In Deutschland sind bisher “nur” 7.659 Personen (Stand:12.05.2020, 00:00) nachweislich an Covid-19 gestorben.
Das neue Corona-Virus Sars-CoV-2 hat also wohl keine extrem hohe Todesrate, auch wenn die Zahlen dazu immer noch diskutiert werden.
Die geringe Mortalitätsrate liegt sicherlich auch daran, dass in Deutschland zügig ein ganzes Maßnahmen-Bündel eingesetzt worden ist, um die Ansteckungsrate zu verringern bzw. gering zu halten. Ich bin fest davon überzeugt, dass es uns ohne diese Maßnahmen viel härter getroffen hätte.
Sind jetzt wirklich „nur“ 7.659 Menschen gestorben und ansonsten ist alles wieder o. k.?
Nein, absolut nicht.

Vor allem über meine Twitter-Timeline habe ich auch viele Erfahrungsberichte aus dem medizinischen Bereich bekommen. Berührt haben mich die Meldungen und Diskussionen von PflegerInnen und MedizinerInnen von Intensivstationen, die berichten, was so eine Intubation selbst im günstigsten im Körper anrichtet.
Covid-19 ist keine Erkältungskrankheit, die vielleicht noch bis zur Lungenentzündung geht, sondern eine systemweite Erkrankung. Es schlägt nicht „nur“ auf die Lunge, sondern verursacht Lungenembolien und Thrombosen, dabei können Blutgerinnsel Hirnschäden verursachen. Wenn man Pech hat, ist das Immunsystem mit der Virusflut so überfordert, dass es zum Zytokinsturm kommt, einer potentiell lebensgefährlichen Entgleisung des Immunsystems.
Und selbst nach der Genesung wirkt Covid-19 oft noch lange, weit über die eigentliche Erkrankung hinweg, etwa durch allgemeine Schwäche oder Kurzatmigkeit.

Der wohl ausführlichste und für mich beeindruckendste Bericht kommt von einem Virologen: Peter Piot.
Der geborene Belgier Peter Piot war 1976 einer der Mit-Entdecker des Ebola-Virus, heute lehrt und forscht er in London. Sein Leben lang hat er an Infektionskrankheiten geforscht, z. B. von 1995 bis 2008 im HIV/AIDS-Programm der Vereinten Nationen. Heute ist er aufgrund seiner Erfahrung und Expertise der Coronavirus-Berater der EU-Kommissions-Präsidentin Ursula von der Leyen.
Am 19. März hat ihn selbst Covid-19 erwischt – das hat sein Leben verändert.

Sein persönlicher Erlebnisbericht ist im Science Magazine erschienen, ich zitiere hier daraus.
Vorweg: Natürlich ist Peter Piot schon ein älterer Herr von 71. Damit gehört er potentiell zu einer Risikogruppe. Nach eigener Aussage ist er ein Energiebündel, lebt gesund, war nie schwer erkrankt und war in den letzten 10 Jahren nicht einen Tag krank. Damit ist er wahrscheinlich fitter, als die meisten anderen Menschen.
Am 19. März 2020 bekam er jedenfalls hohes Fieber und würde auf Covid-19 positiv getestet. Daraufhin arbeitete er in Isolation im Home Office weiter.
Aber das Fieber und seine extreme Erschöpfung besserten sich nicht, sondern wurden schlimmer. Weitere Tests ergaben: Covid-19 war nicht mehr nachweisbar, aber er hatte eine Lungenentzündung und einen starken Sauerstoffmangel. Dagegen bekam er eine Sauerstoffmaske und landete in einem Isolationszimmer nahe der Intensivstation. Er und seine beiden Mitpatienten waren zu erschöpft, um sich auch nur zu unterhalten und Piot war zeitweise nicht sicher, ob er überleben würde: “I’m glad I had corona and not Ebola, although I read a scientific study yesterday that concluded you have a 30% chance of dying if you end up in a British hospital with COVID-19. That’s about the same overall mortality rate as for Ebola in 2014 in West Africa. That makes you lose your scientific level-headedness at times, and you surrender to emotional reflections.”
Schließlich wurde er nach Hause entlassen, sein Heimweg mit dem Nahverkehr durch die leeren Straßen Londons und die Schilderung seiner Gefühle gehen unter die Haut.

Eine weitere Woche später bekam er wieder Atemprobleme – jetzt hatte der Zytokinsturm sein Immunsystem zum „Durchdrehen“ gebracht: “I turned out to have an organizing pneumonia-induced lung disease, caused by a so-called cytokine storm. It’s a result of your immune defense going into overdrive. Many people do not die from the tissue damage caused by the virus, but from the exaggerated response of their immune system, which doesn’t know what to do with the virus.”
Bis zum Zeitpunkt des Interviews war er noch in Behandlung und bekam u. a. Blut verdünnende Medikamente, um die Gefahr der Thrombose und Schlaganfälle zu senken, allerdings war er mittlerweile wieder zu Hause.
Viele Leute denken, so Poit, dass Covid-19 1% der Patienten tötet und der Rest lediglich grippeartige Symptome bekommt.  Das ist nicht der Fall. Viele Menschen erleiden durch das Virus Organschäden wie chronisches Nierenversagen, Herzprobleme oder neuronale Ausfälle. Das können sehr viele Menschen werden, denn die Ärzte finden gerade ständig neue Komplikationen und Langzeitschäden heraus. Darum ist er, meint Piot, so genervt, wenn Kommentatoren ohne viel Ahnung die WissenschaftlerInnen und PolitikerInnen kritisieren, die harte Maßnahmen gefordert und angeordnet haben, um die Covid19-Pandemie unter Kontrolle zu bekommen.

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Kommentare (97)

  1. #1 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    Ich finde die ganzen Berufsleugner ja auch nett gesagt “nervig” (wenn ich meine ehrliche Meinung sage löschst Du den Kommentar 😉 ) aber hast Du Dich mal mit Menschen unterhalten denen jetzt finanziell echt der Arsch auf Grundeis geht?

    • #2 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @UliSchoppe: Hast Du den Beitrag zu Ende gelesen? Da steht was von Solidarität. Ja, ich weiß, was da gerade abgeht und das ist wirklich bedrückend. Ich hätte lieber ein Grundeinkommen für alle gehabt, als mal wieder die Rettung von Autokonzernen. Aber dieses Fass wollte ich auf Meertext nicht aufmachen, weil ich die zu erwartende unsachliche Diskussion in den Kommentarspalten der digitalen Stammtische besser aufgehoben sehe, als auf einem Science Blog.

  2. #3 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    Und noch mal ich 🙂 Klar gibt es Staatsknete für Kleinunternehmer. Man darf sich nur nichts zu essen davon kaufen. Oder Strom. Aber eine S-Klasse leasen 😉 Was daran ist nicht schräg? 😉

    • #4 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @UliSchoppe: s. vorige Antwort – bitte diskutiere hier über den Artikel und gleite nicht in den Stammtisch ab.

  3. #5 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @Uli Schoppe

    Hast du den gleichen Artikel wie ich gelesen? Dein Kommentar passt irgendwie nicht zum Aussage des Artikels, z.B. siehe hier:

    Das jetzt ansetzende Geblöke, was man hätte besser oder anders machen sollen und das Negieren der Gefahr zu einem Zeitpunkt der schon etwas geringeren Gefahr, ist typisch für Personen, die keine Verantwortung tragen und gut abgesichert sind. Die medialen Schreihälse, Besserwisser und Leugner von Berufs wegen kommen jetzt aus ihren Löchern gekrochen.

    Was der Punkt mit der S-Klasse angeht: Da hast du recht, das geht mir auch auf den Senkel, obwohl ich nicht von finanziellen Einbußen betroffen bin.

    Aber richte diese Beschwerde z.B. bitte auch an die Vorstandschefs von VW, Daimler usw., die kräftig Lobbyismus betreiben und meinen, unsere Steuergeldern, die als Staatshilfen gewährt wurden, ihren Aktionären als Dividenden ausschütten zu müssen.

    • #6 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @RPGNO1: Danke! Ja, manchmal muss ich bei den Antworten noch mal meinen Beitrag lesen, weil ich eigentlich dachte, etwas ganz anderes geschrieben zu haben. Genau dieses Geblöke kann ich nicht mehr hören. Es führt zu nichts.

  4. #7 Robert
    Oberland
    12. Mai 2020

    “nachweislich an Covid-19 gestorben” – mit solchen Aussagen macht man sich gegenüber den Totalleugnern nur angreifbar. In die Statistik des RKI fließen alle verstorbenen ein, die zuvor positiv getestet wurden, unabhängig von der tatsächlichen Todesursache. Siehe auch die abweichende Statistik der Stadt Hamburg wo auch die Todesursache berücksichtig wird.

    • #8 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Robert: Ist Dir aufgefallen, dass in meinem Beitrag nur eine einzige Zahl und die mit Quelle steht? Genau dieses Gefeilsche um Zahlen lenkt vom Thema völlig ab. Mein Artikel zielte auf etwas anderes ab, nämlich auf die Überlebenden.
      Mit Totalleugnern ist ohnehin keine Diskussion möglich, egal, wie man Fakten formuliert.

  5. #9 mr_butterkeks
    Regensburg
    12. Mai 2020

    Liebe Bettina Wurche,

    Kurz an RPGNo1:
    Super Vorschlag ,
    vom Homeoffice aus schreib ich mal schnell an die Chefs von VW und Daimler das sie Lobbyisten sind und die Dividende nicht aus schütten sollen.
    .
    “ihre eingebildeten Rechte ganz selbstzentriert”
    Mir kann es (wahrscheinlich) wurscht sein ob Menschen diskriminiert werden weil sie nicht geimpft werden können.
    “Oh du kannst nicht Geimpft werden… ”
    Dann darfst du nicht ins Kino (oder andere Großveranstaltungen),
    Du bekommst den Job nicht.
    Du willst verreisen? Ohne Impfung nicht.
    Die gesundheitlichen Folgen des schlecht getesteten Impfstoffes sind noch gar nicht absehbar – Re-minder Kontagan.
    Aber man fügt die Impfpflicht schon mal vorsorglich ins Gesetz ein.
    Und Ja, Covid19 ist eine schere Lungenerkrankung…

    • #10 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @mr_butterkeks: Schön geblökt. Contergan als Impfschaden, ich fasse es nicht, wie man auf solchen Schwachsinn kommen kann. So früh am Morgen schon Lack gesoffen? Oder an Gehirnparasiten erkrankt?

