Die Quantenphysik ist keine Hexerei. Sie ist eine Theorie wie andere auch. Man rechnet, und am Ende kommt eine Zahl heraus.

Sie suchen nach einer wissenschaftlichen Erklärung für Astrologie oder Wünschelrutengehen? Sie wollen Telekinese, Gedankenübertragung oder Wahrsagerei erklären? Gar kein Problem: Machen Sie ein ernstes Gesicht, erheben Sie einen ehrfurchtsgebietenden Zeigefinger und behaupten Sie: Das ist Quantenphysik! Meistens wird man Ihnen glauben.

Geld machen mit Quanten

Das Zaubergerät, das aus bösen, negativ gepolten Elektronen bioverträglichen positiv-Strom macht, die Wundermaschine, die Wassermoleküle in der feuchten Kellerwand durch magische Kräfte zum Verschwinden bringt, oder auch das Motivations-Buch, das uns einredet, wir können durch positives Bewusstsein die Zukunft gezielt bestimmen – sie alle argumentieren gerne mit der Quantenphysik. Hat schon jemals jemand versucht, Ihnen esoterischen Unfug mit dem Hinweis zu verkaufen, es handle sich um ganz neue Forschung aus der Mechanik oder Thermodynamik? Natürlich nicht! Nur die Quantenphysik wird immer gerne für solchen Unfug missbraucht.

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Das ist nicht ganz überraschend: Schließlich liefert die Quantenphysik tatsächlich Vorhersagen, die wir durch unser Alltagsverständnis gerne versehentlich für widersinnig halten. Das liegt aber ausschließlich daran, dass wir nicht daran gewöhnt sind, mit sehr kleinen Objekten umzugehen. Im Grunde ist die Quantenphysik nämlich genauso logisch und solide wie jede andere physikalische Theorie. Leider hat sie den Ruf, etwas Kuschelweiches, Beliebiges, Bauchgefühltes zu sein. Selbstverständlich ist das falsch.

Überlagerungen, Bewusstsein und Verschränkung

Es sind immer wieder dieselben Punkte, an denen die Quantenphysik in den Sumpf der Esoterik gezogen werden soll. Erstens: Die Quantenphysik erlaubt Überlagerungen von Zuständen, obwohl wir aus unserer Erfahrung wissen, dass die Eigenschaften von Objekten (wie Ort, Geschwindigkeit, Farbe oder Gewicht) normalerweise ganz eindeutig festgelegt sind. Zweitens: Die Quantenphysik sagt, dass wir ein quantenmechanisches System durch eine Messung verändern – die Beobachtung hat also einen Einfluss auf das, was beobachtet wird. Dadurch wurden Spekulationen angeregt, das Bewusstsein des beobachtenden Menschen habe eine Auswirkung auf die physische Situation des Messobjektes. Drittens: Die Quantenphysik sagt, dass Teilchen aus sehr subtile Art in Verbindung stehen können, sodass man sie nur gemeinsam mathematisch beschreiben kann – das bezeichnet man als „Quantenverschränkung”. Bei näherer Betrachtung hat natürlich keiner dieser drei Punkte etwas mit Mysterien, Wundern und Zauberei zu tun.

Überlagerungszustände: So und gleichzeitig anders

Das Phänomen der Quanten-Überlagerungen (der sogenannten Superposition von Zuständen) ist tatsächlich faszinierend. Ein Elektron ist nicht links oder rechts vom Atomkern – es ist beides gleichzeitig. Es kann sich gleichzeitig links- und rechtsherum drehen. Ein Molekül kann (für kurze Zeit) sowohl ganz als auch zerbrochen sein. Während in der klassischen Physik Zustände etwas Absolutes, Eindeutiges sind, kennt die Quantenphysik auch Zustände, die einer Überlagerung dieser klassischen, eindeutigen Zustände entsprechen.

Wer an diesem Punkt aber schon rosarote Einhörner herumtraben sieht und schlussfolgert, dass es laut Quantenphysik also gar keine Realität gäbe, der hat die Sache nicht verstanden. Auch Überlagerungszustände sind sauber definiert, können brav mathematisch hingeschrieben und ausgerechnet werden. Dass uns Überlagerungszustände komisch vorkommen liegt an uns – die Quantenphysik kann nichts dafür.

Wenn wir den Zustand eines Quantensystems (etwa eines Elektrons oder eines Atoms) beobachten, dann finden wir es immer in einem klassisch möglichen Zustand – niemals in einer Überlagerung. Wenn wir den Aufenthaltsort eines Teilchens messen, dann messen wir es an einer ganz bestimmten Stelle – auch wenn es nach den Regeln der Quantenphysik vorher in einer Überlagerung aus links, rechts, vorne, hinten oder wo auch sonst immer gewesen sein muss. (Das habe ich schon einmal etwas ausführlicher erklärt.) Das ist natürlich etwas verwirrend: Die Messung beeinflusst das Messobjekt. Durch unser Beobachten verändern wir das, was wir beobachten wollen. Das führt seit der Entdeckung der Quantentheorie immer wieder zu ganz seltsamen Ideen: Immer wieder kann man lesen, das Bewusstsein sei irgendwie dafür verantwortlich. Die Tatsache, dass wir als bewusste Wesen das Quantensystem vermessen zwinge das Quantensystem, sich für eine der verschiedenen möglichen Messwerte zu entscheiden.

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Das Bewusstsein in der Physik?

Für die Strömung der konstruktivistischen Philosophie ist das natürlich ein äußerst attraktiver Gedanke: Erst durch die Messung wird etwas festgelegt – erschaffe ich die Wirklichkeit also nur durch mein Denken? Entsteht die äußere Umwelt erst durch mein Bewusstsein? Bevor wir nun mystisches Bauchkribbeln bekommen: Die Antwort ist (nach all unserem Wissen über Physik und die Natur): Nein. Die Wirklichkeit gibt es wirklich, der Mond ist auch da, wenn niemand hinsieht und das Bewusstsein ist dem Quantensystem herzlich egal.

Mittlerweile haben wir sogar recht gut verstanden, wie man sich den Messprozess vorstellen muss, bei dem eine Quanten-Überlagerung zu einem eindeutig festgelegten Zustand wird. Bei diesem Vorgang kommt es nicht auf das Bewusstsein an, sondern schlicht auf die Tatsache, dass ein kleines Quantensystem in Kontakt mit etwas Großem (dem Messgerät) gebracht wird – und große Dinge können sich normalerweise nicht in Überlagerungszuständen befinden. Das Konzept des Bewusstseins taucht dabei gar nicht auf: Ob ein Mensch, ein Grottenolm oder ein seelenloser Roboter die Messung durchführt, spielt überhaupt keine Rolle. Das kleine Quantensystem kommt in Kontakt mit etwas viel Größerem – und dadurch wird eine Überlagerung aus verschiedenen Zuständen extrem unwahrscheinlich.

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Kommentare (217)

  1. #1 Sascha Vongehr
    August 23, 2012

    Oh jezuz cristuz on a cracker: Wenn Du QM nicht verstehst hoer auf darueber zu schreiben! Hier ist soviel falsch, da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll. Das ist ja unglaublich das ein solcher Schwachsinn mit so vielen grundlegenden Fehlern auf einer weitgelesenen Deutschen Wissenschafts Webseite platz finded nur weil es halt schoen pseudo wissenschaftlich Eso-bashing macht. Ja da muss man sich doch nicht wundern wenn Leute Esoteric fuer eine genauso gute Wahl halten!
    Ich battle ja auch gerne mal pseudo-science, aber sogar die pseudos welche die Bell relation nicht verstehen und auf meinem Blog idiotische Kommentare hinterlassen machen nicht so viele idiotische Fehler wie Du hier. Hoer auf Bloedsinn zu schreiben und lerne erst mal worum es ueberhaupt geht in the Quantummechanik.

    Kommentar von Florian Aigner: Sehr schön! Wäre da nicht ein böser Kommentar von meinem Lieblings-Spammer Vongehr gekommen, wäre ich richtig enttäuscht gewesen. Ich wünsche gute Besserung.

  2. #2 MartinB
    August 23, 2012

    “Die Wirklichkeit gibt es wirklich”
    Oh, du hast gestern abend die Kopenhagener Deutung widerlegt? Ist ja interessant, dazu solltest du etwas mehr schreiben…
    Schau mal hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

    Die Dekohärenz löst das Messproblem übrigens nicht, jedenfalls nicht fundamental.

    “Das Verwirrende daran ist, dass damit im selben Augenblick auch der Zustand des zweiten Teilchens festgelegt wird ”
    Nur dass “derselbe Augenblick” gar nicht definiert ist weil das ganze ja nur dann interessant wird, wenn der Abstand der Teilchen raumartig ist.

    Für eine etwas präzisere Erklärung der Dinge verweise ich mal wieder auf meinen text zum Thema:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt.php

  3. #3 Rosa
    August 23, 2012

    @ Sascha
    Doch, schreib mal was falsch sein soll. Sonst wissen die, die sich nicht auskennen, ja gar nicht was sie sich jetzt merken sollen. (So wie ich zum Beispiel.)

  4. #4 Maxim
    August 23, 2012

    @Sascha Vongehr

    Wenn du so ein super krasser Physiker bist, dann erkläre es doch mal richtig. Zeige doch, dass du etwas mehr drauf hast, als nur rumzupöbbeln.

    @MartinB
    Warum widerlegt die Aussage, dass der Mond ohne uns existiert die Kopenhagener Deutung? Erkläre es bitte genauer.

  5. #5 Don Dom
    August 23, 2012

    “…ein quantenmechanisches System durch eine Messung verändern – die Beobachtung hat also einen Einfluss auf das, was beobachtet wird…”
    Wer kennt das nicht? Sobald man ein Messgerät ansteckt funktioniet das Ding.
    Absolut jede Messung beeinflusst das System. Das gilt auch in der “normalen” nicht QM Welt. Selbst wenn ich nur Strom oder Spannungen messe habe ich durch das Messgerät einen Einfluss auf das System. Bei grösseren Werten zb im Volt Bereich ist das meist vernachlässigbar aber trotzdem da. Wenn ich milli/micro Volt oder Ampere Messen will muss ich mir vorher schon Gedanken machen welchen Einfluss mein Messgerät auf das Messobjekt hat.

  6. #6 MartinB
    August 23, 2012

    @Maxim
    Die Kopenhagener Deutung geht davon aus dass es unabhängig von unseren Messungen keine physikalische “Realität” gibt. Wenn ich ein elektron nicht messe, dann kann ich nichts darüber sagen, ob es gerade existiert. Für eine realistische Interpretation muss man letztlich annehmen, dass die Wellenfunktion (oder ein äquivalentes Gebilde) ein echtes physikalisches Objekt ist, was aber wegen der nichtlokalen Änderung beim Messprozess Schwierigkeiten macht (man muss dann eben die “spukhafte Fernwirkung” als echtes physikalisches Phänomen akzeptieren). Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert). Wobei es auch Varianten gibt, die einfach agnostisch sind und sagen “Wir können über die Realität der Welt nichts sagen, außer durch Messungen”. Hawking sagte mal “reality is not something you can test with litmus paper”.

    Es gibt auch noch weitere Deutungen der QM, die nicht davon ausgehen, dass es eine physikalische Realität außerhalb unserer Beobachtungen gibt, siehe den Wiki-Link.

    @DomDom
    J, das ist die Gefahr, wenn man so vereinfacht schreibt, dass jede Messung das Ergebnis beeinflusst, wie es oben im Artikel steht. Viele interpretieren es dann so. Leider ist es als Aussage falsch, ich kann problemlos eine quantenmechanische Messung konstruieren, die das Ergebnis nicht beeinflusst. Ausführlicher in dem oben verlinkten Artikel erklärt.

  7. #7 Ponder
    August 23, 2012

    Ich freu mich über den Artikel, weil der Autor die Gabe besitzt, hochkomplexe Sachverhalte unterhaltsam und allgemeinverständlich darzustellen – und zwar auch für Leser, die keinerlei spezialisiertes Hintergrundwissen mitbringen (wie z.B. auch ich)

    Dass mit Allgemeinverständlichkeit und hohem Unterhaltungswert eine gewisse Verkürzung und Vereinfachung stattfindet, stört mich an dieser Stelle nicht – es gibt ja zum Weiterlesen dann z.B. den verlinkten Artikel von Martin B. … Danke für den Tip!

    Nach meiner Einschätzung hat Florian hier besonders für interessierte, esoterik-angehauchte Leser geschrieben, die sich eben auch auf den SBs umtun, und hat für diese eine erste Orientierung angeboten.
    In der Pseudomedizin ist die Argumentation mit der Quantenverschränkung ja wirklich zügig auf dem Vormarsch:

    http://stiftung.heiligenfeld.de/

    Da finde ich einen solchen, ordnende Prinzipien erläuternden Beitrag sinnvoll und mehr als notwendig. Danke dafür!

  8. #8 MartinB
    August 23, 2012

    @Ponder
    Ich habe nichts gegen verkürzen und vereinfachen, das tue ich auch. Man sollte aber meiner Ansicht nach nicht so weit verkürzen, dass es falsch ist, das könnte Leute verwirren (bestes Beispiel: Die Analogie Higgsfeld-Honig, die ist so schief, dass sie mehr verwirrt als erklärt) und macht einen auch (gerade wenn man mit Esoterikern diskutiert) angreifbar.

  9. #9 Maxim
    August 23, 2012

    @MartinB
    Die Kopenhagener-Deutung ist mir bekannt. Trotzdem weißt du selbst, dass der Schritt von einem Quant zu einem makroskopischen Objekt nicht einfach ist. Demnach kann man die ->Interpretation< - von ->einem<- Quantenobjekt nicht einfach auf die gesamte Wirklichkeit bzw. Makrokosmos übertragen werden. Deswegen sehe ich nicht warum Florians Aussage der Kopenhagener-Deutung widersprechen soll. Frage: Müsste nicht alleine das Zusammebringen von mehreren Teilchen (wie in einem Festkörper) einen gegenseitigen Messvorgang bewirken?

  10. #10 MartinB
    August 23, 2012

    @Maxim
    “Müsste nicht alleine das Zusammebringen von mehreren Teilchen (wie in einem Festkörper) einen gegenseitigen Messvorgang bewirken? ”
    Man kann Quanteneffekte auch an vergleichsweise großen Objekten, z.B. Buckyballs, die aus vielen C-Atomen bestehen, beobachten. Was einen Messvorgang ausmacht, weiß im Moment wohl keiner.

    Der erste Teil deines Textes ist kaputt…

  11. #11 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @Maxim:
    Du hast recht: Alleine schon die Größe eines Systems bewirkt, dass es sich nur noch sehr schwer in einer Überlagerung befinden kann. Offen bleibt natürlich dabei die Frage, in WELCHE der möglichen Varianten das System übergeführt wird. Das Teilchen muss sich nach der Messung an einem bestimmten Ort aufhalten, auch wenn es sich vorher in einem Überlagerungszustand aus verschiedenen Positionen befunden hat. Doch an welcher Position messe ich es? Spaltet sich das Universum in verschiedene “Varianten” auf, in dem das Experiment jeweils unterschiedliche Ergebnisse liefert? Dazu kann man viel nachlesen – u.a. auf den von MartinB verlinkten Seiten – ich klammere solche philosophischen Fragen hier aber ganz bewusst aus.

  12. #12 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @MartinB:
    Ich finde es etwas merkwürdig, dass du hier kritisierst. Bei Higgs-Honig-Vergleichen bin ich ganz bei dir, das finde ich auch ärgerlich. Solche Vergleiche habe ich allerdings nicht gebracht. Darüber, ob es den Mond gibt, wenn wir nicht hinsehen, streite ich jetzt allerdings nicht, tut mir leid.

    Dass sich eine klassische Realität emergent ergibt, die nicht mehr mit Quantensuperpositionen beschrieben werden muss, halte ich auch für unabhängig von der Interpretation der Quantenphysik. Bewusst halte ich mich von diesen unterschiedlichen Interpretationen fern – darum geht es hier überhaupt nicht.

    Natürlich spielt die Dekohärenztheorie bei diesen Dingen eine große Rolle. Dazu gibt es eine Menge Literatur (z.B. http://www.amazon.de/Decoherence-Appearance-Classical-Quantum-Theory/dp/3540003908/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1345713203&sr=8-3 ) – auch auf arxiv.

  13. #13 MartinB
    August 23, 2012

    @Florian
    Die Gründe für meine Kritik habe ich ja oben dargelegt – du kannst von mir aus ein realistisches Weltbild annehmen, aber zu behaupten, dass dies aus der Qm folge (“nach all unserem Wissen”), ist nun mal falsch.

    Ähnliches gilt für die Geschichte mit den verschränkten Teilchen – bei raumartig getrennten Messungen kann es eben nicht so sein, dass die eine Messung den Zustand bei der anderen festlegt.

    Ähnliches gilt auch noch für den Satz “Die Messung beeinflusst das Ergebnis”, s.o. Mache zwei Stern-Gerlach-Versuche hintereinander mit identischer Orientierung, und du wirst sehen, dass der zweite das Ergebnis der Messung nicht beeinflusst.

  14. #14 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @MartinB:
    1) Ich habe geschrieben, dass die Wirklichkeit (nach all unserem Wissen) nicht erst durch unser Denken erschaffen wird. Das ist korrekt. Verdrehe bitte hier nicht meine Aussagen. (Außerdem: Aus der Quantenphysik folgt emergent eine klassische Physik, die wir realistisch beschreiben. Das habe ich hier gar nicht geschrieben, ist aber auch wichtig.)
    2) Auch hier: Ich habe nirgendwo behauptet, es werde Information übertragen. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass das nicht so ist.
    3) Natürlich kann die Messung das Messobjekt beeinflussen – das ist ganz zweifellos so in dem Fall, den ich oben beschrieben habe.

    Du zwickst Aussagen von mir heraus, setzt sie in einen anderen Kontext und beschwerst dich, dass sie dir nicht mehr gefallen. Das ist merkwürdig. Ich würde das bei deinen Texten sicher nicht so machen.

  15. #15 Barton Fink
    August 23, 2012

    @Sascha Vongehr
    Lassen sie sich untersuchen, ihre pathologischen Auswürfe hier auf allen Blogs lassen mich schön langsam Mitleid mit ihrer dürftigen Persönlichkeit fühlen.
    Echt – gehen sie zum Arzt, es hilft!

  16. #16 Catio
    August 23, 2012

    Kommentarabo

  17. #17 MartinB
    August 23, 2012

    @Florian
    Nur ganz kurz (mehr jetzt per mail)
    1) Nein, das Modell von Wigner/von Neumann ist nicht widerlegt. es ist denkbar, dass es erst das bewusstsein ist, dass die Messung verursacht (wenn auch sehr unplausibel).
    2)Der entscheidende Punkt ist aber, dass es eben nicht die Messung des einen Teilchens ist, die die des anderen beeinflusst – wenn die beiden Teilchen raumartig getrennt sind, dann kannst du nicht mal entscheiden, welche Messung zuerst stattfand.
    3) Natürlich “Kann” jede Messung das Ergebnis beeinflussen. Eine Beeinflussung im Sinne eines quantenmechanischen Reduktionsprozesses gibt es aber nicht bei jeder Messung – und das liest sich oben meiner Ansich nach anders, siehe auch den Kommentar von Don Dom, der deine Aussage genau falsch verstanden hat.

  18. #18 Rarehero
    August 23, 2012

    Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert).

    Aber übt der Mond nicht wie alle Himmelsobjekte einen Einfluss auf uns aus? Zwar nehmen wir diesen Einfluss nicht bewusst wahr, aber er ist da und beeinflusst im geringen Maße, wie sich sich unser Körper verhält. Genügt dies nicht einem Messprozess, der die Existenz des Mondes belegt, auch wenn wir die “Messung” nicht bewusst wahrnehmen?

    Als Laie habe ich den Eindruck, dass genau definiert sein muss, welcher Vorgang einer Messung genügt, um der Kopenhagener Deutung Gewicht und Bedeutung zu verleihen. Und noch immer als Laie würde ich annehmen, dass jeder Einfluss, den ein Objekt ausübt, einer Messung genügt, auch wenn wir die Messung nicht bewusst wahrnehmen.

  19. #19 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @Rarehero:
    Da liegst du sehr richtig!

    @MartinB:
    1) Ich bin keiner von den Quantenfundamentalisten, die ihre Lebenszeit damit vergeuden, über abstruse Spezialinterpretationen nachzudenken. Trotzdem habe ich – für Haarspalter – extra noch den Zusatz “nach all unserem Wissen” hinzugefügt. Für alles Weitere verweise ich an Herrn Ockham und sein Rasiermesser (dort packe ich sehr gerne auch die Bohm-Theorie und allerlei anderes hin.)
    2) Aha. Die Messung macht das nicht? Das ist neu. Dann könntest du mich vielleicht erleuchten, wodurch dann der Wellenkollaps zustandekommt?
    3) Nein, besagtes Missverständniss liegt auf einer ganz anderen Ebene.

  20. #20 MartinB
    August 23, 2012

    @Florian
    Zu 1) “Nach all unserem Wissen” impliziert aber dass wir das eben “wissen” und nicht, dass wir das für plausibel halten.

    Zu 2) Der Kollaps der Wf kommt natürlich durch die Messung zustande, aber du kannst eben nicht sagen, dass es die Messung bei A war, die den Zustand bei B kollabieren lässt, wenn der Abstand raumartig ist. Das ist eben nicht eindeutig und macht die Sache meiner Ansicht wesentlich komplizierter zu verstehen.

    3) Ich glaube, dass es genau populärwissesnchaftliche Artikel wie dieser sind, die für das Missverständnis verantwortlich sind. Man darf ruhig mal sagen, dass es qm-Messungen gibt, die das Ergebnis eben ganz und gar nicht beeinflussen und die keinen Zufallsfaktor enthalten, weil das mit genau diesem Missverständnis aufräumt.

  21. #21 sax
    August 23, 2012

    @Martin
    Das ist ein problem mit über das ich auch schon oft nachgedacht habe. Nehmen wir an wir haben ein verschränktes system das an zwei raumartig getrennten Orten gemessen wird. Nennen wir die eine messung Ereignis A, die andere ereignis B. Im Laborsystem findet Ereignis A vor Ereignis B statt. Nun stellt sich das Szenario so dar. Ereignis A tritt ein, die wellenfunktion kollabiert, ergebnis der messung bei ereignis b steht fest.
    Es lässt sich aber auch ein bezugssystem finden, in dem ereignis b vor ereignis a stattgefunden hat. Damit kann man überhaupt nicht mehr sagen, welche Messung nun den kollaps der Wellenfunktion verursacht hat. Am plausibelsten klingt es für mich noch in dem system, wo A und B gleichzeitig stattfinden.

    Es lässt sich also keine kausale Aussage in der Art treffen, weil ich bei A das eine gemessen habe, messe ich bei B das andere, sondern es lässt sich lediglich eine korrelation zwischen beiden messungen feststellen, zwischen den beiden messungen gibt es jedoch keinen kausalem Zusammenhang. Ich gebe zu, es fällt mir sehr schwer mich mit diesem Gedanken anzufreunden, aber die Welt scheint so zu sein.

    PS: Momentan ist meine linke Hand in gips… ist nicht so einfach mit der schift taste, also ignoriert die fehler einfach ;-).

  22. #22 MartinB
    August 23, 2012

    @sax
    Genau – die Welt ist so (wurde gerade wieder einmal experimentell bewiesen, letzte Woche in nature war ein paper mit einem Verschränkungsexperiment über 100km, wo explizit darauf geachtet wurde, die Messungen so zu timen, dass der Abstand der Messpunkte raumartig ist, man also nicht definieren kann, welche Messung zuerst war).
    Deswegen ist es eben zu simpel, einfach zu sagen “Wenn ich bei A messe, kollabiert die Wellenfunktion bei B” – diese Kausalität ist so nicht formulierbar.

  23. #23 Florian Aigner
    August 23, 2012

    ach ja. und wenn jemand die zusatzdetails, die dir speziell wichtig sind, nicht dazusagt, dann behauptest du, seine aussagen seien falsch? das ist ein bisschen schwach. da würde mir bei manchen anderen artikeln aber auch einiges einfallen.

    den frontalangriff, texte wie meiner seien schuld, wenn leute die quantenmechanik missverstehen, kommentiere ich nicht weiter. nur soviel: vielleicht sind manche andere artikel daran schuld, dass leute in unverständnis an der materie verzweifeln und sich nicht mehr für wissenschaft interessieren.

  24. #24 klauszwingenberger
    August 23, 2012

    @ Florian Aigner und MartinB:

    Wisst Ihr, wass an Eurer Debatte das schönste ist? Dass sie zeigt, wie wenig dogmatisch festgenagelt Wissenschaft ist.

  25. #25 MartinB
    August 23, 2012

    @Florian
    Das war kein Frotalangriff, sondern ein ganz spezifischer punkt: Leute die schreiben “Die Messung beeinflusst das Ergebnis” sind daran schuld, dass genau dieser Aspekt der Qm falsch verstanden wird. Deswegen schrieb ich oben im Kontext “das Missverständnis”. Als Frontalangriff war das nicht gemeint.

