest du dir mal vor Augen führen.

    Der Grund dafür: Die Bibel lehrt das Gott den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen hat und damit allen Menschen eine besonder Würde verliehen hat.

    Du willst jetzt ernsthaft behaupten, das die Bibel und das Christentum Gleichberechtigung der Frau propagiert? Wo sind die weiblichen Priester und Päpste in der Kirche? Weibliche Propheten? Ich bin gespannt.

    Die Kulturen der Mayas, der Atzteken und der Ägypter sind daher längst untergegangen und wurden aus der Geschichte ausgemerzt.

    Ja, in zwei Fällen dank kräftiger Mithilfe von christlichen Missionaren und Menschen wie Cortez usw. Was soll das für ein Argument sein, außer das die Eroberer zum einen Krankheiten einschleppten und zum anderem die Kriegsführung besser beherschten. Kann man als große Leistung deiner Religion aufführen (Ironie).

    Du solltest dich mal kurz über Sklaverei informieren, dann merkst du das auch dein moralisch so überlegenes Christentum und Judentum Sklaverei betrieben haben.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery
    Soviel zu “überlegen”

  106. #114 Toni
    30. August 2013

    @ Nullzone

    Wie sagt der Erzengel dem Prophet Daniel in der Bibel so schön:

    “Du, Daniel, halte diese Worte verschlossen und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden dann (in der Endzeit) nachforschen und die Erkenntnis wird groß sein.

    10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder (in einer anderen Übersetzung die “Gottlosen”) sündigen weiter / handeln weiter gottlos. Von diesen wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es.

    Die Verständigen werden strahlen, wie der Himmel strahlt; und die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten.”

    Nullzone das können wir doch so stehen lassen oder nicht?

    Ich befürchte dir kann es nicht nur Gott nicht recht machen sondern auch der Erzengel, weshalb du beiden widersprechen wirst.

    Das aber ist dein Problem und nicht meines.

    Nullzone, kann es vielleicht sein das du und die vielen anderen hier die Prohetie nicht verstehen könnts, weil ihr es gar nicht wollts?

    Ich denke ihr wollts selber (euer) Gott sein und tun und lassen können was ihr wollts. Da störrt natürlich so ein Weltenschöpfer, der ja auch noch was von einem wollen könnte….

    Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, versteht man dann natürlich auch nichts, weil es einem nicht in den Kram paßt.

    Könnte das die Erklärung für die Verständnisprobleme sein.

    Wie auch immer, ich bin jetzt raus aus der Nummer.

    Gruß

    .

  107. #115 Toni
    31. August 2013

    @ JaJoJa

    Ganz kurz:
    Worin unterscheidet sich die Situation in Israel bzw. im Hinblick auf das Gottesbild von Beginn an von allen anderen Völkern, Religionen, Kulturen der damaligen Zeit:

    1. Gott offenbart sich im Dornbusch ggü. Mose als Gott der Sklaven!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Das war ein gigantischer und unvorstellbarer Kometeneinschlag in die Gedanken- u. Glaubenswelt der damaligen Welt, die für Sklaven nichts als Verachtung übrig hatten.

    2. Versklavung unter Hebräern z.B. im Rahmen von Schuldsklaventum war auf 6 bzw. 7 Jahre begrenzt (unser heutiges Insolvenzrecht geht darauf zurück)

    3. Sklaverei hat im alten Israel niemals die Rolle gespielt wie in allen anderen antiken Völkern, weil im jüdischen Bewußtsein klar war, daß sie dereinst selber als Sklaven aus Ägypten in die Freiheit geführt wurden

    4. Klar ist, daß Sklaventum weder im Hinblick auf die Person Jesu (den Gottessohn) noch im Hinblick auf die dem Menschen von Gott verliehene Würde als Abbild Gottes auf Dauer zu rechtfertigen ist/war und daher in der christlichen Kultur nach und nach ausgestorben ist (auch wenn sie in beschränktem Maße im AT noch erlaubt war).

