150520-Talkshow-Guests

Ich wurde im Fernsehen einem Rudel von Esoterikern zum Fraß vorgeworfen. Es dauerte nicht lange, bis das Niveau blutend am Boden lag.

Auf manche Dinge kann man sich so richtig freuen. Auf einen abendlichen Mojito in der Lieblingsbar zum Beispiel. Auf andere Dinge weniger, etwa auf eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt. Fernsehauftritte in Diskussionssendungen sind irgendwo dazwischen. Sie können unterhaltsam und spannend sein, oder auch ziemlich ärgerlich. Mein Auftritt in einer Diskussion über Wunderheiler in „Talk im Hangar 7“ auf Servus TV fiel leider in die zweite Kategorie.

Schon lange vor der Sendung rief mich ein Redakteur an und erzählte von dem Plan, eine Sendung über Wunderheiler zu machen. Ich fand das Thema wichtig und spannend, wir führten ein recht angenehmes Gespräch. Die Teilnehmerliste stand noch nicht fest, die würde ich später noch erfahren, versicherte man mir.

Ein paar Tage vor der Aufzeichnung gab es auf der Homepage von Servus TV bereits die Ankündigung der Sendung zu sehen, der Text machte einen klugen, durchaus kritischen Eindruck. „So mancher Wunderheiler entpuppt sich als Scharlatan“, hieß es dort. „Was bleibt ist die Belastung für den Geldbeutel.“ Ja, das gefiel mir, bei so einer Sendung ist man als Eso-skeptischer Physiker doch gerne dabei.

Bald darauf erfuhr ich auch von den ersten Mitdiskutanten, nur einen von ihnen kannte ich: Christian Fiala, ein Gynäkologe aus Wien. Der Name überraschte mich. Als Wunderheiler war mir Fiala nämlich bisher eigentlich nicht aufgefallen, als Verfechter der wissenschaftlichen Medizin allerdings auch nicht. Fiala gilt als bekannter Vertreter der AIDS-Denialism-Szene, und leugnet den wissenschaftlich etablierten und wohlbegründeten Zusammenhang zwischen HIV und AIDS. Das wirklich Tragische daran ist, dass Fiala auch zu den Leuten gehört, von denen die südafrikanische Regierung unter Thabo Mbeki beraten wurde – und zwar auf eine Weise, die dazu führte, dass dort Vitamine statt wirkungsvoller Medikamente propagiert wurden. Einer Studie aus Harvard zufolge kostete das etwa 330.000 Menschen das Leben.

Meine erste Vermutung war, dass Fiala nun unter die Wunderheiler gegangen sei, um AIDS zu kurieren, aber meine Nachfrage bei Servus TV ergab Überraschendes: Fiala war nicht als Schwurbler, sondern als Skeptiker und kritischer Geist eingeladen, um gemeinsam mit mir den Gegenpol zu den anwesenden Wunderheilern zu bilden. Wie schön. Spätestens an diesem Punkt hätte mir klar sein müssen, dass die Sache nicht gut enden kann, aber mittlerweile war meine Neugier groß, ich fuhr nach Salzburg zum Servus TV-Studio im Hangar 7.

Freund und Feind

Ich komme an, die anderen sind schon dort. Ich versuche, alle mit demonstrativer Freundlichkeit zu begrüßen. „Schön, Sie kennenzulernen – noch“, sagt Fiala. Eine interessante Eröffnung. Ich verkneife mir einen Kommentar.

Ich soll keine AIDS-Debatte beginnen, sagt man mir hinter den Kulissen. Das sehe ich ein, schließlich ist das nicht das Thema der Sendung, und außerdem habe ich nichts davon, den einzigen anwesenden Mediziner zu attackieren, bei dem ich zumindest die Möglichkeit kritischer Gedanken orte. Man kann schließlich auf einem bestimmten Gebiet Unsinn sagen und auf einem anderen Gebiet trotzdem Recht haben. Ich verspreche, freundlich zu sein.

Die Sendung beginnt, wir sind insgesamt sieben Leute, inklusive Moderator. Mit wachsendem Entsetzen stelle ich fest, in was für eine Runde ich hier geraten bin: Neben mir sitzt der Mann mit dem Röntgenblick, ein Geistheiler, der in Menschen hineinschauen und mit bloßen Augen ihre Organe Schicht für Schicht durchscannen kann. Die Krankheiten, die er auf diese Weise zielsicher erkennt, kann er meistens auch gleich heilen. Auf der anderen Seite sitzt ein Theologe, der Leute mit schamanischen Trommelritualen gesundzaubert. Die homöopathische Ärztin mit äußerst bizarren Ansichten wirkt in dieser Konstellation schon fast als Lichtblick, neben ihr sitzt ein Musiker, der einen Tumor hatte, von dem er durch die Wunder der Alternativmedizin geheilt wurde.

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Kommentare (87)

  1. #1 RPGNo1
    September 23, 2016

    Ach du mein Güte! Das klingt so, als ob man dich ordentlich hat auflaufen lassen.
    Ich kann einfach nicht glauben, dass sich die Redaktion nicht über deinen vermeintlichen “Unterstützer” Fiala schlau gemacht hat, selbst wenn dieser bisher nicht als Esoteriker in Erscheinung getreten ist, sondern sich “nur” einen Namen als AIDS-Verweigerer gemacht hat. Da hätten doch alle Alarmglocken schrillen müssen.
    Ich hoffe doch, dass du wenigstens ein ordentliches Honorar als Schmerzensgeld erhalten hast. Und dass zuhause ein Beruhigungsschluck bereit stand.

  2. #2 Jörg W.
    http://diewahrheit.at
    September 23, 2016

    mir ging es ja damals bei der Karlich ganz ähnlich, auch wie ich mich danach gefühlt habe. Ich glaube, es gibt tatsächlich eine Taktik, die halbwegs funktioniert, sie ist nur nicht sehr sympathisch: Vollkommen ignorieren, was gefragt wird und was die anderen reden. Sich vorher überlegen, was man zu dem Thema loswerden möchte und diese paar kurzen Statements möglichst gut platzieren. In so einem Setting könnte man anfangs wahrscheinlich sogar kurz erklären, warum man die Fragen und den Unsinn der anderen ignoriert.
    Wenn man richtig gut drauf ist, könnte man eine Mischung aus dieser Taktik und dem zumindest teilweisen Eingehen auf die anderen versuchen, aber ich glaube, das ignorante Anbringen der wichtigsten Statements kann als Strategie funktionieren – nämlich durchaus auch im Sinne der Zuschauer, die so fundierte Kritik bekommen und sich nicht in Einzelgeschichten verzetteln. Vielleicht komme ich ja noch mal dazu, das zu testen.
    Ansonsten: Ich habe es noch nicht gesehen, pflege aber das Vorurteil, dass du mit Sicherheit zu streng zu dir bist :-)

  3. #3 Joseph Kuhn
    September 23, 2016

    Ich habe mal in die Sendung reingesehen. Ein absurdes Arrangement, es kommt einem stellenweise vor wie ein psychologisches Experiment zur Wirkung gruppendynamischer Prozesse. Ich kann gut verstehen, dass Du Dich da wie bei einer Hinrichtung gefühlt hast. Wenn man in eine Situation gerät, in der wie dort der Wahnsinn als Normalität aller anderen Gesprächspartner in Erscheinung tritt, hat man es schwer und gerät schnell in ungute Rollen, z.B. die des Rechthabers, des Komikers, des Polterers. Vielleicht hättest Du bei Hamer sagen sollen, es reicht, ich gehe, aber das sagt sich hinterher immer leicht. Schön, dass Du das zum Blogthema gemacht hast – bin gespannt, was Andere sagen.

  4. #4 Florian Aigner
    September 23, 2016

    @RPGNo1: Honorar gibt es für so etwas prinzipiell nicht.

  5. #5 Dietmar Dörrer
    Vancouver
    September 23, 2016

    Hab mir Sendung gerade online angesehen und bin negativ überrascht, dass ServusTV bzw. Fleischhacker so etwas absurd unausgewogenes produziert haben.

