Das hat man immer schon so gemacht, das war noch nie anders, das gehört so!

Die jahrhundertealte Weisheit unserer Vorfahren, die sorgfältig gesammelten Erfahrungen alter Völker, die mühsam erarbeiteten Erkenntnisse ganzer Kulturen können doch wohl nicht irren. Kein Zweifel: Am besten ist es, sich immer auf das zu verlassen, was lange erprobt, als gut befunden und mit Sorgfalt überliefert wurde.

Es ist kein Wunder, dass gerade in der Esoterik oft mit Tradition argumentiert wird: Wünschelruten werden als uralte Weisheit angepriesen, Runen sollen unsere Lebensprobleme lösen, und der Aromatherapeut mit Reiki-Spezialdiplom versichert, dass seine Techniken auf jahrtausendealten fernöstlichen Lehren beruhen. Lauter wohlerprobte Traditionen, die einfach richtig sein müssen – sonst hätten sie sich ja nicht so lange halten können.

Die gute alte Zeit

Dann müssen doch offenbar auch andere Traditionen ihre Richtigkeit haben, die sich besonders lange bewährt haben, oder? In ihrer liebevollen Weisheit behandelten unserer Vorfahren über Jahrtausende Frauen als Menschen zweiter Klasse und hielten sie von Bildung und wichtigen Berufsmöglichkeiten fern. Dass Kinder von Eltern und Lehrern geprügelt werden, ist altherbegrachtes Kulturgut. Der Aderlass wurde über Jahrhunderte als Therapie für viele verschiedene Krankheiten eingesetzt und von vielen Ärztegenerationen für gut befunden. Staatliche Herrschaftsverhältnisse waren jahrtausendelang viel einfacher zu regeln als heute: Wenn einfach der Sohn des Herrschers sein Nachfolger wird, spart man sich mühsame Wahlen.

Tradiert und verordnet – nicht hinterfragt und erprobt

Die Idee, das Altbewährte für wahr und richtig zu halten, hat natürlich einen gewissen Reiz. Leider ist diese Idee aber sehr oft falsch. Traditionen, alte Überlieferungen und Vorschriften überleben nämlich meist nicht deshalb, weil sie auf rationale Weise getestet, überprüft und für gut befunden wurden, sondern weil sie sich für bestehende Machtverhältnisse als nützlich herausstellen, weil es bequem ist, keine eigenen Ideen erarbeiten zu müssen, oder einfach weil es sich um nette, sympathische Gedanken handelt, die sich leicht mit einem wohligen Gefühl im Bauch von Generation zu Generation weiterreichen lassen, ohne dass sie jemals irgendjemand tatsächlich überprüft hat.

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“Ich weiß, Papa, wir sind eine Piratenfamilie. Aber was, wenn ich doch lieber Tierarzt werden will?”

Vieles wird besser

Tatsächlich hat aber viel von dem, was uns heute lieb und teuer ist, mit Tradition nichts zu tun. Menschenrechte, Demokratie, Pressefreiheit, Gleichberechtigung der Geschlechter, Kampf gegen Rassismus und Homophobie – nichts davon hat eine lange Tradition. Im Gegenteil: all das musste (und muss noch immer) mühsam gegen Leute erkämpft und verteidigt werden, die ihrerseits auf das Hochhalten von Traditionen pochen. Die Wissenschaft, die immer hinterfragt und weiterentwickelt, ist das institutionalisierte Aufweichen von Traditionen. Nichts muss man glauben, nur weil es schon lange da ist.

Auch alter Dreck stinkt

„Aber zumindest lebten die Leute damals im Einklang mit der Natur”, hört man dann oft. „Sie lebten nachhaltig, ohne giftige Chemie und ohne Umweltschäden zu verursachen.” Unfug! Gerade Umweltprobleme haben eine lange Tradition. Im antiken Rom wurde das Trinkwasser durch Bleirohre verseucht, in England brachte schon um 1300 das Verbrennen von Kohle ernste Probleme für die Luftqualität, in Südeuropa holzte man in der frühen Neuzeit Wälder für den Schiffsbau ab und zerstörte dadurch ganze Landstriche. Es stimmt schon: Unsere moderne Technologie hat uns mehr Möglichkeiten in die Hand gegeben, unsere Umwelt zu schädigen, und wir haben solche Fehler schon viel zu oft begangen. Aber die Wissenschaft lässt uns solche Probleme auch verstehen und lösen.

Kurzlebig und jung

Selbst das Positive, das wir ganz intuitiv mit dem Begriff „Tradition” in Verbindung bringen, ist eigentlich erstaunlich neu: Wir feiern Weihnachten auf eine ganz bestimmte Weise, die uns heimelig traditionell erscheint – aber noch vor einigen Generationen wurde Weihnachten völlig anders gefeiert. Wir schwören, dass die Oma den weltbesten Schweinsbraten macht – doch die guten alten Familienrezepte sind historisch betrachtet recht jung: Vor zweihundert Jahren haben sich unsere Vorfahren ganz anders ernährt als wir. (Die so wunderbar traditionsreiche Wiener Küche etwa stammt zu einem großen Teil aus dem neunzehnten Jahrhundert.)

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Kommentare (69)

  1. #1 WolfgangK
    August 9, 2012

    Mit Traditionen ist nicht zu spaßen. Ich habe mich mal schwer in die Nesseln gesetzt, als sich jemand bei mir darüber beklagte, dass er ein Kriegerdenkmal zu reinigen hätte und niemand ihm helfen wollte. Meine lapidare Antwort war “Spreng´das Ding doch einfach weg.” Nach der Tirade, die ich wegen offensichtlicher Mißachtung von Totengedenken und Heldenverehrung zu hören bekam war mir klar, dass nicht alle Traditionen hinterfragbar, geschweige denn abschaffbar sind.

  2. #2 Florian Aigner
    August 9, 2012

    Dazu passt natürlich auch:

  3. #3 rolak
    August 9, 2012

    Mußte mal deutlich gesagt werden – schöner post!

    hehe, wenn ich zuerst die Kommentare gelesen hätte, wäre mir die schnelle kleine YT-Suche (zum selben Ergebnis) erspart geblieben 😉 Dem Clip fehlt eigentlich nur noch diese eine Szene von wesentlich später, in der er mit sich hadernd auf dem weiten Acker steht und die Hände in den Himmel krallend seinem Herrn ‘Tradition, Tradition!?’ entgegenschmettert.
    Ein sehenswerter Film ua über das Brechen von Traditionen.

  4. #4 Dr. Webbaer
    August 9, 2012

    Korrekt, man soll auch Sachen heiraten dürfen.

  5. #5 mortimer
    August 9, 2012

    Es scheint alles dem Prinzip der Prokrastination und Faulheit zu folgen. Auch in der Entwicklung der Kultur (und der Sprache).

    Ein bestimmtes Muster wird angenommen und wenn es nicht direkt extrem benachteiligend ist, wird es beibehalten. Daraus entsteht eventuell sogar ein Nutzen bzw. eine Anpassung. Zumindest aber entsteht der Nutzen der gesparten Energie, die für die Aufnahme neuer Mustern nötig wäre.

    Ob aktuelle Muster (z.B. Tradition) funktionierende Anpassung sind, ist, meiner Meinung nach, erst in der Zukunft bewertbar.

