Delphin mit Kugelfisch

Delphin mit Kugelfisch

Die Überschrift „Puff, puff, pass“ trifft den Kern der Sache…

Eine neue BBC-Doku hat in den Gewässern vor Mozambique gefilmt, wie sich jugendliche Delphine einen Drogenrausch verschaffen:
Sie schnappen sich einen Kugelfisch und nehmen ihn seeehr vorsichtig zwischen die Kiefer. Dann kauen sie leicht darauf herum – ohne den Fisch zu verletzen – und reichen ihn anschließend weiter an einen Kumpel.

Der dann genauso voooorsichtig den Fisch fasst….
„We saw the dolphins handle the puffers with kid gloves, very gently and delicately like they were almost milking them to not upset the fish too much or kill it.” erzählt der Zoologe und Produzent der Sendung Rob Pilley. Die Delphin-Junkies reichen den Fisch wie einen Joint in der Runde herum. Anschließend hängen die bekifften Jungdelphine mit etwas glasigem Blick direkt unter Wasseroberfläche – als ob sie fasziniert von ihren eigenen Spiegelungen seien. „Wie in Trance“, meint Pilley. Ein ähnliches Verhalten ist noch nie zuvor beschrieben worden. Anschließend haben sie den Kugelfisch weiter schwimmen lassen. Der hat zügig Luft angelassen und das Weite gesucht…

Diese Filmsequenz zeigt das Verhalten der kiffenden Delphine detailliert.

Der Kugelfisch (Kugelfische (Tetraodontidae (= Vierzähner)) ist ein sehr langsamer Schwimmer,  der mit seinen propellerartigen Brustflossen allerdings sehr wendig ist.
Er lebt in tropischen Gewässern. Bei Gefahr bläst er sich auf, dann richten sich die Bauchstacheln auf und der Fisch passt durch keinen Schlund mehr. Er kann unversehrt bzw. unverzehrt seines Weges schwimmen.
Zur Sicherheit ist er noch sehr giftig: In Haut, Leber und Eierstöcken ist Tetrodotoxin (TXX), ein Neurotoxin.

Wahrscheinlich bilden die Fische das Gift nicht selbst, sondern nehmen es – vermutlich – durch die Nahrung auf. Möglicherweise durch Bakterien, das ist aber noch nicht ganz geklärt.
Bei Gefahr sondert er das Gift ab – und ein im Delphinkiefer festgeklemmter Kugelfisch fürchtet definitiv um sein Leben. Die Delphine nehmen das Gift dann durch die Mundschleimhaut auf. Offenbar richtig dosiert, so dass es nur schwach toxisch wirkt und zu interessanten Erlebnissen oder Gefühlen fühlt. In niedriger Dosierung soll es einen leicht narkotisierenden Effekt haben. Allerdings hat bisher noch kein Naturfilmer einen Delphin nach seinem Trip interviewt.

Die BBC-Dokumentation Dolphins: Spy in the Pod setzt Kunststoff-Tiere mit Kameras ein, um Delphine (und andere Meeresbewohner) zu filmen, ohne sie dabei zu stören oder ihnen die Anwesenheit von Menschen bewusst zu machen. Die Dolphincam, Tunacam, Turtlecam und Squidcam haben ausgezeichnete Dienste geleistet und viele spektakuläre Sequenzen von Meerestieren aufgenommen. Kameramann Schildkröte und Kollegen wirken zwar etwas hölzern, aber sie haben offenbar geschafft, den Delphinen das Gefühl zu vermitteln, völlig unbeobachtet zu sein.

Vor Nachahmung wird ausdrücklich gewarnt:
Kugelfisch ist der Star der japanischen Delikatesse „Fugu“, dabei werden die giftigen Anteile sorgfältig entfernt. Fugu-Köche benötigen eine sehr lange Ausbildung und ein spezielles Zertifikat – bei nicht korrekter Zubereitung könnten die Restaurant-Gäste ihre letzte Mahlzeit nicht überleben.
Mittlerweile werden allerdings Kugelfische in Aquarien gezüchtet. Dort wird ihre Nahrungsaufnahme kontrolliert, sie entwickeln kein Gift und können dann gefahrlos verspeist werden.
Die geben dann allerdings auch kein Dope ab.

Der englische Name Pufferfish des stacheligen, kugeligen Meeresbewohners lädt zu allerlei Wortspielen ein – „Puff, puff, pass“ gefällt mir persönlich am besten.


Quellen:

BBC1: “Spy in the Pod”
http://www.bbc.co.uk/mediacentre/proginfo/2013/53/dolphin.html

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2530664/High-not-dry-Dolphins-filmed-chewing-toxic-puffer-fish-enjoy-narcotic-like-effects.html

Eine wissenschaftliche Publikation dazu habe ich noch nicht gefunden, die dürfte aber bald folgen.

