Kein Geld für Atome?

Wenn das Wort „Atomkraft” fällt, macht der Verstand oft schnell mal Pause.

Wenn ich auf der Autobahn Angst bekomme, weil die anderen so fies drängeln, sollte ich dann ganz fest die Augen schließen, damit mir nichts passieren kann? Einer sehr ähnlichen Logik folgen Politiker, die Angst vor Kernenergie haben und daher die Kern-Forschung zurückdrängen wollen.

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Raus aus Euratom?
Im vergangenen Jahr gab es in Österreich ein Volksbegehren für einen Ausstieg aus dem Euratom-Vertrag. Dieses Volksbegehren erhielt zwar keinen großen Zuspruch, doch das Thema verfolgt uns weiter. Die Chefin der Österreichischen Grünen, Eva Glawischnig, kritisiert nun wieder in scharfen Tönen die Zahlungen, die in die Euratom-Forschung fließen. „Letztlich sind die Atomforschungsmittel eine Förderung und Stärkung der europäischen Atomindustrie, die neue Atomreaktoren entwickeln will”, erklärte Glawischnig am 14.02. in einer Aussendung.

Ich bin ein großer Anhänger von Umweltschutzmaßnahmen, und ich stimme zu, dass man im Umgang mit potenziell gefährlichen Technologien im Zweifelsfall möglichst vorsichtig sein sollte. Aber wer Euratom als den großen, bedrohlichen Feind betrachtet, als personifizierte Atomlobby, die unsere Gesundheit auf dem Altar des Kapitalismus opfert, der hat ein paar Fakten ganz grundsätzlich falsch verstanden.

ITER und die Kernfusion
Das gesamte Euratom-Forschungsprogramm war in den Jahren 2007 bis 2011 mit insgesamt 2751 Millionen Euro dotiert. Der größte Anteil davon – 1947 Millionen Euro – floss in die Kernfusionsforschung. Dieser Forschungsbereich ist heute die Hauptaufgabe von Euratom, speziell die Errichtung des Versuchsreaktors ITER in Frankreich kostet eine Menge Geld. Kernfusion ist eine der wenigen Zukunftsvisionen, die unser Energieproblem wirklich rasch und nachhaltig lösen könnten. Zugegeben: Es ist ein risikoreiches Forschungsgebiet. Niemand weiß, ob sich die erhofften Erfolge tatsächlich einstellen werden. Doch wer soll solch riskante Projekte anpacken, wenn nicht die EU? Eine Investition in der Größenordnung von einem Euro pro Jahr und EU-Einwohner, mit der Aussicht, damit eventuell eines unserer drängendsten Zukunftsprobleme lösen zu können, klingt für mich nach gut investiertem Geld. Man kann einwenden, dass sich die Fusionsforschung nicht so entwickelt hat, wie man das vor einigen Jahrzehnten gehofft hätte. Doch das ist nicht die Schuld der Fusionsforscher, sondern ein Versäumnis der Politik. ITER hätte schon in den Neunzigerjahren gebaut werden können – aus finanziellen Gründen wurde das Projekt verschleppt. Zwanzig Jahre Fusions-Entwicklung haben wir dadurch bereits verspielt. Können wir uns wirklich noch mehr Aufschub leisten?

Sicherheit und Abfallentsorgung
Der Rest des Euratom-Forschungsgeldes wird in Kernspaltungs-Technologie investiert. Hier geht es aber nicht um die Errichtung von Kernkraftwerken, sondern um die Behandlung von radioaktivem Abfall und um Sicherheitsforschung. Dieser Bereich ist inhaltlich sehr breit gefächert, er reicht von Radioaktivitätsmessungen in der Umwelt bis hin zu theoretischer Kernphysik und neuen Methoden, radioaktiven Abfall in relativ kurzer Zeit unschädlich zu machen. Gerade als umweltbewusster Mensch wird man dagegen wohl nichts sagen können.

Ein Argument, das man in Zusammenhang mit Euratom oft hört ist die indirekte Förderung von Kernkraftwerken durch Kredite. Tatsächlich war das lange Zeit ein Teil der Euratom-Agenda. Allerdings wurden diese Kredite nur bis 1987 vergeben. Danach gab es jahrelang überhaupt keine Kredite, bis schließlich die Vergaberichtlinien geändert wurden: Nun können Kredite auch für die Verbesserung von Atomkraftwerken in Sicherheit und Effizienz vergeben werden – und auch das ist ja wohl eine gute Idee. Ob und wie in Zukunft Kredite in Nuklearanlagen fließen sollen, ist aber ohnehin eine politische Entscheidung, die nicht von Euratom selbst getroffen wird.

Die böse, böse Atomlobby
Was mich an der Diskussion ganz besonders stört, ist die Sichtweise, es gäbe so etwas wie eine “Atomlobby”, die aus purem Menschenhass unsere Gesundheit aufs Spiel zu setzen versucht. Damit wird jeder, der sich beruflich mit solchen Themen beschäftigt, als beinahe dämonischer, kapitalistisch korrumpierter Umweltfeind hingestellt. Das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Ich kenne eine ganze Reihe von Atom-, Nuklear- und Fusionsforschern. Das sind junge Leute und alte Leute, Männer und Frauen, Menschen mit Familie und Kindern. Das sind Leute, die sich für sich und ihre Kinder eine saubere Umwelt wünschen und auch daran arbeiten. Unter ihnen gibt es Kernkraftgegner und Kernkraftbefürworter, genau wie im Rest der Bevölkerung. Euratom ist dafür da, sich um Sicherheit und Zusammenarbeit zu kümmern. Um dort mitarbeiten zu dürfen muss man keinen Teufelspakt unterschreiben, man muss eine gute Fachausbildung haben.

Wir brauchen Forschung in Sicherheitsfragen, und wir brauchen Forschung an neuen Energie-Konzepten. Genau dafür ist Euratom da. Das Euratom-Geld fließt nicht in dunkle Kanäle, sondern oft in die Taschen von hoffnungsvollen jungen Dissertanten, die Forschung betreiben, deren Nutzen sich oft heute noch gar nicht absehen lässt. Hier werden wissenschaftliche Fragen wissenschaftlich beantwortet – und das ist auch gut so. Der Rest ist Politik. In politischen Fragen kann man unterschiedlicher Meinung sein – aber deshalb eine Organisation wie Euratom abzulehnen ist kontraproduktiv. Es ist ungefähr so falsch wie der Wunsch nach einem Auto ohne Lenkrad, nur weil es einem nicht passt, in welche Richtung der Chauffeur gerade fährt.

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Kommentare

  1. #1 Kosmo
    Februar 15, 2012

    Gegen jede Form von Atomenergie (auch Kernfusion) steht das Killargument: Endlagerung.
    Solange wir dafür keine überzeugende Lösung haben, ist die Nutzung aber auch die Forschung verantwortungslos. Wie verantwortungslos das heute schon ist sieht man an dem Zustand von Asse 2 und der Tatsache, dass ein bereits zu Beginn als untauglich bezeichneter Standort nämlich Gorleben weiter beforscht wird. (Mit Steuergeldern versteht sich). Und darum kann man durchaus sagen, dass eine Atomlobby existiert.
    Den Atomkraftwerksbetreibern ist es nämlich offenbar ziemlich egal, was mit dem Atommüll passiert. Jedenfalls beteiligen sie sich nicht nennenswert an der Erkundung von Endlagerstätten.
    Aber viel wichtiger finde ich bei diesem Thema:
    Können wir es moralisch eigentlich vertreten, dass wir “nur um ein bisschen Strom” zu erzeugen große Mengen an Atommüll erzeugen und den nachfolgenden 100 Generationen diese Altlast aufbürden? Ist das nicht verantwortungslos hoch drei?

  2. #2 Joseph Kuhn
    Februar 15, 2012

    Was mich an der Diskussion ganz besonders stört, ist die Sichtweise, es gäbe so etwas wie eine “Atomlobby”, die aus purem Menschenhass unsere Gesundheit aufs Spiel zu setzen versucht.

    Naja, eine Atomlobby, die “aus Menschenhass” unsere Gesundheit auf´s Spiel setzt, gibt es sicher nicht, aber wie in jedem Milliardengeschäft, von der Tabakindustrie bis zur Solarindustrie, gibt es auch hier Leute und Organisationen, die des Geldes wegen zu manchem bereit sind. Den Energiekonzernen beispielsweise oder dem Deutschen Atomforum würde ich nicht per se selbstlose Menschenfreundlichkeit bescheinigen. Das sollte man der Vollständigkeit wegen auch dazu sagen.
    Was Euratom angeht: Da es lt. § 1 des Vertrags um die “Schaffung der für die schnelle Bildung und Entwicklung von Kernindustrien erforderlichen Voraussetzungen” geht, nicht einfach nur um “Forschung”, scheint es mir naheliegend, dass sich hier die Geister fast zwangsläufig scheiden, je nachdem ob man für oder gegen eine industrielle Nutzung der Kernenergie ist (für beide Positionen gibt es gute und weniger gute Gründe, auch das der Vollständigkeit halber). Ansonsten Zustimmung: Das Thema führt sehr schnell zu Grabenkämpfen, bei denen man der jeweils anderen Seite nicht mehr zuhört.

  3. #3 Gerd
    Februar 15, 2012

    Wo ist denn das Endlager-Problem bei der Kernfusion? Das ist doch mit den Problemen die man bei der Kernspaltung hat gar nicht zu vergleichen.

    Das Hauptprobleme bei der Kernfusion ist dass es erstmal funktionieren muss. Und das ist überfällig. :) Da hätte man schon viel früher die Unternehmen die daran verdienen in die Pflicht nehmen müssen, hat man aber nicht. Euratom braucht *mindestens* eine Reform. Total Fehlkonstruktion.