    Christian Fiala’s Aussagen waren auf Grund seiner implizierten Autoritätsposition als Facharzt mit Abstand am problematischten. Seine Kritik am Medizinbetrieb hat dem Publikum sicherlich ein bedauerlich verzerrtes Bild der wissenschaftlichen Arbeitsweise vermittelt. Selbstverständlich liegt ausnahmslos Empirie dem medizinischen Fortschritt zu Grunde und spielt besonders dort, wo Ego ins Spiel kommt, als Schiedsrichter die entscheidende Rolle.

    Herr Aigner hat mich in der (auch ihm persönlich gegenüber) aggressiven Stimmung durch gute Argumentation und Ruhe bis zum Schluss beeindruckt. Lass dich durch diese Sendung bitte nicht davon abhalten, dir so etwas in Zukunft anzutun – du hast deine Sache sehr gut gemacht!

  6. #6 Tobi
    September 23, 2016

    Leider kann ich das Video nicht sehen, denn anscheinend braucht der Videoplayer von servus TV zwangsweise Flash und das habe ich allerdings schon vor Monaten von meinem PC verbannt. Erlebe ich immer noch erstaunlich oft, dabei gibt es doch HTML5 schon lange genug. Naja, bei IPv6 sieht man ja, dass das nichts heißt. Sorry, off topic, ich komm wieder zum Thema.

    Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was in so einem Fall die beste Reaktion ist. Einfach über den Dingen zu stehen und alles kühl vom Tisch zu wischen birgt, wie du schon sagst, das Risiko extrem arrogant zu wirken. Pflichtbewusst zu versuchen, jedes Argument zu entkräften führt zwangläufig dazu, dass man erstens daran verzweifelt und zweitens dadurch den Wunderheilungsverfechtern das Argument bestätigt, dass die Wissenschaft (und dafür stehst du ja leider ganz alleine in dieser Situation) eben nicht alle ihre “Beweise” widerlegen kann. Dass natürlich niemals ein Mensch alleine der allwissende Wissenschaftler sein kann ist fürchte ich viel zu vielen Leuten nicht klar, vielleicht auch, weil die Esoteriker ja scheinbar universelle Antworten haben. Dieser Anspruch wird dann einfach auf echte Wissenschaftler übertragen.

    Vielleicht wäre eine gute Taktik, sich nicht immer nur in die Verteidigungsposition drängen zu lassen sondern selbst Angriffe gegen die Esoteriker zu fahren. (Konnte das Video wie gesagt nicht sehen, falls du das also so gemacht hast, wunderbar.) Das sollte ja besonders bei den Hardcore-Typen klappen, denn die haben schließlich schon Menschen auf dem Gewissen, auch wenn sie selbst das nicht zugeben werden.

    Was mir grade noch so auffiel: Warum hat man eigentlich nicht als Gegenpol zum “wundergeheilten” Musiker noch einen Patienten eingeladen, der während seiner Wunderheilung noch rechtzeitig die Reißleine gezogen, sich in ein normales Krankenhaus begeben und dadurch überlebt hat?

    Übrigens hat mich die Überschrift ein wenig aufs Glatteis geführt. Dachte zuerst, einer der anwesenden Esoteriker hätte irgendwie “Erinnerungen” an deine Hinrichtung aus einem früheren Leben oder sowas aus dir herausgelesen. Ganz so schlimm ist es ja nicht gekommen, aber trotzdem schlimm genug. 😉

  7. #7 RPGNo1
    September 23, 2016

    @Florian Aigner
    Spesen und Reisekosten? Oder eine Aufwandsentschädigung?

  8. #8 Florian Aigner
    September 23, 2016

    @RPGNo1 – das Geld für mein Zugticket bekomme ich hoffentlich zurückerstattet. Das wars dann auch – aber das ist schon ok so.

  9. #9 HF(de)
    September 23, 2016

    Hab es mir ebenfalls angeschaut. Der “Vertreter der Schulmedizin” kommt erstmals ab Minute 9:07 zu Wort und wechselt sofort geschickt die Seite (in etwa: “Wir Schulmediziner müssen tolerant sein und nicht so arrogant…” und das kommt von ihm immer wieder.). –> fünf gegen einen anstatt vier gegen zwei. Er wird aber jedesmal als “Vertreter der Schulmedizin” untertitelt…

    Herr Aigner, Sie haben das sehr gut gemacht, hatten aber schlechte Karten. Und Sie kommen auch nicht “polternd laut” rüber, nicht mal bei der “Germanischen Neuen Medizin”, da sehen Sie sich zu selbstkritisch, denke ich.
    Schade, dass kein “richtiger” “Schulmediziner” dabei war.

  10. #10 HF(de)
    September 23, 2016

    PS: genau genommen war es ja nicht nur fünf gegen einen, sondern fünf Leute, die “etwas von ‘Heilung’ verstehen” vs. einen Physiker. “Was hat der denn da zu suchen”, fragt sich der unbedarfte Zuschauer… Ein Mediziner ohne HokusPokus-Glaube wäre als Unterstützung nötig gewesen.

  11. #11 kritische Konsumentin
    September 23, 2016

    Lieber Herr Aigner!
    Eigentlich sehe ich mir keine Eso-Diskussionen etc. mehr an. Aber gestern kurz vor dem Einschlafen erhielt ich eine SMS, dass mein spezieller Freund Herr Thalhamer im Fernsehen ist. Aus diesem Grund habe ich mir heute die Sendung angeschaut. Ich bin ziemlich enttäuscht von Herrn Thalhamer, weil ich ihn mir redegewandter und charismatischer vorgestellt habe, schließlich habe ich ja auch seine Homepage und sein letztes Buch vor Monaten gelesen. Persönlich hatte ich leider noch nie Kontakt mit ihm, deshalb wollte ich die Eso-Disk. unbedingt sehen. Enttäuscht bin ich von Herrn Thalhamer auch deshalb, weil er als Schamane schon wieder erwähnte, dass sein Hauptgebiet die Psychotherapie sei. Lt. einer Richtlinie des BMG sollte er dies aber nicht erwähnen, wennn er als Plastikschamane auftritt.

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/01/18/schamanische-psychotherapie-ein-offener-brief/

    Jetzt zu Ihren Auftritt. Sie waren phantastisch. Uns (meinen Mitseher und ich ) fehlen die Worte. Sie haben alles richtig gemacht. Sie waren autenthisch und als Sie für kurze Zeit die Stimme wegen Hamer erhoben haben, haben Sie das zum Ausdruck gebracht, was wir vor dem Fernseher gefühlt haben. Wir waren danach entspannter, weil sie es deutlich gesagt haben, was tatsächlich Sache ist.

    Wir waren sehr verwundert, dass die Aussagen des Herrn Fiala mit den Einbledungen des Textes darunter von Servus TV inhaltlich nicht identisch waren. Wir dachten schon, dass Sie Herrn Fiala die Freundin mal ausgespannt haben und er sich jetzt bei Ihnen rächen will und die Seite gewechselt hat. Aber ihr Blog über Herrn Fiala war ja erklärend.

    Sie verdienen unseren vollen Respekt. Sie haben sehr sachlich argumentiert. Wir sind Ihnen sehr dankbar, dass sie durchgehalten haben und nicht während der Aufnahmen davon gelaufen sind. Keiner von uns hätte das durchgehalten.
    Sie sind unser Held.

    Ach ja, Servus TV sollte sich schämen für die Zusammensetzung 5:1 bei den Diskussionsteilnehmer. Als Entschädigung könnte Servus TV tatsächlich die Testung des Geistheilers, die er selbst angeboten hat, filmen und ausstrahlen. Es müssten ja nicht unbedingt 500 kranke Menschen ausgetestet werden. 10 freiwillige Versuchspersonen müssten da auch reichen, damit er selbst mal sieht, dass er doch keinen Röntgenblick etc. hat.

    Nochmals vielen Dank an Sie für Ihr Durchhaltevermögen und Ihre ausgezeichnete Argumentation.

  12. #12 sebi
    September 23, 2016

    Ich muss auch sagen, top Leistung, Florian!