Kommentare (40)

  1. #1 Fliegenschubser
    21. Januar 2014

    o.O Das is ja mal krass. Abgefahren. Da bin ich erstmal sprachlos

  2. #2 Bettina Wurche
    21. Januar 2014

    Ging mir auch so – ich habe mich schlapp gelacht.
    Obwohl es nicht sooo überraschend ist.
    Delphine wissen schon, wie man Spaß hat : )

  3. #3 rolak
    21. Januar 2014

    Vielen Dank an Fliegenschubser fürs thread-Schubsen! So werde ich beinhart dran erinnert, daß noch eine Frage offen war: Ist bei den Delphinen bzgl Tetrodotoxin von einer größeren therapeutischen Breite auszugehen oder sind die einfach ‘nur’ unglaublich geschickt? Eine partielle und zeitlich loakle Lähmung kann ja durchaus auch bei Menschen “zu interessanten Erlebnissen” führen, egal ob dies ‘stoned’ oder ‘Opiumtran’ oder wie auch immer genannt wird. Oder, um auch mal etwas (extern) drogenfreies anzuführen: Wachanfall (also bewußtes Erleben der Schlafparalyse).

  4. #4 Bettina Wurche
    21. Januar 2014

    Das würde mich auch interessieren.
    Aber diese Frage kann kein Mensch beantworten.
    Dieses Verhalten ist gerade zum ersten Mal beobachtet worden.
    Das sehr ungewöhnliche Verhalten der Delphine nach dem Kugelfisch-Spielchen lässt nur den Schluss zu, dass die Tiere absichtlich gehandelt haben und das Toxin in irgendeiner Weise gewirkt hat.
    Der Regisseur ist sehr delphinerfahren und auch er hat so etwas noch nie vorher beobachtet.

    Wie der Wal die Auswirkung des Toxins erlebt, wissen wir nicht und werden es wohl auch nie erfahren. Denn sie können es uns nicht erzählen.
    Auf welche Teile im Gehirn das Toxin wirkt, könnte man nur am lebenden Walgehirn erkunden. Und diese Sorte Tierversuche ist (glücklicherweise) absolut verboten.

    Ich werde aber die Augen offen halten, denn es dürfte zum Thema Drogenkonsum von Delphinen ziemlich bald Publikationen geben.

  5. #5 rolak
    21. Januar 2014

    thread-Schubsen

    Da muß ich deutlich korrigieren: Aus irgendeinem Grunde war ich eben der Meinung, der thread wäre schon älter gewesen – und zwar um mindestens zwei Größenordnungen älter als zwei Stunden… (vorsichtshalber mal Brille geputzt)

    btt: Ok, Bettina, hätte ja sein können, daß da schon Erkenntnisse vorgelegen hätten. Ein ähnlicher Effekt wie zB bei Acrylamid, daß bei den Testtieren Krebs auslöste, beim Menschen jedoch anders verstoffwechselt wird (xref) oder der Klassiker: Baldrian – Katze und Tierhalter reagieren deutlich verschieden 😉
    Und schon einmal schönen Dank fürs Augen-offenhalten!

    • #6 Bettina Wurche
      21. Januar 2014

      @ rolak: Diese unterschiedlichen Reaktionen sind genau der Knackpunkt.
      Viele Betäubungsmittel, die von Tierärzten bei anderen Säugern eingesetzt werden, schlagen bei Walen nicht an.
      Waltiere haben sich vor über 50 Mio Jahren von den anderen Huftieren abgespalten und sind einen recht eigenen Weg gegangen.
      Ich wüsste nicht, dass jemand sich mit solchen physiologischen Fragen jemals beschäftigt hätte, das war ja bisland völlig hypothetisch.

  6. #7 Theres
    21. Januar 2014

    Nee, ne 😀
    Ich bin noch atemlos vor Lachen. Sind die jetzt so intelligent oder sind wir mit unseren Drogengeschichten nur weniger intelligent als gedacht oder … ist es einfach nur, äh, normal?
    Das ist mehr als faszinierend.

    • #8 Bettina Wurche
      21. Januar 2014

      @ Theres: Viele Säuger (Wale, …) und Vögel (Krähen, Papageien) machen ebenfalls eine Pubertät durch, mit allen Folgen wie Aufmüpfigkeit, die anderen nerven, …
      Junge Wale (Pottwale, viele Delphine,…) fliegen in diesem Zeitraum aus den Mutter-Kind-Gruppen raus und tun sich in oft als Bachelor-Gruppe zusammen.
      Das ist sicherlich kein Zufall, dass hier die jungen Delphine beim Blödsinn-machen aufgefallen sind.
      ber das ist natürlich nur eine Arbeisthypothese, der empirische Nachweis dafür muss noch kommen. : )

      Interessant ist auch, dass sie dieses Verhalten nur gezeigt haben, als keine Menschen in der Nähe zu sein schienen.
      Vielleicht beeinflußt allein die Gegenwart von Menschen ihr Verhalten?
      Der Nachweis dafür dürfte noch schwieriger sein : ))

  7. #9 Theres
    21. Januar 2014

    @Bettina Wurche
    Haushunde pubertieren ebenfalls und das tut dem Mobiliar nicht gut.
    Aber das mit dem sich unbeobachtet fühlen ist enorm interessant.

