Physik ist keine Mathematik und Mathematik ist keine Physik. Einer hilft dem anderen. Aber in der Physik muss man die Verbindung von Wörtern mit der realen Welt verstehen.}

Richard Feynman

Atiyah über Ästhetik

Michael Atiyah war ein regelmäßiger Sprecher auf dem Heidelberg Laureate Forum (nämlich bei fünf der sechs Foren von 2013 bis 2018) mit stets sehr interessanten Vorträgen zu Grundlagenfragen der Mathematik. 2014 hielt er den Eröffnungsvortrag unter dem harmlosen Titel “Beauty in Mathematics”. Im Vortrag ging es vor allem um zwei Themen, die Geschichte der Eichtheorie und des Atiyah-Bott-Fixpunktsatzes. Die Eichtheorie war von Hermann Weyl als (physikalisch falscher) Ansatz entwickelt worden, um Relativitätstheorie und Elektromagnetismus zu vereinen und war dann (neben den innermathematischen Anwendungen) später von Bedeutung für die Entwicklung der Quantenfeldtheorie.

Nach dieser Geschichte wartete man als Hörer natürlich gespannt darauf, ob Atiyah jetzt auch noch was zur aktuellen Situation der Stringtheorie sagen würde. Es kam dann aber auch in den Zuschauerfragen nichts mehr dazu. Dafür wurde nach Hales computerformalisiertem Beweis der Kepler-Vermutung gefragt. Atiyah hatte sich ja in den 80ern dezidiert kritisch zum Beweis der Klassifikation endlicher einfacher Gruppen geäußert und er hatte erwartungsgemäß eine ähnliche Meinung zur Kepler-Vermutung: er verwies auf G.H.Hardy, den er am Beginn des Vortrags bereits zitiert hatte mit dem Bonmot, es gäbe keinen dauerhaften Platz für häßliche Mathematik – zu schönen Theoremen würden sich früher oder später auch schöne Beweise finden, häßliche Beweise seien nur ein vorübergehender Entwicklungsschritt, man sei eben noch nicht zum wahren Wesen vorgedrungen. In den letzten Minuten ging es dann noch um die Hirnforschung, ob man Emotionen von Mathematikern im Hirnscanner messen könne, positive beim Anblick schöner Formeln oder (wonach von einem Zuhörer gefragt wurde) auch negative.

Die Riemann-Vermutung

Hermann Weyl war bekanntlich ein Apologet der wechselseitigen Befruchtung von Mathematik und Physik, was er beispielsweise in den Vorworten seiner Bücher zum Ausdruck brachte: “Ich kann es nun einmal nicht lassen, in diesem Drama von Mathematik und Physik – die sich im Dunkeln befruchten, aber von Angesicht zu Angesicht so gerne einander verkennen und verleugnen – die Rolle des (wie ich genugsam erfuhr, oft unerwünschten) Boten zu spielen.”

Weniger angetan von physikalischen Argumenten war wohl Enrico Bombieri. Berühmt ist seine e-Mail, in der er am 1. April 1997 einen angeblichen Beweis der Riemann-Vermutung verkündete.

[…] a young physicist […] saw in a flash that one could set the whole thing in a combinatorial setting using supersymmetric fermionic-bosonic systems (the physics corresponds to a near absolute zero ensemble of a mixture of anyons and morons with opposite spins) and, using the C-based meta-language MISPAR, after six days of uninterrupted work, computed the logdet of the resolvent Laplacian, removed the infinities using renormalization, and, lo and behold, he got the required positivity of Weil’s explicit formula! Wow!

Schönheit in der Physik

Zweifel an der Stringtheorie als physikalischer Theorie haben spätestens seit Peter Woits Buch “Not even wrong” auch das breitere Publikum erreicht. Das erste deutschsprachige Buch dazu – wenn man einmal von Alexander Unzickers “Vom Urknall zum Durchknall” absieht – erschien letztes Jahr als Übersetzung von Sabine Hossenfelders Buch “Lost in Math” unter dem Titel “Das häßliche Universum”.

Eine ketzerische Position: Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik? Physiker glauben häufig, dass die besten Theorien schön, natürlich und elegant sind. Was schön ist, muss wahr sein, Schönheit unterscheidet erfolgreiche Theorien von schlechten. Sabine Hossenfelder zeigt jedoch, dass die Physik sich damit verrannt hat: Durch das Festhalten am Primat der Schönheit gibt es seit mehr als vier Jahrzehnten keinen Durchbruch in der Grundlagenphysik. Schlimmer noch, der Glaube an Schönheit ist so dogmatisch geworden, dass er nun in Konflikt mit wissenschaftlicher Objektivität gerät: Beobachtungen können nicht mehr länger die kühnsten Theorien wie z.B. Supersymmetrie bestätigen. Um aus dieser Sackgasse herauszukommen, muss die Physik ihre Methoden überdenken. Nur wenn Realität als das akzeptiert wird, was sie ist, kann Wissenschaft die Wahrheit erkennen.

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Kommentare (193)

  1. #1 schlappohr
    21. September 2019

    Dazu passend habe ich mal irgendwo den folgenden Satz gelesen:

    Die Physik ist das Rückgrat der Wirklichkeit, die Mathematik ist ihre Seele.

    Leider habe ich mir nicht gemerkt, wer der Verfasser ist.

  2. #2 bote
    21. September 2019

    Repräsentieren die Zahlen die Wirklichkeit ?
    mal etwas provokativ : Physiker sind faul. Die Erhaltungssätze der Physik sind einfach und kurz. Sie ersparen uns viel Rechnerei. Sind sie deswegen schön? Kaum.
    Zahlen repräsentieren nicht die Wirklichkeit.

    Mathematiker sind Romantiker.
    Die Eulersche Formel als Beispiel. Die einen sehen in ihr die Schönheit verkörpert, andere sehen in ihr nur einen mathematischen Kniff um Eindruck zu schinden.
    Fazit: Unentschieden.

    Auf den Punkt hat es John von Neumann gebracht: ” Die Wirklichkeit ist viel zu komplex, als dass sie etwas anderes als Approximationen liefern könnte. ”
    Zahlen sind kein Mysterium.

  3. #3 Dirk Freyling
    Erde
    21. September 2019

    (Schon) Ernst Mach bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große Euler nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.”
    Ernst Mach (1838-1916), Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882

    Sehr bemerkenswert ist Mathematik, die unerwartet “entsteht”, siehe das Buffonsche Nadelproblem https://de.wikipedia.org/wiki/Buffonsches_Nadelproblem, welches experimentell die Kreiszahl π bestimmt*. Das ist insbesondere unter dem Aspekt interessant, daß die Fragestellung der Wahrscheinlichkeit und die Konzeption des Versuches, indem „Linienobjekte“ (Nadeln) parallele Abstände „berühren“, keinen offensichtlichen Zusammenhang zum Kreis abbilden und der Versuch als solches das Ergebnis ohne eine (vorher) begründete mathematische Berechnung liefert, insofern als das man schlicht das Verhältnis von linien-berührenden Nadeln (l) zur Gesamtanzahl (n) der im Versuch „geworfenen“ Nadeln (n) ausdrückt: l/n ≈ 2/ π.

    [*Konkret bedarf es hier einer (weiterführenden) analytischen Fähigkeit einen Zusammenhang zu π herzustellen, da die experimentell bestimmte Wahrscheinlichkeit, mit der Nadeln mindestens eine parallele Linie berühren, den Wert 2/π ergibt.] Geschichtliche Einzelheiten zu Louis Leclerc de Buffon (1707 – 1788) von Ehrhard Behrends, siehe http://page.mi.fu-berlin.de/bhrnds/publ_papers/buffon3.pdf

    Ich glaube das Folgende habe ich schon einmal auch “auf” scienceblogs geschrieben… aber es ist aktuell und passt zum Blog-Thema…

    Wenn Euklid (…lebte wahrscheinlich im 3. Jahrhundert v. Chr.) noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach richtig oder falsch nicht.Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre.

    Doch inwieweit axiomatisch begründete Abstraktionen an realphysikalische Objekte ankoppeln, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mathematik schafft keine neuen Erkenntnisse, auch wenn das Theoretische Physiker insbesondere im Rahmen der Standardmodelle der Kosmologie und Teilchenphysik gerne glauben.

  4. #4 noonscoomo
    Berlin
    21. September 2019

    Bemerkenswert auch, dass all das in der Zukunft passiert(e). Überall steht 21.9.2019 und jetzt, da ich das schreibe, ist erst der 20.9.2019. Ob da wohl ein Artikel aus der Zukunft kam oder einfach irgend ein Computer hier eine andere Zeitzone bespielt?

  5. #5 Markweger
    21. September 2019

    In Wirklichkeit ist die Physik schon mit der Relativitätstheorie ins Surrealistische abgeglitten.
    Und die Mathematik ist halt das Werkzeug dazu.
    Aus keiner Mathematik der Welt kann man die Hebelgesetze ableiten, man kann nur eine (einfache) Mathematik dazu verwenden um die Hebegesetze zu berechnen.
    Genau den Weg, aus Mathematik auf physikalische Gesetze zu schließen, ist man aber schon bei der Relativitätstheorie gegangen.
    Und der Begriff “Schönheit” war von Anfang nichts sonst als für eine surrealitsche Hypothese, die Relativitätstheorie, ein “Argument” zu haben.

  6. #6 bote
    21. September 2019

    Dirk Freyling,
    das Nadelproblem lässt sich auch zeichnerisch darstellen.Man wirft z.B. 3600 x eine Nadel und notiert ihren Winkel zu Nord. Wenn man jetzt die Ergebnisse ordnet, wird man festsstellen, dass ungefähr 10 x der Winkel 1 Grad herauskommt, 10 x der Winkel 2 Grad, 10 x der Winkel 3 Grad usw. Wenn man die jetzt zeichnerisch anordnet, was erhält man dann ? Einen Kreis.
    Markweger,
    die Relativitätstheorie kannst du auf dem Spielplatz überprüfen. Versuche mal ein Karrussel von außen zu drehen. Du wirst über eine bestimmte Geschwindigkeit nicht hinaus kommen, nie hinaus kommen, weil die Zeit zum Anstoßen immer kürzer wird. Und irendwann erreicht es einen Grenzwert, wo der DrehImpuls des Karussells so hoch ist , dass du ihn nicht mehr erhöhen kannst.
    Nicht mehr behauptet die Relativitätstheorie, das Licht kann nicht schneller werden als 300 000 km/s, weil die neu hinzukommenden elektromagnetischen Wellen , “die das Licht vor sich hertreiben” (bildhaft gesprochen) genau die gleiche Geschwindigkeit haben.

  7. #7 Markweger
    21. September 2019

    @bote
    Na, die Relativitätstheorie behauptet auch dass sich zwei engegenkommende Wellen, die sich beide mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, auch gegeneinander nur Lichtgeschwindigkeit aufweisen.
    Und das läßt sich weder mit dem Karussell noch mit den Wellen an sich erklären.

  8. #8 bote
    21. September 2019

    Markweger,
    wenn man von Licht spricht, dass sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, darf man sich das nicht als ein leuchtender Ball vorstellen, also einem Objekt, das sich an einem eng begrenzten Ort aufhält.
    Das Licht ist eine Raumwelle, die innerhalb von 1 Sekunde den Raum zwischen Erde und Mond ausfüllt.
    Und die Geschwindigkeit , mit der sie das tut ist konstant. (soweit die Theorie)
    Wenn du dich dieser Lichtwelle näherst, dann wird sie gestaucht, die Wellenlänge wird kürzer. Wenn die Wellenlänge länger wird, dann läuft die Lichtquelle vor uns davon.
    Was geschieht jetzt , wenn zwei elektromagnetische Wellen aufeinander zulaufen? (und wir sitzen auf der einen Welle mit einem Geschwindigkeitsmesser)
    Es geschieht nichts, die Wellen durchdringen sich ohne zu wirken. Wenn wir auch aus Welle bestehen und unser Geschwindigkeitsmesser auch, dann zeigt der nichts an.
    Wenn er etwas anzeigt, dann ist der Geschwindigkeitsmesser keine Welle mehr, sondern er besteht aus Materie. Und Materie kann die Grenzgeschwindigkeit des Lichtes niemals erreichen.
    Also nehmen wir mal den Extremfall an, unser Geschwindigkeitsmesser bewegt sich mit 99 % der Lichtgeschwindigkeit auf den Lichtstrahl zu. Was zeigt er an. Er zeigt einen stark gestauchten Lichtstrahl an , der sich aber nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
    Man könnte das so interpretieren, dass der Lichtstrahl seine Geschwindigkeit nicht verändert, aber er wird in der Länge gestaucht, was sich als Frequenzänderung zeigt.

  9. #9 Markweger
    21. September 2019

    Wenn man in einem Auto sitzt dann hat man gegenüber dem Auto auch keine Geschwindigkkeit, deswegen hat man einem entgegenkommenden Auto trotzdem die Summe der beiden Geschwindigkeiten.
    Es gibt keinen rationalen Grund warum das bei einer Welle anders sein sollte.

    Und ja, Mathematik kann hergehen und Geschwindigkeit zum absoluten Wert erklären und Raum und Zeit zu Variablen. Physikalisch ist das jenseits von sinnfrei.