    Diese anderen Schwachmaten kann man natürlich in der Pfeife rauchen. Mit denen diskutieren ist komplett sinnlos, aber hier gehts natürlich darum die Fernsehzuschauer vor der geballten Ladung Unsinn zu schützen (was bei 1v5 sicher nicht vollständig gelingen kann). Hoffentlich verbreitet sich dieser Mist nicht noch weiter.

  13. #13 Thebasile
    September 23, 2016

    Was ist ‘Service TV’ denn für ein Jodel-Fuzzi-Gamsbart-Kleindenke-Sender. Die verkaufen in ihrem Shop Hirschhorn-Flaschenöffner, ohne die die Zuschauer nicht ans ans Bier kommen. Und Hirschhorn-Jagdmesser äxbäxigitt!

    Perlen vor die Säue werfen fällt mir da nur ein. Florian ist die Perle.

  14. #14 rolak
    September 24, 2016

    zwangsweise Flash

    Das ‘zwangsweise’ gilt allerdings nur für im-browser-gucken, Tobi, für die Betrachtung mit dem heimischen Player der Wahl gibt es passende Werkzeuge. Das schmale GiB war schon während der Ausformulierung des ersten Satzes angekommen, alles kein Aufstand.

    verliere ich die Beherrschung

    Anhand des Deiner Bewertung anscheinend zugrundeliegenden Maßstabes, Florian, wäre wohl ein großer Teil meines Diskutierens als ‘unbeherrscht’ einzusortieren. Du wirst nicht ausfällig, nicht unsachlich, geiferst keinen an, stehst offensichtlich nicht kurz davor jmd an den Hals zu gehen – Du wirkst wie jemand, der konfrontiert mit Menschenverachtendem es aufgibt, in der aktuellen Runde auch der ärgsten Mimose nicht verbal zu nahe zu treten. Eine Situation, die bereits angemessen verfilmt und -tont wurde.
    Ok, falls Du meinst, innerlich viel mehr echauffiert gewesen zu sein, als Du es für einer TV-Diskussion angemessen hältst, geschenkt. Erinnert an Musiker, die ihren Auftritt als grottenschlecht einstufen, weil in Takt 0815 das Vibrato auf dem fis nicht die angemessene Intensität gehabt habe.

  15. #15 Randolf
    Wien
    September 24, 2016

    Die einzige Frage hier: gewerbsmäßiger Betrug oder Fälle für den Maßnahmenvollzug (geistig abnorme Rechtsbrecher). Würden nicht zwischendurch auch Wehrlose zum Handkuss kommen (z.B. Kinder) würde ich mich aber auf die Verleihung von Darwin Awards und lobenden Erwähnungen für Patienten und vielleicht eines neuen Preises (“Predator Awards?” für Heiler) beschränken.

  16. #16 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/23/belebtes-wasser-2/
    September 24, 2016

    Das mit “Kaninchen – müssen Sie mir jetzt einfach glauben” war ein schöner Treffer-versenkt-Moment. :)

    Insgesamt würde ich sagen wacker geschlagen. Natürlich fällt hier bei 20 Lesern noch 10 Leuten was ein, was man hätte sagen können.

    Ich fand bemerkenswert, dass man Betrüger nur an überhöhten Preisen erkennen kann. In die Richtung hätte ich noch Potential gesehen: Woran erkennt die Wunderheilergemeinschaft, die Schamanen und Esoteriker, dass eine Methode Humbug ist? Beim Aderlass kann man da gut einhaken, dass die evidenzbasierte Medizin Verfahren kennt, ihre Heilmethoden zu prüfen und untaugliche, die überliefert wurden, auch ausgesondert hat, wenn diese der Überprüfung nicht standhielten.

    Sie sind aber ein zerfaserter Wildwuchs. Jeder hat sein eigenes System und toleriert die Konkurrenz offenbar, aber eine Methode der Qualitätskontrolle gibt es nicht. Bei dem einen ist die Selbstimmunisierung inzwischen dahin getrieben, dass der Patient Schuld ist, ob er die Methode annehmen kann oder nicht, sprich glaubt geheilt worden zu sein oder nicht. 100% der willigen Patienten sind jetzt geheit – Gratulation.

    Für die Dynamik solcher Diskussionsprozesse kann man nur schwer Ratschläge geben. Ich saß selbst noch nie auf einem Podium und habe meinen Standpunkt verteidigt. Als Zuschauer kann ich aber sagen, dass man manchmal Leute sieht, die kompetent sind, aber nicht eloquent genug sich darzustellen oder auf die Situation zu reagieren. Es gibt Schreihälse, die keine sachlichen Inhalte vermitteln oder durch unsympathisches Auftreten den Zuschauer gegen sich einnehmen, bevor sie etwas gesagt haben. Es gibt Leute die sich leicht unterbuttern und aus dem Konzept bringen lassen.

    Bei Dir, Florian, trifft das alles nicht zu. Auch die Reaktion zu Hamer war nicht übermäßig emotional, wobei ein Schuss Emotionalität ja gar nicht verkehrt ist.

    Ich habe schwach in Erinnerung eine Klassifikation von Kommunikationsverhalten, bei dem 4 oder 5 Typen unterschieden wurden, und für jeden gab es eine Methode, die rhetorische Grundfigur – nicht mattzusetzen, aber sich gegen deren Mattsetzungsstrategie zu wehren.
    Ein Typus war der Blamer, der einen frontal angreift, ein Typus verallgemeinert gerne und benutzt vornehmlich das Wort ‘man’, wenn er spricht, ein Typus ist der kreative Themenhopper, der immer, wenn man ihm Kontra gegeben hat, ein neues Faß aufmacht und letzteres entspricht sehr der Situation mit 5 Esoterikern, die alle andere Ansätze und immer noch einen unerklärlichen Heilungserfolg im Köcher haben. Da kann es helfen zu verbalisieren, dass man nicht auf alle 5 antworten kann, wegen der Zeit, und sich auf eine Frage konzentrieren muss, und man kann versuchen mit “bleiben wir doch beim Thema”, “Sie weichen mir aus” usw. die Diskussion an einem Punkt zu halten.

    Allerdings sehe ich im Fernsehen durch das Einladen von so vielen Leuten, dazu dann noch gerne Einspielerfilmchen und womöglich Betroffene im Publikum und Fragen über Twitter eine starke Tendenz alle Diskussionen so aufzuziehen, dass möglichst viele Stimmen und Argumente zu Wort kommen, und keine Verständigung überhaupt gesucht wird.

    Wenn man es sich zutraut sollte man in der Debatte mit einem Pulk denjenigen angreifen, der die meiste Autorität ausstrahlt und nicht auf den schwächsten Spinner losgehen, der als niedrig hängende Frucht natürlich verlockend ist, und die haarsträubendsten Sachen von sich gibt.

  17. #17 Dietmar
    September 24, 2016

    Mein Beileid zu dieser Erfahrung. Erschreckend, mit wieviel Unsinn heute Leute wegelagern.

  18. #18 Roland K
    September 24, 2016

    Dass man einen der Esoteriker in der Diskussionsrunde zu der Erkenntnis bringt, dass seine Methode eigentlich nicht funktioniert (oder zumindest nicht so wie er glaubt) ist unrealistisch.

    Selbes gilt wohl für Zuseher, die stark an Alternativmedizin glauben und der “Schulmedizin” negativ gegenüber stehen.

    D.h. es geht um die Zuseher, die ihre Position noch nicht gefestigt haben. Trotz der extrem schwierigen Ausgangssituation sind hier die wesentlichen Kritikpunkte rüber gekommen. Gratulation!

    Gestört hat mich erwas, dass auf die Gefahren von ALTERNATIV-Medizin (im Vergleich zu Komplementär Medizin) zu wenig eingegangen wurde. Man hat ja fast das Gefühl bekommen, dass alle eh nur Komplementär anbieten. Hier hätte man konkrete Fälle nennen können wo eine medizinische Behandlung gut geholfen hätte, aber tzotzdem (erfolglos) zum Heiler gegangen wurde.

