Tod durch Lichtnahrung

Todesfälle durch anti-wissenschaftlichen Wunderglauben sind furchtbar. Nach einzelnen Schuldigen zu suchen löst keine Probleme.

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Es ist ein trauriges Thema – und eines, bei dem man nicht polemisieren soll: Wie der Schweizer „Tages-Anzeiger” berichtete, ist eine Frau beim Lichtfasten gestorben. Es heißt, sie habe eine Radikalfastenkur begonnen, wie sie die australische Esoterikerin Jasmuheen anpries: Drei Wochen lang müsse man fasten, in der ersten Woche dürfe man auch nichts trinken, dann stelle sich der Körper auf die Aufnahme von Prana um – einer Art von Lichtenergie. Statt Nahrung brauche man dann nur noch Licht. Bekannt wurde diese selbstzerstörerische Fastenmethode durch den Film „Am Anfang war das Licht” von P.A. Straubinger, über den ich bereits ausführlicher berichtet habe.

In verschiedenen Blogs wurde bereits darüber geschrieben – und nicht nur dort. Es ist nicht besonders überraschend, dass nun die Frage gestellt wird: Wer trägt Schuld an diesem traurigen Todesfall? Jasmuheen? Der Film? P.A. Straubinger?

Nein. Es wäre viel zu simpel, einer bestimmten Person die Schuld an dieser Tragödie aufzubürden. So mächtig ist kein Film und kein Filmemacher – zum Glück nicht. Ein Film wie „Am Anfang war das Licht” bringt keine Leute um. Aber er ist ein Symptom einer Geisteshaltung, die gesellschaftlich äußerst problematisch ist – einem tief verankerten esoterischen Wunderglauben, gepaart mit geringer wissenschaftlicher Bildung und einem tiefen Misstrauen gegenüber naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Menschen, die von anti-wissenschaftlichen und esoterischen Theorien ins Unglück gestürzt werden, gibt es leider immer wieder: Es gibt Leute, die von dubiosen Sekten in psychische Abhängigkeit gezerrt werden. Es gibt Leute, die sich finanziell ruinieren, weil ihnen esoterische Berater oder Gesundbeter einreden, es sei ihre einzige Chance. Es gibt Leute, die einen vielleicht lebensrettenden Arztbesuch verweigern, weil sie auf unwirksame Alternativmittelchen setzen. Jeder einzelne Fall ist eine persönliche Tragödie. Allen Opfern gebührt Mitgefühl, ein überlegener Abschottungsreflex nach dem Motto „selber Schuld – Dummheit bestraft sich eben selbst”, ist völlig fehl am Platz.

Gefährdet sind Menschen in Krisenphasen, die irgendwo Halt suchen – und dabei oft an die Falschen geraten. Welche esoterische Theorie dann eine Katastrophe auslöst, ist am Ende wohl reiner Zufall. Wer vom einen Eso-Trend verschont bleibt, verfängt sich eben in einem anderen. Wenn wir bei einem konkreten Fall nach Schuldigen suchen, machen wir einen logischen Fehler, der auch in Gesundheitsdebatten oft zu beobachten ist: „Mein Kind ist lungenkrank – ist die Autobahn schuld?”, wird dann gefragt. Wer ist letztes Jahr an einem Krebs gestorben, der durch erhöhte Strahlung in Transatlantikflügen ausgelöst wurde? Hat ein großes Grillfest vor zehn Jahren Todesfälle durch Herzverfettung verursacht? All diese Fragen machen keinen Sinn. Schädlich sind nicht Einzelursachen, sondern ein ungesunder Lebensstil, der sich aus vielen einzelnen Ursachen zusammensetzt. Ob das Auto meines Nachbarn Lungenkrebs auslöst, lässt sich nicht sagen. Dass der Straßenverkehr durch Abgase und Feinstaub insgesamt gesundheitliche Schäden hervorruft, ist allerdings unbestritten.

Genauso sollte man auch im Esoterik-Bereich nicht nach singulären Schuldigen suchen, aber wir sollten darauf aufmerksam machen, dass dieses anti-wissenschaftliche Gedankengebäude insgesamt sehr gefährlich sein kann. Wenn man die Schuld nur an einem einzelnen Faktor festmacht, besteht die Gefahr, andere Problemfelder zu übersehen. Wenn ein Stück Autobahn gesperrt wird, ist damit der Kampf gegen Lungenprobleme nicht gewonnen. Hätte es ein bestimmtes Buch oder einen bestimmten Film nie gegeben, wäre die Welt deshalb nicht rational und aufgeklärt. Wir sollten immer mit dem nötigen Ernst auf alle Gefahren hinweisen. Lustig war das Thema nie. Jetzt erst recht nicht mehr.

Mehr zum Lichtfasten-Film auf www.naklar.at

Anmerkung: Kursiver Text oben nachträchlich eingefügt.

Kommentare

  1. #1 JT
    April 30, 2012

    Stimmt ein Waffenhändler tötet ja aich keine Menschen, er verjauft ja nur die Panzerfäuste und anderen “Spielzeuge”. Sollte es auf dieses Buch zurückzuführen sein und (!) sollte sich herausstellen das jenes Buch überzeugt geschrieben wurde, sehe ich es als Pflicht des Rechtsstaates an dagegen vorzugehen. Immerhin riecht es nach Betrug (hier ist verdammt nochmal ein Mensch gestorben, der laut deiner Argumentation in einer Notlage war). Gefährlichem Betrugs. In meinen Augen hat das auch nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun, wenn man andere für Geld unter dem Deckmantel von Wissenschaftlichem geplabber übers Ohr haut.
    Ich mache den bzw. Die Autorin nicht allein verantwortlich, aber zumindest mitschuldig.

  2. #2 noch'n Flo
    April 30, 2012

    @ Florian A.:

    So mächtig ist kein Film und kein Filmemacher

    Ach ja? Und wieso wird in allen Medien berichtet, dass “Anna Gut” sich ihre Inspiration zum “Lichtfasten” aus Straubingers Film geholt hat?

    Sorry, ich bin in kurzer Zeit ein grosser Fan Deines Blogs geworden, aber dieser Artikel war… nun ja… ein absoluter Griff ins Klo!

  3. #3 Achter
    April 30, 2012

    Wenn es stimmt dass “Anna Gut” vom Straubinger-Machwerk beeinflusst wurde ist er natürlich zumindest mitschuld, ohne Frage! Eine kritischere Betrachtung dieser “Ernährungsform” im Film hätte womöglich diese Frau nicht so weit gehen lassen.
    Natürlich spielen dabei auch andere Faktoren eine Rolle wie Sie treffend ausführen, das spricht den Straubinger von seinem zentralen Part bei diesem tragischen Tod nicht frei.

  4. #4 std
    April 30, 2012

    aber dieser Artikel war… nun ja… ein absoluter Griff ins Klo!

    zu gemäßigt und zu wenig radikal für deinen Geschmack, hm?

  5. #5 Florian Aigner
    April 30, 2012

    @ noch’n Flo:
    Das ist schade, aber ich glaube, du hast den Artikel nicht richtig verstanden.
    Ich sage nicht, dass die Verbreitung von esoterischem Unfug ungefährlich ist – im Gegenteil. Ich warne nur vor allzu simplen Kausalketten.
    Gäbe es in unserer Gesellschaft ausreichend wissenschaftliches Wissen und eine gesunde Skepsis gegenüber Unwissenschaftlichem, dann wäre ein einzelner Film oder ein einzelnes Buch völlig unproblematisch. – Genau wie die Emissionen eines einzelnen Autos in einer Welt mit völlig gesunder Luft.

  6. #6 Dagda
    April 30, 2012

    @ std

    zu gemäßigt und zu wenig radikal für deinen Geschmack, hm?

    Das macht sie nicht sympathischer.

  7. #7 Schmidts Katze
    April 30, 2012

    Ich habe das jetzt nicht so verstanden, daß Florian Aigner Figuren wie Jasmuheen oder Straubinger von Schuld freispricht, aber daß jemand schon ganz schön den Bezug zur Realität verloren haben muss, um so einen Quatsch ernstzunehmen, und da spielt natürlich ein magisch-esoterisches Weltbild eine grosse Rolle.

    Wer einigermassen mit beiden Beinen (oder wenigstens mit einem, wie die meissten Astrologie- oder Homöopathie-Anhänger) in der Realität steht, wird dir einen Vogel zeigen, wenn du ihm erzählst, man könne sich von Licht ernähren.

    “Aber er ist ein Symptom einer Geisteshaltung, die gesellschaftlich äußerst problematisch ist – einem tief verankerten esoterischen Wunderglauben, gepaart mit geringer wissenschaftlicher Bildung und einem tiefen Misstrauen gegenüber naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.”

  8. #8 Roland Tluk
    April 30, 2012

    *lach*

    Manchmal ist das Leben toll: Dummheit wird bestraft.

    “Statt Nahrung brauche man dann nur noch Licht.”

  9. #9 Sepp
    Mai 1, 2012

    Ich würde sagen klassische Anwärterin auf einen Darwin Award.

  10. #10 BreitSide
    Mai 1, 2012

    Hmm. Ich hege große Sympathie für die, die gefährliche Spinner wie PAS vor den Kadi zerren wollen.

    Ob das juristisch überhaupt geht, kann ich – natürlich – nicht sagen.

    Vergleiche hinken immer, aber auch Goethe wurden die vielen Selbstmorde nach Werthers Erscheinen angelastet. Ich meine, völlig zu recht. Wer das mal gelesen hat, kann sich die Wirkung auf jugendliche Leser gut vorstellen.

    Natürlich ist JWvG nicht PAS. Und er hat wahrscheinlich sein Werk nicht verfasst, damit Jungs sich entleiben. Er hat nicht geschrieben, dass Leute dem Werther folgen sollen.

  11. #11 michael
    Mai 1, 2012

    > Goethe wurden die vielen Selbstmorde nach Werthers Erscheinen angelastet. Ich meine, völlig zu recht.

    So ein Unfug. Den Müll mußten ja genügend viele Schüler lesen, hab noch nie gehört, dass sich nach der Lektüre einer umgebracht hat.

  12. #12 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @michael: An Dir sieht man mal wieder, was fehlende Bildung anrichtet.

    Goethe hatte sogar selbst erkannt, wie verheerend die Wirkung seines Romans war und schwächte ihn zweimal ab.

    Und weil Du offensichtlich nicht kapierst (oder kapieren willst?), dass jedes Werk in seiner Zeit betrachtet werden muss, mal was aus unserer Zeit: Warum wohl, denkst Du, gibt es in den Medien keine besonders ausführlichen Berichte über Selbstmorde? Sogar die BILD hat sich diesem Ehrenkodex angeschlossen. Warum also?

    Richtig. Um Nachahmer nicht noch anzustacheln.

    Man lernt nie aus. Gell?

  13. #13 rolak
    Mai 1, 2012

    Wer bei solchen Geschehnissen nach dem Schuldigen sucht, ist schon der Versuchung des Hauptköders esoterischer Konzepte anheim gefallen: Das einfache Erklärungsmodell.
    Auch wenn ich es für (durchaus graduell abstufbar) verwerflich halte, derartige Gesundungs-, Heilungs-, allgemein Lebensgestaltungs-Konzepte zu propagieren, Leichtgläubige von ihnen zu überzeugen. Es gibt in den allermeisten Fällen dieser Art keine einfache kausale Implikation A=>B, insbesondere nicht in der Bedeutung ‘ohne A wäre B nicht passiert’, erst recht keine beabsichtigt herbeigeführte Ereigniskette. Ist Sun Tsu seit ‘Die Kunst des Krieges’ jedweger Kriegsfall und -schaden anzulasten?

    ‘Billigend in Kauf genommen’ (egal ob ums Negative wissend oder ans Positive glaubend), das werfe ich den Beteiligten vor, doch mehr ist imho nicht festmachbar.
    Wer ist denn dafür verantwortlich, daß Menschen derart abergläubisch auf selbst die obskursten Konzepte hereinfallen? Auch wenn ich fast immer gegen solchen Unsinn anrede (manchmal kurzfristig um des lieben Friedens willen nicht) – kann jmd ein Vorwurf gemacht werden, nur weil er derlei schweigend (oder zähneknirschend ;-) hinnimmt? Kann einem Einzelnen der Schweigenden der schwarze Peter ‘schuldig’ angeheftet werden? Nein.

    Und was für abgefahrene Argumente kommen^^ Seit dem Hammermörder drücken wir ja auch die Nägel in die Wand, seit Jack the Ripper essen wir Melonen und Rinder am Stück…

  14. #14 michael
    Mai 1, 2012

    > dass jedes Werk in seiner Zeit betrachtet werden muss

    Eben. Nicht das Werk als solches ist die Ursache, sondern der mystische Zeitgeist und das Trallala , was um diesen Roman gemacht wurde.

    Dann hat Herr Goethe ihn auch nicht zweimal umgeschrieben sondern (so sie bei Wiki nicht gepfuscht haben).

    Ausserdem war er wirklich voll betroffen :

    „Und nun wollt Ihr einen Schriftsteller zur Rechenschaft ziehen und ein Werk verdammen, das, durch einige beschränkte Geister falsch aufgefasst, die Welt höchstens von einem Dutzend Dummköpfen und Taugenichtsen befreit hat, die gar nichts besseres tun konnten, als den schwachen Rest ihres bisschen Lichtes vollends auszublasen.“

    > Sogar die BILD hat sich diesem Ehrenkodex angeschlossen.

    Und auf Bild ist immer noch Verlass:

    Die Chefredaktion der Bild-Zeitung etwa macht keinen Hehl daraus, dass die Redakteure des Blattes „mitunter das Berichterstattungsinteresse deutlich höher einschätzen als der Presserat.“ Dies werde „in Grenzfällen immer so sein“

  15. #15 Basilius
    Mai 1, 2012

    Sehr gut geschriebener Artikel!
    Meine Hochachtung dafür, hier eben nicht in die einfachen, aber fehlgeleiteten Erklärungsmuster abzudriften, wie ich es derzeit in einigen Blogs und bei einigen Kommentatoren lese.
    Auch rolak hat meine vollste Zustimmung zu seiner prägnanten Zusammenfassung des Themas.
    Genau so sehe ich das auch.

