Wo sind eigentlich die neuen Medikamente?

Seit neun Jahren liegt eine „Arbeitsversion” des menschlichen Genoms vor und die ersten Arbeiten an sogenannten „Krankheitsgenen” haben mittlerweile ein gutes Vierteljahrhundert auf dem Buckel.

Doch wer heute nachfragt, inwiefern oder ob die Versprechen zur besseren Behandlung von Krankheiten eingelöst wurden – oder ob die Forscher nicht vielmehr teuren Datenmüll fabriziert haben – gilt als Spielverderber.

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Dabei haben sich die Wissenschaftler damals diese Regel selber definiert. Zu Beginn des Sequenzierungsbooms köderten sie die Gesellschaft mit der Aussage, dass es demnächst bessere Medikamente für alle gängigen Leiden geben würde! Und diese neuartigen Mittelchen sollten dann auch noch „individualisiert” zu haben sein.

Wenn wir uns jetzt aber mal die häufigsten Todesursachen anschauen:

  • Chronische Herzkrankheit,
  • Herzinfarkt,
  • Herzinsuffizienz,
  • Lungenkrebs,
  • Schlaganfall,
  • Lungenentzündung

Dann entdeckt man innerhalb der Liste der neuzugelassenen Medikamente keine einzige neue Arznei, die auf dem ehrgeizigen Ziel der individualisierten Medizin basiert.

Unter Millionen von Kandidaten hat einzig Trastuzumab (Herceptin) die Zulassung für die Behandlung von Brustkrebs erhalten (bei Patientinnen, die vermehrt HER2/neu Rezeptoren auf ihren Krebszellen ausbilden). Aber sonst?

Man könnte fast meinen, dass Milliarden an Steuergeldern verschleudert wurden. Dass Tausende Anträge mit nahezu identisch klingendem Wortlaut von der DFG bewilligt wurden, die allesamt Krankheiten an ihren Wurzeln packen wollten und dass dabei nichts herausgekommen ist – wenn man mal von erfolgreichen Spin-offs absieht, bei denen Doktoranden aus der täglich, stumpfen Laborarbeit einen halbwegs funktionierenden Diagnosetest gebastelt haben.

Aber Krankheitsbekämpfung? Denkste!

Im Prinzip müsste man erwarten, dass zumindest einige hochrenommierte Forscher einmal nachdenken und sich vielleicht sogar ein bisschen entschuldigen, bezüglich ihrer hochgesteckten Ziele und weltfremden Ankündigungen. Am meisten dürfte man das von Leuten erwarten, die besonders stark vom Genhype profitiert haben. In aktuellen Interviews lesen wir aber, wie trotzig sich diese Personen die Zukunft (immer noch) vorstellen:

„… ist der Weg zum personalisierten, maßgeschneiderten Medikament nicht mehr weit.”

Und es wird sogar noch schlimmer:  

„Eines Tages werden wir Medikamente zur Vorbeugung haben. Die Medizin der Zukunft soll verhindern, dass wir überhaupt krank werden.” (beides Zitate von Psychiater Florian Holsboer im Spiegel 18/2009; S.137 und S. 140)

Sehr peinliche Thesen, denn wenn irgendetwas davon zutreffen würde, dann hätte alle naslang oder zumindest jede Woche ein neues Medikament zugelassen werden müssen, das eines der Millionen von Wehwehchen in dieser großen Welt des überbordenden Individualismus bekämpfen könnte.

Doch wie bereits gesagt entlarven die Bekanntmachungen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) solchen Berufsoptimismus als hohle Lüge.

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Tatsächlich musste Holsboer sogar persönlich zugeben, dass er trotz jahrzehntelanger Arbeit und zweifellos großer molekularbiologischer Kompetenz – nicht ein einziges neues Medikament auf den Markt gebracht hat. Aber seinen festen Glauben hat dies nicht erschüttert. Gottseidank?

Was hat es also mit den Gensequenzen und den daraus gewonnen Erkenntnissen über Erkrankungen auf sich? Der Journalist Jörg Blech wirft in seinem Spiegel Artikel 22/2009 die Frage auf, ob Gene nicht vielleicht eine ganz andere Rolle spielen und vielleicht sogar jeder Patient seine eigenen individuellen Krankheitsgene in sich trägt? Was in etwa bedeuten könnte, dass jede Krankheit aus einem persönlichen genetisch-umweltbedingten Prozess entsteht …

Wenn diese Hypothese tatsächlich zutrifft, müsste die gesamte medizinische Forschungslandschaft weltweit radikal umgekrempelt werden.

Die Spitzen der aktuellen Medizinforschung, die öffentlich immer so gerne betonen, wie evidenzbasiert ihre Forschung ist, wären bloßgestellt und müssten in die zweite Reihe treten und schamhaft bekennen, dass sie als Molekularfuzzis, nie etwas anderes betrieben haben, als Artefaktforschung mit künstlich frisierten Statistiken – ohne dass daraus auch nur irgendeine Erkenntnis bezüglich der Bekämpfung einer Krankheit herausgekommen wäre.

Uns stünde eine Revolution bevor:

Fort von der Erforschung entmenschlichter Erkrankungen, die am Tiermodell überprüft werden, hin zu  Sozialmedizinern, die Krankheit als ein Phänomen der individuellen Befindlichkeit auffassen.

Das klingt so aufregend, dass man sich jetzt schon die Grabenkämpfe der Platzhirsche vorstellen kann, die mit all ihren Möglichkeiten um weitere Subventionen kämpfen.

Und morgen können wir im Medlog nachlesen, was wir für die Medizin der Zukunft halten. Kleiner Tipp: Sie ist steinalt.

Kommentare (84)

  1. #1 Arnd
    Juni 3, 2009

    Ich verstehe zwar deinen Text, aber die Folgerung daraus ist mir unklar. Bist du der Meinung dass die genaue Kenntnis des menschlichen Genoms überflüssig ist? Irgendwie kommt das so rüber.

  2. #2 radicchio
    Juni 3, 2009

    die gene sind doch noch viel zu wenig verstanden, als daß man überhaupt irgendwelche prognosen hinsichtlich der medizin der zukunft stellen könnte. das genom ist lediglich sequenziert, aber keinesfalls »entschlüsselt«, wie es immer so stromlinienförmig zu lesen war.
    »Alzheimer, Schizophrenie, Diabetes – viele Volksleiden resultieren angeblich aus Krankheitsgenen, die relativ häufig vorkommen. Der US-Forscher David Goldstein erklärt im SPIEGEL-ONLINE-Interview, warum er das für einen gefährlichen Irrtum hält.«

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,626702,00.html

    das gerede von dem neuen medikamten kommt mir immer vor, als würde jemand gerade das rad erfinden und während dessen schon schwadronieren, was für rennwagen er zu bauen gedenkt.

  3. #3 strappato
    Juni 3, 2009

    Schon mal recherchiert, was in der Pipeline ist? Beispiel: Gefitinib von AstraZeneca zur Behandlung nicht-kleinzelligen Lungenkrebs (NSCLC). Demnächst zusammen mit einer Diagnostik, die eine Mutation auf dem Epidermal Growth Factor Receptor (EGFR) feststellen kann. Bei diesen Patienten wirkt das Medikament. Der Zusammenhang wurde 2003/2004 entdeckt, die Entwicklung eines diagnostischen Tests dauert halt ein wenig.

    Das grösste Hindernis in Deutschland ist die Erstattungsbarrieren im GKV-System. Denn: Diese individualisierte Medizin ist teurer. Alleine durch die notwendige Diagnostik.

  4. #4 Krakonos
    Juni 3, 2009

    Von meinem Gefühl her würde ich sagen, es ist unserem Hang zur Kategorisierung geschuldet, dass man zu der Aussage gekommen ist, Gen x hat 5 häufige Varianten, von denen Variante 2 und 3 wahrscheinlich zu Diabetes Typ 2 führt. Und irgendwie ist das ja auch der einzig fassbare Ansatz, den man hat. Aber ich gehe da mit David Goldstein in dem von radicchio zitierten Interview konform, dass die Vielfalt der Varianten weit größer ist und die seltenen Varianten eine viel größere Rolle spielen als angenommen und dass sie genau deshalb so selten sind.
    Weiterhin denke ich auch, dass es deswegen eine personalisierte Medizin nur in einigen Fällen geben wird. Insbesondere bei der Krebstherapie geht man aber durchaus heute schon sehr individuell vor und charakterisiert den Krebs häufig sehr genau ein, bevor man sich für ein “personalisiertes” Behandlungsregime entscheidet. Aber der Hype war sicherlich übertrieben und diente in erster Linie dem Einwerben von Geld.
    Datenmüll wurde zweifelsohne auch viel produziert aber nicht nur. Der Wissenszuwachs ist schon gewaltig. In neuen Medikamenten drückt sich das nicht immer aus, aber man braucht auch nicht immer neue Medikamente, um besser behandeln zu können. Die Zahl neuer Medikamente ist doch ein zu eindimensionales Maß, um den medizinischen Fortschritt zu beschreiben.