  6. #6 BreitSide
    August 9, 2012

    xxx

  7. #7 BreitSide
    August 9, 2012

    Wurde nicht letztens hier über ein Experiment berichtet mit Kindern und Affen?

    Sie mussten eine komplizierte Prozedur an einem schwarzen Kasten durchführen, um ans Leckerli zu kommen. Dann wurde die Abdeckung gelüftet und damit das “Geheimnis”, dass ein einziger Handgriff ausreichte.

    Und nun das – für mich – Erstaunliche: Nach der Aufdeckung nahmen die Affen sofort die Abkürzung, die Menschenkinder jedoch vollführten jedes Mal wieder die unnötige Prozedur.

    Eine interessante Einschätzung von Jared Diamond (“Kollaps”): Wer keine Reserven hat, macht keine Experimente. Hält also eisern am Althergebrachten fest.

  8. #8 Nomadenseele
    August 10, 2012

    Traditionen sind nun einmal Teil der individuellen und sozialen Identität. Sicherlich sollte man sie kritisch hinterfragen, aber wer radikal alle alten Zöpfe abschneiden möchte, macht es sich meiner Meinung nach zu einfach.

  9. #9 threepoints...
    August 10, 2012

    Sind Traditionen nicht Identitätsbildend? Muß man sich wohl nur fragen, wem denn diese daraus gebildete Identität (mehr) von Nutzen ist, als dem darin angehörigen Individuum. Man könnte nämlich auch sagen: “lache nicht über die dummen – die Dummheit anderer könnte dein Vorteil sein.”

    Ansonsten ist auch nicht weit hergeholt, dass diese Identitätsbildung durch irgendwas hergestellt werden muß. Also muß es ersetzt werden, so man die alten Traditionen widerlegt (in irgend einer Weise). Derzeit käme dazu nur wenig in Frage. Ob es nämlich zur Identitätsbildung ausreicht, dass man vollbeschäftigt sei, Bio einkauft (und isst), ökologisch denkt (und handelt), … kurz, wo sich alle Ideale um den Konsum drehen und alles einen Sinn zu haben vorgibt, den man eindeutig beweisen kann…. ist fraglich.
    bei vielen Traditionen kommt es nämlich gerade darauf an, dass sich die Eigenarten und Bedingungen darin nicht irgendwie weltlich erklären lassen, sondern wahrhaftig eine besondere Eigenart sind, die daraufhin Identitätsbildent wirkt. Erst wenn Sinn und Zweck keine besonders relevanten Gründe erkennen lassen, dann ist es möglich, aus ihnen eine Förderung der Zugehörigkeit und Gemeinschaftsgefühl entstehen zu lassen. Kein anderes höheres Ziel besteht und stört dabei die Wirksamkeit des einen.

    Fußball … wer schaut nicht manchmal so sonderbar verstört auf die Fangemeinschaften…und ihr Verhalten?

  10. #10 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Breitside
    “Wurde nicht letztens hier über ein Experiment berichtet mit Kindern und Affen?”
    Die gesamte ausführliche Dokumentation zu diesem Thema ist hier hinterlegt, falls es Dich interessiert.

    @Nomadenseele
    “Traditionen sind nun einmal Teil der individuellen und sozialen Identität.”
    Traditionen erzeugen Stillstand, sind fast immer rückwärtsgewandt und müssen alle irgendwann “einfach” zertreten oder mißachtet werden, damit eine Gesellschaft sich weiter entwickeln kann. Wie man bspw. an den Religionen sieht, entwickeln sich solche traditionellen Dinosaurier kaum noch und behindern mehr als sie nützen, auch wenn sie Teile vieler Identitäten sind. Selbst die Instution “Ehe” ist inzwischen völlig überflüssig und nur noch ein Schatten seiner Tradition. Denn die Frage nach der Identität und Individualität ist nicht so wichtig wie es scheint: wenn bspw. ein alter Traditionszopf abgeschnitten und damit zerstört wird, dann finden diejenigen, die bisher ihre Identität in dieser Tradition fanden, mit Sicherheit die nächste, in der sie sich geborgen fühlen.

  11. #11 Dr. Webbaer
    August 10, 2012

    Sind Traditionen nicht Identitätsbildend?

    Loge, insofern fehlt im Blogartikel auch “irgendwas”. – Gut aber, dass in D bald alle alle heiraten können, das wäre dann eine Steuersenkung wie eine Rückführung der Abgaben allgemein. “Niveau kann man nicht lernen.”, das schien im Artikel irgendwie durch, das war natürlich OK.

    MFG
    Dr. Webbaer

  12. #12 Nomadenseele
    August 10, 2012

    Traditionen erzeugen Stillstand, sind fast immer rückwärtsgewandt und müssen alle irgendwann “einfach” zertreten oder mißachtet werden, damit eine Gesellschaft sich weiter entwickeln kann.

    – So ähnlich hat Mao das während des *Großen Sprungs nach Vorne* wohl auch gesehen. Wurde von der chinesischen Gesellschaft nur nicht als sehr glücksbringend wahrgenommen.

  13. #13 Dr. Webbaer
    August 10, 2012

    Traditionen erzeugen Stillstand, sind fast immer rückwärtsgewandt und müssen alle irgendwann “einfach” zertreten oder mißachtet werden, damit eine Gesellschaft sich weiter entwickeln kann.

    Wobei das “Weiterentwickeln” nur dadurch möglich wird, dass es Bestandsaufnahmen oder Traditionen gibt.

    Wobei Dr. Webbaer Ihren Hinweis auf Genosse Mao dementsprechend antizipiert, als Hinweis darauf, dass Sie eine Synthese vorbereiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Nomadenseele
    August 10, 2012

    Sind Traditionen nicht Identitätsbildend? Muß man sich wohl nur fragen, wem denn diese daraus gebildete Identität (mehr) von Nutzen ist, als dem darin angehörigen Individuum. Man könnte nämlich auch sagen: “lache nicht über die dummen – die Dummheit anderer könnte dein Vorteil sein.”


    Wenn dir Traditionen nicht wichtig sind, ist das vollkommen ok. Dann beachte sie nicht und fertig.
    Aber für wen sie identitätsstiftend sind, den sollte man nicht deswegen nicht be- und verurteilen. Das ist wäre ein höchst anmaßendes Verhalten.

  15. #15 Florian Aigner
    August 10, 2012

    @Nomadenseele:
    Nachdem ich mich immer sehr bemühe, klar zu formulieren, schmerzt es ein bisschen, trotzdem missverstanden zu werden. Das hier ist kein Text gegen Traditionen:

    Traditionen sind eine tolle Sache. Wir kommen ohne sie nicht aus – und wir sollten auch gar nicht versuchen, auf sie zu verzichten. […] Menschen brauchen Traditionen, und das ist gut so. Aber ob etwas wahr oder falsch ist, das lässt sich nicht durch Tradition entscheiden.

    Ich weiß nicht, wie ich es noch klarer sagen hätte können.

  16. #16 Dr. Webbaer
    August 10, 2012

    Kleiner Tipp:

    Traditionen sind eine tolle Sache. Wir kommen ohne sie nicht aus – und wir sollten auch gar nicht versuchen, auf sie zu verzichten. […] Menschen brauchen Traditionen, und das ist gut so. Aber ob etwas wahr oder falsch ist, das lässt sich nicht durch Tradition entscheiden.
    Ich weiß nicht, wie ich es noch klarer sagen hätte können.