    Ich habe auch nirgends den ganzen Artikel kritisiert sondern immer einzelne bestimmte aussagen, z.B. über den Realitätsanspruch, das Messproblem (nein, die Dekohärenz löst es wirklich nicht, ganz bestimmt nicht) und die Verschränkung. Tut mir Leid, wenn das anders und als Pauschalkritik rübergekommen ist, so war es nicht gemeint.

    Ich habe diese drei Punkte kritisiert, weil ich sie wichtig finde – die Interpretation der QM ist nun mal umstritten und alles andere als eindeutig, wer laien etwas anderes suggeriert, der führt sie meiner Ansicht nach in die Irre. Warum mir die anderen Punkte wichtig sind, habe ich oben gesagt – du magst es für nebensächlich halten, dass die kausale Aussage “die Messung bei A lässt die Wellenfunktion bei B kollabieren” nicht haltbar ist, ich finde es wichtig. Warum ich den Satz “die Messung beeinflusst das Ergebnis” nicht mag, habe ich ja hier und in meinem Artikel ausführlich begründet.

  26. #26 Maxim
    August 23, 2012

    @MartinB
    Ja, mein Kommentar wurde verschluckt. Ich meinte darin, dass man eine Interpretation eines Quantenobjekts nicht ohne Weiteres auf die makroskopische Wirklichkeit übertragen kann. Auch das Beispiel mit Fullerene ändert nichts daran. Demnach ist deine Schlussfolgerung unbegründet und nicht haltbar.

    Zwei Aussagen von dir sind mir nicht ganz deutlich geworden. Stelle bitte die beiden Punkte richtig.
    1) Du behauptest, dass der Mond nicht existiert, wenn wir nicht hinsehen?
    2) Ein Bewusstsein ist nötig damit eine Messung durchgeführt wird. Das Universum mit all den Sternen und Planeten existiert also nur dann, wenn jemand ständig drauf schaut?

  27. #27 MartinB
    August 23, 2012

    @Maxim

    Zu den beiden Punkten:
    Nein, das ist nicht meine Meinung, aber ich behauopte, dass eine Interpretation der Qm, die das annimmt, nicht ohne weiteres widerlegt werden kann.

    Generell steht meiner Ansicht nach die Aussage “klassische Systeme sind eindeutig real existent” vor dem Problem, das jedes klassische Objekt aus Quantenobjekten besteht. Nicht-realistische Interpretationen der QM sagen meiner Ansicht nach: Dinge, die man nicht selbst messen kann (wie Wellenfunktionen) existieren nicht. Wenn ich für eine beschreibung der Welt ein Objekt wie die Wellenfunktion brauche, dann ist das keine realistische Beschreibung der Welt (die es nach Kopenhagener Deutung deshalb nicht gibt). man muss das nicht so sehen, aber man kann das so sehen – und Florian scheint mir in seinem Artikel das Gegenteil zu suggerieren. genau deswegen gibt es ja so viele Interpretationen der QM.

  28. #28 Maxim
    August 23, 2012

    “Problem, das jedes klassische Objekt aus Quantenobjekten besteht. Nicht-realistische Interpretationen der QM sagen meiner Ansicht nach: Dinge, die man nicht selbst messen kann (wie Wellenfunktionen) existieren nicht. ”

    Du kannst aber daraus nicht schließen, dass auch ein makroskopisches Objekt nicht existiert, weil die Wellenfunktion nicht existiert (wobei das nicht mal feststeht, dass sie nicht existiert). Das ist eindeutig ein non sequitur.

    Das fängt ja schon bei der statistischen Physik an. Soweit mir bekannt ist kann man nicht alle Sätze der statistischen Physik aus der Quantenmechanik oder klassischen Mechanik herleiten. Es zeigt, dass durch das Zusammenspiel von mehreren Quantenobjekten neue Gesetzmäßigkeiten entstehen, die auf der Quantenebene nicht existieren.

  29. #29 MartinB
    August 23, 2012

    @Maxim
    Ich schließe ja auch nicht, dass es so ist. Aber die QM erlaubt Interpretationen, nach denen die WF nicht real ist. Wenn das so ist und wenn klassische Objekte aus Quantenobjekten bestehen, die ich konsistent nur mit WFs beschreiben kann, dann sind letztlich auch klassische Objekte nicht real, bzw. nur insofern, als sie gemessen werden. Was dann wiederum eine Messung ist, ist ebenfalls Interpretationssache – die Wigner/von Neumann-Interpretation ist sehr extrem, aber eben nicht widerlegt.

    Man muss ja keine nicht-realistische Interpretation der QM akzeptieren und kann ja die WF als reales Objekt ansehen, solche Interpretationen gibt es ja genug. Man kann sich aber nicht einfahc hinstellen und behaupten, wir “wüssten”, dass es eine Realität unabhängig vom Beobachter gibt, denn das ist nun mal nicht so. ich empfehle ganz stark Kap. 29 von Penroses “Roaf to Reality”, das diese Fragen sehr ausführlich diskutiert (und im Gegensatz zu anderen Teilen des Buches auch gut lesbar ist).

  30. #30 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @MarinB: Es stimmt, dass gewisse exotische Interpretationen der Quantenphysik nicht widerlegt sind – oder auch gar nicht widerlegbar sind. Aber das ist definitiv kein Grund, seine Lebenszeit mit solchen Interpretationen zu vergeuden.

    Nicht jede Überlegung, die nicht widerlegt ist, muss in einem Text enthalten sein. Ich nehme auch an keinem Punkt auf das fliegende Spaghettimonster bezug. Tut mir leid, wenn ich dadurch vielleicht auch jemanden vergrämt habe.

    Insgesamt aber stelle ich zufrieden fest: Wir haben uns von “was F. sagt ist falsch” weiterentwickelt zu “F scheint zu suggerieren, dass”. Sehr schön.

  31. #31 Maxim
    August 23, 2012

    ” die Wigner/von Neumann-Interpretation ist sehr extrem, aber eben nicht widerlegt.”

    Das ist kein Argument. Ich könnte behaupten die Engel halten alle Quanten zusammen und zeigen uns nur das was wir in Experimenten sehen. Probiere es mal zu widerlegen.

    “Man kann sich aber nicht einfach hinstellen und behaupten, wir “wüssten”, dass es eine Realität unabhängig vom Beobachter gibt, denn das ist nun mal nicht so.”

    Mein Problem ist deine Aussage, dass die Existenz einer beobachter-unabhängigen Realität der Kopenhagener-Interpretation widerspricht. Das ist aber nicht der Fall.

  32. #32 monogaster
    August 23, 2012

    gibt es irgendwelche hinweise darauf, dass das bewusstsein bei quantenphänomenen (entschuldigt die laienhafte ausdrucksweise) eine rolle spielen könnte?
    wenn nicht, kann man florians aussage dazu doch ohne gewissenbisse stehen lassen, oder?
    “nach allen was wir wissen” ist auch nicht dasselbe wie “wir wissen”.

  33. #33 MartinB
    August 23, 2012

    @Maxim
    “Probiere es mal zu widerlegen. ”
    Lies doch einfach mal die entsprechende Wiki-Seite oder das Kapitel von penrose – das Niveau ist mir etwas zu albern…

    “Mein Problem ist deine Aussage, dass die Existenz einer beobachter-unabhängigen Realität der Kopenhagener-Interpretation widerspricht. Das ist aber nicht der Fall.”
    Aber in der Kopenhagener Interpretation gilt doch, dass die WF nicht als reales physikalisches Gebilde angesehen wird, oder nicht? Auf der anderen Seite wird sie als physikalisches Objekt gebraucht. Ein Modell, dass die WF als physikalisch reales gebilde ansehen will, muss andererseits erklären, wie die WF kollabiert, wenn die beiden Messpunkte raumartig getrennt sind. Soweit ich das sehe, ist das nicht so einfach.

  34. #34 Tom
    August 23, 2012

    Ich verstehe die Diskussion über “ist der Mond auch da wenn ich NICHT hinschau” nicht.
    Aus meiner Sicht muss alles auch “da sein” wenn niemand hinschaut.
    Oder sollen alle Prozesse wie Einschläge und Errosion etc. erst instantan durch den ersten bewusten Beobachter erfolgt/modelliert worden sein.
    Auch das Zusammenspiel Erde, Mond und Sonne haben erst die Entstehung eines Beobachters ermöglicht.
    Wahrscheinlich habe ich die Diskussion/Problem darüber miss oder gar nicht verstanden!?
    Der Zerfall der Überlagerung erfolgt doch über eine Störung der Überlagerung. Es können sicher hach größere System eine Überlagerung eingehen, aber die statistische Wahrscheinlichkeit der Störung müsste dann größer sein und die Überlagerung eher verschwinden. Je größer das System bzw. je mehr Quanten die in einem System überlagert sind desto schneller/wahrscheinlicher ist eine Störung/Messprozess.
    Leider bin ich nur Laie und kann nicht auf dem entsprechenden Level mitreden aber ich wollte nur mal meine Vorstellungen dazu posten.
    Danke für den Artikel und für alles was auf SB geblogt wird!!!!!!!!!!!!!!

  35. #35 Florian Aigner
    August 23, 2012

    Das Engels-Beispiel von monogaster finde ich gar nicht albern. Es trifft die Sache sogar ziemlich gut.

    Wo das Problem ist, wenn die Wellenfunktion an raumartig getrennten Punkten kollabiert, sehe ich auch nicht ganz. Das wurde so gemessen – nehmen wir es hin!

  36. #36 rolak
    August 23, 2012

    (noch’n Abonnement)

  37. #37 MartinB
    August 23, 2012

    @FlorianAigner
    Zu den Engeln: Die Engelerklärung hilft nicht, weil sie kein Problem löst – die Wigner-Erklärung löst ein problem (wenn auch auf ungewöhnliche Weise), nämlich das der Frage, wann den nun ein Messprozess stattfindet.

    “Wo das Problem ist, wenn die Wellenfunktion an raumartig getrennten Punkten kollabiert, sehe ich auch nicht ganz. ”
    Ich sehe folgendes Problem:
    Wenn du die Wellenfunktion als reales Gebilde ansieht, dann mal ein Mikowski-Diagramm, in das du einträgst, wie der Kollaps stattfindet.
    Da ich immer ein Bezugssystem finden kann, indem A vor B liegt und eins, in dem B vor A liegt, kann der Kollaps nicht von A oder B ausgehen. Man müsste also eine “Kollapsfront” definieren, die auf einer Raumartigen Linie zwischen den beiden Punkten liegt, richtig? Aber wie verläuft diese Linie? Klar, die ist nicht messbar, aber in einer realistischen Interpretation muss man doch eine eindeutige Angabe machen, wie die Linie laufen soll, oder nicht? Ist es eine Gerade Linie (wenn wir mal in der SRT bleiben), also eine, die gleichzeitig ist in einem bezugssystem, das die beiden punkte miteinander verbindet? Warum? Und was passiert, wenn wir noch ein bisschen Raumkrümmubg dazunehmen und es keine eindeutige gerade Linie mehr gibt?
    Soo simpel finde ich das nicht.

  38. #38 Florian Aigner
    August 23, 2012

    @MartinB:
    Du hast recht – das klingt überhaupt nicht einfach. Aber muss ich darüber nachdenken? Ich werde beginnen, mich für Kollaps-Ausbreitungsfronten (wieso soll es so etwas geben?) zu interessieren, wenn du ein Experiment vorschlägst, dessen Ergebnis von ihnen abhängt. Bis dahin ist es ein Streit um die Engel auf der Nadelspitze.

    Wenn man klassische Quantenphysik erklärt stellt man nicht den Anspruch, die fundamentale Theory of everything zu präsentieren – warum soll ich also die Relativitätstheorie in meine Ausführungen mit einbeziehen? Du beschwerst dich ja auch nicht, dass ich mich hier nicht über Superstringtheorie geäußert habe, oder?

  39. #39 MartinB
    August 23, 2012

    @Florian
    Wenn du ein realistisches Modell postulierst, dann musst du dich diesen Fragen stellen. Oder du bleibst bezüglich dieser Frage agnostisch und verfolgst eben ein “shut-up and calculate” – aber dann verzichte doch auf Sätze zum Thema Wirklichkeit.

    Der Vergleich mit der Stringtheorie ist falsch, denn die ist ja nicht durch irgendwas belegt. Es ist ja gerade das besondere an der QM, dass sie mit der SRT kompatibel ist, trotz “spukhafter Fernwirkung”. Weltbilder sollten schon konsistent sein, oder [snark] glaubst du an geraden Tagen an die SRT und an ungeraden an die QM? [/snark](Und bitte den Ton nicht missverstehen, ist nicht böse gemeint…)

  40. #40 Niels
    August 23, 2012

    @Florian Aigner

    Wenn man klassische Quantenphysik erklärt stellt man nicht den Anspruch, die fundamentale Theory of everything zu präsentieren

    Das Problem ist nur, dass du stillschweigend statt der “klassischen Quantenphysik” deine eigenen Vorstellungen von der Kopenhagener Interpretation vorträgst, und das Ganze auch noch mit Absolutheitsanspruch.

    Das hat mit all unserem Wissen über Physik und die Natur eher wenig zu tun.

  41. #41 Maxim
    August 23, 2012

    “Wenn du ein realistisches Modell postulierst, dann musst du dich diesen Fragen stellen. Oder du bleibst bezüglich dieser Frage agnostisch und verfolgst eben ein “shut-up and calculate” – aber dann verzichte doch auf Sätze zum Thema Wirklichkeit.”

    Auch wenn er bei der Kopenhagener-Interpretation bleibt, so kann er immer noch behaupten, dass der Mond existiert, wenn wir nicht hinsehen.
    Du hast zwar gleich am Anfang das Gegenteil behauptet, aber anscheinend bist du selbst nicht in der Lage deine Aussage logisch schlüssig zu begründen. Deswegen hört sich deine Argumentation für mich stark nur nach Nörgelei an.

    PS: SB-Software ist der letzte Mist. Kommentare gehen verloren.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    August 23, 2012

    @Alle
    ich glaube, es hilft zum Verständnis des Beitrags, den ersten Satz noch einmal zu lesen: Quantenphysik ist keine Hexerei. Darum geht es: Was immer Quantenphysik zu leisten vermag (darüber mögen sich die Fachleute, wenn Sie’s für angemessen halten, so lange und intensiv wie möglich streiten) – sie kann keine andere Welt beschreiben oder gar schaffen als die, die ist. Egal, welchem Wissenschaftsbegriff man folgt – der Aspekt, dass sie eine Realität beschreiben soll, ist immer essentiell; alles andere ist Esoterik. Und hier muss ich Florian Recht geben: Wenn Diskussionen so geführt werden, dass wir die Existenz von Realitäten zu bestreiten scheinen, dann ist genau jene Tür aufgestoßen, durch die all die Quantenesoteriker dann fröhlich abkassierend durchmarschieren. Wenn die Quantenphysik in der Aussage mündet, dass Realität nicht existiert, dann existiert auch Wissenschaft – als ein Versuch der Beschreibung dieser Realität – nicht. Dann ist Quantenphysik auch keine Wissenschaft, und die ganze Argumentation geht ad absurdum.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    August 23, 2012

    /Abo vergessen/

  44. #44 Klaus
    August 24, 2012

    @ MartinB
    Ich zitiere mal aus Ihrem oben verlinkten Artikel

    die beiden Münzen liegen jeweils in einem Überlagerungszustand vor und “entscheiden” sich erst, wenn man eine Kiste öffnet und reinguckt.

    Also: Auf irgendeine geheimnisvolle (und diesmal meine ich das Wort vollkommen ernst) Weise sind die beiden Quantentaler so verbunden, dass eine Messung an einem der beiden festlegt, in welchem Zustand der andere sich befindet – egal wie weit die beiden voneinander entfernt sind, und anscheinend mit beliebig hoher Geschwindigkeit. Man nennt diesen Zustand “Verschränkung”.

    die geheimnisvolle Abstimmung unserer Quantentaler wird in dem Moment wirksam, wo ich einen von ihnen angucke. Sobald ich das tue, entscheidet sich, welcher Quantentaler Kopf und welcher Zahl anzeigt, und danach ist ihre geheimnisvolle Verbindung nicht mehr vorhanden.

    Für mich als Laien hört sich das zunächst mal genauso an, wie das, was Florian dazu geschrieben hat. Natürlich ist mir nach dem Lesen Ihrer Kommentare hier klar, dass sie es anders gemeint haben. Der Punkt ist aber: ohne diese zusätzlichen Informationen wäre ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass man diese Sätze auch anders interpretieren kann. Anscheinend haben Sie also selbst zu sehr vereinfacht

  45. #45 Niels
    August 24, 2012

    @Maxim

    Auch wenn er bei der Kopenhagener-Interpretation bleibt, so kann er immer noch behaupten, dass der Mond existiert, wenn wir nicht hinsehen.

    Genau darum geht es doch.
    Er kann das höchstens behaupten. Belegen kann er es nicht, weil das in der Kopenhagener-Interpretation einfach nicht drinsteckt.
    Siehe bei MartinB.

    Das ist also nur seine persönliche Meinung, keine mathematisch oder experimentell “bewiesene” Tatsache.
    Privatmeinungen als wissenschaftliche Tatsachen zu verkaufen ist aber nicht die feine englische Art.

    @Jürgen Schönstein

    Wenn Diskussionen so geführt werden, dass wir die Existenz von Realitäten zu bestreiten scheinen

    Das hast du falsch verstanden. Es geht vielmehr darum, wie die Wirklichkeit genau aussieht.

    Es wurde 1972 zum ersten Mal experimentell bestätigt, dass in der Quantenphysik die sogenannten Bellschen Ungleichungen verletzt werden.
    Seither wissen wir, dass bei Gültigkeit der Quantenphysik die Wirklichkeit grundlegend anders aussehen muss, als man sich das bisher vorgestellt hat.
    Die Quantenmechanik beschreibt eine “Realität”, die nicht gleichzeitig realistisch und lokal sein kann.

    1. Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt[…]
    2. Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

    Weil von allen physikalischen Theorien nur die Quantenphysik so etwas fordert und weil dies vor der experimentellen Bestätigung selbst für jemanden wie Einstein völlig unvorstellbar war, hat sie eben doch völlig zu recht
    den Ruf, etwas philosophisch ganz grundlegend Neues zu sein.

    Damit weiß man jetzt aber nur, dass die mathematischen Beschreibung und die experimentellen Befunde zur QM drei verschiedene Möglichkeiten zulassen:

    Unsere Welt kann also entweder

    A) nicht-lokal und realistisch
    B) lokal und nicht-realistisch
    C) nicht-lokal und nicht-realistisch

    aufgebaut sein.

    Wenn Florian Aigner schreibt:
    Die Wirklichkeit gibt es wirklich, der Mond ist auch da, wenn niemand hinsieht
    stellt er sich auf den Standpunkt A).
    Es ist aber völlig unbekannt, ob das die richtige Wahl ist. Ob A), B) oder C) zutrifft wissen wir einfach nicht!
    Die Mathematik der QM liefert uns darüber keine Aussage. Experimente, die uns darüber Auskunft geben könnten, sind noch nicht entwickelt worden.
    Das ist mit einer der Hauptgründe, warum es überhaupt verschiedene Interpretationen der QM gibt.
    Seine Bemerkungen
    Bewusst halte ich mich von diesen unterschiedlichen Interpretationen fern – darum geht es hier überhaupt nicht.
    ist deswegen auch Unsinn.
    Wenn er die Richtigkeit von A behauptet, steigt er da zwangsläufig voll mit ein.

    Wenn Florian zusätzlich anführt, nach all unserem Wissen müsse A) zutreffen, ist das schlicht und einfach unwahr und außerdem extrem irreführend.

    Mittlerweile haben wir sogar recht gut verstanden, wie man sich den Messprozess vorstellen muss
    ist ebenfalls schlicht falsch.
    Wir haben absolut keine Ahnung, wie man sich den Messprozess vorstellen muss.
    Die verschiedenen Interpretationen machen hier wieder völlig unterschiedliche Aussagen, die Dekohärenz liefert anders als behauptet keine Lösung.

    Selbst der von Florian ganz selbstverständlich vorausgesetze Kollaps der Wellenfunktion ist nicht grundlegend für die Quantenphysik, in vielen Interpretationen gibt es so einen Vorgang gar nicht.

    Wenn wir über die “Realität”/die Wirklichkeit der durch die QM beschriebenen Welt sprechen wollen, kommen wir nun mal um die verschiedenen Interpretationen einfach nicht herum.
    Wie oben schon geschrieben: Das ganze dadurch abzukürzen, in dem man die eigene Privatmeinung als die erwiesene, wissenschaftliche Wahrheit vorstellt, kann ja kaum eine zufriedenstellende Alternative sein, oder?

    @Florian Aigner
    Nur mal aus Neugier:
    Du bist nach eigener Aussage keiner der Quantenfundamentalisten, die ihre Lebenszeit damit vergeuden, über abstruse Spezialinterpretationen nachzudenken.
    Aber welcher Interpretation hängst du eigentlich an?
    Sie ist offensichtlich realistisch, ein Kollaps der Wellenfunktion findet statt, das Bewusstsein spielt keine Rolle und wie von MartinB erwähnt müsste man die Kopenhagener Deutung eigentlich auch ausschließen.
    Welche bekannte Interpretation bleibt dann eigentlich noch übrig?

  46. #46 MartinB
    August 24, 2012

    @Jürgen
    Das problem ist, das Florian hier zwei Dinge vermischt:
    Zum einen schreibt er einen Artikel gegen all den Quantenblödsinn aus der Eso-Szene. Das ist gut, lobenswert und auch nichts, was ich hier kritisiert habe. (Ich habe ja nur drei ganz spezielle Punkte kritisiert, nicht den ganzen Artikel, auch wenn das vielleicht anders angekommen ist, weil ich ein bisschen heftig im Ton war).

    Zum anderen schreibt er aber einen Artikel mit provokanten Aussagen zur philosophischen Interpretation der QM. Dieser Satz hier
    “Den Ruf, etwas philosophisch ganz grundlegend Neues zu sein, hat sie aus meiner Sicht aber zu unrecht. ”
    macht das ja extrem deutlich. Dieser Standpunkt ist aber extrem ungewöhnlich (wenn er überhaupt haltbar ist, ich glaube nicht, siehe den Kommentar von Niels).

    @Klaus
    Ja, beim nochmaligen Lesen meines Artikels habe ich gemerkt, dass ich das auch zumindest undeutlich ausgedrückt habe. Ich werde das bei Gelegenheit vermutlich noch mal umformulieren oder eine Fußnote einfügen, damit es deutlicher wird.

    Man liest diese Aussage “Messung bei A beeinflusst Zustand bei B” ja sehr häufig – sie ist aber eben problematisch und insbesondere in einem Kontext, wo behauptet wird, man könne ja ohne Probleme ein realistisches Weltbild aus der QM ableiten und hätte da keine größeren Schwierigkeiten als bei der klassichen Physik, stößt so eine Aussage dann eben sauer auf.

  47. #47 Ponder
    August 24, 2012

    @ MartinB:

    Da ich ein praktisch denkender Mensch bin:

    wie sähe deine ganz persönliche Version einer allgemeinverständlichen Erklärung aus, warum etwa die “Funktionsweise”eines Kozyrevspiegels (unabhängig von seiner Hobby-Bastel-Anleitung) eben doch nicht mit Quantenphänomenen begründet werden kann:

    http://blog.psiram.com/2012/06/dies-sind-nicht-die-raum-zeit-tore-die-ihr-sucht/

    (Meinetwegen auch irgendeine andere pseudomedizinische “Apparatur”, die sich auf das Prinzip der Quantenverschränkung beruft.)

    Oder müssen wir euch Spezialisten doch nur einfach “glauben”, dass das Bullshit ist? 😉

  48. #48 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    Ich habe mich bisher mit Kozyrevspiegeln nicht beschäftigt (nur mal davon gehört), insofern kann ich nichts spezifisches sagen.

    Generel gilt aber, dass jeder, der mit Quantenverschränkung argumentiert, erklären muss, wie er die Wechselwirkungen mit der Umwelt ausschließt oder rausrechnet. In meinem oben zitierten Artikel habe ich das ein bisschen genauer erläutert.

  49. #49 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @Niels:
    Langsam wirds langweilig.
    Wenn man die Aussage “der Mond ist auch da, wenn niemand hinsieht” mit Quanten-Realismus gleichsetzt, dann ist das ziemlich absurd. Ich glaube nicht, dass ich das näher erläutern muss.

    Mein persönliches Weltbild (weil danach gefragt wurde) werde ich bei anderer Gelegenheit ausführlicher erläutern. (Das braucht mehr Platz.) Am besten verständlich wird es wohl durch die Feststellung: Ich bin kein Axiomatiker. Das kann man hier nachlesen: http://www.naklar.at/content/comments/unwiderlegbar/

    Wenn man Meinungs-Aussagen wie “wir haben ziemlich gut verstanden, dass” einen absoluten Wahrheitswert wie “schlicht falsch” zuordnet, dann hat man nicht kapiert, was ein sinnvoller Diskurs ist.

