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Unterliegen Menschen noch der Evolution?
Natürlich, diese Entwicklung hört ja nicht einfach auf.
Es ist nur sehr schwierig, sie zu beobachten.
Wie also wird sich der Mensch weiterentwickeln?
Gibt es möglicherweise einen evolutiven Trend?
Dazu fand ich verschiedene Denkansätze. Darunter eine Publikation des Evolutionsanthropologen (evolutionary anthropologist) Cadell Last vom Global Brain Institute. Das GBI in Brüssel beschäftigt sich mit der Abschätzung der Folgen, die das Internet auf die Menschen haben wird.

Das World Wide Web dürfte de facto einer der stärksten Einflüsse für tiefgreifende Veränderungen der nahen Zukunft sein – das denke ich auch. Darum habe ich mir den Beitrag näher angesehen.

Bildergebnis für Are we evolving into a NEW type of human? 'Different' species will have evolved by 2050, scientist claims.Ellie Zolfagharifard hatte am 11 September 2014 für MailOnline über diese Studie geschrieben und Last zitiert:„Are we evolving into a NEW type of human? ‘Different’ species will have evolved by 2050, scientist claims.
Cadell Last hatte seine Publikation gegenüber der Presse zusammenfassend beschrieben mit 10 Thesen, etwa, dass wir länger leben, später Kinder bekommen und uns auf Roboter verlassen werden. Außerdem werden Menschen zunehmend mehr Zeit in der virtuellen Realität verbringen. Die Veränderungen sollen ähnlich tiefgreifend sein wie die evolutive Kluft vom Menschenaffen zum Menschen.

Eine Graphik (nicht aus der Publikation stammend, sondern von der Daily Mail erstellt) verdeutlicht den Inhalt des Artikels. Sie zeigt 10 charakteristische Merkmale eines 35-jährigen Mannes im Jahr 2040, der Mann hat einen Büroarbeitsplatz.

Demnach zeichnet sich der Büroarbeiter der Zukunft also aus durch

  1. ein größeres Gehirn, ergänzt durch Software und Speicherupdates
  2. Implantate etwa im Ohr, statt externer Kopfhörer
  3. einen Größeren Magen und größere Sitzmuskeln, wegen der geringeren Bewegung und des ständigen Sitzens
  4. einen kleineren Penis, wegen der geringeren sexuellen Aktivität
  5. rote Augen von dauerhafter Arbeit – schließlich arbeitet er in den Zeitzonen der USA, Chinas und Indiens gleichzeitig
  6. Mehrsprachigkeit – die globalen Märkte erfordern Mandarin, Hindi und Portugiesisch-Kenntnisse
  7. smarte Finger mit Chips, die bei der vernetzten Arbeit helfen.
 

Ein Mensch der Zukunft – wie man sich das früher vorstellte.

Kritische Analyse von Cadell Lasts Vorschau in die künftige Entwicklung der Menschen

1 Ein größeres Gehirn wird oft als Synonym für stärkere Denkleistung benutzt.
Das ist nicht ganz korrekt: Nicht allein die Größe eines Gehirns ist für die Denkleistung ausschlaggebend, sondern die Komplexität und Vernetzung innerhalb des Organs.
Das Gehirn ist kein Muskel: Es wächst nicht durch stärkere Nutzung, hier: Durch vermehrte kognitive Prozesse.
Dazu kommt: Die Gehirn- und Kopfgröße wird limitiert durch den Geburtsprozess der Säugetiere: Säugernachwuchs kommt lebend zur Welt, der Kopf des Neugeborenen muss durch den Geburtskanal der Mutter passen. Die Kopfgröße ist beim heutigen Menschen ausgereizt.
Meiner Ansicht nach hat das Aufwachsen mit dem WWW sicherlich signifikante Auswirkungen auf die Denkstrukturen, die synaptischen Verknüpfen und sicherlich auch auf die Wahrnehmung und den Einsatz der Sinnesorgane. Auch Implantate als Ergänzungen des Gehirns könnten möglich sein. Aber eine Vergrößerung des Gehirns und des Kopfes sind sicherlich nicht mehr zu erwarten.

2 Ohr-Implantate könnten eine gute Idee sein, sie erscheinen auch möglich. Die Frage ist für mich allerdings, ob es erstrebenswert ist, dauerhaft die Verbindung ins Netz aufrechtzuerhalten. Was für ein Gefühl wäre es wohl für einen Menschen, seiner Individualität beraubt zu werden und wie eine Borg-Drohne im Kollektiv stetig verbunden zu sein?
Brauchen Menschen einen regelmäßigen Rückzug auf ihre Subjektivität für ihre geistige Gesundheit? Wie viel Individualität braucht ein Homo sapiens-Exemplar?
Das scheint mir eher eine kulturelle und individuelle Frage zu sein. Individualität wird in unterschiedliche Kulturen unterschiedlich bewertet, sie erscheint nicht jedem wichtig oder erstrebenswert.
Fest installierte Ohr-Implantate erscheinen mir technisch vorstellbar, auch wenn für mich persönlich eine stetige Verbindung eine entsetzliche Vorstellung ist.

3 Grundsätzlich sollen, so Last, zu viele Stunden am Computer bei zu wenig Bewegung zu mehr fettleibigen Menschen, mit einem größeren Magen und größeren Sitzmuskeln führen.
Das muss nicht zwangsläufig der Fall sein. Zurzeit beobachten wir tatsächlich, dass weltweit ein Trend zur Fettleibigkeit besteht. Die Ursache dafür sehen Ärzte allerdings nicht allein im Medienkonsum, sondern vielmehr im Bewegungsmangel und einer Fehlernährung. Letzteres hängt meistens mit der sozialen Herkunft und den Verhaltensmustern der Eltern zusammen.

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Kommentare (117)

  1. #1 nouse
    17. Oktober 2017

    Auf Sicht würde ich versuchen, menschliche Zellen mit Chloroplasten auszustatten.

    C-fixierende Menschen …. würde man dann genug CO2 produzieren, wären eine Menge Hungerprobleme gelöst.

    • #2 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @nouse: Ja, zumindest als ergänzende Energiequelle wäre das eine gute Idee. Ich denke, dass dem hiesigen Leserforum oder einem SF-Auditorium innerhalb kürzester Zeit mehr echt innovative Weiterentwicklungen eingefallen wären als Last.

  2. #3 lindita
    17. Oktober 2017

    Ich stelle mir ein Wettbewerb der genetisch modifizierten Sportlern vor. Es ginge nicht mehr um die Leistung der Sportler, sondern um die Leistung der Geningenieure.

    Eigentlich eine schreckliche Vorstellung der perfekten Welt mit perfekten Menschen. Es gäbe keine körperliche ni emotionale Reibung mehr, was eher am Ende nur zu Degradation führen müsste. Wir wären dann in einem Nichts bzw keinem Leben mehr.

    Ich glaube aber nicht an ein baldiges Evolutionieren. Jedes Lebewesen strebt nach Leben, und wird sich anpassen, wenn es sein muss, -nicht nur der Mensch. Und manches Leben bringt dem Menschen Krankheit und Tod.

    Der Wettlauf wird immer da sein. So wie längeres Leben das Risiko der Demenz erhöht.

    Ich glaube, wenn jemand eine Überlebenschance hat, dann sind es Viren und Bakterien (weil klein und schnell genetisch adaptierend), und der Mensch, auch wenn sich da nichts so schnell genetisch ändert (siehe Lesefähigkeit, die keinen dafür vorgesehenen Platz im Gehirn mehr braucht, also nicht genetisch vererbt wird), die Fähigkeit des Menschen zu lernen und zu lehren, ist mMn equivalent der hohen Geschwindigkeit eines Bakeriums sich genetisch anzupassen.

    Alles, was dazwischen ist wird im Extremfall eher nicht überleben, wenn der Mensch es nicht will.

  3. #4 Laie
    17. Oktober 2017

    Ich teile die Kritik an der Publikation, dazu noch ein paar Anmerkungen.

    Wenn ich die Aussagen von Hirnforschern richtig gelesen habe, dann sind “Datenstrukturen” in biologischen Gehirnen ganz anders zu verstehen als jene, die in Computern vorzufinden sind.

    Daher unterstützt die EU Entwicklungen, das menschliche Gehirn so gut es geht, durch eine KNN nachzubilden, mit bescheidenen Erfolgen.

    Ein wichtiger Unterschied:
    Ein Gehirn verändert sich an vielen Stellen gleichzeitig aber langsam. Verbindungsstellen, Synapsen werden auf- und abgebaut. Die Verknüpfungen sind das “Programm”, und somit dynamisch.
    Eine CPU arbeitet nur an einer einzigen stelle bis wenigen (Multicore-CPUs), Agorithmen sind fest und statisch.

    Seit einigen Jahrhunderten soll die absolute Gehirngrösse hingegen abnehmen, da Schädel aus dem Mittelalter um ca 100cm³ mehr Volumen aufweisen.

    Ob die Abnahme nun auf eine höhere Leistungsfähigkeit des Gehirns, oder doch eher auf Degenaration zurückzuführen ist, konnte noch nicht eindeutig geklärt werden, hier herrscht noch Forschungsbedarf.

    Ohr-Implantate sind nicht so sehr sinnvoll, man kennt das schon von Menschen, die bereits jetzt unter Klingeltönen leiden, ob nun von echten mobile und “smart” Phones, oder durch Tinnitus, das soll nicht so toll sein.
    Vielleicht finded das aber die ganz Jungen doch toll, weil Evolution dort stattfindet.

    Die Zunahme der Fettleibigkeit durch Bewegungsmangel ist zutreffend.

    Die Abnahme der Penislänge, in westlichen Ländern, soll mehr durch Weichmacher, die eine Östrogen ähnliche Wirkung entfalten, verursacht werden. Hier liegt der Westen klar vorne, für die Entmännlichung benötigt man also nicht mal politische Massnahmen, es reicht die Plastikflasche.

    Für den Anschluss künstlicher Augen fehlt neben der hohen Auflösung die Anschlussmöglichkeit. Es gibt bereits erste Implantate, die bisher blinden Menschen ganz grobe Raster sehen lassen, um die 160×160 Pixel. Wenn es gelingt, den Sehnerv ordentlich anzuschliessen,
    dann wäre das sehr gut für die vielen Menschen mit Sehproblemen bis hin zur Blindheit.

    7 of 9 in allen Ehren, doch wer das Internet beherrscht, der beherrscht die Drohnen – äh Borgs.

    @lindita
    Der Mensch wird bald aussterben, dafür ist das Kollektiv sehr stark gemeinsam, über alle Kulturgrenzen hinweg,
    die Lebensgrundlage anderer und der eigenen Art unwideruflich zu zerstören.

    Alleine die Frage, wie schnell das in der Zukunft erfolgen wird – man sieht schon beschleunigende Erfolge beim Klimawandel nach oben – könnte zu einer Änderung der Prioritäten führen. Viren und Bakterien werden eher überleben, vielleicht kommt danach wieder buntes Leben.

    @nouse
    Nicht dass einem dann Äste aus der Nase oder aus den Ohren wachsen! :)

  4. #5 tomtoo
    17. Oktober 2017

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20067-2016-04-12.html

    Ich könnte mir vorstellen das Eingriffe in die Keimbahn Standard werden. Und eine Entwicklung wie in der Schönheitschirurgie erfolgt. D.h am Anfang gegen Krankheiten und ähnliches , später könnten dann Modetrends usw, wichtig werden.

  5. #6 Aginor
    17. Oktober 2017

    Hmmmmm vielleicht habe ich Evolution ja auch grundfalsch verstanden, aber ist ein wichtiger Punkt der Evolution nicht Auslese?

    Will heißen: Eine Spezies entwickelt nur dann dauerhaft neue Merkmale, wenn Individuen mit denselben einen nennenswerten Vorteil für das Überleben und die Fortpflanzung haben. Ansonsten existieren solche Merkmale bei Individuen und bei anderen nicht. Meine Kinder bekommen keine optimierten Augen weil ich vor dem PC sitze. So funktioniert das ganze nicht.

    Giraffen haben nicht längere Hälse bekommen weil ihre Eltern sich so strecken mussten, sondern die Giraffen mit den längeren Hälsen waren die, die mehr Futter fanden und dadurch bessere Chancen auf Überleben und Fortpflanzung hatten. Der Rest starb langsam aus.

    Jetzt Achtung Reizthema, bitte nicht falsche Schlüsse daraus ziehen!

    Sozialsysteme, gute Krankenversorgung, Menschenrechte, die Art wie unsere Gesellschaft funktioniert etc. erlauben, dass Menschen, die – wären sie Tiere – so massive Nachteile im Überleben oder der Fortpflanzung hätten, dass ihre Merkmale aussterben würden. Dies ist nicht der Fall.
    Genausowenig hat jemand wahnsinns Vorteile im Überleben oder der Fortpflanzung weil er oder sie besonders gut darin ist, in Bildschirme zu starren.
    Das bedeutet auch wenn er oder sie tatsächlich genetisch bedingt zufällig besonders gut darin wäre, das Merkmal setzt sich nicht durch.
    Es gibt kein “Survival of the Fittest” in der modernen Menschheit.