    Zeigten sie sowas wie Respekt vor dem Alter oder dem Menschen?
    Nein, das nehme ich nicht an … eher wollten sie Alttieren nichts verraten oder gar den Menschen nicht ihre Ressourcen verraten :) Auch eine Hypothese … und klug.

    Ich hoffe schwer, das weitergeforscht und beobachtet wird, auch weil dabei herauskommen kann, wie wenig besonders wir Menschen sind.

  8. #10 Anhaltiner
    22. Januar 2014

    @Theres
    ich kann mir gut vorstellen das so ein kleines Neopren-Spielzeug-Menschchen deutlich interessanter ist als altbekannte Meeresbewohner und die Alttiere, vllt aus Erfahrung, klarmachen das mit Kugelfischchen nicht zu spielen ist… aber wenn einen gerad langweilig ist… na dann…

    Der Artikel zeigt mir zweierlei:
    1. “typisch menschlich” kann aus dem Wortschatz gestrichen werden kann
    2. Egal was für ein Haustier man(n oder frau) hat – lass es blos nicht an dein Aktiendepot – nicht das genau soviel Spass am Zocken hat wie Hoeneß, der Hund!

  9. #11 Redfox
    22. Januar 2014

    Ich spüre ein Leid in mir:

    Puff, the magic fish lived in the sea
    And froliced in the autumn mist in the waters of Mozambique,
    Little Jackie Flipper loved that rascal Puff,
    and chewed him and shared him with his friends …

    *träller*

    • #12 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      @ Redfox: Köstlich! Vielen Dank lol

  10. #13 DasKleineTeilchen
    22. Januar 2014

    die frage, warum delphine in anwesenheit von menschen keinen fugu konsumieren, drängt sich doch angesichts der tatsache eines narkotikums zwangsläufig auf; herabsetzen der reaktionsfähigkeit und damit angreifbar. delphine mögen ja manchmal zu vertrauenselig sein, aber total naiv & blöde sindse deswegen nicht.

  11. #14 Redfox
    22. Januar 2014

    >Vor Nachahmung wird ausdrücklich gewarnt

    Die drogenpolitischen Herausforderungen dieses Verhaltens müssten auch noch diskutiert werden. Wie sollen die Behörden mit menschlichen und delfinischen Jugendlichen umgehen die Kugelfische kauen?
    Wegsperren?

    Und was ist mit Katzenminze?

    😉

    Es gibt übrigens auch eher skeptische Stimmen:
    http://blogs.discovermagazine.com/science-sushi/2013/12/30/stoned-dolphins-give-puff-puff-pass-whole-new-meaning

  12. #15 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/21/all-cars-are-dgerman/
    22. Januar 2014

    Ich meine gehört zu haben, aber das ist nicht belastbar, die hohen Preise für Kugelfisch rühren daher, dass auch die humanoiden Esser auf die Wirkung aus sind, aber eben in einer Dosis, die man überleben kann.

    • #16 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      @ Stefan: Interessant!
      Das habe ich noch nie gehört.An der Quellenangabe wäre ich auch interessiert : )

  13. #17 Joseph Kuhn
    22. Januar 2014

    Interessant wäre auch, wie die jungen Delphine überhaupt darauf gekommen sind. Zufall? Von anderen abgeschaut? Bei Timothy Leary gelesen?

    • #18 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      Das würden wir über viele andere Dinge auch gern wissen:
      Wie sind die Neandertaler auf das Rad gekommen?
      Wie ist man auf die Ideen zu komplexen Vorgängen wie “Brotbacken” oder “Käse machen” gekommen?
      ….
      : )

    • #19 rolak
      22. Januar 2014

      Bei Timothy Leary gelesen?

      Also bitte Joseph, selbst unter Einfluß exotischster Drogen sind Delphine imho nicht des Lesens fähig (was auch ein rekursives Problem darstellt..). Macht aber nix, denn TL war ja highly experienced und nutzte seine prägenden Schaltkreise sicherlich fulminant aus. Und spätestens mit dem Neuro-atomic Circuit stellt eine direkte Kommuniaktion überhaupt kein Problem mehr dar, er dürfte es den Delphinen in einem stillen Stündchen erklärt haben.