    @Jürgen Schönstein: Du hast völlig recht.
    Die Spitzfindigkeiten von Niels bezüglich Quanten-Realismus stimmen zwar, ändern aber nichts daran, dass du den entscheidenden Punkt erkannt hast.

    Es ist schon ziemlich bezeichnend für den maroden Zustand der Wissenschaftskommunikation, wenn ein allgemeinverständlicher Text, der für Nicht-Naturwissenschaftler gedacht war, dann in eine Diskussion zwischen Physikern über die möglichen fundamentalen Interpretationen der Quantenphysik ausartet. Wunderbar, Leute! Genau durch diesen Stil treiben wir die Leute von der Wissenschaft fort! Wir zerren allgemein interessante Fragen in ein Gebiet, das man nur nach zumindest ein paar Semestern Physikstudium betreten kann, um uns dort dann schlau und überlegen fühlen zu können – und der Rest (siehe einige Postings oben) versteht gar nicht mehr, was das ganze überhaupt soll.

    Und dann wundern wir uns, dass die breite Bevölkerung Physik für langweilig und Physiker für sozial inkompetent hält?

  50. #50 MartinB
    August 24, 2012

    @Florian
    Nein, meiner Ansicht nach ist das Problem, dass du hier provokante Aussagen wie die oben zitierte in einen allgemeinverständlichen text eingebaut hast.
    Sollen wir über diesen Satz hier
    “Den Ruf, etwas philosophisch ganz grundlegend Neues zu sein, hat sie aus meiner Sicht aber zu unrecht. ”
    (und über die impliziten Aussagen zum Realismus) hinwegsehen, nur weil du ihn in einen allgemeinverständlichen Artikel packst?

    Wenn du solche Fragen nicht diskutieren willst, dann sprich sie auch nicht an – aber sie hier als “trojanisches Pferd” reinzupacken und uns dann vorzuwerfen, dass wir sie angreifen ist einfach ungeschickt.

    Es wäre ja kein großes problem, den Artikel an den 3 oder 4 bemängelten Passagen zu ändern, ohne dass er seine Kernaussage verliert (über die wir uns ja alle einig sind).

    “Genau durch diesen Stil treiben wir die Leute von der Wissenschaft fort!”
    Glaube ich nicht – wer hier aus Sb die Kommentare zu so einem Artikel liest, dem traue ich zu, dass er es geistig verkraften kann, dass Wissenschaftler auch mal unterschiedliche Meinungen haben. Davon lebt die Wissenschaft, siehe den Kommentar von klauszwingenberger oben.

    Was die soziale Inkompetenz angeht – von Saschas Ausfall abgesehen war der Ton hier so rau nun auch nicht, lediglich ein bisschen Sarkasmus war dabei.

  51. #51 Ponder
    August 24, 2012

    “Genau durch diesen Stil treiben wir die Leute von der Wissenschaft fort!”
    Glaube ich nicht – wer hier aus Sb die Kommentare zu so einem Artikel liest, dem traue ich zu, dass er es geistig verkraften kann, dass Wissenschaftler auch mal unterschiedliche Meinungen haben.

    Verkraften schon, aber es nervt.
    Ich empfinde es als Rechthaberei und Platzhirschverhalten.
    Der Artikel ist schön von lockerer Hand geschrieben und macht einem Nichteingeweihten Lust auf mehr. Diese Lust ist mir jetzt vergangen.

  52. #52 Thomas H.
    August 24, 2012

    @Ponder
    Was hat die Frage, ob unzulässigerweise private Meinungen (die gleichwohl richtig sein können) als wissenschaftlich notwendig dargestellt werden, mit „Rechthaberei und Platzhirschverhalten“ zu tun?

    Es ist nun einmal so (wie in den Kommentaren ausführlich gezeigt), dass die von Florian intendierte Form des Realismus alles andere als zwingend aus der Quantenphysik folgt. Wie hat Martin B. so schön gesagt: wenn man gewisse Punkte anspricht, darf man sich nicht beklagen, wenn darüber diskutiert wird.

    Wer nach der Diskussion die „Lust auf mehr“ verloren hat, hat möglicherweise nicht verstanden, dass wissenschaftliche Aussagen stets in einen gewissen Kontext eingebettet sind, den es nach Möglichkeit zu verstehen gilt. Die Klärung der Voraussetzungen der Gültigkeit wissenschaftliche Aussagen bzw. bestimmter Interpretationen ist gerade etwas, was Wissenschaft von pseudowissenschaftlichen Überzeugungssystemen trennt!

  53. #53 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ MartinB: “Aber in der Kopenhagener Interpretation gilt doch, dass die WF nicht als reales physikalisches Gebilde angesehen wird, oder nicht? Auf der anderen Seite wird sie als physikalisches Objekt gebraucht.” – und widerspricht damit sehr wohl der SRT – was Sie eben genausowenig wahr haben wollen, wie F. Aigner seinen falschen Realitätsposten halten will.”

    @ Schönstein: “Wenn die Quantenphysik in der Aussage mündet, dass Realität nicht existiert, dann existiert auch Wissenschaft – als ein Versuch der Beschreibung dieser Realität – nicht. Dann ist Quantenphysik auch keine Wissenschaft, und die ganze Argumentation geht ad absurdum.”

    Quantenphysik mündet nur in der Aussage, daß die durch die SRT beschriebene Realität nicht existiert. Von einem instantanen Prozess, der per se “zeitlos” ist, “Informationsübertragung” zu fordern, gleicht dem Versuch einer Hand, sich selbst zu greifen.

    All das ist kein Grund, eine esoterische Quantensuppe anzurühren und sie mit Grandnerwasser zu trinken, aber sehr wohl ein Hinweis darauf, daß die Prozesse im Universum nicht verstanden sind und definitiv instantane Einflussmöglichkeiten von Planeten auf andere Planeten bestehen, wie es die Astrologie schon immer sagt.

    Grundsätzlich besteht philosophischer Nachholbedarf und auch Bedarf einer Reform des skeptischen Weltbilds, das man mit dem Satz gut beschrieben findet:

    “… und das Bewusstsein ist dem Quantensystem herzlich egal.”

    Er geht nicht nur von einer naturwissenschaftlichen Missinterpretation der gemessenen Realität aus, sondern impliziert, wir hätten irgendeine Ahnung, was Bewußtsein ist. Habt ihr aber exoterisch nicht.

    Liegt es nicht nahe, sich dieser Frage einmal gründlich erkenntnistheoretisch und jenseits von Vorurteilen zuzuwenden? – sonst ist ja nur die Eine Seite des Vorgangs im Blick. Neurologie allein führt da – wie inzwischen fast allgemein begriffen, in eine Sackgasse:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/ruth-g-millikan-biosemantik-basteln-mit-dem-bausatz-des-naturalismus-11854582.html

  54. #54 Doug
    August 24, 2012

    @MartinB und FlorianA

    wenn ich mich in diesen Gelehrtendisput einmischen darf.
    Was ist mit der Dekohärenz?
    Mir wäre neu, dass sich Quanteneffekte/Superpositionszustände, was auch immer auf makroskopische/klassische Objekte (Mond, Katze, …) übertragen kann. Oder gibts da abgesehen von Bose-Einstein-Kondensaten oder superfluidem Helium was anderes?

  55. #55 MartinB
    August 24, 2012

    @Doug
    Die Dekohärenz sorgt in der Praxis für eine Zerstörung von Verschränkungen. Am fundamentalen Messproblem ändert sie aber nichts, siehe zum Beispiel
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

    oder hier
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/#SolMeaPro

    oder selbst (sehr vorsichtig formuliert) bei Wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence#Measurement

  56. #56 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Doug: es gibt die Realität, die mysteriöserweise behauptet, daß das Universum keinen Extra-Raum für kleine oder große Sachen bereithält. Keine Zollstation oder Ländergrenze dazwischen – geht alles ineinander über.

  57. #57 Ponder
    August 24, 2012

    Kommentar-Direktlink Thomas H.· 24.08.12 · 11:17 Uhr

    @Ponder
    Was hat die Frage, ob unzulässigerweise private Meinungen (die gleichwohl richtig sein können) als wissenschaftlich notwendig dargestellt werden, mit „Rechthaberei und Platzhirschverhalten“ zu tun?

    So ist das bei mir angekommen.

    Ich denke, es wird jedem deutlich geworden sein, dass dieser Artikel, wie Florian selbst ja in den Kommentaren noch mal betont, nicht als Beitrag innerhalb eines wissenschaftlichen Diskurses unter Experten gedacht ist, sondern als eine Art “Einführung für interessierte Dummies”. Das ergibt sich aus Titel, Einleitung, Zeichnungen etc.

    Dies nun in den Kommentaren in eine hochspezialisierte Fachdiskussion umzumünzen, finde ich in diesem speziellen Rahmen völlig deplaziert. Es kommt bei mir besserwisserisch rüber und ruiniert den einladenden Effekt, den der Beitrag eigentlich bezweckt.

    Ich finde es unkollegial, dass hier nicht der Weg des direkten e-mail-Kontaktes genutzt wurde, wenn es in der Sache etwas zu beanstanden gibt – was ich nicht beurteilen kann und was sich mir auch nach den vielen Erklärungen von MartinB nicht wirklich erschlossen hat.

    Und zu den “privaten Meinungen” und dem Vorwurf der “Unzulässigkeit” :

    Es gibt andernorts hier auf den SBs viele Beiträge aus subjektivem Blickwinkel, denn das Blog-Format lebt von einer gewissen persönlichen Note des jeweiligen Bloggers.
    Das regt ja gerade zu Diskussionen an und macht die SBs abwechslungsreich.

  58. #58 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    Aber in einer “Einführung für interessierte Dummies” sollte ich dann entweder den wissenschaftlichen Konsens darstellen oder meine Meinung als solche kennzeichnen.

    Und ist
    “Ich finde es unkollegial, dass hier nicht der Weg des direkten e-mail-Kontaktes genutzt wurde”
    nicht ein Widerspruch zu
    “Das regt ja gerade zu Diskussionen an” ?

  59. #59 Ponder
    August 24, 2012

    @ MartinB:

    “Ich finde es unkollegial, dass hier nicht der Weg des direkten e-mail-Kontaktes genutzt wurde” nicht ein Widerspruch zu
    “Das regt ja gerade zu Diskussionen an” ?

    Da ich nicht beurteilen kann, ob hier ein sachlicher Fehler des Autors vorliegt oder nur zwei gleichberechtigte unterschiedliche Sichtweisen, bleibt mir nur:
    der Ton macht die Musik.

    Wenn eine Falschdarstellung vorliegt, würde ich persönlich als Kollege den anderen Kollegen erst mal privat darauf hinweisen.
    Wenn es zwei gleichberechtigte konkurrierende Interpretationen sind, macht eine öffentliche Diskussion Sinn.

  60. #60 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Ponder: es liegen einige Fehler des Autors zugrunde (Wiederholungsfehler), und der Ton, der die Musik macht, ist seiner. Außerdem handelt es sich nicht um einen Fauxpas, sondern um eine komplett falsche Darstellung des Dreh- und Angelpunktes der aktuellen physikalischen Weltinterpretation – und man gewinnt einen guten Eindruck auf eine ziemlich gefestigte Grundhaltung, die – gelinde gesagt – schwierig ist. Da ist es Leuten wie Bäker hoch anzurechnen, daß sie hier geduldig im Auftrag der Wahrhheit zurückrudern. Ein absoluter Pluspunkt!

  61. #61 Doug
    August 24, 2012

    @MartinB

    Danke, ich schau mir die Dokumente an. Dauert etwas bei über 40 Seiten 😉
    Vorab: QT postuliert viele Wellenfunktionen – Messung, daraus folgt, nur noch ein übrig – Problem, wo sind die anderen hin? Soweit ok?

    @Markus Termin

    Was ist an der Realität mysteriös? Wenn wir ggf. etwas noch nicht verstehen, wird deswegen kein Mysterium draus. Die klassische Welt ist sehr gut reproduzierbar. Selbst Quanteneffekte sind teilweise reproduzierbar und in manchen Fällen gut anzuwenden. Jedenfalls macht mein Laserpointer jedes Mal einen Punkt ans Board wenn ich auf den Knopf drücke. Ok, Ausnahme, manchmal nicht, dann ist aber bisher in 100 Prozent der Fälle die klassische Batterie leer gewesen.

  62. #62 Ponder
    August 24, 2012

    @ Markus Termin:

    So viel habe ich immerhin schon verstanden, dass ich weiß, welcher Diskutand hier was Fundiertes zu sagen hat und wer eher nicht… 😉

    Aber vielleicht kannst du mir ja die Funktionsweise eines Kozyrev-Spiegels näher bringen, Markus. Berührt das nicht ein bisschen deine Branche?

  63. #63 Doug
    August 24, 2012

    @Markus Termin

    was wäre denn ihrer Meinung nach die aktuelle Weltinterpretation? Was hat das mit einem Messproblem zu tun?

  64. #64 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @Markus Termin:
    Jetzt muss ich mir von einem Astrologen unterstellen lassen, ich hätte inhaltliche Fehler gemacht? Langsam reicht’s.
    “Eine komplett falsche Darstellung des Dreh- und Angelpunktes der aktuellen physikalischen Weltinterpretation” – das ist eine Frechheit und dummer Unfug, wie aus der langen Diskussion auch langsam hervorgehen sollte.

  65. #65 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Doug: das ist schön, daß sie ihren Laserpointer bedienen können – mysteriös finde ich z.B. die Fähigkeit von Physikern, solche Sätze zu schreiben, und dennoch an das Dogma einer begrenzten Informations-Übertragungsgeschwindigkeit zu glauben:

    “Nur dass “derselbe Augenblick” gar nicht definiert ist weil das ganze ja nur dann interessant wird, wenn der Abstand der Teilchen raumartig ist.”

  66. #66 Doug
    August 24, 2012

    @Ponder

    bitte Ponder, Herr Aigner ist promovierter Quantentheoretiker, Herr Bäker ebenso promoviert in Elementarteilchenphysik.
    Wer von uns besitzt denn die Chuzpe zu behaupten er könne hier deren Aussagen werten? Das ist im mindesten Fall nur anmaßend.

    Lob an die beiden genannten! Regt an etwas verschüttetes Wissen und Denken wieder zu reaktivieren :-)

  67. #67 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Florian Aigner: sind sie sicher, daß Sie zu logischen Operationen fähig sind? Vongher und Bäker haben Ihnen hier schlicht zu Recht die Leviten gelesen. Sie selbst protzen mit dem Begriff “Astrologie” in ihrem Post, wundern Sie sich nicht, wenn Sie Antwort bekommen. Ihre Unkenntnis oder Voruteile sind mein Problem nicht.

  68. #68 Doug
    August 24, 2012

    @Markus Termin

    ach bitte … seufz.

  69. #69 Ponder
    August 24, 2012

    @Doug:

    Wer von uns besitzt denn die Chuzpe zu behaupten er könne hier deren Aussagen werten? Das ist im mindesten Fall nur anmaßend.

    Mein Reden.

    Meine Anspielung

    @ Markus Termin:

    So viel habe ich immerhin schon verstanden, dass ich weiß, welcher Diskutand hier was Fundiertes zu sagen hat und wer eher nicht… 😉

    hatte ja auch dezidiert einen anderen Adressaten, wie das @ deutlich macht.

  70. #70 Doug
    August 24, 2012

    @Ponder

    Sorry. Falsche Adresse … aber richtige Aussage :-)

  71. #71 Ponder
    August 24, 2012

    @ Markus Termin:

    Erhellen Sie bitte meine Umnachtung und klären mich über die Funktionsweise des Kozyrev-Spiegels auf.
    Das sollte doch eine Kleinigkeit sein – statt auch noch den liebenswürdigen und kompetenten Sascha Vongehr ins Spiel zu bringen, der hier egoman durchgerauscht ist.

  72. #72 Thomas H.
    August 24, 2012

    Dass man den „guten“ Herrn Termin hier außen vor lassen kann, sollte jedem klar sein: einen Blinden von Farbe sprechen zu hören hat nicht nur ein humoristische, sondern leider auch eine tragische Komponente…

    @Ponder (ich wähle Dich als Adressaten, weil anhand Deiner Äußerungen einige grundlegende Dinge ganz gut darzustellen sind – das ist keineswegs ein persönlicher Angriff oder dergleichen)

    „[…] Dies nun in den Kommentaren in eine hochspezialisierte Fachdiskussion umzumünzen, finde ich in diesem speziellen Rahmen völlig deplaziert. […]
    Ich finde es unkollegial, dass hier nicht der Weg des direkten e-mail-Kontaktes genutzt wurde, wenn es in der Sache etwas zu beanstanden gibt – was ich nicht beurteilen kann und was sich mir auch nach den vielen Erklärungen von MartinB nicht wirklich erschlossen hat.[…]

    Eine „hochspezialisierte Fachdiskussion“ ist es sicherlich nicht, wenn über (mögliche) ganz basale Fehlschlüsse diskutiert wird: ist der behauptete Realismus eine notwendige Konsequenz aus der Quantenphysik oder nicht?

    Des Disput finde ich auch keineswegs „unkollegial“: hier spricht ein Fachmann einen anderen Fachmann auf einige wenige Punkte eines ansonsten völlig unzweifelhaften Artikels an und bemängelt dort etwas. Zwei intelligente Menschen sollten zu einer solchen (öffentlichen) Diskussion imstande sein – schließlich bewegen sich beide auf dem Boden von Vernunft und Wissenschaft (wir erinnern uns, wen wir in der Debatte außen vor lassen können…)

    Und, mit Verlaub: nur weil sich die Relevanz von etwas einem nicht erschließt, folgt daraus doch nicht, dass die Relevanz nicht besteht.

  73. #73 Jürgen Schönstein
    August 24, 2012

    @MartinB
    Lieber Martin, könntest Du Dir vorstellen, dass Aussagen wie

    Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert).

    mehr zur allgemeinen Verwirrung und zum Fehlverständinis der Quantenphysik beitragen als alles, was Florian hier geschrieben hat? Was soll ein Nicht-Quantenphysiker mit solch einem Satz anfangen? (Und, mal vorsichtig gefragt: Kann ein Quantenphysiker mit dieser Aussage wirklich auch etwas anfangen, die sich ja semantisch darauf reduziert, dass wir nicht wissen, ob es den Mond gibt oder nicht?)

  74. #74 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Ponder: entweder man kann ohne Messung keine Realität annehmen, oder die Sache ist nicht an einem Ort. So einfach ist das – durchaus mysterös – mehr ist dazu nicht zu sagen. Ihr Spiegel ist off-topic und außerdem wirklich Schwachsinn.

    @ Thomas H.: tragisch sind eher Sie – Status und Vorurteile spielen eben bei Diskussionen um Fakten keine Rolle – auch, wenn Sie das gerne hätten.

  75. #75 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    “Wenn eine Falschdarstellung vorliegt, würde ich persönlich als Kollege den anderen Kollegen erst mal privat darauf hinweisen.”
    Kenne ich anders. Ich ahbe auf meinem Blog schon öfter dinge geschrieben, die falsch oder missverständlich waren und wurde von Kommentatoren darauf aufmerksam gemacht. Finde ich auch nicht schlimm.

    Ich will hier aber noch einmal ganz deutlich und in aller Form sagen, dass meine Kritik nicht so harsch gemeint war, wie sie anscheinend bei vielen ankam. Falls das wie ein persönlicher Angriff rüberkam, tut mir das Leid, so war es überhaupt nicht gemeint.

    @Doug
    “QT postuliert viele Wellenfunktionen – Messung, daraus folgt, nur noch ein übrig – Problem, wo sind die anderen hin? Soweit ok?”
    Nein. In der QM gibt es eine Wellenfunktion, die man im allgemeinen Fall als Überlagerung von mehreren Zuständen beschreiben kann. Nach eienr Messung ist das System eindeutig in einem dieser Zustände – das wurde oben im Artikel ja auch (vollkommen korrekt) erklärt. Das nennt man gern den “Kollaps der WF”.
    Problem dabei ist, dass wir nach wie vor nicht wissen, was genau einen Messprozess konstituiert (wann genau “kollabiert die WF”?) und was die beste Beschreibung für diesen Vorgang ist (darin unterscheiden sich unterschiedliche Intrepretationen der QM – einige umschiffen auch das Problem des Kollaps völlig, beispielsweise die Viele-Welten-Theorie.).

    Philosophisch schwierig ist, dass der Kollaps anscheinend “instantan” abläuft, so dass jede Theorie, die die WF als echtes physikalisches Gebilde ansieht, einen nicht-lokalen Effekt akzeptieren muss. (Und das wird durch das oben angesprochene Problem bei raumartigem Abstand natürlich verschärft, weil man dann nicht sagen kann,w elche Messung zuerst war.)
    Deswegen die Unterscheidung von Niels oben, dass man Nichtlokalität oder Nicht-Realistisch hat (oder natürlich auch beides.) Beides ist für eine physikalische Theorie schwierig.

  76. #76 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Schönstein: Sie möchten Semantik als neue Physik begründen? Die Frage, die im Raum steht, und die auch jeder Laie nachvollziehen kann, hat 2 Teile – der eine ist der Mond, der andere sind wir. Daß die Quantenphysik existentielle Fragen aufwirft, bedeutet noch lange nicht, wir hätten das Recht, sie zu ignorieren oder Laien für dumm zu verkaufen. Die haben schon ganz gut verstanden, daß “Houston” hier ein Problem hat.

  77. #77 nihil jie
    August 24, 2012

    [stichelei an]
    wieso sollte es den Mond nicht geben wenn wir nicht hinsehen, oder warum sollte er nicht da sein wo wir ihn normalerweise erwarten würden wenn wir hinsehen? es reicht doch schon wenn wir hinsehen und der Mond mit Kratern bedeckt ist. die meisten davon sind in unserer “Abwesenheit” entstanden. auch wenn wir mal wegsehen und in der Zwischenzeit ein neuer auf dem Mond niedergeht, dann merken wir das auch wenn wir den vorher zustand kennen 😉
    [stichelei aus]

  78. #78 MartinB
    August 24, 2012

    @Jürgen
    Es ist ja nicht meine Schuld, dass es konsistente nicht-realistische Interpretationen der Qm gibt. Es gibt sie – man kann natürlich sagen, dass man sie für Quatsch hält, aber man kann nicht (wie Florian es tut) sagen, dass nach all unserem Wissen über die Welt diese Interpretationen falsch sind.
    Mir wäre es auch lieber, wenn die Welt anders wäre…

  79. #79 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Den Ruf, etwas philosophisch ganz grundlegend Neues zu sein, hat sie [die Quantentheorie] aus meiner Sicht aber zu unrecht. Sie kommt uns vielleicht seltsamer vor als andere Theorien, doch das liegt nur daran, dass wir nicht durch Alltagserfahrung an sie gewöhnt sind.

    Die QT ist insofern etwas ganz Neues, weil sie antirealistische Positionen befördert, antirealistische Positionen lagen zwar seit Erfindung des Skeptizismus in der Luft, dürfen nun aber als belegt gelten.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Fehlt nur noch der Empirismus, der durch solche Aussagen – ‘Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert).’ (Dr. Bäker) – klarer wird. – Wobei das Messwesen wieder so eine Sache ist…

  80. #80 Doug
    August 24, 2012

    @Markus Termin

    ich nehme an sie arbeiten noch an den Antworten zu : was wäre denn ihrer Meinung nach die aktuelle Weltinterpretation? Was hat das mit einem Messproblem zu tun?
    Für die Grenzen menschlicher Sprache auch im Zusammenhang mit den Grenzen zur Beschreibung von Realität empfiehlt sich zum Einstieg etwas Wittgenstein.

    Viel Spaß damit.

  81. #81 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Termin versucht halt aus dem Sachverhalt, das die Naturwissenschaft anthropogen ist, Honig zu saugen. Es misslingt.

    Seine “Weltinterpretation” wäre vermutlich mit dem Begriff Wahnsinn ordentlich umschrieben.

    HTH
    Dr. Webbaer

  82. #82 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Doug: da nehmen Sie falsch an – lassen Sie das mal, sonst lass ich Sie den Wittgenstein rauf und runter deklinieren – sie haben keine Ahnung, mit wem sie sprechen.

  83. #83 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ WB: Hüstel …

  84. #84 Florian Aigner
    August 24, 2012

    Markus Termin: “Sie haben keine Ahnung mit wem Sie sprechen.”
    ROFL.
    Kommentar des Tages!

  85. #85 Doug
    August 24, 2012

    @Markus Termin

    och Herr Termin, doch nicht die billige Tour.
    Das sie keine Antworten geben können ist doch für jeden hier Antwort genug 😉

  86. #86 Mond-Aiko
    August 24, 2012

    Ich finde den Beitrag ausgesprochen mystisch. Wie schade, dass die Physik sich so gar nicht mehr um die theoretischen Grundlagen ihrer Erkenntnis bemüht. Das sieht so recht vermessen aus.
    Ich bin dann mal nicht da.