  5. #5 Peter Artmann
    Juni 3, 2009

    Mich erinnert der “enorme Wissenszuwachs” und prall gefüllte Pipelines, die ausgerechnet in Deutschland verstopft sind …

    nicht von ungefähr an den letzten Wissenschaftshype.

    Damals, als das Jahrzehnt der Hirnforschung ausgerufen wurde? Tja und was ist dabei noch mal rumgekommen?

    Aber um die Ausgangsfrage zu beantworten, also ob ich eine genaue Kenntnis des menschlichen Genoms für überflüssig halte? Nein. Es kann sein, dass einige wenige Menschen, vergleichbar der Anzahl an Experten in der Hochenergiephysik, da mal was entdecken.
    Aber für die klinische Forschung scheinen die Daten in ihrer derzeitigen Form wertlos zu sein.

  6. #6 redi
    Juni 3, 2009

    schon mal mit der pharmaindustrie, der länge ihrer produktionszyklen und ihrem geschäftsmodell beschäftigt? ganz offenbar nicht.

  7. #7 Patrick
    Juni 3, 2009

    Um nicht gleich wieder auf die Thematik einer Pharmaverschwörung zu kommen, würde ich doch sagen, dass der Fortschritt wesentlich in eine Richtung geht, die den Vorstellungen von vor fünf Jahren einen Strich durch die Rechnung macht.
    Alleine die Erkenntnisse in der Epigenetik oder der vielen psychologischen Faktoren (somatische Faktoren, um genau zu sein), wie z. B. auch Spiegelneuronen oder Plazeboeffekte hängen das Bild einer pharmakologisch komplett durchgestalteten Welt doch ein wenig ab.

    Dazu kommen die lange, pharmazeutische Entwicklungszeit, das Patentrecht und das Marketing der Pharmabranche.

    Das Problem ist sicherlich vielschichtig, und das gewünschte und angepriesene Optimalbild eher zweifelhaft bis utopisch.

  8. #8 strappato
    Juni 3, 2009

    Ich kann mich redi nur anschliessen. Die Zeiten, in denen die Pharmaindustrie aufs Blaue hinein entwickelte sind vorbei. Deutschland ist nun mal immer noch der der drittgrößte Pharmamarkt der Welt und der zweitgrößte für Medizinprodukte. Wenn die Marktaussichten auf den Schlüsselmärkten schlecht sind, hat das Auswirkungen auf Investitionen. Erstattungshürden, Pricing, Kosten-Nutzen-Aspekte werden mittlerweile sehr früh, schon in Phase II gecheckt, was oft gesundheitspolitisches Glaskugel-Lesen gleicht.

    Das ist zum einen gut, da die Motivation sinkt, teure ineffektive Medikamente in den Markt zu drücken, aber es verhindert auch wegweisende Therapien. Die Pharmaverbände und Unternehmen überstrapazieren zwar das Argument, dass die Politik nicht genügend Anreize für Innovationen schaffe, aber ganz von der Hand zu weisen ist es nicht.

  9. #9 Alexander
    Juni 3, 2009

    Das kommt mir irgendwie vor wie der Quatsch, der in der Elektrotechnik nie eingetreten ist. Hat da mal jemand gesagt: “Jetzt haben wir schon seit 10 Jahren Schwarz/Weiß-Fernsehen, und immer noch keinen Farbfernseher. Wir lassens am besten sein.”?
    Sicher, im Zeitrahmen haben sich bestimmt einige Leute übernommen. Aber das heißt noch lange nicht, dass es nicht irgendwann (eher in Jahrzehnten denn Jahrhunderten) auf Individuen oder zumindest auf Personengruppen abgestimmte Medizin geben wird.
    Ein Beispiel das mir sogar als Nicht-Mediziner bekannt ist: Für Warfarin gibt es einen genetischen Test, der die Dosis an den Patienten anpasst. Und gibt es nicht auch ein Herzmedikament, das in den USA nur für Afroamerikaner zugelassen ist?

    ob Gene nicht vielleicht eine ganz andere Rolle spielen und vielleicht sogar jeder Patient seine eigenen individuellen Krankheitsgene in sich trägt?

    Und was für eine andere Rolle sollte das sein? “Individuelle Krankheitsgene” ist übrigens totaler Quatsch. Ein Diabetiker hat nicht ein “Diabetes-Gen” das mir als Nicht-Diabetiker fehlt. Der Diabetiker hat einzelne kleine Unterschiede in einer Handvoll von gemeinsamen Genen, in denen ich eine andere Sequenz habe.
    Es geht hier um kleine Beiträge von mehreren Faktoren. Das bedeutet, es ist ein wenig komplizierter wie “ein Unterschied – eine Krankheit”; ein Versagen für die personalisierte Medizin ist das aber noch lange nicht!

    Die Spitzen der aktuellen Medizinforschung, die öffentlich immer so gerne betonen, wie evidenzbasiert ihre Forschung ist, wären bloßgestellt und müssten in die zweite Reihe treten und schamhaft bekennen, dass sie als Molekularfuzzis, nie etwas anderes betrieben haben, als Artefaktforschung mit künstlich frisierten Statistiken

    Ich bin einfach nur noch sprachlos…

  10. #10 Albert Wilfert
    Juni 3, 2009

    Lest Prof. Dr. Erwin Chargaff, den grossen Biochemiker. Er war massgebend an der Entdeckung der Doppelhelix beteiligt, und hat nach seiner Emeritierung Vieles über den heutigen Wissenschaftsbetrieb und sene Grenzen geschrieben. Ein Mann von grosser und umfassender Bildung. Für mich haben seine Prognosen prophetische Qualität. Er hat vorausgesagt, dass sich die grossen Hoffnungen in die Gentechnik nicht erfüllen werden, dass Betrug und Geschäftemachherei immer mehr Einzug in die Wissenschaft finden werden. Und man hat den Eindruck er wusste wovon er sprach nach 50 Jahren in der Wissenschaft.

  11. #11 Krakonos
    Juni 3, 2009

    @Peter Artmann
    >Aber um die Ausgangsfrage zu beantworten, also ob ich eine genaue Kenntnis des >menschlichen Genoms für überflüssig halte? Nein. Es kann sein, dass einige wenige >Menschen, vergleichbar der Anzahl an Experten in der Hochenergiephysik, da mal >was entdecken.
    > Aber für die klinische Forschung scheinen die Daten in ihrer derzeitigen Form >wertlos zu sein.

    Aha…und so was nennt sich Wissenschaftsjournalist. Kein weiterer Kommentar.

  12. #12 JoergR
    Juni 3, 2009

    Nein. Es kann sein, dass einige wenige Menschen, vergleichbar der Anzahl an Experten in der Hochenergiephysik, da mal was entdecken.

    Was zur Hölle soll das denn heißen? Und was zur Hölle hat die Anzahl an Menschen mit der Bedeutung einer Entdeckung zu tun.
    Ich wiederhole es gerne nochmal: Peter Artmann = Kein wissenschaftlicher Knochen im ganzen Körper.
    Ernsthaft, Peter: Get a clue.

  13. #13 Albert Wilfert
    Juni 3, 2009

    @ Krakonos

    Und was ist, wenn sich herausstellt, dass sie wertlos sind? Wofür Einiges spricht.

  14. #14 Albert Wilfert
    Juni 3, 2009

    @ JörgR

    Was ist ein wissenschaftlicher Knochen? Oder denken sie mit den Beinen. Wenn man ihre Wortmeldungen liest, könnte man es fast glauben.

  15. #15 Albert Wilfert
    Juni 3, 2009

    JörgR

    Ja,ja so geht das, wenn man keine Zensur ausüben kann, ist der Mut zur Auseinandersetzung schnell dahin. Hier sind sie nur Gast wie jeder Andere auch.

  16. #16 Andrea N.D.
    Juni 3, 2009

    Ich fürchte, ich kann Ihren Gedankengängen nicht ganz folgen. Meinen Sie Ihren Artikel ironisch? Dieser ist so durcheinander und vermischt so viele Dinge, dass die Begriffsklärung bereits Seiten benötigen würde. Da bin ich ja einmal auf Morgen gespannt. Hoffentlich ist das Geschriebene dann ein bisschen konsistenter.

  17. #17 schrauber2
    Juni 3, 2009

    Bloß weil das Genom sequenziert ist, ist es noch lang nicht (komplett) verstanden. Ich vergleiche das jetzt mal mit Jemandem, dem man eine Taschenuhr gibt und der deren innere Funktion ergründen soll. Er nimmt das Ding auseinander (sequenziert die Uhr – mal ganz grob gesprochen) und hat ein paar Zahnräder, Lager und andere Bauteile. Nun weiß er, das es Zahnräder gibt und Lager, kann sich deren Funktion erklären – aber um die Funktion der gesamten Uhr zu verstehen, dazu brauchts doch ein wenig mehr als nur das Zerlegen und Auflisten.