  10. #10 Karl-Heinz
    21. September 2019

    @Markweger

    Ich hoffe, dass dir schon bewusst ist, dass es sich bei der Relativistische Geschwindigkeitsaddition um eine Transformation von einem Bezugsytem in das andere handelt. Sonst wäre dir auch aufgefallen, dass es ein Bezugsystem, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist gar nicht gibt.
    Bezugsysteme haben schon ihre Daseinsberechtigung.
    Was hälst von der komplexen Zahl? Auch Unfug?

  11. #11 bote
    21. September 2019

    Markweger,
    dein Gedanke mit dem Autofahrer ist verlockend.
    Das Licht ist kein Objekt, dass sich genau lokalisieren lässt. Es hat eine Ausdehnung.
    Und jetzt kommt die Gretchenfrage. Stell dir vor, die beiden autofahrer, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, haben auch eine Ausdehnung, so wie ein Luftballon, nur halt millionenfach größer. Wenn die jetzt zusammenprallen, wo prallen die zusammen ?
    Die Geschwindigkeit mit der sie aufeinanderprallen kannst du nur bestimmen, wenn du 1. den Ort kennst und 2. den Zeitpunkt. Beides weißt du nicht. Deshalb kann die Theorie behaupten, sie stoßen mit Lichtgeschwindigkeit zusammen und du kannst das jetzt sogar berechnen . Tatsächlich durchdringen sich die beiden Autofahrer und es gibt keinen Zusammenstoß. Das Licht ist halt schlauer als man denkt. Wissenschaftlich bedeutet das, das Licht hat keine Ladung und deshalb weiß der eine Lichtstrahl nicht, dass ihm ein anderer entgegenkommt, das Licht kann nicht miteinander wechselwirken. Wie soll es auch. Es hat eine Ausdehnung.
    Das Modell mit dem Autofahrer ist gut aber du kannst es nicht auf das Licht anwenden !

    KH.
    wie würde denn eine Erklärung im Minkowsi -Diagramm aussehen ?

  12. #12 Markweger
    21. September 2019

    @Karl-Heinz
    Selbstverständlich haben Bezugssysteme ihre Berechtigung.
    Ob die Lorentz-Transformation Sinn macht oder eben nur Mathematik ist, ist wieder eine ganz andere Frage.

    Komplexe Zahlen?
    In der Tat ein interessantes Thema.
    Meines Erachtens sind die Komplexen Zahlen nicht mehr als eine Rechenregel für eine Vorzeichen-Merkzahl, die so bezeichnete Imaginäre Einheit.
    Das ergibt sich wieder aus der Definition Negativer Zahlen die letztendlich ihrerseits auch nicht mehr sind als eine Zusammenfassung von Rechenregeln.
    Die generelle Anwendung dieser Regeln erfordert dann eben diese Vorzeichen-Merkzahl.
    Dazu habe ich erst vor Kurzem etwas zusammen geschrieben:
    http://www.markweger.at/
    Ja, ich weiß was andere darüber denken, da mache ich mir erst gleich gar nichts vor.

  13. #13 Markweger
    21. September 2019

    @bote
    Na ja, dieses Vorstellungsmodell kann halt reine Phantasie auch sein.
    Und nein, ich glaube nicht dass das Minkowski Diagramm physikalischen Sinn macht.

  14. #14 Karl-Heinz
    21. September 2019

    @Markweger

    Dass die Galilei-Transformation, obwohl sie intuitiv richtig erscheint, bei einigen Dinge wie Elektrodynamik bewegter Körper versagt, darauf ist man auch schon vor Einstein gekommen. Die Lorentz-Transformation löst dieses Problem.
    Bei den komplexen Zahlen bin ich froh, dass es sie gibt. Sie haben bei der Addition und Multiplikation wunderbare Eigenschaften. Ich hoffe, dass du auch weißt, was ein Vektor ist.
    Weißt du auch, was man in der Mathematik unter einem Zeiger versteht?
    Ich muss mir deine Argumente aber erst durchlesen.

  15. #15 Markweger
    21. September 2019

    @Karl-Heinz
    Die Lorentz-Transformation ist eine rein hypothetische Erklärung, reine Mathematik eben.

  16. #16 Karl-Heinz
    21. September 2019

    @Markweger

    Die Lorentz-Transformation ist eine rein hypothetische Erklärung, reine Mathematik eben.

    Wurscht, als Ergebnis gibt liefert die „Lorentz-Transformation“ die Realität.
    So, ich habe mir etwas von dir durchgelesen. Mir dünkt du willst die imaginäre Zahl loswerden, in dem du sie über negative Zahlen absurdum führst. Vermute ich richtig?

  17. #17 Markweger
    21. September 2019

    @Karl-Heinz
    Nicht ganz wurscht.
    Man kann, wenn man mag, auch die Hebelgesetze mit irgend einer absurden Hypothese erklären. Solange man heraus bekommt dass sich die Kräfte umgekehrt wie die Länge der Hebel verhalten, kann man nicht nachweisen dass diese Hypothese ein Unsinn ist und wenn dass noch so offensichtlich ist.

    Bei der Imaginären Einheit denke ich, dass sie eine Vorzeichen-Merkzahl ist, die durch die Definition Negativer Zahlen, ein Zusammenfassung von Rechenregeln, notwendig wird.

  18. #18 bote
    21. September 2019

    Markweger,
    Solange wir nicht wissen, was Licht ist, müssen wir uns mit Modellen beschäftigen.

    K.H. , Markweger
    die Einführung der komplexen Zahl erweitert unsere Vorstellung. Bei der Theorie über bewegte Ladungsträger leisten sie gute Arbeit bei der Beschreibung des Blindstromes.

  19. #19 Karl-Heinz
    21. September 2019

    @Markweger

    Wie schaut’s aus mit Vektoren und Zeiger. Sind sie ein Begriff für dich?

  20. #20 Markweger
    21. September 2019

    @Karl-Heinz
    Natürlich sind Vektoren ein Begriff für mich.
    Und dass man etwa für Schwingungen eine reale Achse verwendet eine imaginäre auch.
    Nur ist das eben eine Anwendung dieser Merklzahl, das kann man so auch definieren.

  21. #21 Karl-Heinz
    21. September 2019

    @Markweger

    Ich komme noch darauf zurück welche wichtige Bedeutung die komplexe Zahl in der Elektrotechnik bzw. Nachrichtentechnik hat und wie man sie dort verwendet.

  22. #22 Markweger
    21. September 2019

    @bote
    Gegen Modelle spricht ja auch nichts. Es ist nur die Frage welche Modelle sinnvoll sind.

    Die Komplexen Zahlen sind eine Art mathematische Methode. Auch dagegen spricht nichts solange man sie eben als eine Methode versteht.

  23. #23 Markweger
    21. September 2019

    @Karl-Heinz
    Wie gesagt, gegen die Anwendung der Komplexen Zahlen als eine Methode spricht ja auch nichts.
    Es ist eben aber nicht mehr als eine Methode. Hier so etwas wie eine Existenz einer Zahlenart erkannt haben zu wollen ist wieder eine ganz andere Sache.

  24. #24 Karl-Heinz
    22. September 2019

    @Markweger

    Ich habe nichts dagegen, wenn man selbst etwas ausdenkt. Extrem wichtig ist, dass man das Ganze mit den bisherigen Erkenntnissen angleicht. Genau das dürfte deine große Schwäche sein.

  25. #25 tomtoo
    22. September 2019

    @Markweger
    Angenommen du siehst ein Bild auf dem die Hälfte verdeckt ist.
    Ein Halbkreis ist zu sehen.
    Was wäre dein Tipp was auf der anderen Seite zu sehen ist? Genauso ist Mathe zur Physik. Muss nicht so sein, das auf der anderen Seite auch ein Halbkreis ist. Aber als ersten Tipp würde ich auch die Mathe nehmen und einen Kreis daraus machen. Du nicht?

  26. #26 Markweger
    22. September 2019

    @tomtoo
    Also gegen Mathematik habe ich an sich gar nichts.
    Und wenn wir beim Kreis sind.
    Wenn sich etwas im Kreis bewegt so ergibt das eine Zentrifugalkraft. Diese Kraft kann man mit Mathematik berechnen.
    Umgekehrt funktioniert es nicht, aus Mathematik kann man nicht auf physikalische Gesetze schließen. Wenn man diese Gesetze klennt kann man die Zusammenhänge berechnen.
    Leider ist in der modernen Physik das umgekehrte entstanden. Man glaubt wenn man eine Mathematik hat dann kann man daraus auf physikalische Gesetze schließen.

  27. #27 tomtoo
    22. September 2019

    @Markweger
    “…Man glaubt wenn man eine Mathematik hat dann kann man daraus auf physikalische Gesetze schließen…”

    Genau das hab ich dir in #25 erklärt. Es ist das naheliegendeste für neues. Was wäre dein Vorschlag? Würfeln oder Astrologie?

  28. #28 tomtoo
    22. September 2019

    @Markweger
    Also los! Deine Strategie nach neuem zu suchen?
    Wobei , bei dir scheint sowas eh sinnlos zu sein. Wer an bewiesenem wie der SRT und der ART zweifelt, kann nicht auf dem Pfad sein die Welt Physikalisch zu verstehen. Der möchte seinem Glauben(nicht Religiös) folgen.

  29. #29 Markweger
    22. September 2019

    Ich möchte dem religiösen Glauben an die Relativitätstheorie nicht folgen.
    So könnte man es sagen.

  30. #30 tomtoo
    22. September 2019

    @Markweger
    Sie hat sich im Versuch mehr als einmal bestätigt. Nix Religion, Tatsachen. Auch wenn es dir nicht schmeckt.

  31. #31 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/07/14/cc-94-deal/
    22. September 2019

    Auf Seite 2 im Zitat ein gutes Stück unter dem Bild, auf Seite 3 unter dem zweiten Bild und auf Seite 4, letzter Absatz ist das Latex-Layout misslungen.

    Auf S. 3 im vorletzten Absatz fehlt auch ein Wort:

    Weil Krümmung nach dem Theorema Egregium eine Invariante unter Isometrie ist, kann es eigentlich keine solche Einbettung der Einheitssphäre.

    – ich tippe auf “geben”.

  32. #32 Thilo
    22. September 2019

    ja, geben ist gemeint.

    Auf Seite 2 war es mein Fehler, auf Seite 3 und 4 weiß ich nicht, woher das Problem mit dem Latexlayout kommt.

  33. #33 Karl-Heinz
    22. September 2019

    Test:
    u(x,t)=0\ \ \forall \mid t\mid >1,  \int\vert u(x,t)\vert^2dx=1\ \mbox{f\"ur fast alle}\ \vert t\vert <1,

  34. #34 Karl-Heinz
    22. September 2019

    Test: Ausdruck wird nicht mit $ abgeschlossen.
    x^2 als Beispiel  ... bla bla bla  ... bla bla bla   latex u(x,t)=0\ \ \forall \mid t\mid >1,
    \int\vert u(x,t)\vert^2dx=1\ \mbox{f\”ur fast alle}\ \vert t\vert <1,$

  35. #35 Karl-Heinz
    22. September 2019

    Sorry noch ein Test: zwei $$ vor Latex
    $x^2

  36. #36 Karl-Heinz
    22. September 2019

    TEST: Ein Backslash vor DollarLatex

    \x^2

  37. #37 Karl-Heinz
    22. September 2019

    @Markweger

    Ich habe deine Ausführungen über negative Zahlen genauer gelesen. Ich denke, dass eine weitere Diskussion nichts bringen wird.

  38. #38 Markweger
    22. September 2019

    @Karl-Heinz
    Sehe ich auch so.

  39. #39 Christian
    23. September 2019

    @Markweger Ich habe mir gerade auch deinen Artikel über die negativen Zahlen angeschaut. Du verwendest hier Grundschul- und Mittelstufenmathematik um daraus irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen. Schon allein der dauernde Verweis auf – als Vorzeichen und gleichzeitig als Rechenzeichen ist ein Irrweg. Tatsächlich gibt es – als Rechenzeichen überhaupt nicht, es ist nur eine vereinfachte Schreibweise. Das gleiche gilt für : und auch für den Bruchstrich. All dies ist nur eine vereinfachte Schreibweise für die Darstellung der Inversen der Addition und der Multiplikation. Tatsächlich ergeben sich alle deine “Herleitungen” elementar aus den Körperaxiomen für die reellen Zahlen. Die komplexen sind lediglich ein Körper, in dem Addition komponentenweise und die Multiplikation auf eine Art die die Körperaxiome erfüllt eingeführt werden. Man kann beweisen dass es höherdimensionale Körper nicht geben kann.
    Dein Beispiel des Vorzeichenunterschieds ist völlig unverständlich, da du dich nicht der konventionellen mathematischen Schreibweise bedienst. Vielleicht stellst du das mal in Latex dar, dann kann man das besser beurteilen. Jedenfalls ist die Schlußfolgerung, die du aus deinem “Beispiel” ziehst, nämlich “Es zeigt aber wie saumäßig (Verzeihung) die elementarste Mathematik definiert ist, es geht wirklich nicht noch saumäßiger.” schlicht und ergreifend Blödsinn.