  16. #16 Flo (yet another one)
    Mai 1, 2012

    Wer sein Geld damit verdient, Leuten einzureden, sie können ohne Nahrung leben oder dass Krebsmittel schlecht sind, der betreibt effektiv Anstiftung zum Selbstmord und muss dafür auch verantwortlich gemacht werden.
    Dass dies nur aufgrund der Umstände überhaupt möglich ist, ist zwar wahr, ändert aber nichts an der Verantwortlichkeit in einem spezifischen Fall. Ja, vielleicht hätte sich die Frau ansonsten, gäbe es die Lichtnahrungs-Idiotie nicht, das Genick gebrochen, weil ihr jemand gesagt hat, sie könnte fliegen – aber dann wäre auch der verantwortlich und eben nicht der Filmemacher.
    Dass die Umstände ein Verbrechen überhaupt erst möglich machen, ändert nichts daran, dass der Verbrecher letzten Endes für das spezifische Verbrechen die Verantwortung trägt.
    Man muss letzten Endes gegen beides vorgehen, aber die Verantwortlichen von ihrer Schuld frei zu sprechen – und sei es auch nur in geringem Maße – ist falsch. Sie haben es sich ausgesucht, so einen Unsinn zu verbreiten und müssen dafür halt auch verantwortlich gemacht werden. Die Umstände ändern ist sicherlich ein gutes, langfristiges Ziel – aber das ändert nichts daran, dass auch jeder Einzelfall zu ahnden ist.

  17. #17 Quacki
    Mai 1, 2012

    @Noch’n Flo

    Ach ja? Und wieso wird in allen Medien berichtet, dass “Anna Gut” sich ihre Inspiration zum “Lichtfasten” aus Straubingers Film geholt hat?

    Vielleicht, weil alle Medien gerne gelesen/gesehen/gehört werden wollen, und weil “Lichtfastenfilm bringt Frau um” eine supergeile, kurze und äußerst ansprechende Schlagzeile ist? Und die Wahrheit viel zu kompliziert und lang ist, so dass man sie nicht in einem kurzen Artikel unterbringen kann?

  18. #18 REALM
    Mai 1, 2012

    Esoterischer Unsinn?

    Nein, denn es wird sogar YOGA in der Volksschule Neuhofen an der Krems unterrichtet:
    http://www.neuhofen-krems.at/gemeindeamt/download/INFO_MAI_JUNI_2012.pdf
    Seite 16.
    Wenn es in der Grundschule schon unterrichtet wird, kann es ja kein “Esoterischer Blödsinn” sein. Ob das die Frau Unterrichtsministerin weiss?

    Was ist es dann wirklich? Die Folgegenerationen werden offensichtlich schon in der Grundschule verblödet, doch das war ja auch mit Religion immer der Fall.

    Ob jemand kein Essen zu sich nimmt oder der Bulimie frönt, das ist, vorausgesetzt die Person ist erwachsen wirklich jedermanns eigene Sache. Jedoch Kinder in der Volksschule mit diesen Esoquatsch zu unterrichten finde ich mehr als grob Fahrlässig.

  19. #19 WolfgangK
    Mai 1, 2012

    Ein Lob an Florian Aigner: zum ersten Mal werden die richtigen Ansätze zusammenfasst. Die meisten Blogger versuchen nämlich nur eines; sie wollen anklagen und “jemanden hängen sehen” für das ach so arme Lichtnahrungsopfer, ganz im Sinne der Medien, die solche Fälle natürlich populistisch aufbereiten. Niemand aber stellt die Frage nach der Eigenverantwortung des “Opfers”. Ist ein solches Opfer wirklich schuldlos an seinem eigenen Tod? Oder fragen wir andersherum: Ist es wirklich die Schuld des rasenden Autofahrers vor mir, wenn ich mich davon animieren lasse und demzufolge in der nächsten Kurve den nachsten Baum erwische (wie es hier auf dem Land unter Führerscheinneulingen des Öfteren geschieht)?

    Ich bin der Ansicht, dass das “Opfer” eigentlich keines ist und den größten Teil der Schuld für sein Hahndeln selbst trägt. Man kann in einer Gesellschaft nicht durchgehend auf sein Selbstbestimmungsrecht pochen, das Opfer aber pauschal wegen eigener Dummheit entmündigen. Auch das BVerfG hat mal in einem früheren Urteil festgestellt, dass der Staatsbürger einen Anspruch darauf hat, unvernünftig zu sein. Was der Gesellschaft bleibt ist der Dummheit entgegenzusteuern – mit Bildung.

    Ansonsten hat eigentlich rolak schon das Richtige zu diesem Thema gesagt.

  20. #20 Laurids
    Mai 1, 2012

    Ein wahnsinns Artikel, echt gut zusammengefasst, warum diese Esoterikbranche als Ganzes gefährlich ist und nicht nur ein paar einzelne wirre Lehren.

  21. #21 JT
    Mai 1, 2012

    “Ich bin der Ansicht, dass das “Opfer” eigentlich keines ist und den größten Teil der Schuld für sein Hahndeln selbst trägt. ”

    Das kann nur jemand sagen, der bisher immer stets behütet wurde und sich gerade in seinem bequemen Sessel zurücklehnt.
    Aber du hast Recht. Genau wie jedes Vergewaltigungsopfer die Hauptschuld trägt. Hätte sich ja nicht so schick anziehen sollen oder am besten gleich gar keine Frau sein sollen. Punkt ist, dass (wie Florian schon schrieb) manche Menschen durch Schicksalschläge oder was auch immer in Situationen gedrängt werden, in denen sie wenig bis nicht mehr in der Lage sind rational zu handeln. Eine solche Nullaussage wie du sie hier machst ist äußerst beschämend.

  22. #22 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @michael: Du hast eine sehr unangenehme Eigenschaft: Du bedienst Dich voll der Methoden der unredlichen Kampfrhetorik. Oder Du raffst es einfach nicht.

    1) Du zitierst hemmungslos falsch. Ich schrub nicht “umgeschrieben”, sondern “abgeschwächt”. Raffst Du den Unterschied? Hättest Du Deinen Wicki richtig gelesen (und verstanden), hättest Du vielleicht rausgekriegt, was ich meinte.

    2) Du zitierst zwar richtig, aber irrelevant. Wann hat JWvG das gesagt? Bevor oder nachdem er den Werther zweimal abschwächte? Du magst es nicht für möglich halten, aber selbst ein Dichterfürst ändert mal seine Meinung. Wie zB, als er seinem Kindlein eine Guillotine schenken wollte, was die gute Vulpius (die ihm ja das Leben vor französischen Soldaten gerettet hatte) zu verhindern wusste.

    3) Du zitierst wieder richtig, aber schon wieder irrelevant. Dass die BLÖD bei fast allen Dingen weiter an die Scham- oder Schmerzgrenze rangeht als alle Anderen, diese Binsenweisheit war Dir offenbar wichtig, sie nochmal zu zitieren. Warum? Hatte das einer bezweifelt? Hättest Du meinen ganzen Satz gelesen (und verstanden), hättest Du erkannt, dass die BLÖD trotz ihrer vielfältigen Grenzüberschreitungen diese Grenze praktisch nie überschreitet.

    Kann es sein, dass es Dir ums Rechthaben an sich geht, ungeachtet aller Fakten?

  23. #23 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK:

    Oder fragen wir andersherum: Ist es wirklich die Schuld des rasenden Autofahrers vor mir, wenn ich mich davon animieren lasse und demzufolge in der nächsten Kurve den nachsten Baum erwische (wie es hier auf dem Land unter Führerscheinneulingen des Öfteren geschieht)?

    Eindeutig ja.

    Der Nachahmungstrieb beim Menschen ist dermaßen hoch. Warum glaubst Du gibt es den Tatbestand “Anstiftung zu…”? Warum glaubst Du ist einer der häufigsten Pädagogensätze “Und wenn einer sagt ‘spring von der Brücke!’, springst Du dann auch?”

    Weißt Du nicht, dass das meiste Lernen aus Nachahmung besteht?

    Gratulation, dass Du nie gemacht hast, was ein Anderer gesagt hat und dass Du nie jemandem was nachgemacht hast. Alle Achtung, was für ein Charakter! Wären wir nur alle wie Du!

  24. #24 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Quacki: Na dann sei doch mal so nett und erzähl uns, woher sie diese Schnapsidee denn sonst hatte. Wir warten.

  25. #25 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @REALM: Was hat denn bitte Yoga mit Esoterik zu tun? Dass es aus Indien kommt oder was?

    Wahrscheinlich zählst Du jetzt auch Aerobic zu Esoterik. Klingt ja verdammt ähnlich…

  26. #26 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK Nachsatz:

    Man kann in einer Gesellschaft nicht durchgehend auf sein Selbstbestimmungsrecht pochen, das Opfer aber pauschal wegen eigener Dummheit entmündigen.

    Zwei fette Strohmänner in einem Satz. Alle Achtung.

    Auch das BVerfG hat mal in einem früheren Urteil festgestellt, dass der Staatsbürger einen Anspruch darauf hat, unvernünftig zu sein.

    Ach. Hat es damit gesagt, dass es legal sei, die Dummheit Anderer durch Lügen zu deren Schaden (bis hin zum Tod) auszunutzen?

    Was der Gesellschaft bleibt ist der Dummheit entgegenzusteuern – mit Bildung.

    Trivial. Und eben nur ein Teil der Medaille. Und riecht ganz streng nach Sozialdarwinismus.

    Deine beeindruckende Argumentation ist eine Steilvorlage für jeden Trickbetrüger.

  27. #27 rolak
    Mai 1, 2012

    Mit dem falschen Fuß aufgestanden, BreitSide?
    /Yoga/ Selbstverständlich hat Yoga mehr als nur esoterische Aspekte – nur weil Dir anscheinend ausschließlich das hiesige sich ebenso nennende Gymnastikartige bekann ist, ist das kein Grund, aus dem Unrichtigen heraus zu verallgemeinern.
    /Schnapsidee/ Wie wäre es denn mit folgendem Allgemeinplatz: Weil ihr nach Beendung der kindlichen Phase nie jemand beigebracht hat, nicht blindlings irgendwelchen Gurus zu glauben.

    Und selbstverständlich ist ‘Anstiftung’ nicht das Aktivum zum passiven ‘Nachmachen’, ist kein zB Krankenwagenfahrer schuld daran, wenn ein Simpel ihm hinterher rast und dabei einen Unfall baut.
    Welch verworrene Weltsicht^^

  28. #28 WolfgangK
    Mai 1, 2012

    @JT

    Weder Dein unsinniges argumentum ad hominem noch Dein unpassendes Vergewaltigungsopfer haben etwas mit dem Lichtnahrungsopfer, um das es sich hier ausschliesslich handelt, zu tun. Wenn ich sage, dass dieses Opfer keines ist, was hat das dann mit einem Gewaltopfer zu tun? Nichts! Und beschämend ist alleine der Einheitsbrei, den Du hier verzapfst.

    @BreitSide

    “Eindeutig ja.”

    Schön, freut mich. Da kann ich locker immer die Schuld auf jemand anderen schieben, weil ich ja für mein eigenes Handeln nur wenig Verantwortung trage. Und übrigens heisst Lernen aus Nachahmung nicht Nachahmung ohne Hirn.

    Auf diesen Strohmannquatsch gehe ich nicht ein; wenn Dir keine besseren Argumente einfallen ist das nicht mein Problem. Aber ich finde es lustig, dass dieser Ruf nach einem Schuldigen gar nicht so weit weg ist von den Rufen nach Vergeltung. Damit liegst Du auf einer Linie mit den reisserischen Medien, die jemanden hängen sehen wollen. Volkes unseligen Zorn eben.

  29. #29 Basilius
    Mai 1, 2012

    @BreitSide

    @WolfgangK:
    Oder fragen wir andersherum: Ist es wirklich die Schuld des rasenden Autofahrers vor mir, wenn ich mich davon animieren lasse …
    Breitside: Eindeutig ja.

    Nee, so eindeutig kann ich das nicht sehen. Ich würde hier schon noch etwas näher differenzieren wollen, weil sich mir die Realität leider nicht so einfach gezeichnet darstellt.
    Ich könnte mir gut vorstellen, daß man unter bestimmten noch zu diskutierenden Randbedingungen, welche erfüllt zu sein haben, jemandem im Sinn der juristischen Geschichte mit “Anstiftung zum ….” eine Teilschuld zuschieben kann.
    Alleinige Schuld trifft den “Anstifter” sicherlich nicht. Das wäre der Fall, wenn er sein Opfer zu der Tat gezwungen hätte.
    Die alleinige Schuld nur beim Opfer zu suchen ist allerdings tatsächlich genauso zu einfach gedacht. In einer idealen Welt wären wir alle so aufgeklärt und gebildet, sowie frei von der Fernsteuerung durch jegliche äußeren/inneren Zwänge, so daß eine fundierte und unabhängige Entscheidungsfindung in jedem Menschen selbstverantwortlich stattfindet, die dann jeder Mitmensch guten Gewissens akzeptieren…ich glaube an der Stelle reicht es.
    So ist es natürlich nicht und auch ich sehe, daß unsere Gesellschaft selbstverständlich den Auftrag und die Pflicht hat, einzelne Menschen zu schützen, wenn sie denn des besonderes Schutzes bedürfen. Das trifft auf Kinder z.B. ganz sicherlich und ganz besonders zu, hört aber dort IMHO nicht auf. Es gibt, nur zum Beispiel, in der Psychiatrie ja nicht umsonst auch die Fälle von Menschen, welche besonders geschützt werden müssen. In ganz schlimmen Fällen sogar vor sich Selbst, auch gegen deren eigen Willen.

    Zwischen diesen Extremen gilt es abzuwägen und zu handeln. Einfach ist das sicherlich nicht und ich kann auch keine klare Kochrezept-Lösung anbieten.