      • #11 René
        13. Mai 2020

        @Bettina Wurche: Total amüsante Antwort! Ich konnte mir gerade das Kichern gar nicht verkneifen. ツ

        Das war jetzt nicht ironisch gemeint, und ich hoffe Du denkst auch nicht, ich fände Deine Genervtheit über das “Geblöke” witzig. Ich lese aus Deinen Antworten einen gewissen Stresslevel heraus. Den möchte ich nicht erhöhen.

        • #12 Bettina Wurche
          13. Mai 2020

          @René: Ich fühle mich nicht gestresst, mir/uns geht es sehr gut. Ich traue mich kaum, das zu schreiben, weil so viele Leute unter der derzeitigen Situation so leiden. Aber meine Geduld mit Deppen ist nicht sehr ausgeprägt.

  6. #13 Frank Wegner
    Berlin
    12. Mai 2020

    Ja, das Virus ist gefährlich für alle. Jedoch kann jeder darauf bestehen, dass seine Grundrechte erhalten bleiben und er eigenverantwortlich mitentscheiden kann, inwieweit er sich einschränken lässt. Zumindest hat das Parlament in breiter Interessensabwägung hier seine Pflichten zu erfüllen und sich nicht ausschalten zu lassen. Grundrechtseinschränkende Maßnahmen einer politischen Elite gegen eine gesunde Mehrheit, die nicht mehr gehört werden soll, können in eine Diktatur führen.

    • #14 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Frank Wegener: Das Tragen einer Gesichtsmaske zum Schutz der eigenen Person und anderer Menschen nennt man Hygiene in Pandemiezeiten. Und regiert werden wir von einer bösen politiscehn Elite? Und das wird in die Diktatur führen? Auch schon eine große Tasse Lack zum Frühstück gehabt? Schade, dass es keine Zeitmaschine gibt – solche Schwachköpfe würde ich gern mal in die Zeit der NS-Diktatur zurückreisen lassen, um mal zu erfahren, was eien Diktatur ist.

    • #15 René
      13. Mai 2020

      @Frank Wegner: Genau! Und erinnerst Du Dich auch noch, wie wir in eine Diktatur abdrifteten, als damals von der politischen Elite die Gurtpflicht in Kraftfahrzeugen eingeführt worden war? Mann, zum Glück hat sich Deutschland davon wieder erholt!

  7. #16 Tim
    12. Mai 2020

    All die Nörgler, die nun meinen, die europäische Wirtschaft sei durch die Pandemie-Gegenmaßnahmen schwer getroffen, die Kinder seien ihrer Lebensfreude beraubt und was noch so kommt sei gesagt:

    Die Herabwürdigung von Kritikern hilft überhaupt nicht weiter und kommt mir auch blauäugig vor.

    Die letzten Monate haben gezeigt, dass das Risiko durch Covid-19 beherrschbar ist, wenn auch zu immensen Kosten. Die Kosten des internationalen Lockdowns werden allmählich abschätzbar. Je länger der Lockdown dauert, desto größer werden die Gefahren. Das akute Sorgenkind ist schon jetzt die globale Lebensmittelwirtschaft, die derzeit noch bravourös funktioniert (und ihrerseits übrigens stark von anderen Industrien abhängt, beispielsweise Düngemittelproduktion und Maschinenbau). Wenn hier Produktionsketten zusammenbrechen sollten, droht eine Katastrophe. Vielleicht nicht für sehr reiche Länder wie Deutschland, aber selbst in Europa werden mehrere Länder ernste Probleme bekommen.

    Darum müssen wir Wege finden, das internationale Wirtschaftsleben so schnell wie möglich wieder auf einem vernünftigen Niveau zu ermöglichen. Die Gefahren von Covid-19 und die Gefahren eines harten Lockdowns müssen gegeneinander abgewogen werden, so bitter das auch klingt.

    • #17 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Tim: Wir hatten zu keinem Zeitpunkt einen internationalen Lockdown, das ist völliger Blödsinn. In Deutschland war nicht einmal eine Ausgangssperre, wie etwa in Frankreich.
      Und die globale Lebensmittelwirtschaft ist zu keinem Zeitpunkt bedroht gewesen. In Deutschland gelten bulgarische Feldarbeiter als systemrelevant genug, um einreisen zu dürfen – darüber hatten wir eine Riesendiskussion. Ich sehe, dass auf allen umliegenden Feldern gearbeitet wird. Ich gehe mal davon aus, dass das in anderen Gegenden auch so ist. Gerade bei Feldarbeit ist der Sicherheitsabstand ja auch wirklich kein Problem.
      Informier Dich erstmal, bevor Du hier solchen Blödsinn schreibst

  8. #18 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @mr_butterkeks

    Dein Impfgegnerblabla kannst du bei Hans Tolzin ablassen.

    @Frank Wegner

    Hast du am Wochenende auf den Cannstatter Wasen mitdemonstriert? Dort wurde nämlich der gleiche Unsinn verbreitet.

    @Tim

    “Halt mal den Rand, Onkel! Warum Corona-Verschwörungsgläubige keine Rücksicht verdienen”

    https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/halt-mal-den-rand-onkel-warum-corona-verschwoerungsglaeubige-keine-ruecksicht-verdienen/25816652.html

    • #19 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @RPGNo1: Exakt – keine Rücksicht auf Verschwörungsgläubige. Nicht ein einziger dieser Schwachköpfe hatte sich mit dem Inhalt des langen Interviews mit Peter Piot beschäftigt. Stattdessen nur unausgegorenes Blabla ohne Sinn und Verstand

  9. #20 Moreno
    12. Mai 2020

    @ Bettina Wurche: “Vor allem sollten sich angeblich aufrechte Bürger, die ihre eingebildeten Rechte ganz selbstzentriert auch unter Pandemie-Bedingungen einfordern, gut überlegen, ob sich Bürgerrechte mit Reichsbürgern, Neonazis und andere Rechtsradikalen gut vertragen. Ich bin entsetzt über das Kokettieren mit Nazis und Faschisten und die Gewaltbereitschaft.”

    Das Instrument um jeden Bürgerprotest zu delegitimieren. Man braucht nur ein paar Neonazis mit auffälligen Verhalten auf eine unliebsamen Demonstration zu verfrachten, um anschließend den Protest für einen größeren Gruppenzulauf als außerhalb der “Anständigen” zu stigmatisieren.

    • #21 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Moreno: Guckst und liest Du keine Nachrichten? Oder ist das die böse Lügenpresse? Da lungern nicht zufällig ein paar Rechstradikale herum, sondern die sind maßgeblich Teil dieser Grupperungen und organsisieren solche Bürgerproteste. Zwischen Extremisten (Tierschutz, Impfgegener, …) gibt es große Überschneidungen mit Rechstradikalen. Dazu immer jede Menge weiterer Verschwörungstheorien. Das ist wirklich nicht erst seit gestern bekannt. Und bei den Bildern mit diesen hasserfülten Fratzen, die PolizistInnen und JournalistInnen angreifen, sind nicht “ein paar” Neonazis, sondern eher mehr.
      Bei FridaysForFuture sind noch nie rassitische Parolen gerufen oder PolizistInnen und JournalistInnen angegriffen worden.
      Das sind genau die gleichen “Besorgten Bürger” wie bei der Pegida-Bewegung.

  10. #22 Moreno
    12. Mai 2020

    @ Bettina Wurche,

    ich stelle es gar nicht in Frage, dass bei solchen Demonstrationen fragwürdige und gewaltbereite Personen in Erscheinung treten. Ich halte es jedoch für falsch, die überwiegend friedlichen Bürgerproteste dadurch zu delegitimieren. Beim G20 Gipfel 2017 in Hamburg kam es zu extremen Gewaltexzessen in der Stadt, trotzdem hatte man den überwiegend friedlichen Globalisierungsgegner nicht ihr Demonstrationsrecht abgesprochen, auch wenn die Übergänge von friedlichen Protesten zu gewaltbereiten und strafbaren Aktionen damals durchaus fleißend waren.

    • #23 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Moreno: G20 hat nichts mit den Verschwörer-Protesten jetzt zu tun, nicht schon wieder ein anderes Thema mit einmischen. Leute, die gegen Corona protestieren, sind per Definition bescheuert – was soll es bringen, gegen ein Virus zu protestieren?
      Diese Demos mit dicht gedrängten Leuten, die dafür anreisen und ohne Mundschutz herumlaufen, sind hochgradige Virenverbreitungs-HotSpots. Das ist gegenüber den vielen vernünftigen Leuten einfach nicht o. k., die alles tun, um die Ansteckungsrate niedrig zu halten. Virusleugner, Impfgegner u. a. gefährden andere Menschen. Dennoch dürfen sie demonstrieren. Auch wenn sie bescheuert sind. Allerdings müssen sie dann damit leben, dass man sie auch für bescheuert hält. Oder mit den entsprechenden Parolen eben für rechtsradikal.

  11. #24 Moreno
    12. Mai 2020

    @ Bettina Wurche,

    Natürlich kann man nicht gegen ein Virus demonstrieren, es geht aber durchaus um die berechtigte Frage, was darf der Staat und wieweit darf der Staat in bestehende Bürgerrechte eingreifen? Eine schwierige Frage auf die ich selber keine abschließende Meinung habe. Trotzdem halte ich es für grundfalsch, Gegenbewegungen generalisiert mit dem Label “Verschwörungstheorie” oder “Nazi-Nähe” zu stigmatisieren.

    • #25 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Moreno: Mal wieder den Text nicht gelesen? Ich habe mich explizit auf die jetzt stattfindenden Corona-Leugner und -Kritiker bezogen. Die Gegenbewegungen gegen Migranten, Klimawandel und Corona sind sehr ähnlich strukturiert. Die Kritiker wenden sich gegen die Einschränkung ihrer persönlichen Freiheiten, die ihnen von einer eingebildeten Elite aus PolitikerInnen, WissenschaftlerInnen und “Der Presse” vermeintlich genommen werden. Das Vokabular ist immer gleich und von der Wortwahl ganz schnell extremistisch.
      Kritik ist, wenn ein Christian Drosten sich zur Heinsberg-Studie sagt, er möchte sich da erst einmal den Methodenteil genau ansehen, bevor er sich dazu konkret äußert.
      Wenn jemand seine eigene Freiheit (ohne medizinischen Grund keine Gesichtsmaske tragen und Impfungen generell ablehnen mit Verschwörungsbegründungen) rücksichtslos durchsetzen will, und dabei die Grundrechte vieler anderer Menschen verletzt – nämlich derer, die dann ein erhöhtes Infektionsrisiko haben, ist das eine gnaz andere Nummer. Da wird die persönliche Freiheit, in Geschäften oder anderen engen Räumlichkeiten zur Verminderung des Ansteckungsrisikos ein Stückchen Stoff oder papier vor das Gesicht zu halten höher gewertet, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit der anderen Menschen. Das ist vollständig unverhältnismäßig.