    Vielleicht wäre es auch hilfreich zwei Ebenen stärker zu unterscheiden: 1) funktioniert das wirklich 2) was macht der Glaube daran oder die Hoffnung dass es funktionieren könnte mit dem Patienten

    2) kann ja durchaus positive Effekte bewirken, auch wenn 1) eigentlich gar nicht funktioniert. Hier hätte man ein knackiges Beispiel bringen können, an Hand dessen man auch die Grenzen und Gefahren veranschaulicht.

  19. #19 Roland K
    September 24, 2016

    Den Röntgenblick Heiler mit Servus TV gemeinsam zu testen wäre super interessant!

  20. #20 Rene
    Berlin
    September 24, 2016

    Sehe mir die Sendung gerade an…aufrichtiges Beileid und Hochachtung vor Ihrer Ruhe. Ich hätte jeden der dort sitzendem wahrscheinlich geschüttelt bis die aus ihren Trance Zuständen aufgewacht wären. Gruß aus Berlin

  21. #21 tomtoo
    September 24, 2016

    Wir schreiben das Jahr 2016:
    Ein Schamane, ein Mensch mit Röntgenblick , ein Mediziener der das “Nichts” als hilfreich ansieht und noch ein Mediziener versuchen die Grenzen der Menschheit zu ergründen.
    Hallo, ich bin doch im falschem Film oder ?

  22. #22 Federspiel
    September 24, 2016

    Florian, der Titel ist falsch: Die Zuschauer haben einen überlegten, gelassenen Diskutanten mit guten Argumenten erlebt. Der Kommentar von Jörg W. trifft zu: Nach solchen Diskussionen kann man sich nur schlecht fühlen, das ist auch meine Erfahrung. Weil man nie die Gelegenheit hat, alles Wichtige zu sagen und der geballte Aberglaube stärker ist, egal wie viele Esoteriker einem gegenüber sitzen: Wunder und Esoterisches sprechen die Emotionen an, aufklärende Argumente den Verstand, deshalb haben letztere kaum Chancen, durchzudringen. Gegen wunderbare Heilungsanekdoten helfen eher detaillierte Erzählungen über Personen, die dramatische Schäden davongetragen haben, wie Roland K. vorschlägt. Davon sind genug dokumentiert. Wenn es gelingt, ohne auf Argumente der Esoteriker einzugehen, die eigenen “Botschaften” auszusenden, dringt man bei Zuschauern eher durch.

  23. #23 ChemDoc
    September 24, 2016

    Florian, Du hast mein ganzes, volles, unbeschränktes Mitgefühl.
    Sicherlich wäre es interessant, die Sendung anzusehen, aber ich fürchte die Schmerzen…

  24. #24 RainerO
    September 24, 2016

    Flußpferden kann man keinen Spitzentanz beibringen (nur Walt Disney kann das).
    Entsprechend kommt mein +1 für den Vorschlag, die eigenen Botschaften anzubringen, egal was die Schwurbler von sich geben. Im Regelfall gehen die Esoteriker auch nicht auf Gegenargumente ein.
    Die anderen Teilnehmer dieser Runde sind ohnehin schon rettungslos verloren. Abzuholen sind die Wankelmütigen und Unentschlossenen, dort besteht noch Hoffnung.

  25. #25 Michel
    September 24, 2016

    Weiter machen! Nach dieser Sendung konnten sich die Esoteriker mal nicht zu ungerecht behandelten Galileos hochstilisieren. Also keinen Mitleidseffekt erhaschen.
    Galileo-Preis geht an Dich.

  26. #26 Lanzelot
    September 24, 2016

    Auch von meiner Seite erstmal Respekt für’s durchhalten.
    Alternative, machen wie Mark Benecke in einer TV-Runde. Deutlich sagen und zeigen, was er von dem Schwachsinn hält und andeuten die Sendung zu verlassen.
    Ich würde wohl die Variante vorziehen, da schnell feststeht dass es nichts zu gewinnen gibt.
    Reine Zeitverschwendung.
    Ansonsten sollte es dafür Schmerzensgeld geben.

  27. #27 Henning
    September 24, 2016

    Ich hab es leider nicht geschafft die Sendung komplett anzuschauen, sonst reg ich mich zuviel auf.

    Aber für mich bist du nicht arrogant rüber gekommen. Auch nicht, als du etwas lauter geworden bist (46. Minute).

    Ein paar Knaller waren ja dabei.
    13. Minute: „Schulmedizin ist mehr als Physik.“ Und dann sinngemäß weiter: „Wenn jemand nur stark genug an etwas glaubt, ist das wirksamer als eine schulmedizinische Behandlung.“
    Oder 19. Minute: „Die Schulmedizin hat mich aufgegeben. Der Wunderheiler hat‘s gerichtet.“

    Da fällt einem im Nachhinein vielleicht eine passende Antwort drauf ein, aber nicht unbedingt spontan.

    Zwei Vorschläge hätte ich für solche Diskussionen:

    1. Nicht versuchen den Wunderheiler zu überzeugen.
    Ich bin beeindruckt von deiner ruhigen Art und möchte dir raten diese beizubehalten.
    Teilweise habe ich aber auch sehen können, wie verzweifelt du mit der Wunderheilerargumentation warst. Und ich denke das kam daher, weil du automatisch versucht hast den Wunderheiler mit Argumenten zu überzeugen.

    Natürlich ist dir klar, dass du einen Wunderheiler nicht überzeugen kannst.
    Aber ich kenne ähnliche Diskussionen mit politisch sehr rechten Personen und bin dabei auch in die Falle gelaufen.
    Ich versuche mein Gegenüber zu überzeugen, was mir natürlich nicht gelingt und stehe dann diskussionstechnisch als Verlierer da.
    Wenn man die Diskussionsrichtung umzudrehen könnte, also wenn die Wunderheiler den Wissenschaftler überzeugen wollen, dann sollte die argumentative Abwehr leichter sein. Man kann sich notfalls auf ein „Das überzeugt mich nicht, weil…“ zurückziehen.

    2. Die wissenschaftliche/schulmedizinische Arbeitsweise noch häufiger erklären.
    Früher war ich mir beim Thema Klimawandel unschlüssig. In Zeitungen las ich Artikel sowohl von der einen als auch von der anderen Seite.
    Erst als ich mich begann für Astronomie zu interessieren und dann auch begriff, wie Wissenschaftler arbeiten, konnte ich die Klimawandel-Diskussion besser einschätzen.

    Es ist eben nicht so, dass die Wissenschaft den Argumenten der Kritiker unaufgeschlossen ist. Ganz im Gegenteil. Eine falsifizierbare alternative Theorie ist immer willkommen!
    Und so ist es auch in der Medizin. Gibt es etwas, was wirkt (ohne Placeboeffekt), dann wird es in der Schulmedizin aufgenommen. Auch der Röntgenblick eines Wunderheilers wäre interessant, sofern man die Wirkung in Studien nachweisen kann.

    Trotz allem hast du dich gut geschlagen und vielleicht den ein oder anderen Zuschauer in die richtige Richtung geschubst. :) Hut ab!

  28. #28 rolak
    September 24, 2016

    Nicht versuchen den Wunderheiler zu überzeugen

    Denn Gäubige zu überzeugen versuchen ist eh vertane Liebesmüh, Henning, da hilft es der DiskussionsRede-Runde vielleicht eher, den entsprechenden Menschen mit einer leicht verdeutlichenden Übertreibung ins Aus schieben,
    Wie zB das irgendwo mal angeführte Konterkarieren des leidige (und falsche) ‘Wer heilt, hat recht’ – “Ja genau, auch der VoodooPriester letztes Jahr. Das Schlachten meines Erstgeborenen hat bei meiner Erkältung wahre Wunder bewirkt!”

    wenn die Wunderheiler den Wissenschaftler überzeugen wollen

    Das wollen sie nicht nur nicht, sie können es auch gar nicht – denn zum Überzeugen sind Argumente nötig. Was sie allerdings gewohnt sind und auch jedesmal wieder mit aus vielen Gelegenheiten gewachsener Raffinesse angehen ist Überreden; den Rest auf dem Weg des Überfahrenen zum wahren Gläubigen erledigen dann Gewohnheit, sozialer Druck und Selbstrechtfertigung.