    Sie hätten schreiben können, was Traditionen sind, wozu man sie braucht, wann sie sich überleben und was genau die Gründe dafür sind. Sie haben dbzgl. aus Sicht dieses Schreibers unzureichend geleistet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Nomadenseele

    “So ähnlich hat Mao das während des *Großen Sprungs nach Vorne* wohl auch gesehen. Wurde von der chinesischen Gesellschaft nur nicht als sehr glücksbringend wahrgenommen.”

    Ja und? Traditionen, die bis zur Unkenntlichkeit verkrustet und bis zur Unbeweglichkeit erstarrt sind werden von den meisten Menschen, die diese mit Inbrunst pflegen, gar nicht als erstarrt wahrgenommen und werden bei einem Verlust derselben sicher nicht glücklich sein. Das heisst aber nichts. Es bedarf fast immer eines Urteils und eines Einbruchs von außen, um Traditionen zu zerstören.

    “Aber für wen sie identitätsstiftend sind, den sollte man nicht deswegen nicht be- und verurteilen. Das ist wäre ein höchst anmaßendes Verhalten.”

    Was ist denn das für eine Aussage? Natürlich kann ich das Verhalten eines Mitläufers einer Tradition beurteilen. Machen wir doch ständig bezüglich abergläubischer oder verschwörerischer Traditionen und bezeichen sie abfällig als Cranks. Solche Traditionen wirken doch auch identitätsstiftend, oder etwa nicht? Das gilt für Religionen genauso, auch hier darf ich mir sowohl ein Urteil über den Gläubigen als auch über die religiöse Tradition selbst erlauben. Wer will mir das auch verbieten? Ob das als anmaßend angesehen wird, ist völlig unerheblich, vor allem dann, wenn die Tradition dadurch zerstört wird. Wie oben schon beschrieben: es bedarf in den meisten Fällen eines (wegen mir anmaßenden) Urteils von außen.

    @Florian Aigner

    Ich war jetzt nicht der Ansicht, dass Du grundsätzlich gegen Traditionen seist. Allerdings bin ich viel mehr als Du der Ansicht, dass die meisten Traditionen nur noch um ihrer selbst Willen existieren und oft einhergehen mit einer langen Tradition von Dummheit – und daher schlichtweg überflüssig sind.

  18. #18 threepoints...
    August 10, 2012

    @ WolfgangK· 10.08.12 · 13:34 Uhr

    Ich versuchte es zu erklären. Traditionen haben heute die Aufgabe eine Identität (also Zugehörigkeit) zu stiften. Dazu braucht es keinen weiteren Grund, sondern nur die Idee dabei zu sein.

    Sie sind also gerade deswegen noch existent, weil sie ihrer Selbst Willen aufrechterhalten werden. Kein besseres Wissen oder Technik kann im Zweifel dafür sorgen, dass man sie aufgibt oder ersetzt – es sei denn, es gäbe ein “Konkurenzprodukt”….

  19. #19 BreitSide
    August 10, 2012

    @3P:

    Traditionen haben heute die Aufgabe eine Identität (also Zugehörigkeit) zu stiften.

    Das hatten sie schon immer. Sogar bei Tieren. Siehe die letzten Forschungen über Schwämme benutzende Delfine.

    Wir selbst merken das ja gar nicht, wie viele Traditionen wir jeden Tag, jeden Augenblick befolgen. Obwohl wir denke ich in einer Zeit leben, in der mehr Traditionen denn je hinterfragt werden, weil jeder (in unseren reichen liberalen Westler-Gesellschaften) bei fast jeder Entscheidung eine unglaubliche Vielzahl von Optionen hat, die auch zum Erfolg führen können.

  20. #20 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Threepoints

    “Ich versuchte es zu erklären. Traditionen haben heute die Aufgabe eine Identität (also Zugehörigkeit) zu stiften. Dazu braucht es keinen weiteren Grund, sondern nur die Idee dabei zu sein.”

    Nein, das ist schlichtweg falsch. Bei religiösen Traditionen geht es um religiösen Inhalt, nennt sich letztendlich “Gott”. Wäre dieser Inhalt nicht da, wäre diese Tradition völlig sinnentleert und eine Zugehörigkeit überflüssig. Letztendlich ist das aber das gleiche wie bei der Kriegerdenkmalpflege; dort nennt es sich dann “Heldenverehrung” und “Totengedenken”. Oder wie bei dem Templerorden; dort nennt es sich dann elitär “Geheimbund”. Letztendlich sind aber alle genannten Traditionen überflüssig.

    Es ist ja eigentlich egal, wer welche Traditionen pflegt. Schlimm wird es meiner Ansicht nach dann, wenn diese Traditionen verpflichtend ins Leben eingreifen, auch bei denen, die das gar nicht wollen. Dann gehört eine solche Tradition umgehend zerschlagen – oder zumindest, wie derzeit bei Religionen gefordert, in den absoluten Privatbereich zurückgedrängt.

  21. #21 threepoints...
    August 10, 2012

    Ja, wenn Religion also nicht auch Tradition ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

    Ist nicht Religion in ihrer grundfunktion ebenso Identitätsstiftend? Ist sie nicht gerade hierbei fähig, Zusammenhalt und Zugehörigkeit zu leisten …? Ist sie nicht gerade die Erfolgreichste aller sogenannten Traditionen?

    Leistet sie also nicht doch irgendwie das selbe, wie sowas wie Tradition?

    Sicher … Traditionen sollten niemanden Schaden zufügen. Aber wie so oft… reicht es wohl auch hier aus, dass Betroffene nicht wissen, dass ihnen Schaden zuteil wird. Was einer nicht weiß, macht ihn auch nicht heiss. (so zumindest muß man denken, wenn man sich die “Öffentlichkeit” und ihre Argumente ansieht).

  22. #22 roel
    August 10, 2012

    @WolfgangK Kann es sein, dass du Tradition auf religiöse Tradition reduzierst?

  23. #23 WolfgangK
    August 10, 2012

    @roel

    Nein, religiöse Traditionen sind ein schönes übergreifendes Beispiel. Ich könnte auch “Ehe”, “Schützenverein”, “Rasenmähen” oder “Bundespräsidentenverabschiedung” nennen.

  24. #24 Nomadenseele
    August 10, 2012

    “So ähnlich hat Mao das während des *Großen Sprungs nach Vorne* wohl auch gesehen. Wurde von der chinesischen Gesellschaft nur nicht als sehr glücksbringend wahrgenommen.”

    Ja und? Traditionen, die bis zur Unkenntlichkeit verkrustet und bis zur Unbeweglichkeit erstarrt sind werden von den meisten Menschen, die diese mit Inbrunst pflegen, gar nicht als erstarrt wahrgenommen und werden bei einem Verlust derselben sicher nicht glücklich sein. Das heisst aber nichts. Es bedarf fast immer eines Urteils und eines Einbruchs von außen, um Traditionen zu zerstören.