      Nee, latürnich Try&Error, denn Probieren geht bekanntlich über Studieren. Genau so ist auch das Wissen der Menschheit über die Wirkung der Pflanzen entstanden: In Notzeiten wird auf alles zurückgegriffen, was greifbar ist. Darüberhinaus besteht von Anfang an das Problem der Vorratshaltung, das mit derselben Methodik zu lösen versucht wurde – und ein ganzes Spektrum von funktionalen Techniken mit sich brachte. Selbst anfängliche Mißerfolge wie saure eklige Milchpampe wurden nach und nach kultiviert.
      Das Kulturgut schlechthin, das Wissen um den Umgang mit dem Angebot der Welt, wenn es um das Stillen des eigenen Hungers geht…

      Wie sind die Neandertaler auf das Rad gekommen?

      Endlich mal eine für mich einfach zu lösende Frage in diesem blog, Bettina: Gar nicht. 😛 Ansonsten: Schon mal Steckerlbrot gemacht? Teigbollen um Ast pappen und übers Feuer halten. Wenn da etwas Kugelartiges gepappt und gebacken wird, und weils schon das zweiundvierzigste im Rahmen der Orgie war mangels Appetit damit ein wenig herumgespielt worden ist,  wird irgendwann irgendwem schon die Latichte aufgegangen sein. Ist selbstverständlich nicht die Lösung, doch mit Sicherheit eine mögliche.

  14. #20 Bjoern
    22. Januar 2014

    Nicht jeder ist überzeugt davon, dass die Interpretation “die wollen davon high werden” stimmt:
    http://blogs.discovermagazine.com/science-sushi/2013/12/30/stoned-dolphins-give-puff-puff-pass-whole-new-meaning

    • #21 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      @ Björn: Danke für den link.
      Ich finde die Argumentation nicht überzeugend.
      1. nur ein paar junge Delphine haben den Blödsinn gemacht (typische Bachelor-Gruppe)
      2. sie hingen danach mit sehr seltsamem Verhalten in ungewöhnlicher Position unter der Wasseroberfläche (signifikant anderes Verhalten)
      3. wir haben keine Ahnung, wie Tetrodotoxin auf Waltiere wirkt
      4. die Gefahr, an Drogen zu sterben, wird auch von angeblich intelligenten Menschen billigend in Kauf genommen. Dann wird es auch für Delphine keine Hinderungsgrund sein.
      5. auch Wale könenn keinen Kugelfisch schlucken, er geht physisch nicht durch den Schlund. Der dürfte im Nahrungsspektrum nicht vorkommen.
      Aber eigentlich stand das alles schon in meinem Beitrag bzw. in den Kommentaren.
      Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind das natürlich noch keine wissenschaftlich belastbaren Ergebnisse. Die erwarte ich allerdings.

  15. #22 Alderamin
    22. Januar 2014

    @Bettina Wurche

    Wie sind die Neandertaler auf das Rad gekommen?

    Sind sie das? Ich dachte, das waren die Babylonier, eindeutig viel später?

    Könnte mir gut vorstellen, dass junge Delphine verspielt genug sind, mal nach einem Kugelfisch zu schnappen und ihn zu stupsen, und dann von ihm eine Dröhnung abzubekommen. Wenn die Dosis stimmt und als angenehm empfunden wird, wird das betreffende Tier das wieder versuchen, und dann gucken die anderen es sich ab. Es soll ja auch Affen geben, die sich an vergorenem Obst berauschen (es gab doch mal so einen alten Film “Die wunderbare Welt der Tiere” aus Südafrika, oder war das Quatsch, was da erzählt wurde?)

    Fragt sich eher, warum das nicht viel mehr Delphine machen. Oder war es den Forschern bisher entgangen? Oder ist das Gift gerade dieser Kugelfische ein besseres Dope als anderswo? Fragen über Fragen…

  16. #23 Alderamin
    22. Januar 2014

    @myself

    Ich dachte, das waren die Babylonier, eindeutig viel später?

    Ich meinte Sumerer, das war mit ca. 4k v.u.Z. deutlich vor den Babylonieren, aber immer noch sehr spät nach den Neandertalern (30k v.u.Z.).

    Erst Wiki checken, dann posten…

    • #24 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      @ Alderamin: sorry, das habe ich aus dem Bauch raus geschrieben. Die Neandertaler hatten sicherlich noch kein Rad. Ich habe jetzt auch nicht recherchiert, wie alt die ältesten entdeckten Räder sind. Die faktische Entwicklung dürfte dann noch einmal älter sein.