  40. #40 Markweger
    23. September 2019

    @Christian
    Na ja, ich denke dass man ganz im elementarsten von einer nicht sinnvollen Definition ausgeht und die Dinge dann wesentlich komplizierter werden als notwendig.
    Wenn man es so sagen will, ich denke nicht dass man von “Körperaxiomen” ausgeht die sinnvoll sind.
    Aber gut da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
    Aber immerhin ein sachlicher Kommentar, was auch nicht immer selbstverständlich ist.

  41. #41 Nichtsendenichts
    23. September 2019

    Das Scheffer-Shnirelman-Paradoxon ist ein Hinweis, dass ein psychotischer Dramaturg unser Universum mit Gottes Generator erschuf.
    Siehe Nachtkritik-Kolumne von Wolfgang Behrens.

    Wenn ich definiere, dass ein Mathe-Nazi die Wahlfreiheit und Kommentarfreiheit so einschränkt, dass kein Mathe-Nazi-Outing realisiert werden kann, dann ist Esther Slevog ein Mathe-Nazi, weil im oberen Halbkreis “Grönemeyer-Artikel” das Wort Mathe-Nazi nicht benutzt werden darf, im unteren Halbkreis “Grönemeyer-Kommentare” das Wort Mathe-Nazi auch verboten ist.

    Jeder ist ein verblendeter Diener der schönen Mathematik, der in einem oberen Nazi-Halbkreis die Existenz einer hässlichen Mathe-Nazi-Menge unterdrückt und im unteren verdeckten Halbkreis eine leere Mathe-Nazi-Menge mittels hässlicher Kommentarunterdrückung erzeugt, so dass immer ein schöner Mathe-Nazi-freier Kreis zu sehen ist, wenn die Abdeckung fehlt.

    Schöne Mathematik muss an einem psychotischen Werk scheitern.

  42. #42 Dr. Webbaer
    24. September 2019

    @ “Schlapp”

    Statt ‘Wirklichkeit’ vielleicht besser ‘Welt’ oder ‘Naturwelt’.
    Die sogenannte Wirklichkeit oder Actualitas ist ein “heißes Eisen” und missverständlich, vgl. auch mit Meister Eckart.

    Vermutung zur ‘Relativität’ :
    Diese ist notwendig für den Weltbetrieb.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  43. #43 Christian
    24. September 2019

    @Markweger Kopfkratz. Wenn nicht von den Körperaxiomen, von was geht man denn in der höheren Mathematik, wie sie für physikalische Berechnungen benötigt wird, dann aus? Ich habe hier noch meinen Heuser rum liegen, der entwickelt aus den Körper- und Ordnungsaxiomen sowie dem Vollständigkeitsaxiom die gesamte Vordiplomsanalysis. Ich verstehe nicht was du mir sagen willst.

  44. #44 Markweger
    24. September 2019

    @Christian
    Ich zitiere sinngemäß aus Wikipedia:

    “Additive Eigenschaften:
    4. Zu jedem Element von K existiert das additive Inverse Element.”
    Kein Einwand, zwischen der positiven und der negativen Seite kann man hin und her Zählen ob es sich um Kräfte (also einen Vektor) oder um Soll und Haben, (könnte man als Skalar bezeichnen) handelt.

    “Multiplikative Eigenschaften:
    4. Zu jedem Element von K existiert das multiplikative Inverse Element.”
    Unbegründet in dieser in dieser generellen Definition.
    Weder bei einer Kraft (Vektor) noch bei Soll und Haben (“Skalar”) ergibt das Quadrat eines Negativen Wertes etwas Positives.

    Ja, es läßt sich damit die Multiplikation von Differenzen beschreiben.
    Es läßt sich damit die Lösung von Quadratischen Gleichungen beschreiben. Und von daher kommt historisch diese Defintion.
    Und weitere Regeln auch.

    Aber in der generellen Definition, ob nun als Eigenschaft “Negativer Zahlen” oder als Definition eines “Zahlenköpers” ist es völlig unbegründet.

  45. #45 rolak
    24. September 2019

    Haltet ihr eigentlich eine Diskussion mit Markweger für möglich, sogar zielführend? M wandelt doch nicht nur beim Thema Relativitätstheorie, den “Einsteinismus” bekämpfend, streng in Lenards Fußstapfen, auch bei der Mathematik beansprucht er hier unaufhörlich, der “gesündere Geist” zu sein, aus den “gesunden Voraussetzungen” des was-benötige-ich² heraus nurmehr Eigendenken-konforme Wissenschaft zuzulassen.

    _________________________________
    ² gibts eigentlich einen Namen für solch ein indirektes ad ignorantiam?
    ³³ alle “..”-Zitate von Lenard

  46. #46 Markweger
    24. September 2019

    Es ist genau umgekehrt wie ein rolak es behauptet.
    Er interprediert überall Dinge hinein die überhaupt nicht existieren.
    Von auch nur irgend einem Verständmis dafür worum es dabei überhaupt geht ist er weit entfernt.
    Aber in dieser Kategorie ist er nicht gerade der einzige.

  47. #47 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Betrag und Richtung sagen dir wirklich gar nichts?
    (positiv): Richtung auf Zahlenstrahl nach rechts
    (negativ): Richtung auf Zahlenstrahl nach links

    Und jetzt komm etwas anspruchsvolles für dich.
    (-3) * (-5) = ? = 15
    Die Masterfrage lautet: Warum ist das Ergebnis positiv?

    (-3) * (5) = -15
    (-15) * (-1) = 15 … (Richtungsumkehr von -15 auf +15)

    PS: Ich gehe aber nicht davon aus, dass du das verstehst.
    Gehörst ja nicht zur Gruppe der Hellen. 😉

  48. #48 Dr. Webbaer
    25. September 2019

    Das Feynman-Zitat ist (wieder einmal) recht hübsch, Dr. Webbaer mag das hervorgehobene Wechselseitige zwischen der Fähigkeitslehre, der Mathematik, die eine Formalwissenschaft ist, und der Naturlehre, es wird sich gegenseitig befruchtet.
    Die Mathematik hat ihre Grundlage in der Natur, ihre Inspiration zumindest.

    Die Naturlehre wiederum folgt der szientifischen Methode und stellt keine Wahrheiten fest, sondern hantiert mit Theorien, mit Sichten, die drei optionale Eigenschaften besitzen: 1.) Sie beschreiben 2.) Sie erklären und 3.) Sie erlauben die Prädiktion, also auch Anwendungen, am besten besitzt eine physikalische Theorie natürlich wenigstens eine der drei Eigenschaften, lol.
    Physikalische Theorien sollen empirisch adäquat sein, allerdings kann auch eine nicht derart adäquate Theorie einen wissenschaftlichen Wert besitzen.

    Glücklicherweise versteht Dr. Webbaer von der RT zu wenig als dass er sich auf kritisches Eingehen auf die Kritik an ihr einlassen könnte.
    Hat aber etwas Sektenartiges diese Kritik, wie sich Dr. Webbaer erlaubt einzuschätzen.
    Vielleicht ist die RT ja falsch (oder unzureichend, weil nicht empirisch adäquat) oder hat einen Scope (Physikalische haben immer einen Geltungsbereich), der eine andere Größe besitzt als vermutet?
    Sich da besonders emotional zu engagieren lehnt Dr. Webbaer ab, rät auch anderen nicht dazu.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  49. #49 Dr. Webbaer
    25. September 2019

    @ Kommentatorenfreund ‘rolak ‘ und hierzu :

    Haltet ihr eigentlich eine Diskussion mit Markweger für möglich, sogar zielführend?

    Ja, beides.
    Möglicherweise.
    >:->

    Sicherlich hat die “Doitsche Physik” auf die Sie anspielen etwas se-ehr Unappetitliches, sie ist aber nicht dazu geeignet andere Einstein- oder RT-Kritiker, die ähnlich meinen, aber erklärtermaßen ohne “doitscher Lehre”, sozusagen abzufrühstücken.
    Sie machen oft den Fehler, Kommentatorenfreund ‘rolak’, anderen vorzuhalten etwas zu sagen, das auch erwiesenermaßen böse Personen gesagt haben.
    Das muss deshalb nicht falsch sein und der ebenfalls von Ihnen zumindest gelegentlich nahegelegte Schluss, dass die so aussagende Person selbst böse ist, ist unzulässig.
    Zu den Fallacies, das Streitgespräch betreffend dieser Webverweis :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    Diese Einstein- pder RT-Kritiker hat Dr. Webbaer ein wenig beforscht, da ist eine ganze Menge Hanlon’s Razor anzulegen, direkt Bösartiges hat er nie vernommen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  50. #50 Markweger
    25. September 2019

    @Karl-Heinz
    Nun die Rechenregeln für Negative Zahlen sind mir dann schon bekannt.
    Und dass das Positive Zahlen in die eine Richtung zählen und Negative Zahlen in die andere Richtung zählen allemal auch. Das braucht man mir wirklich nicht zu erklären.
    Ob es dagegen generell Sinn macht das Vorzeichen der einen Seite, der negativen Seite als ein generelles Negationszeichen zu verwenden (Minus mal Minus ist Plus) ist wieder eine ganz andere Frage.
    Die “Zahlenstrahlen” in beide Richtungen unterscheiden sich schließlich nicht voneinander.

  51. #51 Dr. Webbaer
    25. September 2019

    Ob es dagegen generell Sinn macht das Vorzeichen der einen Seite, der negativen Seite als ein generelles Negationszeichen zu verwenden (Minus mal Minus ist Plus) ist wieder eine ganz andere Frage. [Kommentatorenfreund ‘Markweger’]

    Macht Sinn. (Vs. ergibt Sinn, Sinn wird gemacht und ergibt sich nicht von alleine.)
    Wenn bspw. eine Armee mehrfach eine gleiche Anzahl Soldaten verliert, sind die Verluste derart zu multiplizieren, dass ein negativer Gesamtwert erhalten wird.
    Ähnlich gilt es für das Haushaltsgeld.

    Und ähnlich könnte die Verknüpfung “Multiplikation” negativer Zahlen bereits weltlich zu einer sozusagen negativen Negation führen.
    Beispiele können sich sicherlich gedacht werden.

    Aber gut, dass Sie sich Gedanken machen, der Zweifel ist der Welten Lohn.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  52. #52 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Ob es dagegen generell Sinn macht das Vorzeichen der einen Seite, der negativen Seite als ein generelles Negationszeichen zu verwenden (Minus mal Minus ist Plus) ist wieder eine ganz andere Frage.

    Minus ist kein Negationszeichen sondern ein Minus oder Negativ-Zeichen.

    Natürlich macht das ganze Sinn. Zum Beispiel in der Elektrotechnik. Leistung = Spannung * Strom. Haben beide die gleiche Richtung (+,+) oder (-,-) so handelt es sich um einen Verbraucher. Sind die Richtungen entgegengesetzt, so ist das Bauteil ein Energielieferant. Wenn du die negativen Zahlen ausklammerst machst du nur unnötig alles komplizierter.

  53. #53 Markweger
    25. September 2019

    @Dr, Webbaer
    Wenn man jedefalls das Quadrat des Soll bildet (also meine Schulden bei der Bank) so sagt die Mathematik das Quadrat davon sei nun Haben. Und das macht keinen Sinn.
    Und deshalb macht auch die entsprechende generelle Defintion keinen Sinn.
    Ich sage ja nicht dass damit keine Regeln funktionieren, sonst könnte man ja nicht damit rechnen.
    Aber in dieser generellen Defintion macht es keinen Sinn.

  54. #54 Dr. Webbaer
    25. September 2019

    Ganz genau, in der Fähigkeitslehre besteht die Denknotwendigkeit zu skalieren, und zwar an der Null, von der es abwärts und aufwärts gehen kann.
    Es geht nicht im ganz Negativen oder im ganz Positiven ein Fixum zu suchen bzw. zu finden.
    Ein schönes Beispiel dafür, wie die Welt den Fähigkeitswissenschaftler formt.

  55. #55 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Bist du jetzt von allen guten Geistern verlassen?
    Warum soll man das Quadrat des Solls einer Bilanz bilden. Was soll das sein?

  56. #56 Dr. Webbaer
    25. September 2019

    Macht Sinn und hierzu :

    Wenn man jede[n]falls das Quadrat des Soll bildet (also meine Schulden bei der Bank) so sagt die Mathematik das Quadrat davon sei nun Haben. Und das macht keinen Sinn. [Kommentatorenfreund ‘Markweger’]

    Wenn Ihr Soll negativ ist und mit einer negativen (vs. positiven) Zahl multipliziert wird, die auch dem Soll-Betrag gleichen kann, entsteht sinnhafterweise ein positiver Wert.

    Die frühen Zahlenwissenschaftler, die meist noch Philosophen waren, die Mathematik ist erst später, wenn auch bereits recht früh, als Erstes aus der Philosophie herausgelöst worden, als Fachdisziplin, was Sinn macht, lol, waren keine Dummköpfe, die Altvorderen haben hart um Sinn gerungen.