    Noch kurz zum Thema Frauen – Frauen fanden/genossen nicht nur bei Jesus hohe Achtung sondern auch in der Urchristenheit. Das ganze in krassem Gegensatz zur sonstigen antiken Welt. Deshalb waren es auch viele Frauen die im römischen Reich schnell Begeisterung für das Christentum entwickelten. Das die Frauen von Jesus, dem Gottessohn, wie die Männer geachtet wurden wird an einem einzigen Beispiel glasklar und läßt alle Gegenteiligen Theorien sofort auf einen Schlag zusammenbrechen.

    Es waren in allen Evangelien Frauen und nicht Männer die dem auferstandenen Christus zuerst begegnet sind.

    Das war nicht nur eine Demütigung für die damaligen Jünger sondern auch die dümmstmögliche Vorgehensweise, wenn die Evangelien konstruiert oder erfunden worden wären – warum?

    Weil in der gesamten antiken Welt das Zeugnis einer Frau nichts galt!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wer also eine Religion erfunden hätte bzw. erfinden hätte wollen, hätte damals niemals Frauen als Erstbeobachter/Zeugen der Ereignisse genannt.

    Außer es hat sich natürlich genau so abgespielt und mußte so berichtet werden, weil Gott und das frühe Christentum die Lüge als Außschlußkriterium vom ewigen Leben bei Gott betrachtete.

    Und da bei Jesus nichts zufällig geschieht und jede seiner Handlungen eine tiefe Bedeutung offenbaren, darf unterstellt werden, daß die gleichwertige Rolle der Frauen durch diese Geschichte von Jesus/Gott den Juden/Jüngern nochmal extra demonstriert und ins Bewußtsein gerufen wurde.

    Ein Blick auf Jesus und sein Handeln genügt auch hier um zu wissen wer Gott ist, was er will und was das Christentum an Werten beinhaltet (wie es dann in der Geschichte umgesetzt wurde steht auf einem ganz anderen Papier).

  108. #116 Toni
    31. August 2013

    @ JAJoHA

    Nochwas zu den Frauen:

    Ja, es gab auch Prophetinen, aber es gab sie nur vereinzelt.

    Und ja, es gibt auch im NT bei Paulus Anklänge, daß Frauen eher keine Vorsteher sein sollen und in den Versammlungen “Schweigen” sollen.

    Das hat aber nicht automatisch mit Ungleichbehandlung oder Abwertung der Frauen zu tun.

    Im Gegensatz zum Lügengeäude des Genderismus, weiß jeder von uns, daß es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt und die Frauen in der Regel, die sanfteren, kommunikativeren und verständnisvolleren Menschen sind. Und wir wissen und sehen auch, daß Frauen einfach weniger nach Machtpositionen streben als Männer und sich darüber definieren.

    Im Hinblick auf die Frage, ob Frauen Priesterin sein sollen, schlagen daher noch immer zwei Seelen in meiner Brust.

    In Glaubensfragen und Vorsteherschaft geht es und darf es eben nicht immer nur um Verständnis gehen.

    Wenn es z.B. um die Glaubenswahrheit geht, gibt es keine radikalere Person als Jesus, der auch noch heute von uns im Zweifelsfall Treue bis in den Tod verlangt.

    Ob Frauen den Treue-, Härte und Klarheitsanspruch den das Evangelium für die Wahrheit im Zweifelsfall einfordert (bis hin zum Blutzeugentum) von ihrem Wesen her in Führungspositionen genausogut erbringen können, habe ich immer noch so meine Zweifel.

    So und jetzt kann diesbezüglich meine Steinigung durch euch beginnen.

  109. #117 Nullzone
    31. August 2013

    @Toni #112:
    Und die Christen sind da natürlich völlig anders. Ja ne, is klar…

    Gucken wir doch mal:
    http://www.unmoralische.de/gott.htm Diese Seite ist völlig zu Recht übertitelt “Massaker in der Bibel”.
    Ich kann dann noch “Schöner Morden mit der Bibel” anbieten, hier: http://www.unmoralische.de/morden.htm

    Jaja, das Leid der Sklaven in Ägypten hat Gott so angerührt, dass er mal kurz massenhaften Kindsmord begeht, um seinen Standpunkt klarzumachen. Tolle Sache, echt.