  4. #4 Thomas
    Februar 15, 2012

    Interessant wie man mit ein paar Worten Atomkraftwerke “schön reden” kann. Tatsache ist es gibt eine Atomlobby und Ihr “Antrieb” ist nicht Menschenhass mein Lieber, sondern reine Profitgier – und dafür gehen sie über Leichen! Wie Hr. Kuhn zuvor schon erwähnt hat, wird der Atommüll über 100e Jahre irgendwo herum liegen, ohne das es jemanden interessiert. Die Folgen sind nicht mal im Ansatz abzuschätzen! Und wenn auch nur ein einziger Mitarbeiter von Euratom an seine Kinder gedacht hätte wie sie behaupten, dann hätte er seine Kündigung eingereicht! Weiters DARF Atomenergie keine politische Entscheidung sein, den die Gesundheit von einigen Millionen zu risikieren nur damit ein paar tausend Leute gut verdienen. Und man sieht ja wo wir heute sind mit DIESER Politik, die unterm Strich mit Politik nix mehr zu tun hat sondern reine Wirtschaftsentscheidungen sind. Und zum Abschluss: Die Atomlobby und Ihre “Politsklaven” blockieren mit Vorsatz bzw. erschweren es anderen Energieformen überhaupt ausreichend erforscht zu werden bzw. in der notwendigen Geschwindigkeit. Das waren jetzt einige Punkte die dagegen stehen und das einzige was dafür steht ist – schnell & viel Energie zu erzeugen. Mir persönlich sind alternative Energieformen lieber, da es meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit ist, bis das nächste Unglück passiert.

  5. #5 miesepeter3
    Februar 15, 2012

    Es gibt in unserem Kulturkreis sehr wahrscheinlich etwas weniger Menschen, die Atomphysik verstehen, als solche, die einen Kfz-Führerschein haben. Und vor Sachen die man nicht versteht, kann man leicht Angst bekommen.
    Und jetzt mal so als Faustregel für unsere Neunmalklugen :

    ANGST DENKT NICHT !

    So hat es selbst Grundlagenforschung schwer, von allen akzeptiert zu werden, wenn
    in dem Forschungsgegenstand das Wort “ATOM” vorkommt.
    Das fördert bei den Menschen etwa die gleiche Reaktion, wie vor dreihundert Jahren der Ausruf “die Pest kommt” – Flucht.
    Wohin sollen wir aber heute noch flüchten? In die Ecke getrieben wehrt sich auch der Schwache recht heftig. Es würde diese Forschung leichter akzeptiert, wenn die Menschen wüßten, um was es da so geht. Dem steht allerdings die Geheimniskrämerei
    (Patentfragen?) der Wissenschaft ein wenig im Wege und nicht alle Forscher fühlen sich außehalb ihres Elfenbeinturmes wohl, also verlassen sie ihn so wenig wie möglich. Hilft auch nicht gerade dem Verständnis der breiten Massen nach.
    Und selbst wenn bei den politischen Parteien jemand genug Fachmann ist, um die Atomforschung wenigstens ansatzweise zu verstehen, so wird er/sie im Zweifelsfalle die Wähler für sich wichtiger finden, als ein paar Wissenschaftler.

  6. #6 strahlender
    Februar 15, 2012

    Hallo,
    wie schon erwähnt hat Atomforschung=Kernphysik nichts mit kommerziellen Interessenverbänden der Stromversorger zu tun.
    Die Problematik liegt einfach darin das ein Feld, Wald und Wiesen Politiker i.d.R. KEINE Ahnung von Naturwissenschaften hat und als “Berater” eben die Lobbyisten nimmt die sich am “kompatibelsten” anbiedern.
    Achja und da bei der Kernfusion massig Neutronen frei werden gibt es dort ebenfalls Radionukleide mit sehr langer Halbwertszeit !

  7. #7 Hanno
    Februar 15, 2012

    “Kernfusion ist eine der wenigen Zukunftsvisionen, die unser Energieproblem wirklich rasch und nachhaltig lösen könnten.”

    Diese Aussage ist so zumindest mal – sagen wir – sehr gewagt.

    “rasch” wird die Kernfusion mit Sicherheit nichts lösen. Der ITER selbst wird keine Energie erzeugen, sondern maximal (wenn er denn funktioniert) Forschungsergebnisse, die die Entwicklung eines späteren energieerzeugenden Reaktors ermöglichen. Wir reden von Jahrzehnten, bevor damit irgendwo Energie erzeugt wird.
    Das ist aber das optimistische Szenario. Das viel wahrscheinlichere ist, dass das ganze so teuer wird, dass es einfach nicht funktioniert.

    Aber selbst wenn es denn funktioniert: Die Behauptung, dass das ganze “unsere Energieprobleme” löst, ist immer noch sehr gewagt. Das würde ja voraussetzen, dass dabei eine Technologie rausspringt, die breit einsetzbar ist. Also nicht nur zur Stromerzeugung, sondern auch für Heizungen, Treibstoffe (welcher Form auch immer) etc. pp. Und dass die Investitionskosten und der Aufwand für den Bau nicht so hoch ist, dass die Effizienz wieder im Eimer ist (Stichwort EROEI).

    Ich behaupte mal: Wenn man die Milliarden, die in die Fusionsforschung fließen und schon geflossen sind, zur Erforschung erneuerbarer Energien aufgewendet hätte, wären wir heute schon viel weiter.

  8. #8 Wiener
    Februar 15, 2012

    @ Thomas

    „Und wenn auch nur ein einziger Mitarbeiter von Euratom an seine Kinder gedacht hätte wie sie behaupten, dann hätte er seine Kündigung eingereicht! Weiters DARF Atomenergie keine politische Entscheidung sein,….“

    Ironie an! Aber nein. Niemals darf das eine politische Entscheidung sein. Das haben ein paar Wahrheitskenner ganz allein zu entscheiden. Ironie aus!
    Gehts noch? Kommt als nächstes die Teufelsaustreibung? Es sieht folgendermaßen aus: Es werden noch für Jahrzehnte (mindestens) Kernkraftwerke laufen. Und so oder so haben wir die radioaktiven Abfälle irgendwie schadlos zu beseitigen.
    Ich kann jetzt:
    A: Daran arbeiten, dass das möglichst sicher geschieht
    oder
    B: Mit völlig uninformierter Panik in einem Gish Gallop einfach mal alle die an A arbeiten verdammen, ihnen jegliches moralisches Fundament absprechen und ansonsten den Vogel Strauß spielen.

    Du wählst Alternative B. Jedem das Seine. Aber dir ist schon klar, dass mir bei dieser beleidigenden Arroganz nur ein berühmtes Goethezitat einfällt?

  9. #9 Kosmo
    Februar 15, 2012

    @Wiener:
    Es ist interessant wie Du aus dem Posting von Thomas Deine Thesen extrapolierst.

  10. #10 Alex
    Februar 15, 2012

    Danke!!!!!
    Endlich mal ein Artikel der den Hokuspokus von den” Brutalen Vernichtungsmaschinen” aka Kernkraftwerke nimmt. Wie man (leider auch hier in den Kommentaren) sieht, gibt es keine Atomlobby, sondern eine riesige Anti-Atomlobby die seit Jahrzehnten völlig überholten Schwachsinn in jeglichen Medien verbreitet und somit jeden Fortschritt erdrücken will… Warum verstehen so viele Leute nicht, dass es KEINE Grüne Energie gibt, sondern nur bessere und schlechtere Kompromisse! Kein Wasserkraftwerk ist grün, wenn es wie in Brasilien riesgie Regenwaldlandschaften flutet. Keine Windturbine ist grün wenn sie zur Herstellung Neodym braucht, welches in China für die Gewinnungganze Landschaftsstriche vergiftet und auch Radioaktive Elemente frei in die Luft bläst. Schlimmer noch wenn die Windkraftwerke wie in Deutschland durch Kohlekraftwerke ergänzt werden…

  11. #11 Kosmo
    Februar 15, 2012

    @Alex:
    “Schlimmer noch wenn die Windkraftwerke wie in Deutschland durch Kohlekraftwerke ergänzt werden…”
    Diese These verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Wo werden Windkraftwerke in Deutschland durch Kohlekraftwerke ersetzt?

  12. #12 Roland
    Februar 15, 2012

    Er schreibt “ergänzt”, was zur Zeit noch stimmt.
    Der Rest des Beitrags ist natürlich typische Lobbyarbeit. Weil in Brasilien Wasserkraftwerke an indiskutablen Stellen gebaut werden, ist das weder ein Argument gegen Wasserkraft noch für Atomkraft.

  13. #13 Wiener
    Februar 15, 2012

    @Kosmo
    extrapolierte Thesen?

    @Roland
    Lobbyarbeit? Einseitig und unausgegoren – ja. Aber Lobbyarbeit? Ist der Kommentar von Thomas dann auch Lobbyarbeit?

  14. #14 mcwurst
    Februar 15, 2012

    Die Sonne ist sowieso der Anführer dieser ganzen Verschwörung!

  15. #15 Ludger
    Februar 15, 2012

    Jetztr fehlt in der Debatte noch folgende Tabelle:

    Todesfälle und Erkrankungen nach Primärenergieträger in der Europäischen Union
    (jeweils je Terawattstunde) Primärenergie: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Auswirkungen_auf_die_Gesundheit

  16. #16 JanG
    Februar 15, 2012

    @Kosmo
    Sie schreiben, dass “Gorleben weiter beforscht wird. (Mit Steuergeldern versteht sich)”. Das ist so nicht richtig. Ich arbeite selber als Physiker schon seit längerem in der Endlagerforschung und betreibe einen Blog um rund um diese Thematik zu informieren. Gerade zu diesem Punkt hatte ich auch schonmal was geschrieben, es sei mir daher gestattet, dass ich da jetzt einfach mal (faulerweise) kopiere:

    Die gesetzliche Grundlage in Bezug auf Kosten, die bei der Endlagerung von radioaktivem Abfall anfallen, wird durch das Atomgesetz geschaffen. Konkret heißt es in den §§ 21a und 21b AtG, dass entsprechend dem Verursacherprinzip die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle gesetzlich verpflichtet sind, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtung und Betriebskosten) zu tragen. Das umfasst auch sämtliche Kosten, die bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallen, also zum Beispiel Kosten für die Konditionierung oder die Zwischenlagerung. Als Erzeuger bzw. Ablieferer werden wiederum alle Einrichtungen verstanden, die mit radioaktiven Substanzen zu tun haben: das sind natürlich die Kernkraftwerke, aber auch Krankenhäuser, Universitäten oder Schulen etc. Genauer werden diese Einrichtungen in den §§ 6, 7 und 9 des Atomgesetzes spezifiziert.