    Daher ist die natürliche Evolution des Menschen meines Erachtens gestoppt.
    …und vielleicht ist das auch gut so, denn die Implikationen was man tun müsste um das zu ändern sind inakzeptabel.

    Gruß
    Aginor

    • #7 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Aginor: Korrekt. Du hast Evolution grundsätzlich nicht verstanden. Das kann ich vor 16:00 Uhr hier leider nicht nachholen, da ich im LiveChat bei Zeit Online bin. Solltest Du zu stark in rassistische Niedrungen und sozialdarwinistischen Blödsinn abdriften, behalte ich mir Löschungen vor.

  6. #8 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Laie
    Informiere dich mal über deep learning. Da wirst du schnell feststellen dass deine Aussage “… Algorithmen sind fest..”” nicht haltbar ist.

  7. #9 Robert
    17. Oktober 2017

    Laie,
    Zukunftsaussichten,
    wer da etwas spekulieren will, der soll sich die Geschichte der Osterinseln anschauen. Auf dieser Insel im Pazifik sollen bis zu 17 000 Menschen gelebt haben. Durch Kriege untereinander haben die sich bis auf 36 selbst dezimiert. Das wären also noch 0,2 Prozent.
    Bei einer Erdbevökerung von 7 Mrd. wären o,2% noch 140 Millionen. Also Frankreich und Deutschland zusammen und der Rest der Erde ist dann menschenleer. Wer bringt uns dann auf Haweii noch das Bier?

  8. #10 Peter Weismann
    17. Oktober 2017

    Das ist doch Käse und nicht mal wirklich lustig.
    Wieso sollte ein “moderner” Mensch klüger sein, weil er gelernt hat, Symbole zu benutzen um damit irgendwelche Programme auf einem Rechner ablaufen zu lassen?
    Wieso überhaupt Intelligenz fortentwickeln? Es wird immer so getan, als sei Intelligenz ein unausweichliches Ergebnis von Evolution. Das ist jedoch eine der zahlreichen anthroposophischen Verfälschungen. Wie ich das bewerte, ist unsere Intelligenz ein purer und sehr unwahrscheinlicher Zufall und sie scheint sich nicht zu bewähren. Es sieht vielmehr so aus, als würde sie nicht überleben. Individuelle Intelligenz bildet doch keinen Überlebensvorteil. Das Wort “Degeneration” aus einem Beitrag von oben schallt mir laut im Ohr!
    Das Internet gibt es erst wenige Jahrzehnte und niemand weiß, wie es nach wenigen Jahrzehnten aussehen wird. Erinnert sich jemand an die einzige bedeutende Science-Fiction-Serie aus Deutschland? Man sehe sich mal “Raumschiff Orion” an und bedenke, wie alt das nun ist. Man wagte Voraussagen in eine Zukunft in tausend Jahren und ich finde das sehr belebend, sich das anzusehen. Eine Aussage über hochentwickelte Roboter war, dass sie bis zu zweitausend Begriffe speichern könnten, oder so in etwa. Die technische Evolution ist überhaupt nicht absehbar und was sich innerhalb weniger Jahrzehnte derart dramatisch verändern kann, ist vollkommen ungeeignet, die Evolution des Menschen nachhaltig beeinflussen zu können.
    Diese kühne Behauptung wage ich auch vor den neueren Erkenntnissen zur Epigenetik: so schnell, wie sich die Technik ändert, verläuft genetische Anpassung nicht.

    Davon abgesehen ist der größte Teil der Menschheit täglich mit vollkommen anderen Dingen beschäftigt, als eine Maus über einen Bildschirm zu schubsen.
    Auch hier sollte man nicht von sich selbst auf Andere schließen.

    • #11 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Peter Weismann: Was ist Käse?

  9. #12 lindita
    17. Oktober 2017

    Ohne Ohren kann ich nicht riechen. Wenn ich wählen müsste, würde ich von allen meinen Sinnen lieber das Sehen mit aller dazugehörigen optischen Täuschung aufgeben. Chinesen werden schon langsam blind (ok, kurzsichtig).

    @ Laie
    Was das Aussterben des Menschen angeht, ich überschätze mal einfach den Überlebensinstinkt gepaart mit unseren Hirnfähigkeiten und gehe davon aus, dass im Extremfall der Mensch überleben wird.

    Ich denke auch, dass die Menschen sich mehr vermischen werden genetisch wie kulturell. Der Vorteil davon – es wird weniger psychologisch “Fremde” geben. Schon jetzt spricht, schreibt und liest meine Tochter mit 14J in 5 verschiedenen Sprachen und hat offiziell 3 Nationalitäten. Sie wird voraussichtlich mit 16 Jahren ihr Studium beginnen.

    Ich denke schon, dass Aufgeschlossenheit und Zugänglichkeit auf kognitive Fähigkeiten Einfluss nimmt. Auch wenn Evolutionisten behaupten, dass weil Intelligenz vererbt wird und intelligente Menschen weniger Kinder kriegen und deshalb Intelligenz langsam aussortiert wird, zeigt der Flynn-Effekt, dass der IQ in den letzten 100 Jahren in westlichen Ländern im Durchschnitt um 30 Punkte gestiegen ist, weil Ernährung und Bildungszugang ausschlaggebend waren. Auch wenn es jetzt stagnieren mag, was ein nächster Durchbruch bringt, kann sich jetzt noch keiner vorstellen.

    Wer Angst vor der Öffnung hat, wird nicht die Menschheit retten können, auch wenn er 20 Kinder gebärt. Eine kluge Idee und Fähigkeit diese umzusetzen wird die Menschheit retten, wenn’s hart auf hart kommt. Und dabei kann ein kluger Mensch auch Kinder kriegen.

    Ich würde nicht zurückwollen. Wie gesagt, jeder Fortschritt hat seine unergründliche Nebenwirkung. Ok, das macht manchen Angst wie Klimawandel etc aber… Ich glaube an die menschliche Fähigkeit Lösungen zu finden, und nur das hat evolutionsausschlagenden Charakter für den Menschen, nicht die Angst vor etwas.

    • #13 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @lindita: Gut beschrieben! Fortpflanzungserfolg ist nicht automatische durch Masse definiert, sondern auch durch Überlebenswahrscheinlichkeit. IQ ist immer schwierig zu messen, aber heute gehen viel mehr Kinder, auch viel mehr Mädchen zur Schule, als je zuvor. Natürlich steigt da die messbare Bildung.

  10. #14 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Bettina Wurche:
    Entschuldige bitte ich habe doch extra geschrieben dass ich die sozialdarwinistische Idee inakzeptabel finde?!
    Evolution ist NICHT das was wir wollen. Es ist also gut dass nicht irgendwelche genetischen Veränderungen über das Überleben von Menschen entscheiden!

    Bittebitte mit dieser Brille nochmal meinen Beitrag lesen, ich bin komplett schockiert dass Du mir das unterstellst. Ich will eben gerade NICHT dass Selektion stattfindet. Die Darwinisten sind eben genau die die falsch liegen. Dass dann IMO keine oder wenig Evolution im biologischen Sinne stattfindet ist GUT.
    Weiterentwicklung der Menschheit von mir aus, gesellschaftlich und vom denken her und alles, aber nicht Evolution im Sinne wie Finken oder so.

    Was ich dennoch gerne hätte wäre wenigstens ein kurzer Link auf entsprechende Quellen zum weiterlesen, denn dass Selektion keine Rolle für Evolution spielt wäre für mich echt neu.
    Danke fürs Lesen und Antworten! Dein Blog ist eines der besten hier auf Sciencelogs IMO. :)

    Gruß
    Aginor

    • #15 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Aginor: O. k., dann entschuldige ich mich und bedanke mich. Ich habe dazu tatsächlich etwas vorbereitet, das muss nun allerdings bis nach 16:00 warten. Ich glaube, dann geht es hier noch mal richtig zur Sache!

  11. #16 Aginor
    17. Oktober 2017

    Nachtrag: Jetzt hab ich vor Schreck glatt vergessen was ich eigentlich noch schreiben wollte:
    Ich finde dass gerade der Autor hier eine gefährliche Gratwanderung betreibt. Indem er von einer “Unterschiedlichen Menschen Spezies” redet liefert er Grundlagen dafür, Rassismus zu betreiben!

    Gruß
    Aginor

  12. #17 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Bettina Wurche:
    Alles klar kein Problem, kann schonmal passieren in der Eile. :)

    Freue mich drauf. :)

    Gruß
    Aginor

  13. #18 RPGNo1
    17. Oktober 2017

    @Aginor, Bettina
    Ich denke, wir haben hier ein gutes Beispiel, dass Multitasking NICHT immer zu guten Ergebnissen führt. :)

    • #19 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @RPGNo1: Absolut! Darum vertröste ich ja schon auf später. Ich finde das LiveChatten gerade ziemlich anspruchsvoll.

  14. #20 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Bettina
    Sag mal sind diese Thesen des Herren Live nicht eher als Satire zu sehen ? So ganz ernst kann ich die einfach nicht nehmen.

    • #21 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @tomtoo: Ich fürchte, nicht. Aber wenig durchdacht. Allein die epigenetischen Auswirkungen der Umweltverschmutzung könnten Bände füllen…dazu schreibt aber kaum jemand.

  15. #22 tomtoo
    17. Oktober 2017

    sry last nicht live

  16. #23 nihil jie
    17. Oktober 2017

    und integrierten Magnetstreifen und Mikrochip auf der Zunge damit die Menschen ihre Versicherungsvertreter und Bankangestellte besser und Fachgerechter am Arsch lecken können 😉
    Ich weiß, ich bin mal wieder bösartig, aber so geht es mir immer wenn Weihnachten wiedermal vor der Türe steht *tztz

  17. #24 Aginor
    17. Oktober 2017

    Ok einer noch vorweg so als Diskussiongrundlage:

    In mir sperrt sich alles wenn ich z.B. Rice et al. (2012) lese. Ich weiss man sollte offen dafür sein als Wissenschaftler, aber die Idee dass sich dann irgendwie Homosexualität mittels Epigenetik an die Nachkommen vererbt…. ich bin da sehr skeptisch. Nicht zuletzt wegen der Methodik.
    Wikipedia verlinkt die Analyse von Voß (2013) die sich mit der Studie beschäftigt.

    Dass Umweltfaktoren zu Lebzeiten (z.B. Verschmutzung) einen Einfluss auf das Genom haben können: Spannend und nicht abwegig soviel ich als Laie darüber weiss. Aber diesen direkten Zusammenhang, dieses sehr spezifische “Wenn der Vater Schwul ist wird die Tochter lesbisch” oder “Wenn der Vater Bauarbeiter ist (wegen Lärm) wird der Sohn schwerhörig”, das ist für mich etwas das eher Stirnrunzeln hervorruft.

    Daher @Bettina Wurche: Es würde mich sehr interessieren wie da der Stand der Forschung ist. Habe das nicht so verfolgt die letzten Jahre.

    Gruß
    Aginor

    • #25 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Aginor: Mit sochen Fragen hab eich mich noch nie beschäftigt. Nach meinen Informationen ist die sexuelle Ausrichtung von Geburt an gegeben. Auf keinen Fall gibt es so einfach Zusammenhänge.
      Ich habe Epigenetik bisher vor allem auf den Stoffwechsel, Störungen des Stoffwechsels, den Ausbruch von Krankheiten bezogen betrachtet. Bei gesunden Menschen wird da nicht so viel geforscht. Ich habe es eher so verstanden, dass, wenn die Eltern unter extremem Streß standen durch Angst oder Hunger (z. B. in einem Krieg) oder ihrem Köroer extremen Streß zugemutet haben, z. B. durch Rauchen o. a., dieser Stress die DNA verändert und auch weitervererbt wird. Z. B. hier ist mehr dazu:
      http://www.spektrum.de/news/stress-wird-epigenetisch-an-die-kinder-verebt-mit-positiven-folgen/1319272

  18. #26 Andromed
    17. Oktober 2017

    Na, finden sie solche Schlagzeilen als teil eines “Fortschritts” erreichenswert? …:
    https://www.heise.de/tp/features/Samenzahl-hat-sich-bei-westlichen-Maennern-in-40-Jahren-halbiert-3853615.html?wt_mc=nl.tp-aktuell.taeglich

    Das Problem an der Sache, das man glaubt, die Menschen würden sich dorthin entwickeln, ist, dass solche Menschen das gar nicht schaffen werden, weil sie vorher aussterben.

    Wer meint, das sei alles Blödsinn, der hat die Zeichen der gegenwärtigen Entwicklungen nicht verstanden. Oder eben affektiv vollkommen ignoriert.

    Hier wird in dem Falle nicht die “toxische männlichkeit” aussterben, sondern eben die ganze Männlichkeit.

    Falls es da keine Wendung in der Entwicklung gibt, wünsche ich dieser Menschheit dann auch viel Glück, dass sie brauchen werden.

    Oder eine hilfreiche Gentherapie.

    In diesem Sinne besteht hierbei auch die Tatsache, dass es sich hier nicht um eine natürliche und immer schon so übliche Selektion handelt, sondern um eine künstlich fourcierte Entwicklung, die fundamental in unsere Entwicklung eingreift und sie massiv verändert.