    Abgesehen davon macht es mich schon ziemlich wütend, wenn ein Herr P.A. Straubinger sich so eindeutig für überhaupt nicht involviert hält.

    Zum Thema Esoterik und Yoga:
    Das ist ein bisschen so wie bei der Akupunktur. Es gibt da so einen Teil, den man auch rational erklären kann, der auch wirklich nachweislich funktioniert. Das ist dann aber auch fast untrennbar verbunden und eingebettet in einen riesigen Teil mit einer Weltanschauung zur “Erklärung” desselben, welche locker jegliche Ansprüche an eine Religion/Esoterik/whatsoever erfüllt. In unserem Kulturkreis wird dieser Aspekt nur nicht so oft aufgezeigt oder vergessen oder eher unter den Teppich gekehrt.
    Ja, Yoga ist eine indische Philosophielehre religiösen Ursprungs, mit ein bisschen gymnastischen Übungen dazu und vielen verschiedene Schulen (sprich: Sekten), welche natürlich wieder mal alle für sich die absolute Richtigkeit und Wahrheit beanspruchen.
    Es wäre viel einfacher, wenn die Menschen einfach nur ein bisschen Gymnastik machen täten. Aber das ist nicht Yoga, auch wenn es oft so genannt wird.

  30. #30 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Hat es damit gesagt, dass es legal sei, die Dummheit Anderer durch Lügen zu deren Schaden (…) auszunutzen?

    nee, das hat niemand gesagt.
    aber der umstand, dass betrug verboten ist, bedeutet nicht im umkehrschluss, dass man sich nicht selbst vor betrug schützen sollte. die tatsache, dass z.b. diebstahl eine straftat ist, bedeutet nicht, dass ich meine wohnung nicht abschließen muss.

  31. #31 JT
    Mai 1, 2012

    “Weder Dein unsinniges argumentum ad hominem noch Dein unpassendes Vergewaltigungsopfer haben etwas mit dem Lichtnahrungsopfer, um das es sich hier ausschliesslich handelt, zu tun. Wenn ich sage, dass dieses Opfer keines ist, was hat das dann mit einem Gewaltopfer zu tun? Nichts! Und beschämend ist alleine der Einheitsbrei, den Du hier verzapfst.”

    Nein meine “Argumentation” bewegt sich auf deinem Niveau, nämlich keinem. Ich verallgemeinere auf die gleiche Weise wie du. Aber das ist eben nicht möglich! (!) Ich kenne die genauen Umstände des Todes dieses traurigen OPFERS nicht. Und es ist ein Opfer. Jeder Mensch der stirbt ist ein Opfer.
    Das Problem was ich sehe, ist das es für den Esoterikbereich scheinbar nicht möglich ist Regelungen zu finden, wie es scheinbar in der Versicherungs- oder beliebig anderen Branchen möglich ist. Beispiel für solchen Betrug werden z.B. bei Florian Freistetter genug angegeben.

    Thema Schuldabschiebung. Im Gegensatz zu Verantwortung kann man Schuld glücklicherweise nicht immer nur auf eine Person schieben. Und ich will das Opfer hier nicht auf schuldlos sprechen. Eine gewisse Teilschuld mag es haben. Nach ihrer Argumentation klingt es aber schon fast so, dass sie nahezu die gesamte auf das Opfer schieben und das ist schlichtweg falsch.

  32. #32 noch'n Flo
    Mai 1, 2012

    @ WolfgangK:

    Manche Leute haben halt nicht Deine grossartigen Fähigkeiten, Schwachsinn auch als solchen zu erkennen. Sieh’ es endlich ein: Du gehörst zur geistigen Elite dieses Landes, wenn Du so etwas sofort bemerkst. Das geistige Fussvolk jedoch sieht nur das Label “Dokumentarfilm” und nimmt den Inhalt des Machwerks sofort für bare Münze. Ähnlich wie die ganzen anderen Esos und Verschwörungstheoretiker, die hier ständig mit ihrem “Wissen” von RTL2 und n-tv aufschlagen. Selbst jedes noch so schlechte YouTube-Filmchen gilt diesen Leuten heute schon als hochseriös, schliesslich ist es ja Internet, dann muss ja auch etwas dran sein.

  33. #33 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Jeder Mensch der stirbt ist ein Opfer.

    demnach wäe jeder früher oder später ein opfer. aber opfer wovon? wer eines natürlichen todes stirbt, ist doch kein opfer. der tod ist teil des lebens. dann wären wir opfer des lebens? opfer der natur? opfer der zeit? das ist lächerlich.

    die inflationäre verwendung eines völlig beliebigen opferbegriffes spiegelt einen zeitgeist wieder, der ganz neoliberal die dividende privatisiert und die verluste vergesellschaftet. an sämtlichen widerigkeiten müssen andere schuld sein, und zwar bei maximaler persönlicher freiheit. selbstverantwortung ist ein fremdwort. so funktioniert es aber nicht. man kann nicht alles dürfen und nichts müssen. jedes dürfen, jede freiheit zieht ein müssen, eine konsequenz, eine verantwortung nach sich.

    wenn überhaupt, dann ist die frau “opfer” dieses zeitgeistes und ihrer daraus resultierenden unmündigkeit.

    Das geistige Fussvolk jedoch sieht nur das Label “Dokumentarfilm” und nimmt den Inhalt des Machwerks sofort für bare Münze.

    nee, man muss nicht zur elite gehören, um unsinn zu erkennen. wie stoffwechsel und ernährung funktionieren, lernt jedes kind in der schule. wer sich dennoch nicht sicher ist, hat jede möglichkeit sich zu informieren. aus dieser verantwortung kann man auch das geistige fußvolk nicht entlassen.

    ein weiterer punkt: wenn die frau den unsinn einfach glauben darf und nicht verantwortlich ist, dann ist straubinger auch nicht verantwortlich, denn dann hat auch er ein recht auf unsinn. am ende haben wir nach dieser denke keinen “schuldigen” aber lauter opfer.

    im EP wird folgendes gefragt:

    Wer ist letztes Jahr an einem Krebs gestorben, der durch erhöhte Strahlung in Transatlantikflügen ausgelöst wurde? Hat ein großes Grillfest vor zehn Jahren Todesfälle durch Herzverfettung verursacht? All diese Fragen machen keinen Sinn.

    doch, diese fragen haben sogar sehr viel sinn, denn sie fragen danach, welchen einfluss das persönliche verhalten hat. sie nicht zu stellen, würde den einfluss von persönlichem verhalten und entscheidungen von vorn herein negieren und “das schicksal” zum maß erklären: “egal was passiert, ich habe keine wahl und bin den umständen ausgeliefert.” stimmt nicht, ich kann entscheiden. in den meisten fällen habe ich die wahl. auch die wahl, auf scharlatane hereinzufallen oder nicht. nur wenn ich keine wahl habe und ereignisse unausweichlich sind, katastrophen, unfälle, höhere gewalt, dann bin ich opfer.

  34. #34 WolfgangK
    Mai 1, 2012

    @Basilius

    “Die alleinige Schuld nur beim Opfer zu suchen ist allerdings tatsächlich genauso zu einfach gedacht.”

    Wie rolak schon schrieb:
    „Weil ihr nach Beendung der kindlichen Phase nie jemand beigebracht hat, nicht blindlings irgendwelchen Gurus zu glauben“.
    Insofern kann man die Schuld vielleicht noch bei den Erziehern suchen, aber das ist ja auch nur ein Teil des gesamten Lebens. Ansonsten bleibt der Mensch selbstverantwortlich – auch in seiner vielzitierten selbstverschuldeten Unmündigkeit.

    Auch wenn in der Schuldfrage nicht alles ein Vergleich ist, was hinkt:
    Ist der Initiator eines esoterischen Angebots immer mitschuldig, wenn sich der Käufer gerade seines aussucht und irgendwann Schaden erleidet, weil er die (biologischen) Grenzen nicht beachtet? Ist ein Autohersteller immer bei einem Autounfall mitschuldig, weil das Fahrzeug mehr als die zulässige Höchstgeschwindigkeit des jeweiligen Landes zulässt und der Käufer entschieden hat, mehr Gas zu geben als zu einem unfallfreien Fahren nötig war? Schuldig durch die freie Wahl des Käufers?

    @JT

    “Nein meine “Argumentation” bewegt sich auf deinem Niveau, nämlich keinem.”
    Schon wieder argumentum ad hominem.

    “Jeder Mensch der stirbt ist ein Opfer.”
    Dieser Satz ist in seiner Unsinnigkeit nicht mehr zu überbieten.

    @noch´n Flo

    Mir bleibt in meinem Umfeld nichts weiter als Aufklärung zu betreiben. Sie sind alle selbst verantwortlich für das, was sie aus ihrem Leben und ihren Verblendungen machen – bis hin zum eigenen Tod. Schliesslich kann man nicht jeden, der sich mit Quacksalberei beschäftigt und Aufklärung eher als Wetterphänomen betrachtet in die geschlossene Anstalt bringen lassen. Es gibt keine andere Möglichkeit, als die Menschen mit Bildung zu bewerfen. Wenn jemand zumindest ansatzweise biologische Zusammenhänge wahrnehmen kann, der wird Lichtnahrung umgehend als Quacksalberei entlarven. Und selbst dann wird es noch genug geben, die Bildung ablehnen. Da kann man nur achselzuckend daneben stehen und sagen: „selbst schuld“…

  35. #35 Basilius
    Mai 1, 2012

    @Radicchio
    Das hast Du so schön geschrieben, das möchte ich doch gleich noch formatieren und einrahmen.

    Die inflationäre Verwendung eines völlig beliebigen Opferbegriffes spiegelt einen Zeitgeist wieder, der, ganz neoliberal, die Dividende privatisiert und die Verluste vergesellschaftet. An sämtlichen Widrigkeiten müssen andere schuld sein, und zwar bei maximaler persönlicher Freiheit.
    Selbstverantwortung ist ein Fremdwort. So funktioniert es aber nicht. Man kann nicht alles dürfen und nichts müssen. Jedes dürfen, jede Freiheit, zieht ein müssen, eine Konsequenz, eine Verantwortung nach sich.

    Und beim ganzen Rest bin ich auch dabei.
    ^_^

  36. #36 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK:

    Da kann ich locker immer die Schuld auf jemand anderen schieben, weil ich ja für mein eigenes Handeln nur wenig Verantwortung trage.

    Definiere “immer”. Definiere “wenig”. Deiner Meinung nach hätte das Milgram-Experiment nie funktionieren dürfen.

    Und übrigens heisst Lernen aus Nachahmung nicht Nachahmung ohne Hirn.

    Aufgemerkt: Menschen- und Affenkinder bekamen eine komplizierte Apparatur vorgesetzt, um an ein Leckerli zu gelangen. Danach wurde aufgedeckt, dass ein Griff genügte und das Brimborium unnötig war. Affen gingen sofort die Abkürzung, Menschenkinder machten das Brimborium 100% nach. Und jetzt kommst Du.

    Auf diesen Strohmannquatsch gehe ich nicht ein;

    Das war mir schon klar. Dazu war Dein Satz einfach zu dämlich.

  37. #37 WolfgangK
    Mai 1, 2012

    @Breitside

    Um das Ganze abzukürzen und mich nicht auf Sinnentleertes einzulassen, schließe ich mich zwei Sätzen Raddichios an:

    “An sämtlichen Widrigkeiten müssen andere schuld sein, und zwar bei maximaler persönlicher Freiheit. Selbstverantwortung ist ein Fremdwort.”

  38. #38 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @rolak: Das mit dem falschen Fuß kann schon sein, mich regen halt Sozialdarwinisten und “selber-schuld”-Dogmatiker immer auf.

    ist kein zB Krankenwagenfahrer schuld daran, wenn ein Simpel ihm hinterher rast und dabei einen Unfall baut.

    Wer hat das behauptet? Der elegant Gekleidete (möglichst noch mit Aktenkoffer) hat aber wohl eine Verantwortung, da ihm (laut Studien) die Leute mehr über die rote Ampel folgen als jeder anderen Bevölkerungsgruppe. Alles schon selbst live erlebt.

    Wer sozialdarwinistisch jedem alle Verantwortung für sein Leben aufbürdet (das machen besonders gerne wohlhabende oder erfolgreiche Leute), ist genauso dogmatisch wie der, der jedem alle Verantwortung abnimmt.

    Diese Sozialdarwinisten können ja meistens nur dann Erfolg haben, weil eben die Anderen nicht ganz so schlau sind wie sie. Weder auf dem einen noch auf dem anderen Dogma kann man eine menschengerechte Gesellschaft aufbauen.

  39. #39 JT
    Mai 1, 2012

    @ Radicchio und WolfgangK

    Jetzt werden sie ganz schön spitzfindig. Meine Aussage auf den natürlichen Tod zu reduzieren ist ziemlich einfach. Ich gewinne immer mehr den Eindruck das sie einem ganz schönen schwarz-weiß Denken erliegen.

    Ich kann mich nur “noch’n Flo” anschließen. Nicht jeder ist in der Lage “Schwachsinn” bzw. “Unsinn” zu erkennen. Nur weil du/ihr das im hier vorliegenden Fall könnt, muss das nicht jeder andere auch können. Aber jetzt verallgemeinere ich zu sehr.

    Ein Mensch kann nicht alles wissen. Ich muss auch dem Arzt vertrauen dass er alles richtig macht bzw. in meinem Sinne handelt, weil ich einfach kein Arzt bin. Genauso muss ich der Lebensmittelindustrie bzw. dem Staat vertrauen können, dass die Lebensmittel im Supermarkt nicht gesundheitsgefährlich sind. Ich bitte euch jetzt darauf zu verzichten “gesundheitsgefährlich” außereinanderzunehmen, auf eine solches Diskussionsniveau kann ich gern verzichten.

    “Auch wenn in der Schuldfrage nicht alles ein Vergleich ist, was hinkt:
    Ist der Initiator eines esoterischen Angebots immer mitschuldig, wenn sich der Käufer gerade seines aussucht und irgendwann Schaden erleidet, weil er die (biologischen) Grenzen nicht beachtet? Ist ein Autohersteller immer bei einem Autounfall mitschuldig, weil das Fahrzeug mehr als die zulässige Höchstgeschwindigkeit des jeweiligen Landes zulässt und der Käufer entschieden hat, mehr Gas zu geben als zu einem unfallfreien Fahren nötig war? Schuldig durch die freie Wahl des Käufers?”