      Da werden erwachsene Menschen zu Trotzköpfen und verabschieden sich aus dem Gemeinwohl. Diese aufgeregten Bürger werden dann schnell von politischen Randgruppen instrumentalisiert.
      Dieser Mechanismus passiert gerade jetzt, da kann man zugucken. Bullshit-Bingo-mäßig kommen dann Schlagworte, die mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun haben – wie auch hier in den Kommentaren schon zu sehen war.
      Andere Personen geben Kontra und dann driftet es ganz schnell ab in die Radikalisierung. Das ist schon bei den Interviews im Fernsehen zu merken, dass solche Teilnehmer von “Hygiene-Demos” (die ja das Gegenteil von Hygiene praktizieren und Virenschleudern sind) – die geifern und schreien herum, gern mit entgleisenden Gesichtszügen.
      Ein verantwortungsbewusster Mensch muss die Folgen seines Tuns einschätzen und tragen.
      Wer sich auf solchen Demos blicken lässt und das Vokabular nutzt, reiht sich in Extremisten ein.

  12. #26 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @Moreno

    Natürlich kann man nicht gegen ein Virus demonstrieren, es geht aber durchaus um die berechtigte Frage, was darf der Staat und wieweit darf der Staat in bestehende Bürgerrechte eingreifen? Eine schwierige Frage auf die ich selber keine abschließende Meinung habe.

    Es kommt äußerst selten vor, aber hier stimme ich deiner Einschätzung durchaus zu.

    Aber ebenso sollen sich die friedlichen Demonstranten laut und deutlich von allen Vereinnahmungen seitens der rechten und linken Populisten und Extremisten distanzieren und ebenso von den Esoterikern, Verschwörungsgläubigen, Truthern, Impfgegnern, Virusleugnern, Gewalttätern (siehe die Angriffe auf Journalisten).
    Sie sollen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Maßnahmen ergreifen, dass die Anhänger dieser Gruppierungen keinen Einfluss gewinnen und ihnen z.B. kein Rederecht auf den Demos gewähren.
    Und sie sollen die Hildmanns, Jebsens, Lenzens, und wie sie alle noch heißen, dahin schicken, wo der Pfeffer wächst.

    Dann können wir weiter reden.

  13. #27 schorsch
    12. Mai 2020

    Was ist denn mit Gerichten, die überbordende Verwaltungsentscheidungen kippen – machen die sich auch mit ‘Reichsbürgern, Neonazis und anderen Rechtsradikalen’ gemein?

    Übergriffe gibt es von beiden Seiten – aber Übergriffe des Staates sind, solange der Staat das Gewaltmonopol beansprucht – weitaus gefährlicher für die Demokratie, als Übergriffe von Reichsbürgern und Neonazis. Dagegen zu demonstrieren ist – das haben wiederholt in den letzten Tagen auch Gerichte so gesehen – durchaus legitim.

    Jetzt jedem Demonstranten vorzuwerfen, er werfe sich dem braunen Pöbel willig ins Lotterbett, entwertet m. E. den ansonsten – auch in seinen Schlußfolgerungen – sehr lesenswerten Artikel.

    • #28 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @schorsch: Die Gerichte haben mit diesem Artikel wirklich gar nichts zu tun. Und alles andere (danke für die Kreuzchen im Bullshit-Bingo) habe ich bereits ausführlich beantwortet. Ich halte Reichsbürger und Neonazis übrigens nicht für harmlos, wir haben ja nun schon eine ganze Reihe Morde und Attentate durch solche Personenkreise erlebt.

  14. #29 Ulf
    12. Mai 2020

    Als Hinweis zur Meinung „wir können ja nix dafür, dass die Nazis und Spinner mit auf der Demo sind“ :
    Als Veranstalter einer Demo hat man sehr wohl entschiedenen Einfluss auf den Verlauf und die Zusammensetzung der Demo. Es obliegt laut Versammlungsrechte in DE dem Veranstalter, wer, was und wie lange auf der Demo läuft. Solange dort Nazis geduldet werden, muss man sich gefallen lassen, als brauner Mob zu gelten. Mag man keine Nazis, dann kann man das auf seiner Demo so durchsetzen.

    • #30 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @ulf: Danke für die Ergänzung!

  15. #31 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @Ulf

    Auch von meiner Seite ein Danke. Du bestätigst meinen Kommentar #23.

  16. #32 Bettina Wurche
    12. Mai 2020

    Noch etwas zu den Demos: Die Schlagworte “Widerstand 2020” oder “Hyiene-Demo” nehmen direkten Bezug auf Ereignisse und Wortwahl des Dritten Reichs. Der Widerstand gegen das faschistische Regime und Widerstandskämpfer wie Sophie Scholl sind heute hoch angesehen. Und “Hygiene” ruft natürlich Assoziationen an die Rassenhygiene der Nazis wach.
    Rechtsradikale (auch die AfD) nutzen solche Assoziationen gern, weil einerseits ungefähr der weiß, worum es geht und sich viele Menschen darüber aufregen, die Anspielungen aber gleichzeitig mehrdeutig und strafrechtlich nicht belastbar sind. Gerade Personen wie Höcke oder Gauland nutzen das gern und oft, andere AfD-ler ebenfalls.
    Und mit genau diesem Jargon, der unter Rechtspopulisten, Rechtsradikalen, Rechtsextremen u. a. ein Erkennungsmerkmal ist, spielen auch die Veranstalter der Demos.
    Rechtsextreme haben frühzeitig genervte und/oder unzufriedene Bürger für sich entdeckt und
    spannen diese für ihre Zwecke ein.
    Darum sind diese Widerstand 2020 oder Hygiene-Demos Sammelbecken für VerschwöungsanhängerInnen jeder Couleur, es kommen ja auch immer wieder die gleichen Schlagworte und Verdächtigungen gegenüber der vermeintlichen herrschenden Eliten.
    Ein verantwortungsbewusster Bürger ist auch dafür verantwortlich, vor welchen oder wessen Karren er sich spannen lässt.

    Es hat schon einen Grund, warum im Moment so viele Extremismus-ForscherInnen diese Folgen der Corona-Krise analysieren und immer wieder auf die extremistischen Tendenzen hinweisen.

  17. #33 Moreno
    12. Mai 2020

    So wie ich die Demos verstehe, werden diese wohl vom gesamten politischen und gesellschaftlichen Spektrum besucht.

    • #34 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Moreno: Das hast Du falsch verstanden. Ich habe es Dir jetzt mittlerweile dreimal erklärt. Lies Kommentar 31 noch einmal ganz genau.

  18. #35 Inalidu
    Karlsruhe
    12. Mai 2020

    Natürlich kann und sollte man die Maßnahmen hinterfragen, evaluieren/prüfen, ggf. auch korrigieren. Natürlich muss man versuchen zu verhindern, dass sich gewisse Leute (und Branchen) aufgrund entweder harter Lobbyarbeit oder fehlender Gesetzestreue in dieser Krise bereichern. Natürlich muss gestritten und diskutiert werden – das ist Demokratie. Aber hier gehts doch vielen anscheinend hauptsächlich um die Möglichkeit, endlich mal wieder so richtig rumzuschreien, die Sau rauszulassen, und um die Verbesserung der eigenen Situation, ganz egoistisch. Es sollten einfach alle, die sich auf den Demos echauffieren, und garkeine Maßnahmen zur Eindämmung wollen, schriftlich auf Behandlung und Hilfe in dem Fall verzichten, dass sie selbst von Corona betroffen werden – das könnte helfen. (Achtung, Ironie!)

    • #36 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Inalidu: Da sprichst Du einen interessanten Aspekt an. Ob Leute, die davon ausgehen, dass Big Pharma sie vergiften will, und alle Wissenschaftler von Bill Gates bezahlt werden, im Krankheitsfall dann vielleicht auch lieber nicht in die Hände der bösen Schulmedizin fallen wollen? Das hat, glaube ich, noch niemand ergründet.

  19. #37 Wetterwachs
    12. Mai 2020

    @Bettina
    Es tut richtig gut, mal einen richtig schön schimpfen zu lesen, so wie Dich. Das löst ein bisschen den Frustknoten und konterkariert nicht deine sachlichen Darstellungen und Argumente. Das tät es nur, wenn man mit Argumenten eine Chance hätte bei Verschwörungstheoretikern, Virenleugnern,
    entgleisenden Wutbürgerfratzen und den Vertretern der Fraktion mit dem Wahlspruch ‘Es reicht nicht, keine Ahnung zu haben, man muss auch dagegen sein.
    ‘Geblöke’ sollte der terminus technicus für die Ausdrucksform jammerlappiger Egomentalität sein, in der Demokratiekonsumenten darüber rumheulen, dass man Grundrechte nicht wie Klopapier für den eigenen Haushalt bunkern kann, ohne die allgemeine Versorgungslage mit dem wertvollen Gut zu destabilisieren.

    • #38 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Wetterwachs: Schöner Vergleich mit dem Klopapier und den Grundrechten. Ja, meine Geduld ist wirklich am Ende.

  20. #39 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    So, nachdem ich meinen Liter Terpentin aus habe versuche ich mal nicht zu blöken 😉

    Was ich mich die ganze Zeit frage: EIn sehr guter Freund von mir leidet an einer degenerativen Erkrankung der Lunge wegen seines Rheumas. ISt der jetzt besser oder schlechter dran als jemand der seine Medikamente nicht bekommt? Und nö, das ist keine Provokation oder ein Stöckchen Der darf nämlich herum fahren und Automaten befüllen, da würde ich das Infektionsrisiko mal nicht zu niedrig ansetzen. Und der MUSS, weil alle Reserven aufgebraucht sind. Nicht arbeiten geht nicht. Das wäre der Bogen zu meinen posts heute Morgen, da ist viel Kurzschluss drinnen gewesen weil müde.

    Drauf gekommen überhaupt was zu schreiben bin ich aus dem oben genannten wegen:

    Wenn man Pech hat, ist das Immunsystem mit der Virusflut so überfordert, dass es zum Zytokinsturm kommt, einer potentiell lebensgefährlichen Entgleisung des Immunsystems.

    Ich könnte den Artikel gelesen haben 😉 Das treibt mich wirklich um weil ich weiß wie krank der wirklich ist und das man jetzt schon den Countdown laufen sehen kann. Da habe ich aber wirklich viel zu wenig Ahnung von Medizin oder Biologie, ich habe nur (Jahrzehnte altes) Wissen über Altenpflege…

    Was die Hygine-Demos angeht: Da würde ich mich so nicht hintrauen gerade wegen der obskuren Gestalten die da mitmischen. Ich muss aber @Moreno wirklich mal Recht geben, da hat er schon eine Frage die man stellen MUSS. Die Einschränkung des Demonstrationsrechts hat ja echt obskure Blüten getrieben: Schlecht geschützte Polizisten lösen eine Demo von gut geschützen Demonstranten auf in Berlin. Welcher, und jetzt möchte ich auch mal schimpfen, IDIOT setzt sowas durch? Da kann man nur noch Kopf / Tisch… DIe haben doch wirklich nur, und das mit viel Witz und imho auch verantwortungsbewusst ein Grundrecht wahrnehmen wollen.