    ___

    Wenn Millionen von Toten bei Ihnen nur ein *Ja, und*? auslösen, dann hat sich für mich jede Diskussion erledigt. Ihnen sollte nur bewusst sein, dass Intellektuelle unter Mao mit am meisten zu leiden hatten und zu Bauern umerzogen werden sollten.
    Soviel zum *Traditionen brechen um Preis*.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn#Die_Hungersnot:

    Bedingt durch die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, die Zusatzbelastung der Bauern durch Arbeiten an Infrastruktur- und Industrialisierungsprojekten und einer Binnenmigration der Landbevölkerung in die Städte sanken die landwirtschaftlichen Erträge von 1959 bis 1961. Gleichzeitig wurden die vom Staat als Steuer und für den Export erwarteten Getreideabgaben stark herauf- und mit Zwangsmaßnahmen durchgesetzt. Die Zahl der Opfer dieser Hungersnot wird auf 15 bis 45 Millionen Menschen geschätzt. Damit handelt es sich um die größte Hungerkatastrophe in der Geschichte der Menschheit.

  25. #25 Nomadenseele
    August 10, 2012

    Ich versuchte es zu erklären. Traditionen haben heute die Aufgabe eine Identität (also Zugehörigkeit) zu stiften. Dazu braucht es keinen weiteren Grund, sondern nur die Idee dabei zu sein.
    ____

    Vollkommende Zustimmung. Jeder, der einmal mit Menschen zu tun hatte, der von seinen Traditionen abgekoppelt war, wird merken, wie diese Menschen leiden.

  26. #26 roel
    August 10, 2012

    @WolfgangK Klar religiöse Tradition ist für Nichtgläubige unverständlich und gehört z.B. für dich zerschlagen. Für die Kirchenmitglieder sind diese Traditionen das Erfolgsrezept für die lange Haltbarkeit dieser Organisationen.

    Die Ehe ist ein Konstrukt, dass besonders die Ehefrauen und die Kinder unter besonderen Schutz stellt. Von den Gegnern dieses Konzeptes ist meistens zu hören, dass auch gleichgeschlechtliche Gemeinschaften einen gleichwertigen Schutz fordern. Mag sein das vermehrt Singles auch die Abschaffung der Ehe fordern. Das weiß ich nicht, dazu interessiert mich das Thema zu wenig.

    Schützenvereine, mag ich auch nicht, aber sie bieten natürlich die sozialen Vorteile der Vereine.

    Bundespräsidentenverabschiedung. Bei Wulff, hätte man die sparen können. Bei anderen ist das eine besondere Feier aus Anlass des Abschieds. Es gibt (bei mir z.B. angefangen mit) Abifeiern diverse Feiern, die das Ende eines Abschnittes sind und zu gleich den Anfang eines neuen Abschnitts bilden.

    Rasenmähen. Wenn ich bei uns nicht Rasen mähen würde, dürfte ich mich nicht ohne Zeckenabwehrspray durch den Garten bewegen.

  27. #27 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Nomandeseele

    “Wenn Millionen von Toten bei Ihnen…”

    Die politischen Begleiterscheinungen sind in dieser Diskussion irrelevant, weil das “Brechen von Traditionen um jeden Preis” nicht automatisch Barbarentum oder eine politische Ideologie nach sich zieht. Also nicht jammern oder versuchen, mich über “unterdrückte Intellektuelle” oder gar “Millionen von Toten” wehleidig emotional zu erpressen; das interessiert mich nämlich nicht. Zum Nachlesen dazu empfehle ich:
    http://nesselsetzer.wordpress.com/2012/05/29/emotionale-erpressung-eine-anleitung/

    “Jeder, der einmal mit Menschen zu tun hatte, der von seinen Traditionen abgekoppelt war, wird merken, wie diese Menschen leiden.”

    Mir kommen gleich die Tränen…

    @roel

    “@WolfgangK Klar religiöse Tradition ist für Nichtgläubige unverständlich und gehört z.B. für dich zerschlagen.”

    Nein, nicht unbedingt. Sie gehört in den Privatbereich zurückgedrängt. Zerschlagen gehört sie dann, wenn sie die Öffentlichkeit womöglich noch gegen ihren Willen vereinnahmen wollen, was ja bei Religionen ziemlich stark gegeben ist.

    “Die Ehe ist ein Konstrukt, dass besonders die Ehefrauen und die Kinder unter besonderen Schutz stellt.”

    Die Ehe ansich ist eine Tradition und bezieht ihre Wertigkeit aus Mann, Frau, zumeist Kindern und “bis dass der Tod Euch scheidet” (um es mal einfach auszudrücken). Unter den Schutz gestellt hat sie der Staat. Frauen und Kinder können aber auch ohne diese Institution gesetzlich unter einen Schutz gestellt werden, dazu braucht es die traditionelle Ehe nicht. Insofern ist dieselbe als gesellschaftliche Grundlage völlig überflüssig.

    “Schützenvereine…, Bundespräsidentenverabschiedung…”

    Die stören mich auch nicht, weil sie kaum in Erscheinung treten. Das waren ja nur Beispiele für nichtreligiöse Traditionen.

    “Rasenmähen. Wenn ich bei uns nicht Rasen mähen würde, dürfte ich mich nicht ohne Zeckenabwehrspray durch den Garten bewegen.”

    Es gibt Dörfer, in denen regelmäßiges samstägliches Rasenmähen genauso wie Autowaschen zur Tradition gehört. Merkwürdigerweise bei manchen sogar dann, wenn es regnet…

  28. #28 roel
    August 10, 2012

    @WolfgangK Zur Religion “Sie gehört in den Privatbereich zurückgedrängt” Die Stärke der Religion ist die Gemeinschaft. Durch das Zurückdrängen in den privaten Bereich würde sie entscheidend geschwächt. Das ist nicht durchzusetzen und würde eher zur Stärkung der Religion führen.

    “Frauen und Kinder können aber auch ohne diese Institution gesetzlich unter einen Schutz gestellt werden, dazu braucht es die traditionelle Ehe nicht.” Durch neue Regelungen, werden neue Traditionen geschaffen. Das ist ein Kreislauf, eine Tradition wird als nicht mehr zeitgemäss erkannt und durch etwas neues ersetzt. Das Neue entwickelt sich zur nächsten Tradition.

    Schöne Beispiele wo Neues zur Traditon geworden ist, und mittlerweile durch anderes ersetzt wurde liefert Florian im Beitrag: “Im antiken Rom wurde das Trinkwasser durch Bleirohre verseucht, in England brachte schon um 1300 das Verbrennen von Kohle ernste Probleme für die Luftqualität, in Südeuropa holzte man in der frühen Neuzeit Wälder für den Schiffsbau ab und zerstörte dadurch ganze Landstriche.” Alles damals neue Technologien und alles Tradition geworden und alles nicht mehr so im Einsatz.

  29. #29 WolfgangK
    August 10, 2012

    @roel

    “Die Stärke der Religion ist die Gemeinschaft. Durch das Zurückdrängen in den privaten Bereich würde sie entscheidend geschwächt”

    Nein, das sehe ich nicht so. In den USA ist die Religion viel mehr Privatsache, und ich wüsste nicht, dass sie dort geschwächt sei. Gemeinschaft geht auch in kleineren Kreisen recht gut. Es ist dort nur so, dass der Staat wesentlich sekularer ist als bei uns, also im Prinzip der religiöse Einfluss sich dort in Grenzen hält und in der Vielfalt gleichberechtigt neben vielen anderen Interessen steht.

    “Durch neue Regelungen, werden neue Traditionen geschaffen.”