    Explizit wird darauf hingewiesen, dass auch alle zukünftigen Kosten mit bedacht werden müssen. Nun sind aber diese nur schwer abzuschätzen: von der ersten Planung und Erkundung, über den Erwerb und den Unterhalt der nötigen Grundstücke bis zur Errichtung des Endlagers, dessen Betrieb und die endgültige Stilllegung sowie dessen Rückbau können gut und gerne 70 oder 80 Jahre ins Land gehen. Wer will hier schon genau sagen können, was das kosten soll. Umgedreht besteht immer die Gefahr, dass wenn man dann in 80 Jahren mit einer Rechnung kommt, niemand mehr da ist, dem man diese zeigen könnte.

    An dieser Stelle kommt ein anderes Regelwerk ins Spiel: die Verordnung über Vorausleistungen für die Einrichtung von Anlagen des Bundes zur Sicherstellung und zur Endlagerung radioaktiver Abfälle, kurz: die Endlagervorausleistungsverordnung – EndlagerVlV. Auf der Grundlage von § 21b AtG wird durch diese Verordnung vorgeschrieben, wie und in welchem Maße die unter den §§ 6, 7 und 9 AtG genannten Einrichtungen Vorauszahlungen zu leisten haben. Dadurch wird gewährleistet, dass anlagenbezogene Forschung und Entwicklung sowie der Erwerb von Grundstücken und Rechten, die Planung und Erkundung aber auch die Errichtung und Unterhaltung von Einrichtungen durchgeführt werden kann.

    Im Rahmen dieser Verordnung wird ferner festgelegt, wer, wann und in welchem Umfang die Kosten zu tragen hat. Die Kostenverteilung ist in § 6 Abs. 1 EndlagerVlV spezifiziert: für die EVU’s gilt beispielsweise eine Beteiligung von 64,4% für Abfall mit vernachlässigbarer Wärmewirkung (der Abfall, der in Schacht Konrad endgelagert wird) und ein Anteil von 96,5% der Kosten bei hochradioaktiven wärmeentwickelnden Abfall. Die restlichen Prozentpunkte verteilen sich auf weitere Einrichtungen die mit Materialien zu tun haben, bei denen radioaktiver Abfall zu befürchten ist. Auch die Zahlungsweise wird festgelegt (§ 4 EndlagerVlV): auf der Grundlage der für das Kalenderjahr vorgesehenen Maßnahmen wird für jede Anlage einzeln ein Kostenkatalog erstellt und die entsprechenden Gebühren erhoben.

    @Thomas
    Sie schreiben, es “wird der Atommüll über 100e Jahre irgendwo herum liegen, ohne das es jemanden interessiert.” Das muss ich ebenfalls zurückweisen, aktuell wird der radioaktive Abfall den Regularien entsprechend gelagert. Diese sind neben dem Atomgesetz und der Strahlenschutzverordnung auch das kerntechnische Regelwerk. Die Anforderungen sind enorm hoch und restriktiv. Ferner findet, ebenfalls seit Jahrzenhten Forschung statt um diesem Problem zu begegnen, Fortschritte wurden da doch einige erzielt. Es interessiert also schon einige. Nur wird das in vielen Medien und auch seitens der Politiker immer wieder gern anders dargestellt und viele Menschen machen sich nicht die Mühe, diese Berichte zu hinterfragen.

  17. #17 Thomas R.
    Februar 15, 2012

    Und die Sonne
    kocht auch nur mit Wasser
    da kann ich mich drüber aufregen
    die gelbe Sau…

  18. #18 Spoing
    Februar 15, 2012

    “Weil in Brasilien Wasserkraftwerke an indiskutablen Stellen gebaut werden, ist das weder ein Argument gegen Wasserkraft ”

    Mit der selben Argumentation könnte man behaupten: weil in Japan AKW an indiskutablen (tsunamigefärdeten) Stellen gebaut werden ist das kein Argument gegen Kernkraft.

    Ansonsten passiert hier ganu das was in dem Artikel beschrieben wurde. Es geht hier um Grundlagenforschung und NICHT um AKWs!
    Hierzu ist der Wiki Artikel über Radiophobie nicht ganz uninteressant. http://de.wikipedia.org/wiki/Radiophobie

    Und zur Endlagerproblematik noch einmal:
    Warum ist es schlimmer Radioaktiven Abfall für immer zu lagern als chemischen?
    Wenige µg Arsen sind nicht minder gefährlich! Die Anfänge der Solarenergie hat da auch so manches Gift produziert, welches für immer gelagert werden muss. Wir lagern jetzt schon ein vielfaches vom gesammten Radioaktiven Müll für immer.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode

  19. #19 Alex
    Februar 15, 2012

    @ Kosmo Roland Wiener: Mein Beitrag stellt keine ProKernkraft Parole dar, sondern kritisiert das Schwarz-Weiss denken dass viele Leute haben. Ich sag nicht dass Wasserkraft/Windkraft schlecht ist, aber man darf diesen Energieformen troztem nicht einfach das Label “Umweltfreundlich” anhängen, denn jenachdem wie die Andlage gebaut wird und wo sie Gebaut wird gibt es enorme Unterschiede. Das Ziel sollte ein gesunder Energiemix sein (Für mich wäre das KEINE Fossile Energieliferanten, Soviel Erneuerbare Energie Wie möglich und sinnvoll (in der Schweiz zb über 40% Wasserkraft), und der Rest Kernkraft) und nicht einfach einzelne Energieformen zu Verteufeln und dann ein höchstfragwürdiger Energiemix aus Windkraft/Sonnenenergie und Kohlekraft….
    Und Roland, So indiskutabel sind die stellen für die Dämme nicht… Ich hab mich zwar nicht sonderlich damit beschäftigt aber schau mal diesen link an http://amazonwatch.org/take-action/stop-the-belo-monte-monster-dam .

  20. #20 Jakob
    Februar 15, 2012

    @Thomas: Hallo mein Lieber,
    als Atomkraftgegner regen mich solche Leute wie Du am meisten auf. Da Du mit pauschalen, nicht belegbaren und undurchdachten Aussagen argumentierst bietest Du eine wunderbare Angriffsfläche für Atomkraftbefürworter. Du grundlegende Attitüde hinter deinem Posting scheint zu sein: Man kann als ehrlicher, bescheidener, vernünftiger Mensch nur gegen Atomkraft sein. Dass große Teile der Bevölkerungen der westlichen Welt das anders sehen (eigentlich sind nur die Deutschen und die Österreicher eindeutig dagegen) scheinst Du zu ignorieren oder Du traust diesen Menschen nicht zu so qualifizierte Entscheidungen wie Du und dein Kulturraum zu treffen.
    Dass ein Atomforscher durchaus begründbar sagen kann er arbeitet an der Atomenergie um z.B. dabei mitzuhelfen die Auswirkungen des Klimawandels für seine Kinder zu begrenzen ignorierst Du. Deine Art die Prioritäten zu legen und die Gefahren abzuwägen muss einfach die einzig Wahre sein, deshalb kann das in unserer Demokratie keine politische Entscheidung sein (außer wir machen Dich zum König?!). Diese Art der Diskussionsführung verhindert sachliche Argumentation.
    Du hast es (wie übrigens auch Alex) geschafft aus dem Text ein „schön reden“ von Atomkraftwerken rauszulesen. Damit zeigst Du wunderbar, dass die eigentliche These des Artikels zu stimmen scheint: eine Befürwortung von Kernforschung wird von Gegnern häufig mit der Befürwortung von kommerzieller Atomkraftnutzung gleichgesetzt. Unter diesem Aspekt betrachtet macht dein Posting fast den Anschein als wäre es von einem Atomkraftbefürworter geschrieben um zu demonstrieren wie reflexartig; undurchdacht und mit welcher mangelnden Objektivität Atomkraftgegner argumentieren würden.
    Jemand der sachlich eine graduell andere Position vertritt als Du wird mit Strohmännern bekämpft unter dem Motto: „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“. Die echten Atomkraftbefürworter können dann an deinem Beispiel ihrerseits den Strohmann des ideologisch verblendeten, uninformierten Atomkraftgegners konstruieren.

  21. #21 JanG
    Februar 15, 2012

    @Spoing
    Mit der Endlagerung von chemisch-toxischen Stoffen haben Sie vollkommen recht: allein an den Standorten Herfa-Neurode und Zielitz betreibt die K+S-Firmengruppe zwei Endlager, in denen bisher rund 3 Mio Tonnen umweltgefährdende Stoffe eingelagert sind; Kapazität für weitere zwei Mio Tonnen sind vorhanden. Zwei weitere Endlager allein in Deutschland mit ähnlicher Kapazität finden sich in Heilbronn und Sondershausen. Verblüffenderweise sieht man dort aber nie jemanden demonstrieren.

    Hab ich hier mal etwas ausführlicher was geschrieben:

    http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/

  22. #22 Spoing
    Februar 15, 2012

    Ups copy und paste fehler… da hat sich ein µ vorm gramm bei Arsen eingeschlichen sorry. So ganz wenig Arsen ist dann doch net giftig =)

  23. #23 Matthias L
    Februar 15, 2012

    Gut geschrieben.