  29. #29 MS
    Wien
    September 24, 2016

    Danke für deinen Einsatz!!!

  30. #30 Stefan Uttenthaler
    Wien
    September 24, 2016

    Respekt vor deiner Ruhe! Die Sendung ist natürlich schwer verdaulich, bei so viel Unsinn ist es schwierig durchzuhalten. Ich hoffe, dass es dir mittlerweile besser geht, ich kann es gut nachvollziehen, wie es dir geht.
    Ich habe aber gefunden, dass die anderen Teilnehmer erst gegen Schluss hin wirklich auf dich los gegangen sind. Bis dahin war es eine Plauderei wo halt wirklich eine Menge Blödsinn gesagt wurde. Dass du bei Hamer ein wenig emotional geworden bist, war nur gut so. Herr Kleinhapel hat daraufhin ja gemerkt, dass er diesen Herrn zu Unrecht schön redet und hat zurückgerudert.
    Meiner bescheidenen Meinung nach wäre eine Möglichkeit gewesen, so wenig wie möglich einzuhaken, die Leute einfach ihren Unsinn brabbeln zu lassen und nur deine Botschaften anzubringen, wenn du wirklich angesprochen wirst. Die Leute haben sich ja zu einem großen Teil selbst entlarvt:
    Der Scharlatan Thalhamer, der vor anderen Scharlatanen warnt.
    Rieder, der meint, es gäbe nur unheilbare Patienten, keine unheilbaren Krankheiten (aka “Der Patient ist selber schuld.”).
    Frau Wehr, die so einen Stuss zusammenstottert, dass man sich fragen muss, wie sie jemals ein Medizinstudium auf die Reihe gebracht hat.
    Kleinhapel, der den mit internationalem Haftbefehl gesuchten Hamer auf das Podest hebt.
    Fiala, der Stolz und Arroganz offenbar nicht auseinanderhalten kann und als Mediziner den Kampfbegriff “Schulmedizin” verwendet. Die Sache mit der Schweinegrippe und der WHO darf natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass Impfungen an sich ja eine gute Sache sind und funktionieren, wohingegen die Konzepte der “Wunderheiler” eben nicht funktionieren.

    Wenn es gar zu schlimm wird, kann man auch drohen, die Runde zu verlassen. Joachim Bublath hat das vor einigen Jahren gemacht in einer Fernsehdiskussion um UFOs. Nina Hagen hat davon erzählt, von Außerirdischen entführt worden zu sein, was Joachim Bublath zusammen ihren Provokationen zu viel geworden ist und er die Sendung verlassen hat (https://de.wikipedia.org/wiki/Nina_Hagen#Kontroversen).

  31. #31 Jim Vier
    Schweinfurt
    September 24, 2016

    Warum wird der von Hahnemann erfundene Begriff der Schulmedizin in einer angeblich neutralen Sendung verwendet?
    Sitzen da vielleicht doch einige Homöopathie-Symphatisanten in der Redaktion?

  32. #32 rolak
    September 24, 2016

    von Hahnemann erfunden

    Da traust Du dem Samuel etwas zuviel zu, Jim, es dürfte zu bezweifeln sein, daß er schlappe drei Jahrzehnte nach seinem Ableben noch die Propagandatrommel rührte…

  33. #33 hannes
    September 24, 2016

    Das passt schon, Herr Aigner. Recht souverän, nicht persönlich übergriffig. Der tolerante Ansatz und die Empathie, die sie an den Tag legen finde ich bewundernswert.

  34. […] einstündigen Kopf-Tisch-Kopf-Tisch-Selbstfolter eskalieren – daher verweisen wir auf Aigners eigene Wiedergabe der […]

  35. #35 IO
    September 24, 2016

    Auch hier:
    Ich möchte vorschlagen, den Begriff “Alternativmedizin” (Pseudomedizin) nur noch in Anführungszeichen zu setzen.
    Das die Vertreter der Pseudomedizin ihren grob irreführenden, menschengefährdenden Unfug als Alternative auffassen, noch dazu gar als medizinische, macht ihn ja nicht zu ernstzunehmender Medizin.

  36. […] des österreichischen Senders ServusTV vom 22. September hören. Florian Aigner berichtet gerade in seinem Blog „naklar“ nebenan von seinen Erfahrungen in dieser Sendung. Man hat dort eine „Diskussion“ arrangiert, die wie […]

  37. #37 IO
    September 24, 2016

    Sagt einer von den “Alternativen” in der Sendung “Als ‘Schulmediziner’ müssen wir auch demütig sein..”

    Ich noch keinen einzigen “Schulmediziner” (gemeint sind damit richtige Mediziner) getroffen, der nicht “demütig” war. Das kann ich als Krebspatient auch für meine MitpatientInnen in der Selbsthilfeorganisation durchweg sagen, wo wir laufend Ärzte zu Vorträgen und Gesprächen einladen.

    Die “alternativmedizischinen” Scharlatane dagegen, denen dieser Sender so massiv Gelegenheit gab sich zu produzieren, sollten vielleicht erst einmal beginnen, sich in Sachen Demut an die eigene Nase zu fassen. Demut ist so ziemlich das Letzte, was sie ausstrahlen.
    Aber, wenn sie selbst bereit oder in der Lage wären, Demut zu üben, dann kämen sie ja zur Einsicht und würden mit dem gewerbsmäßigen Schindluder aufhören und säßen nicht als die Narren da.

    Und ärgerlich ist es schon von Beginn an, wenn der “Geistheiler” auf die Frage, warum er nicht seine behauptete Gabe prüfen lässt, – wäre doch leicht – nicht einmal weiß, wozu das gut sein solle. So dumm wird er nicht sein, und wäre ihm am Wohl der Menschen gelegen, dann würde er sagen, dass er das gerne täte, damit vielleicht für die gesamte Menschheit etwas Gutes herauskommt. Könnte er zuverlässig Leute “scannen”, dann wäre es nicht nur eine Riesenersparnis, sondern er könnte vielen, vielen Menschen helfen.
    Kann er natürlich nicht … und er weiß das mit Sicherheit. Ein Lügenbold wie die anderen Esoteriker.

  38. #38 Johanna
    September 24, 2016

    Es war nicht so schlimm wie Du Dich gefühlt hast !

  39. #39 anderer Michael
    September 24, 2016

    Wann werden Sie heilig gesprochen von der verehrten Mitkommentatorenschaft, Herr Aigner?

  40. #40 IO
    September 24, 2016

    Diese Homöopathin krönt das Ganze noch “Es sterben viele Menschen, weil ihnen die ‘Schulmedizin’ nicht mehr helfen kann.”
    Oh, welche Binse: Menschen sterben, weil es Krankheiten gibt, die man nicht mehr behandeln kann (oder heute noch nicht behandeln kann).

    Sie könnte auch gleich sagen: “Dass Menschen überhaupt sterben, liegt an der ‘Schulmedizin’ “, denn die kann am Ende logischerweise niemanden mehr vor Tod retten.

    …schmeiß Hirn raa…

    Da wird auch von den Scharlatanen über Krebs gefaselt, unverantwortlich dummes Gefasel.

    Vor zwanzig Jahren hätte mich mein Krebs auch umgebracht. Inzwischen hat die pööhse “Schulmedizin” Mittel entwickelt, die diesen Krebs meistens beherrschbar machen, im Grunde zu einer chronischen Krankheit.

    Es ist die von den Dummen oder Abgefeimten verteufelte “Schulmedizin”, die es z. B. geschafft hat, chronisch myeloische Leukämie von einer Krankheit mit sicherer Todesfolge zu einer Krankheit zu machen, wo die meisten Patienten (ca. 90 %) langfristig überleben und zwar mit einer Mortalität, die fast der gesamten Bevölkerung entspricht.

    Über alle Krebsarten hinweg, überleben heute ungefähr 70 % der Krebspatienten langfristig.
    Vor vierzig Jahren waren es noch höchstens 25 %.