    Auf gut “theologisch” hiesse das:
    Hier ist Kreationismus am Werk.

    • #27 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Andromed: Der Beitrag ist etwas wirr. De fact nimmt durch die Umweltbelastungen, vor allem die Belastungen im Wasser, die Spermienanzhal und -qualität ab, das ist nun schon recht lange nachgewiesen. Und zwar nur in Populationen, die diesen chemischen Belastungen ausgesetzt sind. Das ist keinesfalls die gesamte Menschheit. Dieser Mißstand lässt sich allerdings cdurch relativ unkomplizierte Formen der künstlichen Befruchtung aufheben, wie es ja mittlerweile in den Industrienationen häufig praktiziert wird.
      Dafür brauchen wir nur die chemische Industrie und keinen Schöpfer.

      • #28 Andromed
        17. Oktober 2017

        Nein, so einfach ist die Erklärung nicht.

        Und künstliche Befruchtung ist nur perspektivisch eine Möglichkeit. Ansonsten aber eine Abhängigkeit. Stellen sie sich mal vor, eines Tages sind die Menschen zur Fortpflanzung darauf angewiesen. Wieviel politisch motiviertes Potential steckte dahinter, das Genom der zur künstlichen Befruchtung verwendeten Spermien derart zu manipulieren, dass es letztlich gar nicht mehr das “eigene Kind” sei? Das nur erwünschte “Eigenschaften” sich daraus entwickeln werden können?

        Wenn sie eine Methode zur absoluten Macht und Herrschaft wünschen:
        Hier ist sie. Kontrolliere die Fortflanzung der Menschen, dann kannst du kontrollieren, welche Eigenschaften die Gesellschaften später haben sollen.

        Falls denn die chemische Belastung von Wasser tatsächlich das Problem sei, warum macht man nichts dagegen?
        Hat man inzwischen schon soviel “fittness” eingebüsst, dass man sich Solchem gegenüber schon ergibt?

        • #29 Bettina Wurche
          17. Oktober 2017

          @Andromed: Das könnte in der darauf folgenden Generation schon wieder ganz anders aussehen. Möglicherweise fällt ja doch noch jemandem auf, dass so mancher Segen der modernen chemsichen Industrie extrem teuer erkauft ist. Auch wenn ich es nicht wirklich für realistisch halte. Der Dieselskandal und die deutsche Verkehrspolitik weisen genau in die andere Richtung und die Bekämpfung von Mikroplastik ist absolut kein Thema hierzulande. In England hatte die Bevölkerung per Petition ihre Regierung aufgefordert, Mikroplastik in Kosmetika zu verbeiten. Die Industrie dreht das gerade zurück. In Deutschland regt die Bevölkerung sich über Mikroplastik nicht einmal auf.
          In diesem Jahr habe ich mehrere Vorträge dazu gehalten und zwei Artikel für Greenpeace/Schweiz geschrieben. Bei Interesse:
          https://www.greenpeace-magazin.ch/2017/08/04/buergerwissenschaft-mit-kabeljau/
          (Der Essay “Wale im Polymeer” steht an 2. Stelle)
          Aber dieses Thema will ich hier und heute nicht auch noch aufmachen.

          • #30 Andromed
            17. Oktober 2017

            “Aber dieses Thema will ich hier und heute nicht auch noch aufmachen.”

            Was ich für ein Symptom (oder gar Ursache) dessen halte, warum sich darüber nicht die Empörung entwickelt, die es nötig hätte.
            Wenn die Thematik so abgetan wird (nicht auch noch aufmachen), dann nämlich besteht ein affektiver Druck, das Thema zu verleugnen.
            Mögen sie mal darüber nachdenken, was diesen Druck verursacht.

          • #31 Bettina Wurche
            17. Oktober 2017

            @Andromed: ICH VERLEUGNE DAS THEMA NICHT. Unter den Science-Bloggern bin ich eine der wenigen, die über marinen Umweltschutz bloggt und dabei auch regelmäßig über Plastik im Meer und andere Formen der Meeresverschmutzung schreibt – übrigens ehrenamtlich.
            Außerdem halte ich Vorträge zu diesen Themen, meistens auch ehrenamtlich. Mittlerweile kommen Institutionen wie Greenpeace auf mich zu und bitten mich um Texte (haben Sie den gelesen?) Ansonsten ist es extrem schwierig, Texte dazu zu positionieren, trotzdem versuche ich es immer wieder. Daneben arbeite ich als Museumspädagogin stetig am Thema Nachhaltigkeit und Ökologie. Aber in diesem Thread geht es um EVOLUTION!!!
            Ich diskutiere Themen gern mit etwas Tiefgang und auf den Punkt und hoppel nicht wie ein tollwütiges Kaninchen über große Themen hinweg (Den Polymeer-Text fand ich übrigens verdammt gut.)
            Ist das jetzt klar geworden?

  19. #32 demolog
    17. Oktober 2017

    Zitat:
    Das Gehirn ist kein Muskel: Es wächst nicht durch stärkere Nutzung, hier: Durch vermehrte kognitive Prozesse.

    -> Genau, ich schätze, dass es genau umgekehrt ist. Es würde größer wachsen, wenn seine Eigenaktivität geringer wäre. Was aber nur eine Bedingung unter vielen weiteren sei.
    Insgesamt scheint es so, dass nur mit Positiverfahrungen verbundene neuronale Aktivität dann eine Nutzung des entwickelten Potentials ermöglicht. Und nicht zur Degeneration führt.

    • #33 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @demolog: Warum sollte das Gehirn, wenn es nicht genutzt wird, größer werden?

  20. #34 Aginor
    17. Oktober 2017

    Dieses wachsen vom Gehirn und die Schlüsse darauf bzw. daraus sind sowieso kritisch zu sehen wie ich finde.

    Leistungsfähigkeit von Säugetiergehirnen ist mit Größe nur sehr bedingt korreliert IIRC.

    Gruß
    Aginor

    • #35 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Aginor: Ja, natürlich. Das hatte ich ja auch geschrieben. Man kann besser aus den Ausprägungen einzelner Hirnareale und der Anzahl der Windungen Schlußfolgerungen ziehen.

    • #36 demolog
      17. Oktober 2017

      @ Aginor

      Es gibt eindeutige Hinweise darauf, dass die Größe des Gehirns tatsächlich mit der Leistungsfähigkeit korelliert.

      Eine Feldforschung, die ich neulich als Doku sah, erklärte es anhand der vielen Katzengattungen. Der Tiger hat im Vergleich zu allen Katzen das im Verhältnis zur Körpergröße größte Gehirn und ist in Studien zu deren Fähigkeiten auch das intelligenteste (oder lernfähigste) Tier unter den Katzen.

      Daraus liesse sich zwingend schliessen, dass Gehirngröße mit möglichem Potential einhergeht.
      Und wer wollte das bestreiten. Denn irgendwo her muß es ja kommen. Einem Gehirn mit drei dutzend Zellen würde niemand Intelligenzpotenzial unterstellen.

      Menschen, wie sie, verwechseln “Leistungsfähigkeit” mit dem, was real daraus gemacht wird. Das ist ein Fehler.
      Ausserdem herrscht eine falsche Vorstellung davon, was man mit “intelligenz” so alles verknpüft.

      Vieles, was man als intelligent bezeichnen würde, ist schlicht nur unter Anpassungsdruck entstandene “Funktionalität”.
      Wahre “Intelligenz” ist jene, die sich in seiner Umwelt behaupten kann und sodann eben auch überlebt.
      Die aber kommt so manches Mal gar nicht so “intelligent” rüber, weil es sich ansieht, als würde sich das Individuum unkooperativ verhalten.
      Also die Formel “Intelligenz = Kooperation” ist fehlgegeleitet, weil sie davon ausgeht, dass sich Menschen nur dann frei entwickeln können, wenn sie miteinander maximal kooperieren.
      Aber das stimmt nicht. Dies stimmt nur, wenn die Organisationsstrukturen daraufhin entwicklelt wurden, sodass eine Diskrimminierung der Nichtkooperation strukturell Gewalt geworden ist.

      Und im Grunde denken alle Menschen so, wenn sie ihre Mitmenschen betrachten. Wer nicht “kooperativ” ist, der wird schräg angesehen.
      Ich rede hier nicht dem “Egoismus” das Wort, sondern der echten Souveränität. Und nicht der Scheinunabhänigkeit in der erzwungenen kooperation.

  21. #37 Aginor
    17. Oktober 2017

    Spannend in dem Zusammenhang finde ich übrigens die Leistungsfähigkeite von Gehirnen so insgesamt im Tierreich (also über Säugetiere hinaus). Habe da mal (2010 oder so) eine interessante Studie gelesen die Größe und Leistungsfähigkeit versucht hat in Zusammenhang zu bringen.

    Könnte diese hier gewesen sein, bin aber nicht ganz sicher.
    http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(09)01597-8

    Und wenn ich mich recht erinnere hattest Du auch mal was über Gehirne von Kalmaren hier im Blog, ist aber eine Weile her….

    +++++++++++++++++++++++

    Und um die Kurve zur Evolution wieder zu kriegen: Evolutionsdruck ist eine spannende Sache: Ein Spezies die keinen Vorteil (also Überleben/Fortpflanzung) aus höherer Intelligenz zieht, entwickelt diese auch mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht.

    Würdest Du das so unterschreiben oder ist das Deiner Meinung nach zu kurz gedacht?

    Wenn es so wäre/ist, und man es auf den Menschen beziehen kann bzw. will:
    Ist dann vielleicht gerade die Förderung von Intelligenz und Moral einer der Bereiche auf denen die Menschliche Evolution doch noch eine Chance hat: Wenn Bildung sexy ist? Nerds als Sexsymbol?

    In der Erfahrung vieler Menschen (und IIRC auch in einigen Studien die das untersucht haben) entsteht ja der Eindruck dass “die Frauen” (ja ich weiss zu plakativ) dann eher die dummen, “coolen”, dominanten Männer zur Fortpflanzung bevorzugen anstatt die schlauen. Hohe Intelligenz und gute Moral als Fortpflanzungsrisiko? Steile These.
    Ich persönlich hoffe dass sich langfristig Intelligenz durchsetzt, und meine pessimistische Einschätzung der zukünftigen Evolution des Menschen sich nicht bewahrheitet.

    Die Einschätzung dass das kurzfristig passiert (die oben angesprochenen 50 Jahre) halte ich jedoch für SEHR gewagt. Das ist evolutionär gesehen ja überhaupt keine Zeit.
    Oder doch Evolutions_sprung_?
    Hältst Du das für möglich?

    Gruß
    Aginor

  22. #38 rolak
    17. Oktober 2017

    ~ neue Menschengruppen nur durch Genetic Engineering

    Ach ich weiß nicht – falls tatsächlich auf dem Mond oder in sonstigen Habitaten im All dauergelebt wird, dürften sich auch von selber diverse Änderungen alleine schon durch die keinere bis MikroGraviattion ergeben.

    Ansonsten wären die einzigen festen BoosterImplantate, die ich mir zumuten würde, nur Schnittstellen (abschaltbar), in die irgendwas eingestöpselt werden kann. ~humanUSB

  23. #39 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Demolog #34
    Bist Du Dir sicher?? Ein Hirn besteht aus einer Vielzahl verschiedener Zellen. Manche Zellen sind “Füllstoff”, “Isolierung” und dergleichen. Größe und Gewicht als alleinige Parameter sagen da nicht viel aus.

    Und moment… ausgerechnet Katzen?? Wo es eine irrsinnige Varianz sämtlicher Werte sogar innerhalb der Rahmen der eingetragenen Rassen gibt? Mal davon ganz zu schweigen dass Katzen nicht unbedingt immer die kooperativsten Tiere sind, was Intelligenztests mit denen eher schwierig macht.
    Bitte Link auf diese “eindeutigen Hinweise” darauf die Du erwähnst. Die muss ich sehen. Fürs Seelenheil allein schon. 😀

    Es gibt nah miteinander verwandte Tierarten bzw. Tierrassen mit recht unterschiedlich großen Gehirnen, wenn die Hinweise so eindeutig sind, sollte das beweisbar sein. Chihuahua vs. Bernhardiner, Fallabelle vs. Shire Horse etc.

    Ich halte das für sehr gewagt.

    Gruß
    Aginor

    • #40 demolog
      17. Oktober 2017

      Ausgerechnet Katzen?

      Das ist ja der Kniff.

      In der Souveränität Inteligenz zu integrieren, wäre die Rettung der Menschheit, wie sie gegenwärtig besteht.

      Wie man die Koperationsverweigerung bei Katzen bezüglich deren “Konditionierung” umgeht, ist kein großes Problem. Man Konditioniert sie an ihren Bedürfnissen (Hunger, Jagdinstinkt, sonstige individuelle Vorlieben der Gattung).

      Einen Link zur Doku habe ich nicht. Es ging dabei nicht primär um die Intelligenz der Katzen, sondern um die jeweiligen Besonderheiten der Gattungen. Und als kleine Bespaßung hat man sich dann die jeweils imposantesten Eigenschaften genommen und zu einem neuen Tier zusammengesetzt.
      Die Doku kam endweder auf Phoenix oder die üblichen Verdächtigen dafür (Arte, 3Sat, …)

      Irgendwer hat oben nämlich erklärt, das die “Evolution” auf Intelligenz verzichtet, weil sie die im Alltag nicht brauchen kann. Es keinen wirklichen Vorteil verschafft.