  87. #87 Doug
    August 24, 2012

    @MartinB

    aber gelten all diese Aussagen nicht für völlig “isolierte Systeme”, die so gut als experimentell möglich mit nichts in Wechselwirkung stehen, da sonst die Dekohärenz sofort übernimmt? Das sind doch die Probleme die wir z.B. beim Bau von Quantencomputern v.a. haben.
    Ja, sie haben recht, dass löst nicht das Messproblem. Aber ist das Messproblem nicht der Spezialfall und eben nicht der allgemeine?

  88. #88 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Ja, sie haben recht, dass löst nicht das Messproblem. Aber ist das Messproblem nicht der Spezialfall und eben nicht der allgemeine?

    Man braucht halt eine Messtheorie, um eine andere Theorie belegen zu können. Zyniker könnten zu dem Schluss kommen, dass wegen dieser Abhängigkeit die Falsifikation nicht funktioniert. Was einerseits irgendwie richtig ist, dem wissenschaftlichen Bemühen nun trotz einer gewissen Unschärfe aber keine Grenzen setzen kann.

    Irgendwo schwimmt Herr Termin hier mit.

  89. #89 Doug
    August 24, 2012

    @Webbaer

    die Messung von Quantenzuständen. Nicht Messung als allg. Vorgang, wie Temperatur, Luftdruck, Salzgehalt oder Wörter pro Sekunde. Die sind doch recht “klassisch”.

  90. #90 sumo
    August 24, 2012

    weiter oben schrieb einer der beiden Physiker von einem “Meßprozeß, der keine Auswirkungen auf das Meßobjekt hat”
    Wie muß man sich sinngemäß solch einen Meßprozeß vorstellen?

  91. #91 MartinB
    August 24, 2012

    @Doug
    “Aber ist das Messproblem nicht der Spezialfall und eben nicht der allgemeine?”
    Nein, denn irgendwann findet immer ein echter Messprozess statt, ohne den geht’s nicht.

  92. #92 MartinB
    August 24, 2012

    @sumo
    Das war ich. Wenn ein Quantensystem in einem definierten Zustand ist, dann stört eine erneute Messung diesen zustand nicht. Siehe meinen oben verlinkten Text, da führe ich das etwas aus.

  93. #93 nihil jie
    August 24, 2012

    Markus Termin: “Sie haben keine Ahnung mit wem Sie sprechen.”

    ist nicht gerade einfach wenn sie sich dauernd in einer Superposition befinden *gg 😉

  94. #94 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    @Doug
    Früher hätte man gesagt: OK, man muss bei einer Messung “springen”, wir erkennen hier aber nur einen geringes “Erkenntnisrisiko”.

    Das geht nun nach den Spukeffekten nicht mehr so einfach. – Denn es könnte ja sein, dass die Weltzustände erst nach einer Messanforderung bereit stehen.

    Wie man mit diesem Problem umgeht? A: Korrekt, durch Akzeptanz einer Unschärfe beim Messen (die sich mit dem anthropogenen konstruktivistischen Ansatz bezogen auf die Wissenschaftlichkeit übrigens gut ergänzt).

    Also: Keine Fußbreit den Esoterikern! [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Wie auch: Keine Fußbreit den neosozialistischen Ausbeutern, mehr netto!

  95. #95 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @Webbär:
    Das hier ist kein Platz für politische Propaganda. Weitere derartige Kommentare werden gelöscht.

  96. #96 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    @Aigner
    Das war ein Gag und keine “politische Propaganda”.
    Was sollte das denn?

    Sie zerstören den guten Eindruck, der bisher von Ihnen gewonnen worden ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  97. #97 Florian Aigner
    August 24, 2012

    ok, vielleicht habe ich in der obigen diskussion das gefühl für humor etwas verloren 😉
    trotzdem – bei solchen dingen bin ich halt ein bisschen heikel.
    lg

  98. #98 Doug
    August 24, 2012

    @FlorianA

    nicht den Humor verderben lassen. Wenn sie wie Herr Bäker in Braunschweig leben müssten, wären sie auch etwas bissig im Ton 😉

    @Herr Bäker.

    Pardon im voraus.

  99. #99 Maxim
    August 24, 2012

    @MartinB

    Du hast immer nicht beantwortet, warum die beobachter-unabhängige Existenz des Mondes die KH-Deutung widerlegt. Ich warte immer noch 😉 Vielleicht schreibst du mal einen Artikel “Der Mond existiert nicht, wenn wir nicht hinschauen” und erklärtst es für alle.

  100. #100 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ WB … :< em> ” … daß die Naturwissenschaft anthropogen ist … “ … ei, was denn sonst? Theogen?; durch Muttern Natur gestiftet? Die Erkenntnis ja klasse – und verträgt sich sicher mit dem kostruktivistischen Ansatz – nur: Sie wiederholen ja bloß in Fremdwörten, was in der QM Unschärferelation heißt. Das Problem der Gleichzeitigkeit einer Sache (und sei´s ein Zustand) in Raum-Distanz und der offensichtliche Widerspruch zu allen RTs wird damit weder geklärt noch berührt.

    Da brauchen die Esoteriker keinen Fußbreit in der Tür: sie steht sperrangelweit offen.

  101. #101 MartinB
    August 24, 2012

    @Maxim
    Der Mond besteht aus teilchen wie Elektronen, richtig? Diese werden durch Wellenfunktionen beschrieben. Wenn WF nicht real sind (wie in der Kopenhagener Deutung angenommen), dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real.

    Wikipedia sagt zu Kopenhagen:
    “Stattdessen werden die Objekte des Formalismus lediglich als Mittel zur Vorhersage der Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.”
    Nur Messergebnisse werden also als Elemente der Realität angesehen. Wenn keine Messergebnisse, dann keine Realität.

    Jetzt kann man natürlich überlegen, ob der Mond im Sinne der QM ständig “gemessen” wird, weil er ein hinreichend großes klassisches System ist, aber das ist soweit ich sehen kann nicht eindeutig zu beantworten, solange man keine klare Aussage machen kann, was genau einen Messprozess konstituiert.

  102. #102 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    > ” … daß die Naturwissenschaft anthropogen ist … ” … ei, was denn sonst?

    Das kann man nicht oft genug betonen, auch brauchbar Aufgestellte erkennen gerne die Naturgesetze als nicht gesetzt, sondern als aus sich heraus existent.

    Der auch heute noch gerne vertretene Realismus leidet dementsprechend, der Scientismus ist verbreitet und auch die Ethik wie das Strafrecht (Stichworte: Determinismus, Roth, Songer) werden von einigen in Form eines Naturrechts oder durch die Forderung nach einer bestimmten Aufstellung des Weltsystems bearbeitet.
    Die Wissenschaft soll doch beizeiten alle Fragen klären, so lautet die Forderung.

    Der Webbaer, der Sie bisher nicht geschont hat, räumt gerne ein, dass die Begriffe Zeit und Ort einer Wandelung unterliegen.
    Sie erkennen das ja recht gut (Dr. W weiß mit wem er es zu tun hat :) und lädt Sie gerne dazu ein exoterisch mitzuwirken.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch Esoteriker nicht zensuriert sehen möchte)

  103. #103 Tom
    August 24, 2012

    Vielleich wäre ja mal jemand so nett dem noch interessierten Laien zu erklären warum noch die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass nur ein bewusster Beobachter den Überlagerungzustand zerstören kann?
    Wie kann sich dann der Urknall/Unsiversum entwickeln wenn noch gar keinen Beobachter existiert!?

  104. #104 MartinB
    August 24, 2012

    @Tom
    Nach dieser (zugegebenermaßen weit hergeholten) Idee wäre das Universum die ersten zig-Milliarden Jahre in einem extrem komplizierten Überlagerungszustand gewesen, der dann mit dem Auftauchen des ersten bewusstseins schlagartig kollabiert wäre.

    Als Idee fantastisch umgesetzt im Roman “Timelike Infinity” von Baxter.

  105. #105 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Vielleich wäre ja mal jemand so nett dem noch interessierten Laien zu erklären warum noch die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass nur ein bewusster Beobachter den Überlagerungzustand zerstören kann?

    Das entnehmen Sie gerne bspw. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment (experimentelle Beobachtung)

    Die Bearbeitung sog. Urknalle ist demzufolge mit physikalischen Kenntnissen (Penrose) angereicherte Metaphysik.

    HTH
    Dr. Webbaer

  106. #106 Ponder
    August 24, 2012

    Jetzt kann man natürlich überlegen, ob der Mond im Sinne der QM ständig “gemessen” wird, weil er ein hinreichend großes klassisches System ist, aber das ist soweit ich sehen kann nicht eindeutig zu beantworten, solange man keine klare Aussage machen kann, was genau einen Messprozess konstituiert.

    Also Gezeiten werden demnach nur scheinbar vom Mond verursacht?

    In der letzten Konsequenz landet man doch mit diesem Ansatz bei einer Art Solipsismus, oder was spricht gegen eine solche Überlegung?

  107. #107 Doug
    August 24, 2012

    @MartinB

    wieso ist das Bewußtsein dann nicht in Superposition?

    @Webbaer

    No worries, ist nur ein Modell, dass weiss bestimmt auch Penrose. Aber ab und zu mal einen kessen Spruch rauszuhauen, macht auch bestimmt Roger Spaß.

  108. #108 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    “Also Gezeiten werden demnach nur scheinbar vom Mond verursacht?”
    Ich glaube, wenn man Kopenhagen ganz wörtlich nehmen will, dann muss man sagen, dass die gezeiten zunächst mal nur auf das Vorhandensein einer Masse schließen lassen. (Wobei die gezeiten, da Gravitation, natürlich ein schlechtes Beispiel sind.) Ob diese masse mit einem beobachatbaren “Mond” zusammenhängt, kann nur durch einen entsprechenden Messprozess bestätigt werden.
    Vielleicht kann Niels das noch präziser fassen, der hat da mehr Ahnung von den details als ich.
    ich sage ja nicht, dass ich das so sehe (tue ich nicht, ich bin bezüglich der korrekten Interpretation der QM agnostisch) oder dass einen die QM dazu zwingt, das so zu sehen. Man *kann* es aber konsistent so sehen, und “alles was wir wissen” widerspricht dem nicht.

  109. #109 MartinB
    August 24, 2012

    @Doug
    “wieso ist das Bewußtsein dann nicht in Superposition?”
    Das ist in dieser Interpretation (Achtung, die ist nicht identisch zu Kopenhagen) einfach ein postulat. Man sagt sozusagen “Irgendwo zum henker muss doch die WF kollabieren” und überlegt dann, dass wir ja Quantenüberlagerungen nie wahrnehmen, also könnte es die bewusste Wahrnehmung sein, die den Kollaps verursacht.

    Wie gesagt, ist ein extremer Standpunkt.

  110. #110 Ponder
    August 24, 2012

    @ MartinB:

    Was mich wundert ist, dass bei solch gigantischen Unwägbarkeiten so viel Geld für die Marsmission ausgegeben wurde – no offence meant.

  111. #111 Florian Aigner
    August 24, 2012

    MartinB: “dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real” – ui, starker Tobak!
    Und ich bin der, der “unorthodoxe, ungewöhnliche” Sichtweisen vertritt? Du bist wirklich der erste Physiker, den ich kenne, der daran zweifelt, dass die Interaktion des Mondes mit seiner Umgebung ein Messprozess im quantenphysikalischen Sinn ist. Wenn du dafür echte Argumente hast, solltest du sie dringend publizieren.
    Jetzt sitzen wir genau dort, zwischen den rosa Einhörnern, wo ich nicht hinwollte.

    Außerdem: Dass der Messprozess instantan ist, kann man so nicht stehenlassen. Natürlich hat der Messprozess eine zeitliche Dynamik: Delokalisierte Wellenpakete können durch Kontakt mit der Umwelt immer schmäler werden – das ist genau, was in einem Messprozess passiert.

    Und – man kann es nicht oft genug sagen – das Doppelpaltexperiment sagt NICHT, dass das Bewusstsein irgendwelche Quantenwellen beeinflusst. Niemand benötigt in der Quantentheorie ein Bewusstsein! Dass es hier Leute gibt, die diese Variante verteidigen, muss ich hinnehmen – aber diese Theorie fällt allenfalls in die Kategorie von Russel’s Teapot oder dem fliegenden Spaghettimonster: Unwiderlegbar aber ziemlich weit hergeholt.

  112. #112 Niels
    August 24, 2012

    @Florian Aigner
    Warum bringst du eigentlich so eine Schärfe in die Diskussion?
    Muss das sein?

    Ich finde es beispielsweise absurd, dass du den Diskurs über den in deinem Text implizit steckenden Realismus durch die Bemerkung abschmettern willst, so ein Diskurs wäre absurd. Und zwar so offensichtlich und wahnsinnig absurd, dass du nicht mal zu erläutern musst, warum das eigentlich absurd ist. 😉
    Ich dachte bisher, dass so ein Vorgehen nur bei politischen Diskussionen als Argument anerkannt wird.

    Wenn man Meinungs-Aussagen wie “wir haben ziemlich gut verstanden, dass” einen absoluten Wahrheitswert wie “schlicht falsch” zuordnet, dann hat man nicht kapiert, was ein sinnvoller Diskurs ist.

    Mir fällt spontan kein wissenschaftliches Phänomen ein, dass als ähnlich grundlegend unverstanden angesehen wird wie der Messprozess der QM.

    Davon abgesehen ist die Ausssage
    Mittlerweile haben wir sogar recht gut verstanden, wie man sich den Messprozess vorstellen muss
    nirgends als private Meinungs-Aussage gekennzeichnet, dass ist doch genau das Problem.
    Vielmehr wird vermittelt, dass sei der momentane wissenschaftliche Konsens.
    Das stimmt aber nun mal nicht.
    Deine Meinung ist ziemlich genau die dazu Entgegengesetzte, das rettet auch ein “recht gut” als Relativierung nicht.

    Was müsste man für einen sinnvollen Diskurs denn richtigerweise anstatt von “schlicht falsch” sagen?

    Es ist schon ziemlich bezeichnend für den maroden Zustand der Wissenschaftskommunikation, wenn ein allgemeinverständlicher Text, der für Nicht-Naturwissenschaftler gedacht war, dann in eine Diskussion zwischen Physikern über die möglichen fundamentalen Interpretationen der Quantenphysik ausartet.

    Na ja.
    Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.

    Ich halte die Richtigkeit des Gesagten für mindestens genau so wichtig wie die Allgemeinverständlichkeit.
    Wenn du an den fundamentalen Aussagen der QM über die Wirklichkeit nicht interessiert bist, ist das ja in Ordnung.
    Dann darfst du deine Privatmeinung darüber aber auch nicht als wissenschaftlichen Konsens getarnt in den Text hineinstecken und dich aufregen, wenn das jemand anspricht.

  113. #113 Ponder
    August 24, 2012

    Kommentar-Direktlink MartinB· 24.08.12 · 15:21 Uhr

    @Ponder
    “Also Gezeiten werden demnach nur scheinbar vom Mond verursacht?”
    Ich glaube, wenn man Kopenhagen ganz wörtlich nehmen will, dann muss man sagen, dass die gezeiten zunächst mal nur auf das Vorhandensein einer Masse schließen lassen. (Wobei die gezeiten, da Gravitation, natürlich ein schlechtes Beispiel sind.) Ob diese masse mit einem beobachatbaren “Mond” zusammenhängt, kann nur durch einen entsprechenden Messprozess bestätigt werden.

    Vielleicht kann Niels das noch präziser fassen, der hat da mehr Ahnung von den details als ich.

    Ja bitte.

  114. #114 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @Niels:
    Also bitte: ICH war es sicher nicht, der Schärfe in die Diskussion gebracht hat.

    Ich bin nicht der Meinung, dass man in einem Blog-Text jede Aussage kennzeichnen muss, die nicht allgemein anerkannter Konsens ist. Das hier ist ein Blog, kein Schulbuch. Aber dieser Satz hätte vielleicht ein “meiner Meinung nach” vertragen – granted.

    Zu deiner Frage: Wenn man eine Aussage für verkürzt oder irreführend hält, könnte man sagen, die Aussage ist verkürzt oder irreführend – oder man könnte sagen: “Ich sehe das anders.” Man muss sie nicht als “falsch” bezeichnen.

    Realismus: Dass ein makroskopischer Realismus eine sinnvolle Sichtweise ist, halte ich für eine unter Physikern ziemlich unangefochtene Überlegung. Auch wenn man Anhänger einer Viele-Welten-Theorie ist, akzeptiert man, dass makroskopische Objekte (im eigenen “Zweig der Wirklichkeit”) real sind – auf die anderen Zweige haben wir schließlich keinen Zugriff. Du kannst mir gerne unterstellen, das sei ein zu pragmatischer Realismus.

  115. #115 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Niemand benötigt in der Quantentheorie ein Bewusstsein!

    Jede Theorie benötigt ein Bewusstsein, denn eine Theorie (“Sicht”) ist an ein Erkenntnissubjekt gebunden. – Beim Doppelspalt (gemeint jetzt nicht die Kopfschmerztablette, ein Chapeau für die Namensgebung btw!) ist hier keine Ausnahme gegeben. Der Witz oder Gag, sollte er bestehen, Dr. W ist mit Gags hier vorsichtiger geworden (s.o.), besteht ausschließlich in der besonderen Anforderungslage, die das Erkenntnissubjekt beim Doppelspaltexperiment oder bei der Verschränkung zu bearbeiten hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  116. #116 Alderamin
    August 24, 2012

    Ui, ist das spannend hier…

    @MartinB

    Der Mond besteht aus teilchen wie Elektronen, richtig? Diese werden durch Wellenfunktionen beschrieben. Wenn WF nicht real sind (wie in der Kopenhagener Deutung angenommen), dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real.

    Aber die Wellenfunktion besagt doch nicht, dass ein Teilchen nicht “da” ist, sondern sorgt nur dafür, dass seine genau Position respektive Impuls nicht bekannt sind. D.h., die Elektronen (und Kerne), aus denen der Mond besteht, sind zunächst einmal real vorhanden (und verrraten sich z.B. durch Ebbe und Flut; die Füße werden auch nass, wenn keiner den Mond anschaut).

    Nun ist die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron, das zu einem Atom gehört, einen Meter weit entfernt vom Kern nachzuweisen, zwar nicht 0 aber doch verschwindend klein. Im Grunde genommen verschmiert die Wellenfunktion den Mond doch nur ein wenig im mikroskopischen Bereich, im Bereich von Atomdurchmessern (wenn man mal innerhalb einer Standarabweichung bleibt). Oder sehe ich das falsch?

  117. #117 MartinB
    August 24, 2012

    @Florian
    “Du bist wirklich der erste Physiker, den ich kenne, der daran zweifelt, dass die Interaktion des Mondes mit seiner Umgebung ein Messprozess im quantenphysikalischen Sinn ist.”
    Echt? Wigner und von Neumann sind dir aber schon bekannt, oder? Die haben beie zumindest zeitweise den bewusstseinsbasierten Standpunkt vertreten. Auch Wheeler hat so etwas für möglich gehalten.

    Das ist übrigens *nicht* mein Standpunkt. Ich bin, was die Interpretation der QM angeht, agnostisch. Ein Problem habe ich eben mit Leuten, die eine bestimmte Interpretation für die einzig gültige erklären, weil es dafür keine Argumente gibt.

    Ich verlinke noch einmal den entsprechenden Wikipedia-Eintrag, damit alle hier sich ein Bild machen können, wie kompliziert die Lage ist:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

  118. #118 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @MartinB:
    Das sind zwei völlig verschiedene Dinge:
    Frage 1: Hat das Bewusstsein mit der Quantenphysik etwas zu tun?
    Ja, du hast recht, es gibt Betrachtungen, die das so sehen – ich halte sie, aus ausführlich beschriebenen Gründen, für gefährlich.

    Frage 2: Welcher Grad von Interaktion bringt eine Wellenfunktion zum Kollabieren? – darum geht es beim Mond. Sieh mal hier, und überlege, wo sich der Mond da wohl einfügen würde: http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz#Typische_Dekoh.C3.A4renzzeiten

  119. #119 MartinB
    August 24, 2012

    @Alderamin
    “Aber die Wellenfunktion besagt doch nicht, dass ein Teilchen nicht “da” ist, sondern sorgt nur dafür, dass seine genau Position respektive Impuls nicht bekannt sind. ”
    Aber es ist doch schon etwas schwierig zu sagen, dass ein Elektron nur mit Hilfe eines nicht für real erachteten Objektes korrekt beschrieben werden kann, oder nicht? Was ist denn ein Elektron, wenn nicht seine WF?

  120. #120 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Realismus: Dass ein makroskopischer Realismus eine sinnvolle Sichtweise ist, halte ich für eine unter Physikern ziemlich unangefochtene Überlegung.

    Man spricht hier auch vom ‘Realismus der mittleren Welten”, also bestimmte Größen betreffend, die Sachlichkeit (“Realität”) ist beobachtergebunden: http://scaleofuniverse.com/

    MFG
    Dr. Webbaer

  121. #121 Doug
    August 24, 2012

    @MartinB

    “Ist” ein Elektron seine WF? Ist ein Gedicht über einen See der See?

  122. #122 MartinB
    August 24, 2012

    @Doug
    Du meinst also, es gibt ein reales Objekt “Elektron”, und die Wf ist nur seine Beschereibung, richtig? Das problem ist aber natürlich, dass das reale Objekt bestimmte Eigenschaften haben muss, wenn es durch eine WF und die QM beschrieben werden kann – und diese Eigenschaften sind entweder nicht-lokal oder nicht-realistisch. Daran führt nach heutigem Wissen kein Weg vorbei, siehe den exzellenten Text von Niels, der wie immer mehr darüber weiß als der Rest von uns zusammen.

  123. #123 Ponder
    August 24, 2012

    Ich hoffe, meine Frage wird noch beantwortet:

    Kommentar-Direktlink MartinB· 24.08.12 · 15:21 Uhr

    Denn ich wundere mich immer noch:

    Kommentar-Direktlink Ponder· 24.08.12 · 15:24 Uhr

    und dementsprechend auch

    Kommentar-Direktlink Alderamin· 24.08.12 · 15:54 Uhr

    D.h., die Elektronen (und Kerne), aus denen der Mond besteht, sind zunächst einmal real vorhanden (und verrraten sich z.B. durch Ebbe und Flut; die Füße werden auch nass, wenn keiner den Mond anschaut).

  124. #124 MartinB
    August 24, 2012

    Kleine Anmerkung:
    Damit ich selbst nicht das falsch mache, was ich bei Florian kritisiere, habe ich meinen oben verlinkte QM-text um einen Nachtrag zur Gleichzeitigkeit der Messung erweitert.

  125. #125 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @MartinB:
    Das ist natürlich jetzt das Krönchen für die ganze Geschichte, dass du zuerst Dinge heftig als falsch kritisierst und dann selbst einen Schritt zur Seite machst, um nicht von den eigenen Kugeln getroffen zu werden 😉
    Den Schritt finde ich aber gut und ehrlich.

    Trotzdem ist die ganze Diskussion für mich sehr traurig, weil unser Diskurs insgesamt – und ich schließe mich da selbst nicht aus – recht erbärmlich war. Ich warte darauf, dass mir Esoteriker nun genau diesen Diskurs vor die Nase halten und als Argument für das Magische in der Physik missbrauchen – das ist wohl nur eine Frage der Zeit. Am liebsten Würde ich den ganzen Artikel samt Diskussion offline nehmen – ich halte diese Seite mittlerweile für schädlich. Aber das wäre wohl gegen die SB-Regeln und schlechter Stil.

  126. #126 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    Tut mir Leid, für eine ganz super-ausführliche und wasserdichte Erklärung der unterschiedlcihen Interpretationen der QM fehlt mir im Moment die Zeit (und auch die Lust, ich habe gerade andere interessante Blog-Ideen, und möglicherweise auch die Kompetenz, ich kenne da nicht alles). Ich habe ja reichlich links geliefert (die englische Wiki-Seite ist ein guter Startpunkt) wo jeder sich anschauen kann, was es alles für Interpretationen gibt und wie sie funktionieren.

    Ich sage es nochmal ganz klar:
    Man kann natürlich eine Philosophie des “shut up and calculate” vertreten, in der man sich für diese Probleme nicht interessiert und einfach irgendwie einen Realismus annimmt (der ist dann nichtlokal, mit allen Problemen, die das mit sich bringt).
    Man sollte nur nicht behaupten, das sei unter Physikern Konsens oder die QM werfe keine philosophischen Probleme auf.

  127. #127 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    Am liebsten Würde ich den ganzen Artikel samt Diskussion offline nehmen – ich halte diese Seite mittlerweile für schädlich. Aber das wäre wohl gegen die SB-Regeln und schlechter Stil.

    Wäre nicht gut, der Webbaer schätzt sowohl Ihre Arbeit als auch die von Herrn Bäker.