    MFG – WB

  57. #57 Markweger
    25. September 2019

    Nachdem man meint ich verstehe die grundlegenden Regeln nicht.
    Rund 15 Jahre meines Berufslebens als Techniker war ich in der Berechnung. Festigkeit vor allem, Kräfte, Momente, Leistung eigentlich mein “tägliches Brot”.
    Weitere 15 Jahre war ich in der Messtechnik, vor allem das Messen von Schwingungen. Reale Achse die Phase, Imaginäre Achse die Amplitude, bei Skalen wird meist die logarithmische Darstellung verwendet.
    Also diese elementaren Dinge braucht man mir wirklich nicht zu erklären..

  58. #58 Markweger
    25. September 2019

    @Karl-Heinz
    Ist doch nicht die Frage ob man das Quadrat von Soll braucht, die Mathematik sagt jedenfalls das Quadrat von Soll ist Haben.
    Und du kannst gerne auch Kräfte nehmen.
    Es gibt keinen Sinn warum das Quadrat einer in die Negative Richtung wirkenden Kraft Positiv sein soll.

  59. #59 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    vor allem das Messen von Schwingungen. Reale Achse die Phase, Imaginäre Achse die Amplitude,

    Du weißt hoffentlich schon, dass du jetzt Blödsinn verzapfst.
    Meine Meinung: Du hast jetzt nicht wirklichen Tau von solchen Dingen.

  60. #60 Markweger
    25. September 2019

    @Dr. Webbaer
    Warum sollte das so sein.
    Wenn ich mein Soll aus Sicht der Bank betrachte (deren Haben) ändert sich am Vorzeichen auch nichts.

  61. #61 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Soll 2 EUR

    (2 EUR)*(2 EUR)= 4 (EUR · EUR) … gehört jetzt nich mehr zu Soll.

  62. #62 Markweger
    25. September 2019

    @Karl-Heinz
    Was sollte daran falsch sein.
    Man spricht von einem Realanteil und von einen Imaginäranteil, der Realanteil entspricht der Phase der Imaginäranteil der Amplitude.

  63. #63 Markweger
    25. September 2019

    “(2 EUR)*(2 EUR)= 4 (EUR · EUR) … gehört jetzt nich mehr zu Soll.”
    Verstehe ich jetzt wirklich nicht.

  64. #64 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Was sollte daran falsch sein.
    Man spricht von einem Realanteil und von einen Imaginäranteil, der Realanteil entspricht der Phase der Imaginäranteil der Amplitude.

    Um Himmels Willen, so ist es nicht.

  65. #65 H.M.Voynich
    Nordrhein-Westfalen - Hilden
    25. September 2019

    Wir haben Gutscheine über 5€ (“+5€”) und Schuldscheine über den selben Betrag (“-5€”). Diese kann ich Dir geben (“+”) oder wegnehmen (“-“).
    Gebe ich Dir drei Gutscheine, ist Deine Bilanz +5€ * +3 = +15€.
    Gebe ich Dir drei Schuldscheine, hast Du -5€ * +3 = -15€.
    Nehme ich Dir drei Gutscheine weg, erhälst Du +5€ * -3 = -15€
    und, jetzt kommts, nehme ich Dir drei Schuldscheine weg, hast Du -5€ * -3 = +15€ mehr als vorher.
    Ist doch alles korrekt so.
    Ich möchte in keiner Welt leben, in der das Loswerden von Schuldscheinen meine Schulden erhöht statt senkt.

  66. #66 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @H.M.Voynich

    Bravo, Applaus

  67. #67 Markweger
    25. September 2019

    @H.M.Voynich
    So und meine Schuldscheine sind das Haben der Bank und die Bank bekommt nun meine Schuldscheine dazu.
    Die Bank hat nun auch um 15 Euro mehr, nicht nur ich, großartig oder.
    Das System funktioniert immer nur auf einer Seite.
    Es zeigt wie willkürlich diese Defintion ist, deshalb rechnet in dem Fall auch kein Mensch mit Negativen Zahlen. Man addiert bzw. subtrahiert hin und her, aber mehr schon auch nicht.

    Und ob man nun das Quadrat von Soll braucht oder auch nicht, die Mathematik definiert dass das Quadrat meines Solls mein Haben ist. Jedenfalls aus meiner Sicht betrachtet. Die Bank kann also gerne das Quadrat meines Solls haben und dann ist es mein Haben, jedenfalls wenn man die Grundregeln der Mathematik anwendet.

  68. #68 H.M.Voynich
    25. September 2019

    @Markweger:
    “So und meine Schuldscheine sind das Haben der Bank und die Bank bekommt nun meine Schuldscheine dazu.
    Die Bank hat nun auch um 15 Euro mehr, nicht nur ich, großartig oder.”

    Wieso denn das? Lies nochmal in meinem Kommentar, was passiert, wenn man Schuldscheine dazu bekommt. Da steht ein Minus vor dem Ergebnis, oder nicht?

  69. #69 H.M.Voynich
    25. September 2019

    @Markweger:
    “[…] die Mathematik definiert dass das Quadrat meines Solls mein Haben ist.”

    Nein, das tut sie nachweislich nicht. Wenn dein Haben die Einheit Euro hat, dann hat das Quadrat Deines Solls die Einheit Quadrateuro. Und was immer das sein mag, ein Haben ist es definitiv nicht.

  70. #70 PDP10
    25. September 2019

    @Markweger:

    Es ist gelegentlich hilfreich sich folgende Frage zu stellen:

    Wenn man etwas nicht versteht – also zB. die Grundlagen der Mathematik – was ist dann wahrscheinlicher?

    1. Das ist falsch?

    oder:

    2. Man ist einfach zu blöd. (Oder zu faul, sich mit den Grundlagen zu beschäftigen)?

  71. #71 Markweger
    25. September 2019

    @H.M.Voynich
    Na, aus Sicht der Bank sind meine Schulden Haben, aus Sicht der Bank sind meine Schuldscheine nicht Negativ.

  72. #72 Markweger
    25. September 2019

    @PDP10
    Dürfte sich um Selbstbeschreibung handeln.

  73. #73 Markweger
    25. September 2019

    @H.M.Voynich
    Und ob Quadrat Euronen oder nicht, die Mathematik schreibt hier eine Vorzeichenänderung vor, die hier keinen Sinn macht.

  74. #74 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Es sieht so aus, als hättest du auch von Buchhaltung nicht die geringste Ahnung. Im Soll und Haben sind nur Plus-Beträge. Da kann man kein Quadrat negativer Beträge bilden. Beim Ausdruck werden aber beide Spalten zu einer Spalte zusammen gefasst. Die Summe bildet dann das Saldo.
    Soll (+)
    Haben(-)
    Ich habe dich lieb mein kleiner Verschwörungstheoretiker. 😉

  75. #75 Markweger
    25. September 2019

    Also Buchhaltung ist in der Tat etwas was mich nie auch nur ansatzweise interessiert hat.
    Mir geht es da nur um ein Beispiel für zwei entgegen gesetzte Richtungen.

    Sonst hoffe ich dass du gesund bist und nicht an irgend welchen Verwirrungen leidest.

  76. #76 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @Markweger

    Machen wir Schluss mit der Diskussion. Wir konnten jedenfalls zeigen, dass du mit Mathe auf Kriegsfuss bist und dich sehr schnell im eigenen Bunker zurück ziehst.

  77. #77 tomtoo
    25. September 2019
  78. #78 bote
    25. September 2019

    bote,
    “back to the roots” kann ziemlich unterhaltsam sein.
    K.-H.
    Never loose your temper !
    Oder diese Version.
    “Sich da besonders emotional zu engagieren lehnt Dr. Webbaer ab, rät auch anderen nicht dazu.”

  79. #79 Markweger
    25. September 2019

    Ich wünsch euch was.

    Denken kann man halt nicht erlernen.

  80. #80 Karl-Heinz
    25. September 2019

    @bote

    Ich habe jetzt nicht wirklich erwartet, dass Markweger einlenkt. Würde er einlenken, dann bliebe von seinen Ansichten nicht sehr viel übrig. 😉

  81. #81 Nichtsendenichts
    25. September 2019

    Dr. Sabine Hossenfelder bewies während einer Auslandsreise in einem Vortrag, siehe Youtube, dass Einsteins schwingungsfähiges, “stetig differenzierbares” Kontinuum-Modell die Nicht-Existenz der Anti-Gravitation definiert.
    @Thilo, darfst du wegen Einsteins Definition auch kein mathematisches Quanten-Feld konstruieren, welches nach einer mathematischen (zeitlosen) Lorentz-Transformation ein mathematisches Anti-Gravitationsfeld erzeugt?

  82. #82 Markweger
    25. September 2019

    @Karl-Heinz
    Warum sollte ich denn einlenken.
    Das Unverständnis der anderen ist doch wirklich nicht meine Verantwortung.

  83. #83 bote
    25. September 2019

    K.-H.
    Was eine Zahl ist und was aus ihr geworden ist, das ist Geschichte .Wenn man Zahl nur als Repräsentant einer Menge sieht, dann ist der Standpunkt von M. nachvollziehbar. Wenn man Zahl auch als Funktion begreift, dann greifen seine Argumente nicht mehr.
    Ich finde es trotzdem gut, dass er uns zwingt tiefer in die Materie einzusteigen.
    Was die RT betrifft, die begreift man auch erst, wenn man den Begriff des Grenzwertes versteht. Und den Grenzwert kann man auch als Zahl sehen.

    Markweger,
    wir unterscheiden zwischen dem Wert einer Zahl und der Darstellung einer Zahl. Die Zahlen auf dem Zahlenstrahl ist nur eine Möglichkeit der Darstellung . Ich persönlich finde es geistvoll , jeder Zahl eine geometrische Form zu geben oder sogar Körpern zuzuordnen. So macht Mathematik Spaß- Und der Große Magier der Mathematik, Leonard Euler, der hat mit seiner Polyederformel der Geometrie auch noch eine ästhetische Komponente gegeben. Das macht mir Spaß. Die Riemannsche Vermutung, das ist etwas für Zahlentheoretiker, die erst glücklich werden, wenn ganz auf Anschauung verzichtet wird. Ja das gibt es, das ist wie Schwarzwäldersahnetorte im Dunkeln essen. Bleib bei deiner Theorie, oder besser, hebe sie auf ein höheres Niveau, dann können sich die anderen die Zähne daran ausbeißen.

  84. #84 Markweger
    25. September 2019

    @bote
    Dagegen, eine Zahl auf einer Linie also auf einen “Zahlenstrahl” darzustellen habe ich natürlich überhaupt nichts.
    Der Begriff “Zahlenkörper” erscheint mir bereits mißverständlich, den um einen Körper bzw. eine Position im Raum darzustellen braucht man eben drei Koordinaten also drei Zahlen.
    Mit Zahlen kann man Funktionen darstellen, aber eine Zahl als eine Funktion dass erscheint mir schon nicht mehr nachvollziehbar.
    Ich sehe in einer Zahl auch nicht so sehr als etwas Abstraktes, sondern einfach nur wieviel von etwas. Nachdem sich alle Dinge gleich addieren kann man ja ruhig weglassen worum es sich handelt, dass ist dann eine Zahl.
    Dagegen eine Zahl in eine Gegerichtung aufzutragen habe ich natürlich auch nichts einzuwenden.
    Aber wie gesagt, die generelle Anwendung einer inversen Multiplikation erscheint mir unbegtründet.

    Was mir bisher nicht gelungen ist, ist eine Gleichung dritter Ordnung eindeutig zu lösen. Ganz einfach ist das wohl nicht. Wenn mir das gelänge könnte an meinen Aussagen keiner vorbei.

    Denn meine Sichtweise ist die:
    Wenn man eine Funktion als das betrachtet was nämlich tatsächlich geschieht, nämlich das einfach eine Funktion in die eine Richtung aufgetragen wird und eine Funktion in die Gegenrichtung, dann muß eine Gleichung dritter Ordnung eindeutig und sauber und ohne diese sogenannte “Imaginäre Einheit” lösbar sein.
    Und es sollte mich schon sehr wundern wenn auf diese Art nicht auch Gleichungen vierter und wohl auch höher Ordnung eindeutig lösbar sein sollten.

    Denn was tut man denn?
    Man trägt jeweils eine Funktion in die eine Richtung auf und eine Funktion in die Gegenrichtung, wobei man noch die Vereinbarung trifft dass das Vorzeichen der einen Richtung gleichzeitig als generelles “Negationszeichen” verwendet wird.
    Natürlich ist diese (unbewußte) Vorgangsweise eine exorbitante Verkomplizierung der Mathematik.

  85. #85 Karl-Heinz
    26. September 2019

    @Markweger

    geh sei so nett und löse diese Gleichung
    x^2-x-2 =0

  86. #86 Dr. Webbaer
    26. September 2019

    Ich sehe in einer Zahl auch nicht so sehr als etwas Abstraktes, sondern einfach nur wieviel von etwas.

    Klingt ein wenig rustikal, so wie der Bauer nichts frisst, was er nicht kennt, wie gesagt wird.
    Womöglich liegt hier Ihr persönlicher Mops (“möglicher Klops”), Kommentatorenfreund ‘Markweger’.
    Mathematik ist als Fähigkeitslehre streng abstrakt, abgezogen vom Weltlichen, wobei die Spieltheorie diese Grenzen überschreitet und teils als Anwendung der Mathematik verstanden werden kann.