      Beim Menschen ist das natürlich so, dass man diesen höheren Ideal immerzu fröhnt, weil dadurch der Vorteil für die Mitmenschen größer wird. Oder überhaupt einer dabei herrausspringt.

      Diejenigen, die dann mit der erwünschten Intelligenz “angereichert” sind, haben aber erfahrungsgemäß die “Arschkarte”, weil sie mit dieser “hochspezialisierten” Intelligenz dann leider in den modernen Gesellschaften nicht lebensfähig sind. Und erwartungsgemäß viel früher sterben werden.

      Das kann man überall erkennen.
      Es ist also nicht gaaanz unlogisch, dass es sich so darstellt, dass was nicht unmittelbar Mehrwert erzeugt, von den Individuen dann auch nicht angenommen wird. Das wird dann meist als faul oder dumm abgetan, aber das ist es gar nicht. Jedenfalls nicht Evolutionär gesehen. Und auch zum Teil ganz individuel eben, wenn man bedenkt, dass man als hochbegabter Mensch eine potentiel geringere Lebenserwartung hat.

    • #41 demolog
      17. Oktober 2017

      Zitat:
      “Größe und Gewicht sagen da nicht viel aus.”

      -> Doch, es sagt aus, dass mehr darin “verschaltet” weden kann, ohne das das Gehirn daran Schaden nimmt.
      Man muß sich mal vergegenwärtigen, dass das menschliche Gehirn etwa 20 % der metabolischen Energieumsätze verbraucht.
      Das Gehirn ist ein Energiefresser. Und das wird ihm, wenn es zu klein ist, zum Verhängnis, weil es die physikalischen und chemischen Prozesse dann nicht so einfach verkraften kann, die bei der Aktivität eines hochvernetzten und in diesem Sinne “intelligenten” Gehirns entstehen.
      Abwärme ist ein Problem. 60 % Fettanteil – wenn die hohe Aktivität innerhalb (in den unteren Schichten) des Gehirns stattfindet, und nicht hautpsächlich im Neokortex (die Graue Masse), dann wirkt das Fett als Isolator – und in diesem Zusammenwirken ergibt sich ein schädigendes Potenzial. Die Zellen haben eine maximale Temperaturgrenze, die sie aushalten. Darüber hinaus werden sie zerstört.
      Das auch mal dazu, das sogenannte “Faulheit” (im Denken) eine art Schutzfunktion erfüllt.

  24. #42 demolog
    17. Oktober 2017

    @ Bettina Wurche
    17. Oktober 2017 #34

    Zitat:
    Warum sollte das Gehirn, wenn es nicht genutzt wird, größer werden?

    -> Weil es nicht durch Überanspruchung degeneriert / kleiner wird.
    Dies ist keine ultimative Formel, wie es sich mit dem Gehirn verhält. Es gelten dazu noch weitere Bedingungen.

    Ganz konkret ist es ja so, dass alle Menschen, die ihr Gehirn in der allgemein erkannten Weise nutzen, dass sie als Intelligent gelten kann, signifikant früher sterben (und haufenweise andere besondere Lebenskonstellationen haben).

    Das ist unleugbar Fakt.

    Daher leite ich ab, dass die Gehirne möglichst groß sein müssen, aber möglichst wenig benutzt werden dürfen.
    In jedem anderen Fall der Konstellation bedarf es um so mehr besondere Anpassungen an die Existenz, die allgemein als “einschränkend” erkannt werden.

    • #43 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @demolog: Deine Behauptung steht konträr zu allen Statistiken.
      Alle Statistiken besagen: Je höher der IQ, desto höher die Lebenserwartung. Das hat natürlich u. a. damit etwas zu tun, dass intelligentere Menschen oft einen höheren Bildungsstand haben und somit weniger körperliche Arbeit oder sogar insgesamt weniger Arbeit leisten müssen. U. a. kommt eine britische Langzeitstudie zu diesem Ergebnis im „European Journal of Cardiovascular Prevention and Rehabilitation” http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11233-2010-02-16.html
      Um nur mal eine Quelle zu nennen. Weiter will ich das hier nicht werten. Natürlich gibt es Ausnahmen davon. Aber gerade Alan Turing ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn er ist durcch sein Outing als Homosexueller in einer Zeit, die das nicht tolerieren wollte, in den Selbtsmord getrieben worden. Bitte verwechsele Anekdoten nicht mit Statistik.
      Deine Ausführungen zur Gehirngröße kann ich im Großen und Ganzen nicht nachvollziehen.
      Es könnte zielführend sein, dass mit irgendwelche Quellenangaben zu belegen und insgesamt etwas sachlicher zu bleiben.

      • #44 demolog
        17. Oktober 2017

        @ Laie
        17. Oktober 2017 #59

        -> Und die Lebensumstände sind nur vordergründig irgendwie “besser” geworden. Im Kern bleibt es dabei, dass jede Abweichung von der Norm auch heute noch zu unausweichlichen Problemen im Leben des Abweichlers führt, dass er daran in irgend einer Weise leidet – etwa auch, dass er in solche rGesellschaft dann eben nicht existieren kann.

        Die ausschlaggebenden Systematiken sind heute allerdings ins “System” integriert und müssen nicht aus individueller Klage über abzulehnden Besonderheit erst erwähnt werden.

        Man mag das als einen Teil der modernen “Fittness” herrausfordernden Kultur nehmen, die frühere, an der Natur orientierte, Selektionsszenarien ersetzte.

        Aber da sind die modernen Gesellschaften in keiner Weise “besser”, was die soziale Selektion angeht.
        Sie produziert noch immer den gleichen Anteil “Ausschuß”, wie in typisch “tierischen” Populationen, die gnadenlos per Macht des stärkeren aussortieren.

        Dabei zähle ich übrigens nicht nur gestorbene Subjekte, sondern auch an Krankheiten leidende Menschen. Die sterben heute nicht, weil diese Hochkultur Mittel entwickelte, um das in der Natur zwingend eintretene Ableben zu verhindern.

        Doch das Problem ist dabei, dass man als kranker Mensch soziemlich all seine souveränität und “Fittness” eingebüsst hat.
        Vor diesem Hintergund sind “Erkrankte” schon als Tote zu bezeichnen. Wenn also einer der so bezeichneten “Intelligenten” eurer Statistik, die ihr hier vorlegt, eine Zivilisationskranklheit hat, dann ist er aus meiner Rechnung schon rausgefallen. Weil er einen Großteil seiner als “Intelligenz” bezeichneten Kunst durch reine Anpassungsleistung erwirbt. Damit aber büsst er unmittelbar an Souveränität ein. Ganz zu schweigen davon, dass er mit Krankheiten sowieso am Tropf (und am Wohlsinnen) der Mitmenschen / Gesellschaften hängt.

        Und wer in dieser Welt sich die (Gesundheits)Statistiken ansieht, wird mit diesem Kontext bitterst enttäuscht.

        Dort, wo die meisten “zivilisationskrankheiten” zu verzeichnen sind, dort ist die “zivilisation” arg durch ihren eigenen Untergang bedroht. Und an dem ist sie selbst mit ihrer eigenen Organisation der Gesellschaften beteiligt.

  25. #45 tomtoo
    17. Oktober 2017

    Ich meine was sollem irgentwelche tech Implantate mit Evolution zu tun haben ?

    Ich denke Modeströmungen sind da viel ausschlaggebender. Als gutes(natürlich bescheuert) bsp. sind die Abtreibungen von Weiblichen Föten in Indien. Die Technik (Ultraschall) hat’s möglich gemacht. Der Mensch in seinen alten Denkungsrichtungen gefangen, nutzt sie dann Schwachsinnig. Ähnliches bei der Schönheitschirurgie. Wie gesagt würde mich nicht wundern , würden ähnliche Effekte bei der Nutzung der Gentechnologie am Menschen , nicht auch zum Tragen kommen.

    • #46 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @tomtoo: Technische Implantate können evolutive Nachteile ausgleichen bzw. eine technisch-menschlich getriggerte Form von Populations-Tuning (Mini-Evolution) werden. Das sollten wir nicht außer Acht lassen und ich bin sicher, dass e sin Zukunft noch eine viel größere Rolle spielen wird.

  26. #47 Aginor
    17. Oktober 2017

    @tomtoo,
    Stimmt, da wollte ich auch noch drauf eingehen. Ich glaube der Autor fasst den Begriff wesentlich weiter als wir das tun. Ich denke bei Evolution normalerweise an Biologie.

    Gruß
    Aginor

  27. #48 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Demolog waaas?

    Also jetzt wird es echt ein wenig abstrus. Intelligente Menschen haben im Schnitt keine schlechtere Lebenserwartung sondern eine bessere. “unleugbar fakt” würde ich also bestreiten.

    Gruß
    Aginor

  28. #49 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Demolog
    Unleugenbarer Fakt ist, das deine Post #40 schwachsinnig ist.

    Die nutzung des Hirns ist Vorrausetzung das es gut Arbeitet. So gesehen verhält sich das Hirn halt doch wie ein Muskel. Es wächst halt nicht im Volumen. Aber es baut neue Verknüpfungen auf.

  29. #50 demolog
    17. Oktober 2017

    @ Aginor
    17. Oktober 2017

    @Demolog waaas?

    -> Wenn ich an Alan Turing denke. Oder den Mathematiker, der gerade in Russland mit 51 gestorben ist?
    Ich glaube, wir haben ein unterschiedliches Verständnis von Intelligenz und Ausnutzung des Gehirnpotentials.
    Wenn ich Einstein bewerten sollte, so danke ich, dass er eigendlich nur leicht überdurchschnittlich war. “Überleister” nennt man solche. Die sind nicht hoch intelligent, sondern können mit dem, was sie haben, mehr machen, als es andere tun könnten.

    “Unleugbar Fakt” ist, dass gewisse Hochbegabte dieser Epoche ein kurzes Leben hatten.
    Und das war auch schon früher so, wenn Menschen mit besonderen Leistungen geglänzt haben. Viele von jenen starben früh.
    Oder siechten lange dahin (Nietsche etwa), waren andersartig krank undsoweiter.

  30. #51 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Demolog
    Mal nachgezählt wieviele nichtintelligenzen die der Meinung waren , bei Glatteis mit 140KM/h in eine Kurve gehen zu können, vorzeitig abgelebt sind ? Und das ist nur ein Bspl.

  31. #52 demolog
    17. Oktober 2017

    @ tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Demolog
    Unleugenbarer Fakt ist, das deine Post #40 schwachsinnig ist.

    -> Post #40 scheint jetzt 41 zu sein, oder?
    Das ist kein Schwachsinn. Sondern ein Teil aller Bedingungen.

    Ich würde jedoch noch einschränken, dass die Nutzung der Gehirne in einer “kooperativen” Weise einer schädlichen Veränderung entgegen wirken kann. Aber wer zu “kooperativ” ist, der ist mit Sicherheit nicht “intelligent”. Sondern hat nur eben ein gewisses Potenzial dazu, was nicht/viel weniger genutzt wird.

    Der Abgleich von Intelligenzbewertungen mit Statistiken über gesundheitliche Probleme (sogenannte Zivilisationskrankheiten) wird sehr wahrscheinlich eine Korelllation aufzeigen, die sehr unpopulär ist.

    Deinen Einwand habe ich im Post #31 mit den sogenannten “Positiverfahrungen” genügend erklärt.
    Diese “Positiverfahrungen” haben aber eben viel mit Würdigung der Mitmenschen zu tun. Und da wird zuweilen ganz anders über die “Leistung” des Subjekts gedacht und also wird gelobt, was “kooperativ” ist, nicht was “innovativ” ist.

  32. #53 demolog
    17. Oktober 2017

    @ tomtoo
    17. Oktober 2017 #47

    @Demolog
    Mal nachgezählt wieviele nichtintelligenzen die der Meinung waren , bei Glatteis mit 140KM/h in eine Kurve gehen zu können, vorzeitig abgelebt sind ? Und das ist nur ein Bspl.

    -> Und Sarkasmus ist was?
    Affetkive Verleugnung wesendlicher Informationen.

    Mit diesem Kommentar hast du nur die Perspektive zur “Intelligenz” eben mal um ein paar Grad verändert. So lässt es sich leicht rumlästern.

  33. #54 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Demolog
    Nö. Du behauptest etwas. Nach persönlichem gutdüncken. Hab ich halt perspektivisch hinterfragt. Das war alles.

  34. #55 demolog
    17. Oktober 2017

    Sarkasmus und ad hominem….bei dir treten die unsittlichen Affekte ja in verlässlicher Konstanz auf. Wissen wir aber auch schon zu Genüge.

  35. #56 tomtoo
    17. Oktober 2017

    ad hominem ? Wo in diesem Fred ? Musste mir zeigen.

  36. #57 demolog
    17. Oktober 2017

    @ tomtoo
    17. Oktober 2017 #52

    Nach “eigenem Gutdünken” ist aber sowas von verachtend, das man es gar nicht anders werten kann.
    Das du das nicht merken willst, liegt in der Natur der Sache.