    Machen Sie sich doch mal locker. Sie sind hier günstig unterwegs.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

  128. #128 Doug
    August 24, 2012

    @Doug

    Nicht ganz. Unabhängig von der Beschaffenheit des Phänomens “Elektron” ist der einzige Weg, den wir für seine Beschreibung haben der mathematische Formalismus, den wir QM oder im einzelnen WF nennen. In jeder anderen “Sprache” nehmen die Unschärfen der Beschreibung sonst sehr schnell große Beträge an.
    Nun, diese Eigenschaften zeigen sich aber nur in doch recht aufwändigen Experimenten – zumindest solange wir von Verschränkung reden und nicht vom Doppelspalt.
    Nun, von diesen “Spezialfällen” dann aber den Rückschluß auf Makroobjekte zu ziehen halte ich für leichtsinnig. Kohärenz zeigt sich dort experimentell bisher nicht; Dekohärenz schon. Kann es nicht sein, dass es nicht die “merkwürdige Natur” bei Quantenobjekten ist, sondern einfach daran liegt, dass unsere Fähigkeiten so etwas zu beschreiben einfach unscharf bzw. schlicht wenig entwickelt sind? Weswegen wir ja interpretieren.

  129. #129 Ponder
    August 24, 2012

    @ MartinB:

    Ich wollte dich gewiss nicht zwiebeln mit meinen Fragen – das steht mir als Laien nicht zu.

    Man sollte nur nicht behaupten, das sei unter Physikern Konsens oder die QM werfe keine philosophischen Probleme auf.

    Den zweiten Teil kann ich uneingeschränkt unterschreiben, und wenn das so noch deutlicher formuliert worden wäre – als Kritikpunkt – dann hätte ich die Zielrichtung besser verstanden.

    Daher ja auch meine Frage:
    Landet eine solche Sichtweise (radikal-konstruktivistisch) dann nicht zwangsläufig in einer Art Solipsismus? Ähnlich wie oben Florian formuliert:

    Das Bewusstsein in der Physik?

    Für die Strömung der konstruktivistischen Philosophie ist das natürlich ein äußerst attraktiver Gedanke: Erst durch die Messung wird etwas festgelegt – erschaffe ich die Wirklichkeit also nur durch mein Denken? Entsteht die äußere Umwelt erst durch mein Bewusstsein?..

    Und wie “praktisch” im Sinne von anwendbar und relevant sind solche an sich in der Theorie interessanten Überlegungen?

    Bzw tummeln sich nicht – wie Florian zu Recht befürchtet – alle möglichen Eso-Scharlatane ganz bewusst in dieser Grauzone und vereinnahmen sie für sich?

    Mit solchen Leuten und ihren Gedankengebäuden samt Heilsversprechen und Apparaten müssen wir uns aber mittlerweile Tag für Tag rumschlagen – wir auf Psiram zumindest – und irgendwie nachvollziehbar begründen, warum das Bullshit ist.

    Harald Walachs “Schwache Quantentheorie” ist da ein typisches Beispiel:

    http://www.anomalistik.de/Walach_WQT.pdf

  130. #130 MartinB
    August 24, 2012

    @Florian
    “Das ist natürlich jetzt das Krönchen für die ganze Geschichte, dass du zuerst Dinge heftig als falsch kritisierst und dann selbst einen Schritt zur Seite machst, um nicht von den eigenen Kugeln getroffen zu werden”
    Nun ja, ich dachte, ich hätte das damals vorsichtig formuliert, musste aber beim nochnmaligen durchlesen und nach dem Kommentar oben feststellen, dass ich das nicht hatte und dass es zumindest missverständlich formuliert ist. Warum es also nicht ändern?

    nach wie vor finde ich die Diskussion hier so schlimm nicht – aber vielleicht mag ich einfach hitzige Diskussionen gern; und dann trotz allem hinsichtlich der meisten Fragen zur Qm zwischen uns Konsens besteht (besonders in Hinblick auf Anwendung und esoterische Vereinnahmung) stand ja nie zur Debatte.

  131. #131 MartinB
    August 24, 2012

    @Ponder
    ” und wenn das so noch deutlicher formuliert worden wäre – als Kritikpunkt – dann hätte ich die Zielrichtung besser verstanden.”
    Mein Fehler, tut mir Leid.

    Nein, man landet nicht beim Solipsismus, wenn ich die Wigner-Interpretation richtig verstehe – jedes Bewusstsein kann einen Kollaps auslösen; bzw. der Kollaps findet eben erst im Bewusstsein statt. Das Universum ist trotzdem da, wir “sehen” aber nur einen bestimmten Teil (vielleicht drifte ich jetzt auch schon in die “many-minds-Interpretation”, wie gesagt, 100% firm bin ich in all diesen Interpretationen nicht).

    “Und wie “praktisch” im Sinne von anwendbar und relevant sind solche an sich in der Theorie interessanten Überlegungen?”
    Praktisch relevant sind sie zunächst gar nicht, da alle Interpretationen (mit Ausnahme des objektiven Kollaps nach penrose und anderen) experimentell nicht untrscheidbar sind. Das war sicher auch das, was Florian hier betonen wollte.

  132. #132 Ponder
    August 24, 2012

    Danke, MartinB! :-)

  133. #133 Doug
    August 24, 2012

    @FlorianA

    danke nochmals.

  134. #134 Thomas J
    August 24, 2012

    @Florian Aigner

    Im Gegenteil, solche Diskussionen sind wichtig. Der Laie (wie ich) merkt so gut, dass er nicht einfach ein populärwissenschaftliches Buch über QM lesen kann und sich dann damit brüsten kann, die QM verstanden zu haben. (Dass es dabei immer ein paar merkbefreite Bären gibt… naja)

    In diesem Sinn sollte man sich schon der Diskussion stellen – das Abwürgen einer Disussion wirkt dann eher unseriös, zumindest auf mich,

  135. #135 Niels
    August 24, 2012

    @Florian Aigner

    Also bitte: ICH war es sicher nicht, der Schärfe in die Diskussion gebracht hat.

    Wenn du damit meinst, dass meine Kommentare besonders unverschämt waren, entschuldige ich mich gerne.
    Ich wollte wirklich nicht provozieren.

    Meinem Eindruck nach war die Schärfe aber schon von Anfang an drin, lange bevor ich meinen ersten Kommentar abgeschickt hatte.

    Zu deiner Frage: Wenn man eine Aussage für verkürzt oder irreführend hält, könnte man sagen, die Aussage ist verkürzt oder irreführend – oder man könnte sagen: “Ich sehe das anders.” Man muss sie nicht als “falsch” bezeichnen.

    Na ja.
    In deinem Blog-Beitrag machst du selbst das aber doch auch nicht so.

    Du formulierst zum Beispiel die Sache mit dem Bewusstsein in Frageform und gibst dann selbst die Antwort, nämlich “Nein (nach all unserem Wissen über Physik und die Natur)”.
    Ist für mich das selbe, als wenn du es als “falsch” bezeichnet hättest.
    Ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand diese Antwort als ein “ich sehe das anders” interpretiert.

    Ich bin nicht der Meinung, dass man in einem Blog-Text jede Aussage kennzeichnen muss, die nicht allgemein anerkannter Konsens ist. Das hier ist ein Blog, kein Schulbuch.

    Genau da unterscheiden sich unsere Meinungen fundamental.

    Wenn man einen Text schreibt, der ausdrücklich “Die Quantenphysik” der unwissenschaftlichen “Quantenmystik” gegenüberstellen soll, finde ich es absolut entscheidend, dass man ganz ausdrücklich und deutlich kennzeichnet, was allgemeiner Konsens und was Eigenmeinung ist.
    Wenn man das nicht tut, liefert man zum einen einfach nicht das Versprochene.
    Zum anderen verwirrt man interessierte Leser, die irgendwann später einmal eine ausführlichere populärwissenschaftlichen Beschreibung dieses Sachverhaltes lesen werden oder sogar schon gelesen haben, auf einer wirklich tiefgehenden Ebene.

    Das ist übrigens genau das, was ich mit meinem ersten Kommentar kürzer formuliert ausdrücken wollte.

  136. #136 Markus Termin
    August 24, 2012

    Na prima, dann ist ja wieder alles in Butter, der Bär ist weg, Aigner konnte sein Gesicht wahren, obwohl nun keiner mehr begreift, wie der in Quantenphysik promovieren hat – Bäker ist wieder lieb, Vongher hat an die Ecke gepisst und bleibt in den USA (Schönstein auch) – und alle haben Angst von den Esoterikern – die selbstredend argumentationsfrei für das größte aller Übel gehalten werden – übrig bleibt nur die kleine, plattgeredete Tatsache, daß es in eurer Physik spukt, weil nichtlokal nun mal bedeutet, daß ein Ding nicht da ist, wo es ist, oder mindestens: daß das Ding nicht das ist, wofür man es hält. Nebenbei war – berührungsfrei dem Sinn nach – viel von Bewußtsein und Philosophie die Rede – für Physik braucht man offenbar kein Bewußtsein … zwei Schlagworte sind gefallen (vor allem “konstruktivistisch” und “anthropozentrisch”) … “Leichtsinnig” oder “gefährlich” ist die Welt des skeptischen Physikers geworden. Vorsicht vor den Tatsachen also – und aufgepasst, daß nicht zuviel (nach)-gedacht wird … Huhu!

  137. #137 Markus Termin
    August 24, 2012

    Korrektur: “hat promovieren können”

  138. #138 Niels
    August 24, 2012

    @MartinB @Ponder

    Vielleicht kann Niels das noch präziser fassen, der hat da mehr Ahnung von den details als ich.

    Nun gut, es ist schon mal wenig hilfreich, dass ihr über die Gezeiten sprecht, also Gravitationstheorien mit hineinbringt.
    Wir haben noch keine Quantentheorie der Gravitation, es ist also völlig unklar, was da eigentlich passiert.
    Dazu gibt es ja sogar die Meinung, dass die Wechselwirkung mit dem Gravitationsfeld genau der objektive Vorgang ist, der den Kollaps verursacht und das Messproblem “löst”.
    Da sind wir dann bei den “Objective collapse theories”, speziell bei der Ansicht, die momentan am prominentesten von Penrose vertreten wird:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation

    Es wäre also ziemlich hilfreich, wenn ihr euch auf ein Beispiel einigt, bei dem die Gravitation keine Rolle spielt.
    Das ist es, was MartinB mit “(Wobei die gezeiten, da Gravitation, natürlich ein schlechtes Beispiel sind.)” wahrscheinlich gemeint hat.
    Richtig?

    Wenn ihr so ein Beispiel gefunden habt und präziser ausdrücken könnt, bei welchen Details dann trotzdem noch Unklarheit vorliegt, werde ich mich bemühen, dazu morgen Abend oder im Laufe der nächsten Woche noch etwas Ausführlicheres zu schreiben.
    Das kann aber ein bisschen dauern, ich bin im Thema nämlich ohne Nachzuschlagen nicht tief genug drin und habe es außerdem leider auch noch nicht gut genug verstanden, um darüber mal so auf die Schnelle einen tiefgehenden und allgemeinverständlichen Beitrag runterzuschreiben.
    Deswegen kann ich eigentlich nicht mal versprechen, dass ich überhaupt etwas Sinnvolles beitragen habe.

    Vielleicht sollten wir das Ganze auch besser zu MartinB rüberverlagern, wenn Florian diese Diskussion hier auf seinem Blog unpassend und störend findet.

  139. #139 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ Niels:“Es wäre also ziemlich hilfreich, wenn ihr euch auf ein Beispiel einigt, bei dem die Gravitation keine Rolle spielt.”

    Na Klasse, Niels hat einen gravitationsfreien Raum gefunden. Ist sonst noch wer von allen guten Geisten verlassen? Zwar weiß man nicht, was Gravitation ist, aber ein Feld wird schon mal postuliert – und klar – da müssen auch die “Teilchen” zu her, nicht?!

    Das sollte man unbedingt zu Bäker verlagern, der ist mit dergleichen Widersprüchen auf gutem Fuß.

  140. #140 Ponder
    August 24, 2012

    @ Niels:

    Erst mal danke!

    Lustig, dass ich als absolutes Quanten-Greenhorn da intuitiv offenbar ins Theorien-Klo gegriffen hab:

    Wir haben noch keine Quantentheorie der Gravitation, es ist also völlig unklar, was da eigentlich passiert.

    Ich treffe für mich (!) zunächst mal gebrauchspraktisch die Unterscheidung:

    Quantenphänomene scheint man – gemäß ihrer Eigenart – entweder aus dem Blickwinkel der Physik ODER der Philosophie betrachten zu können.
    Man sollte zunächst definieren, welchen Blickwinkel man wählt.

    Die Überlagerung bzw Vermischung dieser beiden Sichtweisen schafft Probleme (offenbar nicht nur für Laien…)

    Das kann aber ein bisschen dauern, ich bin im Thema nämlich ohne Nachzuschlagen nicht tief genug drin und habe es außerdem leider auch noch nicht gut genug verstanden, um darüber mal so auf die Schnelle einen tiefgehenden und allgemeinverständlichen Beitrag runterzuschreiben.

    Das tröstet mich. Danke für dieses ehrliche Statement! Derzeit finde ich das Problem aber nicht so dringend, dass ich dir diese Arbeit zumuten wollte.

    Was ich aber schon hilfreich fände:
    wenn sich mal einer von euch dreien irgendwann das weiter oben verlinkte Walach-pdf zu seiner Schwachen Quantentheorie vornimmt und auf den einen oder anderen Punkt eingeht.

    Diese “Schwache Quantentheorie” soll ja nun für alles mögliche an “Spuk-Phänomenen” (Diktion Markus Termin) herhalten:
    Gedankenübertragung; Diagnostik mit und ohne “Nichtlineare Pseudomaschinen”

    http://www.metavital.eu/Artikel_Conrad.pdf

    sowie Fernheilungen etc.

    Hat aber keine Eile. 😉

  141. #141 Markus Termin
    August 24, 2012

    @ ponder: “Quantenphänomene scheint man – gemäß ihrer Eigenart – entweder aus dem Blickwinkel der Physik ODER der Philosophie betrachten zu können.”

    Interessanter Widerspruch. Das geht aber leider nicht. Es gibt keine philosophiefreie Physik – Philosophie ist die Logik selbst. Ebensogut könntest Du eine Physik frei von Logik fordern.

    Und schreib lieber: Diktion Zeilinger oder: Diktion Einstein. Es ist doch bekannt, woher der Spuk-Begriff stammt – das sind nun wirklich keine Esoteriker, oder?!

  142. #142 Ponder
    August 24, 2012

    @ Markus Termin:

    Du scheinst die Pointe nicht verstanden zu haben – macht aber nichts.
    Ob ich was lieber schreibe oder nicht

    Und schreib lieber:

    das überlass mal besser mir – mit Sprache kann ich umgehen (Wittgenstein und so).

    Nach meiner Einschätzung bist du so was wie ein Trittbrettfahrer der SB-Diskussionen, der sich gern mit bestimmten Schlagwörtern einmischt, ohne substanziell was beitragen zu können.

  143. #143 Florian Aigner
    August 24, 2012

    Aigner konnte sein Gesicht wahren, obwohl nun keiner mehr begreift, wie der in Quantenphysik promovieren hat

    Oh, Herr Termin, Sie finden, ich habe meine Promotion nicht verdient? Damit treffen Sie mich aber jetzt. Schließlich bin ich nur Quantenphysiker, habe mich also mit ganz kleinen Dingen auf kurzen Zeitskalen beschäftigt, während Sie Astrologe sind, sich also mit ganz großen Dingen und mit der Zukunft beschäftigen – Sie haben folglich also logischerweise um Größenordnungen mehr Wissen als ich. Könnten Sie bitte Ihre Adresse posten, damit ich Ihnen meine Dissertation zur Korrektur zusenden kann? Schließlich muss ich der Universität eine saubere Begründung liefern, warum ich meine Dissertation freiwillig zurückziehe.
    Ich darf mich auch noch für Ihre Zivilcourage und Ihren Mut bedanken, diesen Sachverhalt hier so unerschrocken auszusprechen.

    mit herzlichen Grüßen
    FA

  144. #144 Florian Aigner
    August 24, 2012

    @Niels:
    Nein – das hast du falsch verstanden: Du warst keiner von denen, die hier unnötige Schärfe hereingebracht haben, das wollte ich damit nicht sagen.

    Und ich wollte auch die Diskussion nicht von hier anderswohin verlagern – finde es nur schade, dass mittlerweile hier auch ziemlich viel Mist steht.

  145. #145 Tom
    August 24, 2012

    Markus Termin > /dev/null

  146. #146 Tom
    August 24, 2012

    Noch ne kurze Frage:
    Bietet denn die String Theorie eine Lösung oder Lösungsansatz zu dem Messproblem bzw. zur Interpretation der QM?
    Vermutlich wohl nicht, sonst wäre es schon angesprochen worden!?

  147. #147 Doug
    August 24, 2012

    @Tom

    schau mal bei http://www.zeh-hd.de
    Findest du einiges Material.

  148. #148 Maxim
    August 24, 2012

    “Der Mond besteht aus teilchen wie Elektronen, richtig? Diese werden durch Wellenfunktionen beschrieben. Wenn WF nicht real sind (wie in der Kopenhagener Deutung angenommen), dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real.”

    Ich verstehe deine Argumentation, aber sie ist alles andere als Wasserdicht.
    Erstens setzt du das Elektron gleich der Wellenfunktion, was aber keine Aussage der Kopenhagener-Interpretation ist mit der du dann aber argumentierst.
    Zweitens ignorierst du die Wechselwirkungen zwischen den mehreren Quantenobjekten und somit alle emergenten Eigenschaften. Somit kannst du überhaupt keine Aussage über einen Festkörper sprechen. Wie bereits erwähnt wird dieser Punkt besondern deutlich durch die Tatsache, dass ein Festkörper durch statistische Physik beschrieben wird und nicht alle der Gesetze der statistischen Physik aus der Quantenmechanik ableitbar sind (was aber für deine Schlussfolgerung notwendig wäre).

    Ich denke hier gibt es auch ein Problem in der Kommunikation. Florian spricht von Existenz des Mondes unabhängig vom Beobachter. Du beziehst dich aber mehr auf die Frage, ob die QT eine realistische Theorie ist und versuchst dann auf die Existenz von makroskopischen Objekten zu schließen. Du vertrittst damit aber auch die Meinung, dass man über die Existenz nichts aussagen kann, wenn man nicht die fundamentalen Eigenschaften der QT kennt. Richtig?

  149. #149 Dr. Webbaer
    August 24, 2012

    @Termin

    (…) übrig bleibt nur die kleine, plattgeredete Tatsache, daß es in eurer Physik spukt, weil nichtlokal nun mal bedeutet, daß ein Ding nicht da ist, wo es ist, oder mindestens: daß das Ding nicht das ist, wofür man es hält.

    Dafür hat man halt die antirealistischen Positionen. Ist doch so nett wie unproblematisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  150. #150 Catio
    August 25, 2012

    Ich möchte als “der Laie”, um den es hier ja letztendlich geht, auch ein paar Worte dazu schreiben. Ich finde Florians Artikel gut und leicht verständlich geschrieben und möchte sie genauso wenig missen wie MartinBs Artikel. Daraus entstehende Diskussion empfinde ich dann als nötig und selbstverständlich, wenn bestimmte Dinge nicht klar, missverständlich, umstritten oder fehlerhaft sind. Ich habe gelernt, dass es genau diese Diskussionen sind, die mir helfen, meine eigenen laienhaften Vorstellungen von einem Thema zu sortieren und weiter zu entwickeln. Wenn in solche Diskussionen MartinB und jetzt auch vermehrt Niels einsteigen, dann ist das für mich stets eine echte Bereicherung, wie ich überhaupt es immer als Bereicherung empfinde, wenn Fachleute mit unterschiedlichen oder auch manchmal unsicheren Meinungen diskutieren. Insofern kann ich nur hoffen, dass diese Diskussion hier keine “bleibenden Schäden” hinterlassen hat…

    Letztendlich hat das Ganze hier ja nur deshalb einen üblen und gereizten Beigeschmack bekommen, weil ein sinnlos plappernder Vongehr mit seinem Kommentar böses Blut eingebracht hat. Solche Kommentare sind überflüssig; umso schlimmer, wenn sie von einem “Fachkollegen” kommen. Sie sind genauso wertlos wie die von sinnlos plappernden Astrologen.

  151. #151 Markus Termin
    August 25, 2012

    @ Catio: der/die Einzige, die hier sinnlos plappert, bist Du. Und hast offensichtlich nicht verstanden, daß Aigners falsche Darstellungen auch genauso falsch bei Dir angekommen sind, wie Vongher und Bäker und auch Niels es erklären. Bei Dir ist gewissermaßen der Ernstfall des befürchteten Missverständnissen des Laien eingetreten.

    @ Aigner: tut mir leid, wer den springenden Punkt im quantenphysikalischen Mysterium nicht nur nicht erkannt hat, sondern auch noch trivial zurechtbiegen möchte, sollte dann doch vielleicht seine Promotion selbst überprüfen. Die Astrologie lassen wir einfach mal off-topic draußen, der professionelle Unsinn-Schreiber bei den SB hat gerade “Auszeit”.

    @ WB – “antirealistische Position”. Wer die Einheit von Zeit und Raum, Aktion und Reaktion im Rahmen der materiellen Dinge aufhebt, ist doch wohl Esoteriker. Man soll die Dinge doch klar benennen, nicht?! Ergo – quantenphysikalische Naturwissenschaft = Esoerik.

  152. #152 Markus Termin
    August 25, 2012

    Korrektur: “Esoterik”

  153. #153 MartinB
    August 25, 2012

    @Maxim
    “Erstens setzt du das Elektron gleich der Wellenfunktion, was aber keine Aussage der Kopenhagener-Interpretation ist mit der du dann aber argumentierst. ”
    Jein. Natürlich ist das Elektron nicht die Wellenfunktion. Aber da wir wissen, dass wir mit def WF das Verhalten des Elektrons korrekt beschreiben können, muss das Elektron in einer realistischen Interpretation eben die entsprechenden Eigenschaften der WF besitzen (Die Theorie ist ja ein Modell der Realität, in einer realistischen Beschreibunggibt es eine Korrespondenz zwischen den Objekten der Theorie und denen der Realität (während es die in einer nicht-realistischen Beschreibung nicht gibt).)

    “Zweitens ignorierst du die Wechselwirkungen zwischen den mehreren Quantenobjekten und somit alle emergenten Eigenschaften.”
    Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie aus nicht-realistischen Wellenfunktionen/Entitäten emergent ein realistisches Objekt entstehen kann. Zumal ja auch große Objekte in Quantenzuständen vorliegen können, wie z.B. beim BE-Kondensat. Insofern sehe ich diese Trennung problematisch. In der Kopenhagener Deutung werden nur Messprozesse als real angesehen, der Mond ist dort also nur die Summe der durch ihne oder an ihm durchgeführten Messprozesse (wobei uns eine saubere Theorie fehlt, die genau sagt, wann “der Mond” eine Messung auslöst).

    @Niels
    Wir können doch als Beispiel statt der gezeitenkraft zwei makroskopische elektrisch geladene Metallkugeln nehmen.

    @Tom
    Nein, wie so ziemlich alle Ideen für fundamentalere Theorien (Penrose ausgenommen) ist die Stringtheorie eine Quantentheorie und macht zum Messproblem keine darüber hinausgehende Aussage. Persönlich bin ich ja der Ansicht, dass es eine fundamentalere Theorie geben wird, die das Messproblem klärt – vielleicht, indem sie mit unserer Vorstellung von Raum und Zeit so weit aufräumt, dass wir die Nichtlokalität anders verstehen.

  154. #154 Catio
    August 25, 2012

    @Markus Termin

    Dass Du zu den größten sich selbstüberschätzenden Lichtlatten-Schwätzern(ich bin klug, alle anderen sind doof) – oder wie man in Nürnberg zu sagen pflegt “Leerwaafn” – gehörst, kann man nicht nur heute ablesen. Und das Beste: Im Gegensatz zu allen anderen, die genau wissen, mit wem man es bei Dir zu tun hat, weißt Du immer noch nicht, mit wem Du es bei mir zu tun hast. Da hat wohl nicht nur die Astrologie versagt.

  155. #155 Markus Termin
    August 25, 2012

    @ Catio: kann ich verstehen, wenn Du Dich ärgerst. Aber ärgere Dich nicht über mich, sondern über Dich selbst – ich weiß auch immer noch nicht, wer Du bist: zunächst mal ein anonymer Rohrspatz.

    @ MB: “vielleicht, indem sie mit unserer Vorstellung von Raum und Zeit so weit aufräumt, dass wir die Nichtlokalität anders verstehen.”

    Wieviele Jahre hat es nun gedauert, Ihnen eine solche Aussage abzuringen? Trotzdem Respekt.

  156. #156 Dr. Webbaer
    August 25, 2012

    @Termin

    ich weiß auch immer noch nicht, wer Du bist: zunächst mal ein anonymer Rohrspatz.