    Ich persönlich sehe die Chancen in der Replikationsmedizin. Krankheiten wie Lungenentzündung oder Herz- Kreislauf haben ja nun nicht zwanghaft was mit Genen zu tun – ich versteh nicht, was man da jetzt erwartet. Oder soll man z.Bsp. die gesunde Lebensweise in’s Genom einpflanzen?
    Bei Krebs als Zellendefekt sieht die Sache schon anders aus, aber um einen Fehler im System zu finden, muß man erst das System verstehen – s.o. – wenn vielleicht auch nur abgeschlossene Teile davon.

    Ist zwar eine tolle Polemik – der Artikel – geht aber am Ziel vorbei. Es ist noch ein langer Weg. Michelangelo wußte auch schon, wie so ein Fallschirm funktionieren könnte, aber es dauerte dann doch noch ein paar Jahrhunderte bis zur “Reife” und Nutzung 😉

  18. #18 radicchio
    Juni 3, 2009

    »Es ist noch ein langer Weg.«

    wie wahr! leider kann man das so oft beobachten: egal, ob genetik, neurologie, chaosforschung, anno dunnemals kybernetik … immer mal wieder wird eine sau durch getrieben. man muss kein hellseher sein, um von den medien geschürte überzogene erwartungen zumindest für sich zu relativieren.

  19. #19 Querdenker
    Juni 3, 2009

    Wenn Wissenschaftler Lösungen versprechen, darf man nach Jahren der Nichterfüllung durchaus mal ein paar kritische Fragen stellen.

  20. #20 Marcus
    Juni 3, 2009

    @schrauber2
    da Vinci, nicht Michelangelo, es war da Vinci, das mit dem Fallschirm. Nichts für ungut.

  21. #21 radicchio
    Juni 3, 2009

    »Wenn Wissenschaftler Lösungen versprechen«

    ich hab noch von keinem wissenschaftler (in einem vergleichbaren kontext) ein konkretes versprechen gehört. m.e. handelt es sich bei den äußerungen über zukunftschancen um denkbares & visionen, die von den medien zu versprechen umgeschrieben oder von den lesern mit verständnisproblemen als solche interpretiert werden.

  22. #22 Querdenker
    Juni 3, 2009

    “ich hab noch von keinem wissenschaftler (in einem vergleichbaren kontext) ein konkretes versprechen gehört.”

    Selektive Wahrnehmung.

  23. #23 radicchio
    Juni 3, 2009

    querdenker, sie dürfe gern zitate bringen.

    bis dahin steht meine selektive wahrnehmung gegen ihre.

  24. #24 Querdenker
    Juni 3, 2009

    “Wenn nichts schiefgeht, haben wir in zehn Jahren einen Impfstoff gegen Aids”
    (Prof. Reinhard Kurth, DER SPIEGEL 38/1991)

  25. #25 radicchio
    Juni 3, 2009

    danke, querdenker: sie haben hier wunderbar demonstriert, wovon ich sprach – mangelndes textverständnis. diese aussage ist ist ganz offenkundig KEIN verprechen.

    ich formuliere für sie mal ein verprechen, dann können sie es sich eventuell besser vorstellen:

    »ich bin sicher, daß wir in 10 jahren einen impfstoff gegen AIDS haben. da geb ich ihnen mein wort drauf!«

  26. #26 Patrick
    Juni 3, 2009

    @ radicchio
    »ich bin sicher, daß wir in 10 jahren einen impfstoff gegen AIDS haben. da geb ich ihnen mein wort drauf!«
    Richtig, so wäre es verbindlich. Aber so direkt würde es ja keiner in einer Verantwortungsposition behaupten.

    Demnach ist der Herr Prof. Kurth einfach nur ein Blender von vielen, die auf große Worte weniger Taten folgen lassen.
    Wobei ich ihm das gar nicht einmal übel nehme. Er kann auch nicht in die Zukunft sehen, und alle Faktoren einschätzen… obwohl manche wohl denken, sie könnten es.

  27. #27 Querdenker
    Juni 3, 2009

    @ radicchio,

    mit solch rhetorischen Hintertürchen lügen sich Politiker auch durch die Welt.

    So gesehen hast du sogar recht, die “blühenden Landschaften” Helmut Kohls waren auch nur eine hypothetische Annahme Wahlkampf.

  28. #28 Querdenker
    Juni 3, 2009

    möglicherweise, wenn nichts … dann, höchstwahrscheinlich …

    … haben wir … (Versprechen einsetzen).

  29. #29 Ulrich
    Juni 4, 2009

    Die Spitzen der aktuellen Medizinforschung […] wären bloßgestellt und müssten in die zweite Reihe treten und schamhaft bekennen, dass sie als Molekularfuzzis, nie etwas anderes betrieben haben, als Artefaktforschung mit künstlich frisierten Statistiken

    Ich bewundere Ihren Mut, so einen sinnlosen, gehässigen und dummen Satz in einen nicht anonymen Blog zu setzen.

  30. #30 radicchio
    Juni 4, 2009

    »mit solch rhetorischen Hintertürchen lügen sich Politiker auch durch die Welt.«

    querdenker, ich glaube eher, daß der normale medienkonsument einfach zu schlicht ist, die deutsche sprache zu verstehen.
    der von ihnen weiter oben zitierte satz drückt eindeutig eine annahme aus, eine mögliche prognose. sie bezeichen derartiges als lüge.

    wer hat hier das problem?

  31. #31 katzograph
    Juni 4, 2009

    Wenn es etwas neues gibt, gibt es auch Menschen, die sich mit Begeisterung darauf stürzen und die Begeisterung läßt sie bei ihren Formulierungen “unvorsichtig” werden. Das ist im täglichen Leben so als auch in der Wisseschaft. Wieso also nicht auch in der Medizin? Schon 1920 gab es Prophezeiungen, dass Krebs bald zu den ausgestorbenen Krankheiten zählen würde. Diese Aussage wiederholt sich mit schöner Regelmäßigkeit alle zehn Jahre. Und wo stehen wir jetzt? Für einige Krebsarten gibt es wirksame Behandlungen, für viele aber nicht. Wenn jeder der forschen will alle Hindernisse und Enttäuschungen voraussehen könnte, würden nur noch Masochisten forschen. Gestehen wir unseren Forschern auch mal einen Mißerfolgt zu, die gibt es überall woanders auch. Das dabei auch leider Geldschneiderei und persönliche Bereicherung unterstützt wird, ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern. Auch hier kann man nicht wirklich in die Zukunft sehen.
    In der Medizin gilt wie überall, Wissen gibt es nicht umsonst. Aber Nichtwissen wird letztendlich noch viel teurer.

    Gruß
    katzograph

  32. #32 Albert Wilfert
    Juni 4, 2009

    @ Ulrich

    Der Satz ist scharf formuliert aber weder dumm noch gehässig.
    Meines Erachtens kommt er der Wahrheit sehr nahe. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Und was den die Veröffentlichung in einem “nicht anonymen” Blog betrifft,
    Mut ist wohl ein Fremdwort für sie.

  33. #33 Albert Wilfert
    Juni 4, 2009

    @ Ulrich

    Der Satz ist scharf formuliert aber weder dumm noch gehässig.
    Meines Erachtens kommt er der Wahrheit sehr nahe. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Und was den die Veröffentlichung in einem “nicht anonymen” Blog betrifft,
    Mut ist wohl ein Fremdwort für sie. Und zu geistiger Auseinandersetzung gehört nun einmal Mut und scharfe Formulierung.

  34. #34 Albert Wilfert
    Juni 4, 2009

    Dass in der Gentechnik die Zukunft der Medizin liegt, ist ein Märchen, aber ein sehr gewinnbringendes, daher wird es auch immer wieder erzählt.
    Von mehr oder minder gut bezahlten Märchenerzählern.

  35. #35 Alexander
    Juni 4, 2009

    @Albert Wilfert:

    Dass in der Gentechnik die Zukunft der Medizin liegt, ist ein Märchen

    Man sieht, da liest jemand die Primärliteratur. Paper zu Gentechnik beginnen bekanntlich mit “Es war einmal…”
    Meint einer der minder gut bezahlten Märchenerzähler.

  36. #36 schrauber2
    Juni 4, 2009

    @Marcus

    Danke für die Korrektur mit dem Fallschirm. Hätte doch noch mal nach schauen sollen.

  37. #37 Albert Wilfert
    Juni 4, 2009

    @ Alexander

    Sie werden lachen aber so beginnt dieses Märchen.

    Es war einmal eine Doppelhelix die aus vielen wunderbaren und ein paar bösen Genen gebildet wurde.
    Diese bösen Gene hatten eine Freude daran den Menschen allerlei Unheil zu bereiten und ihnen Krebs, Diabetes und andere fürchterlichen Leiden zu bringen.
    Doch sie hatten nicht gerechnet mit dem Grossen Herrn Wissenschaftler, der ihnen den Kampf ansagte und schwor nicht eher zu ruhn, bis er alle diese bösen Gene ausgemärzt haben würde. Er versprach der Welt eine Zukunft ohne Krankheit, wenn sie ihm nur genug Geld geben würde, um seine gefährlichen Waffen zu schmieden und hie und da ein wenig zu Essen und sich ein paar schöne Sachen zu kaufen, da ain Held halt auch nur ein Mensch ist. Die Menschen gaben ihm viele Geld weil sie diese Zukunft ohne Krankheiten für allzu verlockend hielten.
    Und wenn er nicht gestorben ist kriegt er heute noch Geld.