  37. #58 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Demolog das sind Anekdoten. Und im Fall von Turing etwa auch noch schlechte. Der arme Mann wurde weil er homosexuell war chemisch kastriert und hat sich aufgrund dieser Behandlungen umgebracht.

    Nein, intelligente Menschen nach jeder in der Wissenschaft gängigen Definition von Intelligenz haben eine höhere Lebenserwartung. Es gibt dutzende Studien die das belegen und ich kenne aus dem Stegreif keine einzige die das Gegenteil findet.
    Sorry aber da liegst Du nach allem was ich weiss einfach falsch.

    Gruß
    Aginor

    • #59 demolog
      17. Oktober 2017

      @ Aginor
      17. Oktober 2017 #54

      Diese gängige Definition von Intelligenz stelle ich ja eh infrage. Und ausserdem kritisiere ich daran rum, was wirklich für das Individuum erstrebenswert sei. Wenn man der Gesellschaft glaubt, dann ist es “intelligenz”. Das sagt sie nur, weil sie dadurch in diesem System den Mehrwert hat. Das Subjekt wird dabei nicht gefragt. Es hat aber erwartbar eine eigene Interessenlage.

      Und Suizid ist nicht weniger früh abgelebt, als anderweitig gestorben.
      Und Anekdoten sind Teil der Statistiken. Extrembeispiele vielleicht, aber diese zeigen auf, was passieren kann, wenn man es auf die Spitze treibt.
      Vielleicht erkennt ihr einfach an, dass da nicht alles so erstrebenswert ist, wie die ideologische Vision uns immerzu vormachen will.
      Es ist euer unterschwelliger Egoismus im Einklang mit vielen anderen Menschen, die “Inteligenz” als etwas Brauchbares, Ausbeutbares sehen. Nicht als Belastung für das Subjekt.

      Ich hänge gelegendlich auch den Visionen einer Superintelligenz … einer ganzen Population mit genialer Intelligenz… hinterher.
      Solcherart Visionen sind aber zutiefst asozial, weil sie den Menschen a priori als funktionalistisch und utilitaristisch erkennen, und nicht als Mensch oder als Lebewesen mit eigenen Bedürfnissen.
      Als ich damals selbst über meine Unmöglichkeit (aka auch mal als Dummheit bezeichnet) nachdachte und die Idee von Intelligenz, wie sie mir als erstrebenswert vorgehalten wurde, selbst als wünschenswert versuchte zu betrachten, da habe ich ansich den großen Fehler gemacht, den die Menschen so machen, wenn sie ideolgisiert überkompensieren.

      “Leben” heisst nicht in erster Linie die Bedürfnisse dritter zu befriedigen, sondern die eigenen. Und dazu bedarf es gar nicht mal allzu viel “Inteligenz”.

  38. #60 tomtoo
    17. Oktober 2017

    “eigenem Gutdünken” = ad hominem ?
    Da muss ich jetzt aber noch mal nachlesen. Bekomme ich so nicht auf die Reihe.

  39. #61 Laie
    17. Oktober 2017

    @Aginor
    Demolog hat ja in der Sache recht. Turing musste als hochbegabter unter seiner Umgebung leiden, sodass das zu seinem verführen Ableben führte. Wer hingegen mässig begabt ist, und sich mit Begabungen unter seiner arangiert, der lebt dann schon länger. Es gab auch Leute, die meinten die Erde wäre rund, das war (damals) ungesund. Es ist ja unerheblich, ob der Schaden von innen, durch Gehirnüberhitzung, oder von aussen, durch (a)soziale Interaktion entsteht, wenn am Ende dasselbe rauskommt.

    @lindita
    Falls die Zeit dafür reicht, ja. Falls es schneller geht, als man bisher meinte, dann nein. Nicht jeder Fortschritt ist einer. Nehmen wir mal Kunststoffe und die daraus resultierende Verschmutzung der Flüsse und Meere, dieser Fortschritt kommt zurück. Die Evolution des Menschen geht zu langsam voran, sonst könnte er den Mist selbst essen, den er so produziert.

  40. #62 rolak
    17. Oktober 2017

    ad hominem ?

    Nicht die Bohne, tomtoo, nur beim ersten Mal falsch geschrieben ;·). Solche ‘Diskussionen’ mit demolog sind aber sinnlos, denn wenn es um obskure, von ihm/ihr behauptete Bedeutungen geht, ist die sicherste Annahme im Namen dargelegt: demo log. Aus welchem Grund auch immer (Schuß ins Blaue: Um ein völlig verqueres Weltbild aufrecht zu erhalten).

    Brauchst ja nur mal kurz ‘Sarkasmus’ und ‘Gutdünken’ in einem Wörterbuch nachschlagen, um den völligen Blödsinn der hier von demolog gebrachten ‘Erklärungen’ zu erkennen.

  41. #63 Aginor
    17. Oktober 2017

    @Demolog
    Sorry aber ich bin raus.
    Wenn Du für jedes signigikante Wort anstatt der Definition die jeder andere verwendet etwas eigenes substituierst ist eine Diskussion leider nicht möglich.

    @Laie nein er hat nicht Recht, Menschen wie Turing wurden unabhängig von ihrer Intelligenz so behandelt. Im Gegenteil: Intelligentere Menschen haben häufiger überlebt weil sie bessere Wege finden konnten sich zu verstecken/verstellen.
    Als nächstes kommt noch einer und nennt Kambodscha als Beispiel, da war die Lebenserwartung von Intellektuellen sehr niedrig als die Roten Khmer herrschten. Hat aber mit Studien über Lebenserwartung von intelligenten oder weniger intelligenten Menschen oder deren Hirngröße (um die ging es ja ursprünglich) dennoch nichts zu tun. Das wäre einfach zu kurz gegriffen.

    Gruß
    Aginor

    • #64 demolog
      17. Oktober 2017

      @ Aginor
      17. Oktober 2017 #63

      Was ist, wenn Turings spezielle Intelligenz seine sonstige “Eigenartigkeit” bedingt hatte?

      Das die soziale Realität für Homosexuelle damals extrem ungünstig war, würde ich nicht sagen. Sie war nur anders, als es heute der Fall ist.
      Sozial geächtet ist man heute zuweilen auch. Das liegt auch an anderen Begebenheiten oder Bedingungen, als nur die allgemein übliche Perspektive auf homosexualität.

      Viele Menschen, die homosexuel sind, leben und lebten zu allen Zeiten relativ normal in der Gesellschaft. Die Homosexualität wird dann immer nur als Vorwand genommen, wenn irgendetwas anderes, was man nicht öffentlich austragen will, im Unargen liegt. Die politische Problematik wäre hier etwa gemeint.
      Hochintelligente Menschen stoßen zuweilen auf Geheimnisse, die es wert sind, für sie jeden Mundtot zu machen, der sie ausplaudern will.

      Es ist nicht umsonst so, das die Helden früh sterben. In der Popkultur ist dies nur noch überzeichneter, als anderswo.
      Und so, wie man Turing heute für sein Werk lobt, scheint es so zusein, dass die Welt irgendwas an ihm wieder gut machen muß.

  42. #65 Aginor
    17. Oktober 2017

    Blöde Handytastatur killt meine Rechtschreibung, sorry!

  43. #66 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Aginor
    Ja das Problem mit der Handytastatur kenne ich. Man adaptiert sich. Braucht Zeit. Evolution halt ; )

    • #67 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @tomtoo: Bonuspunkt für thematisch integrierten Witz : )

  44. #68 Bettina Wurche
    17. Oktober 2017

    @demolog: Nein, nein und nein. Kann schon sein, dass Du in Deiner eigenen ökologischen Nische lebst, aber es ist schon etwas strange, für alles eigene Definitionen anzubringen. Das macht eine Diskussion mit Dir nicht nur anstrengend, sondern auch unmöglich. Ich habe ja allmählich den Verdacht, dass es Dir sehr wichtig ist, Dich von anderen Kommentatoren abzusetzen, das machst Du ja auch durch die Anführungszeichen deutlich.
    So allmählich mag ich diesen sehr verworrenen Fäden nicht mehr folgen, sie haben mit dem ursprünglichen Thread eher nichts mehr zu tun.

  45. #69 tomtoo
    17. Oktober 2017

    Schön, kommen wir wieder aufs Wesentliche.
    (sry bin manchmal echt doof).

    Wachsen tun wir oder ? Also Körpergröße ? Wo ist die Grenze ?

  46. #70 demolog
    17. Oktober 2017

    Wenn sie “Evolution” zum Thema haben, dann hat all das sehr wohl mit der Sache zu tun. Denn ich sage ja, dass die moderne Zivilisation sich selbst so manipuliert, dass die natürliche Evolution dagegen nur noch ein winziges Faktörchen sei. Eigentlich schon ausgehebelt und ihrem Einfluß entzogen, weil nicht nur in der idealsten Vision alles möglich scheint.

    Ich glaube kaum, dass die Ereignisse und Entwicklungen der vergangenen 150 Jahre auch nur irgendwas mit Evolution zu tun haben.
    Und ich glaube auch nicht, das wir in den vergangenen 150 Jahren unbeeindruckt von den technischen Möglichkeiten uns entwickelt haben – oder ein erheblicher Teil jeder Population hat das nicht mehr.
    Woraus sich ergibt, dass wir diesen “Normalzustand”, der für uns als Referenz gilt, gar nicht mehr kennen-
    In der Nachkriegszeit und dem kalten Krieg jedenfalls ist dieser Normalzustand jedenfalls sicher nicht zu finden. Aber alle wissenschaftlichen Forschungen können ja nur den Zustand beobachten, den es gegenwärtig gibt.
    Daraus aber die Normalität zu entnehmen, wäre töricht und völlig unkritische Betrachtung seiner gegenwärtigen Existenz.

    • #71 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @demolog: ist irgendetwas von dem, was ich gerade schrieb, zu Dir durchgedrungen?
      Mein Bedarf an Parallelwelten mit reichlich Zeit zum Schwabulieren und Anführungstrichen ist für heute gedeckt!
      Die rote Linie ist erreicht.

  47. #72 demolog
    17. Oktober 2017

    @ toomtoo

    Die möglichen Wachstumsgrenzen kannst du an den Dinosauriern abschätzen.

  48. #73 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @demolog #70
    Stimmt das ? Werden in Zukunft Dinosaurier große Menschen an Tastaturen sitzen, mit roten Augen in GigantoextremsupergalaxyHD Bildschirme stachen ?
    Ich hab da so meine Zweifel.
    Ich glaube wir verlieren das Thema.

  49. #74 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Bettina
    Was glaubst du ? Sind Moden nicht extrem evolutionsbeinflussend seit es Kultur gibt ?

    • #75 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @tomtoo: Selbstverständlich, Tomtoo.Es war ein Riesenfehler, das Wasser zu verlassen. Nur weil alle so neumodisch auf allen Vieren laufen, statt bequem schwimmen wollten. Und seitdem haben wir eben Bandscheiebnvorfälle. Die Rache des Lanzettfischchens, wenn Du mich fragst.

  50. #76 RPGNo1
    17. Oktober 2017

    Wo hat demolog nur diese wirren Hypothesen ausgegraben? Das nimmt ja Termin’sche Ausmaße an.

    • #77 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @RPGNo1: Keine Ahnung. Die Stimme von radio-morgenland habe ich eben auch schon ausgeladen. Lass gut sein. Wir hatten ne gute Diskussion, aufgehängt an einem echt schlechten Zeitungsartikel.

  51. #78 Wizzy
    17. Oktober 2017

    Ich bin skeptisch bezüglich der oben gezeigten Evolutionsthesen. Zur Evolution gehört Selektion. Diese haben wir aber zumindest in westlichen Ländern weitgehend ausgeschaltet – bzw. sie selektiert nicht die Eigenschaften, die oben vermutet werden. Am ehesten korrelieren Armut, niedriger IQ, extreme Religiosität und niedriger sozioökonomischer Status mit der Kinderzahl. Büroarbeiter bekommen nicht die meisten Kinder.

    Dinge wie der größere Magen sind vielleicht realistisch, denn potentiell tödliche Faktoren wie (hohes, aber nicht extremes) Übergewicht oder Rauchen sind relativ unwichtig, solange sie die Fruchtbarkeit nicht (zu) stark beeinträchtigen bzw. erst nach der aktivsten Zeugungsphase ein Überlebensrisiko sind. Deshalb sind beispielsweise in den USA dicke Menschen durchaus fruchtbar – da meist Unterschicht, und die bekommen mehr Kinder. Es scheint mir, das unsere Gesellschaft evolutiv gerade Auslesefaktoren bevorzugt, die gesellschaftlich großteils überhaupt nicht erwünscht sind.

    • #79 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Wizzy: Sind Sie skeptisch bezüglich der Evolutionstheorien oder gegenüber deren aktueller Gültigkeit bei Menschen?