    Was das mit der Rassenhygiene angeht: Da würde ich erst mal nicht zu weit gehen, ich glaube nicht so ganz daran das das wirklich eine Anspielung da drauf ist. Da habe ich aber zugegeben wenig Kontext, da ist viel Bauch drinnen. Vieleicht weil ich das einfach nicht glauben mag von meinen Mitmenschen? 🙂

    • #40 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Uli Schoppe: Zur Rassenhygiene-Anspielung: Ich mache viel Textananlysen und beschäftige mich auch als Journalistin mit Wortwahl im historischen Kontext, außerdem verfolge ich gerade die Extremismus-Debatte.
      Ich will Dich jetzt nicht mit Fachaufsätzen erschlagen, aber dieser Zeitungsartikel fasst es gut zusammen:
      https://www.tagesspiegel.de/politik/gegen-pegida-afd-und-co-ein-lexikon-entschluesselt-die-sprache-der-wutbuerger/14881210.html
      Die Wortwahl ist kein Zufall. Sondern auf das Auslöse von Assoziationen und Empörung aus.
      Tut mir leid, Dein Bauchgefühl ist da verharmlosend. KollegInnen aus dem Journalisten-Bereich bzw. PolizistInnen werden angegriffen oder bekommen wüste Mails bis hin zu Morddrohungen. Und nach der sprachlichen Eskalation braucht es dann nur einen, der das auch umsetzt – wie beim Lübcke-Mord.

      Allerdings ist Dein Bauchgefühl nicht so schlecht, denn es sagt: Bleib weg von diesen Demos.
      Ich finde es auch wirklich übel, welchen Gefahren PolzistInnen ausgesetzt sind. Wir sprechen ja hier nicht von Antiterror-Einsätzen sondern augescheinlich normalen Bürgern auf Demos oder im normalen Leben.

      Das mit Deinem Bekannten ist wirklich übel, er kann sich nur krank schreiben lassen, aber dann könnte er den Job verlieren. Ja, mit Rheuma ist er wahrscheinlich ziemlich gefährdet, denn viele RheumatikerInnen bekommen Medikamente, die das Immunsystem unterdrücken. Solche Leute sind Infektionen besonders stark ausgeliefert. Dann kann er nur konsequenten Eigenschutz betreiben: draußen immer mit Maske rumlaufen, Desinfektionslösung zum Hände abwischen, … und von sich aus Abstand halten, soweit es geht. Im Auto ist er ja geschützt und beim Auffüllen von Automaten hat er nicht unbedingt Körperkontakt zu anderen.
      Genau um solche Leute zu schützen, wäre es gerade sehr hilfreich, wenn alle anderen, die es können, alles tun, um nicht noch mehr Viren zu verbreiten.
      Ich kenne ne Menge Leute, die nicht im Home Office arbeiten können und unter andere Leute gehen müssen – die bitten darum, dass alle anderen, die es können, zu Hause bleiben.

  21. #41 Ursula
    12. Mai 2020

    Danke für diesen interessanten Bericht. Es wird tatsächlich viel zu wenig, über die berichtet, die diese Krankheit zwar lebend überstanden haben, aber noch immer unter den Folgen leiden.
    Traurig zu sehen, welche Leute sich auch hier zu dir mit ihren Kommentaren verirrt haben.
    Es ist schwer, sehr schwer für viele, mit soviel Ungewissheit leben zu müssen. Egal worum es geht, das ist dann immer DIE Stunde der Schwurbler, Demokratiezerstörer, Verschwörungstheoretiker und diverser Wahnwichteln, weil sie sich in solchen Situationen – leider zu recht – mehr Zulauf erwarten.
    Ich bin an manchen Tagen richtiggehenden erschöpft, weil ich mich in social media mit sochen Menschen plagen “muss”. Traurig ist nur, dass soviel offensichlicher Unsinn von Menschen geteilt wir, von denen ich solches niemals erwartet hätte.

    • #42 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Ursula: Genau aus einer solchen Diskussion um die unterrepräsentierten Überlebenden auf Twitter heraus ist dieser Artikel entstanden. Und ja, es ist wirklich traurig. Mit entfernten Bekannten habe ich auch so einige seltsame Wortwechsel gehabt, da ging es etwa um das Trinken von Bleiche und Desinfektionsmittel. Es war mir nicht möglich, in einer vorsichtigen Diskussion zu der armen Frau durchzudringen, sie hat es nicht geschafft, die verschiedenen Informationen zu werten. Ein wirklich obskurer Hamburger Tierarzt empfiehlt das und weder die Warnung der Hersteller noch die vereinigten Warnungen von Bundes-Forschungsinstituten und vielen Infektiologen konnten sie nun von der Gefährlichkeit des Trinkens von Bleiche überzeugen.
      Da kommt man mit Fakten einfach nicht ´ran.

  22. #43 Ludwig
    12. Mai 2020

    Liebe Bettina,

    Inhaltlich stimme ich Dir voll zu.
    (Zu) viele nehmen Corona nicht ernst.

    In einer Sache hast Du m.E. aber unrecht:
    Die “Corona-nicht-ernst-Nehmer” pauschal als Faschisten und Nazis zu bezeichnen ist sachlich falsch.
    Auch wenn diese Ansicht an (übrigens beiden) Rändern der Gesellschaft stärker verbreitet ist, ist diese Gruppe trotzdem recht heterogen und rekrutiert sich aus vielen Schichten der Gesellschaft,

    Schönen Gruß,

    Ludwig

    • #44 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Ludwig: Neben den Extremisten gibt es natürlich auch einfach Doofe oder Ignorante, da stimme ich Dir zu. Die greifen natürlich keine Polizisten oder Kamerateams an.
      Warum “Widerstand 2020” nicht harmlos ist ist, habe ich in Kommentar #31 ausführlich erklärt. Mehrere Extremismusforscher sind zu “Widerstand 2020” in den letzten Wochen zu diesem Ergebnis gekommen, ein Interview mit einem ist hier zu lesen:
      https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/interview-widerstand-zwanzig-zwanzig-corona-covid100.html
      Mehrere Extremismus-ForscherInnen sind zu diesem Ergebnis gekommen.

  23. #45 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    Das “Widerstand 2020” ein wirrer Haufen ist den man ohnehin nur mit den Mitteln des Rechtsstaates wieder einfangen kann ist aber doch ziemlich offensichtlich oder? Die haben nun wirklich nichts damit zu tun das man sich über die Gewichtung von Grundrechten mal Gedanken macht. Das Supergrundrecht auf Sicherheit steht nicht in der Verfassung. Die Menschenwürde ist unantastbar. Außer man ist vereinzelt ^^ Das Recht auf Menschenwürde mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zusammenzuziehen finde ich fragwürdig. Keine Sau hat es interessiert das der Wehrdienst das gerade genau verletzt.

  24. #46 Viktualia
    12. Mai 2020

    @Ludwig, “viele Schichten” – als ob es Faschos nicht quer durch die verschiedenen Schichten gegeben hat und gibt und auch grad in dem, was von einer “Mitte” hier noch übrig ist.
    Das Argument ist sachlich falsch.
    Wer sich so dumm und menschenverachtend verhält, brauch sich über das Etikett nicht wundern.

    @Moreno ” was darf der Staat und wieweit darf der Staat in bestehende Bürgerrechte eingreifen” – stellt sich mir eher in Form von “was muss er” (oder “kann er”) um meine Gesundheit gewährleisten.zu können. Und von daher finde ich alte Anarchistin, selbstverantwortlich bis zum geht nicht mehr, es absolut und vollkommen in Ordnung, wenn da ein angemessener Rahmen ist. (Bzgl. Reisen, Veranstaltungen, Masken.) Allein hätte ich da nämlich keine Chance.
    Ein Rahmen der, um mal wieder auf den Anfangsartikel zu kommen, dafür sorgt, dass bei der nächsten Welle die Gruppe der Risikopatienten nicht durch die Folgeschäden (dieser ersten Welle) noch größer ist. (Gilt ja auch für die nächste Grippewelle, die ist für Covidangeschlagene wahrscheinlich auch kein Zuckerschlecken.)

    Ich hab ja schon sehr an dem Unvermögen meiner Mitbürger gelitten, das Wesen einer Exponentialfunktion zu erfassen, aber was da grade läuft ist doch wirklich nur noch peinlich. “No praise for prevention” ist das understatement des Jahres.

  25. #47 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    @Viktualia

    So wie Du Dich zum Anarchismus äusserst hast Du davon keine Ahnung 😉

    Das Du Dich aber auch in diesem blog aus dem Fenster lehnen würdest überrascht mich so arg nicht.
    Ich frage mich nur noch welcher der beiden Querfronten Du angehörst ^^
    Wirklich jede Kritik die sich mal ernsthaft mit uneren verfassten Rechten auseinander setzt abzubügeln ist keine Qualifikation. Wie wollen wir miteinander umgehen? Hysterisch? In die eine oder die andere Richtung? Oder vernünftig?

    • #48 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Uli Schoppe: Was soll denn dieser persönliche Angriff gegenüber Viktualia? Der Ton ist indiskutabel und außerdem durch nichts, was sie geschrieben hat, gerechtfertig.
      Wie Du schreibst: lehne Dich hier besser nicht aus dem Fenster.

  26. #49 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @Uli Schoppe

    Deine spöttische Verachtung (ich sage es so deutlich) in Richtung von Personen, die die Maßnahmen für sinnvoll halten und sich Gedanken um ihre Mitmenschen machen, spricht nicht für dich. Du stehst mit deiner Argumentation der Querfront näher, als es Viktualia ist oder als du selbst es wahrhaben möchtest.

  27. #50 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    @RPGNo1 Das meine Verachtung spöttisch ist damit hast Du recht 🙂 Ich möchte jetzt aber das was die ownerin für sich reklamiert hat (und bei dem habe ich meine ich jetzt wirklich mal Rücksicht genommen) für mich reklamieren: Lies nochmal und denke. Ohne Empörung 😉 Vieleicht habe ich Deine Kreuzfahrtargumentation besser verstanden als Du selbst. Auch wenn ich manchmal authistisch schreibe ^^ 😉

    • #51 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Uli Schoppe: Das war nicht spöttisch, sondern sehr verächtlich, Du hast Dich völlig im Ton vergriffen. Ich habe ihren Kommentar zweimal gelesen. Jetzt auch gegenüber @RPGNo1 diese Grobheit. Ich dulde hier keine persönlichen Anwürfe und verwarne Dich jetzt, bei weiteren Entgleisungen sperre ich Dich.