    Und Sie agieren hier im Moment als Heizfrosch. – Nein, im Ernst, man ist hier pseudonym unterwegs, was einen großen Unterschied macht und im Web akzeptiert ist. (Das Wechseln des Pseudonyms dagegen gilt als problematisch, soweit zur Webkompetenz.)

    Antirealistische emporistische konstruktivistischz.naturwissenschaftlche Positionen sind es ebenso. Sie sind doch philosophisch fit. Denkt der Schreiber dieser Zeilen jedenfallls…

    MFG
    Dr. Webbaer

  157. #157 Dr. Webbaer
    August 25, 2012

    @Termin
    Sie und Ihre Astrologie stehen letztlich außerhalb wissenschaftlicher Betrachtung, das sollte doch als Respektbekundung genügen. – Beleidigen lassen können Sie sich anderswo, bspw. beim FF, hier dagegen scheint ein gewisses Niveau vorzuliegen, dass auch Sie nicht durch Mutmaßungen über Promotionen senken können.

    Jedenfalls nicht ernsthaft, kA worüber sich die geschätzten Herren Vongehr und Bäker genau aufgeregt haben, hier mangelte es an Interesse nachzuforschen, aber insgesamt ist diese Inhalteeinheit doch sehr angenehm.

    Finden Sie sicherlich auch, zudem sind Sie ja auch in der Lage Sätze wie diese zu verstehen: ‘Antirealistische empiristische konstruktivistische naturwissenschaftliche Positionen sind es [“akzeptiert”] ebenso.’

    MFG
    Dr. Webbaer

  158. #158 Jürgen Schönstein
    August 25, 2012

    @MartinB

    Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie aus nicht-realistischen Wellenfunktionen/Entitäten emergent ein realistisches Objekt entstehen kann.

    Das ist in der Tat eine der spannendsten Fragen, die uns beschäftigen sollten. Doch allein daraus schon zu folgern, dass damit die Existenz realistischer – oder vielleicht sollte ich grammatisch korrekt hier sagen: realer – Objekte abzulehnen ist (der Mond also erst mal nicht existiert), ist logisch nicht zulässig: Absence of proof is not proof ob absence. Ich will der Kürze wegen hier mal auf einen alten Blogbeitrag von mir zu diesem Thema verweisen und hier nur feststellen, dass es sich in der Tat nicht um ein physikalisches Problem handelt, sondern um ein semantisches (auch wenn ein nicht weiter erwähnenswerter Kommentator hier diese Tatsache ins Lächerliche ziehen will). Ich habe mich mal zur Kopenhagener Deutung bei Wikipedia schlau gemacht (bin eigentlich nur dem Link in dem von Dir verlinkten Wikipedia-Eintrag gefolgt) und stoße dort auf die Aussage: “Klassische Begriffe werden in ihrer üblichen Bedeutung auch in der Quantenwelt benutzt. Sie erhalten hier allerdings Vorschriften über ihre Anwendbarkeit.”

    Du hast meine obige Frage nicht beantwortet, darum wiederhole ich sie noch einmal in leicht geänderter Form: Glaubst Du wirklich, dass Deine Feststellung, die Existenz des Mondes sei wissenschaftlich nicht zu beweisen (und nein, das ist keine aus dem Zusammenhang gerissene Fehlinterpretation Deiner Aussage – hier der O-Ton: “Wenn WF nicht real sind (wie in der Kopenhagener Deutung angenommen), dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real”), einen Sinn enthält? Wie Du selbst immer wieder betonst, liegt die Crux darin, dass der Sinn dieser Aussage davon abhängt, was man unter “Messung” versteht – und dass dieser Begriff der Messung nicht geklärt ist. Was mit anderen Worten nur heißt: Wir wissen nicht,. wovon wir reden.

    Und gleich als eigenes Postscriptum zu meiner letzten Feststellung: Ich bin überzeugt, dass Quantenphysiker – zu denen, wenn ich seine Kurzbiografie korrekt gelesen habe, Florian Aigner ganz eindeutig zu zählen ist – sehr gut wissen, worüber sie reden. Aber sie haben oft ein Problem damit, wie sie darüber reden sollen. Die obige Diskussion beweist dies in beinahe tragischer Weise.

  159. #159 Dr. Webbaer
    August 25, 2012
    Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie aus nicht-realistischen Wellenfunktionen/Entitäten emergent ein realistisches Objekt entstehen kann. (Bäker)

    Das ist in der Tat eine der spannendsten Fragen, die uns beschäftigen sollten. Doch allein daraus schon zu folgern, dass damit die Existenz realistischer – oder vielleicht sollte ich grammatisch korrekt hier sagen: realer – Objekte abzulehnen ist (der Mond also erst mal nicht existiert), ist logisch nicht zulässig: Absence of proof is not proof ob absence.

    Spannend ist da eigentlich nichts, denn die Realisten sind beweispflichtig, und leisten dementsprechend nichts. – Sie versuchen hier eine Umkehr der Beweispflicht, Schönstein.

    Den Rest Ihrer Nachricht versteht der Schreiber dieser Zeilen nicht, also das mit dem Mond. Da haben Sie womöglich etwas nicht richtig verstanden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  160. #160 MartinB
    August 25, 2012

    @Jürgen
    “Doch allein daraus schon zu folgern, dass damit die Existenz realistischer – oder vielleicht sollte ich grammatisch korrekt hier sagen: realer – Objekte abzulehnen ist (der Mond also erst mal nicht existiert), ist logisch nicht zulässig”
    Das tue ich ja auch nicht. Dass man die Existenz realistischer Objekte nicht als “durch all unser Wissen” gesetzt annehmen kann, heißt ja nicht, dass man sie ablehnen muss, sondern nur, dass diese Frage eben (anders als im Artikel dargestellt) nicht eindeutig geklärt ist.

    “Glaubst Du wirklich, dass Deine Feststellung, die Existenz des Mondes sei wissenschaftlich nicht zu beweisen, einen Sinn enthält? ”
    Das ist etwas verkürzt formuliert (sicherlich auch von mir, ich habe hier auch nicht immer aller begriffliche Schärfe verwendet, die notwendig gewesen wäre – sonst müsste ich tatsächliche ine Abhandlung über die unterschiedlichen Interpretationen schreiben).
    Natürlich gibt es in irgendeiner Form Dinge der Realität (sonst landen wir in der Tat im Solipsismus). Die Kopenhagener Deutung akzeptiert als reale “Dinge” nur Messergebnisse, sonst nichts. Dahinter steht die von dir selbst als “spannend” deklarierte Frage.

    “dass es sich in der Tat nicht um ein physikalisches Problem handelt, sondern um ein semantisches ”
    So einfach kann man es sich nicht machen, denke ich – jedenfalls dann nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Begriffe auch eine Korrespondenz in der Realität haben sollen. Ein klassischer Impuls kann als reale Eigenschaft eines Objektes gedacht werden, in der QM ist das problematisch, auch wenn die grundlegende Eigenschaft des Impulses dieselbe ist.

    Und das Problem mit Florians Text ist doch nicht, dass er mit einer Feinheit der Kopenhagener Deutung nicht zusammenpasst, sondern dass er ganz lapidar schreibt, dass klassische Objekte nach “all unserem Wissen” da sind (und dass die QM keine besonderen philosophischen Herausforderungen enthält, trotz der Tatsache, dass eine gültige Interpretation nicht gleichzeitig lokal und realistisch sein kann).
    So als gäbe es nicht seit Jahrzehnten viele Versuche, die QM zu interpretieren und fassbar zu machen, so als wäre das alles ganz simpel und “genau wie in der klassischen Physik”.

    Vom praktischen Standpunkt des Physikers aus ist die QM in der Tat eine Theorie wie jede andere, vom philosophischen Standpunkt aus ist sie meiner Ansicht nach eine größere Herausforderung als selbst Platons Höhlengleichnis, weil sie empirisch abgesichert ist. Diesen zweiten Aspekt ignoriert Florians Text (und mir ist nach wie vor nicht klar, warum Florian nicht einfach die 2 oder 3 problematischen Passagen ändert, denn der Rest des Textes ist ja in Ordnung).

  161. #161 Florian Aigner
    August 25, 2012

    @MartinB
    Und ich verstehe nicht, warum du nach über 160 Kommentaren nicht endlich aufhören kannst zu nörgeln. Dich stören hier also zwei Aussagen:
    1) “Der Mond ist auch da, wenn wir nicht hinsehen.”
    und
    2) “Den Ruf, etwas philosophisch ganz grundlegend Neues zu sein, hat sie aus meiner Sicht aber zu unrecht.”

    1) ist eine Aussage, die ich sicher nicht zurücknehme, tut mir leid. Das war ja genau mein Punkt: Der Missbrauch der Quantentheorie für eine postmodern-esoterische “nichts weiß man, alles ist möglich”-Philosophie ist eine gefährliche Sache, gegen die ich entschieden auftrete. Und 2) ist eine persönliche Meinung (wie aus dem Satz eindeutig hervorgeht), die man zugegebenerweise nicht teilen muss.

    Also bitte! Get over it!

    Mir wird das zu mühsam, ich werde hier nicht weiter kommentieren.

  162. #162 Thomas H.
    August 25, 2012

    Zu 1:

    “Der Mond ist auch da, wenn wir nicht hinsehen.” mag eine (intuitiv) plausible (und v.a. pragmatische) Ansicht sein, aber sie folgt (!) keineswegs notwendig aus der (Quanten-) Physik – und genau darum geht es ja.

    Im Übrigen ist das gar keine so „postmodern-esoterische“ Philosophie: der Skeptizismus mit seinen verschiedene Spielarten ist wesentlich älter…

    Zu 2:

    Um etwas „philosophisch ganz grundlegend Neues“ handelt es sich auch sicher nicht: höchstens wird/würde nun etwas naturwissenschaftlich unterfüttert, worüber davor rein spekulativ nachgedacht wurde. Aber das war ja auch nicht das eigentliche Thema…

  163. #163 MartinB
    August 25, 2012

    @Florian
    Schade, dass du es immer noch nicht verstehst.
    Die Aussage
    “Der Mond ist auch da, wenn wir nicht hinsehen.”
    ist akzeptabel, wenn du sie als eine mögliche (und deiner Ansicht nach zutreffende) Interpretation der Qm darstellst. Wenn du behauptest, dass sie “nach all unserem Wissen” zutreffend ist, ist sie nicht korrekt. Warum du nicht einfach schreibst “auch die Qm erlaubt uns, davon auszugehen, dass der Mond da ist, wenn wir ihn nicht sehen” (denn das erlaubt sie, du musst dann in letzter Konsequenz halt eine entsprechende Interpretation mit Nichtlokalität akzeptieren, aber damit hast du ja kein Problem), ist mir nach wie vor nicht einsichtig – es würde an der Aussage deines textes nichts grundlegendes ändern, hätte aber den Vorteil, richtig zu sein. Die entsprechenden Kritikpunkte von Niels hast du ja auch in keiner weise widerlegt.

    “Und 2) ist eine persönliche Meinung (wie aus dem Satz eindeutig hervorgeht), die man zugegebenerweise nicht teilen muss”
    Eine persönliche Meinung, die in der Notwendigkeit, entweder die Lokalität oder den Realismus aufzugeben, kein problem und nichts philosophisch neues sieht, darf ich aber hoffentlich schon kritisieren (zumal du ja selbst gesagt hast, dass dir klar war, dass das provokant formuliert ist) – in der klassischen Physik ist ja gerade seit Einstein beides zentral. Welche Interpretation du nun eigentlich für korrekt hältst, die philosophisch nichts Neues beinhalten soll, hast du uns ja bisher auch nicht verraten.

    Darüber hinaus habe ich diesen Satz ja eingangs nicht kritisiert, sondern den irreführenden “Messung A verursacht Kollaps bei B”, der mir gerade hier eben sauer aufstößt, weil du versuchst, die QM als weniger seltsam darzustellen, als sie nun mal ist.

    ” Get over it!”
    Keine Sorge, so schlimm finde ich es nicht, wenn auf deinem Blog was irreführendes oder falsches steht, das ist ja dein Bier.

    Und wenn du keine Diskussion dazu mehr möchtest, dann lasse ich es dabei bewenden.

  164. #164 Dr. Webbaer
    August 26, 2012

    @Thomas H.
    Genau das ist ein wichtiger Punkt, der schon weiter oben notiert worden ist.

    Wenn der Mond sozusagen immer da ist, ist derjenige der aussagt, dass “Der Mond ist auch da, wenn wir nicht hinsehen.” ein Realist, der nicht andere Möglichkeiten in Betracht zieht, – Was beim Mond gänzlich unproblematisch sein dürfte, aber bei anderen Sachen wie bspw. beim Licht (auch darüber wurde schon vor langer Zeit nachgedacht) nicht mehr so gut geht.

    Die QT ließ dann viele wieder auf antirealistische skeptizistische Positionen zurückgreifen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der dem Autor wieder für einen nachdenkenswerten & guten Artikel dankt, die kommentarische Schärfe war aus seiner Sicht unangebracht, korrekt!)

  165. #165 threepoints...
    August 26, 2012

    Es ist in den Kommentaren fast alles gesagt…aber nur fast:

    – Bewusstsein ist kein Gegenstand (der irgendwie beschrieben sei), was dazu führt, dass jeder etwas anderes darin meint zu erkennen.

    – Ein Mond ist da, auch wenn wir alle wegsehen… natürlich… jedoch ist das “Sehen” hier offensichtlich nicht das richtige “Messsystem”. Also ist das Wegsehen kein Argument aus wissenshcaftlicher Sicht. Wobei das bewusste Sehen eine notwendige selbstreferenzielle Erfahrung ist.

    – Was ist ein “Messvorgang”, der Quantenphysikalisch relevant ist? Hier ist bisher wohl noch die größte Unsicherheit, die dazu führt, dass man aus den bisher praktizierten vielleicht nicht zuverlässig Erkenntnis gewinnen kann. Gibt es andere “Messvorgänge”, die einen bestimmten den Einfluß nehmen können?

    – Quantenphysik mündet nicht in der Annahme, es gäbe keine Realität. Realität ist Konstrukt von Bewusstsein. Und Bewusstsein hat ein jeder (mehr oder weniger) ein anderes – auch, wenn Zivilisation und Kultur (und Wissenschaft) hier versuchen, dieses zu homogenisieren.

    – Was soll/will “Realität” in Bezug auf Quantenphysik sein? Aus Sicht des Bewusstseins doch erst dann vorhanden, wenn Materie “messbar” ist. Aber vorsicht… hierbei scheinen sich die meisten Eso-Theorien zu ergeben. Stichworte: makroskopischer Realismus, mittlere Welt, Materie, alles wahrnehmbare (mit den Standartsinnen)…

    – Was ist “Information” und wird sie übertragen oder ist sie an verschiedenen Orten gleichzeitig vorhanden? Oder ergibt eine Information zwangsläufig eine andere an anderem ort? Am spannensten sei hier die Frage nach der Gleichzeitigkeit.

    – Ein “völlig isoliertes System” beobachten zu können, würde das Messproblem sicherlich lösen können. Denn erst dann wäre es möglich, dass man die “Messysteme” daran ausprobiert. Nur, wie findet man herraus, wann dass System “vollständig” isoliert sei…?

    – Ein “Beobachter” als determinierender Faktor sei hier nicht mit der Vision eines “sehenden” Bewusstseins zu verstehen. Ein “Beobachter” ist im weitesten Sinne eine Bedingung, die einem System innewohnt. In Relation: Der Widerstand eines Kupferdrahtes, wenn Strom hindurch fliesst… sei in diesem Sinne ein bedingender Beobachter. Ebenso ist der Strom hier ein Beobachter des Widerstandes (Je höher der Strom, desto höher der Widerstand…und umgekehrt)
    Und so … sei etwa die Entstehung des Universums dahergehend zu deuten, dass es Bedingungen gab, die im System entscheidende Faktoren in den Abläufen der Entwicklung gewesen. Es gab mitnichten einen “Gott” dessen “Bewusstsein” zur entstehung von “Realität” führte, indem er Materie entstehen liess…

    Und …

    … gar nicht zuletzt (sondern scheinbar schon ganz früh) waren Esotheriker selbstredend das universelle Feindbild…
    Wo doch wissenschaftlich gesehen gar kein Grund dazu besteht. Ich habs schon öfter erwähnt. Denkt nicht an den rosa Elefanten… heisst es so schön. Wer also in einem wissenschaftlichen Blog von Esotherik redet … erzeugt das Gegenteil, was er damit bewirken will.

  166. #166 Markus Termin
    August 26, 2012

    Dr. WB: “Wenn der Mond sozusagen immer da ist, ist derjenige, der aussagt, dass “Der Mond ist auch da, wenn wir nicht hinsehen” ein Realist, der nicht andere Möglichkeiten in Betracht zieht, – Was beim Mond gänzlich unproblematisch sein dürfte, aber bei anderen Sachen wie bspw. beim Licht (auch darüber wurde schon vor langer Zeit nachgedacht) nicht mehr so gut geht.”

    Sehen Sie, lieber Bär, es ist korrekt, wenn Sie sich um Freundlichkeit bemühen, sogar notwendig. Aber ihre obige Aussage – und genau das ist ja das Problem: ist falsch. Es gibt zwischen dem Mond und dem Licht keinen prinzipiellen Unterschied. Genau darum geht es.

    Spuken tut es aber in der Physik allein aus folgendem Grund: der Gegenstand, von dem wir sprechen: polarisiertes Licht, beeinflusst einen “Doppelgänger”, einen Teil seiner eigenen Identität zeitsynchron und unabhängig von jeder Geschwindigkeit – und dieser Einfluss: das ist wesentlich – ist nachweislich keine Folge einer Markierung oder Beeinflussung des Lichts an seiner Quelle. Man kann das alles sehr genau bei Zeilinger nachlesen.

    Daher reduziert sich die Frage nach der Existenz des Mondes – wenn wir nicht hinsehen – auf die altbekannte Frage, ob unser Bewußtsein überhaupt aus der Welt wegzudenken ist?

    Die naturwissenschaftliche Ausgangsposition ist, zu behaupten, Bewußtsein sei gewissermaßen Nichts – eine Folge zufälliger Anordnungen von Materie. Die Welt kommt demnach auch gut ohne menschliches Bewußtssein aus.

    Ob der Mond auch da ist, wenn wir nicht hinsehen, reduziert sich also auf die Frage, ob der Mond wohl da ist, wenn wir nicht da sind, ob die Welt auch ohne uns existiert.

    Das Dilemma dabei ist die Erkenntnis selbst: denn da wir von dem ganzen Vorgang wissen, sind wir – und zwar über das Bewußtsein – an dem Prozess notwendigerweise beteiligt – das Bewußtsein ist – ebenso wie der Mond – Teil der Realität.

    Denkt man das zuende, dann muß es im Urknall (so er denn existierte) bereits Bewußtsein gegeben haben – und prompt sind wir in der Religion/Esoterik – was eurereins doch so dringend vermeiden möchte:

    “Es gab mitnichten einen “Gott” dessen “Bewusstsein” zur Entstehung von “Realität” führte, indem er Materie entstehen liess … “, ist ja die Endposition, die es scheinbar zu beweisen gilt.

    @ threepoints: “Realität ist Konstrukt von Bewusstsein.” Tatsächlich? Die Realität beinhaltet sowohl Inneres wie Äußeres – unser Bewußtsein hat Beobachtungen in der äußeren Welt und verbindet diese Beobachtungen mit Begriffen – daraus wird Erkenntnis und vielleicht das, was wir unsere Bewußtseinsrealität nennen.

    Wenn ich jedoch Nachts dahinstolpern sollte und an einen Stein stoße, macht sich der Stein zwar durch mein Bewußtsein bemerkbar – Messproblem (wenn ich nicht dagegen stoße, habe ich auch keine Ahnung von seiner Existenz) – der Stein ist aber sicher kein Konstrukt meines Bewußtseins – ich bemerke ihn nur – anders sonst wäre mein Bewußtsein Schöpfer der Realität.

    Das mag in zwischenmenschlichen Zusammenhängen und bedingt sogar der Fall sein, hier jedoch geht es um Physik.

  167. #167 Ponder
    August 26, 2012

    @ Markus Termin:

    Das Dilemma dabei ist die Erkenntnis selbst: denn da wir von dem ganzen Vorgang wissen, sind wir – und zwar über das Bewußtsein – an dem Prozess notwendigerweise beteiligt – das Bewußtsein ist – ebenso wie der Mond – Teil der Realität.

    Nun ist ja leider Armstrong, der als erster Mensch seinen Fuß auf den Mond gesetzt hat, heute verstorben. Der sollte es uns ja bezeugen können, dass der Mond betretbar ist – ob WIR ihn sehen, messen … oder nicht.

    Wir könnten uns natürlich auf den Standpunkt stellen, Armstrong sei auch nur eine Vorspiegelung unseres Bewusstseins (denn der Ärmste kann sich nun nicht mehr dagegen wehren…) – also landen wir – wie befürchtet – beim Solipsismus.

    Man könnte natürlich auch akzeptieren (was MartinB und anderen offenbar schwer fällt), dass die Quantentheorie eben noch nicht ausformuliert genug sei, um über solche Phänomene (Mond, Gezeiten, Gavitation…) eine Aussage zu treffen.
    Es würde völlig ausreichen, wenn formruliert wird: “Derzeit können wir dazu keine Aussage machen”.

    Schließlich versucht ja auch niemand, anhand von Neurotransmitterchemie umfassende Aussagen zur Kommunikationspsychologie zu machen (auch wenn unbestritten die Neurotransmitterchemie dabei eine Rolle spielt)…

  168. #168 Dr. Webbaer
    August 26, 2012

    @Termin
    Ist der Mond auch da, wenn kein Erkenntnissubjekt hinschaut?
    Offensichtlich nicht, denn niemand würde sein Vorhandensein bemerken und beschreiben; der Weltzustand könnte nicht so (“Mond”, “Dasein”) beschrieben werden und andere Sichten (denkbarer anderer E-Subjekte) könnten anders ausfallen – spaßeshalber noch mal verlinkt: http://scaleofuniverse.com/ – übrigens auch ein wichtiges Men in Black-Thema.

    Hier sieht man schön, dass Erkenntnissubjekt, Erkenntnis und Gegenstand der Welt immer schön Hand in Hand gehen.

    Wobei sich Dr. W nicht erklären kann, warum und wie Sie widersprechen. Sie haben doch widersprochen, oder?

    Wie dem auch sei, gerade wenn im Rahmen einer anthropogenen Wissenschaft, in der es um Erkenntnis (statt Wissen, lol) geht, mit Kostrukten und Theorien gearbeitet wird … ist für den Esoteriker nichts zu holen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  169. #169 Ponder
    August 27, 2012

    Ist der Mond auch da, wenn kein Erkenntnissubjekt hinschaut?
    Offensichtlich nicht, denn niemand würde sein Vorhandensein bemerken und beschreiben;

    Demnach gäbe es keine Realität vor Einsetzen eines beschreibenden (= im weitesten Sinne menschlichen) Bewusstseins? – Oder ab welchem Auftretenszeitpunkt “belebter” Materie wollen wir den Start des subjektiven Erkenntnisprozesses rückwirkend postulieren?

  170. #170 threepoints...
    August 27, 2012

    @ Markus Termin· 26.08.12 · 20:20 Uhr

    “Das mag in zwischenmenschlichen Zusammenhängen und bedingt sogar der Fall sein, hier jedoch geht es um Physik.”

    -> Genau das ist ja das Problem. Realität ist ein Konstrukt des Bewusstseins – damit meinte ich den Begriff und seine Konnotation. Die eigendliche Bedeutung lässt sich nicht so einfach auf die physikalischen Begebenheiten übertragen, wie wir sie im Bewusstsein behandeln. Unsere fundamentlisierte Bedeutung von “Realität” ist durch alltägliche Erfahrung (durch die Standartsinne) auf der Erde gebildet. In der Quantenphysik aber scheint es sich nicht derartig zu begeben, sodass man hier nur schlecht von einer Realität (wie wir sie aus Erfahrung kennen) sprechen kann.

  171. #171 threepoints...
    August 27, 2012

    @ Ponder· 27.08.12 · 00:53 Uhr

    “…im weitesten Sinne menschlichen Bewusstsein…”

    -> warum gerade “menschliches” Bewusstsein besondere Wirkungen haben soll, ist mir immer noch schleierhaft.

    Was ist “belebte Materie”…? Ist Uran ein solches, weil es durch radioaktiven Zerfall Aktivität zeigt…?

  172. #172 nihil jie
    August 27, 2012

    an der stelle schlisse ich mich der frage von threepoints an…

    -> warum gerade “menschliches” Bewusstsein besondere Wirkungen haben soll, ist mir immer noch schleierhaft.

    es ist nicht so, dass von dieser frage mein leben abhängt. für die Diskussion aber ist es schon von Bedeutung. Das einbeziehen eines Beobachters, als eine Notwendigkeit für das Vorhandensein einer Realität, mutet mir ein wenig Anthropozentrisch an. Es ist schon klar, dass der Mensch etwas von seiner Umwelt erfahren und wahrnehmen muss damit er sich auch in dieser Zurechtfinden kann. Aber da sehe ich eher die Notwendigkeit für das Subjekt nicht aber für die ihm umgebenden Objekte. Ich drehe es einfach um… unser Wahrnehmen (nicht unserer Existenz) einer Realität ist eher von der Existenz der Objekte abhängig die uns umgeben nicht umgekehrt.