  38. #38 Ulrich
    Juni 5, 2009

    Und morgen können wir im Medlog nachlesen, was wir für die Medizin der Zukunft halten.

    Wer ist das zweite “wir”? Und wann genau ist “morgen”?

  39. #39 Carl
    Juni 5, 2009

    Ich lese seit einiger Zeit interessiert verschiedene Artikel hier auf ScienceBlogs, ist ja nicht die schlechteste Quelle um sich im I-Net zu informieren.
    An diesem Artikel, machten mich mal wieder mehr verschiedene Kommentare als der Inhalt des Artikels kribelig.
    Was mich umtreibt ist folgende Beobachtung:

    1) Kommentare wie: “Ich bewundere Ihren Mut (Ironie?), so einen sinnlosen(Bewertung), gehässigen (Bewertung) und dummen (Bewertung) Satz in einen nicht anonymen (Aus welchem Grunde sollte eine Meinung, die sich zur Diskussion stellt, anonymisiert werden?) Blog zu setzen.”

    2) Oder auch: “Ich wiederhole es gerne nochmal: Peter Artmann = Kein wissenschaftlicher Knochen im ganzen Körper. ” In diesem Satz steckt so einiges. Erstens, es ist schon häufiger wiederholt worden (unabhängig, welche Informationen ein Leser nun daraus ziehen kann).
    Zweitens, es folgt die Nennung eines Namens, damit klar ist, um wen es hier geht.
    Als Drittes folg eine tatsächliche Platitüde, eine Phrase, die im Kern nur suggerieren soll, der genannte ist KEIN Wissenschaftler (womit natürlich implizit gesagt ist, dass dieser dann nicht recht haben kann.)

    Ich will und werde hier nicht die eine oder andere Seite bewerten und den Schluß ziehen: Ah, ok, der (oder der) hat recht.
    Mich als Nichtnaturwissenschaftler stellen sich hier ganz andere Fragen. Wieso wird, leider auch im wissenschaftlichen Diskurs, so kommuniziert? Welche Intentionen stehen dahinter? Sollten nicht gerade Naturwissenschaftler, so begeistert sie von ihrer Arbeit auch sein mögen, Synergien nutzen und sich über die Deutung von Daten möglichst neutral, nicht wertend und objektiv austauschen können?

    Denn die Daten sind ja ersteinmal neutral, so denn ihre Quelle belegt ist.
    Über die gezogenen Schlüsse liesse sich doch kultiviert Streiten!
    Statt dessen finden Laien wie ich, die nur in so ein Thema reinlesen, auch hier zum Teil eine imaginäre von Suggestionen durchtränkte Kommentierung.
    Und diese hilft nicht dabei, anhand neuer Informationen zu lernen.
    Schade.

    Auf die Fortsetzung des Artikels bin ich gespannt!

  40. #40 Ulrich
    Juni 5, 2009

    @ Carl:

    Kommentare wie: “Ich bewundere Ihren Mut (Ironie?), so einen sinnlosen(Bewertung), gehässigen (Bewertung) und dummen (Bewertung) Satz in einen nicht anonymen (Aus welchem Grunde sollte eine Meinung, die sich zur Diskussion stellt, anonymisiert werden?) Blog zu setzen.”

    Generell ist das, was hier im Kommentarteil passiert, kein wissenschaftlicher Diskurs. Aber es hat m. W. auch niemand vorgegeben, hier einen solchen zu führen. Mein eigener Kommentar ist natürlich wertend und das war auch so beabsichtigt. Was Ihre Frage betrifft: Wenn man z.B. vor hat, als Medizinjournalist Karriere zu machen, dann wäre es sicher angebracht, solche Sätze wie den zitierten nirgendwo öffentlich unter eigenem Namen hinzuschreiben. Oder meinen Sie, dass ein potentieller Arbeitgeber davon beeindruckt wäre, wenn ein Bewerber einen ganzen Berufsstand als “Molekularfuzzis” bezeichnet, die systematischen Wissenschaftsbetrug betreiben?

  41. #41 Andrea N.D.
    Juni 5, 2009

    @Peter Artmann:
    Und morgen können wir im Medlog nachlesen, was wir für die Medizin der Zukunft halten.
    Wer ist das zweite “wir”? Und wann genau ist “morgen”?

    Schließe mich Ulrich Berger an. Und?

    Wo sind eigentlich Ihre Beweise, dass die von Ihnen als fehlend bezeichneten Medikamente nicht schon längst im Erprobungszyklus sind? Wo sind die Quellenangaben, die belegen, dass aufgrund der Forschung keinerlei Medikamente entwickelt wurden?

  42. #42 Alexander
    Juni 5, 2009

    @Carl:

    Denn die Daten sind ja ersteinmal neutral, so denn ihre Quelle belegt ist.

    Interviews sind keine geeignete Quelle für solche Aussagen. Oder anders ausgedrückt: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”
    Das von Peter Artmann angesprochene Thema wird durchaus in der Fachliteratur und auf den entsprechenden Meetings diskutiert, teilweise sogar recht hitzig. Jedoch nicht auf eine so einseitige und polemische Art und Weise wie hier.

  43. #43 radicchio
    Juni 5, 2009

    »Jedoch nicht auf eine so einseitige und polemische Art und Weise wie hier.«

    meiner beobachtung nach haben die medien immensen einfluss auf das image der wissenschaft – und zwar häufig einen schlechten.

    viele themen sind einfach zu komplex, als dass man sie überhaupt für den schlichten normalsimpel herunterkonvertieren könnte. da muss man sich nicht wundern, dass leute denen mit den stromlinienförmigen welterklärungen auf den leim gehen. glaube ist platzsparender als wissen.

  44. #44 Querdenker
    Juni 5, 2009

    “viele themen sind einfach zu komplex, als dass man sie überhaupt für den schlichten normalsimpel herunterkonvertieren könnte.”

    Was für ein Kappes du doch schreibst.

  45. #45 radicchio
    Juni 5, 2009

    querdenker, sie haben sich bereits weiter oben hinreichend disqualifiziert.

    und duzen sie mich nicht.

  46. #46 Querdenker
    Juni 5, 2009

    “querdenker, sie haben sich bereits weiter oben hinreichend disqualifiziert.”

    Was genau meinst du?

  47. #47 Albert Wilfert
    Juni 6, 2009

    Homöopathie ist die Medzin der Zukunft, denn :

    „Die Klassische Homöopathie heilt mehr Kranke als jede andere Behandlungsmethode.” (Mahatma Gandhi)

  48. #48 Albert Wilfert
    Juni 6, 2009

    Offensichtlich hat hier “Herr” Rings auch dahon seine Zensurpfoten drin.

  49. #49 MoritzT
    Juni 7, 2009

    JuHuuu! An der Homöopathie wird die Welt genesen!!!! Lobet und preiset den Propheten!

    Ich frag mich ja des öfteren, wie weit Menschen genau denken. Das kann man in der Tat nicht molekular erklären. Aber man kann hier nachlesen, dann erkennt man’s … es ist erschreckend.

    Werter Herr Wilfert, werter Querdenker:
    Sie ignorieren in ihrem Weltbild standhaft, dass es in unseren Breiten und unter den Schulmedizinern tatsächlich einigermaßen ethisch handelnde Menschen gibt. Der Grund, warum die vielen (tatsächlich bestehenden) Innovationen der Genetik beim Menschen nicht angewandt werden, ist einfach zu erklären: Eine genetische Modifikation im Erwachsenenalter gezielt in einem Genom unterzubringen, ist maximal anspruchsvoll und immer noch nicht gelöst. Es funktioniert überall da, wo man einzelne Zellen dem Körper entnehmen kann und dann ex vivo verändert, nach der besten Modifikation selektiert und wieder re-implantiert. Ein solches Vorgehen ist zumindest in der Maus schon etabliert, die ersten Zentren befinden sich im Aufbau (TUM).

    Warum nun die schon etablierte Mausgenetik nicht auch beim Menschen anwenden? Weils unethisch ist, vor Implantation der Zygote eine genetische Veränderung einzubauen! Das wären dann Designer-Babies. Zwar ohne genetische Mängel, aber auch mit einem guten Stück weniger Würde.

    Wenn sich einer der Leser dafür interessiert: es laufen derzeit Studien zum klinischen Einsatz von Antisense-Oligonukleotiden sowie Deacetylase-Inhibitoren beim Pankreas-Ca. Hört ihr, liebe Homöopathen? STUDIEN!!!

    Die Innovation ist also unterwegs. Nur ist die Materie leider ziemlich kompliziert. Also: weiterarbeiten!