    Ja natürlich, dass läßt sich ja nicht vermeiden. Allerdings geht es hier ja um Traditionen, die nur noch deshalb existieren, weil an alten Werten festgehalten wird – wie bspw. bei der Ehe. Natürlich können aus neuen Regeln auch wieder irgendwann Traditionen werden und diese als alte Werte bezeichnet werden, die dann um ihrer selbst Willen existieren. Die müssen dann eben von anderen Generationen bekämpft werden, wenn sie überflüssig oder verkrustet sind.

  30. #30 Nomadenseele
    August 10, 2012

    @WolfgangK

    Ich weigere mich a. mit Fanatikern zu diskutieren und b. auf Ihrem Niveau.

    Ich habe die letzten Wochen und Monate genug mit verbohrten Menschen wie Ihnen zu tun gehabt, um zu wissen, dass es absolut keinen Sinn macht, sich mit Leuten wie Ihnen auseinanderzusetzen.

    Schönes Wochenende.

  31. #31 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Nomadenseele

    “Ich habe die letzten Wochen und Monate genug mit verbohrten Menschen wie Ihnen zu tun gehabt, um zu wissen, dass es absolut keinen Sinn macht, sich mit Leuten wie Ihnen auseinanderzusetzen.”

    Na, das hört sich aber sehr wehleidig an. Ich würde an Deiner Stelle mal darüber nachdenken, ob es nicht an Dir liegt…

  32. #32 Nomadenseele
    August 10, 2012

    So ist es richtig, immer schön mit dem Finger auf andere zeigen…wenn es Spaß macht, bitte sehr.

  33. #33 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Nomadenseele

    Wenn Du sachlichen Diskussionen in Wissenschaftsblogs nicht gewachsen bist, solltest Du hier nicht kommentieren. Ich werde jetzt nichts mehr dazu schreiben, solange es sich nicht um das Thema Tradition handelt.

  34. #34 threepoints...
    August 10, 2012

    “besser wissen wollen”… hat auch Tradition…ich kenn das von mir.

  35. #35 Spoing
    August 10, 2012

    Zuerst mal habe ich anscheinend was überlesen, denn ich kann nicht erkennen wo wolfgangK hier religiös fanatische Sätze angebracht hat, oder geht es um Beiträge zu anderen Themen?

    Dann mal meinen Senf dazu.

    Sicher gehören Traditionen hinterfragt, aber Traditionen welche niemanden Schaden gehören nur abgeschafft sofern die sie anwendenden Personen sie nicht mehr wollen und nicht irgendwelche Außenstehende.
    Vor allem mit welcher Vehemenz manch einer hier alle Traditionen ablehnt überrascht mich doch sehr. Fände es mal witzig so jemanden bei einem Meeting zu treffen, der mir dann nicht die Hand schüttelt und sich beschwert wenn ich ihm, nachdem er genießt hat, Gesundheit gewünscht hat.
    Übrigens Sprache trotzt nur so vor Traditionen.
    Oder auch Feiertage

  36. #36 WolfgangK
    August 10, 2012

    @Spoing

    Solange Traditionen eine gesellschaftliche Aufgabe erfüllen sehe ich sie nicht so sehr als Tradition an. Eine Tradition wird es erst dann, wenn sie sich ohne Sinn verselbständigt. Als Beispiel können wir ja irgendeinen Verein deutscher Sprache nehmen, der sich vehement gegen Anglizismen wehrt und damit die deutsche Sprache erhalten will. Das ist bspw. eine Tradition, die völlig überflüssig ist und niemand wirklich zum Leben benötigt. Wenn ein solcher Verein nun aber ein Gesetz durchsetzen würde, bei dem es dem Bürger verboten wäre, ein bestimmtes Wort zu benutzen, gehört die Tradition umgehend zerschlagen.

    Abwegig, ein solcher Gedanke? Nein, denn genau das machen vor allem religiös motivierte Traditionen, in Bezug auf Abtreibung, PID und der derzeitigen Diskussion um Sterbehilfe. Sie schieben eine in ihrer Tradition verankerte Regel vor, um etwas zu begründen (nämlich dass nur Gott über Leben und Tod entscheiden darf). Und deshalb gehören Traditionen nur in kleinem Rahmen oder privaten Bereich geduldet, ob religiös oder nicht.

  37. #37 Dr. Webbaer
    August 10, 2012

    Eine Tradition wird es [gesellschaftliche Aufgabe] erst dann, wenn sie sich ohne Sinn verselbständigt.

    Und Sie sind derjenige, der mal eben so von der Seite im Einzelfall den Sinn oder Unsinn einer Tradition erkennen kann.

    Davon abgesehen: T. ist erst dann gegeben, ‘wenn sie sich ohne Sinn verselbstständigt’?, meine Fresse…

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 s.s.t.
    August 10, 2012

    @Nomadenseele

    Mao hatte in erster Linie ein Rad ab. Er hatte offensichtlich von Ökonomie keine Ahnung und versuchte Industrie durch die Hintertür zu erschaffen. Genau so dämlich waren die Ausrottung der Vögel in China und die Kulturrevolution. Zu Recht dürfte Mao den Titel als größter, bzw. als einer der größten, Massenmörder der Geschichte tragen.

    Nur hat Maos Dummheit, gepaart mit dem Personenkult (von Stalin kopiert), der jede sinnvolle Kritik verunmöglichte, herzlich wenig mit Traditionen abschaffen zu tun. Man kann eine Tradition nur abschaffen/verändern, wenn man sie kennt und ihren Sinn hinterfragt. Daher lernt man an den Unis erste einmal tradionelles Wissen. Erst dann kann man dieses Wissen gründlich umgraben. In Gegensatz dazu bevorzugen Freie-Energie-Erfinder und ähnliche ‘Freigeister’ Abkürzungen, die für geistige Tiefflieger geschaffen sind.

    Nein, ich will Maos Erfolge nicht kleinreden, immerhin hat er einen Bürgerkrieg gewonnen und seine Schwimmleistungen im Jangtse sind ebenfalls beeindruckend. Ferner verdanken wir dem Großen Vorsitzenden gerade hier im Westen die TCM.

  39. #39 BreitSide
    August 10, 2012

    @WolfgangK· 10.08.12 · 10:50 Uhr

    Danke!

  40. #40 Dr. Webbaer
    August 10, 2012

    Mao hat China HEALTH (Hans Rosling) gebracht, nett war auch die Sache mit dem roten Buch, das früher gerne gelesen wurde; sah auch knuffig aus.

  41. #41 threepoints...
    August 10, 2012

    Bei Betrachtung der Kommentare kam mir langsam der Verdacht, dass bald alles Tradition sei, was einem dazu nur einfällt – was ich nicht so recht anerkennen wollte.

    Aber nach dem Ansehen des Filmchens von Florian Aigner· 09.08.12 · 17:04 Uhr und dem Hinweis darin, dass auch das Verkaufen 12 jähriger Pferde als nur sechsjährige Tradition hat… und das heute noch immer so ist (gutes Auto… wenig Kilometer..natürlich) muß ich mich der Übermacht der Traditionen ergeben. Es hat eben doch irgendwie alles Tradition. Sie ist für alle da… eben Identitätsstiftend.

    Allerdings ist gerade das Inflaziöse daran der Hinweis, wie verklährt es damit sei.