  87. #87 Markweger
    26. September 2019

    @Karl-Heinz
    Also zunächst ist nichts falsch daran die bekannte Lösungsformel
    x = -p/2 +/- ²V((p/2)²- q)
    anzuwenden.
    Ich sage ja nicht dass das als Lösungformel falsch ist, nur die Erklärung dafür, nämlich die Vorstellung von einer Existenz Negativer Zahlen ist unbegründet. Der Umstand dass sich die Lösungen quadratischer Gleichungen zu einer Formel zusammenfassen lassen war historisch der Grund dass eine Vorstellung von einer Existenz Negativer Zahlen entstanden ist.

    Tatsächlich gibt es für die beiden Lösungen einen rationalen Grund wie ich auf meiner Seite
    http://www.markweger.at/negative_zahlen.html
    auf halber Höhe “Quadratische Gleichungen” beschrieben habe.
    Das Vorzeichen von “q” kehrt sich in diesen Fall um.
    Negative Werte ignorieren.
    In dem Fall auf der “B-Seite” (Negative Seite) in gleicher Weise der Ansatz
    -x²+x+2=0

    Ich sage keineswegs dass die Zusammenfassung zu einer Lösungsformel verkehrt ist, es sind aber nicht “Neagative Zahlen” der Grund dafür sondern es gibt dafür eine elementare rationale Erklärung.
    Die Vorstellung von einer Existenz “Negativer Zahlen” ist dagegen keine rationale Erklärung.
    Oder anders ausgedrückt die inverse Multiplikation der Elemente eines Zahlenkörpers ist unbegründet.

  88. #88 Markweger
    26. September 2019

    @Dr. Webbaer
    Ich bin überhaupt nicht der Auffassung dass Mathematik streng abstrakt ist. Mathematik erscheint abstrakt, da man spätestens mit der Definition “Negativer Zahlen” nicht verstanden hat was man tut.

  89. #89 bote
    26. September 2019

    Markweger,
    “die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk”. dieses Zitat stammt von dem bekannten Mathematiker Kronecker.
    Das bedeutet, die negativen Zahlen sind nicht natürlich.
    Das muss mal wieder gesagt werden. Wie wir mit dieser “Zahlenkonstruktion” umgehen ist auch Menschenwerk. Finde dich damit ab und suche nichts hinter den Dingen.
    Deswegen müssen ja Mathmatiker studieren, dass sie die Logik und Rechenregeln erlernen. Die Logik ist in sich stimmig, genauso wie die Rechenregeln stimmig sind.

  90. #90 Markweger
    26. September 2019

    @bote
    Die Negativen Zahlen sind insofern nicht natürlich weil sie nicht mehr darstellen als eine Zusammenfassung von Rechenregeln.
    Wenn man die Dinge so definniert wie sie tatsächlich sind dann ist an der Mathematik nichts unnatürlich.
    Wie gesagt, die Definition Negativer Zahlen ist historisch dadurch entstanden dass man darauf gekommen ist dass sich auf diese Art die Lösungen für quadratische Gleichungen zusammenfassen lassen.
    Nachdem man nicht verstanden hat was man tut sind daraus eben tatsächlich unnatürliche Definitionen entstanden.

  91. #91 dirk
    26. September 2019

    @markweger:
    Wie warm ist es denn bei Ihnen bei -2Grad(Celsius)
    P.S. P.M. ist kein wissenschaftliches Journal; Es ist eine Zeitschrift, etwa wie Yps, nur schlechter.

  92. #92 Markweger
    26. September 2019

    Also was das jetzt mit den -2 Grad C soll verstehe ich nicht.
    Und was es mit PM in dem Zusammenhang auf sich haben soll verstehe ich auch nicht.

  93. #93 dirk
    26. September 2019

    @markweger:
    -2 Grad C? ist das nicht unnatürlich? Zahlen sind nicht nur Stückzahlen.
    Zu: P.M.: Lesen Sie bitte einfach auf Ihrer eigenen Website nach.

  94. #94 dirk
    26. September 2019
  95. #95 PDP10
    26. September 2019

    @Markweger:

    Das System funktioniert immer nur auf einer Seite.

    Nein, das tut es nicht. Das hat immer zwei Seiten und das ganze nennt man dann “Saldo”.

    Und ob man nun das Quadrat von Soll braucht oder auch nicht, die Mathematik definiert dass das Quadrat meines Solls mein Haben ist.

    Nein, das tut sie ganz bestimmt nicht … 🙂

    Du liebe Güte … du bist wirklich putzig.

  96. #96 dirk
    26. September 2019

    @PDP10:
    Putzig ist der bestimmt nicht!

  97. #97 dirk
    26. September 2019

    wenn ich 10 m quadriere hab ich hinterher 100m?

  98. #98 PDP10
    26. September 2019

    @dirk:

    Kommt auf die Klammersetzung an … 😉

  99. #99 dirk
    26. September 2019

    @PDP10:
    Achso, ich Schussel 🙂

  100. #100 dirk
    26. September 2019

    ich hab grad ein Dejavu:Perlen vor die Säue?

  101. #101 PDP10
    26. September 2019

    @dirk:

    Als ich noch in eher prekären finanziellen Verhältnissen gelebt habe – Als Student der Physik mit Mathe als Nebenfach – hätte ich mir ja gewünscht, dass es so einfach wäre. Das mit dem Quadrieren meine ich …

    Nein, Herr Bankberater! Meine 127 Mark Soll sind eigentlich 16129 Mark Haben! Wieso verstehen Sie das nicht! Das kann ich ihnen mathematisch beweisen!

    🙂 🙂 🙂

    BTW:
    @Markweger: Den Beweis möchte ich wirklich mal sehen!
    Also? Nur zu!

  102. #102 PDP10
    26. September 2019

    @dirk:

    ich hab grad ein Dejavu:Perlen vor die Säue?

    Jetzt wo du es sagst … hmmm. Da vüt tatsächlich ein Deja. Ich weiß nur noch nicht woher …

  103. #103 dirk
    26. September 2019

    @PDP10:
    Du warst wohl ein ziemlich schlechter Student, haha, lach mich tot

  104. #104 dirk
    26. September 2019

    Das vüt war eine fruchtlose Diskussion mit @demolog wegen der Messwerte des Gammazählrohrs und den möglichen Fehlern, glaube ich

  105. #105 PDP10
    26. September 2019

    Ah! Jetzt fällts mir auch wieder ein.

    Stümmt.

    Was sich die Leute so alles ausdenken … Um sich ja nicht mit den Dingen beschäftigen zu müssen.

    Mit Dingen, die sie eigentlich brennend interessieren, wohlgemerkt!

    Das werde ich wohl nie wirklich verstehen …

  106. #106 dirk
    26. September 2019

    Da bi ich bei Dir. ich meine dacor, oder wie das heisst.

  107. #107 Markweger
    26. September 2019

    Na gut, jetzt ist das ganze ab eine Ebene herab geglitten die von den beiden halt zu erwarten war.
    Na gut.

  108. #108 bote
    26. September 2019

    Markweger #90
    “Die Negativen Zahlen sind insofern nicht natürlich weil sie nicht mehr darstellen als eine Zusammenfassung von Rechenregeln.”
    Mit dieser Erklärung kann man leben.

  109. #109 Markweger
    26. September 2019

    @bote
    Das wäre ja schon sehr viel Übereinstimmung.

    Ich denke freilich dass es damit dann nicht mehr gerechtfertigt ist Negative Zahlen überhaupt zu definieren, sondern es sich dann eben um einzelne Regeln handelt.
    Und das hat dann schon sehr weitreichende Konsequenzen.

  110. #110 Karl-Heinz
    26. September 2019

    @bote

    “Die Negativen Zahlen sind insofern nicht natürlich weil sie nicht mehr darstellen als eine Zusammenfassung von Rechenregeln.”
    Mit dieser Erklärung kann man leben.

    Idiot …
    Wie willst du den diese Funktion ohne negative Zahlen darstellen? Das was Markweger verbreitet ist Schwachsinn!

    f(x) = x^2-x-2

    https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+x%5E2-x-2

  111. #111 rolak
    26. September 2019

    Hallo Thilo: xkcd spielt mit

  112. #112 Markweger
    26. September 2019

    @Karl-Heinz
    Worin sollte da ein Problem liegen.
    Es ist eine Funktion in die eine Richtung und eine Funktion in die andere Richtung aufgetragen, tatsächlich sind es immer zwei Funktionen.
    Dass man es mit der Definition Negativer Zahlen zu einer Funktion zusammenfügt bzw. es so behandelt wie eine Funktion ist nicht an sich falsch. Jedenfalls so lange nicht so lange man auch versteht was man tut, nämlich die Anwendung einer Methode. Nicht mehr und nicht weniger. Hier sich dagegen die “Existenz” einer Zahlenart vorstellen zu wollen ist unbegründet.
    Und dass man vor 500 Jahren nicht wirklich verstanden hat was man tut und später bisher auch nicht, ist wirklich nicht meine Verantwortung.

  113. #113 bote
    26. September 2019

    Karl-Heinz,
    worüber regst du dich auf ?
    Der Aufbau unseres Zahlensystems steht in den meisten Mathematikbüchern.
    Es geht hier nur um Formulierungen, die , wie ich vermute, auch wieder mißverstanden werden.

    Was es gibt und was es nicht gibt, darüber streiten die Ontologen. Jede Zahl ist eine Abstraktion. Mit dem Begriff “natürlich” meint man , dass sich eine konkrete Menge mit dieser Zahl darstellen lässt. Und da eine negative Zahl keine konkrete Menge darstellt, außer du betrachtest Schulden auch als konkret, ……sorry, die Pizza wartet nicht. Später mehr.

  114. #114 bote
    26. September 2019

    K.H. Fortsetzung,
    also, wir befinden uns im Zahlenraum Z.
    Der beinhaltet die positiven ganzen Zahlen, die man auch als natürliche Zahlen N bezeichnet. Weiterhin beinhaltet Z die negativen ganzen Zahlen und die Null.
    Das Assoziativgesetz, Kommutativgesetz, Distributivgesetz sind für die Addition und die Multiplikation definiert und es gilt auch das Monotoniegesetz.
    Worüber wird jetzt hier gestritten ? Kann mir das mal jemand erklären ?

  115. #115 tomtoo
    26. September 2019

    @bote
    Keiner streitet. @Markeger nörgelt dass minus mal minus plus gibt. Deswegen die ganze Mathe und die damit verbundene Physik shyse ist. Warum sollte man sich da streiten ???
    @Markweger möcht halt eine Mathe bei der -2*-2 gefälligst -4 ist. Oder will er die negativen Zahlen ganz abschaffen? Keine -12 Volt, keine -20C. Ein Grund zum Streiten kann es da nicht geben.

  116. #116 Markweger
    27. September 2019

    Mit den sogenannten Negativen Zahlen lassen sich einige Methoden definieren wie die Multiplikation von Differenzen oder die Lösung Quadratscher Gleichungen und einige weitere Regeln.
    Diese Methoden bzw. Regeln aber mit einer eigenen Zahlenart zu definieren und damit generell eine “Inverse Multipliaktion” festzulegen ist dagegen sinnfrei.
    Gegen ein Hin und Her addieren positiver oder negativer Werte spricht natürlich überhaupt nichts.

  117. #117 bote
    27. September 2019

    Danke tomtoo,
    minus mal minus ergibt +. Das ist keine willkürliche Festlegung , das ist logisch und ergibt sich logisch.

    Bei der Suche nach einer Erklärung bin ich auf Douglas R. Hofstadter gestoßen, der eine grundsätzliche Trennung macht zwischen Mathematik, Physik und Sprache.
    Er bezeichnet alle drei als “formale Systeme”, die ihre eigene Syntax haben. Wenn man von einem System zum anderen springt, dann ergeben sich Schwierigkeiten.
    Konkret hier, wenn man versucht eine mathematische Formel z. B. (-3) x (-3) = (+ 9) zu versprachlichen und auch noch zu interpretieren, dann kommt es zu Schwierigkeiten.
    Das ist ein grundsätzliches Problem, auf das Markweger gestoßen ist.
    Folgerichtig hat er auch erkannt, dass die relativistische Physik sich von der klassischen Physik unterscheidet, und das sich eine relativistische Formel schlecht versprachlichen lässt und noch schwerer interpretiert werden kann. Deshalb ist M. auch skeptisch gegenüber der Relativitätstheorie.

  118. #118 bote
    27. September 2019

    Markweger,
    mit dem Begriff sinnfrei hast du etwas ganz Wesentliches verstanden.
    Die Mathematik schreibt ihre Gesetze nicht in Worten, sondern in Zahlen und Formeln. Die brauchen gar keine Erklärung, die erklären sich selbst. Wenn man versucht sie zu interpretieren, dann gibt es Schwierigkeiten. Nicht weil wir zu dumm sind, sondern weil unsere Sprache ein formales System ist, das die Sprache der Mathematik nicht 1 : 1 abbilden kann.

  119. #119 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @Markweger

    Wenn ich bei 1 bin und ich gehe einen Schritt weiter, dann komme ich auf 2, wieder einen Schritt weiter, dann komme ich auf 3. Gehe ich von 3 einen Schritt zurück, dann komme ich auf 2. Wieder einen Schritt zurück auf 1. Wieder einen Schritt zurück auf 0. Wieder einen Schritt zurück auf -1.Wieder einen Schritt zurück auf -2.Wieder einen Schritt zurück auf -3. Und usw.