      Bei den Affen, Elefanten,… mit den vergorenen Früchten hab eich bisher keinen Nachweis, dass sie die vergorenen Früchte gezielt fressen. Vielleicht erwischen sie die zufällig.
      Affen sollen sich außerdem mit den giftigen Skolopendern (Hundertfüßler) einreiben. Da ist nicht bekannt, ob sie es zur Parasitenabwehr oder zu Rauschzwecken machen.
      Also, ich habe bis jetzt keinen anderen Hinweis auf bewußt und absichtlich herbeigeführte Rauschzustände in die Finger bekommen.

  17. #25 afx
    22. Januar 2014

    durch den drogenkonsum scheint die kriminalitätsrare der Delphine nicht erhöht worden zu sein … sollte sich der mensch mal ein Beispiel dran nehmen.

    • #26 Bettina Wurche
      22. Januar 2014

      @ afx: Also, die Sache mit dem Totschlagen anderer Delphine und Schweinswale geht von subadulten oder adulten Männchen aus.
      Und was die Schwämme, Kugelfische,… u. a. Ozeanbewohner so über Delphine zu sagen haben, wissen wir nicht. Es dürfte nicht sehr freudnlich sein : )
      @ Alderamin: Kugelfische kommen nur in subtropischen und tropischen Gewässern in einigen Regionen vor, Nordseedelphine kommen da gar nicht ´ran.
      Und auch Jagdtechniken sind ja regional sehr verschieden, das wird bei anderen Verhaltensweisen genauso sein.

  18. #27 Alderamin
    22. Januar 2014

    @Bettina

    Kugelfische kommen nur in subtropischen und tropischen Gewässern in einigen Regionen vor, Nordseedelphine kommen da gar nicht ´ran.

    Na ja, aber die Tropen sind ja auch noch groß, Karibik, Indischer Ozean, Barrier Riff, Rotes Meer… So sollten sich Tümmler und Kugelfische grundsätzlich auch noch in anderen Gegenden der Welt begegnen können. Sind aber vielleicht andere Arten von Kugelfischen, keine Ahnung. Steht übrigens in den Links oben gar nicht drin, wo die BBC das beobachtet hat.

  19. #28 Bettina Wurche
    22. Januar 2014

    @ Alderamin: Völlig richtig.
    Eine andere Zusammensetzung des Toxins oder eine andere Körpergröße der Kugelfische kann schon einges ausmachen.

    Die BBC hat dieses Verhalten vor Mozambique beobachtet (steht irgendwo weit unten). Über die dortige Delphin-Population weiss ich nichts, ich glaube nicht, dass dort solche langfristigen und umfassende Projekte wie in Floriada, Schottland oder Australien laufen.

  20. #29 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/01/22/auch-in-schoko/
    22. Januar 2014

    Würde man nicht erwarten, dass die Tiere a) sich gegenseitig warnen, wenn ihnen Kugelfisch/vergorene Früchte nicht bekommen und gefallen, und dass sie auch die Erfahrung im nächsten Jahr/beim nächsten Mal zurückhält, wenn sie schlecht ist?

    Für die Erfindung des Brotes: Wenn man in einem Gefäß einen Brotsud, der zum Gären gedacht war, zu nah ans Feuer brachte, und dann Brot als Unfall entstand und schmeckte – das klingt zumindest plausibel.

  21. #30 RainerM
    23. Januar 2014

    Wir sollten die Kritik von Christie Wilcox auf “science sushi” deutlich ernster nehmen. Ich halte die Geschichte jedenfalls für ausgemachten Quatsch.

    In erster Linie liegt das daran, dass TTX nun einmal die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden kann, die bei Walen wie bei allen Landwirbeltieren existiert. Das Zeug kann also keinen Rausch auslösen, weil es da, wo Räusche entstehen, gar nicht hinkommt. Nicht ohne Grund berichten ja Überlebende von TTX-Vergiftungen immer wieder, sie hätten bei völlig klarem Verstand die fast vollständige Lähmung ihres Körpers erlebt (quasi locked-in syndrome). Das Bewusstsein ist das einzige, was nicht beeinträchtigt wird! Für ‘ne Rauschdroge ist das irgendwie enttäuschend…

    1. nur ein paar junge Delphine haben den Blödsinn gemacht (typische Bachelor-Gruppe)

    Ich vermag hier nicht ganz das Argument in der Feststellung zu erkennen. Natürlich sind die älteren Tiere zu erfahren, um sich mit Kugelfischen zu vergiften. BTW, für mich lesen sich die Berichte so als wenn das Verhalten nur ein einziges Mal beobachtet wurde. Es gibt offenbar nicht das allergeringste Indiz dafür, dass die Delfine in jenem Revier vor Mozambique das regelmässig machen, ausser das der Produzent der Sendung behauptet, dass es ganz bestimmt so sein müsse. Das ist – bescheiden.