    Für Kulturen “die dem Herrn ein Greuel sind”(TM) , gilt natürlich “Völkermord ist schon okay”.
    Eine Auflistung & Schätzung der göttlichen Todesopfer findet sich hier: http://dwindlinginunbelief.blogspot.nl/2006/08/how-many-has-god-killed.html

    Für die Kreuzzüge habe ich auf die schnelle keine kompletten Zahlen gefunden, aber sowas (bei Wikipedia unter Crusades) ist doch schonmal nicht schlecht:
    “Murder and massacre in the service of the Gospel was commonplace. Seventy thousand civilians were butchered in the sack of Jerusalem”

    “Das ganze Alte Testament ist voll damit wie Gott die zahllosen Menschenopfer der Israel umgebenden Völker = Kanainiter immer wieder als böse und dem Herren ein Gräul anprangert und solche Dinge in Israel strengstens verboten werden.
    Und weil das alles so ganz furchtbar ist, bringen wir sie alle um, neh? Frauen und Mädchen natürlich ausgenommen, man will ja auch was zum vergewaltigen haben.
    Glaubt der Toni nicht? Hier: 4.Mose 31:18

    Ich bin kein Anhänger der modernen dümmlichen Religion des Werterelativismus und kann daher Tacheles reden:
    Christentum ist – egal was es sich auf die Fahne schreibt – eine blutrünstige und menschenverachtende Religion.
    Und der angeblich so liebe Überpapa ist ein geisteskranker Psychopath, Massenmörder, Schlächter, etc…

  110. #118 JaJoHa
    31. August 2013

    @Toni
    Nimm endlich die Unterhose vom Kopf und gewöhn dir an, das man Shift1 nicht 1 Minute lang drücken sollte. In dem Tread stammen vermutlich 99% der Ausrufezeichen von dir, aber es wird weder richtiger, noch besser oder wichtiger wenn du die spammst. Das erweckt bei mir nur den Eindruck eines Fanatisten und Fundamentalisten, was du hoffentlich nicht bist. Oder ist das deine Reaktion darauf, das sich in deinem Weltbild Risse bilden?

    Gott offenbart sich im Dornbusch ggü. Mose als Gott der Sklaven!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Das war ein gigantischer und unvorstellbarer Kometeneinschlag in die Gedanken- u. Glaubenswelt der damaligen Welt, die für Sklaven nichts als Verachtung übrig hatten.

    Was nichts daran ändert, das die Bibel im alten Testament Sklaverei erlaubt wird und diese auch praktiziert wurde. Das ist ein Wiederspruch und damit im allgemeinen ein sehr guter Grund etwas zu verwerfen.

    Versklavung unter Hebräern z.B. im Rahmen von Schuldsklaventum war auf 6 bzw. 7 Jahre begrenzt (unser heutiges Insolvenzrecht geht darauf zurück)

    Das bezog sich auf israelische Sklaven, nicht auf Sklaven aus anderen Völkern http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery#Permanent_enslavement
    ( http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lev25.html#44 )
    Lev 25,44, Lev 25,45,Lev 25,46
    Da steht ” Sie sollen euer Eigentum seinund ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen; ihr sollt sie als Sklaven haben. “Soviel dazu.

  111. #119 Nullzone
    31. August 2013

    @Toni #114:
    Ja, das können wir als dummes bronzezeitliches Geschwätz so stehen lassen, oder nicht?

    An deiner “Prophetie” gibt’s nichts zu verstehen, weil die einfach keine Substanz hat und beliebig interpretierbar ist.
    Warum steht denn dann nicht bei Daniel:
    “Aufpassen Kinders, Termineintrag machen: Am 3.4.33 12:30h wird mein Sohn Jesus von den Römern Primus, Secundus und Tertius am Kreuz hingerichtet.”
    Erklär mir das mal.

    Gott (irgendeiner der ca. 3000 dokumentierten) oder Erzengel können es mir nicht “recht machen”, weil sie schlicht und einfach nicht existieren, Hirngespinste sind.