    Ein Autohersteller produziert kein Auto um damit einen Unfall zu produzieren. Einem Filmemacher der einen äußerst einseitigen Film macht bzw. eine Autorin die eine Idee in ihrem Buch einseitig darstellt und die Vorteile hervorhebt kann man eine gewisse fahrlässig unterstellen.

    Eine andere Frage: Also geben Sie Menschen mit einem äußerst geringen Bildungsniveau die Schuld an einem Tod, den sie auf Grund von Betrügereien erfahren haben?

  40. #40 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Basilius: Was Du akzeptieren kannst, ist Hatha-Yoga. Dagegen ist nichts, aber auch gar nichts einzuwenden. Aerobic kommt mit mindestens genauso esoterischen Konzepten daher. Gehts dann zum Kundalini- oder Prana-Yoga, ist die Grenze zum “Voodoo” natürlich überschritten.

    Wichtig ist nur, dass man den Unterschied zwischen reell nachvollziehbaren körperlichen (auch somatopsychischen) Effekten und hanebüchenen “Energie”-Konzepten im Auge behält.

    Und bei Yoga kann man den Unterschied IMHO sehr gut nachvollziehen. Sobald jemand von “Energie” quasselt und das nicht nur als Metapher meint (was glaubst Du wird beim Singen mit Metaphern gearbeitet, und die funktionieren auch wunderbar), muss ich halt in Hab-Acht-Stellung gehen.

    Bei Akupunktur und Homöopraktie ist es ja anders. Zwar bewirken Stiche in den Körper irgendwas, aber eben nichts gezielt Heilendes. Genausowenig wie das geschüttelte Wasser. Hatha-Yoga dagegen bewirkt sehr wohl sehr viel. Genauso wie Turnvater Jahns Übungen. Die auch nicht so ganz ohne Nebenwirkungen sind.

  41. #41 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    die tatsache, dass z.b. diebstahl eine straftat ist, bedeutet nicht, dass ich meine wohnung nicht abschließen muss.

    Strohmann. Wer hat das behauptet? Oder einfach irrelevant.

  42. #42 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    die inflationäre verwendung eines völlig beliebigen opferbegriffes spiegelt einen zeitgeist wieder, der ganz neoliberal die dividende privatisiert und die verluste vergesellschaftet.

    Na, das war ja wohl ein gewaltiger Schuss in den argumentatorischen Ofen.

    Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus: Neoliberale geben immer dem Einzelnen die Schuld, nie der Gesellschaft. Versuch mal, Deine Vorstellungen besser zu ordnen.

  43. #43 rolak
    Mai 1, 2012

    Wer hat das behauptet?

    Das warst Du selber, BreitSide:

    Ist es wirklich die Schuld des rasenden Autofahrers vor mir (…)

    Eindeutig ja.

    Oder um Dein anderes unpassendes Pseudobeispiel zu nehmen:

    Warum glaubst Du ist einer der häufigsten Pädagogensätze “Und wenn einer sagt ‘spring von der Brücke!’, springst Du dann auch?”

    Weil stures Hinterherdackeln oder Nachahmen eben dämlich und unklug ist, nicht etwa, wie von Dir nahegelegt, weil jeder, der etwas macht, dafür verantwortlich ist wenn es jemand anderes nachmacht. Deswegen richtet sich der Satz auch nicht an das ‘Vorbild’, sondern den zur Selbstständigkeit zu Erziehenden.
    Was übrigens nichts, aber auch gar nichts mit dem so oft bemühten Sozialdarwinismus zu tun hat.

  44. #44 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    wenn die frau den unsinn einfach glauben darf und nicht verantwortlich ist, dann ist straubinger auch nicht verantwortlich, denn dann hat auch er ein recht auf unsinn.

    Strohmann. Und noch dazu eine völlig verquere “Argumentation”. Sprich: non sequitur.

    Genau umgekehrt wird (wieder mal) ein Schuh daraus: Wenn jeder so toll informiert ist und sich immer so toll weiter informiert wie Du (schappo!), dann darf jeder jeden zu betrügen versuchen. Er wird es ja nie schaffen. Weil ja alle so schlau sind wie Du forderst.

  45. #45 Basilius
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK

    Ansonsten bleibt der Mensch selbstverantwortlich – auch in seiner vielzitierten selbstverschuldeten Unmündigkeit.

    Ja, freilich. Ich bin auch der Ansicht, daß vorsätzliche Dummheit ab und zu bestraft gehört.

    Ist der Initiator eines esoterischen Angebots immer mitschuldig, wenn sich der Käufer gerade seines aussucht und irgendwann Schaden erleidet, weil er die (biologischen) Grenzen nicht beachtet?

    Die Frage, wie auch die Antwort, müssen natürlich sinngemäß genauso für das Beispiel Automobil, wie auch das aktuelle Artikelthema gültig und anwendbar sein.
    Deshalb sehe ich diese Frage als nicht so einfach pauschal beantwortbar an. Das hängt immer noch von ein paar weiteren Umständen ab. Entscheidend für mich wäre in der Frage unter anderem:

    • Was wurde dem Kunden denn in der Werbung für den Gegenstand/Produkt/Dienstleistung/wasauchimmer versprochen?
    • Wie wahrscheinlich ist es, daß das in der Werbung versprochene auch eingehalten werden kann?
    • Was für Auswirkungen kann die Nichteinhaltung der zugesicherten Eigenschaften des Produktes haben?
    • Lässt sich dem Hersteller/Händler nachweisen, daß er selber nicht so rechtes Vertrauen in sein Produkt vorweisen kann?
    • Gibt es durch das Produkt (mit)verursachte mögliche Gefahren, welche nicht ursprünglich Sinn und Zweck des Produktes sind?
    • Falls vorhanden, wird auf diese möglichen Gefahren, hingewiesen?

    Mein Bauchgefühl neigt übrigens dazu, dem Autohersteller dann eher eine Teilschuld zuzuschieben, wenn das Produkt ein ausgesprochenes Rennauto ist, dessen Hauptzweck “sportliches Fahren mit Freude” ist. Mir wäre ein “ökologischeres Fahre mit Verstand” lieber und ich denke auch, daß sich ein kausaler Zusammenhang zwischen der schwere der Autounfälle und der möglichen Höchstgeschwindigkeit der Autos finden lässt. Natürlich steht in der Betriebsanleitung drin, daß sich jeder Autofahrer gefälligst an die jeweils für sein Land geltende StVO zu halten häbe. Aber Sinn und Zweck eines Sportwagens laufen dem schon Systembedingt eher entgegen, was ich eben als problematischer betrachte, als z.B. bei einem Kleintransporter oder der Familienkutsche. Das Auto wird aber trotzdem nicht wirklich mit der Idee hergestellt, daß man damit einen Unfall produzieren soll, oder dieses nun einmal unvermeidliches Schicksal wäre, so es denn passiert¹. Es ist vielmehr so, daß es in unserer Gesellschaft allgemein eher unter “mehr oder weniger vertretbares Restrisiko” einsortiert wird. Dennoch gibt es begrüßenswerte Bestrebungen, dabei nicht zu veharren, sondern noch besser zu werden, sei es durch Verbesserung der passiven/aktiven Sicherheit in Fahrzeugen, wie auch in einer gesetzlichen Überwachung z.B. von Höchstgeschwindigkeiten, technische Sicherheit (TÜV) oder ähnlichen Maßnahmen.

    Im Vergleich zu all dem schneidet aber das “Werbeversprechen Lichtnahrung” doch deutlich schlechter ab wie ich finde.

    ¹) Diese zynische Haltung legt übrigens Jasmuheen eine der Verfechterinnen der Lichtnahrung an den Tag.

  46. #46 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK:

    Wenn jemand zumindest ansatzweise biologische Zusammenhänge wahrnehmen kann, der wird Lichtnahrung umgehend als Quacksalberei entlarven.

    Ja, wir haben es kapiert, dass Du der Schlaueste bist. Und Anna Gut die Dümmste. Und auf Dummheit steht eben – nach Deiner Sichtweise – die Todesstrafe.

  47. #47 BreitSide
    Mai 1, 2012

    Kaum merkt WolfgangK, dass seine Parolen nicht greifen, schlägt er voll um aufs ad hominem:

    Um das Ganze abzukürzen und mich nicht auf Sinnentleertes einzulassen…

    Also jeder, der Deiner jeder-ist-an-allem-selbst-Schuld-Theorie widerspricht, ist sinnentleert. Schon klar.

  48. #48 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @JT:

    Also geben Sie Menschen mit einem äußerst geringen Bildungsniveau die Schuld an einem Tod, den sie auf Grund von Betrügereien erfahren haben?

    Klar tun sie das. Es gibt keine schutzwürdigen Menschen. Jeder ist selbst schuld. Hat ihn doch keiner gezwungen, auf den Betrüger reinzufallen.

  49. #49 Basilius
    Mai 1, 2012

    @BreitSide

    @Basilius: Was Du akzeptieren kannst, ist Hatha-Yoga.

    Es ist echt nett von Dir, daß Du mir erklären willst, worauf ich versucht habe Dich hinzuweisen.
    °_°

    Das hat jetzt zwar immer weniger mit dem Thema zu tun:

    Bei Akupunktur und Homöopraktie ist es ja anders. Zwar bewirken Stiche in den Körper irgendwas, aber eben nichts gezielt Heilendes. Genausowenig wie das geschüttelte Wasser.

    Äh, nee. Bei der Akupunktur ist es immer noch gleich und die Homöopathie ist tatsächlich anders. Bei der Akupunktur gibt es eine tatsächliche schmerzlindernde Wirkung, unabhängig von dem gedanklichen Überbau (Hey! Ganz ähnlich wie bei Yoga!) und bei der Homöpathie gibt es bekanntermaßen überhaupt keinen Teil, der was bewirkt (Placebo-Effekt gilt ja nicht für HP ausschließlich, gell?), aber dafür nur viel gedanklichen Brimborium.
    Sorry, wenn Dir Yoga gut gefällt. Habe selber mal rein geschnuppert und finde Yoga nicht prinzipiell schlecht, aber ich werde trotzdem bei jeder möglichen Gelegenheit auf diese zweischneidigen Inhalte von Yoga hinweisen. Ich wollte Dir sicherlich nicht auf die Füße treten, aber so wie von mir dargestellt sehe ich die Lage.

  50. #50 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @rolak:

    Deswegen richtet sich der Satz auch nicht an das ‘Vorbild’, sondern den zur Selbstständigkeit zu Erziehenden.

    Es gibt keine stärkere Erziehungsmethode als das Vorbild. Ohne Vorbild bleibt höchstens die Hälfte hängen. Ein rauchender Pneumologe wird eben nicht ernst genommen, wenn er – sachlich korrekt – vom Rauchen abrät. Aus der Sicherheits- und Katastrophenlehre ist bekannt, dass eher dem ahnungslosen Gruppenleiter gefolgt wird als dem Kollegen, der ausgebildeter Feuerwehrmann ist. Klingt doof, ist aber so.

    Ich habe auch nie das blinde Nachmachen propagiert. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das eben beim Menschen ganz tief in den Genen steckt. Du kannst natürlich auch Leuten zu verbieten versuchen, beim Schauen in die Sonne mit den Augen zu blinzeln (nicht lachen, das hab ich schon live erlebt).

    Der Raser ist natürlich nicht allein Schuld, wenn ihm einer folgt, aber eben auch.

  51. #51 BreitSide
    Mai 1, 2012

    Basilius· 01.05.12 · 15:48 Uhr

    Hier kann ich Dir wieder fast voll zustimmen.

  52. #52 Basilius
    Mai 1, 2012

    @Breitside

    Der Raser ist natürlich nicht allein Schuld, wenn ihm einer folgt, aber eben auch.

    Wobei es hier ja weniger um Autos oder Raser, sonder eher um einen Film wie z.B. “Autobahnraser” gehen würde, oder?

    Und bevor jetzt gleich wieder jemand das falsch verstehen will:
    Der eine Film bezeichnet sich als Dokumentation, der andere als Action-Komödie. Darin sehe ich schon einen ersten gewichtigten Unterschied.
    Allerdings finde ich hdie Grundidee zu Autobahnraser trotzdem schon so unterirdisch, daß ich mir den bestimmt genausowenig antuen werde, wie den Film über die LichtEsser.

    Wahrscheinlich dauert es jetzt nicht mehr lange, bis der erste aufschlägt und fordert, daß nur die, die irgendeinen Film gesehen haben irgendwo mitreden dürfen…
    +_+

  53. #53 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Genauso muss ich der Lebensmittelindustrie bzw. dem Staat vertrauen können, …

    @JT
    das musst du nicht. im gegenteil. die medien informieren immer wieder, dass man der (x-beliebigen) industrie nicht einfach vertrauen kann. das gleiche gilt für den staat. wieso sollte man einem “staat” vertrauen? der staat ist nicht dein vormund, seine interessen sind nicht unbedingt deine. und manche können nicht mal ihren eltern vertrauen. da ist die vorderung, man müsse ausgerechnet der industrie vertrauen, doch reichlich naiv.

    Also geben Sie Menschen mit einem äußerst geringen Bildungsniveau die Schuld an einem Tod, den sie auf Grund von Betrügereien erfahren haben?

    es gibt hier 2 sachverhalte: schuld, die trägt ein täter, sofern man ihn dingfest machen kann und sein handeln strafrechtlich relevant war. und verantwortung, die trägt jeder für sich selbst.
    die argumentation “wenn einer schuld hat, sind die anderen aus der verantwortung entlassen” ist ein unredlicher kuhhandel.

    @BreitSide

    Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus: Neoliberale geben immer dem Einzelnen die Schuld, nie der Gesellschaft.

    nein, das tun sie nicht. die streichen privat die gewinne ein, aber die verluste muss die gesellschaft tragen. stichwort rettungsschirm und bankenkrise.