  42. #42 BreitSide
    August 10, 2012

    Zu den Römern mit den Blei-Wasserleitungen:

    1) Da das Wasser kalkablagernd war (es gibt da wunderbare Sintersteine), kann da nicht sehr viel Blei hinein gelangt sein.
    2) Es ist nicht gleich eine Tradition, wenn man ein erfolgreiches Verfahren wiederholt. Oder soll man es auch als Tradition bezeichnen, dass Autos meistens 4 Räder haben, die auch alle bis auf den Boden reichen?

    Verwechselt man da nicht “Stand der Technik” mit “Tradition”?
    Oder soll “Tradition” bedeuten: “Nicht mehr Stand der Technik, aber immer noch angewandt”?

  43. #43 BreitSide
    August 10, 2012

    s.s.t.:

    Ferner verdanken wir dem Großen Vorsitzenden gerade hier im Westen die TCM.

    Was hast Du denn gegen Onkel Tchibo? Nichts Wirksames?

  44. #44 s.s.t.
    August 10, 2012

    @ Dr. Webbaer

    Mao hat China HEALTH (Hans Rosling) gebracht, nett war auch die Sache mit dem roten Buch, das früher gerne gelesen wurde; sah auch knuffig aus.

    Mao steht auf dem Siegertreppchen, gemeinsam mit A.H. und dem Josef. Pol Pot landet auf dem undankbaren vierten Platz.

  45. #45 s.s.t.
    August 10, 2012

    @BreitSide
    Klär mich auf. Auf meinen Kaffee-Pads von Tchibo steht nix von TCM.

  46. #46 threepoints...
    August 10, 2012

    @ Dr. Webbaer· 10.08.12 · 20:58 Uhr

    rotes Buch…

    -> neulich sah ich eine Doku über ein zentralasiatisches Land. Und da kam auch ein Buch vor. Der Inhalt hatte es wahrhaftig insich. Eine wirklich “tolle” Geschichte, die da zu lesen war. Ein gutes Beispiel, wie man versucht eine große Tradition in einem völlig neuem Zusammenhang im Volk zu etablieren.

    … die reinste Gehirnwäsche.

  47. #47 Nomadenseele
    August 10, 2012

    @s.s.t.

    Es ging mir auch weniger um Mao, als aufzuzeigen, wohin die Forderung *Mit allen Traditionen ohne Rücksicht auf Verluste* führen kann.

    Mir persönlich geht es eher um die Entwurzelung des Einzelnen, der zwangsweise keinen Zugang mehr zu den Traditionen seiner Kultur hat. Erst, wenn man das erlebt hat, kann man nachvollziehen, wie identitätsstiftend Traditionen sind.

  48. #48 Nomadenseele
    August 10, 2012

    @Florian Aigner

    Entschuldigung, ich habe deinen Text zu flüchtig gelesen.
    ___

    @WolfgangK

    @Nomadenseele

    Wenn Du sachlichen Diskussionen in Wissenschaftsblogs nicht gewachsen bist, solltest Du hier nicht kommentieren. Ich werde jetzt nichts mehr dazu schreiben, solange es sich nicht um das Thema Tradition handelt.

    – Sie werden es nicht schaffen, mich auf ihr sehr niedriges Niveau runterzuziehen. Aber danke, dass Sie mich darauf aufmerksam machen, sich auch in Zukunft zum Affen machen zu wollen. Ich werde Sie dann geflissentlich überlesen.

    Schönes Wochenende und gute Entspannung.

  49. #49 BreitSide
    August 10, 2012

    @s.s.t: Pads? Du musst Geld haben…;-)

    TCM ist die Eigenmarke von Tchibo für all seine Gadgets. Was auch immer das bedeuten soll…

  50. #50 Dr. Webbaer
    August 11, 2012

    Menschenrechte, Demokratie, Pressefreiheit, Gleichberechtigung der Geschlechter, Kampf gegen Rassismus und Homophobie – nichts davon hat eine lange Tradition.

    Ein in vielen Punkten ärgerlicher Artikel, man weiß gar nicht wo man anfangen zu nagen soll: Was heißt beispielsweise für den Autoren ‘lange Tradition’? Genügt eine Tradition, die in das Jahr der amerikanischen Staatsgründung reicht oder in das Jahr der Erstellung der Eidgenossenschaften in der Schweiz oder in die Ideen der Europäischen Aufklärung? – Man entnimmt es dem Artikel nicht, man weiß als Leser auch gar nicht so recht wohin es gehen soll. – Gibt es vielleicht auch eine europäische Tradition, die von der Antike aus reicht und philosophisches Gedankengut trägt, Stoa und so?

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 s.s.t.
    August 11, 2012

    @BreitSide

    @s.s.t: Pads? Du musst Geld haben…;-)
    TCM ist die Eigenmarke von Tchibo für all seine Gadgets. Was auch immer das bedeuten soll…

    Aus Tradition habe ich früher immer meinen Kaffee gefiltert, so wie es schon ganz traditionell meine Eltern und Großeltern getan haben.

    Da ich jedoch unter der Woche morgens genau einen Becher Kaffee brauche, habe ich mit dieser Tradition gebrochen, denn genau zwei Tassen Filterkaffee sind relativ blöde zu realisieren, wobei noch der etwas größere Aufwand (inkl. Reinigung) hinzu kommt. Nutzt man die Sondrangebote, geht auch der Preis in Ordnung.

    Da ich selten im Tchibo-Shop fündig werde, war mir “TCM” völlig entfallen; danke.

  52. #52 s.s.t.
    August 11, 2012

    @Nomadenseele

    Es ging mir auch weniger um Mao, als aufzuzeigen, wohin die Forderung *Mit allen Traditionen ohne Rücksicht auf Verluste* führen kann.

    Mao hat nicht mit den Traditionen gebrochen, um Traditionen zu brechen. Volkswirtschaftlich gesehen war er ein Irrer, mit ganz großen ideologischen Scheuklappen, unterstützt von einer freiwillig erblindeten Anhängerschäft und ganz auf der Linie von seinem Vorbild, Väterchen S.

    Die Tradition der TCM fand Mao ja gut.

    Nochmals, es geht darum Traditionen zu durchschauen und sie zu hinterfragen. Sinnvolles sollte man behalten, den Rest sollte man über Bord werfen.

  53. #53 WolfgangK
    August 11, 2012

    @s.s.t.

    “Nochmals, es geht darum Traditionen zu durchschauen und sie zu hinterfragen. Sinnvolles sollte man behalten, den Rest sollte man über Bord werfen.”

    Zustimmung. Bisher sind mir aber keine Traditionen bewusst – und bisher hat auch niemand hier eine genannt – die in irgendweiner Weise sinnvoll ist, wobei nicht jedes Ritual auch gleich eine Tradition sein muss. Und Sinn ergibt sich nicht automatisch dadurch, weil ein paar Menschen emotional an einer Tradition hängen.

  54. #54 Dr. Webbaer
    August 11, 2012

    Bisher sind mir aber keine Traditionen bewusst – und bisher hat auch niemand hier eine genannt – die in irgendweiner Weise [für mich] sinnvoll ist (…)

    Die Ergänzung erhöht die Aussagekraft Ihrer kommentarischen Bemühung. Sie sind “Antitraditionalist”, lassen Sie’s mal offen raus, erläutern Sie sich bestmöglich.