  52. #80 Don Beefo
    17. Oktober 2017

    Ich bin verwirrt. Um welche Art von Evolution geht es hier? Es wurde irgendwo in den Kommentaren ganz richtig angemerkt, dass Evolution an Selektion gekoppelt ist. Es gibt eine ganze Menge unterschiedlicher Selektionsebenen und die Literatur zu dem Thema ist mittlerweile unüberschaubar, aber es ist kein kontroverses Thema, dass menschliche Lebensformen systematisch, in unterschiedlicher Weise, den Selektionsdruck verschiedener Faktoren minimiert haben, wie keine andere Lebensform. Die Tatsache, dass wir (notwendigerweise) Schwierigkeiten haben Umwelten von Handlungsräumen (die nur ein Teil der Umwelt sind) zu unterscheiden und dabei noch zu registrieren, dass es ein ”vererbter” Handlungsraum ist, macht es schwer, die Stabilität und die Robustheit dieser Räume wissenschaftlich einzuschätzen. Wenn es in irgendeinem wissenschaftlichen Sinn um Evolution geht, so sollten die so hervorgegangenen Veränderungen entweder (rein theoretisch) permanent oder Ausgangslage für weitere Veränderungen sein, ohne dass wir durch diese kürzen können. Keine der kritisierten Punkte wirkt sich in diesem Rahmen stabilisierend auf Reproduktion von Nachkommen und deren Überlebenswahrscheinlichkeit aus. Was allerdings wirklich problematisch ist: Die, sicherlich vereinfacht dargestellten Punkte, sind ein Mischmasch aus pseudobiologischen, sozioökonomischen, politischen und (trivial)biochemischen Erwägungen; mit großer Hoffnung auf nanotechnologische Neuerungen. Ich finde das alles andere als wissenschaftlich.

    Ich verstehe, dass der Artikel eine Kritik ist. Aber er hinterlässt das Gefühl einer moderaten Kurskorrektur über ein trübes, chaotisches Gewässer

    • #81 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Don Beefo: Mein Beitrag ist im Kontext mit dem heutigen LiveChat auf Zeit Online erschienen. Dort haben drei Science-Bloggerinnen Fragen (u. a. ich) beantwortet, die von Zeit-Lesenden gestellt wurden. Eine dieser Fragen lautete, wie wohl die weitere Entwicklung des Menschen aussehen könnte. Da wir nicht alles im Chat schaffen konnten, haben wir zusätzlich dazu gebloggt. Und darum habe ich dieses Konzept von Last vorgestellt und etwas gerupft. Weil ich es für wenig fundiert halte.
      Es ist nur eine Facette eines riesengroßen Themas. Darwins Evolutionstheorien habe ich hier auf meertext heute gar nicht vorgestellt, sondern vorausgesetzt. Nur auf Zeit Online im Chat habe ich sie noch einmal genannt. Natürlich gehört die Selektion dazu.

  53. #82 Aginor
    17. Oktober 2017

    Ich würde gerne nochmal auf den zweiten Teil meines Posts #37 zurückkommen, was die mögliche Anpassung der Fortpflanzungsvorlieben angeht als Chance für eine evolutionäre Verbesserung von Intelligenz (und vielleicht / hoffentlich) auch Moral der Menschen.
    Wäre dazu eine tatsächliche körperliche Veränderung (Gehirn aber evtl auch Hormonzeug, sorry bin kein Biologe) zwingend vonnöten oder ist das eher etwas das mit der vorhandenen “Hardware”, also durch Änderung in Bildung etc. vonstatten ginge?
    Ist das dann auch Evolution?
    Ich tue mich da schwer mit der Trennlinie.

    Und geht das dann am Ende vielleicht doch schneller? Also Stichwort Evolutionssprung? Evolution im engeren biologischen Sinne ist ja etwas das man eher als langsam beschreiben würde (es sei denn man ist Geologe hihi).

    Gruß
    Aginor

    • #83 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @Aginor: Evolution passiert allmählich, nicht in Sprüngen: 3. Allmählicher Ablauf der Evolution (keine Sprünge, keine Diskontinuitäten)
      http://www.zeit.de/wissen/2017-10/die-grossen-fragen-an-die-wissenschaft
      Nein, für Evolution muss nicht zwangsläufig eine Hardware-Veränderung stattfinden. Der Ackerbau etwa ist eine kulturelle Veränderung, die massive Auswirkungungen auf alles andere und ganz zum Schluß sicherlich dann doch auch körperliche Auswirkung hatte. Aber erstmal stand eine kulturelle Errungenschaft da. Bei Orcas und Pottwalen führen solche kulturellen Entwicklungen gerade dazu, dass sich Ökotypen ausgebildet haben, die heute nicht (mehr) geographisch, sondern kulturell getrennt sind. Etwa durch Sprache und Ernährung bzw. Jagd.
      Sie sind wahrscheinlich durch die letzte Eiszeit getrennt worden und nach dem großen Abschmelze wieder global als Arten vertreten. Da ist die Aufsplittung mindestens 10.000 Jahre alt udn lässt sich also jetzt tatsächlich beobachten.
      Ich bin unschlüssig, ob man das so pauschal auf Menschen beziehen kann. Wo die Wale (zwei Ökotypen Orcas) sich aus dem Weg gehen, suchen Menschen oft die Konfrontation.
      Moral ist eher kein evolutives Merkmal. Altruismus allerdings ist bei einigen Menschenaffen de facto als evolutiver Vorteil eingestuft worden. Allerdings ist Altruismus nicht selbstlos, sondern erwartet ja eine Gegenleistung. Buckelwale kennen Altruismus übriegns auch, bisher halten sich da alle mit Schlussfolgerungen stark zurück.
      http://scienceblogs.de/meertext/2017/02/03/mobben-buckelwale-orcas/

      Hormone sind evolutiven Veränderungen unterlegen. Die Hormonschwankungen bei Menschen sind ganz anders als die bei Menschenaffen und werden mit der Tradition zur engen Paarbindung bei den meisten Menschen erklärt. Da finde ich jetzt keinen Beleg.
      Kein einfaches Thema.

      • #84 Bettina Wurche
        17. Oktober 2017

        @alle: Ich mache Schluß für heute. Tschüss!

  54. #85 tomtoo
    17. Oktober 2017

    Nächtle !

  55. #86 demolog
    17. Oktober 2017

    Es ist unglaublich. Da bin ich vielleicht der einzigste, der wirklich am Thema dran ist, aber der wird vertrieben.

    Zitat:
    „Are we evolving into a NEW type of human? ‘Different’ species will have evolved by 2050, scientist claims.

    -> Sind wir eine neue Spezies?
    Und ich rede davon, es gäbe seit etwa 150 Jahren keine Normalität, aber das sei ja dann alles Blödsinn und der Parallelwelt entsprungen.

    Das scheint mir sicher: Das seit etwa 150 Jahren beträchtlich und erfolgreich an der Manipulation / an der Evolution gearbeitet wird.
    Ein wesendlicher Teil davon sind die vielen Genozide, wie sie genannt werden, gewesen. Leider aber geht dieser Genozid eben nicht nur in der Form des Massenmordes an Minderheiten sichtbar vonstatten, sondern auch, wenn man das nicht sieht. Dank der modernen technologischen Methoden, die in der Regel wegen der tollen Wissenschaftserfolge hochgelobt sind.

    Das ausgerechnet ich dann hier der sei, der nichts zum Thema beiträgt und am Thema vorbei redet, ist ein absurder Vorwurf.

    Unglaublich.

  56. #87 demolog
    17. Oktober 2017

    Die Ansicht, das Evolution langsam vonstatten läuft, galt solange, wie das Lebewesen im Einklang mit der Natur lebte. Und spätestens seit etwa 1800 ist das auf eine Weise nicht mehr der Fall, der das Zeug zum echten Kreationismus hat.

    Aber das ist, wie gesagt, eine wahrlich unpopuläre Sichtweise. Lieber verdrängt man die Verhältnisse und jene, die das aussprechen.

    • #88 Bettina Wurche
      17. Oktober 2017

      @demolog: Für verschwurbelte Verschwörunsgtheorien bietet meertext leider keine Bühne. Und tschüß.

  57. #89 Aginor
    17. Oktober 2017

    Danke @Bettina Wurche! Sehr aufschlussreich!

    Gruß
    Aginor

  58. #90 Laie
    17. Oktober 2017

    @Bettina Wurche
    Kleine Anmerkung zum Foto.
    Das Bild im Blog zeigt ein Alien, wie man sich ihn in der Twilight-Zone, in der Folge “To Serve Man” vorstellte.
    Wer diese Filmreihe kennt, erkennt, wie alles von damals in SCI-FI-Filmen wiederverwertet wurde.

    https://en.wikipedia.org/wiki/To_Serve_Man_%28The_Twilight_Zone%29

    Aus meiner Sicht einer der eher schlechteren Folgen im Vergleich zu all den anderen.

    @Lindita, #12
    Warum sollten 20 Nachkommen gut sein?
    So wie es derzeit aussieht, ist es noch immer (global weit gesehen) zu viel. Wohin denn mit dem Überschuss?

    @tomtoo
    Ein Gehirn nachzubauen, bei dem bis zu 10.000 Verbindungen von Gehirnzelle zu Gehirnzelle möglich ist, mit all den Details ist wirklich noch zu schwierig,
    ohne die partiellen Erfolge mehrschichtiger KNN leugnen zu wollen. Aber was sind schon 3 oder 4 magere Schichten im Vergleich?

    Apple und Google experimentieren mit Chips, die ein klein wenig KNN in Hardware direkt realisieren.

    Richtig interessant wird es, wenn wir Quantencomputer zum Simulieren von KNN bauen können.

    @Aginor, #63
    Wäre das nicht ein Widerspruch, wenn Turing nun intelligent war, warum konnte er sich nicht so anpassen, sodass er keine Nachteile hatte? (Widerspruch)
    Konnte er sich nicht verstecken oder verstellen?

    Warum konnte sich Abel nicht anpassen? Er war intelligent, sehr sogar. Oder zu arm sich eine gute Unterkunft zu leisten, um nicht an Tuberkulose und Depressionen zu erkranken?

    Vielleicht, weil einige der Betroffenen, wenn sie angepasst wären, nicht dermassen intelligent (geworden) wären?

    Zu den Vorteilen intelligenter Menschen ein paar Überlegungen:
    Die Annahme der längeren Lebenserwartung gilt unter Bedingungen wie, Nichtächtung, Nichtbenachteiligung, Nichterkrankung und Nichtarmut.

    Historisch ist es wichtig nicht zu vergessen:
    Es hatten wenig Intelligente den Nationalsozialismus oder die Kommunisten überlebt,
    sie wurden als erstes beseitigt, da sie die Regime als Gefahr ansahen.
    Somit wurden sie als erstes zu Opfern, wenn sie nicht rechtzeitig fliehen konnten. Selbst jene, die sich zeitweise verstecken konnten hatten, hatten bei Entdeckung ihr Ende.
    Das war bei den Ureinwohnern Amerikas auch so, wohl bei vielen anderen uns unbekannten Kulturen aus fernen Zeiten ebenso.

    Sie müssen davon ausgehen, dass ihnen die Mehrzahl namentlich oder sonst nicht bekannt sein wird.
    Wie sieht nun die Zukunft aus? In wie weit herrscht wieder ein sich einschleichender Konformitätszwang, unfreies Denken und Gleichmacherei, was zu gelten habe und was nicht?

    Gilt nun Intelligent != Intellektuell?
    Ist jeder intelligente automatisch intellektuell?
    Ist jeder Intellektuelle automatisch intelligent?
    Wer definiert, wer nun intellektuell ist und wer nicht?
    Immer jene, die sich öffentlich so deklarieren, und nicht der, der im stillen Kämmerlein selbst nachdenkt?
    Was das Fernsehen herzeigt, oder was man kaufen kann?

    In einer liberalen, nicht neolibarelen, Welt hat ein intelligenteres Gehirn deswegen Überlebensvorteile,
    weil im Durchschnitt der Zeitraum für die Degeneration ein längerer ist, wie Forschungen an Klosterfrauen zeigten,
    die ihre Gehirne nach dem Tod der Forschung spendeten. (Vorher dies vereinbarten)
    Anm.: Diese Damen waren auch im alter rege und aktiv, was ihnen daher höhere geistige Fitness bescherte.