    Genau umgekehrt wird (wieder mal) ein Schuh daraus: Wenn jeder so toll informiert ist und sich immer so toll weiter informiert wie Du (schappo!), dann darf jeder jeden zu betrügen versuchen.

    die dummheit legitimiert den betrug nicht. aber solange es dumme gibt, wird es betrüger geben. ein betrüger trägt schuld, wenn er strafrechtlich relevant betrügt. und so wird es auch in der rechtssprechung gehandhabt. aber die schuld des täters entbindet niemanden von der verantwortung für sich selbst. denn der eine hat zwar die schuld, der andere aber den schaden. sicher könnte man vom staat fordern, betrügerische angebote zu verbieten. der staat kann aber nicht alles verbieten, was potenziell gefährlich ist. das ist in einem relativ freiheitlichen system nicht umsetzbar. der staat kann und muss von mündigen bürgern ein gewisses maß an selbstverantwortung fordern können, da sonst die freiheit inakzeptabel eingeschränkt werden würde.

  54. #54 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Basilius:

    Bei der Akupunktur gibt es eine tatsächliche schmerzlindernde Wirkung, unabhängig von dem gedanklichen Überbau

    Wenn das so ist, ziehe ich diesen Punkt zurück. MW ist er aber so klein, dass er in keiner Weise in der echten Medizin genutzt wird.

    (Hey! Ganz ähnlich wie bei Yoga!)

    Äh, nö. Zumindest Hatha-Yoga erreicht im Prinzip dasselbe wie jede andere durchdachte Gymnastikart auch.
    S

    orry, wenn Dir Yoga gut gefällt.

    Kein Problem. Ich nehme auch nur – wenn ich mich aufraffen kann – die Teile raus, die mir passen. In Kurzform: Turnvater Jahn in extrem-Zeitlupe.

    Habe selber mal rein geschnuppert und finde Yoga nicht prinzipiell schlecht, aber ich werde trotzdem bei jeder möglichen Gelegenheit auf diese zweischneidigen Inhalte von Yoga hinweisen.

    Ist natürlich ok. Wie gesagt, wenns überprüfbar hilft und ich es ohne unnötiges Hintergrundgedöns machen kann, ist nichts dagegen einzuwenden.

    Ich wollte Dir sicherlich nicht auf die Füße treten, aber so wie von mir dargestellt sehe ich die Lage.

    Schon ok. Ich weiß ja auch um die in unseren Augen fragwürdigen Hintergründe bzw Gedankengebäude von Yoga und anderen traditionellen Verfahren. Aber (Hatha-)Yoga (oder auch Tai Chi, da kenne ich nicht so den Unterschied zwischen körperlichen und ideologischen Hintergründen) bewirken eine Menge Nützliches für Körper und Geist. Wie übrigens ja auch ein Gutteil der Feng-Shui-Lehren nachprüfbar richtig ist (es ist zB nicht gut, im Büro laufend mit dem Rücken zur Tür zu sitzen), die Begründung mit den Drachen aber eben nicht. Und wer weiß, vielleicht hilft es ja wirklich, die Geldgier zu steigern, wenn man Banknoten oder Luxusobjekte (Goldfische sind ja – im Sinne von Feng Shui – nichts Anderes) im täglichen Sichtbereich anbringt?

  55. #55 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Basilius:

    Wobei es hier ja weniger um Autos oder Raser, sonder eher um einen Film wie z.B. “Autobahnraser” gehen würde, oder?

    Exakt. Ich kannte den Film noch gar nicht, aber “Cannonball Race” oder “Manta…” und andere Raserfilme zumindestens dem Namen nach.

    Dass Einige nach dem “Genuss” solcher Filme noch stärker auf die Tube drücken wollen, ist trivial. Wozu natürlich eine Grundhaltung gehört. Die aber fast jeder von uns hat. Mehr oder weniger freuen wir uns ja alle, wenn es schneller geht.

  56. #56 WolfgangK
    Mai 1, 2012

    @Basilius

    “Ja, freilich. Ich bin auch der Ansicht, daß vorsätzliche Dummheit ab und zu bestraft gehört.”

    Da könnten wir uns einig sein, jedoch ist das juristisch nicht machbar…. ;-)

    “Das hängt immer noch von ein paar weiteren Umständen ab.”

    Ich meine nicht. Inwieweit ist der Ballhersteller dafür verantwortlich, dass ein Kind überfahren wurde, weil es einem Ball hinterhergerannt ist? Argumentativ könnte man also sagen: die vom Hersteller gewollte Eigenschaft des Balles, nämlich dass dieser hüpft und rollt ist die Ursache dafür, dass das Kind überfahren wurde. Also ist der Hersteller schuld am Tod des Kindes. Sicherlich mag das nun überzeichnet sein, verdeutlicht aber die Problematik einer moralischen Mitverantwortung (juristisch ist es ja sowieso keine). Man kann diese Fragen beliebig ausdehnen, denn auch ein Esoteriker erfindet oder kreiert im Normalfall eine Methode nicht, um bewusst jemanden damit schaden (ausser seinem Geldbeutel). Sie wollen ihren Kram verkaufen, und das möglichst lange und möglichst ohne Skandale. Aber es gibt auch durchaus die andere Seite, und da schlägt der Staat dann doch mal zu.

    Die Mitverantwortung des Gegenstandherstellers gegenüber dem Benutzer des Gegenstandes halte ich also für äußerst gering. Im Prinzip geht es hier auch nur um moralische und nicht um juristische Mitverantwortung. Die anderen von Dir angesprochenen Punkte sind schon längst erfasst; sie werden vom Produkthaftungsgesetz geregt. Und das Produkthaftungsgesetz regelt nicht die Sinnhaftigkeit eines Produktes. Die unterliegt ausschliesslich der Entscheidung des Käufers.

    offtopic zu Akupunktur: nach esowatch ist es wirkungslos wie Homöopathie.

  57. #57 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    die dummheit legitimiert den betrug nicht.

    Sag ich die ganze Zeit.

    aber solange es dumme gibt, wird es betrüger geben.

    Bahnbrechende Erkenntnis. Schappo.

    ein betrüger trägt schuld, wenn er strafrechtlich relevant betrügt.

    Käse. Das ist eine rein legalistische Rangehensweise. Beschiss ist Beschiss, auch wenn er (noch) nicht (mehr) offiziell geahndet wird.

    und so wird es auch in der rechtssprechung gehandhabt.

    Tautonomie.

    aber die schuld des täters entbindet niemanden von der verantwortung für sich selbst.

    Schon wieder ein Strohmann. Das hatte niemand bestritten.

    denn der eine hat zwar die schuld, der andere aber den schaden.

    Diese “Begründung” muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. “Du bist selbst schuld, betrogen worden zu sein, denn Du bist jetzt ärmer.”

    sicher könnte man vom staat fordern, betrügerische angebote zu verbieten.

    Ist das nicht längst so? Ist es nicht verboten, eine 500-g-Packung mit “600 g” zu beschriften? Hat doch schließlich jeder zu Hause eine Waage. Oder?

    der staat kann aber nicht alles verbieten, was potenziell gefährlich ist. das ist in einem relativ freiheitlichen system nicht umsetzbar.

    Strohmann. Wer hatte das gefordert?

    der staat kann und muss von mündigen bürgern ein gewisses maß an selbstverantwortung fordern können, da sonst die freiheit inakzeptabel eingeschränkt werden würde.

    Dito. Binsenweisheit.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf einem Superman-Kostüm stehen muss: “Achtung! Ermöglicht dem Träger nicht das Fliegen!”

    Ich würde aber einen Hersteller verklagen wollen, der draufschreibt: “Mit diesem Kostüm fliegen Sie wie Superman!”

    Klar, ich als Geistesriese würde den Betrug wahrscheinlich sogar merken, aber sogar bei manchem Kommentator auf SB wäre ich mir da nicht ganz so sicher…;-)

  58. #58 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK:

    Inwieweit ist der Ballhersteller dafür verantwortlich, dass ein Kind überfahren wurde, weil es einem Ball hinterhergerannt ist?

    Falsche Frage. Der Ball funktioniert genau so, wie er angepriesen wird.

    Das Lichtfasten funktioniert aber definitiv nicht.

    Es geht hier nicht um Nebenwirkungen, sondern um die beabsichtigte Hauptwirkung.

  59. #59 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Wer hatte das gefordert?

    was genau forderst du denn?

  60. #60 Basilius
    Mai 1, 2012

    @WolfgangK
    Im groben und ganzen sind wir also gar nicht weit auseinander. Lediglich die Betonungen sind unterschiedlich gesetzt.

    die vom Hersteller gewollte Eigenschaft des Balles, nämlich dass dieser hüpft und rollt ist die Ursache dafür, dass das Kind überfahren wurde.

    Und genau dieser Schluß wird von manchen Menschen gerne herbeigewünscht (z.B. hier im Artikel :) ist aber so natürlich nicht wirklich nachvollziehbar vorhanden. Das sehe ich schon auch so. Die Grenze hier zu ziehen fällt schwer, weswegen die Rechtssprechung hier ganz klar einen unmittelbaren, ursächlichen Zusammenhang verlangt, so daß eben nicht die Produkte für alles mögliche, was einem Kunden widerfährt verantwortlich gemacht werden dürfen. Das ist manchmal vielleicht unbefriedigend, aber letztlich über alles betrachtet schon gut so. Wer schon mal in der Produktentwicklung, bzw. dem Produktmanagement gearbeitet hat hat eher das Gefühl, daß die Sachen, welche es für Produkthaftung zu beachten gilt umfangreich genug sind.

    Im Prinzip geht es hier auch nur um moralische und nicht um juristische Mitverantwortung.

    Ja, das sehe ich auch so. Habe ich vielleicht noch nicht deutlich zum Ausdruck gebracht, aber meine Auflistung sollte schon zeigen (auch unausgesprochen), daß dieses Thema ja nicht wirklich neu ist, sondern durchaus vom Gesetzgeber schon berücksichtigt.

    zu Akupunktur: nach esowatch ist es wirkungslos wie Homöopathie.

    Akupunktur ist ja auch wirkungslos, wie Homöopathie. Lediglich das (beliebige) Stechen mit kleinen Nadeln scheint einen nachweislichen positiven Effekt auf das Schmerzempfinden zu haben (nach Wikipedia). Der ganze geistige Überbau mit Meridianen und fließenden Chi-Energien ist natürlich immer noch hanebüchener Kokolores.

  61. #61 cydonia
    Mai 1, 2012

    Ich danke dem Blogger für den guten Post, schließe mich(wen wunderts?) rolak(4:42) und Basilius an, und wundere mich inzwischen nicht mehr so sehr über aggressive Reaktionen, deren genauen Grund zu erfahren mich wesentlich stärker interessiert, als die Fehlschlüsse und Schnellschüsse auseinanderzunehmen.
    Diesen Thread zu verfolgen lohnt sich bis jetzt ganz außerordentlich, weil die Motive für eingefahrene Reaktionsweisen von verschiedenen Seiten hier deutlicher zutage treten als allgemein üblich. Weitermachen!

  62. #62 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    was genau forderst du denn?

    Dass Anleitungen zu definitiv lebensbedrohlichen Handlungen verboten werden.

    Wie zB Tabakwerbung komplett verboten gehört. Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

    Das Gleichgewicht ist natürlich schwierig zu halten zwischen vollem Libertarismus (den auch die USA nicht haben, die strotzen nur so vor Subventionen) und dem “totalen Sozialstaat”, den wir auch noch längst nicht haben.

  63. #63 Basilius
    Mai 1, 2012

    @BreitSide

    Dass Anleitungen zu definitiv lebensbedrohlichen Handlungen verboten werden.

    Ist gebongt.
    Können wir gerne verbieten.

    Jetzt müssen wir uns nur noch darüber streiten, wie die genauen Definition lauten darf.
    Ich glaube, daß das alles andere als so einfach sein wird, wie Du Dir die Sache vorstellst.
    Nach Deiner ersten einfachen Definition fällt der Lichtesser Film schon mal selber nicht so ohne weiteres ins Raster. P.A. Straubinger hat immer wieder mal einen Disclaimer gebracht und eben nicht als Anleitung zu verstehen sei.
    Und nu?

  64. #64 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Dass Anleitungen zu definitiv lebensbedrohlichen Handlungen verboten werden. Wie zB Tabakwerbung komplett verboten gehört.

    was wäre mit denen, die auch dann noch dumm genug sind, lebensbedrohlich zu handeln?

  65. #65 cydonia
    Mai 1, 2012

    Schwimmen zum Beispiel ist öfters lebensbedrohlich, demnach wann und wo man es tut. Ich würde den Schwimmunterricht ersatzlos streichen, denn es muss echt niemand ins Wasser gehen. Es ertrinken jedes Jahr viel zu viele Menschen, als dass man dergleichen auch noch fördern sollte.

  66. #66 cydonia
    Mai 1, 2012

    Schwimmen zum Beispiel ist öfters lebensbedrohlich, demnach wann und wo man es tut. Ich würde den Schwimmunterricht ersatzlos streichen, denn es muss echt niemand ins Wasser gehen. Es ertrinken jedes Jahr viel zu viele Menschen, als dass man dergleichen auch noch fördern sollte.

  67. #67 miesepeter3
    Mai 1, 2012

    Vorsicht! Lichtnahrung!
    Wer den ganzen Tag in der Sonne liegt, stirbt an Überfettung!

    Die Strände an Nord- und Ostsee sowie am Mittelmeer werden für den Publikumsverkehr geschlossen, könnte ja einer zu Tode kommen.
    Geht`s noch?

  68. #68 miesepeter3
    Mai 1, 2012

    Vorsicht! Lichtnahrung!
    Wer den ganzen Tag in der Sonne liegt, stirbt an Überfettung!

    Die Strände an Nord- und Ostsee sowie am Mittelmeer werden für den Publikumsverkehr geschlossen, könnte ja einer zu Tode kommen.
    Geht`s noch?