    3. Sklaverei hat im alten Israel niemals die Rolle gespielt
    Mensch, liess doch mal dein eigenes Märchenbuch.
    Ich nehm’ die Arbeit aber mal ab:
    3.Mose 25,44 : “Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind”

    Aber gut, AT ist ganz grausam, und erst Jesus kam mit “habt euch alle lieb”. Was sagt er also dazu?
    Epheser 6,5 : “Ihr Sklaven, seid gehorsam euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens als dem Herrn Christus”

    Frauen fanden/genossen nicht nur bei Jesus hohe Achtung sondern auch in der Urchristenheit
    Diesmal musst du selber lesen. So zum Anfang: http://skepticsannotatedbible.com/women/long.html
    Kleiner Tip: Deine Darstellung stimmt nicht so ganz…

    Wie auch immer, ich bin jetzt raus aus der Nummer.
    Schön wär’s…

  112. #120 JaJoHa
    31. August 2013

    @Toni

    So und jetzt kann diesbezüglich meine Steinigung durch euch beginnen.

    Kleine Info: Menschenrechte, Recht auf körperliche Unversehrtheit. Klartext: Es wird niemand gesteinigt, mach dir also keine Hoffnung auf ein Märtyertum. Dazu solltest du entweder das alte Testament oder eine andere Religion bemühen, die bieten sowas an.
    Was hier passiert ist das Recht auf freie Meinungsäußerung, und es ist dabei egal ob das dir oder deinen Glauben passt.

  113. #121 Toni
    31. August 2013

    @ Nullzone

    Mein Tagwerk ist vollbracht und im übrigen kannst du mich mal, weil ich hier schon hundertmal ausführlich dargelegt habe, was heutzutage jedem Kleinkind bereits beigebracht wird:

    1. Christen stehen seit über 2000 Jahren nicht mehr unter dem Gesetz des Sinai sondern unter dem Gesetz der Gnade des Christus

    2. Jesus ist der Maßstab und der Bezugspunkt für das rechte Verständnis Gottes und der Schrift – nothing else!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Warum ist er das? Weil er kein einfacher Prophet sondern der Gottessohn ist, der das All am Anfang der Tage ins Dasein gerufen hat und durch seine Menschwerdung unser erst das wahre Wesen und der Wille Gottes völlig offenbar wurde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wer vor diesem Hintergrund ständig mit dem AT ankommt offenbart drei erbärmliche Dinge

    a) das er nichts aber auch überhaupt gar nichts verstanden hat

    b) das er bis in alle Ewigkeit nichts verstehen will

    c) das es ihm nicht um Wahrheit und Verständnis geht sondern um Desinformation und Diffamierung

    Hören wir im Gegensatz zu Deinen Lügen über das Wesen Gottes lieber Nullzone ganz einfach in das Wort Gottes im NT hinein, was dort über ihn steht:

    1. Johannesbrief

    Die Vollendung des Glaubens in der Liebe

    Liebe Brüder, wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott.
    8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe.
    9 Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben.
    10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.
    11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben.
    12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.
    13 Daran erkennen wir, dass wir in ihm bleiben und er in uns bleibt: Er hat uns von seinem Geist gegeben.
    14 Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als den Retter der Welt.
    15 Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott.

    Furcht und Liebe

    16 (a) Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. (b) Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.
    17 Darin ist unter uns die Liebe vollendet, dass wir am Tag des Gerichts Zuversicht haben. Denn wie er, so sind auch wir in dieser Welt.
    18 Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe(,) und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet.
    19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
    20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.
    21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

    Gute Nacht

  114. #122 GodsBoss
    Hannover
    31. August 2013

    @Stefan W.:

    Nein.
    Ein ehrgeiziger Standpunkt will ja nicht nur einmal eine Entscheidung zwischen Nicht-Gott und Gott treffen, sondern auch allgemeingültig sein, also andere überzeugen.

    Wenn man das nicht schafft, dann ist einerseits interessant wieso nicht, und andererseits ob und wie man das ändern kann.

    Wo wir nun das Beispiel Toni direkt vor Augen haben: Was würdest du denn empfehlen? Meinst du, Argumente helfen? Die werden ja von ihm eins nach dem anderen ignoriert.

    Ich für meinen Teil kenne übrigens exakt zwei Sorten von Menschen: Tonis und Ungläubige. Es gibt nichts dazwischen. Selbst ein ansonsten intelligenter, skeptischer Mensch kann religiös sein und ist, egal welchem Glauben er nun anhängt, in diesem Bereich komplett resistent, sogar gegenüber Fakten.

    Aber das ist auch gar nicht verwunderlich: Das Konzept von Gläubigkeit lässt ja gar nichts anderes zu.