    Natürlich gibt es Diagnosen, die auch heute noch sehr schlecht dastehen bzw. wo es zwar Fortschritte gibt, aber nur quälend langsam: Bauchspeicheldrüsenkrebs, Lungenkrebs z. B., aber Tatsache ist:
    Krebs ist heute oft kein Todesurteil mehr (zu oft noch ja, aber daran wird ja laufend gearbeitet), und daran haben die “Alternativen” exakt Null Anteil.

    Von den “alternativen”, gemeingefährlichen Schwurblern kommen solche massenweisen, positiven Entwicklungen nämlich niemals. Da kommen nicht einmal vereinzelte positive Entwicklungen, weil nur Rauch in der Birne ist.

  41. #41 IO
    September 24, 2016

    Was der Fiala über Chemotherapie Pauschales daherschwätzt, ist völlig verzerrend
    “Wenn jemand mit Chemotherapie behandelt wird, dann hat er eine sehr große Chance an der Chemotherapie zu sterben, oder vielleicht stirbt er schneller am Krebs.”

    Zum einen wird die Frage “Chemo oder eher nicht” von Fall zu Fall abgewogen. Es werden auch da sicher Fehler gemacht (und jeder Fehler ist furchtbar tragisch, und muss dazu führen, dass weniger Fehler entstehen können), aber in der Regel erhalten die Patienten, bei denen eine Chemo gegeben werden kann und die Wahrscheinlichkeit erwartbar eintreten wird, dass die Behandlung einen positiveren effekt hat als die Nichtbehandlung.

    Chemo rettet häufiger als nicht Leben (das sagt der Advocatus diaboli Fiala natürlich gar nicht erst!) – die große Chance ist, das man als Krebspatient eine Chemo bekommt, die einem heute das Leben rettet. Wie gesagt, überleben jetzt fast 70 % der Krebspatienten langfristig, gegenüber früher 20-25 %. Das liegt auch an der stetigen Verbesserung auf de Gebiet der Chemotherapie.
    Und, da die ständig neuen Medikamente in vielen Bereichen immer zielgerichteter wirken, auch und immer häufiger mit weniger Nebenwirkungen.

    Herr Fiala sollte die von ihm nur von anderen geforderte Demut erst einmal auf sich selbst und seine absichtsvoll falschen, verzerrenden Darstellungen richten. Sein Verhalten ist schäbig.

  42. #42 Materialist
    September 25, 2016

    Erinnerungen an meine Hinrichtung.
    Geschmacklose Überschrift zu heutiger zeit. Folgende Formulierungen auch nur Aufgeblase. Muss das so sein? Offensichtlich. Zieht ja wie an der Menge der Kritiken zu sehen.
    Ich brauche ab da an nicht mehr weiter lesen. Genieße lieber die Leere zwischen den Teilchen. Wie könnte das besser gehen? Ideologisch als Quantenphysiker oder Quantenheiler?

  43. #43 Bernie Berlin
    September 25, 2016

    Irgendwie auch selbst verschuldet deine Hinrichtung, zu so einer Sendung fährt man nicht hin…und dann noch mit dem Sammeltaxi zurück…naja, mein Mitleid hast Du nicht gerade…vielleicht erbarmt sich ja eine Eso-Heilerin,welche dich wieder aufbaut…sry, aber das wäre dasselbe du gingst in ein Türkenlokal und schimpfst über Erdogan….da wirst du auch nicht gerade heil rauskommen….und in der Unterzahl sein…

  44. #44 Jim Vier
    Schweinfurt
    September 25, 2016

    @Rolak
    Das ist ganz gut belegt, dass der Begriff “Schulmedizin” auf Hahnemann zurückzuführen ist und noch heute, gerne von seinen Anhängern als Kampfbegriff genutzt wird.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin
    Gruß Jim

  45. #45 RPGNo1
    September 25, 2016

    @Anderer Michael
    Wenn dir was nicht passt, sprich dich aus. Aber bring nicht so einen substanzlosen Kommentar. Das klingt nämlich sehr nach Trollerei.

  46. #46 rolak
    September 25, 2016

    Warum verlinkst Du zum Beleg Deiner Behauptung einen Text, in dem sie widerlegt wird, Jim?

    (derselbe link wie schon in #32)
    Der Begriff „Schulmedizin“ wurde wahrscheinlich erstmals 1876 vom homöopathisch orientierten Arzt Franz Fischer (1817-1878) aus Weingarten (Württemberg) in den „Homöopathischen Monatsblättern“ – der Mitgliedszeitung des Laienvereins „Hahnemannia“ – verwendet

  47. #47 RPGNo1
    September 25, 2016

    @Materialist
    copy+paste Kommentar #45

  48. #48 RPGNo1
    September 25, 2016

    @Jim Vier
    Hahnemann hat den Begriff “Allopathie” geprägt, wie deinem Link zu entnehmen ist.

  49. #49 Eva
    wien
    September 25, 2016

    Tja, war nicht schlecht. Bei der Situation doch noch das beste rausgeholt.
    Was spannend gewesen wäre, und diese Fragen hätten vom Moderator mehr ins Spiel gebacht werden sollen:
    – Wie sehen die Energetiker ihre Konkurenten?
    – Wie sollte ihr Berufstand überprüft werden? – Also wer ist der richtige Heiler?
    – Wie sehen sie die wachsende Anzahl an Konkurenz?
    – Wieviel Prozent der Menschen die sie behandeln, werden parallel von der Schulmedizin behandelt?
    – Ab wann schicken Sie einen Patienten zu Schulmedizin? (Das hatte mich bei Rieder interessiert)
    Diese Fragen hätten es vielleicht geschafft, eine kritische Diskussion zu Beleben und sie vielleicht aus der Reserve zu locken.
    Und nur zu den Sprüchen: “Das hat mir jemand erzählt, der geheilt wurde …” Tja, die die nicht geheilt wurden können nichts mehr erzählen. Tote sind halt nicht sehr gesprächig.

  50. #50 Karmen
    September 25, 2016

    Vielen Dank, daß Sie nicht so schnell wie möglich und laut zeternd diese … merkwürdige Runde verliessen. So konnte ich mich über Ihre – trotz allem haarsträubenden Unsinn der anderen – gefassten Gesprächsbeiträge freuen.

  51. #51 anderer Michael
    September 25, 2016

    RPGNO1
    Ja, okay, nehme die Kritik von dir an. War etwas krawallig von mir.
    “..neue germanische Heilkunde. ..,..Symptôme Ausdruck der Seele (1)…, Chemotherapie keine Heilung, Chemotherapie tötet per se …”
    Solche und sehr viele ähnliche Zitate sind zum Haareausraufen ( sofern vorhanden).
    Nur warum gibt es so einen Bedarf an tatsächlichen oder vermeintlichen Unsinn? Die Frage wäre auch mal interessant.
    Und warum nicht auch die gleichen Kriterien bei Monsanto? Ich kenne immer noch keinen vernünftigen Grund für den Bt-Mais, genausowenig wieso Trommeln einen Rückenmarkstumor zum Verschwinden bringen soll.

  52. #52 RPGNo1
    September 25, 2016

    Nur warum gibt es so einen Bedarf an tatsächlichen oder vermeintlichen Unsinn? Die Frage wäre auch mal interessant.

    Ganz ehrlich? Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort.
    Meine persönliche Hypothese ist, dass viele Personen einfach nicht mehr nachdenken wollen. Sie fühlen sich überfordert und suchen den einfachen Weg und das in vielen Bereichen. Darum gedeiht solch gefährliche Erscheinungen wie Schamanismus oder Homöopathie (Medizin), Fundamentalismus (Religion), Fremdenfeindlichkeit oder Populismus (AfD, Pegida). Ihnen allen ist gemeinsam, dass sie einfache Lösungen für eine ohne Zweifel kompliziert gewordenen Welt. Nur gibt es diese einfachen Lösungen nicht, wie unsere Geschichte zur Genüge zeigt.

  53. #53 RPGNo1
    September 25, 2016

    Hinter “Welt” im vorletzten Satz bitte ein “versprechen” ergänzen.

  54. #54 zimtspinne
    September 25, 2016

    Genau diese Frage wurde doch sowohl von dem Mediziner in der Runde als auch von der Homöotante beantwortet.