  69. #69 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Basilius:

    Jetzt müssen wir uns nur noch darüber streiten, wie die genauen Definition lauten darf.

    Sag ich doch.

    Disclaimer. Jaja. Da ist dann wieder die Frage, wo und wie groß er in welcher Schrift und so weiter da steht. Warum sonst wäre dann das “Kleingedruckte” so berühmt?

  70. #70 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    Untauglicher Versuch eines Strohmannes. Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.

    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

  71. #71 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    Untauglicher Versuch eines Strohmannes. Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.

    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

  72. #72 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    Untauglicher Versuch eines Strohmannes. Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.

    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

  73. #73 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    Untauglicher Versuch eines Strohmannes. Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.

    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

  74. #74 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt:

    Untauglicher Versuch eines Strohmannes. Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.

    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

  75. #75 BreitSide
    Mai 1, 2012

    Sorry, es kamen immer wieder Fehlermeldungen auf dem Browser. Mit der Aufforderung, es nochmal zu versuchen.

    @cydonia: Bitte nicht auf dem Niveau, Du kannst es besser.
    - Schwimmen führt bei anleitungsgemäßem Betreiben nicht zum Tode.
    - Lichtnahrung sehr wohl.
    - Schwimmen hat (wie Radfahren) so viele salutogenetische Effekte, dass diese das Todesrisiko weit überwiegen.
    - Lichtnahrung dagegen nicht.

    Das weißt Du natürlich alles. Auch, dass die meisten Leute im Bett sterben – um den Niveaufortschritt konsequent fortzuführen.

    Wobei das im-Bett-Liegen schon nach dem ersten Tag eine deutliche Schwächung der Immunantwort und der Muskeln bewirkt.

  76. #76 Radicchio
    Mai 1, 2012

    jetzt informier dich mal, was ein strohmann ist. das ist ja unterträglich …

  77. #77 Basilius
    Mai 1, 2012

    @BreitSide

    @Basilius:
    Jetzt müssen wir uns nur noch darüber streiten, wie die genauen Definition lauten darf.
    BreitSide: Sag ich doch.

    Dann werd’ doch mal konkreter und mach einen allgemein verwendbaren Vorschlag.

    Disclaimer. Jaja. Da ist dann wieder die Frage, wo und wie groß er in welcher Schrift und so weiter da steht. Warum sonst wäre dann das “Kleingedruckte” so berühmt?

    Und wie hilft uns jetzt das in der Diskussion weiter?

    Selbstverständlich ist irgendwo eine Grenze. Und um dieses “irgendwo” lohnt es sich zu streiten.

    Genau diese Grenze würde durch meine angefragte “Definition” gesetzt. Ich sage, daß diese Grenze nicht so einfach zu ziehen ist, wie es bei Dir klingt. Aber ich kenne Deine Definition natürlich immer noch nicht.

    Ich bin auch nicht dafür, dass auf Kochgeräten draufstehen muss “Produkt kann heiß sein und Verbrennungen verursachen”.
    Dass man Spraydosen nicht in die Sonne legen sollte, ist aber schon nicht mehr sooo vielen Leuten einsichtig.

    Und was sollen wir jetzt daraus für Lehren ziehen? Was soll/darf/MUSS denn nun auf so einer Spraydose (oder eben einem Kinofilm) stehen?
    .
    .
    .

    Je länger ich hier schreibe, desto stärker wird in mir die Befürchtung, daß man letztlich gegen solche Filme wie den mit den LichtEssern gar nichts besonderes machen kann, außer in öffentlichen Diskussionen, etc. diese laut und vernehmlich als den Unsinn darzustellen, der sie sind und (noch viel wichtiger) warum sie Unsinn sind.
    Ich befürchte, daß man dem Film noch nicht mal den Status “Dokumentarfilm” so ohne weiteres aberkennen kann, wenn man unvoreingenommen und objektiv sein und auch bleiben möchte. Man kann ihn allenfalls einen schlechten Dokumentarfilm nennen (und erklären, warum man dieser Ansicht ist).
    Wobei ich das streng genommen nicht machen darf, da ich den Film ja immer noch nicht angesehen habe und sich daran aller Voraussicht nach auch ganz bestimmt nichts ändern wird.
    +_+

  78. #78 BreitSide
    Mai 1, 2012

    @cyconia: PS: Schwimmunterricht wird oft aus dem Grund gegeben, damit das Kind nicht ertrinkt, wenn es in einen See gerät. Was durchaus passieren kann.

    @@Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt: Warum benutzt Du dann so viele Strohmänner?

    @Basilius:

    Dann werd’ doch mal konkreter und mach einen allgemein verwendbaren Vorschlag.

    Da musst Du Dich leider ein bisschen gedulden. Den muss ich erst durch die erste, zweite und dritte Lesung bringen. Und dann vielleicht noch durch den Vermittlungsausschuss.

    Im Ernst: Ich hatte ja schon einen Vorschlag gemacht. Und Du hast ihn gebongt. Und nun zur Realität: Auf Spraydosen steht ja schon der Hinweis mit dem nicht-in-der-Sonne-Lagern. Außerdem gibt es Gesetze/Verordnungen, dass man nicht zuviele davon auf einmal transportieren darf.

    Würde es öfters größere Unfälle damit geben, wäre die Gesetzes- oder Verordnungslage schon verschärft worden (Geringere erlaubte Mengen, größere Warnaufdrucke etc). In vielen Bereichen reagiert man da recht pragmatisch. Wenn nicht zuviel politisches Interesse dahinter steht…

    Die Grenzen sind ja schon da. Die Frage ist also “nur”, welche Grenzen man wie weit verschiebt. Siehe Waffengesetz nach Erfurt und Winnenden. Es braucht immer einen Anlass. Um dann zu urteilen, ob die Gesetze reichen (was sie häufig tun), ob man sie verschärfen soll (immer gerne gefordert) oder ob man sie nur konsequenter durchsetzen muss.

    Bei Tabakwerbung oder Passivrauchen hab ich mir meine Meinung gebildet: U.A. Werbeverbot.
    Bei Lichtnahrung und ähnlichem Esokram bin ich mir nicht ganz so sicher. Aber die gefährlichsten Auswüchse, die nachweislich unter Vorspiegelung von Wissenschaftlichkeit zu schwer selbstverletzenden Handlungen aufrufen, sollten unterbundern werden können.

    Ich habe auch nicht für Alles eine Lösung parat. Ich weiß nur, dass das reine “Selber schuld” nicht die Lösung sein kann. Und ich finde es gut, dass Haustürgeschäfte 2 Wochen lang ohne Probleme widerrufen werden können. Das finde ich keine unannehmbare Bevormundung, die mir die letzten Freiheiten raubt.

  79. #79 Radicchio
    Mai 1, 2012

    Warum benutzt Du dann so viele Strohmänner?

    breiti, ich benutze gar keine strohmänner. du weißt halt nicht, wovon du redest. ich erkläre es dir. pass auf: bei einem strohmann handelt es sich um eine aussage, die man einem diskussionsgegner unterstellt, die er aber nie getätigt hat. und auf diesen “strohmann” drischt man dann ein.
    mehr dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    beispiel:

    Ich weiß nur, dass das reine “Selber schuld” nicht die Lösung sein kann.

    niemand hat behauptet, “selbst schuld” wäre eine lösung. du stellst es aber so dar und echauffierst dich. das ist ein strohmann.

  80. #80 BreitSide
    Mai 1, 2012

    Ach radi, Der-uns-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreigung-nicht-angedeihen-lässt, was täte ich nur ohne Deine Weisheit! Aber sieh selbst:

    der staat kann aber nicht alles verbieten, was potenziell gefährlich ist. das ist in einem relativ freiheitlichen system nicht umsetzbar.

    Exakt die Definition eines Strohmannes. Keiner hier hat sowas behauptet, ich schon gar nicht, aber Du drischst fröhlich drauf rum.

    Noch Fragen?

    Falls Du es vergessen haben solltest, hier nochmal Wicki:

    Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.[1] Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ – argumentiert. Dabei wird durch verschleiernde Rhetorik versucht, die Widerlegung dieser abweichenden Position als Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners glaubhaft zu machen.

    BTW: Oben haben Einige behauptet, das “Selbst-schuld”-System sei eine Lösung.

    Also sei ein Mann und steh zu Deinen Strohmännern wie wir anderen auch.

  81. #81 Martin
    Mai 1, 2012

    @Florian Aigner

    Es wäre viel zu simpel, einer bestimmten Person die Schuld an dieser Tragödie aufzubürden.

    Eine solche Haltung lehe ich ab. Simpel ist eine reine Unterstellung. Die Klärung der Schuldfrage immer an eine bestimmte Person gebunden. Inhaltlich daher exakt übersetzt lautet dieser Satz: Freispruch für alle esotherisch motivierten Verbrecher. Wie gesagt: Das lehne ich ab!

  82. #82 cydonia
    Mai 1, 2012

    @Breitseite
    Mag sein, dass ich das besser kann. Ich denke aber, deutlich gemacht zu haben, dass ich nicht will. Das hier ist ein vernünftiger, bedachter Post, und wenn nun ein paar notorische Erbsenzähler und auf Feindbilder reagierende Echauffierer meinen für die Wahrheit gegen vermeintliche Windmühlen reiten zu müssen, so ist das zwar psychologisch nicht uninteressant, aber dennoch eine Zumutung!
    Wetten, dass ich mein Schwimmbeispiel besser begründen könnte, als die meisten ihre hanebüchenen Attacken? Aber ich weiß immerhin, das diese Position blödsinnig ist. Ist es denn zuviel verlangt, wenn ich mir etwas Substanz in der Argumentation wünsche, und ist es so schwer verständlich, wenn mir das einseitige “Die sind Schuld am Elend der Welt” ganz gehörig auf den Senkel geht?
    Aufklärung statt Feindbilder pflegen! Nieder mit den einseitigen Bescheidwissern! Es lebe die differenzierende Argumentation!

  83. #83 cydonia
    Mai 1, 2012

    Nacxhtrag: Und wer “Esoterik” nicht mal richtig schreiben kann, sollte sich eh zurückhalten. Mein Gott, wann ist bloß aus den wissenschaftlich orientierten Aufklärern ein moralisierender Hühnerhaufen geworden? Ich halts nicht aus……

  84. #84 Basilius
    Mai 2, 2012

    @BreitSide
    Es tut mir für Dich leid, aber auch ich sehe bei Radicchio keine Strohmänner. Nur weil Dir seine Argumente nicht passen hilft es Dir nicht ständig Strohmänner zu sehen.
    Das, was Du mir da aber unterschiebst:

    Ich weiß nur, dass das reine “Selber schuld” nicht die Lösung sein kann.

    ist hingegen ein frecher solcher, wie Radicchio auch richtig gesehen hat.
    Wo habe ich bitte behauptet, daß die arme Dame “selber Schuld” wäre?
    Wo habe ich bitte behauptet, daß “Selber schuld” eine Lösung wäre?
    Und das hier:

    Und ich finde es gut, dass Haustürgeschäfte 2 Wochen lang ohne Probleme widerrufen werden können. Das finde ich keine unannehmbare Bevormundung, die mir die letzten Freiheiten raubt.

    hat so wenig mit dem Thema zu tun, daß ich nicht mal weiß, wer sich hier angesprochen fühlen könnte. Übst Du gerade Strohmannbauen weil Du beim erkennen noch leichte Unsicherheiten hast?

    Zum eigentlichen Thema:
    Deine “Lösung scheint ja eine Verschärfung der vorhandenen Gesetze zu sein, oder? Dazu wollte ich die genaueren Randbedingungen von Dir wissen. Einfach so alles irgendwie strenger zu machen wird ja wohl nicht Dein ernsthafter Vorschlag sein. Und dann kommt das:

    Im Ernst: Ich hatte ja schon einen Vorschlag gemacht. Und Du hast ihn gebongt. Und nun zur Realität: Auf Spraydosen …

    Du scheinst den Ernst meiner Frage nicht ganz mitbekommen zu haben. Ich habe “gebongt”, Dass Anleitungen zu definitiv lebensbedrohlichen Handlungen verboten werden. Aber dazu wäre es doch unabdingbar, daß man auch sagt, was denn unter diese “definitiv lebensbedrohlichen Handlungen” fällt UND WAS NICHT. Wenn man das nicht sauber vorher definiert, dann verbleibt man auf unverbindlichem Stammtisch-Niveau, wo man quasi alles nach Lust und Laune einfach so ins blaue hinein fordern kann. Hat ja eh keine Auswirkungen und man muß auch keine Verantwortung dafür tragen, usw. usf. blablabla..
    Aus irgendeinem Grund eierst Du ab dieser Stelle nur noch herum und fängst in einer Schleife bei früheren Sachen wieder an oder überspringst die Frage oder versuchst sie ins lustige zu ziehen, indem Du was von einem Vermittlungsausschuss faselst¹.

    Kann es am Ende sein, daß:
    Du selber auch nicht so genau sagen kannst, wie man denn konkret und allgemeingültig vorgehen sollte, das Dir aber im vorliegenden Fall eher nicht so wichtig ist, da Du ja sowieso erst mal so arg gegen den Film (und alle Esoteriker) bist, daß man wenigstens den Film auf jeden Fall verbieten sollte und den Straubinger am besten auch gleich verbieten und ins Gefängnis stecken sollte, wo er ja wohl ganz bestimmt auch hingehören täte?
    Und das alles weißt Du so ganz genau, weil Du ja “weißt”, daß Du Recht hast.
    Oder?

    Den Eindruck erweckst Du bei mir jedenfalls bisher.

    ___________________________________________________________
    ¹) Das finde ich ebenso wenig witzig, wie Deine penetrante Wiederholung dieser merkwürdigen Anrede mit der “Rechtsschreigung”. Ich will die möglichen Hintergründe gar nicht wissen, aber es vereinfacht das Verfolgen der Diskussion nicht gerade.

  85. #85 michael
    Mai 2, 2012

    > der staat kann und muss von mündigen bürgern ein gewisses maß an selbstverantwortung fordern können,

    Wenn er denn auch dafür sorgt, dass die dafür notwendigen Fähigkeiten in den Schulen auch vermittelt werden.