    2. sie hingen danach mit sehr seltsamem Verhalten in ungewöhnlicher Position unter der Wasseroberfläche (signifikant anderes Verhalten)

    Na klar, weil sie mit Vergiftungssymptomen kämpften. Erneut gibt es nicht das allergeringste Indiz dafür, dass die Delphine sich durch das Kugelfisch-Kneten angenehme Gefühle irgendeiner Art verschaffen wollten, oder dass es ihnen gelungen wäre. Das aber wäre doch wohl Vorraussetzung, um eine Analogie zu Drogenkonsum ziehen zu wollen, oder nicht?

    3. wir haben keine Ahnung, wie Tetrodotoxin auf Waltiere wirkt

    Nein, wir haben aber auch nicht den allergeringsten Grund zu der Annahme, dass es anders wirkt als auf die grosse Mehrheit aller anderen Wirbeltiere. Dass TTX auf Wale anders wirken könnte ist zum jetzigen Zeitpunkt reine Mutmassung – oder vielleicht Wunschdenken?

    4. die Gefahr, an Drogen zu sterben, wird auch von angeblich intelligenten Menschen billigend in Kauf genommen. Dann wird es auch für Delphine keine Hinderungsgrund sein.

    Wieso nicht? Für andere Tiere ist es das doch auch!

    5. auch Wale könenn keinen Kugelfisch schlucken, er geht physisch nicht durch den Schlund. Der dürfte im Nahrungsspektrum nicht vorkommen.

    Wieder bin ich mir nicht sicher, ob ich das eigentliche Argument verstehe, aber wer verlangt denn, dass Delphine sich von Kugelfischen ernähren? Im Gegenteil, selbst wenn sie die schlucken könnten, würden sie am TTX sterben. Aber Delfine sind ausserordentlich neugierig und verspielt (das ist ja nix neues), und man kann sich leicht vorstellen, dass eine Gruppe gelangweilter junger Männchen einen zufällig angetroffenen Kugelfisch nach allen Regeln der Kunst traktiert; nicht um ihn zu fressen, sondern um zu sehen, was man damit alles machen kann, und sich dabei aus Versehen vergiftet.

    Ich kann an dieser ganzen Geschichte wirklich nichts erkennen, was sich nicht viel einfacher als simple TTX-Vergiftung durch unerfahrene junge Delfine deuten liesse. Vor allem verstehe ich nicht, woran man erkennen will, dass die Delfine ihren Zustand als angenehm empfunden haben. Für mich riecht das gewaltig nach confirmation bias.

    • #31 Bettina Wurche
      24. Januar 2014

      Fakten sind:
      Diese Delphingruppe hat mit dem Kugelfisch herumgespielt.
      Die Tiere haben danach ein auffallendes und ungewöhnliches Verhaltensmuster an den Tag gelegt.
      Das den Tauchern und den anderen Filmleuten aufgefallen ist.

      Ich halte es für legitim, daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass beide Fakten in einem Kontext stehen.
      Daraus ist jetzt die belastbare Hypothese formuliert worden, dass sich Jungdelphine gezielt mit TTX ein Erlebnis der besonderen Art verschaffen.
      Was da genau passiert, wie oft und wie verbreitet das Verhalten ist, wie das TTX auf die Tiere wirkt, wird zu erforschen sein.

      Von den BBC-Tier-Dokus halte ich übrigens ziemlich viel, sie sind inhaltlich auf hohem Niveau. Auch in diesem Fall ist der Produzent ein Biologe, also vom Fach.
      Um den Film zu interpretieren, muss man halt ein paar Delphine kennen…

      TTX-Wirkung auf Wale:
      Es muss kein direkt auf das Hirn wirkender Rausch sein.
      Die narkotisierende Wirkung auf den Körper könnte auch einen halbwachen Zustand auslösen, den die Delphine sonst nicht erreichen und der ihnen aus irgendwelchen Gründen gefällt. Wir wissen immer noch nicht wirklich, wie Delphine schlafen oder was in einem Delphin-Hirn vorgeht.
      Nach meinen Informationen gibt es auch Menschen, die zu wenig oder zu viel Sauerstoff für erregend und erstrebenswert halten. Und sich so antörnen.
      Vielleicht werden die Delphine auch durch die Vergiftungssymptome angetörnt.
      Menschen schlucken aus solchen Gründen eine ganze Menge seltsamer Substanzen.

      Übrigens: Jede Menge Tiere nehmen in freier Wildbahn natürliche Substanzen auf, die ihnen nicht bekommen.