    Etwas zu den Kommentaren:
    Einige Leute, die hier nur bashen und gerne Atomenenergie hetzen, sollten sich wirklich mal den Unterschied zwischen Energieerzeugung aus Kernspaltung und aus Kernfusion ansehen… hier ein Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Pro_und_Contra

    Und ja, Wasserkraft kann man sinnvoll nutzen, auch möglichst umweltschonend. Fakt ist aber, dass wir die Erde schon ziemlich zugepflastert haben mit diesen Kraftwerken und massive Umweltschäden damit angerichtet haben (und das auch immer noch tun). Beispiele gibt’s dafür genug. Windenergie macht die Landschaft auch nicht schöner, erzeugt auch Lärm, kann damit nicht überall aufgestellt werden. Solarenergie ist die Herstellung problematisch, braucht auch Platz… Faktum ist: Wir zerstören auch damit die Umwelt, teilweise massivst. Aber aus meiner Sicht aktuell die beste Alternative.

    Aber unser Energiebedarf steigt und steigt… das wird niemals weniger werden. Früher oder später wird Asien, Afrika und Südamerika unseren Standard erreichen… und dann? Wir prügeln uns doch jetzt schon um die Energieressourcen wie Erdöl und seltene Erden… wie wird das erst in Zukunft werden?

    Deshalb brauchen wir eine ganz neue Lösung, die aber erst nach 50 Jahren Forschung verfügbar sein wird… deshalb müssen wir jetzt forschen und diese Chance ergreifen. Weil bei aller Liebe zu den aktuellen alternativen Energiequellen… den Energiebedarf (nicht nur den Strombedarf) der gesamten Welt im Jahr 2100 + Zukunft werden wir so wohl nicht decken können. Außer wir wollen ein Gebiet so groß wie die halbe Sahara mit Kollektoren zupflastern.

  24. #24 JanG
    Februar 15, 2012

    @Alex

    Interessanterweise wird bei Windrädern der neueren Generation Neodym verbaut. Neodym aber ist ohne große Mengen radioaktiven Abfalls nicht zu haben, denn es kommt nur in chemischen Verbindungen vergesellschaftet mit anderen sog. Lanthanoiden vor – z. B. Thorium oder Uran.

    Hier fangen die Probleme an: bei der Abtrennung vom Gestein entstehen giftige Abfallprodukte; bei der Aufkonzentrierung mittels Flotation entstehen Flotationsberge in Absinkbecken, von denen wiederum Schwermetalle, Giftstoffe und radioaktive Stoffe wie Uran und Thorium in gelöster Form ins Grundwasser oder als Stäube in die Luft gelangen können. Dammbrüche dieser Becken hätten katastrophale Folgen für die Umgebung. Auch aus dem Abraum können Schwermetalle sowie radioaktive Begleitstoffe ins Grundwasser gelangen.

    Ganz so sauber ist halt nichts.

  25. #25 Alex
    Februar 15, 2012

    @JanG: Genau das meine ich. Ganz so saube ist nichts… Ich wusste gar nicht dass Neodym bei Windrädern der neueren Generation Neodym verbaut wird. Ich dachte immer, das dies einfach bei der Billigeren und wartungsfreieren Variante der Fall ist. Wird Neodym eigentlich auch bei Elektroautos verbaut ?
    @Jakob: Ich habe aus dem Artikel kein Schönreden von Kernkraftwerken rausgelesen, sondern eben wie ich geschrieben habe, als einen Versuch der Kernenergie den Hokuspokus zu nehmen damit man die Sache vernünftig und differenziert anschauen kann. Dass ich dann doch zu Kernkraftwerke abgeschweift bin liegt daran, dass sich die oberen Kommentare dazu bezogen haben.

  26. #26 Christian 2
    Februar 15, 2012

    Billiger Atomstrom wird unter Einbeziehung aller Endlager- und Instandsetzungskosten der Kraftwerke wirtschaftlich unattrativ. Daher ist es nachvollziehbar, das solche Investitionen in die Sicherheit auf die lange Bank geschoben werden, oder der Atommüll einfach irgendwo hingeworfen wird.

    Die Atomenergie gehört in staatliche Hände. Das wir der Wirtschaft hier Tür und Tor geöffnet haben, war unser größter Fehler. Wenn die Politik nicht weltweit Konsequenzen zieht und langsam die Daumenschrauben enger zieht, ist der nächste Supergau wirklich nur noch eine Frage der Zeit.

    Ich bin Maschinenbauingenieur. Und ich weiß, das selbst die besten Schweißnähte der Druckbehälter nur wenige Jahrzehnte dicht halten. Konstruktionsbedingt sind viele Schweißnähte ohne einen kompletten Ausbau nicht überprüfbar.
    Neue Druckbehälter sind teuer, der Ausbau ebenfalls und somit werden diese eigentlich notwendigen Arbeiten in alten Meilern aus wirtschaftlichem Kallkül so lange wie möglich hinausgezögert.

    Es ist somit nur eine Frage der Zeit, bis irgendein AKW welches die Laufzeiten mal wieder verlängert bekam ohne marode Druckbehälter rechtzeitig auszutauschen in die Luft fliegt.

    Und davor darf man Angst haben. Auch Wissen schützt vor solchen Ängsten nicht. Wer sich wirklich Gedanken darüber macht, der lässt die Atomenergie links liegen.
    Übrigens bin ich ein großer Anhänger der verspäteten Kernfusion.

  27. #27 Alex
    Februar 15, 2012

    Christian2: “oder der Atommüll einfach irgendwo hingeworfen wird.” Maschinenbau hin oder her… Wie soll man dich nach so einer Aussage noch irgenwie ernst nehmen ?
    Lies am besten mal die Kommentare von JanG weiter oben. Da spricht einer der wirklich vom Fach ist…

  28. #28 JanG
    Februar 15, 2012

    @ Christian 2

    Da, wie ich schon weiter oben schrieb, die Endlagerkosten jedes Jahr von den EVU’s gefordert werden, ist dieser Posten im Strompreis bereits enthalten. Auch die Kosten für die regelmäßigen Revisionen, bei denen auch Schweißnähte untersucht werden, müssen aus der Tasche des Unternehmens gezahlt werden – sind also auch im Strompreis enthalten. Bei einer solchen Revision stellte sich beispielsweise mal heraus, dass die verwendeten Dübel nicht konform mit dem kerntechnischen Regelwerk sind. Also wurden alle gewechselt. Ergebniss: bei der nächsten Prüfung wurde festgestellt, dass vier (in Worten: vier!!) Dübel nicht korrekt gewechselt wurden. Ich finde, der Standard zur Prüfung kerntechnischer Anlagen ist gerade in Deutschland extrem hoch.

    Zum nachlesen: http://www.kta-gs.de/common/regel_prog1.htm
    oder auch hier: http://www.kerngedanken.de/category/popart/

    @ Alex

    Herr Dr. Ludger Weß schrieb kürzlich:
    “Die neueste Generation der Windkraftanlagen hat kein Getriebe mehr, sondern einen Direktantrieb. Das, so schwärmt Prof. Dr.-Ing. Friedrich Klinger von der Forschungsgruppe Windenergie, ist „die Zukunft der Windkraft“.Auf den ersten Blick haben die Anlagen mit Direktantrieb nur Vorteile: 60% der Ausfälle deutscher Windkraftanlagen werden durch defekte Getriebe, Wellen, Kupplungen und den Generator verursacht. Direktgetriebene Windkraftanlagen haben diese Teile nicht. Sie laufen dadurch störungsfreier, benötigen auch keinen Getriebeölwechsel, ihre Energieausbeute ist höher, und sie eignen sich daher wunderbar für schlecht zugängliche Offshore-Anlagen – alles bestens also?

    Nicht ganz, denn die Vereinfachung zwingt zu anderen Generatoren. In konventionellen Windrädern mit Getriebe wird der Strom durch einen Elektromagneten erzeugt, dessen Drehgeschwindigkeit dank des Getriebes sehr hoch ist. Ohne Getriebe laufen die Generatoren dagegen mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Rotoren. Unter diesen Bedingungen benötigt man Ringgeneratoren. Auch hier kann man Elektromagnete einsetzen, handelt sich damit aber wieder Nachteile in Form von Größe und Gewicht sowie von Verschleißteilen (Schleifringe) ein. Viele Hersteller setzen daher statt eines Elektromagneten Permanentmagnete ein, die ein so starkes Magnetfeld erzeugen, dass eine nur 1,5 cm dicke Permanentmagnetscheibe eine 10-15 cm lange Kupferspule ersetzen kann.

    Einer Studie des Marktforschungsunternehmens trend:research zufolge hatten 2009 40% der neu installierten Anlagen ein Getriebe, aber weil die große Mehrheit der Hersteller an getriebelosen Anlagenkonzepten arbeitet, geht die Studie für Deutschland von einem drastischen Rückgang der Anlagen mit Getriebe aus. 2020 werden ca. 55% aller dann vorhandene Anlagen einen Direktantrieb haben. Bis auf einen Hersteller – Enercon – setzen derzeit alle auf Direktantriebe mit Permanentmagneten.

    Um solche starken Permanentmagneten zu erzeugen, sind Metalle der so genannten Seltenen Erden nötig, vor allem Neodym, das zum Aufbau von starken Neodym-Eisen-Bor-Magneten genutzt wird. Als Faustregel gilt: pro Megawatt Leistung benötigt ein Direktantrieb ca. 200 kg Neodym. Für eine 5MW-Anlage, wie sie etwa in im alpha ventus Windpark vor Borkum eingesetzt wird, wird also eine Tonne Neodym benötigt.”

    siehe hier:
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/greenpeace_uebernehmen_sie_windraeder_produzieren_atommuell/

    Genaueres weiß ich zugegebenermaßen auch nicht, bin wie gesagt mehr in der Endlagerforschung und beim Rückbau kerntechnischer Anlagen denn bei Windrädern tätig.

    Für heut bin ich leider raus, hab noch n wichtigen Termin. Werd aber morgen wieder vorbeischauen, mal sehen, was sich hier so tut :-)

  29. #29 Physiker
    Februar 15, 2012

    @JanG:
    Für das Neodym-Problem bei Windrädern gibt es Lösungen:
    Supraleiter.
    Ob das aber wirtschaftlich sein wird, kann ich nicht beurteilen.