    @demolog
    Stimmt, es fehlt die Möglichkeit zum Vergleich.
    Evolution durch “survival of the fittest” oder Selektion gibt es nicht mehr, es wäre auch unmenschlich.
    Trotzdem ist die überbordende Vermehrung auch nicht optimal, wie man das auch von anderen Tierarten kennt,
    die alles leerfressen. Die Veränderungen, die sich aus der Lebensweise ableiten sind jedoch aus meiner Sicht wie “Evolution” zu betrachten, obwohl die Zeiträume zu kurz sind, um Evolution im Biologischen Sinne zu meinen.
    Die Änderungen sind in der Mehrheit degenerativ.
    Bewiesen wurde bereits: (Was ich so in den letzten Jahren aus Beiträgen herauslas und mir merkte),

    – Abnahme der körperlichen Fitness –
    – Irgendeine 3. Arterie in im Arm ?
    – Kurzsichtigkeit (enorme Zunahme in Asien),-
    – Vergrösserung der Augen (wurde irgendwo schon publiziert),+
    – Verkürzung der Penisse,-
    – Verweiblichung westlicher Männer durch Umweltgifte in Luft, Wasser und Nahrung, die sich wie Östrogen auswirken, –
    – Verkleinerung des Schädel- und damit Gehirnvolumens.,-
    (Das Schädelvolumen einer im Mittelalter verstorbenen Frau hat ungefähr dasselbe Volumen wie das heutiger Männer im Durchschnitt)
    – Verkleinerung von fruchbaren Frauen, da kleinere Knochen mehr Gewicht tragen können, das durch ungesunden Lebensstil entsteht.+
    – Verkleinerung der Mundhöhle und damit verbundene Platzprobleme für Zähne.-

    Was ich mir noch vorstellen könnte, soferne die Zeit reicht:
    – Wegfall der Zehen
    – Verkümmerung des Riechorgans
    – Verkümmerung der Geschmacksknospen
    – Verkümmerung des aufrechten Ganges, durch zu viel sitzen.
    – Irreversible degenerativer Erkrankungen durch Umweltgifte und gigantische epigenetischer Impact

    Ja, die “Organisationstruktur” in der wir derzeit leben, hat denn Sinn, es wenigen sehr gut gehen zu lassen, auf Kosten fast aller (anderen).
    Anpassung wäre schon wichtig, das ist besser als total dumm:
    Wenn nun immer aus 2 (Mann und Frau) nur noch 1 Kind produziert wird, dann kann man den Leerfras noch entschärfen –
    das macht man in Europa sogar freiwillig, in China war es eine Zwangangelegenheit. In Afrika aber das Gegenteil, und keiner weiss wohin damit, hier hilft das Gehirn auch nicht weiter mittels Vorplanung, eine an die natürlichen Ressourcen angepassten Verbrauch zu beherrschen.
    So viel Gehirn, und soo nutzlos?
    Warum sollte das freiwillige Ausscheiden des Menschens im Kollektiv durch Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage ein Nachteil sein?
    Sicherlich ist es irgendwie auch schade, nur so läuft es aber ab und es sichert den Fortbestand des bis dahin noch nicht ausgestorbenen Restes.
    Vor ausserhalb gesehen kann der Mensch nicht als intelligent bewertet werden, obwohl die herrschenden Machtstrukturen, soweit ich das überblicken kann, massgeblich daran beteiligt sind.

    @tomtoo und demolog, 49 und 50
    Bei Einstein soll es etwas unterdurchschnittlich, d.h. weniger Gehirnzellen gegeben haben um mehr Platz für die Verknüpfungen zu haben.
    Also: Gösseres Gehirn ist grundstätzlich gut, noch besser aber, mehr Verknotungen im Gehirn zu haben, weil das macht ja die Intelligenz aus.

  59. #91 Aginor
    18. Oktober 2017

    @Laie:
    Ich hatte Turing zum einen nicht ins Spiel gebracht, zum anderen ist Intelligenz nicht der einzige Faktor der da mitspielt, ganz einfach.

    Intellektuell heisst nicht notwendigerweise intelligent, aber eine Korrelation ist da denke ich..und dann nicht vergessen, es gibt Intelligenz in verschiedenen Bereichen. Manche Leute haben eine hohe Intelligenz in einem Bereich und eine weniger hohe in einem anderen.

    Ist auch evolutionär betrachtet interessant denke ich. Wie sich das in verschiedenen Kulturen/Gesellschaften entwickelt hat und auch was jeweils der Fokus war bzw. ist.

    Glaube allerdings dass das hier ein wenig den Rahmen sprengen könnte. Eine Kommentarspalte ist dafür ein wenig… suboptimal. :)

    Gruß
    Aginor

  60. #92 Robert
    18. Oktober 2017

    Aginor,
    die Evolution vollzieht sich nicht nur auf biologischer Ebene, sondern auch auf kultureller.
    Und der kulturelle Einfluss ist größer als der biologische.
    Die Europäer, die sich für so klug halten, haben eine Fertilität von unter 2. Die Deutschen von 1,2.
    Also, was wird geschehen, die Klugen sterben aus oder ihr Anteil an der Weltbevölkerung sinkt. Die Evolution sorgt schon dafür dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.
    Die drohende Überbevölkerung auf der Erde wird die Kulturen auf eine harte Probe stellen, wenn erst der Kampf um die ressourchen begonnen hat. Die Chinesen kaufen sich schon in Afrika ein, um für den Ernstfall vorzubeugen. Was tun die Europäer?
    Die produzieren weiter Plastikmüll, müllen die Weltmeere voll und halten sich weiter für klug. Irgendetwas stimmt da doch nicht.
    Bettina,
    angesichts dieserTatsachen solltes du Demolog ernst nehmen. Die Wirklichkeit (Realität) ist so irrational, dass selbst Demolog sie nicht toppen kann.
    Demolog,
    ich finde deine Beiträge absolut berechtigt. Soll doch jemand erst mal deine Behauptungen widerlegen.

    • #93 Bettina Wurche
      18. Oktober 2017

      @Robert: Kulturkampf und Schwurbelei – nicht auf meertext. Macht doch eine eigene Gesprächsrunde auf!

  61. #94 BlankerBanker
    18. Oktober 2017

    Ich denke nicht, dass es mittelfristig beim Menschen überhaupt noch so etwas wie “Evolution” gibt (zumindest nicht biologischer Art). Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir in einigen Jahrzehnten auf dem technologischen Stand sind, sämtliche Krankheiten und damit auch Alterung und den programmierten Zelltod, aufzuhalten. Ergo werden kaum noch Menschen sterben, was wiederum dazu führen sollte, das kaum oder gar keine Fortpflanzung mehr durchgeführt wird. Und wo es keine Fortpflanzung gibt, gibt es auch keine Evolution.

    • #95 Bettina Wurche
      18. Oktober 2017

      @BlankerBanker: Natürlich werden Menschen auch weiterhin der Evolution unterworfen sein. Das wird sich aber wohl eher aus der Retrospektive in einigen 10.000 Jahren beurteilen lassen. Am wahrscheinlichsten ist es, dass sich solche Veränderungen regional unterschiedlich entwickeln. Am schnellsten werden solche Veränderungen etwa bei Resistenzen gegen Krankheiten erkennbar bzw. bei anderen Resistenzen. Der hohe technologische Stand und die HighTech-Medizin betrifft nur Teile der Weltbevölkerung, in weniger hoch entwickelten Gebieten bleiben die Geburtenrate, Sterblichkeit und das Lebensalter sicherlich so bestehen. Wie ich bereits ausführlich im Beitrag geschrieben hatte.

  62. #96 Wizzy
    18. Oktober 2017

    @Bettina Wurche #79 “@Wizzy: Sind Sie skeptisch bezüglich der Evolutionstheorien oder gegenüber deren aktueller Gültigkeit bei Menschen?”

    Antwort: Nein und nein. Wie ich in meinem Kommentar #78 ausdrücken wollte, bin ich skeptisch gegenüber einer so positiven biologisch-evolutiven Weiterentwicklung wie im mit “größerem Gehirn” (statt kleinerem) und “Mehrsprachigkeit” (statt abnehmender Sprachbeherrschung) von Cadell Last ausgedrückt wurde. Und ich wollte in die Diskussion bringen, dass Evolution nicht grundsätzlich zu etwas “besserem” führen muss, sondern einfach die Eigenschaften bevorzugt, die mit mehr Nachkommen assoziiert sind. Wenn niedriger IQ mit mehr Nachkommen assoziiert ist, dann wird der erbliche Anteil des IQs (so klein er auch sein mag*), für niedrigeren IQ in kommenden Generationen sorgen – und nicht für höheren.

    *Exakt Null kann er nicht sein, denn unser menschliches Gehirn hat sich nach Meinung der Biologie per Evolution entwickelt, daher ist ein erblicher Anteil an der Intelligenz gegeben.

  63. #98 Wizzy
    18. Oktober 2017

    @Bettina Wurche #97
    Ganz genau. Und ich würde für unsere heutige Situation folgende Thesen aufstellen:
    1. Die Kindersterblichkeit und die Sterblichkeit bis zum Reproduktionsalter hat die Menschheit weltweit auf sehr niedrige Werte getrieben und reduziert sie weiter. Daher fallen klassische Selektionsfaktoren zunehmend aus.
    2. Der nunmehr verbliebene, maßgebliche Selektionsfaktor ist die Kinderzahl. Diese korreliert mit niedriger Intelligenz (siehe z.B. Lynn et al., “The decline of the world’s IQ” 2008, Meisenberg “The reproduction of intelligence”) und hoher Religiosität.
    3. Kommende Menschengenerationen werden dümmer und religiöser werden, bis Zeiten kommen, wo andere Selektionsfaktoren wieder greifen.

  64. #99 BlankerBanker
    18. Oktober 2017

    @Bettina Wurche

    Das sehe ich anders. Zwar werden die “ärmeren Teile der Welt” sicher erst später von technologischen Errungenschaften profitieren, aber langfristig werden auch diese es tun. Es gäbe auch keinen Sinn, diese davon auszuschließen, würde ja nur zu Kriegen führen.
    Alles natürlich unter der Prämisse, dass wir uns durch den technologischen Fortschritt nicht selbst auslöschen. Aber auch dann gäbe es natürlich keine menschliche Evolution mehr 😉

    • #100 Bettina Wurche
      18. Oktober 2017

      @BlankerBanker: Im Moment hab eich ernsthafte Zweifel daran, dass in großen Teilen der Welt jemals auch nur eine zuverlässige basale medizinische Versorgung installiert erreicht wird. Im Moment sehe ich eher gegeteilige Bewegungen. Ich hoffe sehr, dass ich zuviele Cyberpunk-Dystopien gelesen habe und absolut unrecht habe.

  65. #101 Wizzy
    18. Oktober 2017

    Ekaterina Chmykhova, Autorin von ‘Dysgenic Fertility in the Russian Federation’: “There are a number of studies showing that there has been a negative correlation between intelligence and fertility in Europe and the United States since the closing decades of the nineteenth century and therefore that fertility has been dysgenic [i.e. accumulation and perpetuation of defective or disadvantageous genes and traits in offspring] of a particular population or species (Lynn, 2011; Meisenberg, 2010b; Nyborg, 2015; Woodley & Figueredo, 2013). This negative correlation has also been reported for regions of countries, i.e. regions with lower average intelligence have greater fertility.”

  66. #102 lilalo
    18. Oktober 2017

    Ich denke, dass wir evolutionär gesehen an einer Schwelle stehen, an der unser intrensisches evolutionäres Streben (Wettlauf, der uns erfolgreich zu der Spezie gemacht hat, die das Heft des Handelns auf unserm Planeten in die Hand bekommen hat) uns zum Verhängnis werden kann. Stichwort: Klimawandel, Umweltverschmutzung, Ausbeutung natürlicher Ressourcen . Hängt nicht unser Überleben auch davon ab, dass wir lernen, entgegen der evolutionären Grundrichtung “immer schneller, immer weiter” innezuhalten, zu verzichten .. auf den nächsten Kick, …

  67. #103 lindita
    18. Oktober 2017

    Ich weiss nicht, es sind nicht Menschenmassen, die die Menschheit voran bringen, sondern immer Einzelne. Deshalb sehe ich niedrige Geburtenrate bei intelligenten Menschen nicht so tragisch.

    Ausserdem
    1. Der durchschnitliche IQ Wert ist eher gestiegen als gefallen (Bildung im grossen Stil)
    2. Wie wirkt sich Epigenetik auf IQ aus?
    3. Man kann, wenn’s drauf ankommt, künnstlich mit “intelligenten Genen” befruchten. Sind die Gene genug? Oder braucht man da doch eine gebildete Atmosphäre?

    Unser Gehirn hat die Fähigkeit sich in andere zu versetzen, was uns ermöglicht zu lernen und zu lehren, was wiederum unsere Kultur entwickelt. Gleichzeitig durch diese empathische Fähigkeit sprechen wir Tieren und Phänomenen menschliche Eigenschaften zu, was in religiöse Ideen ausartet (sagen Biologen und Gehirnforscher).

    Also, auch wenn viele “nur” religiös werden sollten, wäre es keine genetische Degeneration, sondern nur ein kultureller Rückfall in dem Sinne. Die Wahrscheinlichkeit auch in “dunklen Zeiten” einen intelligenten Menschen zur Welt zu bringen ist hoch.

    Und wer kennt die Statistiken, wieviele kluge Köpfe und Potential aus den armen, kinderreichen Familien heute ins Ausland gekauft werden (Brain-Drain)? Wie würde dann die “netto-Statistik” aus allen möglichen Möglichkeiten aussehen?

  68. #104 Laie
    18. Oktober 2017

    @lilalo
    Der Mensch ist schon hinüber, wer soll denn die nächsten 120 Millionen Jahre auf den radioaktiven Müll, abgebrannte Brennstäbe, auf das viele Pluto.nium aufpassen? Es kühlen und neue Gruben bauen? Nach 10x Fukushima wird man es spätestens kapiert haben. Sorry, no better news! Konservative Schätzungen sprechen von irgendwas zwischen 1,6 und 2 maligen Ressourcenverbrauch der natürlich nageliefert wird. Tatsächlich dürfte es um einiges drastischer sein, als konservativ-wissenschaftlich abgesichert.