      Einmaliges Verhalten?
      Dieses Verhalten ist jetzt erstmals dokumentiert worden.
      Das heißt nicht, dass es noch nie beobachtet worden ist.
      Bei allen Meldungen, auch über neu entdeckte Arten
      http://blog.meertext.eu/2011/09/23/neue-delphin-art-vor-australien-entdeckt/
      oder Körperteile,
      https://puls.med.uni-frankfurt.de/forschung-neuer-teil-des-menschlichen-korpers-beschrieben
      geht es immer nur darum, dass etwas erstmals in die heutige breite Öffentlichkeit veröffentlicht worden ist.
      Durchaus möglich, dass andere Delphine es auch tun, diese Delphine es schon länger machen und es in anderen Gewässern und Populationen auch vorkommt.
      Erst die breit angelegte Recherche und Forschung wird solche Beobachtungen zusammenfassen und publizieren können.

      Die anderen Fragen sind in der obigen Diskussion hinreichend beantwortet worden, da werde ich jetzt nichts wiederholen.

      Ich finde Wilcox Argumentation nicht überzeugender als die der BBC.
      Ganz ohne Frage ist jetzt eine ganze Menge Forschung notwendig, um aus dieser erstmaligen Dokumentation ein belastbares Forschungsergebnis zu machen.
      Aber die beschrieben Fakten waren für mich erstmal Grund genug, diesen Beitrag zu bringen.

  22. #32 Fraeggl
    23. Januar 2014

    Ja, auf discovermagazine haben sie eindrücklich und ausführlich erklärt wie sich das beim Menschen so anfühlt.. Aber einfach zu glauben, Delfine würden dasselbe fühlen ist doch ein bisschen unseriös? Wo man doch anscheinend sogar weiß, dass man Wale nicht so narkotisieren kann wie man das von anderen Säugern gewohnt ist? Der Mensch hat halt immer sich selbst als Mass aller Dinge. Wie cool wär denn so eine Beobachtung!!

  23. […] Meertext hat eine tolle Doku bei BBC gefunden die zeigt, wie junge Delfine sich an niedrigen Dosierungen des Kugelfisches berauschen (no fish was killed or harmed during production). […]

  24. #34 Alderamin
    24. Januar 2014

    @Bettina

    Ganz von der Hand zu weisen sind RainerMs Argumente ja nicht. Falls die Delphine dies nur in jungem Alter tun, dann haben sie später vielleicht gelernt, dass Kugelfische unangenehme Erfahrungen auslösen können. Sonst müssten die älteren, erfahreneren Delphine das doch mit mehr Geschick fortführen? Man wird da wohl weiter beobachten müssen

    Nach meinen Informationen gibt es auch Menschen, die zu wenig oder zu viel Sauerstoff für erregend und erstrebenswert halten.

    Stimmt, David Carradine und Michael Hutchence von INXS waren solche, bei denen das schief ging.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Autoerotic_asphyxiation

  25. #35 Trottelreiner
    25. Januar 2014

    @rolak et al.
    Naja, ich hätte beim Antörnen der Delfine ja jemand anderen als Leary in Verdacht…

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Lilly

    Wobei ich die Sache mit den “floating tanks” als interessantes Beispiel für die Folgen einer Ausschaltung der körperlichen Empfindungen ansehe, eventuell versuchen die Delfine etwas ähnliches zu erreichen. Ansonsten machen Kinder alles mögliche, um ihre Körperempfindungen zu verändern, mit dem Kopf nach unten hängen, sich zu schnell im Kreis drehen etc. Eine mangelnde zentrale Aktivität des TTX ist also nicht unbedingt ein Argument. Der Wiki-Artikel erwähnt ja auch eine schmerzstillende Wrikung, die eventuell auch nur auf das PNS beschränkt ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrodotoxin

    BTW, ist eigentlich sicher, daß TTX die Blut-Hirn-Schranke nicht durchdringen kann? Könnte ja sein, daß das bei den dramatischen peripheren Effekten nicht so auffällt. Wobei ich allerdings beim Menschen von keinen, ähm, nichtmedizinisch genutzen Natriumkanalblockern wüßte, Diverse andere Ionenkanalblocker wie Pregabalin scheinen ja ein gewisses Mißbrauchsrisiko zu haben, Pregabalin ist aber ein Blocker an einem spannungsabhängigen Calciumkanal.

    • #36 Bettina Wurche
      26. Januar 2014

      hehehe…ja, einige Sachen von Lily waren schon ziemlich schräg.
      Wale, vor allem Delphine und Buckelwale, waren die ersten Ikonen des beginnenden Wal- und Umweltschutzes und die ganze Angelegenheit hing sehr eng mit New Age-Themen zusammen. Das wäre sicher interessant, das mal genau herauszuarbeiten. Lilys Forschungen muss man vor der damaligen Zeit sehen, da ging es für viele menschen um Experiemnte mit bewußtseinsverändernden Substanzen und anderen Anreizen.
      In Walkreisen ahben wir schon häufiger darüber diskutiert, wie Delphine (u. a.) ihre Umgebung wahrnehmen und welchen Einfluß die Umgebung auf ihr Denken und Fühlen hat. Diejenigen von uns, die tauchen oder schorcheln, haben oft auch schon seltsame Gedanken gehabt: wenn man nur von Blau, ohne oben und unten, umgeben ist, kommt man da schon manchmal in einen seltsamen Zustand. Ob die Wale, für die das der Normalzustand ist, auch so empfinden, wissen wir natürlich nicht.