  50. #50 Albert Wilfert
    Juni 7, 2009

    @ MoritzT

    Das frag ich mich auch. Es sollte bekannt sein dass man mit einer Versuchsanordnung, zwar mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Theorie verifizieren kann, aber nicht falsifizieren. Nur weil die Doppelblindstudien in der Homöopathie zu keinen Ergebnissen gelangen, was ihnen auch jeder Homöopath erklären kann, woran das liegt und ca. ab IQ 80 auch einsichtig sein müsste, heisst das noch lange nicht, das es richtig angewandt nicht wirkt.

    Und was ihre genetischen Spielereien betrifft. Ich kenne mich da wenig aus, sie wahrscheinlich mehr aber sicher auch weniger als sie sich einbilden, ich habe nur Einiges von Prof.Dr. Chargaff, einem der Pioniere der Biochemie darüber gelesen. ich glaube er ist um Einiges klüger als sie und er zieht den Nutzen der Gentechnik stark in Zweifel. Und er hat ca. 50 Jahre an der Spitze mitgearbeitet.

    Studien, hört ihr Studien! Gibt es genug in der Homöopathie nur massen sie sich an darüber zu urteilen ohne eine einzige davon gelesen zu haben.

    Als Mitglied der Doppelblinden-Sekte glauben sie dass man mit Ideologie Wissen ersetzten kann, mehr noch es fällt ihnen nicht einmal auf, dass sie über Dinge reden von denen sie kaum eine Ahnung haben.

    Also innovieren sie einmal ihre Denkfähigkeit bevor sie solchen Unsinn von sich geben.

  51. #51 Querdenker
    Juni 7, 2009

    Zitat MoritzT:
    “werter Querdenker: Sie ignorieren in ihrem Weltbild standhaft, dass es in unseren Breiten und unter den Schulmedizinern tatsächlich einigermaßen ethisch handelnde Menschen gibt.”

    Stimmt nicht, mein bester Freund ist Arzt und der handelt ethisch/moralisch korrekt.

  52. #52 radicchio
    Juni 7, 2009

    »Es sollte bekannt sein dass man mit einer Versuchsanordnung, zwar mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Theorie verifizieren kann, aber nicht falsifizieren.«

    wo haben sich denn diesen unsinn eingetreten?

    das hieße ja im klartext, daß versuche nur postitive ergebnisse erbringen würden. wie soll das möglich sein? wo doch ausgerechnet HP und akupunktur keine positiven ergebisse zeitigen, folglich falsifiziert sind.

  53. #53 Albert Wilfert
    Juni 7, 2009

    @ radicchio

    Nein das heisst das nicht.
    Es heisst aber:
    Die Versuchsanordnung kann falsch sein für das zu Prüfende, sie kann unzureichend sein oder sie geht nicht auf die Eigenheiten des zu Prüfenden ein.
    Haben sie das noch nie gehört. Offensichtlich nicht. Obwohl wenn man sorgfältig darüber nachdenkt, es eigentlich klar sein müsste.

  54. #54 radicchio
    Juni 7, 2009

    wilfert, dafür es experten, die solche versuche exakt auf das zu prüfende abstimmen. die gängige ausrede der homöopathen, HP könne man einfach nicht in (doppelblind-) studien prüfen, ist unfug. es gibt genug versuchsanordnungen, die die wirksamkeit von HP beweisen würden, wenn die dann vorhanden wäre. und da müssen sie anderen auch nicht das nachdenken anraten, welches sie selbst verweigern.

  55. #55 Albert Wilfert
    Juni 8, 2009

    @ radicchio

    Eine ganz simple Versuchsanordnung wäre die, dass man bei 100 Patienten mit ähnlicher Krankheit 50 nach herkömmlicher Art behandelt und 50 mit Homöopathie nach Massgabe des Homöopathen. Das wäre eine gültige Versuchsanordnung.
    Warum das niemand macht, weiss ich nicht.

  56. #56 radicchio
    Juni 8, 2009

    ich bin ganz sicher, dass man das bereits gemacht hat. (100 wären übrigens etwas wenig)

    ob diese versuchsanordnung “gültig” sollten sie allerdings den fachleuten überlassen. (und nicht nur das)

  57. #57 redi
    Juni 8, 2009

    ich warte immer noch drauf, dass “morgen” ist und “wir” mehr erfahren.

    @wilfert: Chargaff ist 1974 emeritiert. Selbst seit er 2002 gestorben ist, ist noch so manches auf der Welt passiert. Speziell in der Molekularbiologie. Man kann also durchaus in Erwägung ziehen, dass der Mann zwar ziemlich schlau war, aber dass ihn die Realität irgendwann überholt hat. Gentechnik ist ein Werkzeug, nicht die Lösung.

  58. #58 MoritzT
    Juni 8, 2009

    Sehr geehrter Herr Wilfert,

    sie operieren hart an der Grenze dessen, was gesellschaftlich zu tolerieren wäre.

    “Es sollte bekannt sein dass man mit einer Versuchsanordnung, zwar mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Theorie verifizieren kann, aber nicht falsifizieren.”

    Nun, ich denke, sie wollten das genau umgekehrt darstellen, dann hätten sie Recht. So haben sie nicht Recht.

    “Ich kenne mich da wenig aus, sie wahrscheinlich mehr aber sicher auch weniger als sie sich einbilden, ich habe nur Einiges von Prof.Dr. Chargaff, einem der Pioniere der Biochemie darüber gelesen. ich glaube er ist um Einiges klüger als sie und er zieht den Nutzen der Gentechnik stark in Zweifel.”

    Ich frage mich, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen. Ich empfinde Ihre Aussage als beleidigend und grundlos offensiv, was meinen persönlichen Eindruch von Ihnen deutlich schmälert. Ich arbeite als Mediziner in einem molekularbiologischen Labor, das (selbstverständlich) auch gentechnische Methoden einsetzt. Übrigens gehe ich davon aus, dass wir Sachen machen, von denen Herr Chargaff noch gar nichts wusste. Ob nun er klüger ist oder ich … naja, für eine Beleidigung hat’s gereicht!

    Im übrigen: Wenn Sie zwischen den Zeilen gelesen hätten, hätten sie meine Zweifel an der Gentechnik auch verstanden. Ich werde in Zukunft deutlicher.

    “Studien, hört ihr Studien! Gibt es genug in der Homöopathie nur massen sie sich an darüber zu urteilen ohne eine einzige davon gelesen zu haben.”

    Schon wieder falsch. Sie scheinen mich wirklich schlecht zu kennen.

    “Als Mitglied der Doppelblinden-Sekte glauben sie dass man mit Ideologie Wissen ersetzten kann, mehr noch es fällt ihnen nicht einmal auf, dass sie über Dinge reden von denen sie kaum eine Ahnung haben.”

    Sprechen Sie da von mir oder über sich selbst? Immerhin waren sie beim Kreieren von Neologismen innovativ …
    Übrigens: Selbst wenn ich keine Ahnung hätte (und ich habe von diesem Thema sogar mal einigermaßen viel Ahnung), wäre das nicht schlimm … wir lassen ja auch Sie zu Worte kommen. Ich halte das Argument “der woaß ja äh nix” in derartigen Diskussionen für ziemlich deplatziert: hier SOLLEN alle miteinander diskutieren, ob sie nun Ahnung haben, oder nicht.

    Also: in Zukunft bitte weniger Angriffe ad personam. Suaviter in modo, fortiter in re wäre angebracht!

  59. #59 Albert Wilfert
    Juni 9, 2009

    @ MoritzT

    Entschuldige, so war das speziell gegen sie nicht gemeint. Ich wechsle hier zwischen den Seiten und muss mich meist gegen Menschen verteidigen, die von der Sache nichts verstehen, aber ihr Urteil schon gefällt haben. Mir liegt die Anerkennung der Homöopathie am Herzen, die hier meist nur verlacht und verspottet wird. Mit ernsthaften Menschen diskutiere ich sicher anders.
    Ich hoffe sie nehmen meine Entschuldigung an.

  60. #60 radicchio
    Juni 9, 2009

    »Mir liegt die Anerkennung der Homöopathie am Herzen, die hier meist nur verlacht und verspottet wird. Mit ernsthaften Menschen diskutiere ich sicher anders.«

    wilfert. das sind hier sehr ernsthafte menschen. aus diesem grunde kommen sie mit ihrem anliegen auch nicht weiter. sie hängen einer art religion an und sind aus diesem grunde für jedes rationale argument unzugänglich. logischerweise sind von ihrem standpunkt aus aber alle anderen verblendet und uneinsichtig. das liegt daran, daß ihnen das wesen von erkenntnisgewinn fremd ist, der bereits in sich das kritische überprüfen und revidieren von annahmen zu gunsten neuer theorien und erkenntnisse vereint. dieser mechnismus ist ihnen fremd, wie er auch der von ihnen vertretenen leere fremd ist. wenn sie »anerkennung« von homöopathie erreichen wollen, wären sie in einem rahmen mit unbedarfterem publikum besser aufgehoben.

  61. #61 Albert Wilfert
    Juni 9, 2009

    @ radicchio

    Und ich dachrte sie wären unbedarft genug. Wie man sicvh täuschen kann.