  86. #86 Basilius
    Mai 2, 2012

    @michael

    Wenn er denn auch dafür sorgt, dass die dafür notwendigen Fähigkeiten in den Schulen auch vermittelt werden.

    Nur keine Sorge. Ich für meinen Teil habe in der Schule u.A. diese Fähigkeiten vermittelt bekommen und ich denke nicht, daß ich da der einzige bin.
    An den Schulen liegt es also schon mal nicht.
    Jedenfalls nicht alleine uns ausschließlich.

  87. #87 michael
    Mai 2, 2012

    > Ich für meinen Teil habe in der Schule …an den Schulen liegt es also schon mal nicht

    hab ich sowas behauptet ?

  88. #88 Basilius
    Mai 2, 2012

    @michael
    Es stand da die Forderung, daß die Schulen besagte Fähigkeiten vermitteln müssten. Ob jetzt der Staat sich zwingend ursächlich dafür einsetzen muss, daß das geschieht mag dahin gestellt sein, mir ging es um die Wirkung.
    Und dort wollte ich nur klarstellten, daß ich die Wirkung der Forderung als erfüllt betrachte.
    Wir können jetzt gerne noch weiter in die Details gehen und über die Qualität der Vermittlung diskutieren (zugegeben, da könnte man schon noch verbessern), aber dann entfernen wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema, also würde ich das lassen.

  89. #89 JT
    Mai 2, 2012

    Mal unter der Annahme(!) einer Anklage gesehen, würde mich doch tatsächlich mal interessieren, wie die Esos ihre Unschuld begründen würden :)

  90. #90 Spoing
    Mai 2, 2012

    @radiccio:
    Zitat: “Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus: Neoliberale geben immer dem Einzelnen die Schuld, nie der Gesellschaft.

    nein, das tun sie nicht. die streichen privat die gewinne ein, aber die verluste muss die gesellschaft tragen. stichwort rettungsschirm und bankenkrise. ”

    Nur mal eben vor weg weil mir das in Diskussionen des öfteren sauer aufstößt.
    Der Neoliberalismus ist ein Sammelbegriff für verschiedene Wirtschaftskonzepte welche liberale Grundtendenzen aufweisen.
    Ihre Definition scheint eher dem Linke (aber auch dem vom rechten Rand benutzte) Kampfbegriff zu entsprechen, der einfach jegliche wirtschaftliche Fehlentwicklung der Vergangenheit meint. (Und somit auch die Verantwortung von dem selbst vertretenen Weltbild weg schieben will :-) )
    Definitiv nicht nicht in Ordnung wirtschaftsneoliberal gesehen sind: Staatsrettung der Banken (sozialistisch). Bilden von Mono/Oligopolen (eher im klassischer Liberalismus möglich).
    Der Wikiartikel dazu ist gar nicht schlecht geschrieben.

    Ansonsten zum Thema: Sicherlich sollte man im gewissen Sinne immer dem “Opfer” eines Betrügers so weit die Teilschuld einräumen wie es dem Ottonormalverbraucher zumutbar seien müsste die Masche zu durchschauen.
    Alles andere müsste sonst folglich verheerende Konsequenzen für das Persönlichkeitsrecht haben. Bücher wie “die Bibel” oder “das Kapital” müssten sonst sofort auf den Index. Zudem würde der Staat dann das Recht haben jeden, der nicht “intelligent genug” ist (zur richtigen Weltanschauung neigt) vor sich selbst zu schützen.
    Nichts desto trotz wird der absolut banale Betrug dadurch keineswegs legitim und wer falsche Behauptungen aufstellt macht sich meiner Meinung nach entweder der Fahrlässigkeit oder (wenn mit Absicht) gar des Betruges verantwortlich.
    Es ist immer kritisch wenn man Ideen (selbst so abstruse wie Lichtnahrung) verbieten will. Einzig einen Zusatz wie auf Zigarettenpackungen fände ich dort sinnvoll, oder aber man fragt den Autor, ob er sich für seine Aussagen verbürgen würde.
    Am Besten helfen würde natürlich eine aufgeklärte Gesellschaft, aber bleiben wir doch lieber realistisch. :-)

  91. #91 HomerSapiens
    Mai 2, 2012

    @ Florian Aigner,

    weißt du ob es dieses Jahr ein Goldenes Brett gibt? Ich meine, der World Sceptics Congress ist ja schon in knapp 3 Wochen wo sich die Preisverleihung anbieten würde.

    Mein Favorit ist diesmal Jürgen Fliege.

  92. #92 michael
    Mai 3, 2012

    @Basilius
    Wenn es Dir nur um die Wirkung dieser Forderung ging, widerspreche ich: Dass Du und einige andere diese Fähigkeiten vermittelt bekommen haben, ist für mich kein Beleg dafür, dass diese Forderung erfüllt ist.

  93. #93 Dr. Webbaer
    Mai 3, 2012

    Solider Kommentar, chapeau!

    ‘Am Besten helfen würde natürlich eine aufgeklärte Gesellschaft, aber bleiben wir doch lieber realistisch.’ – *Hörhö* – Schuldfragen sind idT nur unter Zuhilfenahme vglw. komplexer gesellschaftlicher oder sittlicher Modelle zu bearbeiten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  94. #94 Florian Aigner
    Mai 3, 2012

    @HomerSapiens:
    Ja, soviel ich weiß soll es das Goldene Brett auch heuer wieder geben – allerdings noch nicht beim World Sceptics Congress, sondern erst im Herbst. Also schon mal fleißig Vorschläge sammeln!

  95. #95 Sim
    Mai 3, 2012

    Guter Blog-Beitrag der hier geschrieben wurde. Sachlich, nüchtern, umsichtig, so muss es sein.

  96. #96 miesepeter3
    Mai 3, 2012

    VORSICHT!! LICHTNAHRUNG!!

    Wer den ganzen Tag in der Sonne liegt, stirbt an Überfettung!

    Um seine Bürger vor übermäßiger Lichtaufnahme zu schützen, erläßt die EU eine Richtlinie, die die Mitgliedstaaten bis zum 30.06.2014 in nationales Recht umsetzen müssen:

    “Wärend der Sommermonate bleiben die Meeresstrände im Bereich der EU für den öffentlichen Publikumsverkehr geschlossen. Herstellung und Vertrieb von Bikinis wird mit Freiheitsstrefen nicht unter zwei Jahren geahndet.”

    Selbstverständlich bleiben Kuren für Magersüchtige weiterhin möglich. Entsprechende Ausnahmegenehmigungen sind bei den jeweiligen noch einzuberufenen Schattenkabinetten der einzelnen Mitgliedsstaaten zu beantragen.

    Habt Ihr sie noch alle?!

  97. #97 BreitSide
    Mai 5, 2012

    Ach Basilius, Du bist ja sonst ganz vernünftig. Umso mehr wundert mich das:

    “Ich habe “gebongt”, Dass Anleitungen zu definitiv lebensbedrohlichen Handlungen verboten werden. Aber dazu wäre es doch unabdingbar, daß man auch sagt, was denn unter diese “definitiv lebensbedrohlichen Handlungen” fällt UND WAS NICHT.”

    Sich sooo dumm zu stellen ist schon wieder eine Kunst. Aber weil Du so nett bittest, will ich mal nicht so sein und Dir ein wenig auf die Sprünge helfen.

    Also, was hältst Du davon: Man soll eine Anleitung zum Bomben Basteln verbieten.

    Kannst Du damit kondom gehen?

    Die andere Seite: Man soll eine Anleitung zum Kuchen Backen nicht vebieten.

    Findet auch das Dein Placebo?

    Mag sein, dass Du jetzt voller Entrüstung behauptest, da wärest Du von selbst drauf gekommen. Warum aber dann Deine Frage? ABM?

    Über die zwischen diesen beiden Extremen liegenden Gegebenheiten können wir dann gerne stundenlang diskutieren. Wir können es aber auch dem Gesetzgeber überlassen. Und dann dessen Einzelfallentscheidung diskutieren, ob wir den Pflock weiter rechts oder weiter links gesetzt hätten.

    Und nochmal: Haustürdrückergeschäfte sind im Prinzip der selbe Mechanismus wie bei der Lichtnahrung oder anderem esoterischen Unfug: Einem Menschen in einer (ver-)unsicher(t)en Position wird skrupellos ein Geschäft zu seinem Nachteil untergejubelt. Das erkennst Du vielleicht, wenn Du mal aus Deinem Breitside-Bashing-Modus rausgehst.

    Hab grad einen Fall in der Verwandtschaft, wo eine angeblich immer sooo müde Frau jetzt Zucker und Alkohol meidet, um die Pilze in ihrem Darm zu beseitigen, die an dieser Müdigkeit schuld sind. Kein Wunder ist sie (für ihre Verhältnisse) gerade besonders schlecht drauf.

    Habs leider zu spät erfahren, um sie in ein Gespräch zu verwickeln. Aber bei “Pilze im Darm” geht mir der Blutdruck hoch. Und solche Anleitungen (“Keinen Zucker essen”) sind zumindestens verantwortlich für schwere Befindlichkeitsstörungen.

  98. #98 noch'n Flo
    Mai 5, 2012

    @ BreitSide:

    Dir ist aber schon bewusst, dass es durchaus Darm-Mykosen beim Menschen gibt, und dass eines der Leitsymptome dabei eine Müdigkeit/Abgeschlagenheit ist?

  99. #99 Basilius
    Mai 5, 2012

    @michael

    Dass Du und einige andere diese Fähigkeiten vermittelt bekommen haben, ist für mich kein Beleg dafür, dass diese Forderung erfüllt ist.

    Das war aber genau die Forderung, welche somit erfüllt ist. Ein quantitativer Anteil war nirgends gefordert. Wenn das noch nicht reicht, dann würde ich doch bitten diese arg pauschale Forderung etwas mehr zu konkretisieren. Und auch bitte nicht vergessen zu konkretisieren, woran man erkennen könnte, daß der Staat dieser Forderung nicht nachkommen würde. Das war schließlich der ursprüngliche implizite Vorwurf, welchen ich so pauschal auch nicht gegeben sehen kann.

  100. #100 BreitSide
    Mai 5, 2012

    @Flo2: Ich muss zugeben, das wusste ich noch nicht. So kann man mit unvollständigen medizinischen Kenntnissen auch mal baden gehen…;-)

    Jetzt die Gegenfrage: hilft das Weglassen von Zucker und Alkohol?

    Ich weiß allerdings auch gar nicht, welche Art von Pilzen sie hat bzw vermutet bzw ihre Heilpraktikerin vermutet. Deshalb hatte ich mal blind auf Candida Albicans getippt, der ja von Heilpraktikern (jedenfalls bei uns) immer gerne genommen wird.

    Wie gesagt, ich habe das nur nachträglich erfahren.

  101. #101 Basilius
    Mai 5, 2012

    @BreitSide
    Ok, wenn ich so darüber nachdenke, dann muss ich mich entschuldigen und mein “gebongt” zu Deiner Aussage wieder zurücknehmen, weil diese mir, näher betrachtet, sogar auch schon zu weit geht. Hier die Aussage, welche ich in zweiter Näherung stehen lassen könnte:

    Anstiftungen zu lebensbedrohlichen Handlungen, bei denen sich der Angestiftete nicht so recht über die Gefahren im klaren ist, würde ich verbieten.

    Wobei ich mir jetzt noch nicht sicher bin, diesmal schon alle Eventualitäten abgedeckt zu haben, aber dann muss ich eben nochmal nachschärfen¹

    Also, was hältst Du davon: Man soll eine Anleitung zum Bomben Basteln verbieten.
    Kannst Du damit kondom gehen?

    Nein, kann ich auch schon nicht.
    Würde ich nicht verbieten. Ich möchte die Information darüber, wie Bomben aufgebaut sind, eigentlich nicht unter Verschluss halten, sondern eher jedem, den es interessiert den Zugang dazu ermöglichen. Mann sollte generell keine Verbreitung von Informationen zu beschränken versuchen.
    Du stellst Dich übrigens ziemlich ungeschickt an, wenn Du etwas verbieten willst, dessen Einhaltung Du selber niemals durchsetzen kannst. BombenBastelAnleitungen findet man im Netz genug.

    Den Rest mit dem Kuchen und dem Placebo habe ich dann nicht mehr verstanden, macht aber wahrscheinlich eh keinen Sinn noch darauf einzugehen, wenn ich schon von Anfang an nicht Deiner Meinung bin.

    Über die zwischen diesen beiden Extremen liegenden Gegebenheiten können wir dann gerne stundenlang diskutieren. Wir können es aber auch dem Gesetzgeber überlassen. Und dann dessen Einzelfallentscheidung diskutieren, ob wir den Pflock weiter rechts oder weiter links gesetzt hätten.

    Das heißt, daß Du Dich bei der meines Erachtens entscheidenden Festlegung vor jeglicher Verantwortung drücken und Dich selber nicht klar positionieren willst?
    OK.
    Das klingt aber wirklich so, wie wenn Du aus der Wut und Empörung heraus die ganze Geschichte einfach verbieten willst, ohne genauer darüber nachzudenken, was, wie und warum.
    Das ist für mich aber genau das, was ich (wie oben irgendwo schon mal geschrieben) unter Stammtischpolitik verstehe.
    Du bist verärgert, was ich sehr gut verstehen kann und forderst jetzt möglichst einfache und schnelle Lösungen (was ich auch verstehen kann). Ich (und andere) versuche Dich darauf hin zu weisen, daß die Welt vielleicht nicht immer so einfach ist.