    Es ist daher sinnvoll den Zahlenkörper um die negativen Zahlen zu erweitern. Man kommt vom – ∞ und verschwindet im +∞.

    Du suchst ja nur nach einem angeblichen Fehler, um deine konfuse Verschwörungstheorien anzubringen. Das ist deine Motivation die dahinter steckt. So einfach ist das.

  120. #120 dirk
    27. September 2019

    @markweger

    Diese Methoden bzw. Regeln aber mit einer eigenen Zahlenart zu definieren und damit generell eine “Inverse Multipliaktion” festzulegen ist dagegen sinnfrei.

    Wo und von wem wird denn diese Definition gemacht? geben Sie mal ne Quelle an, aber auch dazu wie “Zahlenart” definiert wird.

    “inverse Multiplikation” ist in einem Körper von Zahlen die Division(a geteilt durch b, oder wie oft geht b in a, um das Niveau einzuhalten). Könnten Sie bitte noch den Zusammenhang der “inversen Multiplikation” zu den negativen(Adjektive werden im Deutschen klein geschrieben) Zahlen darstellen?

  121. #121 Markweger
    27. September 2019

    @bote
    Eigentlich denke nicht dass es hier nicht so sehr um Sprache geht, sondern einfach darum ob diese Gesetze so wie sie definiert sind sinvoll und richtig sind oder auch nicht.
    Da vertrete ich eben eine andere Sichtweise als die bekannte übliche, da sehe ich eben eine unzutreffende Definition.

    So gut ists, da werden wir uns nicht einigen.
    Aber ich meine wenn eine solche Diskussion auf der Ebene der Sachlichkeit bleibt ist es ja immerhin ein gute Diskussion und das ist doch auch schon etwas.

  122. #122 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @dirk

    Der Markweger verwechselt einfache mathematische Begriffe. Das stört ihn nicht im geringsten. Aber Fehler bei den anderen suchen, dass findet er vollkommen richtig.

  123. #123 Markweger
    27. September 2019

    @bote
    “Eigentlich denke ich dass es hier nicht so sehr um Sprache geht,…”
    hätte es heißen sollen.

  124. #124 dirk
    27. September 2019

    @Karl-Heinz:
    Ich denke er verwechselt auch Vermutung mit Wissen

  125. #125 bote
    27. September 2019

    Markweger #121,
    dein Gedanke, dass man Mathematik auch ganz anders ordnen und definieren könnte ist genial.
    Um deine Skeptiker zu überzeugen, da braucht es halt ein praktisches Beispiel.
    Ich gebe dir einmal ein praktisches Beispiel.
    Du hast einen unendlichen Dezimalbruch, das heißt die Nachkommastellen sind unendlich. Und es gibt keine Möglichkeit, das Ende dieses Dezimalbruches darzustellen. Jetzt hat ein russischer Mathematiker, er heißt Uspenski, ein Rechenverfahren entwickelt, dass das Ende eines unedlichen Dezimalbruches zeigt, nicht aber dessen Anfang. Klingt verrückt. Leider habe ich das Buch nicht mehr.
    Jetzt haben die Kritiker noch mehr zum kritisieren !

  126. #126 Markweger
    27. September 2019

    @bote
    Ach es würde mir völlig reichen die Gleichungen dritter Ordnung ohne Imaginäre Einheit zu lösen.
    Ich bin mir sicher dass das machbar ist, einfach damit dass man beide Richtungen der Funktion getrennt betrachtet und nur Additionszeichen und Subtraktionszeichen verwendet.
    Leider ist das Lösen komplizierter Gleichungen weniger meine Stärke.
    Wie gesagt das würde völlig reichen, da bräuchte es gar keine sehr komplizierten Sachen.

  127. #127 dirk
    27. September 2019

    x^3=27=> x=3 , hilft das weiter?

  128. #128 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @dirk

    x^3=27=> x=3 , hilft das weiter?

    Ich könnte noch zusätzlich zwei komplexe Lösungen anbieten. Das kann ich sogar im Kopf lösen. 😉

  129. #129 dirk
    27. September 2019

    @ Karl-Heinz :
    Aber er wollte doch ne Lösung ohne imaginären Anteil 🙂

  130. #130 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @dirk

    Ja weil er ein Banause ist und den Wein mit Wasser mischt. 😉

  131. #131 dirk
    27. September 2019

    3*i*3*i*-3? z.B. da im Körper der komplexen Zahlen das Kommutativ-Gesetz gilt

  132. #132 dirk
    27. September 2019

    @ Karl-Heinz : Banause find ich gut, trifft es irgendwie

  133. #133 Karl-Heinz
    Graz
    27. September 2019

    @dirk
    x^3=27
    Nein …
    Es gibt hier 3 Lösungen. Eine reelle und zwei komplexe.
    x_1 = 3
    x_2 = 3 * e^(i*2/3 * π)
    x_3 = 3 * e^(i*4/3 * π)

  134. #134 dirk
    27. September 2019

    @ Karl-Heinz :
    Oops, da hab ichs mir wohl zu leicht gemacht, sorry kurz gepennt, hast natürlich recht!

  135. #135 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @dirk

    Oder
    x_1 = 3
    x_2 = 3/2 * (-1 + √3*i)
    x_3 = 3/2 * (-1 – √3*i) 😉

  136. #136 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @dirk

    Im Kopf ohne Papier gelöst. 😉

  137. #137 PDP10
    27. September 2019

    @Markweger:

    Was ist jetzt mit der Herleitung von:

    […] die Mathematik definiert dass das Quadrat meines Solls mein Haben ist.

    (Äh … du weißt aber schon, wie Quadrieren geht?)

  138. #138 Markweger
    27. September 2019

    Die Komplexen Zahlen sind eine Rechenregel um bei Gleichungen dritter Ordnung eine Lösung zu finden.
    Dort wo es keine (weitere) Lösung gibt von einer komplexen Lösung zu sprechen ist ein außergwöhnlicher Unsinn.

  139. #139 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @Markweger

    http://www.markweger.at/NZ_Quadrat.jpg

    Kennst du dieses Bild?
    Du sprichst von (a-b)^2. Beim Bild handelt es sich aber eindeutig um (a+b)^2. Wo hast denn das Bild geklaut, das du nicht verstehst. Warum antwortest du nicht auf die Frage von PDP10?

  140. #140 bote
    27. September 2019

    Markweger,
    du bemängelst ja die Regel, dass minus mal minus = plus ist.
    Die Möglichkeit, dass minus mal minus = minus ergibt, die existiert tatsächlich.

    Dazu verlassen wir mal kurz den Zahlenraum und begeben uns in den Bereich der Logik mit ihren Wahrheitstabellen. Das ist zulässing, weil die Multiplikation in der Logik eine Verknüpfung darstellt. Der Begriff der Verknüpfung ist noch allgemeiner als der Begriff der Multiplikakktion, die nur ein Sonderfalle ist.

    Für + setzen wir den Begriff ” wahr” und für – nehmen wir “falsch”.
    Jetzt erst mal deine Verknüpfung:

    + mal + = + …. wahr and wahr = wahr
    + mal – = – … wahr and falsch = falsch
    – mal + = – …. falsch and wahr = falsch
    – mal – = – … falsch and falsch = falsch

    Das and entspricht nicht dem deutschen und.
    Deine Logik ist die “And” Verknüpfung.

    Jetzt zur Mathematik. Die verwendet als Vorzeichenregel die XNOR Verknüpfung .

    + mal + = + …. w XNOR w = w
    + mal – = – ….. w XNOR f = f
    – mal – = – ….. f XNOR w = f
    – mal – = + …. f XNOR f = w

    Das ist kein Quatsch, so arbeiten Computer. Die kennen nur 0 und 1.

  141. #141 Markweger
    27. September 2019

    @bote
    Ja aber “minus 5” und “nicht 5” sind zwei grundverschiedene Dinge.
    “nicht 5” bedeutet dass ich nicht 5 habe es kann aber jeder andere Wert sein. Dagegen bedeutet “minus 5” einen ganz bestimmten Wert.
    Eine Verneinung einer Verneinung “nicht (nicht 5)” ist eine Bejahung. Es erklärt aber keineswegs warum minus 5 mal minus 5 plus 25 sein soll.
    Sicher man kann die Vereinbarung treffen dass -(-5) = +5 bedeutet was man mit der Definition Negativer Zahlen (unbewußt) ja auch tut.
    Aber die Richtungsumkehr der Multiplikation erklärt dass nicht.

    Nebstbei:
    Es ist wirklich sehr, sehr lange her dass ich damals mit Fortran 77 so einigermaßen programieren konnte. So die kleineren Sachen für den abteilungsinternen Gebrauch. Aber ganz fremd ist mir die Computerlogik nicht.
    Und auch in jeder Progrmiersprache sind “minus” und “nicht (falsch)” zwei verschiedene Begriffe mit verschiedener Bedeutung.
    Wie gesagt ich glaube nicht dass man von daher eine Erklärung bekommt.

  142. #142 Markweger
    27. September 2019

    @Karl-Heinz
    Das “a” ist die lange Linie außen vielleicht hätte ich auch das a² Quadrat außen dazu schreiben sollen um Mißverständnisse zu vermeiden.

    Was P. sagt habe ich es schon erklärt, er will es halt nicht verstehen. Außerdem bringt es nichts zu diskutieren wenn nicht wenigstens gewisses Maß an Sachlichkeit vorhanden ist.

  143. #143 bote
    27. September 2019

    Markweger,
    die Multiplikation ist eine Verknüpfung, die nicht nur als fortgesetzte Addition gesehen werden darf. Denke nur an die Geometrie, da wird aus einer Strecke durch die Multiplikation eine Fläche.
    Du willst ein Modell, dass erklärt, dass – mal – plus ergibt.
    Das einfachste Modell ist ein Kreis. Wenn die Multilikaton positiv erfolgt, dann machst du auf dem Kreis eine ganze Drehung. Wenn du eine negative Multiplikation machst, dann machst du nur eine halbe Drehung.
    Wenn du also -5 mit + 5 multiplizierst, dann kommst du zum Ausgangsort zurück, der – ist.
    Wenn du -5 mit – 5 multiplizierst, dann machst du nur eine Halbdrehung, die das Vorzeichen des Ergebnisses umdreht.

  144. #144 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @Markweger

    Das große Problem ist, dass du kein Anwender in Sachen Mathematik bist. Ich nehme an, dass du schon in Pension bist. Da hätte man doch wirklich Zeit abstraktere Dinge zu lernen, oder?

  145. #145 Karl-Heinz
    27. September 2019

    @bote

    Zum Nachdenken und eine Verständnisfrage.
    Induktiver Widerstand X = i * Kreisfrequenz * Induktivität. Welche Sinn hat hier die imaginäre Zahl i?

  146. #146 Markweger
    27. September 2019

    @bote
    Das verstehe ich jetzt nicht wirklich.
    Meinst du eine Kreisfunktion?

  147. #147 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Eine Drehung des Zahlenstrahls um 180° um seinen Ursprung entspricht einer Multiplikation jeder Zahl mit -1.

  148. #148 Karl-Heinz
    28. September 2019

    Eine Drehung des Zahlenstrahls um 180° um seinen Ursprung entspricht einer Multiplikation jeder Zahl mit -1.

    Und wenn man negative Zahlen als Schulden interpretiert, dann ist es jetzt einleuchtend, dass minus mal minus plus ergibt.

    Zum Beispiel 3.000 Euro Schulden. Rotation in ein Guthaben.
    -3.000 Euro. * (-1) = 3.000 Euro

    Zum Beispiel 3.000 Euro Schulden. Rotation in ein zweifaches Guthaben.
    -3.000 Euro. * (-2) = 6.000 Euro

  149. #149 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Und jetzt zu deinem Quadrat des Habens.
    Zum Beispiel 3 Euro Schulden. Rotation in ein 3-faches Guthaben.
    -3 Euro. * (-3) =
    -3 Euro. * 3 * (-1) = 9 Euro Guthaben.

    Wobei mir nich ganz klar ist, warum jemand das für dich machen sollte. 😉

  150. #150 Karl-Heinz
    28. September 2019

    Upss…
    Ich meinte jetzt das Quadrat des Solls. Wenn man Geld bekommt, wird so vermute ich, der Betrag auf Haben verbucht. Bitte korrigiert mich falls ich damit falsch liege.

  151. #151 Markweger
    28. September 2019

    Na ja, es zeigt dass man das das Minuszeichen in dem Fall (-1) als Negationszeichen verwendet.
    Auf der anderen Seite verwendet man das Minuszeichen für eine der beiden Richtungen.
    In dem Fall hat das Minus-Zeichen zwei verschiedene Anwendungen.
    Nicht einzusehen warum man diese beiden Bedeutungen mit einer Zahlenart, den Negativen Zahlen, definieren sollte.

  152. #152 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Es gibt natürlich zwei Zeichen, die gleich aussehen. Einmal das Minuszeichen, das anzeigt, dass es sich um eine negative Zahl handelt und das zweite Zeichen ein (-) Operator sprich ein Subtraktionszeichen. In Europa hat es ziemlich lange gedauert, bis sich die „Negativen Zahlen“ durchgesetzt haben bzw. man ihre Vorteile erkannt hatte.