      @ Trottelreiner: Zu TTX kann ich absolut nichts sagen, sorry, ich weiss zu wenig über Biochemie. Ich kann mal versuchen, dazu etwas herauszufinden.
      Ist ja auch die Frage, ob die Wirksamkeit bei uns und Zahnwalen gleich sein muss.
      Die haben schon wegen der tauchphysiologischen Anpassungen eine etwas andere Physiologie.
      Wale haben keinen Atemreflex, wie alle “normalen” Sauerstoffatmer, sondern müssen aktiv daran “denken”, zu atmen. So kommen sie nicht in die Situation, unter Wasser dem Atemreflex nachzugeben und Wasser einzuatmen (in Netzen unter Wsaser gefangenen Wale ersticken! Sie ertrinken niemals!). Eine narkotisierende Wirkung auf die Muskulatur könnte vielelicht das “Atmen-wollen” noch etwas hinauszögern, und dann durch zu geringen Sauerstoffgehalt einen Rausch bringen. Hmmm…eigentlich ist das wahrscheinlich Blödsinn, Delphine haben keine Probleme , 30 Minuten lang die Luft anzuhalten.

      Irgendetwas ist mit den Viechern jedenfalls passiert, dieses Verhalten war sehr, sehr seltsam.
      Ich hoffe sehr, dass da bald weitere Beobachtungen und Ergebnisse´rauskommen.
      Auf jeden Fall hat es uns eine herrliche Diskussion gebracht : )))

    • #37 rolak
      26. Januar 2014

      John C. Lilly

      Ja, der käme mit seiner Spezialisierung wohl etwas besser hin, Trottelreiner, offensichtlich tendierte ich ebenfalls irgendwie in seine Richtung, ohne allerdings etwas davon, geschweige denn seinen Namen im Sinn zu haben.

  26. #38 Trottelreiner
    26. Januar 2014

    Ansonsten habe ich da noch diesen Artikel gefunden:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673694914893

    Bei dem in diesem Artikel beschriebenen Fall kam es zu einer Bewußtlosigkeit mit Diabetes insipidus,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diabetes_insipidus

    was so interpretiert wurde, daß die ADH abgebenden Hirnbereiche “ausgeschaltet” waren. Das wäre u.a. die Hypophyse, bei der die BBB eh etwas “dünner” ist.

    Entsprechend gelangt TTX wohl doch ins Gehirn, nur treten die zentralen Effekte erst bei Dosierungen auf, bei denen die Meisten schon an Atemlähmung gestorben sind. Ich wäre nicht sehr überrascht, wenn die Atmung bei Meeressäugern etwas anders geregelt ist als bei Landlebewesen, und selbst bei diesen gibt es ja einige Varianten, z.B. Arten, bei denen der Atemreflex auch über den Sauerstoffgehalt des Blutes und nicht nur den CO2-Gehalt geregelt wird. Außerdem gibt es ja auch beim Menschen TTX-resistente Natriumkanäle, nur sitzen die eher im Herzen oder Spinalganglion. Kurz und gut, es wäre durchaus möglich, das die Atmung von Delfinen anders auf TTX reagiert als beim Menschen. Im Endergebnis hängen die Effekte bei Delfinen davon ab, wo die TTX-sensitiven und -resistenten Natriumkanäle sitzen, und welche Hirnbereiche besonders viel TTX abbekommen.

  27. #39 Trottelreiner
    26. Januar 2014

    @bettina:
    danke für die infos über die walatmung, da hatten sich leider die postings überschnitten.

    die frage wäre jetzt eben, welche natriumkanäle bei delfinen an welchen systemen beteiligt sind. wenn ich das richtig sehe, sind die ttx-resistenten beim menschen eher bei “automatischen” reaktionen wie herzrhythmus und rückenmark beteiligt, das muß beim delfin nicht genauso sein, aber wenn es gute (elektrophysiologische) gründe dafür gäbe, z.b. schrittmacherfunktionen vs. schnelle informationsübermittlung, wäre eine ähnliche aufteilung auch beim delfin wahrscheinlich.

    allerdings ließe sich das recht schmerzfrei klären, afaik sind diverse wale sequenziert, und das transktiptom diverser zellen sollte zu kriegen sein, ohne extra delfine zu töten…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Transkriptom

  28. #40 Ein Nutzer
    4. Februar 2014

    Kiffende Delphine, sehr witzig!