  28. #52 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    @RPGNo1 Das Spöttische liegt Dir doch selber nahe, versuch mal nicht Deinen Filter drüber zu legen. Das mache ich auch dauernd und es ist fast immer falsch 😉

  29. #53 RPGNo1
    12. Mai 2020

    @Uli Schoppe

    1) kA, wie du zu Kreuzfahrt kommst, denn darüber habe ich nie diskutiert. Du scheinst mich mit @noch’n Flo zu verwechseln.

    2) So häufig sind wir uns bei SB (außer bei Joseph Kuhn eventuell) noch nicht über den Weg, dass ich dich persönlich beurteilen kann und du mich ebenso.

    3) Ein kleiner Tipp: Wenn du bei Bettina Wurche bist, passe besser deinen Kommentarstil an. Was Joseph Kuhn durchgehen lässt, könnte dir hier leicht einen Platz auf der Strafbank einbringen.

  30. #54 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    Jetzt hast Du mich 🙂 Aber 8h arbeiten und dann noch unbezahlt bis nach 01.00 am Rechner ksoten so ein bischen intellektuellen Tribut, man wird wenigstens ein bischen blöd 😉

    Zu 2) Ich würde sagen das Deine intellektuelle Redlichkeit nicht in Zweifel zu ziehen ist. Auch wenn Du falsch liegen solltest in dem einen oder anderen Fall. Da bist Du mir vieleicht sogar über, wird die Zeit zeigen.

    Zu 3) Bettina hat mich hier schon mit relativ harmlosen Kommentaren gelöscht weil Sie gerade gut drauf war. Ich habe nie gejammert. OK, fast nie. Ich müsste aber jetzt meinen Jammeranfall selber erst mal suchen 😉 Kreide zu fressen wie manche aus der rechten Ecke liegt mir einfach nicht. Wenn ich dann gelöscht werde ist das so, das Leben ist nicht immer schön.

  31. #55 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    Ich hab die Frage oben nach der möglichen Effizienz von Medikamenten gegen Autoimunerkrankungen übrigens ernst gemeint. Ich habe nicht austauschbar viele Freunde.

  32. #56 LasurCyan
    12. Mai 2020

    Auweia, schon wieder Fehde, reisst Euch doch ma ein wenig zusammen^^

    Schöner Artikel, Bettina! Da das thematisch gerade auf ein anderes Gleis fährt, gebe ich mit einem LeseTipp etwas Senf bei.

    • #57 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @LasurCyan: Danke! Ja, die Prepper drehen gerade durch. Ich bin echt froh, dass hier keiner dieser Idioten wie in den USA auch noch schwer bewaffnet durch die Gegend strolchen kann.

  33. #58 Uli Schoppe
    12. Mai 2020

    @Bettina : Ich habe hier ein paar wirklich enrsthafte Fragen gestellt die keiner beantworten will. Ich verklage auch keinen ^^ Die prepper in USA sind doch für unser Leben ziemlich egal oder?

  34. #60 Moreno
    12. Mai 2020

    @ Viktualia: “stellt sich mir eher in Form von “was muss er” (oder “kann er”) um meine Gesundheit gewährleisten.zu können. Und von daher finde ich alte Anarchistin, selbstverantwortlich bis zum geht nicht mehr, es absolut und vollkommen in Ordnung, wenn da ein angemessener Rahmen ist. (Bzgl. Reisen, Veranstaltungen, Masken.) Allein hätte ich da nämlich keine Chance.”

    Sicherlich muss der Staat handeln, aber was letztlich angemessen ist, darüber klaffen die Meinung auch unter Fachleuten auseinander und werden noch mehrere Gerichte beschäftigen.

    Reisen, Veranstaltungen, Masken, alles Dinge auf die jeder zum Eigenschutz auch ohne staatliche Verordnung zugreifen bzw. verzichten kann. Ich persönlich habe schon vor Wochen keinen Supermakt mehr ohne FFP2-Maske betreten. Es ist noch gar nicht solange her, da wurde ich belächelnd und schräg im Markt angeguckt. “Was ist dass den für ein Freak?”

    Die Krise ist vielschichtig, es werden an den Shutdown-Folgen zahlreiche Existenzen crashen, und ich möchte diese gar nicht gegen Corona-Erkrankte aufrechnen, es gibt halt verschiedene Blickwinkel für diese Situation.

  35. #61 Moreno
    12. Mai 2020

    Das Landesamt für Verfassungsschutz Brandenburg schreibt:

    “Die „Prepper“-Szene an sich ist kein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, denn selbst die Bundesregierung rät zum Anlegen von Vorräten.”

    Jetzt kann ich wieder gut schlafen, dachte schon ich hätte zuviel Ravioli-Dosen in der Abstellkammer die mich verdächtig machen.

    • #62 Bettina Wurche
      12. Mai 2020

      @Moreno: Dann ist der Verfassungsschutz nach dem Fall Nordkreuz wohl erstmal wieder zurückgerudert.

  36. #63 Viktualia
    13. Mai 2020

    @Betttina, Danke für den Artikel und auch für die klaren Worte zum Ton in diesem Faden.

    @Moreno – “alles Dinge auf die jeder zum Eigenschutz auch ohne staatliche Verordnung zugreifen bzw. verzichten kann.” – Grundsätzlich klar, aber es ging ja nicht darum, das Verhalten der Bürger bezüglich der “normalen Grippe” im nächsten Herbst mal zu ändern, es ging darum, auf den neuen Virus zu reagieren.
    Da lob ich mir nicht die “Inhalte” der Regelungen, sondern die schlichte Tatsache, dass es Mitte März auch flächendeckend umgesetzt wurde.
    Natürlich fände ich es ein Unding, wenn (alle/zu viele) Massnahmen auf Dauer blieben. Aber darum geht es ja noch nicht, es geht jetzt erst um den Anfang der Lockerungen.

    “Blickwinkel” – narürlich gibt es derer viele. Aber die, die auslassen, was ohne Massnahmen geschehen wäre und dann “gegenrechnen” kann ich nicht ernst nehmen. Es geht einfach nicht, bei allem Respekt.
    (Macht mein Hirn nicht mit, solche Dreher; ich spekulier da lieber, ob die “auf Kante genähte” Wirtschaft nicht auch eine “vorgeschädigte Kreatur” sei, die auf Biegen und Brechen von diesem “externalisierenden System” gerettet werden soll – und die ich von Herzen gerne “opfern” würde. Für´s Klima und den Gedanken der Selbstverantwortung. Aber das darf man auch als morbide idealistischen Blickwinkel sehen, könnte ich verstehen.)

    @Uli Schoppe: hat dich das “bis zum geht nicht mehr” gestört, rsp. getriggert? Ich denk halt oft um mehr als eine Ecke und übernehme ganz grundsätzlich die Verantwortung nicht nur für mein Tun, sondern auch für dessen Auswirkungen. Und bin insofern an komische Reaktionen gewöhnt, mag mich aber (auch) nicht an alles anpassen.

    #36 – Für den Fall, dass du es von einer Halb-Laiin annimmst (deine Sorge kann ich nachvollziehen und welchen Schuh ich mir anzieh entscheidest ja nicht du): dein Freund bekommt Antientzündliche Medis, im Falle einer Infektion würde er weniger Antikörper produzieren. Das ist zwar auch blöd, aber das Gegenteil der “überschiessenden Reaktion”, die durch eine Unterstützung (nicht Hemmung!) des Immunsystems entsteht.
    Das sollst du jetzt nicht glauben, sondern einen Arzt deines Vertrauens löchern, bis er es dir bestätigen kann. (Und deinem Kumpel, der sorgt sich wohl auch, oder?)
    Aber über die Medis, die er bekommt (Kortison und Immunsuppressiva) haben sich auch viele andere Menschen in den letzten 2 Monaten gesorgt. Die Meldungen sind nicht ganz leicht auseinander zu halten, weil versucht wurde, diese Mittel als Medikament gegen den C19 einzusetzen, was halt leider nicht so gut klappt, wie erhofft. Das bedeutet aber -nicht- dass sie ihm (mehr als “nötig”) schaden.
    (Macht er Physio oder Ergo? Da kann er auch mal nachfragen, wie er sein Risikopotential auf der Arbeit praktisch senken könnte.)

    • #64 Bettina Wurche
      13. Mai 2020

      @Viktualia: Zur Rheumamedikation: Nur manche Rheumatiker bekommen entzündungshemmende Medikamente, andere Immunsuppressiva, manche beides in Kombination. Danke für die Aufklärung von @Ulli Schoppes Befürchtungen, jetzt habe ich erst kapiert, dass er sich wegen der möglichen Lieferengpässe sorgte.
      Das ist ja nun wohl hoffentlich vom Tisch.

  37. #65 Moreno
    13. Mai 2020

    Inzwischen ist der Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Suizidrate und Anstieg von Suiziden in Wirtschaftskrisen gut belegt. Interssant ist in dem Zusammenhang auch, dass die Suiziderate dem Arbeitslosigkeitsanstieg ca. ein halbes Jahr vorrausgeht. Schon die Ankündigung von einem drohenden Jobverlust kann Menschen in ernsthafte seelische Nöte stürzen.

    Der SPIEGEL schrieb 2015 zum Thema:
    “Sinkende Löhne, Kurzarbeit, unsichere Arbeitsplätze, Insolvenz, Schulden und andere Folgen von Finanzkrisen könnten selbst Arbeitende schwer belasten und zu psychischen Problemen führen. Ob Stress, Ängste, Alkoholprobleme, Selbstverletzungen oder Zusammenbruch familiärer Beziehungen – die Autoren schreiben: “Wir brauchen ein größeres Verständnis darüber, wie wirtschaftliche Nöte sich psychosozial manifestieren.””
    https://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/45-000-suizide-jaehrlich-wegen-arbeitslosigkeit-a-1017928.html

    Ich finde man sollte die Folgen der Krise im Gesamtkontext und sehr behutsam betrachten, statt plump und polemisch berechtigte Einwände abzuqualifizieren.