    Es gibt sonst ein ständiges Konfliktpotential, weil viele Gläubige ihren Glauben sehr wichtig finden. Zum Beispiel hat letztes Jahr eine Mehrheit im Bundestag geglaubt, Religionsfreiheit sei die Freiheit derer, die an Gott glauben, andere Menschen zu verstümmeln, weil ihr Gott es ihnen befiehlt – selbst die, die an einen anderen Gott glauben haben das in der Mehrheit so gesehen.

    Wenn man nur über religiöse Menschen redet, und nicht mit ihnen, wird man kaum was bewegen.

    Damit bewegt man immer noch mehr, als wenn man mit ihnen redet. Die hiesige Diskussion ist doch das beste Beispiel. Hier kann noch tagelang weiter „diskutiert“ werden, Toni wird keinen Millimeter von seinen Ansichten abrücken (die anderen Teilnehmer sicher auch nicht, aber aus anderen Gründen).

    Aus meiner Sicht ist Religiösität schlicht eine Fehlfunktion des Gehirns und kann durch bloßes Reden nicht geheilt werden. Was man tun kann, weiß ich nicht, aber solange die Betroffenen nicht gefährlich sind und nicht aus freien Stücken etwas an ihrem Zustand ändern wollen, sollte nichts getan werden. Man kann höchstens versuchen, mit ihnen zu reden.

  115. #123 Toni
    31. August 2013

    @ Nullzone

    Das noch schnell:

    “Warum steht denn dann nicht bei Daniel:
    “Aufpassen Kinders, Termineintrag machen: Am 3.4.33 12:30h wird mein Sohn Jesus von den Römern Primus, Secundus und Tertius am Kreuz hingerichtet.”
    Erklär mir das mal.”

    Zum tausendstenmal:

    Weil die Hl. Schrift nicht für Hornochsen und willentliche Analphabeten geschrieben wurde sondern für “Verständige”.

    Wie ich schon so oft geschrieben habe, gibt es keine billige Gotteserkenntnis!!

    Gotteserkenntnis beruht auf folgenden Dingen:
    1. Gnade
    2. Demut
    3. Verstehen wollen
    4. sich Beschenken lassen wollen
    5. Wahres Interesse an Gott verbunden mit der Bereitschaft Zeit zu investieren und lernen zu wollen
    6. Inspiration zum rechten Verständnis durch den Hl. Geist Gottes (ohne besteht wohl keine Chance)
    7. ein für Gott die Stimme der Wahrheit geöffnetes Herz

    Im übrigen gilt, daß der Kontext/die Begleitumstände der gesamten 70-Wochen-Prophetie tausendmal klarer ist, als die von dir geforderte reine Datums- und Uhrzeitangabe – aber man muß es halt kapieren wollen.

    Eine billige Gottesoffenbarung in der von dir geforderten Art ist zudem auch deshalb nicht möglich, weil sonst die Willensfreiheit des Menschen ausgeschaltet wäre.

    Aus die Maus.

  116. #124 ogrim
    31. August 2013

    Es wird ein Erdbeben geben.
    Es wird regnen.
    Die Sonne wird scheinen.
    Es wird einen Krieg geben und ein Präsident wird sterben.
    4 Prophetien in unter 5 Minuten.
    Schlafentzug und Kaffee scheinen mir göttliche Vorhersehungen zu gewähren.

  117. #125 Toni
    31. August 2013

    Hier übrigens noch ein Vortrag von Dr. Roger Liebi zum Thema “Wie das Christentum Europa formte und veränderte”

  118. #126 awmrkl
    31. August 2013

    Eigentlich(!) wollte ich zu Beginn des Freds zu einer umfassenden Antwort zu “Toni” anheben, diese Lust ist mir komplett vergangen, nachdem ich den Fred komplett(!) gelesen hatte. Bleibt mir nur noch, mein Resumee zu posten:

    So’n komplett vernagelter Total-Religiot ist mir seit über 30 Jahren kaum über den Weg gelaufen (und das will was heißen!)

    @Toni
    Hast Du schon mal was von Diskussion, Argumenten, Logik gehört?
    Falls ja, dann schlag mindestens mal diese Begriffe nach und verhalte Dich dementsprechend!
    Falls nein, ebenso.

  119. #127 Toni
    31. August 2013

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