  62. #62 radicchio
    Juni 9, 2009

    wilfert, das ist nicht ihre einzige täuschung …

  63. #63 Ludmila
    Juni 12, 2009

    @Albert Wilfert:

    Bezüglich Ihres Kommentars: Albert Wilfert· 08.06.09 · 09:38 Uhr
    Was fällt Ihnen eigentlich ein, meine Gedanken zu stehlen und als Ihre eigenen auszugeben? Dachten Sie, ich merke das nicht? Dachten Sie , Sie kommen damit durch?

    Ich habe Ihnen erklärt, wie man auf diese Weise doppelblind Homöopathie testet, nachdem Sie ausdauernd geleugnet haben, dass das angeblich gar nicht ginge. Sie haben sogar meine Zahlen geklaut! 100 und die in 2 Gruppen von je 50 aufteilen.

    Was fällt Ihnen ein woanders Behauptungen aufzustellen und dann schön ins Nachbarblog zu rennen und einfach das Gegenteil zu behaupten? Was fällt Ihnen ein, sich intellektuell mit fremden Federn zu schmücken?

    Mir gegenüber geben Sie immer den weitgereisten herablassenden weisen Herren und dann sind Sie in Wirklichkeit derart erbärmlich und geben meine Gedanken und als Ihre eigenen aus?

    Wagen Sie es niemals wieder mir mit einer derartigen Herablassungen gegenüber zu treten! Ich mache dann jedem offenbar, dass Ihre behauptete Weisheit alleine daraus besteht, klügeren Köpfen Ihre Gedanken zu klauen.

    Schämen Sie sich, Herr Wilfert! Schämen Sie sich in Grund und Boden!

    P.S.: Und die Studien gibt es. Aber alles was Sie können, sind Gedanken klauen und behaupten. Selbst denken ist bei Ihnen wohl nicht drin. Da sieht man es wieder. Bei den Typen, die das Maul am weitesten aufreißen, ist absolut nichts dahinter.

  64. #64 Albert Wilfert
    Juni 16, 2009

    @ Ludmila

    Einen ähnlichen Test hat James Compton Burnett gemacht, und er war für ihn der Einstieg in die Homöopathie. In welchem Jahr? ca. 1875. Soviel zu ihrer Urheberschaft.
    Machen sie sich nicht lächerlich mit solchen Anwürfen. Das ist so ziemlich das letzte was ich notwendig hätte, von Ihnen Originäres zu klauen. Was auch? Sie sind doch eine reine Nachbeterin. Was haben sie schon entdeckt oder erfunden.

  65. #65 Ronny
    Juni 17, 2009

    Oh oh, langsam bekommt Hr. Wilfert einen Christuskomplex :)

    @raddichio
    Ich stimme Ihnen zu 100% zu. Gläubige kann man mit Fakten nicht beeindrucken. Ich hatte in Florians Blog mal 13 Fragen an die Homöpathiegemeinde gestellt und soweit ich mich erinnern kann wurde keine einzige auch nur versucht zu beantworten. Es kam nur: so kann man das nicht sehen, das verstehen sie nicht, das ist doch ganz anders (aber wie anders wurde nicht erklärt) usw. Es läuft immer darauf hinaus: Es klappt manchmal, warum wissen wir nicht aber wir lassen uns das nicht wegnehmen. Schon gar nicht durch standartisierte Tests.

    Zum Thema:
    Als Laie sehe ich das so: Mit der Entschlüsselung des Genoms haben wir die Buchstaben gelernt. Jetzt müssen wir noch die Sprachen der Genetik lernen und das wird sicher noch dauern. Die Kostenfrage wird sicher auch die zukünftigen Generationen beschäftigen, denn genetische Behandlungen sind per Definition immer sehr persönlich und somit teuer. Der Hype war vermutlich übertrieben, aber jeder Wissensgewinn ist ein Gewinn, vielleicht nicht jetzt, aber vielleicht in 100 Jahren.

  66. #66 Albert Wilfert
    Juni 17, 2009

    @ Ronny

    Über Wasser würde ich gerne gehen können, bis jetzt bin ich aber immer hineingefallen.

    und zum Thema:

    Als Laie verstehe ich auch nicht viel davon. Ich bin darauf angewiesen Publikation zu vertrauen. Und so dachte ich mir es wäre nicht schlecht einen absoluten Profi der ersten Stunde zu zitieren. Wurde sofort als ad autoritatem zurückgewiesen.
    Wir finanzieren jetzt etwas, was VIELLEICHT in 100 Jahren was bringt. Oder auch nicht. Das ist mir doch ein wenig zu vage. Besonders wenn man an den möglichen Schaden denkt.

  67. #67 Adromir
    Juni 17, 2009

    Wir finanzieren jetzt etwas, was VIELLEICHT in 100 Jahren was bringt. Oder auch nicht. Das ist mir doch ein wenig zu vage.

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/picard-facepalm.jpg

    Ich habe ihnen doch schon mal das Beispiel der Dampfmaschine erklärt: Hätte man nach der Entwicklung der ersten Experimentellen Dampfmaschine (ohne Anwendungszweck) gesagt “Wir sehen gerade keinen Nutzen, lassen wir es also bleiben”, dann hätte es keine industrielle Revolution gegeben und wir wären heute wohl noch immer wirtschaftlich und technisch irgendwo im 17. Jhd geblieben.
    Selbst der GMR- Effekt (Nobelpreis in Physik 2007) war erst mal nur eine Grundlagenforschung mit ungewissen Nutzen. Hätte man da nicht geforscht, würde es die Telekommunikationstechnologie wie wir sie heute kennen, nicht geben.

    Elektrizität hat noch länger gebraucht bis sich ein Sinnvolles Einsatzgebiet ergab. Überlegen sie mal, welchen Nutzen uns diese jahrhundertelange Forschung gebracht hat, die man ihrer Argumentation nach hätte bleiben lassen können?

    Und selbst wenn sich aus einem Forschungsgebiet kein direkter Nutzen ergibt, ist es nicht schon Grund genug erkennen zu können, wie unsere Welt funktioniert?

    Ich verstehe einfach nicht, wie sie dies nicht begreifen können. Da erinnern sie mich irgendwie an eine beschriebene CD. Da kann man auch keine neuen Daten mehr draufspielen, egal wie unsinnig die Vorhandenen sind.

    Besonders wenn man an den möglichen Schaden denkt.

    Gottseidank hat es genug Menschen in der Geschichte gegeben, die anders als sie gedacht haben. Wäre es so gewesen, dann würde der Mensch heute wohl noch Jagen, indem er drauf wartet, daß seine Beute von alleine tot umfällt und dann roh verzehrt. Denn auch die Entdeckung des Spitzen Stocks und des Feuers barg mögliche Schäden.

  68. #68 Albert Wilfert
    Juni 17, 2009

    @ Adromir

    Seien sie doch nicht so verbohrt. Ich will doch nur dass man der Sache entspannter
    entgegentritt. Ich will doch nicht dass man aufhört zu forschen. Mich stört nur die Hype mit der Sache betreibt. Und die Blindgänger im Forschungsbetrieb, die sich auch auf diesen Seiten tummeln. Ich benütze die meisten dieser neuen Erfindungen, bin aber der Meinung dass bei Vielen der Aufwand den Nutzen übersteigt.
    Die wissenschaftliche Medizin lebt doch seit Jahren fast nur mehr von Ankündigungen. Wenn sich eine als nicht zielführend heraustellt, kommt die nächste an die Reihe.Wenn man genauer hinschaut, ist nicht viel dahinter.
    Noch vor wenigen Jahren wurde die Gentechnik als der Meilenstein in der Geschichte gesehen. Heute muss man die Erwartungen gewaltig zurückschrauben.
    Dieses Warmluftgebläse ärgert mich und es kostet einen Haufen Geld, wofür wir alle arbeiten müssen.

  69. #69 Albert Wilfert
    Juni 17, 2009

    Zitat eines Artikels über die Arbeit im Krebsforschungszentrum Heidelberg 2000:

    ” Die Möglichkeiten scheinen grenzenlos. Die Anwendungsbreite ist enorm. Überall da, wo Leben ist, kann man mit solchen Chips grundsätzlich auch entsprechende Testverfahren durchführen. Das reicht von der Qualitätskontrolle im Lebensmittelbereich über den Nachweis der Herkunft bestimmter Organismen – zu denken ist hier etwa an BSE. Schon wird über Chiptests bei Säuglingen nachgedacht, um Krankheitsrisiken frühzeitig aufzudecken. Die Vision der Mediziner könnte durchaus bald Wirklichkeit werden: Zur Diagnose der meisten Krankheiten reicht ein einziger Tropfen Blut, Mini-Labore im Chipformat erkennen sekundenschnell Viren, Bakterien oder Erbleiden. Und: Die Gen-Chips können sogar das ideale Medikament für jeden Patienten empfehlen. Die Entwicklung von Gen-Chips ist zweifellos eine Revolution in der Medizin. Die Ärzte werden aber damit nicht überflüssig. Denn: Menschliche Zuwendung kann auch die raffinierteste Technologie nicht ersetzen.”