    • #66 Bettina Wurche
      13. Mai 2020

      @Moreno: Absolut d`accord – durch Covid-19 sind bei uns viel zu viele Leute in den freien Fall geschubst worden. Die ganzen Selbstständigen, die sich allein oder in kleinen Teams abrackern, können so einen Verdienstausfall nicht einfach wegstecken, ob Pianist, Museumspädagoge, Fahrlehrer, Cafébesitzer, Friseur oder… Darum wäre eine sofortige Gegenfinanzierung wirklich wichtig gewesen, nicht nur für die Autoindustrie. Wo wahrscheinlich das Kurzarbeitergeld noch über dem Monatsverdienst vieler anderer Menschen liegt. Hartz 4 ist für diese Personen ganz besonders entwürdigend und existenzvernichtend. Wenn es doch bloß dagegen bzw. dafür einen lautstarken Protest gegeben hätte oder gegen die schlechte Vorbereitung der Schulen und nicht gegen das Tragen von Gesichtsmasken.

  38. #67 Uli Schoppe
    13. Mai 2020

    @Viktualia Sorry, was mich triggert ist im Moment die Überlastung, sorry ^^ Ich fange ja hier schon an die Forenten zu mixen … ☹

    Danke Für Deine ausführliche Antwort!

  39. #68 Stachelbeere
    13. Mai 2020

    > Ohne Impfstoff wird es keine vollständige Rückkehr zum Alltag für uns geben. So es denn einen Impfstoff geben wird.

    Angenommen wir finden kein Impfstoff, oder das Virus mutiert ständig, so wie die saisonale Grippe.

    Was sollen wir dann machen? Homeoffice für alle geht leider nicht.

    Ja wir in Europa können das schaffen, wir schränken uns ein (nicht nur wirtschaflich sondern komplett) und verhalten uns solidarisch.

    Aber wie sieht es für andere Kontinente aus, wo die Menschen auf keine Hilfe hoffen können?

    • #69 Bettina Wurche
      13. Mai 2020

      @Stachelbeere: Ich gehe mal davon aus, dass es einen oder mehrere Impfstoffe geben wird. Wann, ist die große Frage. Sars Cov-2 scheint einige Ähnlichkeiten mit Ebola zu haben, so wirken u.a. einige Ebola-Medikamente. Und gegen Ebola ist, obwohl vor allem ärmere afrikanische Länder betroffen sind, ja nun ein Impfstoff entwickelt und produziert worden, er ist letztes Jahr auch für die EU zugelassen worden.
      Für einen Covid-19-Impftoff hat es ja gerade eine internationale Geberkonferenz gegeben:
      https://www.tagesschau.de/ausland/corona-eu-spendensammeln-103.html
      7,4 Milliarden € sind für so ein Vorhaben wahrscheinlich nicht viel, aber dennoch wird die Entwicklung in mehreren Ländern gleichzeitig vorangetrieben, auch in Europa. Soweit ich mitbekommen habe, hatten sich nur die USA und Rußland nicht beteiligt.
      Die Frage ist, wie es dann mit dem Patent aussieht. Es könnte gut sein, dass der internationale Druck und die internationale Kooperation dazu führen, dass der Impfstoff dann schnell für die Nachproduktion freigegeben wird. Ich finde es im Moment beeindruckend, wie diese internationale Kooperation zuminest im Wissenschaftsbereich läuft, die meisten teilen ihr Wissen schnell und unkompliziert.
      Dann sollten Wissen und Medikamente natürlich unbedingt auch an die ärmeren Länder gehen, wie es bei Pocken, Polio oder Masern auch war. Das wird ja oft von Entwicklungshilfe und Stiftungen finanziert und logistisch abgewickelt. Dass Polio und Masern nun wieder auf dem Vormarsch sind, liegt ja an den Impfverweigerern, von Evangelikalen bis Taliban und sonstige menschenverachtende oder verquere Weltanschauungen.
      Außerdem ist die weltweite Impfung natürlich auch vernünftig, selbst Kapitalisten müssen einsehen, dass es blöd ist, wenn so ein fieser Virus im Zeitalter der Globalisierung durch die Hintertür wieder hereinspaziert kommt.

  40. #70 foobar407
    13. Mai 2020

    Dass Corona etwas mehr ist als nur eine Lungenkrankheit wird auch hier aktuell thematisiert und stand auch schon in anderen Kommentarspalten hier auf Scienceblogs.

    • #71 Bettina Wurche
      13. Mai 2020

      @foobar407: Seit Wochen werden immer weitere Auswirkungen der Viren auf mehr Organsysteme beschrieben, die Probleme mit den Thrombosen udn Schlaganfällen sind als Ergebnisse der Autopsien im UKE auch sehr präsent in der gesamten Presse

  41. #72 foobar407
    13. Mai 2020

    @Bettina

    Ja, das scheint sich jetzt immer mehr zu bestätigen.

    Was ich mich dabei frage: Hilft das jetzt besser bei der Behandlung oder Identifizierung von Risikogruppen? Oder sind das eher schlechte Nachrichten, in dem Sinne, dass der Virus jetzt noch gefährlicher ist, als bisher angenommen.

    • #73 Bettina Wurche
      13. Mai 2020

      @footbar: Beides. Ein UKE-Arzt sagte, dass zumindest im UKE nun Corona-Patienten (oft) auch blutverdünnende Medikamente bekämen. Hier ist die Pressemeldung:
      https://www.rnd.de/gesundheit/corona-patienten-sterben-laut-uke-studie-haufig-an-thrombosen-und-lungenembolien-VJ5363BUMRBXRJJKS65JAYI3DI.html
      Vor einigen Wochen war das gleiche schon mit der künstlichen Beatmung passiert, Peter Poit hatte in seinem Original-Interview auch darauf Bezug genommen.
      Im Moment werden Ergebnisse extrem schnell zumindest vorab publiziert und dann weiter diskutiert, ggf. Behandlungsprozedere angepasst.
      Das ist das erste Mal, dass ich bei einem neuartigen Erreger erlebe, wie Wissenschaft und Medizin vor den Augen der Öffentlichkeit in Realzeit arbeiten und ihre Aktionen stetig anpassen.
      Dass Covid-19 keien Grippe sondern eine systemweite Erkrankung und darum viel gefährlicher als Grippe ist, war den meisten Leuten ja schon ziemlich frühzeitig klar. Soweit ich das verstanden habe, kommen bei verschiedenen Krankheitsbildern dann auch unterschiedliche Therapieansätze zum Einsatz.
      Auch das ist nicht neu, ein guter Arzt wird auch bei gleichen/ähnlichen Krankheitsbildern bei Patienten mit unterschiedlicher Ausprägung einer Erkrankung die Medikation darauf abstimmen.
      Aber das solltest Du besser ÄrztInnen fragen, die sind da kompetenter als ich.

  42. #74 #MemZeta
    13. Mai 2020

    Unter dem Narrativ der Verschwörungstheoretiker finden sich auch Leute, die in der aktuellen Corona-Krisis den Beginn und die Gefahr einer geistig moralischen Wende für das Paradigma der Demokratie sehen.
    Der Gegenstand des Protestes kann hierbei durchaus austauschbar sein, von Maskenpflicht bis zu drohender Privatinsolvenz.

  43. #75 Joseph Kuhn
    13. Mai 2020

    @ Moreno:

    “Ich persönlich habe schon vor Wochen keinen Supermakt mehr ohne FFP2-Maske betreten.”

    Ja ja, bei einer infizierten Papaya kann man nie sicher sein. Wer weiß, wie weit so ein Coronavirus aus dem Obstkorb springt. Wenn es Ihnen allerdings darum geht, eine alte Papaya mit Vorerkrankungen nicht anzustecken, wäre FFP2 ohne Ausatemventil zweckmäßig, samt Schutzkittel und Handschuhe.

    @ Bettina:

    “Außerdem ist die weltweite Impfung natürlich auch vernünftig”

    Das kommt auf die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen des Impfstoffs sowie auf die geografische Verbreitung des Virus an. Impfempfehlungen sollte man erst aussprechen, wenn man weiß, um welchen Impfstoff es geht.

    • #76 Bettina Wurche
      14. Mai 2020

      @Joseph Kuhn: Das ist ein Mißverständnis: ich bin zurzeit noch gar kein Mitglied der Ständigen Impfkommission. Aber gut, dass Du das richtig stellst – ohne Dich wären wir alle verloren

  44. #77 Stachelbeere
    13. Mai 2020
    • #78 Bettina Wurche
      14. Mai 2020

      @Stachelbeere: Danke fürs Teilen – ja, die Pandemie wird natürlich die Armen und Schwachen auch wirtschaftlich besonders hart treffen. Das lässt sich ja schon in den USA beobachten, in Afrika wird es noch viel übler. Bislang habe ich vor allem Berichte aus Südafrika (RSA) und Nordafrika gelesen, die Schlimmes erwarten lassen. Von Flüchtlingslagern brauchen wir gar nicht zu reden.

  45. #79 Uli Schoppe
    14. Mai 2020

    Hm,

    anstatt die Menschen als “Blöker” und “Lacksäufer
    ” zu beschimpfen sollte man die Meisten wohl erst mal fragen wenn Sie über Grundrechtsverletzungen klagen:

    Wo warst Du als das bayrische Polizeiausführungsgesetz verabschiedet würde? Oder das von NRW? Wo warst Du als man uns gesagt wurde der “Lauschangriff” nur für schwere Straftaten. Und der dann so mit als Erstes genutzt wurde gegen Anabolika Händler?
    Warum regt es Dich nicht auf das uns die USA immer noch bespitzeln bis zum Anschlag? (Von Russland erwarte ich das eigentlich ^^ )
    Und da liesse sich noch viel finden.
    Das politisch viel ausprobiert wird was sich die Menschen gefallen lassen wird eigentlich gar nicht diskutiert.

    Ist das eigentlich durch das “künftig auch nichtinfizierte Bürger nach erfolgter negativer Testung (PCR-Test oder Antikörpertest) auf SARS-CoV und SARS-CoV-2 gemeldet werden müssen, und zwar unter Angabe einer Vielzahl personenbezogener Daten wie Geschlecht, Geburtsmonat, Geburtsjahr, Wohnort, Untersuchungsbefunde und Grund der Untersuchung. Pseudonymisiert werden Name und Geburtstag.?”
    Mal davon ab das der Gesundheitsminister Gesteze ausser Kraft / modifizieren können soll?

    • #80 Bettina Wurche
      14. Mai 2020

      @Ulli Schoppe: Was hat diese Wortmeldung jetzt mit dem Artikel zu tun? Eher nix. Persönliche Anwürfe sind ja immer gern genutzt, um zu kaschieren, dass man beim Thema eigentlich nicht wirklich mitreden kann. Zur Erinnerung: Es ging hier um den Bericht eines Infektiologen über seine Covid-19-Erkrankung. Und darum, dass zu seinem und meinem Bedauern sehr viele Leute das Problem und unsere Möglichkeiten der Problemlösung nicht zu erfassen scheinen.
      Also, vor dem nächsten Mal an der Tastatur am besten noch mal in den Text schauen, damit es ein Kommentar wird. Und keine verbale Entgleisung.