  30. #30 Christian 2
    Februar 15, 2012

    @ JanG: Ich habe mich nicht explizit auf deutsche Atomkraftwerke bezogen.
    Selbst wenn es so ist. Dieser hohe Standard bei uns nützt dir nix, wenn bei unseren Nachbarn eines Hopps geht und der Dreck bei uns runterkommt.

    Meinst du wirklich, das die paar Milliarden die letztlichen Endlagerkosten decken? Die tatsächlichen Kosten werden sicher weit höher liegen als die Einschätzungen diverser Experten.
    Das wird mal wieder ein Fass ohne Boden.
    Allein das Räumen der Asse wird unnötige Milliarden verschlingen, die unsereins bezahlen darf. Na vielen Dank auch!

  31. #31 Wiener
    Februar 15, 2012

    @Christian 2

    “Das wird mal wieder ein Fass ohne Boden.”

    Du hast bestimmt eine Quelle für deine Kostenschätzung?
    Oder stellst einfach mal so Behauptungen in den Raum. Im Sinne von „Atomkraft ist böse und darum lügen alle“?

    Hast du gelesen, was Jan geschrieben hat?
    http://www.scienceblogs.de/naklar/2012/02/kein-geld-fur-atome.php#comment302555

  32. #32 Joseph Kuhn
    Februar 15, 2012

    Wie Hr. Kuhn zuvor schon erwähnt hat, wird der Atommüll über 100e Jahre irgendwo herum liegen, ohne das es jemanden interessiert

    So was würde ich mit all der mir zur Verfügung stehenden Leichtfertigkeit nie sagen. Das war “Kosmo”, ein Kommentar vor mir. Mir machen eher die vielen tausend Jahre Sorgen, weil das so ziemlich jeden Planungshorizont übersteigt.

    @ Christian 2:

    Die Atomenergie gehört in staatliche Hände.

    Wie in Tschernobyl?

    @ JanG:

    Konkret heißt es in den §§ 21a und 21b AtG, dass entsprechend dem Verursacherprinzip die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle gesetzlich verpflichtet sind, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtung und Betriebskosten) zu tragen. Das umfasst auch sämtliche Kosten, die bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallen, also zum Beispiel Kosten für die Konditionierung oder die Zwischenlagerung.

    Als Laie in Sachen “Atomenergie/Atomforschung” bin ich jetzt etwas verwirrt. Demnach wäre der Wikipedia-Eintrag zum Thema Kosten der Entsorgung völlig falsch, denn da steht das gerade Gegenteil, oder habe ich etwas im Kleingedruckten Ihres Postings nicht verstanden?

  33. #33 ZielWasserVermeider
    Februar 15, 2012

    Natürlich muss weitergeforscht werden.

    Unabhängig vom Ausstieg ist der ganze Müll ja noch da.
    Und wer weiss wann wir diese Resourcen nochmal brauchen.
    Bis dahin muss das Zeugs möglichst sicher aber auch erreichbar untergebracht werden.
    Man muss wissen was man machen kann, wenn es zu einem Unfall kommt.
    Etc.

    Wer einen Ausstieg aus der Forschung verlangt hat nicht mehr alle Tannen an der Nadel…

    Grusel
    Oli

  34. #34 ZielErfasser
    Februar 15, 2012

    “Man muss wissen was man machen kann, wenn es zu einem Unfall kommt.”

    Aha. Deshalb immer so weitermachen. Der Müll ist ja eh “schon da”.

    “Man muss wissen was man untersuchen kann, wenn es zu einem Mord kommt.”

    Also. Immer zusehen, daß man möglichst viel vom Übel dieser Welt um sich herum versammelt und anhäuft, damit man angemessen reagieren kann, wenn eins der Übel schließlich zuschlägt.

  35. #35 Physiker
    Februar 15, 2012

    @Joseph Kuhn:

    Als Laie in Sachen “Atomenergie/Atomforschung” bin ich jetzt etwas verwirrt. Demnach wäre der Wikipedia-Eintrag zum Thema Kosten der Entsorgung völlig falsch, denn da steht das gerade Gegenteil, oder habe ich etwas im Kleingedruckten Ihres Postings nicht verstanden?

    Wenn der entsprechende Wikipedia-Abschnitt korrekt wäre, dann würde ja das Hauptargument der Kernkraftgegner wegfallen. Nämlich, dass es noch kein Endlager gibt… Die Diskussionsseite zu kontroversen Wikipedia-Artikeln sind eigentlich immer empfehlenswert.

  36. #36 ZielWasserVermeider
    Februar 15, 2012

    @ZielErfasser

    Na .. ausversehen das falsche Ziel erfasst?
    Oder habe ich irgendwo geschrieben ,daß man weiter an der Erzeugung von Energie aus Kernspaltung festhalten sollte.

    Tsss
    Oli

  37. #37 BreitSide
    Februar 15, 2012

    @miese:

    Und jetzt mal so als Faustregel für unsere Neunmalklugen :

    ANGST DENKT NICHT !

    Und jetzt mal so als Faustregel für unseren miese:

    MIESE DENKT NICHT!

    Ausgerechnet miese, der Hofierer der Esos, der von wissenschaftlicher Vorgehensweise nachgewiesenermaßen keine Ahnung hat, will hier was über Wissenschaft und Forschung sagen.

    Typischer Fall von Dunning-Kruger.

  38. #38 BreitSide
    Februar 15, 2012

    @Spoing:

    Wenige µg Arsen sind nicht minder gefährlich!

    Autsch! Vielleicht hättest Du vorher jemand fragen sollen, der sich damit auskennt?

    Arsen war im Alpenraum ein beliebtes Schnupfmittel und macht bei Pferden ein glänzendes Fell.

    Und ohne Arsen (meist aus dem Hausstaub) gehen wir jämmerlich ein.

  39. #39 BreitSide
    Februar 15, 2012

    @JanG: Beim Abbau von Neodym KÖNNTEN giftige Stoffe freigesetzt werden. Könnte, wäre, hätte. Wenn Du danach gehst, darf man wirklich gar nichts mehr irgendwo abbauen.

    Siehe Blutdiamanten, Bluthandys etc.

    Alle diese Gefahren können sehr gut beherrscht werden. Es ist immer eine Frage der Größenordnungen. Und da steht die Windenergie immer noch sehr gut da. Sonst hätte doch längst einer aus der Anti-EE-Fraktion öffentlichwirksam darauf rumgeritten.

    Die beste Maßnahme ist immer noch, Energie zu sparen statt immer neue Quellen aufzureißen.

  40. #40 Alex
    Februar 15, 2012

    @BreitSide: Nichts könnten…. Zitat Wikipedia “Der wichtigste Lieferant mit 97 % der Weltproduktion ist China.[7] Das führt dort zu erheblichen Umweltproblemen. „Bei der Trennung des Neodyms vom geförderten Gestein entstehen giftige Abfallprodukte, außerdem wird radioaktives Uran und Thorium beim Abbauprozess freigesetzt. Diese Stoffe gelangen zumindest teilweise ins Grundwasser, kontaminieren so Fauna und Flora erheblich und werden für den Menschen als gesundheitsschädlich eingestuft“”

    Die Gefahren werden eben nicht sehr gut beherrscht sondern einfach unter den Teppich gewischt. Nicht ohne Grund wird Neodym zu 97% in China abgebaut… In anderen Ländern wäre das Menschenrechtlich gar nicht möglich…

    und Sporing hat sich zur Arsenmenge korrigiert –> “Ups copy und paste fehler… da hat sich ein µ vorm gramm bei Arsen eingeschlichen sorry. So ganz wenig Arsen ist dann doch net giftig =)”

  41. #41 roel
    Februar 15, 2012

    abo

  42. #42 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    Hätten die Neandertaler AKW`s gehabt, wir müssten uns
    heute noch mit ihrem Müll herumschlagen!

  43. #43 Spoing
    Februar 16, 2012

    @Joseph Kuhn:
    Bei kontroversen Themen ist Wikipedia ja leider nur eingeschränkt zu genießen.

    der verlinkte Abschnitt behandelt zudem nur Einzelfälle und geht nicht auf die Regelung an sich ein, er ist somit schonmal tendenziös geschrieben.

    Außerdem steht darin:
    “Dazu kommen weitere Kosten wie beispielsweise die öffentliche Ausgaben für Atommülltransporte in Höhe von drei Milliarden Euro.”
    Diese öffentlichen Ausgaben stammen hauptsächlich von den Polizeieinsätzen und sind somit von den Demonstranten und nicht von den Betreibern verschuldet.
    Nebenbei: Der Nachweiß ( [12] ) der unten dafür angeführt wird ist nichtmehr aufrufbar.

    Naja war ja eigendlich abzusehen wohin sich die Diskusion entwickelt, wie bei gentechnischen Beiträgen. Getreu Monty Python Florian Aigner hat “Jehova” gesagt

    Aber zurück zum Thema. Interessant fände ich mal, ob es diese Vorbehalte bei allem was “Atom” beinhalted auch bei der Forschung medizinischer Produkte gibt.

  44. #44 JanG
    Februar 16, 2012

    So, da isser wieder. Da ja doch so einiges passiert ist, wird das ein etwas längerer Post. Sorry an alle lesefaulen. Und gleich mal eine Antwort an

    @Joseph Kuhn
    Dass dieser Unfug im Wikipedia-Artikel steht, hat mich vor einiger Zeit schon aufgeregt und ich habe mich dort mit einigen Wikipedianern, die leider das (Schreib)Recht auf ihrer Seite haben, tüchtig angelegt (siehe die Diskussionsseite zum Artikel bzw. meinen eigenen Artikel unter http://www.kerngedanken.de/2011/12/und-nichts-als-die-wahrheit/ ). Hat alles nix genützt und ich gebe auch ehrlich zu, dass mein bis dahin reichlich naives Verständnis von Wahrheit und Wikipedia zutiefst gestört wurde und ich diese Seiten zwar immer noch nutze aber doch mit einer erheblichen Vorsicht zitiere.