    So klang das noch vor wenigen (9) Jahren. Heute ist der Enthusiasmus der Ernüchterung gewichen. Viel Lärm um (fast) Nichts.

  70. #70 Adromir
    Juni 17, 2009

    Wann verstehen sie endlich, daß Wissensgewinn ein Weg ist, dessen Ziel man nicht kennt. Dass man noch nicht mal weiß, ob er sich verzweigt, oder unbekannte Stolpersteine auf einen warten?

    Wir haben in den letzten Jahren eine Menge über die DNA gelernt. Lange Zeit präferierte man die “Ein Gen ein Protein”- Hypothese. Diese ist mittlerweile eindeutig widerlegt, in dem wir festgestellt haben, daß der Mensch nur 34 000 Gene besitzt, durch deren Organisation aber 110 000 Proteine kodiert sind. Lange Zeit waren die Forscher der Meinung, daß Introne in der DNA- Sequenz nur “Müll” sind. Durch Versuche mit Petunien kristalisiert sich langsam heraus, daß dieser “Müll” womöglich Teil eines regulatorischen Systems ist, daß die Genexpression beeinflusst. Alles Dinge, die wichtige Erkenntnisse sind, aber Hürden, die die Forscher erstmal im Verständnis unserer DNA meistern müssen um die Forschung einem womöglich sinnvollen Zwecke zuzuführen. Und wer weiß, was uns am Ende dieses Weges erwartet oder wie lange er dauert? Ich nicht, Sie nicht und, trotz aller anderslautenden Verlautbarungen einzelner Wissenschaftler, auch nicht die Wissenschaftler selbst.

    Aber das ist kein Argument ihn nicht zu gehen und ob er sich gelohnt hat, daß weiß man erst an seinem Ende!

  71. #71 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ Adromir

    Ich bin nicht dagegen, dass man in diese Richtung forscht. Aber nicht mit einem solchen Getöse und allen diesen leeren Versprechungen.
    Auch wenns schon langweilig wird, aber Chargaff, einer der Pioniere der Genforschung hat wunderbare Vorschläge gemacht, wie die Struktur der Forschung aussehen sollte.
    “Bevor man die Natur angreift, sollte man sich vorher die Hände waschen”
    Ich halte das für einen guten Rat.

  72. #72 Gluecypher
    Juni 18, 2009

    @Wilfert

    Ich will doch nicht dass man aufhört zu forschen. Mich stört nur die Hype mit der Sache betreibt. Und die Blindgänger im Forschungsbetrieb, die sich auch auf diesen Seiten tummeln. Ich benütze die meisten dieser neuen Erfindungen,

    Jaja, das ist nicht der Christuskomplex, dass ist der Gotteskomplex. Ein Teppichleger masst sich an, die akademische Leistung anderer Menschen zu bewerten.

    Hahahahahahahahahahahhahahahahahahahha…………………….

    Meine Hacke, Sie sind auch der, der nach dem Start des Flugzeugs in’s Cockpit latscht und dem Piloten erklärt, wie er das Flugzeug zu fliegen hat. Sie haben ja schliesslich mal was im Fernsehen darüber gesehen, das macht Sie natürlich dann sofort zum Fachmann.
    Und natürlich lehnen Sie moderne Forschung ab (kostet ja schliesslich alles Ihr Geld, nicht wahr), aber wenn’s Ihnen Bequem erscheint, dann wollen Sie natürlich auch was davon abhaben. Ist ja schließlich Ihr gutes Recht.

    Disklaimer: Vorsicht! Der Bundesgesundheitsminister warnt! Der obige Post kann Ironie enthalten.

  73. #73 radicchio
    Juni 18, 2009

    »Wann verstehen sie endlich, daß Wissensgewinn ein Weg ist, dessen Ziel man nicht kennt. Dass man noch nicht mal weiß, ob er sich verzweigt, oder unbekannte Stolpersteine auf einen warten?«

    adromir, wie soll er das denn begreifen, wenn ihm dazu schon das nötige rüstzeug – die deutsche sprache – nicht in gänze zur verfügung steht. in seinem zitierten text steht ja eindeutig zu lesen :

    »Möglichkeiten scheinen« – nicht SIND, scheinen!
    »wird nachgedacht« – nicht wird in 2 wochen fertig sein.
    »Die Vision könnte Wirklichkeit werden« – nicht etwa, wir wissen sicher, dass es in zwei jahren genau so ist, wie wir jetzt hier aufschreiben.

    schon das versteht der herr wilfert nicht. vermutlich hat er früher immer alles bekommen, was er sich vom weihnachtsmann gewünscht hat und nun haperts mit dem konjunktiv. vom verständnis des erkenntnisgewinns mal ganz abgesehen. fast kein tag vergeht, an dem er uns nicht über seine verständnislücken informiert …

  74. #74 Ludmila
    Juni 18, 2009

    @Wilfert: Worauf beruht eigentlich Ihre Arroganz? Dass Sie unfallfrei Sätze abschreiben können? Ach fein, jetzt haben Sie angeblich nicht bei mir, sondern bei jemand anderem abgeschrieben?

    Ja, ne ist klar. Und das fällt Ihnen natürlich erst dann auf, nachdem ich Ihnen diesen Test vorstellte. Während Sie vorher die ganze Zeit behaupten, dass das ja gar nicht sein könne. Und nein, ich hab das nicht abgeschrieben. Es mag Ihren geistigen Horizont übersteigen, aber so einen Test sich auszudenken ist so einfach, dass sogar im selben Therad zeitgleich ein anderer Diskutant drauf kam.

    Nur der Wilfert, der war dafür entweder zu doof und zu verbohrt. Aber einfach mal behaupten, dass es unabhängige Tests nicht geben kann. Was war damit? Haben Sie bewusst die Unwahrheit gesagt? Oder sind Sie doch nicht so toll informiert, wie Sie immer behaupten?

    Worauf beruht noch mal Ihre angebliche behauptete Weisheit? Im Jahr 2009 “plötzlich” etwas aus dem 19. Jahrhundert zu entdecken, nachdem Sie erst mal seitenlang stur das Gegenteil behauptet haben?

  75. #75 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ Ludmilla

    Der Test ist so einfach, dass jeder mit einem Hirn draufkommen kann.
    Ich kann mich nicht erinnern, dass sie den vorgestellt haben. Ich kenne diesen Test seit der Lektüre von Burnett vor ca. 2 Jahren.
    Das Problem ist nur das er nicht gemacht wird.
    Mich hat in meiner Naivität nur gewundert dass man immer auf dem Doppelblindtest herumreitet, der wie ausgesucht wirkt, um das Versagen der Homöopathie zu beweisen.

  76. #76 Adromir
    Juni 18, 2009

    Mich hat in meiner Naivität nur gewundert dass man immer auf dem Doppelblindtest herumreitet, der wie ausgesucht wirkt, um das Versagen der Homöopathie zu beweisen.

    Dann haben sie, zumindestens damals, nicht verstanden mit welcher Intention die randomisierte Doppelblindstudie Entwickelt wurde.

    Haben sie sich je mal mit Wahrnehmungsfehlern (psychologischer und physiologischer Art) Gedanken gemacht (und dabei auch verstanden)?

    Wer nur den Erfahrungsgewinn Aufgrund eigener Wahrnehmung zulässt, der muss davon überzeugt sein, daß seine Wahrnehmung (und seine Beurteilung) fehlerfrei die Realität widerspiegeln.

    Und aber nochmal nachgefragt (ich hab die Frage zwar woanders aufgeworfen): Wie können Homöopathen Erfahrungen sammeln, wenn jeder Fall so individuell ist, daß diese Erfahrung nicht auf andere übertragen werden kann (womit ja in der Homöopathie die Anwendbarkeit der Doppelblindstudie negiert wird) warum kann man die Ergebnisse der Arzneimittelprüfung wiederum auf andere Individuen übertragen?

    Kann man in der Homöopathie überhaupt gezielt ein Medikament aussuchen, wenn man nie wissen kann, welches nun das Similie für genau diesen Patienten ist?

  77. #77 MoritzT
    Juni 18, 2009

    Es ist immer wieder interessant: Eine der wenigen Methoden, die wirklich geeignet ist, die Werbeversprechungen der Pharmaindustrie zu widerlegen, wird genau von denjenigen kritisiert, die die Pharmaindustrie verteufeln … und warum? Weil eben diese Methode auch die Unwirksamkeit der eigenen Verfahren und Mittel belegen könnte.

    Es sollte aber der Fairness halber nicht Unwirksamkeit heißen … “wirken” tun die Globuli und Steine und Magneten und osteopathischen Eingriffe ja, aber halt NICHT aufgrund ihrer stofflichen oder spirituellen Eigenschaften, sondern aufgrund der Suggestabilität des Menschen. Das anzuerkennen heißt nicht, unwissenschaftlich zu sein (Psychosomatik und Psychologie beschäftigen sich genau damit), sondern nur die Natur des Menschen anzuerkennen.