  69. #105 DH
    18. Oktober 2017

    Lasts Gedankenspiel ist wenig überzeugend, neben den bereits genannten Punkten kommt mir das sehr subjektiv vor, zu sehr aus den persönlichen Verhältnissen abgeleitet.
    Außerdem wird, wie in so vielen Zukunfts-Prognosen, einmal mehr nur eine bestehende (Teil-!)Entwicklung (Zustimmung zur obigen Kritik!) zugespitzt und in die Zukunft hochgerechnet, eine mögliche Trendumkehr kommt nicht vor.

    Die meisten genannten Punkte wirken eher wie eine Beschreibung, welche Schwerpunkte in Zukunft bei der Nutzung bereits bestehender Fähigkeiten gesetzt werden könnten als daß sie mögliche evolutionäre Entwicklungen beschreiben würden.
    Eher dürften die Folgen der ökologischen Krise zu evolutionären Veränderungen führen, aber auch das ist kaum vernünftig vorhersagbar.

  70. #106 anderer Michael
    19. Oktober 2017

    Ich glaube , Last hat zuwenig zwischen biologischer und kultureller Evolution bzw Weiterentwicklung unterschieden. Eine Technisierung des Menschen kann ich mir nicht vorstellen (was nicht bedeutet ,dass es nicht trotzdem eintritt).
    Vor den Möglichkeiten der Gentechnik habe ich Angst( auch wenn ich es nie erleben werde).Design-Menschen nach Wunsch für spezielle Zwecke.
    Vielleicht etwas zum Aussterben der Intelligenz.Glaube ich nicht. Nur weil sich bei uns gutausgebildete Frauen weniger vermehren, bedeutet es nicht , dass “dumme”Eltern nur dumme Kinder in die Welt setzen und umgekehrt.

    Ein Gedanke von Aginor möchte ich unterstützen.Es ist so , dass Menschen mit Erbkrankheiten heute lange überleben und ihre Gene weitergeben.Beispiel :zystische Fibrose, früher schneller Tod im Kindesalter , zur Zeit Überleben bis in die Erwachsenenaera. Nur was wäre die Alternative? Sterben lassen oder Zeugungsunfähigkeit herstellen ? Eine durch und durch inhumane Vorstellung !
    Weltweite Migration bringt vermehrt bislang seltene Erkrankungen.Beispiel: familiäres Mitelmeerfieber. Und nun: Migration verbieten oder Einreise nur nach kompletter Genanalyse, genauso scheußliche Vorstellung.
    Eine Lösung kenne ich nicht.

  71. #107 tomtoo
    19. Oktober 2017

    Kleinkariertes egoistisches Denken.
    Wer ist denn der Mensch ? Der Inder ? Der Chinese. Oder wir 5 Deutsche ?
    @aM
    Was glaubst du ?

  72. #108 Wizzy
    19. Oktober 2017

    @anderer Michael #106
    Es geht darum, dass sich in allen bisher erforschten Ländern (das sind zugegeben neben westlichen und osteuropäischen nur Russland und China) gut ausgebildete Frauen weniger vermehren. Natürlich bringen “dumme” Eltern auch zuweilen “kluge” Kinder hervor, aber das nützt nichts, wenn diese “klugen” Kinder sich dann wiederum statistisch weniger vermehren als ihre Geschwister. Insgesamt führt das zwangsläufig mit der Zeit zu einem Intelligenzabbau, solange die Selektion nicht wieder durch Änderung der Bedingungen in die andere Richtung geht. So funktioniert Evolution. Von dieser wissenschaftlich dokumentierten – aber durchaus kontrovers diskutierten* – Erkenntnis inspiriert ist auch die Tramödie “Idiocracy”.

    Natürlich hat lindita recht, Epigenetik ist ein möglicher Game Changer. Ein weiterer Evolutionsfaktor wären Kriege (supertoll – Sarkasmus aus), weil dort IQ positiv mit Überlebensrate korreliert ist: Höhere Militärränge korrelieren mit höheren Überlebenschancen und für zivile Aufgaben werden tendentiell gehobene soziale Ränge von der Front zurückgehalten.

    *die Hauptkritik setzt beim IQ an, er wäre kein aussagekräftiges Maß. Ich persönlich halte diesen Kritikansatz für nicht schlagkräftig. Natürlich misst der IQ auch phänotypische (erlernte) Intelligenz und zudem eher mathematischen als andere Fähigkeiten; es reicht aber meines Erachtens, dass ein genotypischer (erblicher) Anteil in der Messung enthalten ist und dass der IQ in Versuchen positiv mit angewandten Problemlösungskompetenzen korreliert.

  73. #109 Wizzy
    19. Oktober 2017

    @Sorry, ich meinte nicht linditas Epigenetik als Game Changer, sondern pränatale Selektion, “Designerbabys”.

  74. #110 anderer Michael
    19. Oktober 2017

    Also Tomtoo, ich bin verwundert.Suggestivfragen im Stile eines SJW? Dein sonst vorhandenes Leseverständnis hast du wohl auf dem Nachtkasten vergessen?
    Drehen wir die Sache um: in der afrikanischen Bevölkerung der Subsahara gibt es eine häufige Genvariante mit der Folge , dass auf den Erythrozyten das ACKR1- Protein fehlt. Das hat neben einigen negativen Aspekten den Vorteil einer verringerten Infektionsanfälligkeit (Malaria)und bietet somit einen bessere Überlebensmöglichkeiten.
    Wäre eine Einwanderung von Europäern für die dortige Bevölkerung unter diesem Gesichtspunkt von Vorteil?Bei den Afroamerikanern hat sich die Variante bereits reduziert !
    Wahrscheinlich nicht! Aber will man nun nur Europäern die Einwanderung erlauben, die vielleicht doch diese Genmutation haben?
    Oder wie schrieb ich im vorherigen Kommentar allgemein auf die gesamte Menschheit gemünzt als rhetorische Frage:”Und nun: Migration verbieten oder Einreise nur nach kompletter Genanalyse, genauso scheußliche Vorstellung.”

    Zum eigentlichen Thema : ich glaube nicht an die von Last skizzierten Phänomene und Implantate. Die Möglichkeiten der Gendiagnostik und die Eingriffe in das Genom sehe ich als wahrscheinlicher an . Das Mögliche scheint zur Zeit begrenzt, aber die Fortschritte sind immens.

    Ich wollte es nicht thematisieren, weil es ein seriöser Blog ist.Aber kleiner Penis = wenig Sex, großer Penis = viel Sex.Eine alberne phallische Vorstellung, die Frau Wurche schon sachlich kritisiert hat.

  75. #111 tomtoo
    19. Oktober 2017

    @aM
    Es ist doch für die Menscheit vollkommen egal wie rum. Ob die einen dahin wandern oder andersrum. Die Menscheit ist halt nun mal die Gesamtheit.

  76. #112 tomtoo
    19. Oktober 2017

    @aM
    Ähhm übrigens du hast Recht. War gestern wirklich spät. Sry für die herbe Umgangsform.

  77. #113 tomtoo
    19. Oktober 2017

    @Wizzy
    Erst einmal müsste man zwischen erblicher und sozial erworbener Intelligenz unterscheiden. Und wenn da auch noch sowas wie Epigenetik ins Spiel kommt, wirds glaube ich extrem kompliziert. Einfach zu Behaupten die Menscheit wird dümmer weil Gebidete Frauen weniger Kinder bekommen erscheint mir sehr gewagt.

  78. #114 Wizzy
    19. Oktober 2017

    @tomtoo
    Für mich hingegen liegt das auf der Hand. Lies am besten die Literatur, die ich oben zitiert habe, dort werden explizite Schlüsse gezogen (“-0.8 IQ points per generation” (Meisenberg), “[…] a decline in the world’s genotypic IQ of 0.86 IQ points for the years 1950 – 2000. A further decline of 1.28 IQ points in the world’s genotypic IQ is projected for the years 2000 – 2050.” (Lynn) ).

    Die Erwiderung, das “wird extrem kompliziert”, wird auch gegen den menschengemachten Klimawandel ins Feld geführt. Natürlich sind beide Themen kompliziert, aber das Grundprinzip ist in beiden Fällen simpel und stellt die dominante Richtung der Geschehnisse dar.

    Die Autoren der o.g. Paper versuchen phänotypische (erlernte) Intelligenz von geerbter statistisch zu trennen. Egal ob sie dabei Fehler machen oder nicht, ich wüsste nicht, was gegen die grundlegende These spräche.

    Dass Epigenetik die Intelligenz erhöhen könnte, okay, dass lasse ich ganz prinzipiell als Möglichkeit gelten. Dafür gibt es aber meines Wissens nach keine publizierten Hinweise, im Gegensatz zur gut dokumentierten Problematik der “dysgenic fertility”.

    Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft wäre es angebracht, das Problem im Blick zu behalten. Und ich wäre durchaus erleichtert, würde mir jemand Studien präsentieren, die gute Hinweise enthalten, dass es ganz anders wäre als die Autoren der in #101 aufgezählten Paper gefunden haben.

    • #115 Bettina Wurche
      19. Oktober 2017

      @Wizzy: Inwieweit die Epigenetik sich auf die Vererbung von Intelligenz auswirkt ist eine verdammt interessante Frage. Ich habe dazu auch noch nichts gelesen.
      Dann wäre immer noch die Frage, ob ein ererbter hoher IQ oder das erlernte kulturelle Verhalten stärkeren Einfluß auf den späteren Erfolg (beim Lernen, Erfinden, Überleben,…) haben. Ich denke, dass wir von epigenetischen Einflüssen in den nächsten Jahren noch sehr viel hören werden, da sind wir gerade erst am Anfang.

  79. #116 anderer Michael
    19. Oktober 2017

    Wizzy
    Die Autoren ziehen eine Schlussfolgerung aus ihren Überlegungen und Daten. Nun spiele ich den empörten social justice warrior und frage: Sollen die Doofen zwangssterilisiert und die Schlauen zwangsbefruchtet werden? ( bitte nicht ernst nehmen :-) )
    Höhere Geburtenrate ist korreliert mit sozialen und gesellschaftlichen Gegebenheiten ( dazu gehören auch religiöse und kulturelle, wie die geburtenstarke ländliche Bibelregion der weißen US-Amerikaner).Das bedeutet nicht ,dass Schlaue , die es dort genauso gibt , ebenso in den Slums der Entwicklungsländer, sich nicht in gleicher Anzahl vermehren.Erst bei Chancengleichheit und guten wirtschaftlichen Niveau sind die Gene entscheidend um ererbte Intelligenzniveau zu differenzieren .
    Ein weiteres Problem habe ich mit folgendem: wieso wollen sich speziell intelligente berufstätige Frauen im Westen nicht vermehren?
    Weil sie intelligent und berufstätig sind?
    Weil Schwangerschaft berufliche Nachteile bringt?
    Weil adäquate Kinderbetreuungsmöglichkeiten Mangel sind?
    Weil es “Rabenmütter “gibt?
    Keine Ahnung!

    Was ich weiß:
    1. Es gibt den Flynn-Effekt, der besagt, jede Generation wird etwas schlauer
    2.In Frankreich ist die Geburtenrate höher.Es sind bessere Betreuungsmöglichkeiten vorhanden.
    3.Ein idyllisches Familienleben haben die dort auch nicht immer, trotz allen paradiesischen Berichten darüber. Eltern und Kinder kommen abends abgekämpft nach Hause und dann soll man noch harmonisches Eheleben spielen.Das funktioniert nicht.

  80. #117 Bettina Wurche
    19. Oktober 2017

    @alle: Ich danke Euch heutigen KommentatorInnen sehr für Eure guten und sachlichen Gedanken und Beiträge!
    Ich habe schon mit Absicht dieses etwas heiße Thema ausgewählt – es war eine Frage, die viele ZeitOnline-Lesende eingericht hatten.
    Man kann das aus sehr unterschiedlichen Perspektiven betrachten und diskutieren. Ich finde die derzeitige politische Stimmung in Deutschland um den Themenkomplex Einwanderung/Zuwanderung/Migration/Asylsuche sehr aufgeladen und habe zu viele entgleiste Diskussionen erlebt. Ich sehe das, was zur Zeit passiert, sehr kritisch. Aber diese Diskussionsschiene wollte ich auf meertext nicht lostreten, weil sie sehr schnell in Gedankengut abdriftet, dass mir zuwider ist. Eine Diskussion auf einem Blog kann schnell aus dem Ruder laufen und ich bin zurzeit nur zeitweise online. Auf keinen Fall möchte ich auf meertext ein Forum dafür bieten, auch nur einen Interpretationsspielraum in Richtung rassistischen und chauvinistischen Gedankenguts bieten, darum habe ich gestern recht harsch auf einige Äußerungen reagiert.

    Die heutigen Ideen fand ich richtig klasse – die waren wieder viel sachlicher und auch auf Evolution bezogen.
    Voraussichtlich am Wochenende lege ich noch ein paar Kurzbeiträge zum Thema Evolution nach. Zeit Online hatte uns eine Reihe von Publikumsfragen geschickt, die im Chat gar nicht mehr dran kamen.
    Da geht noch was : )