    @Christian 2
    Zitat: “Dieser hohe Standard bei uns nützt dir nix, wenn bei unseren Nachbarn eines Hopps geht und der Dreck bei uns runterkommt.”

    Genau das ist einer der Gründe, warum ich den Ausstieg hier in Deutschland für bedenklich halte: durch diesen gibt es eine Migration von Fachleuten und Wissenschaftlern weg aus D und in Länder, wo eben diese hohen Standards nicht mehr gelten.

    Hier möchte ich aber unbedingt festhalten: ich weiß nicht, wie es in einem französischen oder tschechischen KKW zugeht, dort kenne ich niemanden und auch die Regeln sind mir nicht vertraut. Vielleicht ist es auch dort nicht ganz so schlimm wie uns die Medien, die auch gerne über deutsche Pannenreaktoren schreiben, gerne weismachen wollen – aber wie gesagt: kann und will ich nichts zu sagen!!!

    Bisher konnten wir hier in D auf ein recht hohes Niveau blicken und auf Konferenzen und Tagungen dieses auch in die Welt tragen. Nun bricht diese Spitze weg. Bereits als damals rot-grün in 2002 den Ausstieg beschlossen, machte sich das empfindlich auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar. Nun beginnt das von vorn.

    Nochwas zur Asse (da Sie auch dieses Thema ansprachen): was dort lagert ist Müll der zum größten Teil aus staatlichen Anlagen stammt. Hier gibt es einen Bericht vom BMU:

    http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hg_finanzierung_asse_bf.pdf

    Dort mal auf Seite 2 den vorletzten Absatz lesen. Der wenige Teil, der von EVU stammt, wurde seinerzeit gegen eine Gebühr an den Staat abgegeben. Der jedoch war sich seiner Verantwortung damals entweder nicht recht bewusst oder schien auch einfach die Gefahr zu unterschätzen.

    Was es auch war: der Abfall wurde geradezu unverantwortlich entsorgt und sorgt heute für allerlei Gesprächsstoff und erfordert dringend notwendigen Handlungsbedarf. Man mag jetzt spekulieren, ob die Gebühr seinerzeit zu niedrig war oder ob heute eine gewisse moralische Verpflichtung der EVU’s besteht. Fakt ist, dass der Abfall aufgrund der Zahlungen durch die EVU quasi Staatseigentum wurde und damit die Verantwortung beim Bund und die Kosten beim Steuerzahler liegen.

    Oder wie es in dem oben verlinkten Schreiben des BMU am Schluss heißt: Eine rechtlich verpflichtende Beteiligung der EVU an den Stilllegungskosten der Asse hätte vor der Ablieferung der Abfälle mit den EVU vereinbart werden müssen. Dies ist jedoch nicht geschehen. Wenn Sie eine alte Couch auf dem Wertstoffhof entsorgen, wollen Sie doch auch nicht zehn Jahre später eine Rechnung bekommen weil der Betreiber des Wertstoffhofes diese damals einfach in den Wald geschmissen hat statt sie ordungsgemäß zu entsorgen.

    @Heinrich Badhofer
    Zitat: “Hätten die Neandertaler AKW`s gehabt, wir müssten uns
    heute noch mit ihrem Müll herumschlagen!”

    Das ist ein sehr beliebter Satz der einfach nicht stimmt. Zumindest dann nicht, wenn die Neandertaler den selben Weg wählen, den auch wir planen. Grundlage ist die Tatsache, dass in (unversehrten) Salzstöcken Wassereinschlüsse gefunden wurden, die mehr als 200 Mio Jahre KEINEN Kontakt zur Biosphäre hatten. Man muss sich dabei mal vor Augen halten, dass in dieser Zeit gewaltige geologische Kräfte wirkten: Pangäa entstand und zerbrach, die europäische Kontinentalplatte machte eine Wanderung quer um den Erdball und stiess gegen die afrikanische Platte. Durch die darauf folgende Auffaltung der Alpen wurde die norddeutsche Tiefebene gesenkt die dann noch ein paar dutzend Eiszeiten über sich ergehen lassen musste.

    All das hat die Wasserblasen tief in den Salzstöcken nicht berühert. Und nun ist das Ziel, so wie wir schon oft die Natur erfolgeich kopiert haben, dies auch hier zu tun und ein Lager tief im Salzstock zu schaffen. Die Chancen einer Realsierung sind dabei nicht die schlechtesten, die Forschungen aus den letzten 60 Jahren sind vielversprechend. Und in der Tat konnten wir auch aus dem Asse-Debakel einiges lernen. Und wenn wir alles ordentlich machen, dann wird nach dem Rückbau des Endlagers dort nichts mehr darauf hindeuten, dass tief unter der Erde eine Fracht lagert, die nur langsam ihr radiotoxisches Potenzial verliert.

    Das allgemeine Konzept, wie die Endlagerung geplant ist, habe ich mal etwas ausführlicher beschrieben. Für alle, die es interessiert:

    http://www.kerngedanken.de/2010/08/endlagerung-in-deutschland-wie-funktioniert-das/

  45. #45 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    Und warum ist dann der Abfall nicht schon längst in den Salzstöcken sondern,
    wie im Fall Fukushima noch in den Abklingbecken? Ich kann es dir sagen:
    “Würde er von Anfang an in Salzstöcken gelagert worden sein, hätten wir
    heute schon 100x mehr AKW und die Endlager würden wieder nicht ausreichen.
    -Siehe die Geschichte mit dem Schneemann auf http://www.scheiterhaufen.tv -

  46. #46 Wiener
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer
    Das klingt jetzt wirklich ziemlich wirr. Es wird nicht endgelagert, um den Bau neuer AKWs zu verhindern? Was wollen SIe uns sagen?

  47. #47 JanG
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer

    Eine hübsche Allegorie auf das Streben nach der Reinheit und Perfektion. Interessanterweise sind es aber die unbeteiligten Laien die vom Fachmann eine perfekte und 100% sichere Lösung fordern. Sei’s drum.

    Die Frage hingegen, warum der Abfall nicht schon lange in den Salzstöcken ruht, ist wesentlich schwieriger zu beantworten. Ich versuch’s aber trotzdem.

    Die Verbringung in tiefe geologische Formationen ist erst seit einigen Jahren eine weltweit geforderte Art der Entsorgung: Frankreich zum Beispiel nutzt bis heute die oberflächennahe Lagerung in ANDRA-6, Grossbritannien hat lange Zeit den Abfall in’s Meer gekippt. Interessanterweise ist dabei aufgrund der gigantischen Wassermenge eine derartige Verdünnung eingetreten, dass der Abfall heute nicht mehr nachweisbar ist. Eine ordentliche Lösung aber ist das wirklich nicht.

    Gleichzeitig aber dauern die Prozesse und Genehmigungsverfahren aufgrund der teilweise sehr restriktiven Gesetze sehr lange: Schacht Konrad zum Beispiel wurde Anfang der 1980er jahre als Endlager beantragt, er soll 2019 seinen Betrieb aufnehmen. Unter anderem die Angst vieler Menschen sorgt immer wieder dafür, dass sich die Sache derart hinzieht.

    Aber auch der Abfall selber kann nicht raus aus dem Reaktor und in das Salz, dafür ist zumindest der wärmeentwickelnde Abfall einfach zu heiß. Daher wird dieser bis zur Verbringung im Endlager in so genannten Abklingbecken gelagert.

    Im Großen und Ganzen sind das mit die Hauptgründe, dass bisher noch kein Endlager in Betrieb gehen konnte. Und mal zum Vergleich: an vier Orten in Deutschland werden (teilweise seit den 1970er Jahren) Endlager betrieben. Dort sind bisher mehrere Mio Kubikmeter hochtoxischer Müll für die Ewigkeit gelagert. Da aber dort lediglich das Bergrecht zum Einsatz kommt, waren vermutlich die bürokratischen Hürden nicht so hoch. Auch scheint es niemanden zu interessieren.

    Aber die Dimension macht eine andere Sache sehr deutlich: in Herfa-Neurode und Zielitz sind aktuell rund 3 Mio Tonnen Abfall endgelagert, Kapazität für weitere 2 Mio Tonnen sind vorhanden. Das Aufkommen von hochradioaktiven Abfall in Deutschland liegt derzeit bei etwa 20.000 Tonnen. Also mit Ihren 100 mal mehr KKW’s kommen wir auch noch nicht so ganz in diese Regionen.

  48. #48 JanG
    Februar 16, 2012

    @Wiener

    Ja, solche ‘Argumente’ sind mir nicht fremd, höre ich immer mal wieder. In der Tat stellt ja das Nichtvorhandensein eines Endlagers eines der Hauptargumente der Kernkraftgegner dar. Und irgendwie wird dann gerne gefolgert, dass, wenn dann mal ein solches in Betrieb geht, die KKW’s wie Pilze ;-) aus dem Boden schießen.

  49. #49 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    @ JanG Also, man kann davon ausgehen, dass sich eine Menschheit,
    die sich keine Sorgen macht, ob der Regenwald die nächsten 100 Jahre überlebt,
    dass sich diese Menschheit ernsthaft Gedanken macht, wie sie ihren Atommüll die nächsten 10.000 Jahre end-lagert, jedoch mangels an raschen Genehmigungsverfahren bis jetzt scheiterte. Sehe ich das so richtig?

  50. #50 Joseph Kuhn
    Februar 16, 2012

    @ JanG: Danke für die Erläuterung der Kostenfrage.

  51. #51 Wiener
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer

    Ich kann nicht für die ganze Menschheit sprechen (Sie?). Aber in Deutschland liegt der Focus der Öffentlichkeit in der Tat irrational überproportional auf der Endlagerung.
    Und ja – ohne ein über 25 Jahre dauerndes Genehmigungsverfahren hätte Deutschland schon lange ein Endlager für Abfälle mit vernachlässigbarer Wärmeentwicklung (meist schwachaktiv).