  153. #153 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Du könntest jetzt beweisen, dass das Zeichen welches eine negative Zahl anzeigt und ein Subtraktionszeichen „-“ gleichberechtigt verwendet werden können.

  154. #154 PDP10
    28. September 2019

    @Markweger:

    Was P. sagt habe ich es schon erklärt,

    Nein, hast du nicht.

    Das Quadrat deines Solls ist ein Haben?

    Herleitung?

  155. #155 Markweger
    28. September 2019

    @Karl-Heinz
    Ich sage ja nicht dass es zu einem falschen Ergebnis wenn man die Multiplikation von Differenzen als Rechnen mit Negativen Zahlen definiert.
    Ich sage aber dass es sich bei der Defintion Negativer Zahlen um eine Zusammenfassung einer Reihe von Rechenregeln und Methoden handelt, diese aber mit einer Zahlenart zu definieren zu einer generellen und exklusiven Anwendung dieser Regeln führt, was unbegründet ist.
    Es führt zu einer extensiven Verkomplizierung der Mathematik bzw. zu völligen Phantasievorstellungen.

    Es gibt keine komplexe Lösung einer Funktion.
    Entweder eine Funktion hat eine (reale) Lösung oder sie hat eben keine Lösung.
    Und dort wo die Anwendung komplexer Zahlen zu einer realen Lösung führt, dort ist es eben eine Anwendung einer Rechenmethode, was man aber nicht als eine solche verstanden hat.
    Durch die sinnfreie Anwendung dieser Regel meint man dan “Komplexe Lösungen” gefunden zu haben.

  156. #156 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Das die negativen Zahlen alles verkomplizieren stimmt überhaupt nicht, sondern im Gegenteil erleichtern sie Berechnungen. Ich schlage vor, dass du mal denn Fall, wo als Lösung √(-1) vorkommt ausser acht lässt in dem du argumentierst, dass eine Lösung a + b√(-1) keine Lösung der Gleichung ist, da man keine Wurzel aus einer negativen Zahl ziehen kann. Also nicht die negative Zahl verteufeln und in ihr das Übel sehen, sondern einfach zunächst damit argumentieren, dass eine Lösung mit dem Ausdruck a + b√(-1) keine Lösung ist.
    Auf die Zahlen ist auch eine Ordnungsrelation definiert. So gilt: … < -3 < -2 < -1 < 0 < 1 < 2 < 3 < …
    Man kann hier schon erkennen wie sinnvoll eine Erweiterung der natürlichen Zahlen um die negativen Zahlen und die Zahl 0 ist.
    Welche Bedeutung a + b√(-1) hat, gehört ausdiskutiert, ohne dass man die negative Zahl verteufelt.

  157. #157 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Ich verstehe schon, was deine Intention dahinter ist.
    Auch du möchtest die Relativitätstheorie widerlegen um Anerkennung zu bekommen. Die Relativitätstheorie verwendet die Imaginäre Zahl „i“ zur Beschreibung. Die Idee ist jetzt zu zeigen wie abstrus die Zahl i ist. Der Schuldige der die Zahl i erzeugt, ist auch bald ausgemacht. Schuld sind die negativen Zahlen. Klingt fast ein bisschen nach Judenverfolgung.
    Dein Umkehrschluss lautet. Es gibt keine negativen Zahlen. Damit gibt es auch keine imaginäre Zahlen. Damit willst du zeigen, wie abstrus die Relativitätstheorie ist, die als Beschreibung die Zahl i verwendet.

    Das in der Elektrotechnik zur Beschreibung vieler Dinge die Zahl i verwendet wird und sie natürlich auch korrekt die Realität widerspiegelt, dass dürftest du aber übersehen haben. Aber nix für Ungut. 😉

  158. #158 Karl-Heinz
    28. September 2019

    Upss das, dass Fehler ..

    Dass in der Elektrotechnik zur Beschreibung vieler Dinge die Zahl i verwendet wird und sie natürlich auch korrekt die Realität widerspiegelt, das dürftest du aber übersehen haben. Aber nix für Ungut.

  159. #159 Markweger
    28. September 2019

    @Karl-Heinz #156
    Ich habe überhaupt nichts dagegen in die Gegenrichtung negative Werte aufzutragen.
    Wie gesagt, die generelle Anwendung der “Inversen Multiplikation” erscheint mir dagegen unbegründet.
    Bei einer quadratischen Gleichung ergibt sich damit eine Parabel. Und man kann diese Form der quadratischen Gleichung überall dort anwenden wo es eine entsprechnde Symmetrie gibt was insbesondere bei geomtrischen Zusammenhängen (Gerade schneidet Kreis) der Fall ist. Bei Bewegungsgleichungen ist damit überhaupt nichts anzufangen, man bleibt im positiven Bereich.

    Nun, welchen rationalen Grund sollte es denn geben quadratische Gleichungen nur auf diese Art zu definieren? Überhaupt keinen!
    Was wäre denn daran falsch quadratische Gleichungen gleichberchtigt so zu definieren dass das negative Vorzeichen erhalten bleibt (wie bei kubischen Gleichungen) und auch dafür Lösungen anzugeben? Überhaupt nichts!

    Die Anwendung in der Elektrotechnik?
    Na und, ich sage doch nirgenwo dass man diese Methoden (und mehr ist es nicht) nicht anwenden darf.
    Genau wegen der generellen Definition der “Inversen Multiplikation” braucht man ja diese Vorzeichenmerkzahl “Imaginäre Einheit” und die dazu gehörigen Anwenungsregeln “Komplexe Zahlen”.

    Der Rest von #157 ist einfach das wenn jemanden wieder einmal die Argumente ausgehen. Ich bin aber ein freundlicher Mensch deshalb übegehe ich diesen Teil deiner (Nicht)”Argumentation”.

  160. #160 tomtoo
    28. September 2019

    Welche Argumente sollten denn ausgehen?
    Jeder darf sich seine Mathematik zusammenbauen wie er will.
    Was er nicht darf, ist dann auch noch zu verlangen,dass sie andere als sinnvoll erachten.

  161. #161 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Es wird dir aus oben genannten Gründen wohl keinen Sinn haben zu erklären warum (-)*(-)=(+) ergibt.

    @totoo
    Gehen wir in den Weinkeller einen heben? Ist glaube ich sinnvoller als mit Markweger weiter zu diskutieren. 😉

  162. #162 tomtoo
    28. September 2019

    @K-H
    Sehe ich exakt wie du ; )

  163. #163 Markweger
    28. September 2019

    Na, Prost dann.
    Aber nicht gar zu drastisch, es hilft nämlich wenig bei rationalem Denken.

  164. #164 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger

    Das ist unbestritten. Im Wein liegt die Wahrheit. 😉

  165. #165 tomtoo
    28. September 2019

    @Markweger
    Weinkeller ist klasse. Da würdest du nämlich sehen das ein negativer Schritt rückwertslaufen ist. Und wenn du das rückwertslaufen wieder negierst, dass du dann vorwärts läufst. Aber du kannst gerne deine eigene Mathe bei der -2*-2=-4 ist bauen.

  166. #166 Markweger
    28. September 2019

    Die Frage ist warum die Multiplikation von jeweils 2 Schritten rückwärts 4 Schritte vorwärts sein sollten.
    Gegen eine Negation spricht nichts, dagegen dass man Rückwärts mit Negation gleichsetzt spricht aber alles.

    Aber was solls.
    Prost.

  167. #167 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @Markweger
    Weil das (-) auch sowas wie eine Richtungsinformation ist.
    Wenn du keine Richtungsinformation haben willst, dann musst du Betrag von x schreiben.
    |x| … Betrag von x

    Aber wie gesagt. … ist Hopfen und Malz verloren.

  168. #168 tomtoo
    28. September 2019

    @Markweger
    Das ist einfach. Weil du zwei Schritte rückwärts , rückwärts läufst. Was wiederum zwei schritten vorwärts entspricht.
    Deine Aussage in #166 entspricht -2*2. Da biste dann bei -4. Aber du läufst ja wiederum umgekhert. Und dass gibt dann 4 ins positive.

  169. #169 tomtoo
    28. September 2019

    @K-H
    Uhhps das war wohl nahezu gleichzeitig.

  170. #170 Karl-Heinz
    28. September 2019

    @tomtoo

    Trinken wir auf Markweger, dass er ohne Richtungsangabe nach Hause findet. 😉

  171. #171 tomtoo
    29. September 2019

    @K-H
    Ich hab da so meine Sorgen. Wenn es Eindimensional schon schwer ist, wie soll das Zweidimensional zu schaffen sein? Ist ja immerhin eine Unendlichkeit mehr. ; )

  172. #172 anderer Michael
    1. Oktober 2019

    Verstanden habe ich kaum was, schon gar nicht die Diskussion.
    Außer von Karl-Heinz die Aufgabe im Kommentar 85. Das ist eine gemischt quadratische Gleichung, die man mit Hilfe der binomischen Formel lösen kann ( 10.Klasse Realschule).
    Lösung 2 und -1.
    Und klar, es gibt negative Zahlen, sonst hätte ich das nicht lösen können.

  173. #173 dirk
    2. Oktober 2019

    Alles, was hier klar wird ist, das @markweger ganz gut im Derailing ist. Wenn es mein Blog wäre, würde der gar nichts mehr sagen.

  174. #174 PDP10
    2. Oktober 2019

    @Markweger:

    Was ist denn jetzt mit der Herleitung deiner Behauptung, dass das Quadrat deines Solls ein Haben ist???

  175. #175 PDP10
    2. Oktober 2019

    Wieso ist denn hier schon der 2. Oktober 🙂

    (Fragte er und vergewisserte sich mit einem Blick auf die Uhr, dass es immer noch der 1. Oktober, 22:00 Uhr MESZ ist …)

  176. #176 tomtoo
    2. Oktober 2019

    Ich kann ja @Markweger schon verstehen. Es sieht nicht Symmetrisch aus. Minus mal Minus geht sozusagen unsymmetrische Bahnen.

  177. #177 PDP10
    2. Oktober 2019

    @tomtoo:

    Es sieht nicht Symmetrisch aus.

    Finde ich nicht. Setzt man die Null in die Mitte sind die negativen und die positiven ganzen Zahlen eine höchst symmetrische Angelegenheit 🙂

    Die Null hilft einem auch, die Sache mit dem Quadrat einer negativen Zahl zu verstehen. Markweger hätte das – wie immer – auch einfach mal nachschlagen können:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Minus_eins

  178. #178 Quanteder
    Dresden . . . ..
    3. Oktober 2019

    #174 @Thilo & @alle-1 (minus 1, weil Thilo bereits genannt wurde – . . . .. wie aber muss ich mich zu „alle“ zuordnen? – auch mit „-1“? – aber ich wurde nicht aufgefordert zu antworten/zu handeln? – ich handle!)
    Aha – ich handle und fordere auf zu handeln. Hier wirkt das Prinzip Physik: actio = reactio oder auch 1 = 1 ? ( 🙂 kleines Vorspiel )

    Was ist denn jetzt mit der Herleitung deiner Behauptung, dass das Quadrat deines Solls ein Haben ist???

    Das erinnert mich sehr an Dialektik: Negation der Negation. Thilo, ist das nicht ein Kandidat die Philosophie von Negation der Negation in eine mathematische Form zu bringen?
    Ich habe schon mal in #5 von http://scienceblogs.de/mathlog/2019/09/14/oekoreligioese-insektenmassenvernichtungswaffen/ nachgefragt.

    Als ich diesen Thread aufgerufen habe hat mir mein personal-KI-Algorithmus diese Werbung beschert: (vorweg noch: für mich ist Mathematik immer mit Bewegung verknüpft: „mein“ lernender Algorithmus führt mich zu Klickbewegungen . . . ) er führt mich zu https://www.schloss-lautrach.de/kooperation/?utm_source=GDN%20google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Lautracher%20Compass08&gclid=EAIaIQobChMIgbKEktj_5AIV1hfgCh1ZbQJfEAEYASAAEgLccvD_BwE

    Wenn das nicht gelebte dialektische Negation der Negation ist – ich bin fast geneigt die Viele-Welten-Theorie hinzuzufügen . . . .. was ich im übrigen auch tue 🙂

  179. #179 Quanteder
    4. Oktober 2019

    #177

    Setzt man die Null in die Mitte sind die negativen und die positiven ganzen Zahlen eine höchst symmetrische Angelegenheit

    In #178 fordere ich „alle“ auf, auf meinen Kommentar zu antworten. Welche Antworten sind möglich? Negative Antworten -(1), positive Antworten +(1) und keine Antworten 0). Wobei die (1) für die Anzahl aller möglichen Antworten steht 1; 2; 3; 4 … ∞ =entspricht (1). Ich habe lediglich Ganze Zahlen auf einem Zahlenstrahl von 1 bis ∞ und benötige keine positiven und negativen Vorzeichen.
    Ich kann ihm aber Eigenschaften verpassen: ich kopiere meinen Zahlenstrahl und verpasse ihm positive Eigenschaften: +(1) und ich kopiere noch einmal und habe -(1) zur Verfügung. Dann lege ich +(1) auf eine Gerade und setze mich selbst (actio) auf die Gerade, sodass ich entlang des Zahlenstrahls sehen kann. Vor mir sehe ich die 1 auf dem Zahlenstrahl und in weiter Ferne sehe ich ∞.
    Doch wo befindet sich meine Position? In der Menge der zu antwortenden Personen befinde ich mich nicht. Quasi kann ich alle Positionen um den Zahlenstrahl herum einnehmen, nicht aber auf einen der kopierten Zahlenstrahle. Auf die Gerade darf ich mich aber setzen.
    Ich befinde mich also auf einem von mir gewählten Punkt auf der Geraden und nehme eine Kopie von (1) lege sie auf die Gerade in Blickrichtung. Dann drehe ich mich um 180° und lege meine andere Kopie von (1) auf die Gerade, wiederum in Blickrichtung.