    Naja… wie es auch immer ist. Ich denke, dass es noch eine Menge Zeit vergehen wird bis wir das Rätsel knacken können.

  173. #173 Markus Termin
    August 27, 2012

    @ WB: “Es gibt zwischen dem Mond und dem Licht keinen prinzipiellen Unterschied.” – dies ist der Widerspruch.

    @ threepoints: “In der Quantenphysik aber scheint es sich nicht derartig zu begeben, sodass man hier nur schlecht von einer Realität (wie wir sie aus Erfahrung kennen) sprechen kann.”

    Problematisch, denn immerhin ist die Quantenphysik – wenn auch ein wenig vertrackt – prinzipiell auch Teil unserer Erfahrung. Und ein sehr interessanter dazu.

    Der einzige Ausweg besteht meines Erachtens darin, anzuerkennen, daß es Erfahrungen gibt, die sich nicht an unser gewohntes Muster von Ursache und Folge, Zeit und Raum halten. Spätestens an diesem Punkt sollte Randy seine Million auspacken, und sie der QM-Forschung zusprechen. Daß mit dieser Tatsache natürlich auch alle kosmologischen Modelle fragwürdig werden, versteht sich seit langer Zeit im Grunde von selbst.

    @ threepoints: “Was ist belebte Materie?” Mit Gewissheit wohl der Mensch selbst?! – die Esoterik setzt – umgekehrt, wie die Exoterik (Naturwissenschaft) das Bewußtsein universell und befindet sich damit logisch – anders als die Naturwissenschaften – nicht im Widerspruch zu sich selbst – denn um den Standpunkt halten zu können, muß die NW, bzw. Exoterik mit Bewußtsein operieren – das sie aber als tiefsten Grund gleichzeitig negiert.

    Umgekehrt hat natürlich die Esoterik das Problem, zu erklären, wie der Geist denn nun ganz konkret in die Materie kam. Ein Geist/Materie Dualismus, der in letzter Konsequenz ebenso wenig haltbar sein wird.

    Menschliches Bewußtsein allein ist möglicherweise tatsächlich nicht das einzige Bewußtsein – gut möglich, daß wir uns in Konkurrenz oder ideal Ergänzung zu anderen Bewußtseinsformen befinden. Die Betrachtung der Menschheitsgeschichte legt eher “Konkurrenz” nahe – gelinde gesagt. Es ist aber gewiss dasjenige, bei dem es für uns “um die Wurst geht”. Für das es sich einzutreten lohnt. Und das machen wir hier auch alle – trotz Differenzen.

  174. #174 Ponder
    August 27, 2012

    Zumindest sollte man sich mit einander verständigen, welche Betrachtungsebene gewählt und möglichst eingehalten wird.
    Des weiteren erscheint mir sinnvoll, sich auf Definitionen zu einigen (Jürgen wies darauf hin, dass es auch ein semantisches Problem gibt):

    also:
    was verstehen WIR in dieser Diskussion unter einer “Messung” oder unter “Bewusstsein” und warum legen wir uns auf DIESE Definition (für diese Diskussion) fest.

    Sonst verheddern wir uns ständig, indem Betrachtungsebenen und Kategorien laufend gewechselt werden, was die ganze Diskussion völlig fruchtlos macht und uns am Ende womöglich HIER ankommen lässt:

    Also:
    meine Definition von Bewusstsein setzt zumindest das Vorkommen neuronaler Netzwerke und Neurotransmitter voraus (als neurophysiologisches Korrellat) und darüber hinaus eine Fähigkeit zur Selbstreflektion – deren neuropsychologische “Aktivität” ich durch eine Kombi von Testpsychologie und bildgebenden Verfahren beobachten kann.
    Beides deutet auf ein Vorhandensein von Bewusstsein in diesem engeren Sinne, “erklärt” das Phänomen jedoch nicht hinreichend – muss es aber auch nicht, denn für meine Zwecke ist das, was ich im gewählten Beispiel messen und beobachten kann, hinlänglich.

    Nach dieser Definition hat Uran kein “Bewusstsein” – ob es ANDERE Eigenschaften von “Bewusstsein” gibt, kann ich mit den Mitteln MEINER gewählten Bedingungen nicht feststellen und mache daher darüber keine Aussage.

  175. #175 nihil jie
    August 27, 2012

    @Markus Termin

    Umgekehrt hat natürlich die Esoterik das Problem, zu erklären, wie der Geist denn nun ganz konkret in die Materie kam. Ein Geist/Materie Dualismus, der in letzter Konsequenz ebenso wenig haltbar sein wird.

    Ich wage an dieser stelle zu bezweifeln, dass die Esoterik dies hinreichend oder überhaupt erklären kann. Meiner Ansicht nach ist der Geist (Die Wahrnehmung, Das Bewusstsein mit dem Unbewusstsein zusammen) die Antwort der Natur auf die Interaktion des Individuums mit seiner Umwelt, genau wie die antwort auf Luft Flügel sind oder die antwort auf Wasser die Flossen…

  176. #176 Markus Termin
    August 27, 2012

    @ nihil je: “Antwort auf Luft Flügel sind … “ – gewiss – wer wollte daran zweifeln?! Hier ergibt sich nur die Schwierigkeit, daß Du damit still und heimlich “die Umwelt”, “die Natur” oder “das Wasser” in den Stand des handelnden Subjekts setzt – diese Dinge also gewissermaßen personalisierst.

    Das entspricht zwar allgemeiner Gewohnheit, löst aber das philosophische Problem nicht, sondern verlagert nur das Bewußtsein in einen (vermeintlich) unpersönlichen Bereich – nun ist es halt “die Natur”, die handelt (oder durch Widerstand – ganz physikalisch gedacht) – zum Handeln (in diesem Sinn ist auch Anpassung Handlung) zwingt.

    Wo in diesem Akt das Bewußtsein steckt, das immerhin in der Lage ist, die ganze Sache als Frage in den Raum zu stellen, ist damit nicht berührt, sondern umgangen.

    “Ich wage an dieser Stelle zu bezweifeln, dass die Esoterik dies hinreichend oder überhaupt erklären kann.”

    Genau das schreibe ich ja oben auch – auch die Esoterik hat im Materie/Geist Dualismus ein Problem – aber in jedem Fall den Vorteil gegenüber den Naturwissenschaften, sich nicht im Widerspruch zu sich selbst zu befinden.

  177. #177 nihil jie
    August 27, 2012

    @Markus Termin

    das hatte ich aber eher nicht im Sinn. Ich setze kein Bewusstsein für die Natur voraus damit eine Interaktion entsteht. Elementarteilchen interagieren auch miteinander, weil sie Eigenschaften besitzen die eine Interaktion ermöglichen. Warum das allerdings so ist vermag ich gerade nicht zu erahnen, aber vielleicht deswegen, weil sie alle in einem gemeinsamen Prozess entstanden sind und zu einem gemeinsamen System gehören… dem Universum. Aber vielleicht nur deswegen, weil es ein paar fundamentale Naturgesetze gibt.
    Das Bewusstsein an sich aber, ist eine Folge von Interaktionen die auf komplexen Systemen basieren. Also viel komplexer als z.B. die Interaktion zwischen zwei Elementarteilchen. Eine Gehirnzelle schafft noch lange kein Bewusstsein oder den Geist. Ich denke, dass nicht ein mal 10000 Gehirnzellen da zu in der Lage wären. Wessen ich mir natürlich nicht Sicher bin… dennoch denke ich, dass es irgend wo auch eine Grenze existiert ab der so etwas wie ein Bewusstsein erst möglich wird.
    Fakt ist aber dass es dauernd Interaktionen gibt. Es wird in der Natur kaum Systeme geben die nicht mit anderen Systemen interagieren. Sagen wir mal so… eine Ameise… auch wenn sie kein Bewusstsein besitzen würde, ihr „Gehirn“ muss die Umwelt so abbilden damit sie sich in ihr zurechtfindet… egal ob sie was davon versteht oder sich dessen Bewusst wäre. Sie muss ihre Umgebung nicht verstehen oder sie erklären.
    Naja… aber ich kann es nicht oft genug wiederholen… ich bin kein Experte in all diesen Dingen. Gedanken mache ich mir darüber trotzdem 😉 es kann sein, dass ich da falsch liege weil mir die nötigen Details zum Verständnis fehlen. Dafür schon mal ein sorry an alle die hier mitdiskutieren. Auch dafür, dass der Diskusionspart zum Thema Bewusstsein und Geist etwas Off Topic ist.

  178. #178 Markus Termin
    August 27, 2012

    @ Nihil je: “Elementarteilchen interagieren auch miteinander, weil sie Eigenschaften besitzen die eine Interaktion ermöglichen.”

    Genau darum geht es ja – und das ist durchaus topic – wenn wir wissen, daß Elementarteilchen interagieren, haben wir sie bei dieser Interaktion bereits beeinflusst. Mehr noch: nicht nur beeinflusst haben wir sie, sondern wir wissen auch, daß wir sie beeinflusst haben (erst das ist Bewußtsein). Die Gewohnheit, ein quasi geschlossenes Inertialsystem anzunehmen, in dem Elementarteilchen ohne unser Bewußtsein interagieren, ist durch die Kopenhagener Interpretation der QM nicht mehr gedeckt – was noch lange nicht bedeutet, daß wir sie steuern.

    Ob Du zum handelnden Subjekt (in meines Erachtens unzulässiger Umkehrung) “Natur” sagst, oder “Elementarteilen”, oder “Eigenschaften”, spielt auch prinzpiell keine Rolle.

  179. #179 Ponder
    August 27, 2012

    Kommentar-Direktlink Markus Termin· 27.08.12 · 13:33 Uhr

    @ nihil je: “Antwort auf Luft Flügel sind … ” – gewiss – wer wollte daran zweifeln?! Hier ergibt sich nur die Schwierigkeit, daß Du damit still und heimlich “die Umwelt”, “die Natur” oder “das Wasser” in den Stand des handelnden Subjekts setzt – diese Dinge also gewissermaßen personalisierst.

    Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

    Vielmehr verhält es sich so, dass im evolutionären Prozess über sehr lange Zeiträume per Versuch und Irrtum gelernt wird – also nicht der Einzelorganismus lernt und passt sich an, sondern innerhalb einer Population haben einige einen genetischen Zufallstreffer : z.B. eine erste lichtsensitive Zelle, die eine bessere “Orientierung” ermöglicht (hin zu hellerem und damit wärmerem, nährstoffreicherem Oberflächenwasser etwa)

    Es “handelt” also niemand, um einen Zweck zu erzielen.

    Wo in diesem Akt das Bewußtsein steckt, das immerhin in der Lage ist, die ganze Sache als Frage in den Raum zu stellen, ist damit nicht berührt, sondern umgangen.

    “Orientierung” aufgrund von Sinnesreizen und deren primitiver Verarbeitung kann völlig un – bewusst verlaufen.
    In dem Augenblick, wo “die ganze Sache als Frage in den Raum gestellt” wird, ist “Bewusstheit seiner selbst” im Sinne von Reflektionsfähigkeit im von mir oben beschriebenen Sinn im Spiel.

    – auch die Esoterik hat im Materie/Geist Dualismus ein Problem – aber in jedem Fall den Vorteil gegenüber den Naturwissenschaften, sich nicht im Widerspruch zu sich selbst zu befinden.

    Der behauptete Dualismus ist “so” in den Neurowissenschaften eigentlich nicht mehr haltbar.
    “Ich denke, also bin ich” lässt sich anhand der neuen Technologien schon ganz gut “von außen” beobachten: “Aha, er denkt jetzt ziemlich wahrscheinlich gerade dieses, denn diese und jene Bezirke sind gerade besonders aktiv”. Der Proband kann entsprechend die Vermutung bestätigen (oder negieren). Natürlich können dadurch bislang keine komplexen abstrakten Denkvorgänge abgebildet werden.

    Die Esoterik dagegen kommt in Beweisnotstand, denn sie ist selbst in der Bringschuld und darf nicht einfach als Trittbrettfahrer auf ungeklärten “Quantenphänomenen” mitfahren.

  180. #180 Ponder
    August 27, 2012

    Die Gewohnheit, ein quasi geschlossenes Inertialsystem anzunehmen, in dem Elementarteilchen ohne unser Bewußtsein interagieren, ist durch die Kopenhagener Interpretation der QM nicht mehr gedeckt – was noch lange nicht bedeutet, daß wir sie steuern.

    Was die Vorgänge im menschlichen Gehirn betrifft, müsste noch ergänzt werden:

    in dem Moment, wo der innere Rechenprozess in unser Bewusstsein tritt, sind auf der vor- und unbewussten Ebene die “entscheidenden Schritte” schon gelaufen.
    Unser Bewusstsein hinkt also de facto immer ein bisschen hinterher.

  181. #181 Tom
    August 27, 2012

    Wie soll eigentlich ein Quantensystem erkennen, ob es von einem bewussten Quantensystem (evtl. Tier/Mensch/Alien) gemessen wird, oder ob es sich doch nur um eines ohne Bewusstsein handelt!?
    Nach meiner Meinung kann man daran schon erkennen, dass das alles irgend wie nicht zusammen passt. Auf mich wirkt das ziemlich konstruiert. Man würde eine weitere physikalische Eigenschaft benötigen, über die das Quantensystem feststellen kann “Oh, das ist ist eine bewusste Messung”, da muss ich jetzt mal schnell in einen diskreten Zustand übergehen.
    Da sollte man lieber erstmal klären, ob der Menschen an sich überhaupt ein Bewusstsein besitzt oder sich dies nur einbildet!
    Wenn ich da an Patienten mit Gehirn OPs oder Stoffwechsel Erkrankungen denke, die aufgrund dessen eine andere Persönlichkeit und ein anderes Verhalten aufweisen, dann ist evtl. letztendlich “DAS Bewusstsein” auch nichts reales.

  182. #182 Tom
    August 27, 2012

    Nachtrag:
    Ein bewusstes Quantensystem muss ja aus einem unbewussten sprich aus einem sich in Superposition befindlichen Quantensystem(en) hervorgegangen sein.
    Salop gesagt, hier beisst sich die Katze in den Schwanz!

  183. #183 Markus Termin
    August 27, 2012

    @ Ponder: “Vielmehr verhält es sich so, dass im evolutionären Prozess über sehr lange Zeiträume per Versuch und Irrtum gelernt wird … “

    – wir kommen immer wieder auf den selben Punkt. Und das liegt an der Denkgewohnheit (die heutzutage von Neurologen gern kurzsichtig zementiert wird) – dabei ist es egal, ob Du es “Natur”, “Wasser/Luft”, oder “Versuch und Irrtum” nennst – Du bringst damit immer irgendetwas außerhalb des Bewußtseins (oder Messprozesses) “in the drivers seat” – und das ist ebenso unzulässig (laut QM), wie zu behaupten, das Bewußtsein selbst würde die Realität hervorbringen.

    Es spielt dabei auch keine Rolle, ob die Orientierung “unbewußt” abläuft, solange sie in irgendeiner Weise ankommt, einem Wahrnehmungsvorgang entspricht.

    Auch “hinterherhinkendes” Bewußtsein bedarf eines Beobachters, der exakt jenes Hinterherhinken feststellt (misst).

    @ Tom: Du unterstellst dem Quantensystem bereits Erkenntnisfähigkeit. Man nennt das Vitalismus.

    “Da sollte man lieber erstmal klären, ob der Menschen an sich überhaupt ein Bewusstsein besitzt oder sich dies nur einbildet!”

    Auch hier würde nur die Wortwahl gewechselt; es wäre dann eben das “eingebildete Bewußtsein” jenes, das wir für Bewußtsein halten. An dieser Frage ist bekanntlich Kant mit seinem “Ding an sich” gescheitert: denn es bedarf dazu mindestens einer Instanz, die sowohl das echte, als auch das falsche Bewußtsein überblicken könnte: wird diese Instanz (wie bei Kant) negiert, wird jede Unterscheidungsfähigkeit überhaupt negiert und damit der ursprünglichen Aussage (Unterscheidung/Messung) selbst der Boden entzogen.

  184. #184 Markus Termin
    August 27, 2012

    @ Tom: auch ein Nachtrag – in gewissem Sinn ist der Mensch wohl ein bewußtes Quantensystem – mindestens – und vielleicht ist die Idee gar nicht so schlecht – vielleicht beißt sich bei der Frage des Bewußtseins die “Katze tatsächlich in den Schwanz”. Unter Umständen ist das Selbstreferentielle ein Charakteristikum des Bewußtseins überhaupt. Da wären wir einer Definition schon einen Schritt näher.

  185. #185 nihil jie
    August 27, 2012

    Objektivität ist die Illusion, daß Beobachtungen ohne einen Beobachter gemacht werden können.

    Quelle: Heinz von Foerster, zitiert nach: Ernst von Glasersfeld: Abschied von der Objektivität. In: Das Auge des Betrachters. Beiträge zum Konstruktivismus. Festschrift für Heinz von Foerster. Hg. von Paul Watzlawick und Peter Krieg. München 1991. (S. 17)

    dieses Zitat passt so ein bisschen in unsere Bemühungen die Natur der Dinge objektiv zu beschreiben… jeder auf seine weise, was wiederum nur subjektiv erfolgen kann *gg aber wie ich finde machen wird das schon ganz gut 😉

  186. #186 threepoints...
    August 27, 2012

    @ Markus Termin· 27.08.12 · 14:25 Uhr

    “wenn wir wissen, daß Elementarteilchen interagieren, haben wir sie bei dieser Interaktion bereits beeinflusst.”

    -> Ist es so? Wie geht das? Beeinflussen wir sie oder beeinflußt die Beobachtung nicht doch eher uns selbst? … Oder beides?

    @ Ponder· 27.08.12 · 14:30 Uhr

    “Die Esoterik dagegen kommt in Beweisnotstand, …”

    -> Die Wissenschaft ist im empirischen Erkenntnisnotstand und die Esotherik im Beweisnotstand. … das könnte ein Vorteil der Esotherik sein – immerhin schreitet sie offenbar mit größeren Schritten vorran und erklärt sich einige Dinge ohne den empirischen Nachweis – einfach aus den Wahrnehmungen interpretiert.

    @ Tom· 27.08.12 · 16:58 Uhr

    “Wie soll eigentlich ein Quantensystem erkennen, ob es von einem bewussten Quantensystem (evtl. Tier/Mensch/Alien) gemessen wird, oder ob es sich doch nur um eines ohne Bewusstsein handelt!?”

    -> Die Verwendung des Begriffs und Bedeutung von “Bewusstsein” ist hierbei im “Normalfall” eine unzulässige. Es bedarf dabei noch etwas anderes oder andere Bedingungen, dass man mit dem Begriff und der Bedeutung von Bewusstsein was erklären will. Das fehlt aber scheinbar noch (völlig?). Das wäre dann wohl die physikalische Bedingung mit seinen Eigenschaften.
    Aber was wäre, wenn das Bewusstsein erst entsteht, weil es diese physikalischen eigenschaften gibt? Dann wäre das Bewusstsein aber (im Normalfall) raus aus der Liste der Determinanten. Es sei denn, es könne sich auch um bi- oder multilaterale “Beeinflussung” handeln. Würde heissen: es wären viele Bewusstseine nötig, um Einfluß auszuüben.

    Tom· 27.08.12 · 16:58 Uhr
    “Da sollte man lieber erstmal klären, ob der Menschen an sich überhaupt ein Bewusstsein besitzt oder sich dies nur einbildet!”

    -> Er – der Mensch – bildet sich “innerhalb” seines Bewusstseins ein, er hätte eines – oder ein ganz bestimmtes; nämlich sein ureigenes. Das “so tun, als ob” ist ja gerade die ganze Kunst dabei. Das Problem besteht darin, sich dies zu vergegenwärtigen und nicht verrückt zu werden. Hierbei überschreitet man nämlich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt – zweifellos eine Depersonalisierung.

    @ Markus Termin· 27.08.12 · 17:52 Uhr

    “in gewissem Sinn ist der Mensch wohl ein bewußtes Quantensystem – mindestens…”

    -> hm, … das klingt zweierlei. Einmal völlig banal und dann auch hochinteressant. Die banale Seite sei ja, dass sich der Mensch nicht aus der Physik (und sonstigen Wissenschaften) unbeeinfllusst denken kann.
    Die “hochinteressante” wäre, … wie wird die Quantenphysik beim Menschen wirksam?

  187. #187 Dr. Webbaer
    August 28, 2012

    @Ponder

    Ist der Mond auch da, wenn kein Erkenntnissubjekt hinschaut? Offensichtlich nicht, denn niemand würde sein Vorhandensein bemerken und beschreiben; (Dr. Webbaer)

    Demnach gäbe es keine Realität vor Einsetzen eines beschreibenden (= im weitesten Sinne menschlichen) Bewusstseins? – Oder ab welchem Auftretenszeitpunkt “belebter” Materie wollen wir den Start des subjektiven Erkenntnisprozesses rückwirkend postulieren?

    Die Realiät, also die Sachlichkeit, ist aus antirealistischer Sicht eine Konstruktmenge, die dann zur Verfügung steht, wenn oder nachdem sich Erkenntnissubjekte dementsprechend bemüht haben.

    Realisten sehen das anders.

    Wir wollen hier auch zwischen den beiden Argumentationslinien “Erkenntnistheorie/Skeptizismus” (hierzu hat sich Dr. W hauptsächlich kommentarisch bemüht) und speziellen Effekten der Makro- und Mikrowelt unterscheiden. Die Letztgenannten liefern physikalische Erklärungsansätze zu jenen Fragen, gehen konform mit der rein philosphischen antirealistischen Sicht bei der – nach Josef Honerkamp – die Realität als (Hilfs-)Konstrukt in den ‘Mittleren Welten’ stattfindet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  188. #188 Markus Termin
    August 28, 2012

    @ Dr. WB: “Die Realiät, also die Sachlichkeit, ist aus antirealistischer Sicht eine Konstruktmenge, die dann zur Verfügung steht, wenn oder nachdem sich Erkenntnissubjekte dementsprechend bemüht haben. Realisten sehen das anders.”

    Wirklich – ? Demnach existiert die Welt für Realisten unabhängig davon, ob sie von ihr (wie auch immer: Messproblem) – überhaupt Kenntnis haben?! Damit sind die Realisten aber ziemlich unrealistisch – voller Vertrauen hingegen darauf, daß Dinge existieren, von denen sie nichts wissen können: z.B. vollkommen unabhängige Inertialsysteme. Sind da nicht die Realisten aus reiner Gewohnheits-Faulheit (und viel Treu und Glauben) im Wolkenkuckucksheim zuhause?

    Aus der von Ihnen beschriebenen Haltung lugt der etwas sture Geozentrismus des letzten Jahrhunderts hervor, der sich mit allerlei Tricks als welterklärende Kosmolgie getarnt hat, damit die Kirche nach Kopernikus doch im Dorf bleibt, methinks …

    Das bringt aber keinen Schritt weiter.

  189. #189 Dr. Webbaer
    August 28, 2012

    @Termin
    Bitte nicht missverstehen, der Realist glaubt an die Existenz, an das Aus-Sich-Selbst-Heraus-Sein oder an das Hervorgetretene, das sich einmal dem Erkennenden offenbart hat, als Sache, und für alle Zeiten und sich sozusagen unabhängig von allem auch anderen Erkenntnissubjekten zeigen kann. Und zwar so wie einmal beschrieben, sofern richtig beschrieben.

    Es muss also einmal richtig erkannt sein. :-)

    Das wird auch Szientismus genannt, dieser Glaube.

    Natürlich glaubt der Realist nicht an sich nicht wie oben beschrieben offenbarte Sachen.

    Und natürlich ist diese Veranstaltung abzulehnen, zumindest erkenntnistheoretisch, in der Praxis geht’s ja oft, man will bspw. ja nicht dem Mond sein Dasein absprechen, aber philosophisch geht es nicht. Aus skeptizistischer Sicht.

    Und die Theoretisierungslage der Physiklehre, um die sich der Artikel wie auch einige Kommentare kümmern, kann nicht dazu einladen an Sachen zu glauben.

    Wenn die letzten zwei Absätze Ihrer Webnachricht richtig verstanden worden sind, haben Sie recht. Die Sachlichkeit kann nicht (mehr) Forschungsinhalt sein, sondern nur noch die bewusste Theoretisierung und dementsprechend aufgestellte Konstrukte.

    Also die antirealistische Sicht. Hmm, soweit klang das durch?!

    Wichtich also zu verstehen, dass einige Naturwissenschaftler zwar womöglich für Angreifbarkeit sorgen, dass aber für den Esoteriker -weiterhin- nichts zu holen ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  190. #190 Markus Termin
    August 28, 2012

    @ WB: kommt eben ganz drauf an, was man für realistisch hält. Ich halte erwiesene Forschungsergebnisse für realistisch. Und laut QM sind´s die RTs halt nicht – ein ganzes Weltbild darf bezweifelt werden.