    P.S. Ich habe ihr posting von 09:47 noch immer nicht verstanden!

    @ JanG

    Der Wiki-Artikel ist wirklisch schlimm. Bei mir brechen gerade Welten zum Thema Wikipedia zusammen…

  52. #52 JanG
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer
    Also, ich für meinen Teil mache mir schon Sorgen um den Regenwald. Und ich gehöre in der Tat zu einem Teil der Menschheit, die auf dem Gebiet der Endlagerforschung tätig sind und sich hier ernsthafte Gedanken machen.

    Und es ist ebenfalls richtig, dass auf der einen Seite der sehr hohe technische Aufwand einen gewissen Zeitaufwand mit sich bringt, auf der anderen Seite aber auch politisch viele Verzögerungen auftreten. Wieder als Beispiel Schacht Konrad: als nach fast 20 jährigen Verfahren das Planfeststellungsverfahren beendet war, kam es im Mai 2002 zu mehreren Klagen (ähnlich wie in Stuttgart scheinen viele Gegner erst bis zum Ende des Verfahrens zu warten). Und erst mit einem Urteil in 2007 konnte mit der Errichtung begonnen werden.

    Ausgehend von den ersten Untersuchungen in 1975 reden wir hier also, ein pünktlicher Betriebsbegin in 2019 vorausgesetzt, von 44 Jahren, die die Genehmigungsverfahren gedauert haben. Also auch hier ein Ja auf Ihre Frage.

    Btw: was Sie in Ihrer Aufzählung noch vergessen zu erwähnen haben ist die Zerstörung der Umwelt im Ganzen, der Klimawandel, die vielen Kriege und Grausamkeiten die die Menschen den anderen Menschen antun. Nicht zu vergessen diese Gier nach Geld die uns alle (also wieder die von Ihnen genannten Menschen) zu solchen schlimmen Dingen antreibt.

  53. #53 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    @Wiener – Es sollte bedeuten, dass ein Endlager letztendlich nur dazu führt, dass noch mehr Müll produziert wird, welcher das Lagerproblem nicht schrumpfen lässt, sondern nur wachsen.
    Auf einem Planeten, der selbst nicht wächst, ist jedes auf Wachstum aufgebaute System zum Scheitern verurteilt.

  54. #54 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    @JanG – >>die Zerstörung der Umwelt im Ganzen.
    Die fortschreitende Zivilisation zerstört die Umwelt, und AKW`s stehen (nicht nur real, sondern auch symbolisch) nun mal an der Spitze des Fortschrittes.

  55. #55 Klaus
    Februar 16, 2012

    vor allem hat niemand die nächste, von den sogenannten seriösen ( lach) Klimaforschern prognostizierte Eiszeit ( in rd. 1000 bis 2000 Jahren) mit im Kalkül.
    Was passiert wenn die nördliche Halbkugel von rd. 4000 Meter Eis überzogen wird, mit den Endlagern. Oh je.
    Vielleicht sollten wir doch zunächst den Regenwald retten. Fossile Brennstoffe z.B.: aus Algen gewinnen usw. usw. usw….

  56. #56 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    @Klaus – oder einfach mit der vorhandenen Energie behutsamer umgehen.

  57. #57 JanG
    Februar 16, 2012

    @Klaus

    Der BGR hat durchaus in Betracht gezogen, dass es zu einer Vereisung kommen wird:

    http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/Downloads/pp_klimaszenarien.html?nn=1542294

    @Heinrich Badhofer

    Na ja, hier bin ich nicht ganz so pessimistisch. Immerhin hat sich gerade in den letzten Jahren ein deutliches Umweltbewusstsein bei vielen Menschen entwickelt. Und Begriffe wie Nachhaltigkeit gewinnen an Bedeutung (nur zu: nennen Sie mich ruhig naiv und lachen über mich, aber ich seh das wirklich recht optimistisch).

    Ferner sehe ich den Fortschritt nicht mit einer Spitze: mit all den weitreichenden Gebieten und Einsatzmöglichkeiten ist das mehr ein stumpfer Kegel. Wir reden hier neben Technologien (Kernkraft, Gentechnik, Laser, Teilchenbeschleunigern, Raumfahrt, Graphen, Mikroelektronik, chemische Verbundstoffe uvm) auch von anderen Bereichen der Wissenschaft in denen ein Fortschritt erzielt wird: Mathematik, Philosophie, Soziologie, Medizin, Geschichte, Sprachforschung … Die Liste ist sehr lang und ich entschuldige mich bei allen, die ich vergessen habe. Hier zu sagen, der Betrieb eines KKW’s wäre die Spitze des Fortschritts halte ich für maßlos übertrieben.

  58. #58 JanG
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer

    “… oder einfach mit der vorhandenen Energie behutsamer umgehen.”

    Hier stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu :-)

  59. #59 Heinrich Badhofer
    Februar 16, 2012

    @ – Klaus
    Ich bin überhaupt nicht pessimistisch, im Gegenteil, ich sehe mich als Schneemänner,
    die anfangen zu begreifen, wie die Welt funktioniert.
    Kannst du die universelle Bedeutung von der Geschichte mit dem Schneemann auf
    http://www.scheiterhaufen.tv verstehen?

  60. #60 Klaus
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer

    was Energiesparen angeht einverstanden. Aber, schau dir die neusten Zahlen von GM an! Die sagen eigentlich alles!

  61. #61 Spoing
    Februar 16, 2012

    @Heinrich Badhofer:
    “Auf einem Planeten, der selbst nicht wächst, ist jedes auf Wachstum aufgebaute System zum Scheitern verurteilt.”

    Diese Phrase wird sehr oft bei der Kritik an vielen aktuellen Gegebenheiten gebraucht, sie hat nur einen Haken, sie ist schlicht Falsch. Unser Wachstum basiert auf Wissen und meines “Wissens” ist dort keine Grenze absehbar. Wenn wir weiterhin Jäger und Sammler geblieben wären hatte unser Planet kaum einige Mio Menschen ernähren können (geschätzt) aber mitlerweile Produzieren wir locker genug für 10Mrd (auch wenns an der Verteilung hapert.)
    Weil Wissen auf Wissen aufbaut gibt es überhaupt erst exponentieles (Wirtschafts-) Wachstum und kein lineares.

  62. #62 Klaus
    Februar 16, 2012

    JA ja , die Wirtschaftswissenschaften. Unser System funktioniert, JA, aber nur so:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

  63. #63 Klaus
    Februar 16, 2012

    wir können noch nicht einmal unsere Plastikabfälle recyceln:
    hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Plastikmüll_in_den_Ozeanen

  64. #64 roel
    Februar 16, 2012

    @Klaus Ergänzend zur wikipedia-Seite. Es kann meist nur sortenreiner Kunststoff wieder aufgearbeitet und recyclet werden. Kunststoffverbunde werden in der Regel termisch-recyclet. Die Kunststoffabfälle die in die Umwelt gelangen, werden auf natürliche Art und Weise nicht zersetzt. Ein nicht zu unterschätzender Teil der im Mehr vorhanden Kunststoffe kommt auch aus der Wäsche (z.B. Polyamid).

    Und siehe auch hier: http://www.scienceblogs.de/science_meets_society/2012/01/perfluorierte-kohlenstoffverbindungen-schadigen-impfschutz-von-kindern.php

  65. #65 roel
    Februar 16, 2012

    Und jetzt ihne die größten Schnitzer. Vielleicht kann der 1. Versuch gelöscht werden?

    @Klaus Ergänzend zur wikipedia-Seite. Es kann meist nur sortenreiner Kunststoff wieder aufgearbeitet und recycelt werden. Kunststoffverbunde werden in der Regel termisch recycelt. Die Kunststoffabfälle, die in die Umwelt gelangen, werden auf natürliche Art und Weise nicht zersetzt. Ein nicht zu unterschätzender Teil, der im Meer vorhanden Kunststoffe, kommt auch aus der Wäsche (z.B. Polyamid).

    Und siehe auch hier: http://www.scienceblogs.de/science_meets_society/2012/01/perfluorierte-kohlenstoffverbindungen-schadigen-impfschutz-von-kindern.php

  66. #66 Klaus
    Februar 16, 2012

    Ganz im Vertrauen. Die Industrie hat kein wirkliches Interesse an Kurstoffrecycling. Ich weiß wo von ich rede.

  67. #67 BreitSide
    Februar 16, 2012

    @Spoing: Zur Nuklearmedizin gibt es mW keine größeren Vorbehalte. Höchstens – unbegründete – Sorgen der Patienten.

  68. #68 BreitSide
    Februar 16, 2012

    @Spoing:

    Unser Wachstum basiert auf Wissen und meines “Wissens” ist dort keine Grenze absehbar.

    Falsche Argumentation.

    Natürlich wächst das Wissen fast ungehemmt. Aber dieses Wachstum ist nicht gemeint. Jedenfalls nie, wenn irgendwo davon gesprochen wird.

    Immer geht es um materielles Wachstumg.
    Immer geht es darum, ein schnelleres Auto zu haben.
    Immer geht es darum, noch weiter in Urlaub zu fliegen.

    Die Leute, die sagen, ihr Auto/ihr Fernseher/ihr Haus genüge ihnen und sie wollten nicht mehr, werden gerne verspottet.

    Ich finde es sehr beruhigend, dass wenigstens in den Industrieländern das Bevölkerungswachstum einigermaßen gegen null tendiert.

    Wie bekannt ist Uran ja auch äußerst begrenzt, eher noch mehr als die anderen fossilen Brennstoffe.

    Auf der anderen Seite haben wir es mit einer anderen Wachstumsbremse zu tun, nämlich mit der Verstopfung der Senken für CO2. Die haben wir praktisch schon voll genutzt, sodass jede weitere Emission tausende Menschenleben fordert.