  46. #81 Uli Schoppe
    14. Mai 2020

    @Bettina die verbale Entgleisung sehe ich so nicht.

    Eher sehe ich das gleich eine verbale Entgleisung zum STammtisch unterstellt wurde. Das “Genau dieses Geblöke…” als Antwort als RPGNo1 kann ich eigentlich aus dem Kontext nur als ad hominem gegen mich interpretieren. Ich kann jetzt nicht finden das ich sowas gegen Dich gebraucht habe. Wenn mir die “Maus abgerutscht” sein sollte zitiere mich und ich trete gerne davon zurück. Ich kann das ich bin schon groß 😉
    Die Diskussion über die Grundrechtsverteidiger hier im Kommentarbereich hast Du zugelassen. Lies vieleicjt nochmal die Kommentare um die #40 herum. Wenn ich mich dazu äußere kann ich mich nicht im Unrecht sehen. Und selbst befeuert weil Du wohl gemeint hast ich stände in einer bestimmten Ecke. Was daran liegen kann das ich mich ungeschickt ausgedrückt habe.
    Und das mit dem “Lack saufen” war jetzt wirklich nicht die feine englische Art. Ich kann jetzt nichts finden das ich ähnlich verächtliches gesagt habe.
    Auch da bin ich gerne bereit mich zitieren zu lassen und dazu Stellung zu beziehen und ggf zurück zu rudern.

    Wir haben uns wohl sowas auf dem falschen Fuß erwischt bei dem Thema.

    • #82 Bettina Wurche
      14. Mai 2020

      @Ulli Schoppe: Was hat diese Wortmeldung jetzt mit dem Artikel zu tun? Warum erwartest Du von mir eine persönliche Rechtfertigung zu völlig anderen Themengebieten? Das ist Whataboutism in Reinform.
      “Und was ist mit”-Anwürfe sind Totschlagargumente.
      Der Deutschlandfunk erklärt es sehr schön:
      “Wer solche Totschlagargumente benutzt, will gar nicht diskutieren. Er lenkt bewusst vom Thema ab und gibt sich dabei als Skeptiker oder Querdenker. So will er Kritik am eigenen Fehlverhalten klein reden, recht behalten und als Gewinner vom Platz gehen. Im Grunde kennen wir das vom Schulhof. Drauf hereinfallen tun wir trotzdem immer wieder.”
      https://www.deutschlandfunkkultur.de/und-was-ist-mit-perfider-trick-aus-der-mottenkiste-der.1005.de.html?dram:article_id=384660
      Nein, ich falle nicht drauf rein.

  47. #83 Uli Schoppe
    14. Mai 2020

    Ich würde echt gerne mal wissen warum Du jetzt mich auf dem Kicker hast. Ich habe Dich auf Dein ad hominem angesprochen. Das ist kein Whataboutism sondern die Anregung darüber nachzudenken wie man an einer Eskalation selbst beteiligt gewesen sein könnte. Das Vorwerfen von “Und was ist mit”-Anwürfen ist ein Totschlagargument erster Güte. Aber lassen wir das, ich habe es jetzt nur gut gemeint aber Du willst das einfach nicht sehen.

    • #84 Bettina Wurche
      14. Mai 2020

      @Ulli Schoppe: Ich beteilige mich nicht an Kicker-Spielen, da ich Fussball extrem langweilig finde. Ich war mir sicher, meine Antwort an @Ulli Schoppe adressiert zu haben. Ist Dein Account gehackt worden?
      Whataboutism mit Whataboutism zu beklagen, ist schon echt gut.
      Das erinnert mich an so einige “Diskussionen”, die ich heute so zu #maennerwelten zu sehen bekam.
      Faszinierend.

  48. #85 RPGNo1
    14. Mai 2020

    @Uli Schoppe

    Ich würde echt gerne mal wissen warum Du jetzt mich auf dem Kicker hast.

    1) Lies dir nochmal ganz ruhig deine Kommentare #1, #3, #47, #50, #58, #79, #81 und Bettinas Antworten dazu durch. Dann kommst du ach ein wenig Nachdenken eventuell darauf, warum die Leute allgemein und speziell Bettina hier immer weniger Lust haben mit dir zu diskutieren.
    2) Dass du in Kommentar #83 den Unverstandenen spielst, steht dir auch nicht besonders gut.
    3) Es zwingt dich keiner hier zu kommentieren. Du kannst jederzeit aussteigen und dein Glück in einem anderen Thread oder Blog versuchen.

  49. #86 Joseph Kuhn
    14. Mai 2020

    @ Bettina Wurche:

    Ist schon recht, ich muss hier ja nicht kommentieren, wird schon keiner ohne mich verloren sein.

  50. #87 Wetterwachs
    14. Mai 2020

    @Joseph Kuhn
    „• Eine Studie dazu, wie Menschen darüber denken, ob es sich lohnt, Alte und Kranke mit großem Aufwand zu schützen.“

    Das wäre von den zehn Studien die, die ich persönlich am meisten wünschen würde. Es fällt mir aber schwer, mir eine solche Studie konkret vorzustellen.Wie würde sie aussehen müssen, um mehr zu sein als eine Meinungsumfrage oder ein Fragebogen? Oder ist ein gut ausgearbeiteter Fragebogen schon eine Studie? Wären dann Psychologen die Wissenschaftler, die die Studie durchführen? Oder würde eine solche Studie gar nicht mit Menschen durchgeführt, sondern mit der Analyse und Interpretation gesellschaftlicher Handlungen und Äußerungen in einem bestimmten Zeitraum oder einem bestimmten gesellschaftlichen Klima?
    Ich hätte aber ziemliche Angst davor, was das Ergebnis einer solchen Studie eventuell alles legitimieren würde.

    • #88 Bettina Wurche
      15. Mai 2020

      @Wetterwachs: Das wäre eine qualitative Umfrage. Die exakte Auswahl und Formulierung der Fragen ist eine Wissenschaft für sich: die Antworten müssen eindeutig und auswertbar sein, so dass man aussagekräftige Ergebnisse bekommt. In der Psychologie und Sozialforschung kommen solche Umfragen rgelmäßig zum Einsatz. Ich kann mir aber auch kaum vorstellen, dass sich derzeit jemand traut, dazu eine Umfrage zu machen.
      Auch ich hätte etwas Angst vor dem Ergebnis. Eine Krise wie die derzeitige ist vielleicht kein guter Zeitpunkt dafür.
      Ich bin nicht sicher, ob eine Umfrage unter Menschen und die Analyse und Interpretation gesellschaftlicher Handlungen und Äußerungen zum gleichen Ergebnis kämen. Sinnvoll wäre sicherlich, beides abzugleichen.
      Ich habe das Gefühl, dass extreme Meinungen und Positionen überproportional hoch sind, weil sie bessere Medienechos ergeben als besonnene Äußerungen. Die Ergebnisse der Wahlen erscheinen mir gemäßigter.
      Dazu habe ich aber keine Zahlen, das ist eher ein Bauchgefühl.

  51. #89 Wetterwachs
    14. Mai 2020

    Sorry Bettina, jetzt bin ich im falschen Blog gelandet. Ich geh mal schnell nach drüben

    • #90 Bettina Wurche
      15. Mai 2020

      @Wetterwachs: Macht nichts, war ne gute Frage!

  52. #91 Moreno
    15. Mai 2020

    Durch die sozialen und ökonomischen Auswirkungen fängt die Corona-Krise an zum Politikum zu werden, deshalb kochen auch die Emotionen so hoch. Bleibt nur zu hoffen, dass die Krise und was danach kommt unsere Gesellschaft nicht noch weiter spaltet.

    • #92 Bettina Wurche
      15. Mai 2020

      @Moreno: Ja, ich fürchte auch, dass in einer Krise die schlechten und guten Seiten unseres Staates und vieler Individuen sich verstärken. Einerseits spalten sich die extremen Meinungen noch weiter ab.
      Auf der anderen Seite wird aber auch viel Solidarität gezeigt: Leute spenden ihre bezahlten Theaterkarten. Manche Leute bestellen Essen aus Cafes und Restaurants, um denen die Einnahmen zu sichern oder bestellt auf einmal in Blumengeschäften Sträuße zum Verschicken. Man näht sich Gesichtsmasken. Und mir kommt es so vor, als ob mehr Menschen miteinander ins Gespräch kommen und sprechen und Hilfe anbieten.
      Diese Krise wäre eine großartige Gelegenheit, Probleme und Mißstände zu lösen, um danach Verbesserungen durchzuführen. Gerade in den Bereichen Bildung und Gesundheit ist das offensichtichtlich. Aber irgendwie befürchte ich, dass sich gerade dort nicht viel tun wird.
      Ich wünsche mir, dass meine negativen Erwartungen möglichst umfassend enttäuscht werden

  53. #93 Viktualia
    15. Mai 2020

    Hmm, ich bin ja noch nicht lange hier unterwegs, aber ich würde mir schon wünschen, die Disskusion hier mit der Kontroversität zu führen, wie sie “da draussen” auch abläuft….
    Es sei mir gestattet, den “Whataboutism” einfach links liegen zu lassen.

    @Uli Schoppe, ich kann sehen, dass du nicht/kaum beleidigst, aber das Thema, bzw. der Bezug deines Argumentes zum Artikel kommen so nicht zusammen und darum geht es doch.
    Aus deinem: “die Meisten wohl erst mal fragen…. Wo warst Du als …”
    und Bettinas “Und darum, dass zu seinem und meinem Bedauern sehr viele Leute das Problem und unsere Möglichkeiten der Problemlösung nicht zu erfassen scheinen.”
    müsste sich doch was machen lassen.

    Das Problem, wie wir mit z.B. Gesundheitsdaten umgehen, liegt doch nicht erst seit gestern in der Luft – und plötzlich haben wir eine “Situation” in der eine potentielle “Datenkrake” Menschenleben retten kann. Das ist auch mir eher unheimlich, suspekt, unangenehm und überhaupt. Da ich aber im Gesundheitswesen tätig bin, kann ich (leider, sozusagen), auch sehen, was die Daten (ohne Krake) für ein “Heilungspotential” haben. Der medizinisch orientierte Teil in mir will die haben, unbedingt, denn es macht alle, wirklich alle Anstrengungen effektiver. Auch für deinen Kumpel ist es nützlich, wenn die Erfahrungen anderer Patienten, rsp. Ärzte für seine Behandlung zur Verfügung stehen.