    Ich bin aber der Meinung, dass der Fehler nicht so sehr bei den Naturwissenschaftlern und Medizinern liegt: es sind vielmehr vor allem die Anhänger der alternativen Heilverfahren, die eine psychosomatische Genese ihrer Beschwerden für ausgeschlossen halten und für ihr Selbstbild unbedingt eine nicht-psychische Störung brauchen. Diese muss dann auch unbedingt durch externe Maßnahmen behandelt werden. Die eigene Psyche, das eigene Verhalten, die eigenen Ängste und Zwänge zu hinterfragen wäre der bessere Weg; die Psychotherapie eine geeignetere Therapieform.

  78. #78 Albert Wilfert
    Juni 19, 2009

    @ Adromir

    Ich habe das schon verstanden. Nur ist der Test für die Homöopathie nicht geeignet.
    Weil, und das bitte jetzt zum letzten Mal, ähnliche Einzelsymptome erst in ihrer Gesamtheit bewertet werden, und es deshalb für einen Kopfschmerz 25 verschiedene Mittel oder mehr gibt. Es hat überhaupt keinen Sinn, eines davon herauszugreifen und in einer randomisierten Doppelblindstudie zu testen. Da ist dem Zufall Tür und Tor geöffnet.
    Und die ganze Placebogeschichte, diese Behauptungen hängen mir schon zum Hals heraus. Damit können sie keine schweren Krankheiten heilen, das Vertrauen in den Arzt kann unterstützend wirken, das ist es aber auch schon.
    Und Erfahrung sammeln Homöopathen hauptsächlich bei Ihrer Arbeit und oft auch durch falsche Verschreibungen, bis sie immer sicherer werden, die Arzneimittelbilder richtig zu bewerten. Der grosse Vorteil der Homöopathie liegt darin, dass man dem Patienten in aller Regel nicht schaden kann, ausser einer Zeitverzögerung, was manchmal natürlich schon prekär sein kann. Aber die Nebenwirkungen und die daraus entstehenden Folgeerkrankungen gibt es in der Homöopathie nicht.
    Aber das ist in viele Gebieten so, dass man halt versucht den Besten oder das Beste zu kriegen, obs gelingt ist eine andere Frage.

  79. #79 Albert Wilfert
    Juni 19, 2009

    @ MoritzT

    Das sehe ich völlig anders. JEDE innere Krankheit hat eine seelische Komponente, worauf die Homöopathie als einzige mir bekanntes Heilverfahren besonders eingeht.
    Bei einer Homöopathischen Anamnese werden IMMER die Gemütssymptome abgefragt.
    Sie sind von den Körperlichen nicht wirklich zu trennen, und stehen in allen Materia medicas an erster Stelle. Der homöopathische Patient hat NICHT die Möglichkeit seelische Probleme auszuschliessen, in diesem Fall würde jeder verantwortungsvolle Homöopath die Behandlung ablehnen.

    Man sollte halt das eine oder andere gute Werk der Homöopathie lesen, bevor man darüber urteilt und Falsches verbreitet; das wäre ein Gebot der Fairness.

  80. #80 Gluecypher
    Juni 19, 2009

    @Wilfert

    ähnliche Einzelsymptome erst in ihrer Gesamtheit bewertet werden, und es deshalb für einen Kopfschmerz 25 verschiedene Mittel oder mehr gibt. Es hat überhaupt keinen Sinn, eines davon herauszugreifen und in einer randomisierten Doppelblindstudie zu testen.

    Also wie jetzt? Erst kuriert die HP die Grunderkrankung und eben NICHT die Symptome, und jetzt sind es dann doch die Symptome? Können Sie sich mal entscheiden?
    Und auch der echte Mediziner gibt bei einem Symptom z.B.Durchfall auch nicht immer dasselbe Mittel. Es kommt nämlich immer darauf an, was den Durchfall verursacht. Rotaviren, Amöben-Ruhr, Darmkrebs, Reizdarm oder wasweissich. Und für jede dieser Ursachen gibt es entsprechende Behandlungsformen und die kann man sehr wohl doppelblind und randomisiert gegen andere Behandlungsformen für die selbe Ursache testen.
    Aber bei Ihnen gilt: “3 mal 3 ist fünf und 2 macht neun, ihiiiich mach mir die Welt, wiehiiiiee sie mir gefällt.”
    Immer dasselbe mit den Gläubigen.^_^

    Damit können sie keine schweren Krankheiten heilen

    Na da haben Sie die HP schön in ein paar Worten beschrieben. Warum nicht gleich so?

  81. #81 Adromir
    Juni 20, 2009

    @A.W.: Also schöpfen die Homöopathen anscheinend doch aus Erfahrungen, die auf Erfahrungen beruhen (Bei X Patenten mit der Symptomkombination hat es funktioniert).
    Dann lassen sich diese Erfahrungen auch statistisch Quantifizieren.

    Und was spricht dagegen, die Patienten mit einer entsprechenden Erstanamnese auszuwählen? Wird doch bei klinischen Studien auchh gemacht. Wenn da zum Beispiel eine Studie zu Psoriasis (Schuppenflechte) gemacht wird, dann wird da auch nicht einfachh jeder Patient mit trockener Haut genommen, sondern da durchlaufen die Patienten teilweise die komplette Diagnostik, um wirklich Sicherzustellen, daß der Patient genau das hat, was man untersuchen müsste.

    Warum können Homöopathen nicht?

    Und warum sind solche pauschalausagen wie Arnica gegen Entzündungen, Meditonsin gegen Erkältung, Heuschnupfenmittel DHU gegen Heuschnupfen überhaupt zulässig? Müsste da in der Homöopathieszene nicht ein deutlicher Aufschrei kommen “Das was ihr macht ist keine Homöopathie”?

  82. #82 Albert Wilfert
    Juni 20, 2009

    @ Adromir

    Stellen sie sich doch nicht dümmer, als sie sind.
    Aus dem schon dutzendmal Erklärten, geht doch klar hervor dass sie Homöopathie am besten so testen, indem sie die Patientengruppe mit ähnlichen Beschwerden durch zwei teilen, die Einen schulmedizinisch und die Anderen homöopathisch behandeln.
    Und nach gewisser Zeit vergleichen. Dadurch hat jedes System freie Hand nach ihren Vorgaben zu behandeln. Und das Resultat wird verglichen.

    Was die Empfehlungen der DHU betrifft, haben sie schon recht, das ist nicht präzise. Eine Entzündung kann genauso Aconit verlangen. Da versuchen die sich einfach sich der Schulmedizin anpassen, was sie besser bleiben lassen sollten. Denn selbst dort gibt es divergierende Ansichten, was ich des öfteren festellen konnte.
    Aber der Homöopath weiss das schon.

  83. #83 Adromir
    Juni 21, 2009

    @Wilfert: Dann sollte man die Guppe eher durch mindestens duch 3 teilen, um noch eine Plazebogruppe zu haben.

    @DHU etc.: Warum positionieren sich die Homöopathen dann nich deutlich gegen sowas? Medikamente mit Empfehlungen zu verkaufen, die nicht den Homöopathischen Grundlagen folgen, wäre dann kurpfuscherische Geldmacherei mit dem Namen der Homöopathie.
    Da müsste doch ein Aufschrei kommen “Leute, da wird euch was als Homöopathie angedreht, was keine ist”.

    Warum passiert das nicht? Ich habe leider nur erklärungen dafür, die die Homöopathen in keinem Fall gut aussehen lassen.

  84. #84 S.S.T.
    Juni 21, 2009

    >blockqute>Und Erfahrung sammeln Homöopathen hauptsächlich bei Ihrer Arbeit und oft auch durch falsche Verschreibungen, bis sie immer sicherer werden, die Arzneimittelbilder richtig zu bewerten. Der grosse Vorteil der Homöopathie liegt darin, dass man dem Patienten in aller Regel nicht schaden kann, ausser einer Zeitverzögerung, was manchmal natürlich schon prekär sein kann. Aber die Nebenwirkungen und die daraus entstehenden Folgeerkrankungen gibt es in der Homöopathie nicht.
    Aber das ist in viele Gebieten so, dass man halt versucht den Besten oder das Beste zu kriegen, obs gelingt ist eine andere Frage.>/blockqute>

    Wenn sich Herr Wilfert doch mal ein wenig an die Wand nageln läßt und sich dennoch für seine üblichen Verhältnisse ansatzweise konkret außert, dann wird es HP-Satire pur.

    Was lernt man aus seinem Gewäsch?

    Ja klar, man verschreibt so lange falsch, bis der Patient sich selbst heilt oder krepiert, in jedem Fall ist das Problem gelöst.

    Einen wirklich evidenten Zusammenhang zwischen Patient und Wirkstoff gibt es nicht, man muss ihn mehr oder weniger auspendeln.

    Eine Zeitverzögerung zu einer (echten?) Behandlung kann schon mal prekär sein. Ist damit die eine von den o.a. entgültigen Lösungen gemeint?

    Was nicht wirkt, das hat auch keine Nebenwirkungen. Das ist nun mal die einzige und alleinige wissenschaftliche Erkenntnis der HP. Herzlichen Glückwunsch zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis.

    Zusammenfassung: Versuch macht kluch oder auch nicht.