    Bonusfrage (“und gegegebenfalls”): Wie kommen Sie persönlich mit Ihrer Sichtform zurecht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  55. #55 Spoing
    August 11, 2012

    @WolfgangK:
    Also ich habe das Gefühl dass sie eine völlig andere Ansicht von der Definition des Wortes Tradition haben als der Rest der hiesigen Mitkommentatoren

    Die Sätze:
    “Eine Tradition wird es erst dann, wenn sie sich ohne Sinn verselbständigt”
    “Bisher sind mir aber keine Traditionen bewusst – und bisher hat auch niemand hier eine genannt – die in irgendweiner Weise sinnvoll ist, ”

    Ergeben so ja gar keinen Sinn. Sie definieren (für sich) Traditionen als etwas, dass zwangsweise “Ohne Sinn” ist (als notwendiges Kriterium) und verlangen dann das Ihnen jemand eine nennt welche eine ist, obwohl sie keine seien kann nach ihrer Definition.
    Das ist in meinen Augen schon ein “wahres Schotten” Argument

    Ich persönlich sehe Höflichkeitsfloskeln auch als Traditionen an. (Anstoßen beim Trinken, Händeschütteln, das tragen von Kleidung obwohl es warm genug ist oder einfach Tischmanieren, ja sogar das Benutzen unseres Tischbesteckes hat eine lange Tradition) Diese sind zwar alle nicht notwendig (und auch ich finde Knigge übertreibt in manchen Sachen) aber trotzdem fände ich es verstörend wenn mein gegenüber sie ablehnt.
    Ich bin mir sicher, dass Sie es ebenfalls verstörend finden würden wenn ich nackt in ein Restaurant kommen würde und 5 Meter neben Ihnen in einen Eimer uriniere. Selbst wenn ich danach alles hygienisch einwandfrei hinterlassen würde.

    Sicher würde ich bei der Frage nach Traditionen auch eher jene nennen, welche religiös motiviert sind oder aus “sinnfreien” Rieten bestehen. Aber auch der Rest “hat eine lange Tradition”.

  56. #56 Dr. Webbaer
    August 11, 2012

    Ich bin mir sicher, dass Sie es ebenfalls verstörend finden würden wenn ich nackt in ein Restaurant kommen würde und 5 Meter neben Ihnen in einen Eimer uriniere. Selbst wenn ich danach alles hygienisch einwandfrei hinterlassen würde.

    Gehen Sie mal davon aus, dass Wolfgang K darauf abfahren würde. – Das ist dezidiert antibürgerliches Verhalten, das wurde “im Westen” bevorzugt in den Siebzigern geübt – Dr. W ist aber wie Wolfgang K ein alter Knochen und kennt seine Pappenheimer.

    Letztlich geht es auch um die Angepasstheit. Inwiefern diese schlecht oder gut ist und wie diese – in einem modernen gesellschaftlichen Kontext zu üben ist -, Dr. W bemüht sich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #57 WolfgangK
    August 11, 2012

    @Spoing

    “Also ich habe das Gefühl dass sie eine völlig andere Ansicht von der Definition des Wortes Tradition haben als der Rest der hiesigen Mitkommentatoren”

    Das mag so sein. Meine Definition bezieht sich auf den ersten Satz des Blogartikels. Dort steht nämlich: “Das hat man immer schon so gemacht, das war noch nie anders, das gehört so!”
    Gleichzeitig erwähnte ich hier: “Solange Traditionen eine gesellschaftliche Aufgabe erfüllen sehe ich sie nicht so sehr als Tradition an.” Insofern sind Umgangsformen keine Traditionen, weil sie sich stets verändern. Eine Tradition wird es erst dann, wenn bspw. meine Mitmenschen mich dazu auffordern, statt dem inzwischen üblichen “Guten Tag” doch weiterhin “Grüß Gott” zu sagen. Und auch das “Guten Tag” wird dann zur “überlieferten” Tradition, wenn es jemand statt dem ebenso üblichen “Hallo” fordert. Erst ein solches Festhalten an bestimmte Rituale trotz Veränderungen macht dieselben zu einer Tradition, und deshalb empfinde ich sie stets als behindernd.
    Als Beispiel würde das bedeuten, dass das Essen mit Besteck dann zur Tradition wird, wenn man an Messer und Gabel trotz einer sich durchsetzenden besseren Möglichkeit (etwa mit Stäbchen essen) rituell festhalten würde. Insofern ist mein Satz “Eine Tradition wird es erst dann, wenn sie sich ohne Sinn verselbständigt” völlig korrekt. Traditionen sind demzufolge sinnlos, es ist nichts weiter als ein Festhalten an alten und überholten Werten.

    Meine Definition von Tradition ist also deutlich, die der anderen bisher nicht. Bis jetzt hat hier niemand eine eigene klare Definition geliefert noch begründet, warum eine Tradition heutzutage noch Sinn machen sollte (in der Evolution des Menschen war sie sicherlich weite Strecken hilfreich).

    Ich habe aber festgestellt, dass das Wort “Tradition” genauso emotional besetzt ist wie “Atomkraft”, “Religion”, “Impfung” und dergleichen und hier bei ScienceBlogs aufgrund fehlender kühl-distanzierter Betrachtungsweise nicht sonderlich gut diskutiert werden kann. Sei´s drum.

  58. #58 Spoing
    August 11, 2012

    Nunja aber die Sätze:
    “noch begründet, warum eine Tradition heutzutage noch Sinn machen sollte”
    und
    “Eine Tradition wird es erst dann, wenn sie sich ohne Sinn verselbständig”
    Sich doch gegenseitig aus. Es sei denn man würde sagen dass das Bilden einer Norm/Umgangsform oder eines Gemeinschaftsgefühle Sinnfrei sind.
    Die “Tradition” ist ja auch immer Lokal gebunden. In dem entsprechenden Kreis ist es halt immer noch üblich und erfüllt damit die Gesellschaftliche Aufgabe der Identifikation.
    Ihrer Argumentation nach wäre “Grüß Gott” ja keine Tradition wenn wir alle Bayer wären sondern es ist nur dadurch eine geworden weil es auch Norddeutsche gibt.

    Diese Logik zu Ende gefolgt würde es dann ja etwas bedeuten von dem ich (nach Ihren bisherigen Beiträgen) ausgehe was sie gerade nicht wollen. Nämlich das zwangsläufige angepasst sein an den Mainstream.
    Ist das feiern des Tags der Deutschen Einheit Ihrer Meinung nach eine Tradition?
    Denn einerseits ist es ja sowohl Sinnvoll als allgemein gültig an diesem Tag der friedlichen Einigung Deutschlands zu denken bzw. sie zu würdigen. Oder ist es keine Tradition, da sie Deutscher sind (Falls Sie aus einem anderen Land kommen ersetzen Sie den Tag bitte durch einen beliebigen Nationalfeiertag)
    Wie sieht es denn mit dem 4.Juli bei den Amerikanern aus? Oder ist Ihrer Meinung nach nur das Feuerwerk Tradition, der dazu gehörige Gedenktag jedoch nicht?