    Die Situation ist ähnlich wie beim Ozon: nicht die versiegenden Quellen für FCKW waren das Problem, sondern die Zerstörung der Senke “obere Atmosfäre” durch die Ozonabbaureationen.

    Wachstum ist ein Schneeballsystem. Die es angezettelt haben (wir Industrieländer), leben prima davon, die anderen verrecken.

  69. #69 Sven Türpe
    Februar 18, 2012

    Was mich an der Diskussion ganz besonders stört, ist die Sichtweise, es gäbe so etwas wie eine “Atomlobby”, die aus purem Menschenhass unsere Gesundheit aufs Spiel zu setzen versucht. Damit wird jeder, der sich beruflich mit solchen Themen beschäftigt, als beinahe dämonischer, kapitalistisch korrumpierter Umweltfeind hingestellt.

    Eine mögliche Antwort auf solche haltlosen Vorwürfe liegt darin, die dahinter verborgenen Axiome und Suggestionen herauszuarbeiten und abzulehnen. Lobbyarbeit ist nichts weiter als Interessenvertretung, und die ist einem freiheitlich Staat mit repräsentativer Demokratie nicht nur zulässig, sondern für das Funktionieren des politischen Systems sogar zwingend notwendig. Wie sollen Abgeordnete unsere Interessen repräsentieren und abwägen, wenn wir diese Interessen nicht vertreten, sei es alleine oder im Kollektiv? Immerhin stellen wir die Politiker ein, damit sie uns Arbeit abnehmen, da können — und müssen — wir sie auch richtig führen.

    Gleichermaßen unspektakulär und als Kritikpunkt ungeeignet ist der Umstand, dass es in einer Wirtschaft — das muss noch nicht einmal eine Marktwirtschaft sein — zu vielfältigen Handelsbeziehungen kommt. Die Vorstellung, solche Beziehungen würden ihre Teilnehmer “korrumpieren”, ist eine grotesker Fall magischen Denkens. Selbstverständlich korrumpiert der Kauf eines Brotes weder den Bäcker noch mich, es handelt sich vielmehr um einen ganz alltäglichen Tauschvorgang ohne besondere Implikationen.

    Berücksichtigt man schließlich noch die Wirtschaftskraft von Lobbyorganisationen wie Greenpeace — sie unterscheiden sich von gewöhnlichen Firmen vor allem dadurch, dass die Interessenvertretung ihre Kerngeschäft und nicht nur Mittel zum Zweck ist — so wird man zu dem Schluss kommen, dass dank freier Märkte auch der Lobbyismus unsere divergierenden Interessen demokratisch korrekt abbildet.

    Lasst Euch nicht ins Bockshorn jagen von Leuten, deren politische Ansichten auf fehlerhaften Weltbildern beruhen. Kritisches Denken hilft auch in diesem Fall.

  70. #70 Sven Türpe
    Februar 18, 2012

    Immer geht es um materielles Wachstumg.
    Immer geht es darum, ein schnelleres Auto zu haben.
    Immer geht es darum, noch weiter in Urlaub zu fliegen.

    Wenn man Ursache und Wirkung vertauscht, kommt meistens Quatsch raus. Es “geht” nicht “um Wachstum”, sondern Wachstum ereignet sich in erfolgreichen Wirtschaftssystemen. Dazu benötigt man nicht einmal einen wachsenden Ressourcenverbrauch, denn wie Du richtig bemerkt hast:

    Natürlich wächst das Wissen fast ungehemmt.

    Wachsendes Wissen hat den effizienteren Einsatz von Ressourcen zur Folge. Beispiele dafür sind die Industrialisierung, die zu einem geringeren Verbrauch von Arbeitszeit für die Produktion führte, sowie das dadurch ermöglichte Internet, das die Wissensarbeit effizienter macht.

    Dieses Wachstum erweitert unsere Möglichkeiten und was Du oben aufzählst, sind Auswirkungen davon. Dass Du Beispiele aus dem Verkehr wählst, ist gut, denn dort ist das Phänomen gut untersucht. Die Bereitschaft, Zeit und Ressourcen etwa für den täglichen Weg zur Arbeit einzusetzen, ist eine individuelle Konstante. Variabel ist die Entfernung, die wir mit diesem Einsatz bewältigen können. Wer eine Stunde täglich in den Arbeitsweg investiert, kommt mit der S-Bahn weiter als mit dem Fahrrad und mit dem Auto bei günstigen Verkehrsverhältnissen weiter als mit der S-Bahn. Analog verhält es sich bei Urlaubsreisen, mit dem Flugzeug sind wir schneller in Australien als mit der Postkutsche in Italien. Das Wachstum erweitert unseren Aktionsradius, deshalb führen unsere Reisen immer weiter.

    Was Du kritisierst, sind Auswirkungen einer positiven Entwicklung und nicht die Ursachen einer negativen.

  71. #71 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Auweh, TürpelTölpelTroll, der nach eigenem Bekunden von so gut wie nichts eine Ahnung hat, hat dies wieder unter Beweis gestellt.

    Diese Sammlung von plumpen Strohmännern war nur ein weiterer Beleg.

    Träum einfach weiter, ja?

  72. #72 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Dann, wertes Superhirn, sag das mal all den Politikern und Wirtschaftsvertretern. Die sagen nämlich genau das Umgekehrte: Wachstum muss her. Egal, was es kostet.

  73. #73 Sven Türpe
    Februar 18, 2012

    Wenn das Wachstum eine Leistungskennzahl für Volkswirtschaften ist, wie ich es oben unterstellt habe, dann muss es tatsächlich her. Kluge Politik erhält und erhöht die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, das Wachstum als Indikator zeigt dies lediglich an. Das Wachstum muss also nicht her, damit die Zahl stimmt, sondern die Zahl stimmt, wenn die Wirtschaft funktioniert. Erwähnte ich bereits, dass ich korrekte Kausalitätsmodelle für essenziell zum Verständnis der Welt halte?

  74. #74 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Das mit der Kausalität ist mir ja grad bei Dir jetzt bisher nicht soooo arg aufgefallen. Woran das wohl liegt?

  75. #75 Sven Türpe
    Februar 18, 2012

    An unterschiedlichen Prioritäten. Ich orientiere mich an der Welt, Du Dich an einer Weltanschauung. Herzlichen Dank für die Diskussion.

  76. #76 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Hehe, Svenni, der war gut!

  77. #77 Alex
    Februar 18, 2012

    @BreitSide: Schon mal darüber nachgedacht nicht immer das letzte Wort zu haben und einzusehen, dass du nicht auf selben Niveau wie Sven Türpe argumentieren kannst?

  78. #78 BreitSide
    Februar 18, 2012

    @Alex: Wenn ich Dir jetzt antworte, kreidest Du mir das wieder an?

    Aber Du hast Recht, auf STs Niveau komme ich nicht so schnell runter.

  79. #79 mona
    Februar 21, 2012

    China produziert etwa 50000 t Neodym jährlich. Geschätzt 1/5 davon ist Thorium. Wegen dieses Thoriums werden die Windräder verteufelt, weil sie wegen des Neodymabbaus Radioaktivität freisetzen sollen.

    Nun wurde gesagt, für 1 MW braucht man 200 kg Neodym und demnach liegen dann 40 kg Thorium herum. Die 40 kg Thorium haben eine Strahlungsleistung von etwa 0,001 W. Das Verhältnis von Windleistung zur radioaktiven Strahlungsleistung liegt also bei rund 1 Milliarde. Bei der Kernenergie liegt das Verhältnis dagegen bei 100.

    Die Windenergie ist damit etwa 10 millionenfach weniger radioaktiv als die Kernenergie und tatsächlich spielt diese Radioaktivtät nicht einmal eine Rolle, weil sie vorher auch schon da war.

    Wenn nun die Kernenergie gegen die Windräder wegen der Radioaktivität argumentiert, müssen sie logischerweise sich selbst erst recht abschalten.

    Aber die Kernenergie beklagt ja auch das Abwandern deutscher Spitzenkräfte. Ich bemerke das auch. Was ich nämlich bisher an Prokernenergieargumenten gehört habe zeigt mir, daß die anatolischen Spitzenkräfte die Lücken schon gefüllt haben.

  80. #80 Dr. Webbaer
    Februar 22, 2012

    Lobbyarbeit ist nichts weiter als Interessenvertretung, und die ist einem freiheitlich Staat mit repräsentativer Demokratie nicht nur zulässig, sondern für das Funktionieren des politischen Systems sogar zwingend notwendig. Wie sollen Abgeordnete unsere Interessen repräsentieren und abwägen, wenn wir diese Interessen nicht vertreten, sei es alleine oder im Kollektiv? (Kommentatorenfreund Türpe)

    Hmja, wenn Abgeordnete auf Zahllisten der Wirtschaft stehen, und das ist der Fall, dann ist die Sache sicherlich “nicht ganz” unproblematisch. Ansonsten: Lobbyarbeit ist in der Tat erforderlich, weil Mandatsträger, gerade die heutzutage oft vorzufindenden Berufspolitiker ohne Erfahrung in Entwicklung und Produktion, oft keine Ahnung haben. Man hat zwar das juristische Wissen, an Juristen mangelt es ohnehin nicht, aber die Sache ist oft ein Mysterium. Bzw. wäre sie, wenn es nicht die Lobbyarbeit gäbe; Lobbyisten haben schon so manchen idiotischen Referentenentwurf verhindern können…

    HTH
    Dr. Webbaer

  81. #81 geciktirici spreyler
    Mai 25, 2012

    von Frau Kruke wurde die Entwicklung des Eurobarometers dargestellt. In den sechziger Jahren legte die EU wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  82. #82 stag sprey
    Mai 25, 2012

    stag sprey

  83. #83 geciktirici
    Mai 25, 2012

    legte die EU wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete

  84. #84 cym plus
    Mai 25, 2012

    wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete

  85. #85 geciktirme spreyi
    Mai 25, 2012

    geciktirici sprey