    Um eine Symmetrie einzuhalten setze ich meinen Drehpunkt auf den Punkt, wo die Null 0) stehen muss. Jetzt haben wir die oben beschriebene symmetrische Angelegenheit. Doch meine Person fällt aus der Menge „alle“ heraus, da ich nur „zu antwortende Personen“ zähle. Die Physik beschert uns eine Asymmetrie. Die Mathematik in unserem Kopf vermag Symmetrie zu gestalten.

    Der Grund dafür ist „actio = reactio“. Um hier eine Symmetrie zu beschreiben muss ich mich in die Menge „alle“ einordnen, wobei ich andere Eigenschaften besitze als alle anderen Personen aus „alle“. Ich bin „actio“ und drehe mich auf der Null 0) mit 1-dick (Abstand zwischen 0 und dem Zahlenstrahl in jeweiliger Blickrichtung). Ich stelle in „actio“ einen Einheitskreis dar. Alle anderen Personen aus „alle“ („reactio“) stellen Ganze Zahlen dar, welche eine Position um mich herum einnehmen und gezählt werden. Niemand trägt ein + oder ein – auf der Stirn. Hier unterscheiden sich Mathematik/Physik von Sprache . . . ..

    Die Symmetrie zwischen actio=reactio liegt im Verbinden von Mathematik/Physik und Sprache . . . .. 🙂

  180. #180 luckycornflaki
    5. Oktober 2019

    Quanteder,
    sind die Zahlen symmetrisch aufgebaut ?
    Die Antwort lasse ich offen.Als Ergänzung zu deinem Modell folgendes Modell. Du hast zwei Halbkreise. Oben ist die Null . Links geht der Halbkreis von 0 bis( – 10 mal n). Rechts geht der Halbkreis von 0 bis (+ 10 mal n). Du kannst jetzt mit diesem Modell alle Produkte ganzer Zahlen darstellen. Bei +5 mal +5 machst du eine ganze Umdrehung und landest bei +5n , du brauchst dich dabeigarnicht fortzubewegen , weil + 5 als +5n festgelegt ist. Die Multiplikation + mal + ist somit eine Nichtdrehung. Nimmst du aber – 5 ,dann beginnst du auf dem linken Halbkreis und wenn du jetzt die Multiplikation mit ( mal – 5 ) machst, dann musst du dich bewegen, nämlich um eine Halbdrehung, um nach + 5n zu gelangen.
    Von der Operation der Multiplikation aus betrachtet sind die negativen Zahlen(Faktoren) nicht gleich zu den positiven Zahlen(Faktoren), weil du eine Halbdrehung machen musst.

  181. #181 PDP10
    6. Oktober 2019

    @Quanteder:

    Das erinnert mich sehr an Dialektik: Negation der Negation.

    Entschuldige bitte, dass ich zu dumm bin, dass mit der Dialektik zu verstehen, aber:

    Wo ist denn in der Frage ob das Quadrat eines Solls ein Haben ist eine Negation?

  182. #182 Quanteder
    6. Oktober 2019

    #180 @luckycornflaki
    Stimmt. Erster Fehler von mir.
    Zweiter Fehler: Ich spreche von Ganzen Zahlen, meine aber Natürliche Zahlen.

  183. #183 Quanteder
    6. Oktober 2019

    #181 @PDP10
    Verstehe Soll als Bringschuld, um ein Gleichgewicht herzustellen, aber ich habe nicht vor etwas zu erbringen => Negation.
    Das Quadrat der Negation bewirkt im Denken ein Haben an Ideen die Voraussetzungen der Bringschuld zu beseitigen => Negation der Negation.
    Gelingt dies, ist die anfängliche Negation beseitigt und Raum für das geforderte Haben ist gegeben.

  184. #184 Quanteder
    6. Oktober 2019

    #183
    [Negation X Negation = 0]+{Haben an Erkenntnis}
    [ Physik/Mathematik ]+ {Mathematik}

  185. #185 PDP10
    6. Oktober 2019

    #183 @Quanteder:

    Das ist nicht der größte Unsinn den ich je gelesen habe.

    Sondern nur Unsinn.

  186. #186 luckyconflaki
    6. Oktober 2019

    Quanteder
    bei natürlichen Zahlen gibt es keine negativen Zahlen.
    Auch Minus als Vorzeichen gibt es nicht. Es gibt nur die Subtraktion, bei der der Minuend größer sein muss als der Subtrahend.
    Wenn man jetzt rechnet 4 – 5 . Ist dann das Ergebnis =0 oder nicht definiert? Und wenn man jetzt rechnet 4 -4 = Ist dann das Ergebnis nicht definiert, weil die Null keine natürliche Zahl ist?
    Markweger sei Dank, dass diese Probleme auch mal angesprochen werden.

  187. #187 Quanteder
    6. Oktober 2019

    #185 @PDP10
    Sprache schliesst gerne Meinungen und Menschen aus. Mathematik und Physik; Philosophie schliessen nicht aus.
    Sinn und Unsinn => Philosophie; Dialektik; Negation
    [actio = reactio = 1] => Physik/Mathematik
    Wo siehst du dich mit deiner Antwort in meinem Koordinatensystem aus #179? Eher moderat (auf dem Zahlenstrahl kleiner 100) oder eher radikal (auf dem Zahlenstrahl >> 100)?
    Ob die Antwort positiv + oder negativ – ausfällt, beides bringt immer Erkenntnisgewinn (Haben).
    Wieso stelle ich dieses Haben einem Soll gegenüber? Daran allein ist der Sinn von Leben im Universum schuld.

  188. #188 Quanteder
    7. Oktober 2019

    #186 @luckyconflaki
    Aus Sicht der Mathematik erweiterst du den Zahlenbereich der Natürlichen Zahlen auf den Bereich der Ganzen Zahlen und findest weitere Lösungen. Falls du wiederum auf eine Asymmetrie stösst erweiterst du wiederum. Solange bis du mit den folgenden Erweiterungen wieder auf die Natürlichen Zahlen stösst, um die anfängliche Asymmetrie mit der letzten Erweiterung schliessen kannst.

    Aus Sicht der Physik betrachte ich entgegengesetzte Räume als 1-Raum und wie diese sich in ihrer Zeit verändern. Ich betrachte -(1) +(1) = 0 und stelle eine Asymmetrie fest, weil beide 1-Räume unterschiedliche Form/Zustände einnehmen und zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind.

    In der Sprache, deren Rolle und Entwicklung auf der Erde, sehe ich die Verbindung von Mathematik und Physik, um diese in Gleichklang zu bringen.

  189. #189 vladimirr
    7. Oktober 2019

    1

  190. #190 luckycornflaki
    7. Oktober 2019

    Quanteneder,
    interessante Theorie, die wir gleich ausprobieren, als Sonntagsspecial.
    Du hast eine Taschenlampe mit drei Batterien, die hintereinander geschaltet sind. Am Birnchen liegen dann +4,5 Volt an (3 mal +1,5 V).
    In der Eile hast du beim Wechsel der Batterien eine Batterie verkehrtherum hineingelegt.
    Welche Spannung liegt am Birnchen ?
    a ) 0 Volt
    b) +1,5 Volt
    c) +3 Volt
    d) +4,5 Volt
    e ) – 1,5 Volt
    f) -3 Volt
    g) -4,5 Volt

  191. #191 Quanteder
    8. Oktober 2019

    #190 @luckynrocflaki
    b) Wieso setzt du ein Sonntagsspezial am Montag an? Das spricht von einem problematischem Umgang mit Zeit?
    c) Wenn du eine Theorie ausprobieren willst, also im Ozean schwimmen gehen willst, warum buchst du dann einen Trip auf trockene Steine, den Alpen?
    d)

    Physik ist keine Mathematik und Mathematik ist keine Physik. Einer hilft dem anderen. Aber in der Physik muss man die Verbindung von Wörtern mit der realen Welt verstehen.}
    Richard Feynman

    Theorie würde ich das noch nicht nennen, aber ein Zusammenhang, welchen ich interessant finde.
    a) Lass uns die „Theorie“ vertiefen: du nimmst die Position von Mathematik ein und ich die von Physik. Ich würde Lokalität und Nichtlokalität in einen Zusammenhang bringen. Negation spielt hier eine entscheidende Rolle.
    1. Nicht vergessen, heute ist schon Dienstag, auch wenn es scheint das Montag wäre . . . ..

  192. #192 luckycornflaki
    8. Oktober 2019

    Quanteder,
    es rennt die Zeit, wir rennen mit !
    Bei der Mathematik vertrete ich die Meinung von Platon, dass die Ideen , die mathematischen Beweise, auch die physikalischen Gesetze SCHON VORHANDEN SIND:

    Wir erschaffen die Zahlen und die mathematischen Gesetze nicht, wir suchen nach ihnen, der Volksmund ist da treffend.

    Mit Lokalität meinst du wahrscheinlich die Realität, die Nichtlokalität wäre deren Verneinung.

    Die Brücke zur Physik ist offen, die Physik bedient sich der Mathematik wie der Mann der Frau. Das stört die Mathematik nicht, denn darin findet sie ihren Sinn.

  193. #193 Quanteder
    Eins-Zeit || 1-Zeit
    11. Oktober 2019

    #192 @luckcornflaki
    Ja, wohin rennt die Zeit und für welche Richtung entscheide ich mich hinzurennen. 🙂
    Ich habe meine Zeit genutzt, um eine Struktur zu suchen/finden, welche Ma-Ph-Sprache in einen Zusammenhang bringt. Das hat etwas Zeit gebraucht, 6 A4-Seiten Papier bekritzelt und einige Notizen im iPad notiert. Sie hat eine andere Ansicht, als du sie mit „Die Brücke zur Physik ist offen …“ beschreibst.
    Du formulierst einen Zusammenhang von Ma-Ph-Sprache aus Sicht von Sprache. Niemand möchte „benutzt“ werden. Aus Sicht der Physik [actio=reactio=entspricht 1] sind Personen an einem selbstreguliertem System beteiligt und nehmen eine Position/Zustand ein. Also – jede hier beteiligte Person nimmt eine Position in actio=reactio ein und bezieht einen Standpunkt. Warum ist das wichtig? Um ein Gleichgewicht im Denken zu finden.

    Als kleines Kind A lerne ich Laufen und falle hin, bekomme Schmerzen und weine/schreie. Ich mache mit dem ganzen Körper Erfahrungen mit der Physik und im Falle einer Störung (Schmerzen) gebe ich Signal-Töne von mir. A wird älter und lernt Mathematik kennen und sieht ihre Anwendungsbereiche: Ph-Ch-Bio-Ma||schienenbau – oder auch: Erde/Stein-Pflanze-Tier-Mensch. A verwendet Sprache, um mit Physik und Mathematik umgehen zu können. Er tut dies mittels eines Koordinatensystems welches ich hier nur mit 1-2-3-4 bezeichnen möchte und Inhalt meiner Lebenszeit ist.

    Welche Richtungen hat denn die Zeit für das Universum vorgegeben? Das sind abstrakt zusammengefasst: BigBang=> Ph-Ch-Bio-Ma||thematik. Mathematik entwickelt/projeziert sich im einzelnen Menschen A und in der Gemeinschaft ∑A in einem KoordinatenSystem 1-2-3-4. Von der Gemeinschaft der Mathematikerinnen ∑A-Ma zu der Gemeinschaft der Physikerinnen ∑A-Ph zu ∑A-Ch zu ∑A-Bio zu ∑A-Ma-Laien … eine Gemeinde, welche alle Menschen auf der Erde in ein Koordinatensystem 1-2-3-4 bringt. Du siehst, immer steht die Geisteswissenschaft vor dem Doppelpunkt : und dahinter stehen die Naturwissenschaften. Jetzt setze ich Doppelpunkt : mit BigBang gleich und die nicht reale Geisteswissenschaft Mathematik erhält einen Raum in der Realität des Universums und das bevor die Zeit das Rennen der 4 Elementarkräfte gestartet hat. Wie soll ich diesen Raum, diese Realität nennen? Ich bezeichne sie mit Ma`(Mathe-Strich).

    Es verbinden sich Realität Ma` des Universum mit dem Denken eines einzelnen Menschen auf der Erde. In diesen komplexen Welten des Universums gilt es ein Gleichgewicht im Denken zu finden, oder eine Störung tritt ein.