    Habe den Eindruck, diese Tatsache will hier weder wahrgenommen noch näher beleuchtet werden. Dann müsste ja mal die unangenehme Rolle der Selbstreflexion und Selbstkritik zum Zuge kommen, statt des eigene-Schulterklopfens im Elfenbeinturm.

    Viele Menschen treibt es zu solchen Wischiwaschi-Heilern, weil sie die Schnauze voll von ihren Ärzten haben, die ihnen weder richtig zuhören, sie oft nicht ernst nehmen, sie stattdessen mit flugs ausgestellten Rezepten abfertigen möchten. Was natürlich eher am System liegt als an den Ambitionen der Ärzteschaft.

    Ein weiteres Motiv ist, zumindest bei lebensbedrohlichen schweren Erkrankungen, das Gefühl des Patienten, selbst etwas zu tun, sich nicht allein einer “Maschinerie der Medizin” zu unterwerfen und die Verantwortung komplett an diese abzugeben.
    Ein Mosaikstein, neben eigenen Aktivitäten wie Sport, Ernährungsumstellung usw, kann dann eben die Inanspruchnahme von komplementären Maßnahmen sein.
    Denjenigen ist allerdings (in den meisten Fällen) klar, dass das keine Garantie auf Heilung sondern bestensfalls unterstützende Funktion haben kann… scheint aber für die Psyche nicht zu unterschätzen zu sein, wenn daran geglaubt wird.
    Es dient somit dem Wohlbefinden und der Linderung von Leiden sowie der Verbesserung der Lebensqualität. Inwieweit das Einbildung ist, ist an diesem Punkt egal.
    Viele betrachten diese “Behandlungen” auch als Gegengewicht zu hochtoxischen und immunschwächenden Therapien. Wenn der Körper schon so extrem belastet wird, soll ihm wenigstens auch etwas gutes getan werden.
    Es wird das ganze Spektrum genutzt, wenn es ums pure Überleben geht, vom medizinischen Rundumpaket über psychologische Betreuung bis hin zu Superfoods und Meditation, Visualisierungstechniken, Atem- und Entspannungsübungen, Klangschalen- und Aromatherapie.
    Wunderheiler, die tatsächlich etwas Abstruses wie Heilung in Nullkommanix versprechen, werden eher selten konsultiert (kenne persönlich niemanden).

    Hier wird einfach mal pauschal allen Patienten, die so etwas nutzen, Dummheit, Leichtgläubigkeit und Oferdasein unterstellt. Fernab der Realität.

    Und was die Chemotherapie angeht, so wäre ein korrektere Bezeichung (statt ‘töten’ oder ‘rettten/heilen’) wohl eher, ‘sie verlängert Leben’.
    Heil und gesund ist man nämlich als Krebspatient nie und das unbeschwerte Leben ist ebenfalls für immer vorbei. Dafür sorgen unter andem auch die Langzeitfolgen der invasiven Therapien, allen voran die Hochdosischemotherapien. Dennoch würden die meisten sie wieder über sich ergehen lassen, wenn sie ihnen Krebsfreiheit oder einen (deutlichen!) Aufschub der Erkrankung geben. Dafür sorgt ja nicht zuletzt auch unsere biologische Programmierung.
    Was, und auch das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen, bei einigen Menschen auch für starke Zwiespälte sorgt – sie wissen ganz genau, dass sie austherapiert sind, medizinisch, klammern sich aber an jeden Rest von Hoffnung. Und der kommt sowohl von diesen Möchtegernheilern als auch von unserer verehrten Überlebensmedizin. Die sich (viel zu oft) auf die Fahnen schreibt, es wird das Überleben um jeden Preis angestrebt, auch wenn der Preis eigentlich zu hoch ist.

    Übrigens überdenkt man zum Glück auch hin und wieder die Leitlinien und so wird heute nicht mehr unbedingt in jedem fortgeschrittenem Krebsstadium noch eine Chemotherapie empfohlen, weil die ja nie schaden kann und immer Leben verlängert (wenn auch manches Mal nur um 1,5 Wochen).
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/892042/krebs-endstadium-chemo-schadet-eher.html

  55. #55 IO
    September 25, 2016

    @zimtspinne

    Du schreibst falsch
    “Heil und gesund ist man nämlich als Krebspatient nie und das unbeschwerte Leben ist ebenfalls für immer vorbei.
    Dafür sorgen unter andem auch die Langzeitfolgen der invasiven Therapien, allen voran die Hochdosischemotherapien.”

    Du sagst mir hier also, wie ich als Krebsüberlebender zu sein habe bzw. wie ich fühle oder zu fühlen habe: Als arme Sau, die sich gefälligst schlecht fühlen muss, und nie mehr unbeschwert sein darf.
    Ich finde Deine Einstellung sehr hochmütig. Es ist die mangelnde Demut der Pauschalkritiker, die Äpfel und Birnen nicht auseinander halten können.

    Denn wie kannst Du schon sagen, wer sich heil und gesund fühlen darf.
    Was bedeutet überhaupt heil und gesund?
    Wie kannst Du behaupten, wie sich alle fühlen, die einen (oder mehrere) Krebs überlebt haben?

    Ich treffe regelmäßig Krebspatienten, meistens mehrfach monatlich, und deren Einstellungen und Verhaltensweisen sind auf keinen gemeinsamen Nenner zu bringen, außer vielleicht insofern bei einer größeren Gruppe von Überlebenden, die mental stärker geworden zu sein scheinen.

    Ja, es gibt Krebspatienten, leider viel zu viele, denen es schlecht geht. Aber es gibt auch viele, die durch die Behandlung ein krebsfreies oder langzeit-freies Leben führen, ohne Beeinträchtigung oder mit sehr geringfügigen Beeinträchtigungen.
    Jede pauschale Behauptung über alle Krebspatienten ist ein Schlag ins Gesicht für große Teile dieser Gruppe.

    Bei mir sind derzeit in diversen Kontrollen nach Chemo keine Tumorzellen nachweisbar.
    Bin ich nun gesund? Weiß ich nicht, aber ich fühle mich völlig gesund. Und das obwohl ich weiß, dass die Anlage zum Krebs irgendwo dadrinnen steckt und es zum Erwartbaren, Wahrscheinlichen gehört, dass das Ding irgendwann sich langsam wieder einschleichen könnte.
    Oder bin ich krank, weil ein paar Krebszellen unter Nachweisgrenze in mir herumschwabbeln?
    Bin ich krank, wenn das Ding in Kontrollen wieder nachgewiesen wird, auch wenn ich beschwerdefrei bin? Nein, sondern erst falls ich mich krank fühlen sollte, wenn beeinträchtigende Symptome bestehen, und ich deswegen medizinische Hilfe brauche.

    Auch wenn du das Gegenteil behauptest: Mir geht es gesundheitlich völlig normal, bin in Hinsicht auf meine Gesundheit völlig unbeschwert.
    Sollte der Krebs in einigen Jahren wiederkommen, gibt es gute Chancen, dass die dieselbe Behandlung wieder anspricht. Und es gibt die reale Chance, dass es noch bessere Behandlungen gibt, denn die Forschung geht weiter.

    Langzeitfolgen der Chemo – tja, mag ja noch kommen. Habe während und nach der Chemo keinerlei Nebenwirkungen gehabt. Ich rechne nicht mit Langzeitfolgen und wenn sie wieder alles Erwarten auftreten sollten, würde ich eben mit Hilfe meiner fantastischen Ärzte auch den Kampf dagegen aufnehmen.
    Den Krebs habe ich schon überlebt, und das gibt mir Kraft und Zuversicht. Aber das weißt Du sicher auch besser.

  56. #56 Lanzelot
    September 25, 2016

    Zum Thema Demut.
    Tatsächlich ist es so, nach vielen Jahren Studium, permanenter Weiterbildung, jahrelanger praktischer Arbeit, weiß ich vor allem eines: was wir noch nicht können,nicht im Griff haben und hilflos sind.

    Diese Erkenntnisse haben Unheilpraktiker und Homöo-Schwafler nicht. Woher auch und auf welcher Basis?
    Das erklärt dann auch das kalte, zynische und teils menschenverachtende Gebaren der Branche.