    Und nochmal: Haustürdrückergeschäfte sind im Prinzip der selbe Mechanismus wie bei der Lichtnahrung oder anderem esoterischen Unfug

    Nein, das ist nicht dasselbe.
    Noch nicht mal so ein lausiger Film wie der über die LichtEsser ist dasselbe wie ein Haustürdrücker. Das ist nur ein Film, der irre viel Blödsinn erzählt und so tut, wie wenn das alles wahr sein könnte. Dann müsste man “This is Spinal Tap” auch verbieten, zumal ja allgemein bekannt ist, daß der Lebensstil in dem sozialen Umfeld, welches in diesem Film propagiert wird alles andere als lebensverlängernd wirkt. Oder willst Du die realen Gefahren von Drogenmissbrauch verharmlosen ;-)

    Die Zeugen Jehovas, welche manchmal bei mir klingeln, die sind hingegen durchaus dasselbe. Jedenfalls im Prinzip, weil richtig drücken tun die nicht, wenn ich denen kurz und bestimmt erkläre, daß ich überzeugter Atheist bin. Die Bande reagiert natürlich ganz anders, wenn Sie an jemanden geraten, der eher zaghaft, verunsichert oder gar halbwegs interessiert wirkt.

    Ich habe auch starke Abneigungen gegen jegliche Art von Drückergeschäften, bei denen unbedarfte, unbeholfene Mitmenschen von Gaunern über den Tisch gezogen werden. Wenn diese Gauner dann noch Menschen in Notlagen ausnutzen, dann werde ich richtig wütend.
    Das Problem, welches ich aber auch hier nach wie vor sehe ist, daß man diese Art von Geschäften nicht so einfach verbieten kann, weil es gar nicht so einfach ist, eine objektive Definition dafür zu finden. Du wolltest jedenfalls keine dafür liefern, was ich Dir auch gar nicht vorwerfen will, weil ich selber ja sage, daß das alles andere als einfach ist. Aber ohne so eine Definition kannst Du diese Schurken nicht wirklich dingfest machen.
    Jedenfalls, wenn man den Grundsätzen der Rechtsstaatlichkeit halbwegs genügen will.

    Daß diese Grundsätze am Stammtisch gerne vergessen werden (falls sie überhaupt akzeptiert oder gar wenigstens bekannt sind), ist leider auch immer wieder zu beobachten.
    Aber deswegen werde ich nicht fordern die Stammtische zu verbieten.
    ^_^

    _____________________________________________________
    ¹) Das führt natürlich leider dazu, daß die Aussage in Form&Inhalt sich einem Gesetzestext immer mehr annähert. Aber wer sich darüber wundert, der hat auch noch nicht kapiert, warum das Formulieren von diesen eine richtige langwierige Arbeit ist.

  102. #102 Radicchio
    Mai 5, 2012

    … unbedarfte, unbeholfene Mitmenschen … Menschen in Notlagen …

    solche menschen wird es immer geben. egal wie hoch bildungsgrad und lebensstandard der bevölkerung auch sein mögen, werden sich immer menschen finden, die auf zeitgemäße esoterik hereinallen.

    … daß man diese Art von Geschäften nicht so einfach verbieten kann, weil es gar nicht so einfach ist, eine objektive Definition dafür zu finden.

    es ist nicht nur nicht einfach, ich halte es für ausgeschlossen. egal wie ausgefeilt gesetze auch sein mögen, sie werden gebrochen. und zwar ausnahmslos. es gibt kein gesetz der welt, dass noch nie gebrochen geworden wäre. hinzu kommt die frage der kontrolle. was man nicht wenigstens im ansatz kontrollieren kann, kann man auch nicht verbieten. und ebenso wie es immer unbedarfte menschen geben wird, so gibt es auch immer menschen, die sich über soziale normen und gesetze hinwegsetzen.
    endgültige rezepte gibts nicht.

  103. #103 Dr. Webbaer
    Mai 6, 2012

    Das Problem, welches ich aber auch hier nach wie vor sehe ist, daß man diese Art von Geschäften nicht so einfach verbieten kann, weil es gar nicht so einfach ist, eine objektive Definition dafür zu finden.

    Schön, dass Ihr das hier diskutiert!, eine wichtige Frage!, auch wenn die Antwort seit Längerem bekannt ist: 1.) Man kann es schlecht verwalten 2.) eine Überregulierung des täglichen Lebens durch die Rechtspflege führt zur Verhausschweinung und letztlich zu einer anderen Gesellschaftsordnung

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Die oben angezweifelte Objektivität ließe sich für den Einzelfall schon formulieren und in Gesetze gießen.

  104. #104 Thomas Vollmer
    Mai 6, 2012

    Warum verbieten wir nicht einfach den Opfern das Denken einzustellen? Hätte in dem Fall geholfen und würde die Anderen nicht einschrränken… Mitdenken, zumindest in gewissen Massen, muss einfach als Bürgerpflicht verstanden werden.

  105. #105 Basilius
    Mai 6, 2012

    @Thomas Vollmer

    Warum verbieten wir nicht einfach den Opfern das Denken einzustellen?

    Fang’ doch einfach schon mal an und falls Du dann wieder zurück kommst, kannst Du ja denen, die es interessiert, erzählen, wie es so war.
    -_-

  106. #106 Thomas Vollmer
    Mai 6, 2012

    Augenscheinlich habe ich schon mal eine Meinung zum Thema gebildet, was zumindest ein gewisse kortikale Tätigkeit voraussetzt. Aber bitte, erläutere mir mal, was für ein Rechts- und Eigenverantwortlichkeitsverständnis man so hat, wenn man hier allen ernstes nach dem Gesetzgeber schreit anstatt auf die Eigenverantwortlichkeit des Individuums hinzuweisen. Der Kern darin bedingt doch ganz andere lustige Sachen… Sonnenstudios müssten dann Verantwortung tragen, dass sich keiner einen Sonnenbrand toastet, oder Brauereien dafür sorgen, dass niemand betrunken vor einen Baum fährt. Grandios!
    Windel- und Elebogengesetzmodell

  107. #107 Thomas Vollmer
    Mai 6, 2012

    *Ellebogenschützer

  108. #108 Basilius
    Mai 6, 2012

    @Thomas Vollmer

    Augenscheinlich habe ich schon mal eine Meinung zum Thema gebildet

    Bei wem?

    An wen soll das jetzt eigentlich gerichtet gewesen sein?
    0_0

  109. #109 Dr. Webbaer
    Mai 6, 2012

    Nomen est omen.
    What does it all mean, Basil?

    Immerhin wurde verstanden, dass man das Problem nicht direkt wegverbieten kann und zumindest eine vorherige kleine Reflexion erforderlich ist. – ‘Ellenbogenschützer’?

    MFG
    Dr. Webbaer

  110. #110 Thomas Vollmer
    Mai 6, 2012

    Wenn man in der ersten Form von Meinungsbildung spricht, impliziert das doch die eigene Meinung – und falls tatsächlich nicht, wäre es äußerst manipulativ, einfach die Meinung von Dritten zu bilden :/
    Ansonsten richtet sich das an die freundliche Anregung …
    Mir nicht begreiflich, wieso man hier nicht ganz klar eine Linie zieht. Familie, Umfeld und Staat haben alle eine Bringschuld in einem angemessenen Rahmen Hilfe anzubieten, aber Hilfe suchen und annehmen ist Recht und Pflicht des einzelnen! Entsprechend auch die Schuldfrage. Wir können und sollten als Gesellschaft kein Rundum-Sorglospacket anbieten und tragische Umstände sind ebenfalls nicht akzeptabel! Tragisch ist es vom Blitz getroffen zu werden, aber wenn jemand sich ein Buch kauft und sich dann zu Tode hungert, hat er entweder von seinem Recht des Freitods gebrauch gemacht, oder er hat letztlich selbst schuld.
    Ich bin kein religiöser Mensch und entsprechend geht es mir mit der klaren Schuldzuweisung nicht darum jemanden posthum in die Hölle zu schicken, um das klar zu stellen. Es geht darum, wie wir als Gesellschaft dazu stehen und hier muss meiner Meinung nach die Aussage einfach lauten -das ist nicht tragisch, oder die Schuld des Autors, sondern genau das fällt in den Bereich der Eigenverantwortung und der nächste in ähnlicher Situation soll sich voll bewusst sein, dass er allein die Verantwortung trägt!

  111. #111 Thomas Vollmer
    Mai 6, 2012

    Windel- und Ellebogenschützergesetzmodell – mehr oder weniger treffenden Wortkreation für einen Staat der einem Verantwortung abnimmt und dafür sorgt, dass man immer weich fällt.

  112. #112 noch'n Flo
    Mai 6, 2012

    @ BreitSide:

    hilft das Weglassen von Zucker und Alkohol?

    Nicht wirklich… damit bringst Du eher noch den Rest Deiner Darmflora aus dem Gleichgewicht (sofern nicht schon durch den Pilz geschehen), so dass der Pilz mehr Platz und weniger Widerstand bei der Ausbreitung hat. Im Gegensatz zu den Bakterien im Darm ist der Pilz nämlich gar nicht darauf angewiesen, dass sich überhaupt irgendetwas Nahrhaftes im Darmlumen befindet. Zur Not zapft der auch gerne mal die Zellen der Darmschleimhaut an. Oder mampft ein paar Millionen der eh’ schon geschwächten Mitglieder Deiner Darmflora.

  113. #113 Basilius
    Mai 6, 2012

    @Thomas Vollmer

    und falls tatsächlich nicht, wäre es äußerst manipulativ, einfach die Meinung von Dritten zu bilden :/

    Ich frage nur so dumm, weil es hier tatsächlich Menschen gibt, welche solcherlei Manipulationen versuchen oder wenigstens begrüßen würden, wenn es Ihnen gelänge :P

    Ansonsten richtet sich das an die freundliche Anregung …

    Danke für die Blumen.

  114. #114 Dr. Webbaer
    Mai 6, 2012
    und falls tatsächlich nicht, wäre es äußerst manipulativ, einfach die Meinung von Dritten zu bilden :/ (Thomas Vollmer)

    Ich frage nur so dumm, weil es hier tatsächlich Menschen gibt, welche solcherlei Manipulationen versuchen oder wenigstens begrüßen würden, wenn es Ihnen gelänge :P

    Dr. W kann das, der Webbaer repräsentiert auch Meinungen, die er selbst (oder die ihn pflegende Schicht) nicht vertritt. – Es mag ein wenig weit gegriffen sein, hier ein Zivilisationsmerkmal zu erkennen, aber im Grundsatz ist das schon ein außerrhetorisches anerkennenswertes Verhalten. – Von außen betrachtet.

    HTH
    Dr. Webbaer (der hofft in diesem Zusammenhang nicht allzu pietätlos gewesen zu sein, u.a. auch die Sache mit dem Darwin-Award stimmt halt den einen oder anderen ein wenig zynisch oder ursistisch)

  115. #115 BreitSide
    Mai 6, 2012

    @Flo2: Danke für die Aufklärung!

    Ich muss mich mal weiter um die Hintergründe kümmern. Ich weiß ja noch nicht mal, wie der Pilz heißen soll.

    Von welchem sprichst Du eigentlich? Es gibt doch sicher nicht nur Candida Albicans?

  116. #116 BreitSide
    Mai 6, 2012

    “Ellenbogenschützer” ist das falsche Wort. Der korrekte Terminus ist “Ärmelschoner”. Der aber hat auch wieder nix mit gepamperten Menschen zu tun, sondern ist das artbestimmende Merkmal des Beamten an sich. Der tut aber auch was für seine Versorgung (auch wenn er nix tut…).

    Der Begriff “Ellenbogen” wird iA mit dem Zusatz “-mentalität” benutzt. Und das ist ja nun gerade das Gegenteil.

  117. #117 noch'n Flo
    Mai 7, 2012

    @ BreitSide:

    Also die Sprosspilze sind für die allermeisten Darmmykosen verantwortlich (die, das sei noch hinzugefügt, ziemlich selten sind), allen voran die Candidae. Ansonsten käme noch Aspergillus in Frage, mehr sind mir so ad hoc nicht bekannt (wobei: wenn ich nicht ganz irre, kann bei Immunsupprimierten der Cryptokokkus auch noch in den Darm wandern – aber eigentich geht er dann (von der Lunge) auch in alle anderen Organe, so dass man dies wohl nicht als solitäres Krankheitsbild zählen kann).

    Nebenbei: das mit der zuckerarmen Diät gibt es tatsächlich auch in der seriösen Medizin – allerdings in der Tiermedizin. Meerschweinchen und andere Nager neigen dazu, bei zu kohlenhydratreicher Kost Darmmykosen zu entwickeln, eine der Therapiemassnahmen ist dann in der Tat eine zuckerfreie, faserreiche Diät. (Keine Ahnung, ob man den Viechern dann auch den Alkohol sperrt…)

    Kannst ja Deiner Verwandten mal stecken, dass sie von ihrer Heilpraktikerin wie ein Tier behandelt wird… :p

  118. #118 BreitSide
    Mai 7, 2012

    Danke, Flo2!

    Unsere Meerschweinchen damals hatten mW nix am Darm, haben immer schön ihre Köttel gefressen (natürlich nur die besonderen, der dafür gedacht sind!). Aber auch das werd ich der Gutsten lieber nicht erzählen…

    Doch, natürlich, aber ich treff sie nicht so häufig. Und per Mail ist mir das etwas zu grob. Außerdem vergrätzt man ja schließlich so die Leute ganz leicht.

    Aber nochmals danke! Auch wenn das kein so lebensbedrohlicher Zustand ist.

  119. #119 Materialist
    Juli 1, 2012

    Du hast echt von der Bild gelernt was?
    LoL.Todesfälle durch anti-wissenschaftlichen Wunderglauben sind furchtbar.
    Ist das ein populistischer Quark:D
    Ich kann nich mehr.
    Das regt so viele Emotionen in mir an…jaja wie furchtbar.
    Und Todesfälle im Sinne der Wissenschaft sind dann was?
    Ich denke mal als”Wissenschaftler”sollte man erstmal vor der eigenen Haustür kehren.
    Aber diesen Riesenberg Dreck würde ich pessimistischer wohl auch gerne übersehen wollen.
    Da geh ich lieber ins Labor um ein bisschen “rumzuquanteln”.
    Is ja auch irgendwie Optimistischer.

  120. #120 BreitSide
    Juli 2, 2012

    Oha, da ist jemand nach dem Fußballspiel eingefallen, er müsse sich doch nochmal im www blamieren.

    Todesfälle im Sinne der Wissenschaft, was soll denn das bitte sein?