    Das Wort Tradition zwangsläufig negativ zu besetzen halte ich nämlich für hinderlich, da die Definitionshoheit, was jetzt eine Tradition ist, dann gleichzeitig zu der Autorität führt über die moralische Legitimität urteilen zu können (Beim Korrekturlesen fällt mir auf: Mein Gott klingt das hochgestochen)
    Das würde dazu führen dass eine Diskussion über Traditionen an sich ähnlich wie eine über Nazis absurd ist, da sie ja von allen abgelehnt wird (zumindest von allen, mit denen sich ein Gedankenaustausch überhaupt lohnen würde). Das verlagert die Diskussion dann allerdings nur auf die Diskussionsebene, was jetzt im Einzelfall Tradition (oder eben “Nazi”) ist und was nicht.

    “Ich habe aber festgestellt, dass das Wort “Tradition” genauso emotional besetzt ist wie “Atomkraft”…”
    Naja im Vergleich zu den KK-Diskussionen geht es hier zum Glück ja noch echt gesittet zu.

  59. #59 WolfgangK
    August 11, 2012

    @Spoing

    “Die “Tradition” ist ja auch immer Lokal gebunden. In dem entsprechenden Kreis ist es halt immer noch üblich und erfüllt damit die Gesellschaftliche Aufgabe der Identifikation.”

    Wenn jemand gerne traditionelle Sprachpflege betreibt, stört mich das nicht (Stichwort Privatbereich). Lästig wird es, wenn von mir als Mitglied der Gesellschaft die zwangsweise Traditionspflege verlangt wird.

    “Ist das feiern des Tags der Deutschen Einheit Ihrer Meinung nach eine Tradition?”

    Kann sein, stört mich nicht. Mich würde aber stören, wenn jemand am 3.Okt. von mir verlangen würde, ich solle mich zum traditionellen Einheitsgedenken aufstellen. Dann wäre ich involviert und würde diese Tradition als völlig überflüssig bezeichnen. Dabei fällt mir auf, dass Traditionen dann dem Selbstbestimmungsrecht oder dem Freiheitsgedanken widersprechen, wenn man Menschen in solche Traditionen zwingt.

    “Das Wort Tradition zwangsläufig negativ zu besetzen halte ich nämlich für hinderlich, da die Definitionshoheit, was jetzt eine Tradition ist, dann gleichzeitig zu der Autorität führt über die moralische Legitimität urteilen zu können”

    Traditionen sind aufgrund meiner Definition negativ besetzt, und ich spreche ihr in Bezug auf mich jegliche moralische Legitimität ab. Das ist eine “Meinung”, die ich durchaus konkret vertrete. Von “Definitionshoheit” spricht hier niemand.

    “Das würde dazu führen dass eine Diskussion über Traditionen an sich ähnlich wie eine über Nazis absurd ist, da sie ja von allen abgelehnt wird”

    Wenn sich alle einig wären, bräuchte niemand darüber zu diskutieren.

  60. #60 BreitSide
    August 11, 2012

    @s.s.t: Ist doch klar, bei geringen Mengen lohnen sich keine “Großverfahren”:-)

    Ich vergleiche nur gerne kg-Preise, und da sind Pads mehrfach teurer als selbst die guten GEPA-Kaffees.

    Dass bei den Tchibo-Angeboten fast überall TCM draufsteht, dachte ich, sei Allgemeingut. Nun ja, selektive Wahrnehmung…

  61. #61 Joseph Kuhn
    August 12, 2012

    Es ist eine althergebrachte (und trotzdem sinnvolle) Tradition, in Diskussionen zu klären, worüber man eigentlich spricht. Mir scheint, hier werden unter “Tradition” teilweise recht verschiedene Dinge wie “Althergebrachtes”, “Überlieferung”, “Gewohnheiten”, “Ritual”, “Zeremonie”, “Sitten und Gebräuche”, “Folklore”, “Bewährtes”, “Erfahrung” und manches mehr verstanden.

    Um einmal von “Gewohnheiten” zu sprechen: Gewohnheiten sind zwar per se kein Ausweis dafür, dass etwas vernünftig und nützlich ist, aber wenn etwas vernünftig und nützlich ist, kann es sinnvoll sein, es zur Gewohnheit werden zu lassen. Das könnte einen “Anfangsverdacht” rechtfertigen, dass eine Gewohnheit auch vernünftig und nützlich sein kann (bekannterweiser ist oft auch das Gegenteil der Fall). Die Evolution verfährt übrigens nicht viel anders.

  62. #62 WolfgangK
    August 12, 2012

    @Joseph Kuhn

    In der Tat ist “Tradition” ein recht schwammiger Begriff. Er reicht über alle erwähnten Punkte. Sobald etwas weitergegeben wird, ist es schon Tradition, und zwar das, was weitergegeben wurde (die Inhalte) genauso wie das, was praktiziert wird (die Ausführung). Dazu muss nicht mal eine Generationsübergabe stattfinden; es reicht schon eine einmalige Weitergabe innerhalb einer Gruppe. Das ist mir aber zu schwammig und zu verallgemeinernd und deshalb habe ich den Beriff auf die unbeweglichen (und damit eher abgestorbenen) Traditionen verengt. Eine sich weiterentwickelelnde Kultur sehe ich eben deshalb nicht als Tradition an, weil bei der Generationsübergabe die Inhalte stets verändert sind, obwohl natürlich der Überbegriff dennoch “Tradition” genannt werden kann (bspw. abendländische Kultur als Tradition).

  63. #63 Dr. Webbaer
    August 12, 2012

    Um einmal von “Gewohnheiten” zu sprechen: Gewohnheiten sind zwar per se kein Ausweis dafür, dass etwas vernünftig und nützlich ist, aber wenn etwas vernünftig und nützlich ist, kann es sinnvoll sein, es zur Gewohnheit werden zu lassen.

    Wobei niemand speziell entscheidet, ob etwas ‘sinnvoll’ ist, sondern die Schwarmintelligenz behält eine Gewohnheit bei, weil ihr nichts Entscheidendes entgegensteht und auch nichts besseres entsteht.

    Gewohnheiten werden irgendwann, wenn sie sich über Generationen überliefern (wir vergleichen auch mit dieser Wortbedeutung), Traditionen.

    Traditionen sollten permanent “hinterfragt” werden, dabei Einzelne möglichst die Demut wahren, und dürfen gerne aus bestimmten Grund oder weil besseres gefunden worden ist, ersetzt oder abgeschafft werden.

    Hierbei gilt es vorsichtig sein. – Mao war hier ein brauchbares Beispiel, der einerseits zurecht abgeschafft hat, andererseits böse scheiterte. Weil es die neue “Gewohnheit” nicht so recht brachte. Seine Anmaßung war sehr bemerkenswert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  64. #64 Dr. Webbaer
    August 12, 2012

    @Wolfgang K

    Das ist mir aber zu schwammig und zu verallgemeinernd und deshalb habe ich den Beriff auf die unbeweglichen (und damit eher abgestorbenen) Traditionen verengt.

    Der Traditionsbegriff ist nicht schwammig und die beschriebene Verengung nicht hilfreich. Auch der Artikel leistet für den Traditionsbegriff zu wenig, erklärt zu wenig und gleicht eher einer Befindlichkeitsäußerung. Vielleicht war’s ja ein Plädoyer für das Ehegattensplitting, das zurzeit in D für erweiterte und als eheähnlich empfundene Verhältnisse die dortige Diskussion politisch bereichert. Das schien so durch.

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich jederzeit für eine Senkung von Steuern und Abgaben zu haben ist)

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