    Das Mantra von den Esoterikern, die hier nicht fündig würden, wird durch Wiederholung nicht wahrer.

  191. #191 Frank Wappler
    igel-duett.acker
    September 6, 2012

    Florian Aigner schrieb (23.08.12 · 00:27 Uhr):
    > Die Wirklichkeit gibt es wirklich, der Mond ist auch da, wenn niemand hinsieht

    Diese Aussage wirkt paradox, denn falls “der Mond da” ist, wird man wohl zumindest ihm selbst zugestehen “hinzusehen” bzw. sich zu beobachten.

    Um eine weniger paradoxe Frage nach “Wirklichkeit” zu stellen:

    Sollte man einem Paar von Beobachtern (“A” und “B”) mit Booleschen Wertebereichen einen bestimmten (wenn auch Versuch für Versuch eventuell veränderlichen) Wert “φ” “ihres Orientierungswinkels gegenüber einander” (aus dem Intervall reeller Zahlen 0 … Pi) jedenfalls und “wirklich” und an sich zuschreiben,

    oder ergibt sich ein entsprechender (reeller) Wert (innerhalb eines bestimmten Vertrauensbereiches) erst durch Messung, d.h. durch Anwendung des Messoperators

    ArcCos[
    ((Anzahl der AB_Koinzidenzen) – (Anzahl der AB_Antikoinzidenzen)) /
    ((Anzahl der AB_Koinzidenzen) + (Anzahl der AB_Antikoinzidenzen))
    ]

    auf geeignete Beobachtungsdaten, die in einer Versuchsreihe gesammelt wurden
    ?

    p.s.
    Eine beachtliche Resource zum Thema:
    http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/1999/Phil_Nat_99.pdf

  192. #192 Markus Termin
    September 7, 2012

    @ Frank Wappler: ” … oder ergibt sich ein entsprechender (reeller) Wert (innerhalb eines bestimmten Vertrauensbereiches) erst durch Messung, d.h. durch Anwendung des Messoperators.”

    Die Messung hat schon vorab stattgefunden: durch den Maßstab =Operator), welcher benutzt wird.

    Die Messung kann keine Beobachtungsdaten übermitteln – jedenfalls keine nützlichen – wenn der Maßstab selbst ein variabler Faktor ist – d.h. wenn Länge von Geschwindigkeit abhängt und gleichzeitig alles sich unterschiedlich schnell bewegt.

    MfG

    M.T.

  193. #193 Dr. Webbaer
    Erde
    September 7, 2012

    Test:

    Die Wirklichkeit gibt es wirklich, der Mond ist auch da, wenn niemand hinsieht

    Die Wirklichkeit gibt es, wenn es Erkenntnissubjekte gibt, die sich einer dann als so empfundenen Wirklichkeit aussetzen.

    Soviel auch zum Mond und anderen Sachen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  194. #194 Markus Termin
    September 7, 2012

    @ Frank Wappler: ” … oder ergibt sich ein entsprechender (reeller) Wert (innerhalb eines bestimmten Vertrauensbereiches) erst durch Messung, d.h. durch Anwendung des Messoperators.”

    Die Messung hat schon vorab stattgefunden: durch den Maßstab ( =Operator ), welcher benutzt wird.

    Die Messung kann keine Beobachtungsdaten übermitteln – jedenfalls keine nützlichen – wenn der Maßstab selbst ein variabler Faktor ist – d.h. wenn Länge von Geschwindigkeit abhängt und gleichzeitig alles sich unterschiedlich schnell bewegt.

    MfG

    M.T.

  195. #195 Markus Termin
    September 7, 2012

    Ey, klappt ja –

  196. #196 Frank Wappler
    http://...das.muss.erstmal.reichen
    September 8, 2012

    Dr. Webbaer schrieb (September 7, 2:45 pm):
    > Die Wirklichkeit gibt es, wenn es Erkenntnissubjekte gibt, die sich einer dann als so empfundenen Wirklichkeit aussetzen.

    Falls also jemand gewärtig werden könnte, sich mit dem Begriff “Wirklichkeit” aus(-einander-)zusetzen, und “selbst” und “da” und “Erkenntnissubjekt” usw. zu sein — sollten diese Begriffe so benutzt werden, dass diese Möglichkeit allen (gegenseitig) zugestanden würde ?

  197. #197 Dr. Webbaer
    Erde
    September 8, 2012

    (…) sollten diese Begriffe [s.o] so benutzt werden, dass diese Möglichkeit allen (gegenseitig) zugestanden würde ?

    Allen Erkenntnissubjekten. Mit der Einschränkung, dass ein E-Subjekt sich nicht sicher sein kann es mit E-Subjekten zu tun zu haben. [1]

    Weil Sie gerade dran sind, Sie sind doch DER Experte für die Messtheorie, würden Sie zustimmen können, wenn behauptet werden würde, dass der Konstruktive Empirismus diese Frage sinnvoll bearbeitet?

    MFG Dr. Webbaer (der zurzeit noch ein wenig an der Textbox, an der fehlenden Vorausschau und an anderem leidet – es wird aber besser, gell?!)

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test – zu beachten hier die Einwände philosophischer Art

  198. #198 Frank Wappler
    http://comment.preview.going.once...
    September 10, 2012

    Markus Termin schrieb (September 7, 2:41 pm):
    > Frank Wappler [schrieb (September 6, 7:28 am )]: ” … oder ergibt sich ein entsprechender (reeller) Wert (innerhalb eines bestimmten Vertrauensbereiches) erst durch Messung, d.h. durch Anwendung des Messoperators.”

    Bitte nicht falsch zitieren! Am Ende meines Textes stand nicht etwa ein Punkt, sondern ein konkreter Messoperator, und abschließend ein Fragezeichen.

    > Die Messung hat schon vorab stattgefunden: durch den Maßstab =Operator), welcher benutzt wird.

    Die oben erwähnte Messung eines “Orientierungswinkels φ, für eine bestimmte Versuchsserie” erfolgt schrittweise:
    – A beobachtet und bewertet jeden einzelnen Versuch, mit Werten aus einem feststehenden Wertebereich mit 2 Elementen;
    – B beobachtet und bewertet jeden einzelnen Versuch, mit Werten aus einem feststehenden Wertebereich mit 2 Elementen;
    – A und B einigen sich (ggf. unter Berufung auf weitere Beteiligte) von welchen Paaren der einzelnen Versuche As und Bs die Ergebnisse miteinander verglichen werden sollen; und letztlich
    – für ausgewählte Versuchspaare wird als Wert von “φ” die Zahl
    ArcCos[
    ((Anzahl der AB_Koinzidenzen) – (Anzahl der AB_Antikoinzidenzen)) /
    ((Anzahl der AB_Koinzidenzen) + (Anzahl der AB_Antikoinzidenzen))
    ]
    berechnet (mit einer verbleibenden Ambiguität abhängig davon, wie der Wertebereich As und der Wertebereich Bs einander zugeordnet werden; d.h. entweder mit dem Ergebnis “φ” oder “π – φ”).

    Dass und wie diese Bewertungen durchzuführen sind, kann ja vorab vereinbart werden.

    > Die Messung kann keine Beobachtungsdaten übermitteln

    Die zugrundeliegenden einzelnen Bewertungen As bzw. Bs mussten stattgefunden haben und gemeinsam an (mindestens) einen Rechner übermittelt worden sein, bevor der betreffende Wert “φ” daraus ermittelt werden konnte.

    (Und meine Frage hinsichtlich “Wirklichkeit” war, inwiefern dieser Wert auch schon vorab und in Bezug auf einzelne Versuche bzw. Versuchspaare die Beziehung zwischen A und B charakterisieren sollte.)

  199. #199 Frank Wappler
    http://If.you.have.been.in.a.poker.game.for.half.an.hour...
    September 10, 2012

    Dr. Webbaer schrieb (September 8, 8:20 am):
    > […] Einschränkung, dass ein E-Subjekt sich nicht sicher sein kann es mit E-Subjekten zu tun zu haben […] Turing-Test

    Der Turing-Test ist ein schönes Beispiel, weil auch dabei Gegenseitigkeit interessant ist. Falls sich also jemand an einem Turing-Test beteiligt und dabei in der Vorstellung befangen wäre, dabei der “Fragensteller und Richter” zu sein, sollte derjenige erst recht bemüht sein, möglichst intelligente Fragen bzw. Äußerungen abzugeben ?

    p.s.

    > […] zustimmen können, wenn behauptet werden würde, dass der Konstruktive Empirismus diese Frage sinnvoll bearbeitet?

    Welchen ScienceBlog hat der denn abgekriegt?

  200. #200 Markus Termin
    September 12, 2012

    “Die oben erwähnte Messung eines “Orientierungswinkels φ, für eine bestimmte Versuchsserie” erfolgt schrittweise.”

    Wie schon oft genug erwähnt, lieber Herr Wappler, ändert schrittweises Vorgehen nichts an der Tatsache, daß der Maßstab des Messens immer vorab zu Verfügung stehen muss, einerseits, und andererseits nicht variabel sein kann – beispielsweise abhängig von der Geschwindigkeit sowohl eines x-beliebigen Operators, als auch des zu messenden Gegenstands.

    Nun folgt aber aus dem bekannten Ergebnis ihrer Bestimmungen – egal, welche Paare irgendwo beteilig sind, und welche nicht – die Abhängigkeit von Länge und Geschwindigkeit. Von dieser aus dem ART/SRT-System sich ergebenden Konsequenz gibt es keine Ausnahme – und daher auch keinen Maßstab – alles ist nur geozentrisierender Mumpitz.

    Es empfiehlt sich für Naturwissenschaftler der Zukunft, die Philosophie wieder als Königsdisziplin an erste Stelle zu setzen, wenn sie sich nicht – wie der Autor des Posts – hoffnungslos verheddern wollen.

  201. #201 Dr. Webbaer
    Erde
    September 12, 2012

    @Wappler
    Wenn Ihre Bedenkenvorträge in die Richtung gehen sollten, dass absolut “wahre” Messung nicht möglich ist, wäre Dr. W ganz bei Ihnen.

    Was aber nicht so toll wäre, wenn Sie basierend auf dieser Selbstverständlichkeit in Richtung Relativismus abdriften sollten. [1]

    Diese bietet sich in Anbetracht der Unvollkommenheit der Messmöglichkeiten bei anschließender Theoretisierung gerade nicht an.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie im ungünstigen Fall “wg. Hühnerhaftigkeit” in unmittelbarer Nähe “unseres” Astrologen einordnen würde)

    [1] anstatt bspw. konstruktivistisch zu werden

  202. #202 Markus Termin
    September 12, 2012

    Tapferer Webbär – der Einzige, der weiß, was es zu verteidigen gilt( außer Wappler) – doch jetzt kommt Bäker mit seinem berechtigten Verantwortungsgefühl: – Er weiß, daß unsere gegenwärtige “Vorstellung von Zeit und Raum” noch nicht der goldene Ring am schillernden Kieselgrund des Teiches ist, und daß – wie ich meine – der fanatische Wissenschaftler quasi esoterisch werden muss, um hier wirkliche Fortschritte zu erziehlen: …. anders läßt sich ein Begriff wie “Nichtlokalität” nicht verstehen – ein Ereignis – Zusammenbruch der Wellenfunktion – außerhalb der Zeit! Kennen wir sonst noch eines außerhalb (der Zeit)? Gewiss, das Licht selbst! – der Maßstab ist – von seiner eigenen Warte aus betrachtet – weder dimensional, noch irgenwie jenseits des Stillstands – das Licht selbst ist außerhalb der Zeit – laut SRT/ART – sollte das stimmen, kann dieser Maßstab kaum übergangslos “dimensional” werden.

    Die Theoretiker denken schon richtig, nur eben nicht vollständig.

    MfG.

    M.T.

  203. #203 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.bewerte.ich.das.Fehlen.einer.Kommentar-Vorschau.als.Missachtung.der.Leserschaft
    September 12, 2012

    Markus Termin schrieb (September 12, 2012):
    > […] ändert schrittweises Vorgehen nichts an der Tatsache, daß der Maßstab des Messens immer vorab zu Verfügung stehen muss

    Selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich müssen die primären Beobachtungsdaten bzw. alle notwendigen schrittweise daraus ermittelten Zwischenergebnisse zur Verfügung stehen, um den Messoperator des jeweilig nachfolgenden Auswertungsschrittes darauf anzuwenden, bzw. den jeweiligen “Maßstab anzulegen”.

    > und andererseits nicht variabel sein kann – beispielsweise abhängig von der Geschwindigkeit sowohl eines x-beliebigen Operators, als auch des zu messenden Gegenstands.

    Sicher, an Messoperatoren werden bestimmte Anforderungen gestellt. Ich fasse das gern unter dem Begriff “Nachvollziehbarkeit” zusammen.
    Die Forderungen allgemeinverbindlich zu formulieren ist sicherlich schwieriger als sich mit konkreten Beispielen auseinanderzusetzen.

    > Nun folgt aber aus dem bekannten Ergebnis ihrer Bestimmungen – egal, welche Paare irgendwo beteilig sind, und welche nicht – die Abhängigkeit von Länge und Geschwindigkeit. […]

    Einen Zusammenhang zu meiner Frage zum “Orientiérungswinkel φ” kann ich in dieser Bemerkung nicht erkennen. Sie kommt mir aber aus anderen Diskussionen bekannt vor. Wenn du nicht willst, dass sie (wieder mal) als reiner Mumpitz zurückgewiesen wird, dann unterlege sie doch endlich mal mit einem konkreten Beispiel!
    (Um das Standard-Beispiel nochmal zu empfehlen, das jeder kennen und durchdacht haben sollte: Wie vergleicht man den Abstand zwischen zwei Sitzreihen in einem Eisenbahnwaggon mit dem Abstand zwischen zwei Schwellen im Gleisbett, während eines Versuches, bei dem Sitzreihen und Schwellen nicht zueinander ruhen?).

  204. #204 Dr. Webbaer
    Welt
    September 12, 2012

    Schaun’s, Herr Termin, wenn die physikalische Lage schwierig ist, und sie ist schwierig geworden, muss man doch gerade exoterisch bleiben.

    Übrigens lassen sich Konzepte wie das der Nichlokalität oder das des “Zusammenbruchs” einer Wellenfunktion durchaus verstehen, denn sonst gäbe es sie im Rahmen der Physiklehre nicht.

    Wirklich, KA, wo es Sie beißt, Dr. W ist Ihnen lange gefolgt. KA, wie Sie mit der Astrologie, der Numerologie und dem guten alten Steiner hier einen Fuß in die Tür kriegen wollen.

  205. #205 Markus Termin
    September 13, 2012

    “Übrigens lassen sich Konzepte wie das der Nichlokalität oder das des “Zusammenbruchs” einer Wellenfunktion durchaus verstehen, denn sonst gäbe es sie im Rahmen der Physiklehre nicht” – stelle ich parallel zu: “weil es Theologie gibt, muss Gott existent sein … ”

    “Sicher, an Messoperatoren werden bestimmte Anforderungen gestellt”,” – hier liegt eben der Fehler: die Hauptanforderung, Maßstab zu sein, wird im Sytsem der Messoperation nicht gewonnen, sondern vorausgesetzt. Das sind aber nicht ihre “Anforderungen”, sondern die nicht mitgedachten Grundvoraussetzungen, die der Möglichkeit, überhaupt “Anforderungen” zu formulieren zugrunde liegen.

    Sie sind bereits im Beispiel, Herr Wappler – im Haus der Philosophie, des Geistes: wir benutzen Worte! –

    Sie müssen nur einmal bereit sein, lieber Herr Wappler, wirklich zum Denken überzutreten, statt permanent mit Formeln oder Worten Verwirrung zu stiften:

    Denn es sind gerade die “bestimmten Anforderungen” die – realistisch betrachtet – nicht möglich sind (Stillstand des beobachtenden Opperators, beispielsweise) – damit wir topic kommen: unter anderem deshalb gibt es ja die famose Unschärferelation.

  206. #206 Frank Wappler
    http://psi_psi~O.psi-O.psi_psi~psi
    September 13, 2012

    Markus Termin schrieb (#205, September 13, 2012):
    > […] Grundvoraussetzungen, die der Möglichkeit, überhaupt “Anforderungen” zu formulieren zugrunde liegen.

    (Das schließt sicherlich auch die Grundvoraussetzungen ein, die der Möglichkeit zugrundeliegen, Grundvoraussetzungen zu formulieren oder in Frage zu stellen.)

    Das bemerkenswerte und wichtige an solchen Grundvoraussetzungen ist, dass man jedem Beteiligten zugestehen kann (und sollte), diese zu erfüllen. Es ist nicht möglich, zu bestreiten, dass man diese Grundvoraussetzungen füllt, ohne schon mit dem bloßen Versuch zu demonstrieren, dass man diese Grundvoraussetzungen doch erfüllt und das gleichfalls sogar anderen zugesteht.

    Und die oben genannte Anforderung an Messoperatoren besteht insbesondere darin, dass sie allein aus diesen universellen Grundvoraussetzungen konstruiert werden.

    Ansonsten aber …
    > (Stillstand des beobachtenden Opperators, beispielsweise)
    … kann man nur empfehlen, sich überhaupt erstmal mit dem Begriff “Operator” vertraut zu machen.

  207. #207 Markus Termin
    September 14, 2012

    Nein, lieber Herr Wappler – man kann nur empfehlen, sich mit dem Begriffen Logik und Widerspruch auseinanderzusetzen – und keinem Beteiligten zugestehen, eine Grundvoraussetzung zu erfüllen, die im Widerspruch zum Ergebnis steht, das eben aus dieser Grundvoraussetzung – i.e.: Maßstab, Stillstand – “gewonnen” wird.

    Das ist ziemlich einfach: entweder es gelingt, die betreffenden Grundvoraussetzungen zu erfüllen (logisch unmöglich, da alles sich immer bewegt) – dann wird dem Ergebnis (Längenkontraktion letztlich) die Voraussetzung entzogen – oder das Ergebnis stimmt (logisch paradox) – dann wird der Grundvoraussetzung (dem Maßstab letztlich = Stillstand) das Ergebnis entzogen.

    Man kann in einem falschen Gedanken kein richtiges Ende finden.

    Nötig wäre hier eine Vereinbarung über die mangelnde Fähigkeit des Menschen, relativ zueinander sich bewegende Dinge, absolut zu bestimmen – so eine Art Unschärferelation des Makrokosmos.

    Dann aber natürlich ohne SRT/ART mit ihrem wirklichkeitsverzerrendem Wahn.

  208. #208 Frank Wappler
    http://accentuate.the.positive
    September 15, 2012

    Markus Termin schrieb (#207, September 14, 2012):
    > […] eine Grundvoraussetzung zu erfüllen, die im Widerspruch zum Ergebnis steht, das eben aus dieser Grundvoraussetzung […] “gewonnen” wird.

    Ein Erkenntsubjekt sollte sich also einen Test ausdenken (können), aus dem er/sie/es selbst (und für alle anderen ebenfalls nachvollziehbar) ggf. die Erkenntnis ziehen würde:
    “Ups — ich bin ja gar kein Erkenntnissubjekt!”.

    Nein — das ist absurd und lächerlich; und sicher keine Grundlage dafür, ggf. Erkenntnisse über geometrische Beziehungen von Erkenntnissubjekten untereinander zu gewinnen.

  209. #209 Markus Termin
    September 17, 2012

    Lieber Herr Wappler – das freut mich, wie Sie nun endlich in die Philosophie vorstoßen –

    “Ein Erkenntsubjekt sollte sich also einen Test ausdenken (können), aus dem er/sie/es selbst (und für alle anderen ebenfalls nachvollziehbar) ggf. die Erkenntnis ziehen würde: “Ups — ich bin ja gar kein Erkenntnissubjekt!”.”

    Das Gegenteil ist richtig – und auch gar nicht verwunderlich, daß Sie das fundamental verwechseln und auf den Kopf drehen: gerade darum geht es ja: dass das “Erkenntnissubjekt” sich die Erkenntnis zutraut, geometrische Beziehungen als das zu beurteilen, was sie sind – nämlich geometrische Beziehungen – Realität ist etwas anderes (zumindest, wenn sie nicht als Teil einer Einheit gedacht werden) …

    Dem “Erkenntnissubjekt” kommt nicht gleich die Erkenntnis abhanden, wenn es feststellen muß, daß in einem Weltenraum, wo alles sich permanent zu allem gegeneinder bewegt dann kein zuverlässiger Maßstab gewonnen werden kann, wenn der Maßstab einer Langenkontraktion unterliegt (ihr unterliegen soll), weil er selbst Geschwindigkeits-abhängig ist (sein soll).

    Es geht nur um die Korrektur des Grund-Irrtums.

    Wie der Mensch zum Weltall, zur Zeit und zum Raum steht, wenn es nachweislich instantane Zusammenfälle der Wellenfunktion gibt, kann ohnehin nicht geometrisch erfasst werden, weil im Diagramm die Zeit-Achse fehlt.

  210. #210 Frank Wappler
    http://it's.less.the.size.of.the.dog.in.the.fight--but.more.the.size.of.the.fight.in.the.dog
    September 17, 2012

    Markus Termin schrieb (#209, September 17, 2012):
    > Das Gegenteil ist richtig […]

    Dann sind wir uns nun (insbesondere per #205 … #209) wohl einig, dass die “Grundvoraussetzungen” (bzw. Fähigkeiten, die jedem “Erkenntnissubjekt” zuzugestehen sind; und auf deren Einsatz man sich beschränken sollte, falls man nur das einsetzen wollte, was man jedem anderen “Erkenntnissubjekt” ebenfalls zugesteht, und was einem selbst auch jedenfalls zugestanden würde) nicht irgendwelchen eventuellen “Ergebnissen” widersprechen, die durch Einsatz dieser “Grundvoraussetzungen” gewonnen werden können.

    Und dass “geometrische Beziehungen” zu den “Ergebnissen” gehören, sofern sie eben nicht von vornherein auf alle Beteiligten gleichermaßen zutreffen, sondern Fall zu Fall gemessen werden und ggf. als ungleich befunden werden könnten.

    (Und es bleibt ja auch zu hoffen, dass wir noch darauf kommen, worin die “Grundvoraussetzungen” konkret bestehen …)

    > gerade darum geht es ja: dass das “Erkenntnissubjekt” sich die Erkenntnis zutraut, geometrische Beziehungen als das zu beurteilen, was sie sind – nämlich geometrische Beziehungen – Realität ist etwas anderes (zumindest, wenn sie nicht als Teil einer Einheit gedacht werden) …

    Aber ist es denn nicht selbstverständlich, eine Beziehungen (insbesondere eine geometrische) mehrerer Beteiligter zueinander “als Einheit zu denken”?
    Nämlich, dass alle an einer bestimmten Beziehung Beteiligten diese Beziehung einvernehmlich bewerten (d.h. als “Ergebnis” ermitteln) können, sofern sie “Erkenntnissubjekte” sind bzw. wären. Und was anderes (oder darüberhinaus) sollte “Realität” denn sein ??

    p.s.

    > das freut mich, wie Sie nun endlich in die Philosophie vorstoßen

    Schon erschütternd, bislang als “außerhalb der Philosophie” verortet worden zu sein … (Also: Ganz meinerseits! 😉

  211. #211 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.bewerte.ich.das.Fehlen.einer.Kommentar-Vorschau.als.Missachtung.der.Leserschaft
    September 18, 2012

    p.s.
    Frank Wappler schrieb (#210, September 17, 2012):
    > […] (Also: Ganz meinerseits! 😉

    Sollte stattdessen sein:
    (Also: Ganz meinerseits! &59;)

  212. #212 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.bewerte.ich.das.Fehlen.einer.Kommentar-Vorschau.als.Missachtung.der.Leserschaft
    September 18, 2012

    p.p.s.
    Frank Wappler schrieb (#210, September 18, 2012):
    > Sollte stattdessen sein: (Also: Ganz meinerseits! &59;)

    Sollte stattdessen sein:
    (Also: Ganz meinerseits! ;)

  213. #213 LipLip
    Oktober 10, 2012

    Danke fuer diesen Gelehrtenstreit! Sehr faszinierend!

  214. #214 Peter
    Januar 24, 2013

    Ich finde es gut, das sich Menschen in Blogs dem Thema der Quantenphysik widmen, da die Quantenphysik doch so einiges in der Zukunft ändern wird!

    Interessante Dokumentationen und Vorträge zum Thema Quantenphysik habe ich auch unter http://www.quantica.de/Quantenphysik gefunden.
    Vielleicht ist ja auch für euch etwas dabei!

    Macht weiter so!

  215. #215 evening dress kohls
    http://www.purevolume.com//avenue77tray/posts/4423593/Varieties+of+Jewellery+Works+with+Ivory+Wedding+Gown
    Juli 11, 2013

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  216. #216 jcpenney evening dresses
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    Juli 13, 2013

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    Juli 23, 2013

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