    Dieser Teil ist mit “normaler Logik” nachzuvollziehen; was auf die möglichen Auswirkungen der Datensammlung(en) als Ganzes nicht mehr zutrifft: da ist zuwenig geregelt, bzw. es ist eigentlich noch absolutes Neuland. Wenn man jetzt mal in “historischen Massstäben” denkt – und das ist mein Punkt, das Novum dieser Möglichkeit für die Menschheit.

    Ich will das Problem (Datenschutz) nicht kleinreden, ich möchte nur ganz dringend auf die Tatsache hinweisen, dass wir da eine Sache anwenden können, die als solches noch neu, noch vollkommen unintegriert ist. Die Daten sind da, der Nutzen ebenso wie Missbrauch, aber der verantwortliche Umgang damit fehlt noch.

    Es geht mir nicht darum, dass dieses Problem nicht bald gelöst werden soll – im Gegenteil.
    Es ist aber leider gerade so, dass es in der Realität jetzt darauf ankommt, den Notfall zu gestalten und “verantwortlicher Umgang mit Daten” eher was für den “Idealfall” ist. Den wir im Normalfall lieber ausblenden.

    Die ” Möglichkeiten der Problemlösung” (Bettina) und “wo waren sie als” (Uli), da kommen sie zusammen.

    Es kann nicht nur darum gehen, “Daten sicher” zu machen, dieser Aspekt nutzt nur was im “kapitalistischen Umfeld”, wo es um Datendiebstahl und Manipulation geht. Bei der Seuchen- (bzw. Krankheitsbekämpfung) sind andere Parameter gefragt. Und so unabstrakt, wie die meisten mit “Problemen” (also Tatsachen) umgehen, vermischt sich das ohne Ende. Da liegt das Problem, nicht nur am “Umgangston”.
    (Und praktisch auch daran, wieviele Unterschiede zur “normalen Grippe” inzwischen auftauchen. Wissen ist nicht nur abstrakte “Macht”, Wissen kann auch schützen.)

    Nach soviel Text müsste ich jetzt anständigerweise auch nen konkreten Vorschlag machen – aber ich bin totale Computer Blinse. In meinen Augen läuft es auf eine “Variation der Gewaltenteilung” hinaus, manche Institutionen müssen Zugriff haben, anderen muss es verboten sein, “eigenständig” damit zu arbeiten.
    Und die Menschen, “das Volk”, sollten vor den damit verbundenen “Versuchungen” (des Missbrauchs und der Spaltung) geschützt werden.

    Aber zuallererst müssen Menschenleben damit gerettet werden können, egal wie deppert sich der durchschnittliche Smartphonebenutzer anstellt oder wie gierig die Kraken sind.

    Es geht weniger um “das Prinzip” als um Vorfahrtsregeln, finde ich.
    Um Vorfahrtsregeln, die es zulassen, dass das (noch zu gestaltende) Prinzip sich auch im Normalfall anwenden lässt, ohne in Überwachung oder Spaltung auszuarten.

    • #94 Bettina Wurche
      15. Mai 2020

      @Viktualia: Vielen Dank für diesen ausgezeichneten konstruktiven Kommentar!
      Unsere Möglichkeiten, Dinge zu tun, müssen mit zunehmender technischer Machbarkeit immer stärker hinterfragt werden, ob wir dies auch tun sollen. Gerade die Corona-Krise führt das extrem stark vor. Wir wissen, wie wir die Pandemie eindämmen können – wollen und können wir das auch umsetzen? Wir wissen, welche Behandlungen theoretisch möglich wären – wollen wir jeden Erkrankten da mit Maximal-Aufwand auch bei geringen Überlebensaussichten auch durchschleusen? Wir wissen, wie wir mit Bewegungsdaten Neuinfektionen verfolgen könnten – wollen wir diese Daten sammeln?
      Die Beantwortung dieser Fragen ist auch kulturell geprägt: In Europa ist das Individuum sehr wichtig, einzelne Menschen haben weitreichende Entscheidungsbefugnisse über ihr Leben. In Asien wird das Individuum als weniger wichtig betrachtet, darum ordnen sich Menschen dort eher dem Kollektiv unter. Auf diesen kulturellen Unterschieden basierend haben die einzelnen Länder auch jetzt in der Covid-19-Krise unterschiedliche Ansätze gehabt. In rechtspopulistisch durchregierten Staaten sind die Individuen besonders stark ihrer Eigenverantwortung überlassen, in China wird wochenlange Quarantäne angeordnet und einfach gemacht (wertungsfrei im Sinne von “anders”, nicht gut oder schlecht gemeint!).

      Beim Datenschutz sehe ich da zurzeit noch das kleinste Problem, der europäische Datenschutz ist wesentlich stärker als der in den USA oder in vielen asiatischen Ländern. Ich bin sicher, dass wir in Europa oder den einzelnen Ländern zu einer guten Lösung kommen werden. Die Diskussion verfolge ich am Rande mit, da ich im Januar selbst ein Datenschutz-Zertifikat erworben habe. Jetzt verfolge ich halt ein paar Newsletter zu dem Thema und sehe, was gerade diskutiert wird und was passiert. Auch wenn ich starken Nachholbedarf zu allen Bereichen der IT in Deutschland, ob in der Politik, der Bildung oder anderen Bereichen sehe.

      Neuerdings zeichnet sich gerade im Bereich IT etwa im Kontext mit den KI-Technologie eine starke Vernetzung mit IT-Ethik ab.
      Im Heft “Impulse” der Volkswagenstiftung sind dazu einige extrem interessante Interviews:
      https://www.volkswagenstiftung.de/aktuelles-presse/publikationen/impulse-ausgabe-2020-k%C3%BCnstliche-intelligenz
      (als pdf oder print zum Zuschickenlassen)

      Der Ethikrat hatte ja am 27. März dazu ein umfangreiches Statement und eine Reihe von Empfehlungen ausgesprochen:
      https://www.ethikrat.org/mitteilungen/2020/solidaritaet-und-verantwortung-in-der-corona-krise/
      U. a. fordert dieser interdsiziplinäre Fachausschuß die Unterstützung von interdisziplinärer Forschung zu sozialen, psychologischen und anderen Effekten der Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie. Damit Entscheidungen über Leben und Tod wie etwa in der triage eben nicht einfach auf den Schultern der Ärzte lasten.
      Ich habe aber den Eindruck, dass die Empfehlungen zu abstrakt waren und die wichtigen Bemerkungen eher verpufft sind.
      Wenn man mal solche Fragen interdisziplinär und angewandt diskutieren würde – mit der Philosophinund dem Krankenpfleger, dem Epidemiologen und der Datensicherheitstechnikerin, der Polizistin und dem Lehrer sowie ein paar ExpertInnen für Kommunikation zum besseren Verständnis, wäre uns allen mehr geholfen, als die x-te Talkshow mit rechtspopulistischem Schreihals, Eklat und Türenknall.
      Diese Diskussion habe ich jedenfalls nirgendwo so gesehen oder gehört.
      Dabei wäre sie gerade sehr wichtig.

  54. #95 Viktualia
    15. Mai 2020

    @Bettina, Danke, gern geschehen.
    Ich möchte da aber noch was einwenden/ergänzen:
    “Interdisziplinär und angewandt” – in meinen Augen braucht es dafür nicht die realen Einzelpersonen, sondern deren Kontext.
    Also die realen Arbeitsbedingungen der Pfleger-, Kellner-, Metzger-, Polzist-, Landwirt-, ComputerspezialistInnen … müssten in solchen Disskusionen mehr Beachtung finden, nicht nur ihre Aufgaben; die Personen sind “anders individuell”.
    Da möchte ich lieber was systemisches als was “ethisches”.
    (Aber Unterstützung bei der Kommunikation wäre auch ne gute Idee für so Veranstaltungen.)

    Und KI wird wohl (aber eigentlich hab ich keine Ahnung) auch nur so gut sein, wie ihre Anwender, bzw. Programmierer sind, also setz ich da eher Hoffnung in Verwaltungs- und nicht in Lösungsaspekte.

    “Unsere Möglichkeiten, Dinge zu tun, müssen mit zunehmender technischer Machbarkeit immer stärker hinterfragt werden, ob wir dies auch tun sollen.”
    – Ich war völlig entsetzt, als ich vor ein paar Jahren mitbekam, dass “Murphys law” (Alles, was schiefgehen kann, wird schiefgehen) als eine Art “eingeschränkt geltende Erkenntnis” und nicht als Teil des gesunden Menschenverstandes betrachtet wird. Es wird immer alles schiefgehen, wenn keiner “hinkuckt”, die Verantwortung übernimmt, das ist Verführung pur.
    (Und Arroganz, denn man kann nicht alle Eventualitäten vorher kennen; es braucht auch wenn es “funktioniert” mehr Raum für spätere Anpassungen.)

    Wir bräuchten keinen “Ethikrat” wenn wir nicht so viele “externalisierende juristische Personen” hätten, also Firmen, die nicht für ihren Mist gerade stehen müssen. Und Konsumenten, die meinen, sie müssten 24/7 gehätschelt werden.
    “Verantwortung” als selbstverständlicher Teil der “persönlichen” Freiheiten würde da schon ne Menge Möglichkeiten in den richtigen Rahmen stellen.

    Man kann Neues machen, wenn man auch die Folgen trägt; man sollte Altes aufgeben, wenn keiner die Folgen tragen kann. Es ist nicht die Menge oder das Neue, es ist der fahrlässige Umgang mit Verantwortung der schadet, denke ich.
    Versteh das bitte nicht als Kritik an deinen Worten, so ist es nicht gemeint.
    Aber auch die Fragen, die du aufzählst (eindämmen, behandeln, sammeln) – warum sich mit einem Entweder/Oder aufhalten, wenn die Notwendigkeit offensichtlich ist und eigentlich nur die Frage “wie” beantwortet werden müsste?
    Und diese Fragen durchaus beantwortet werden können, wenn da nicht diese Altlasten wären.
    (Es würde ja ein “So wenig wie möglich und so viel wie nötig” reichen, eigentlich.)

    Tja, jetzt bin ich von Peter Poit auf Verantwortung (und Vertrauen?) gekommen. C19 ist keine “einfache Grippe”, es ist ein noch viel systemischeres Geschehen. Mal sehen, was das noch alles mit uns macht.

  55. #96 RPGNo1
    24. Mai 2020

    In Spiegel International ist ein Interview mit Peter Piot erschienen:
    https://www.spiegel.de/international/world/eu-pandemic-adviser-peter-piot-we-will-have-to-learn-to-live-with-covid-19-a-92cdf795-3378-44c8-b565-3294596e410c

    Die deutsche Version befindet sich hinter der Paywall.

    • #97 Bettina Wurche
      24. Mai 2020

      @RPGNo1: Danke fürs Teilen!