    Aber woher sollen bankrotte Wirte, gescheiterte Avon-Beraterinnen und ausgebrannte Versicherungs-Vertreter diese Kompetenzen auch haben?

    Das Kardinals-Problem ist und bleibt, es gibt keine unmittelbare sachliche Auseinandersetzung mit den Strategen, mangels Sache.
    In der Minute, in der ich mich auf eine direkte und ernsthafte Diskussion über haarsträubenden Blödsinn einlasse, habe ich schon verloren
    Es gibt nichts, aber auch wirklich gar nichts zu gewinnen.

    Intensive Aufklärung und Information potenzieller Opfer ist angesagt.
    Die Strategen der Schwurbel-Szene werden von mir ignoriert oder auseinander genommen.
    Das ich mich teilweise auf ihr Niveau begebe, stört nicht.
    Ich kann da wieder weg. Die Schwurbler bleiben immer dort.

  57. #57 anderer Michael
    September 25, 2016

    Zimtspinne, ganz unrecht hast du nicht.Aber Psychoonkologie und Sport als unterstützende Maßnahmen sind in der Onkologie seit langem keine Fremdwörter.Chemotherapie und radioonkologische Therapie kann durchaus heilen. Und ein sterbenskranker Patient klammert sich an jeden Strohhalm . Auch zur Not an die “germanische” Heilkunst. Auf den schaut (hoffentlich ) niemand herab.
    Mein Kritikpunkt ist ein anderer. Schamanen und Energetiker werden kritisiert, heftig und durchaus mit Argumenten.Bei Monsanto hinterfragt der kritische SB herzlich wenig und hat nicht viel Unterschied zu einer x-beliebigen Lobbyplattform, angesiedelt in Südamerika.
    Und das kann ich auch auf politische Aspekte ausdehnen. Jeder kritische Aspekt zur Flüchtlingsproblematik ( also Kritik an der Darstellung der Merkelregierung) ist AfD,populistisch,fremdenfeindlich usw.(fairerweise muss ich sagen, ist der Blog des Herrn Aigners für solche Systemkritik nicht der richtige Ort).
    Generell ,RNPGo1 , ist mir deine Erklärung zu einfach. Die Leute wurden zu häufig vorgeführt und belogen, politisch und wirtschaftlich oder müssen Indoktrination über sich ergehen lassen. Ich denke an den 16 jährigen, dem Verständnisnachfragen zur Klimaerwärmung an seiner Schule mit persönlicher Nähe zur AfD beantwortet wurden. Tolle Argumente.
    Warum manche sich ohne persönliche Not an Schamanen wenden, ist mir auch nicht klar.

  58. #58 anderer Michael
    September 25, 2016

    IO
    Wenn Nichtbetroffene(so auch ich) über Betroffene sprechen, kann das manchmal wie Hohn wirken. Auf jeden Fall habe ich ordentlich Respekt vor dir und wünsche dir alles Gute

    • #59 IO
      September 25, 2016

      Danke, anderer Michael

      Es soll keinesfalls so wirken, dass man als Krebsüberlebender irgendwie besser oder einsichtsvoller wäre als irgendjemand anderes. Das wäre vermessen.

      Und auch Nichtbetroffene können über alles was Krebs betrifft, bestens Bescheid wissen, wie z. B. die allermeisten Onkologen, Ärzte, Schwestern, Kuratoren usw. die im Fach tätig sind (denn die meisten von ihnen haben selber keinen Krebs). Aber auch viele andere, und darunter zuallerst viele Angehörige und Freunde, die Krebspatienten beistehen.

      Es ist wohl so, dass man vielleicht als Krebspatient lernen musste, dass alles was pauschal über Krebs, Krebspatienten und Behandlungen wieder und wieder behauptet wird (vor allem, wenn es wieder mal offen oder unterschwellig gegen die evidenzbasierte Medizin geht), in der Pauschalität durchweg nicht stimmt.

  59. #60 IO
    September 25, 2016

    @ anderer Michael

    “Mein Kritikpunkt ist ein anderer. Schamanen und Energetiker werden kritisiert, heftig und durchaus mit Argumenten.Bei Monsanto hinterfragt der kritische SB herzlich wenig […].
    Und das kann ich auch auf politische Aspekte ausdehnen. Jeder kritische Aspekt zur Flüchtlingsproblematik ( also Kritik an der Darstellung der Merkelregierung) ist AfD,populistisch,fremdenfeindlich usw.”

    Habe ich nicht nicht auf Scienceblogs hier gesehen, dass “jeder” kritische Aspekt so bezeichnet wird. Hast Du Beispiele?

    Es wird von vielen an vielen Aspekten der Flüchtlingspolitik kritisiert. Es ist dabei egal ob es die Regierung Merkel ist, oder sonst eine Regierung anderer demokratischer Parteien (s. unten). Das macht die Flüchtlingspolitik nicht anders als andere Politik.
    Und tatsächlich hat sich die Flüchtlingspolitik im Lauf der letzten 2 Jahre immer wieder geändert, angepasst.

    Etwas anderes ist es, wenn Kritik mit fremdenfeindlichen, rassistischen Positionen übereinstimmt, wie sie AfD-Führungsleute immer wieder vertreten und unter die Menschen bringen. Und im obigen Sinne ist die AfD nicht demokratisch, da sie durch den von ihr vertretenen Rassismus, die Grund- und Menschenrechte nicht voll umfänglich vertritt.

  60. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    September 25, 2016

    @ Florian Aigner:

    Um mal auf das Eingangs-Statement zurückzukommen: eine Wurzelbehandlung macht mehr Spass. Trotzdem meinen tiefen Respekt, wie gut Du Dich mit dem Rücken zur Wand noch geschlagen hast.

  61. #62 salino
    September 25, 2016

    Ich empfehle, an Fernsehereignissen nicht teilzunehmen, weder aktiv noch passiv. Man muß da nicht hingehen, wenn man nicht zu eitel ist. Was einen im Fernsehen erwartet, weiß man doch seit mindestens 20 Jahren: die Hinrichtung allen Verstandes zugunsten der Sensation (selbst, wenn sie schmeichelhaft sein sollte; warum offenbar die Verlockung perpetuierend besteht, es wider besseres Wissen doch zu wagen).

  62. #63 RPGNo1
    September 25, 2016

    @anderer Michael

    Generell ,RNPGo1 , ist mir deine Erklärung zu einfach. Die Leute wurden zu häufig vorgeführt und belogen, politisch und wirtschaftlich oder müssen Indoktrination über sich ergehen lassen.

    Deshalb habe ich auch keine Erklärung abgegeben, sondern meinen Kommentar ausdrücklich als persönliche Hypothese gekennzeichnet.
    Andererseits denke ich, dass du es dir auch zu einfach machst. Um beim Thema “Wunderheiler” zu bleiben. Warum glaubt ein Mensch an einen Schwachsinn wie Röntgenblick, Homöpathie, Schamanismus, Energetik und an das Gebrabbel von deren Vertreter? Man benötigt nicht einmal ein Hochstudium, sondern simples Schulgrundwissen, um zu erkennen, dass Wunderheiler und ihre Themengebiete gut im Bereich ScFi oder Märchen aufgehoben sind und nirgendwo anders.

  63. #64 anderer Michael
    September 25, 2016

    IO
    Ich bin ein wenig der Spezialist für Ausserthematik und gelegentliche Übertreibungen ( Beispiel: jeder kritische Aspekt)
    Es beschäftigt mich, warum viele Menschen sehr ungewöhnlichen Verschwörungstheorien oder abgehobenen esoterischen Vorstellungen anhängen.
    Mir ist aufgefallen, dass Monsanto und die grüne Gentechnik im SB(SB in seiner Gesamtheit) kaum hinterfragt oder kritisch behandelt werden, sondern durchaus sehr positiv / bzw. wenig kritisch. Mir kann immer noch keiner sagen, wofür der Bt-Mais gut sein soll. Anderseits vollkommen richtig diese Esoterik wird hinterfragt und kritisiert, durchaus sachlich.

    Desweiteren wäre ich für ein paar Jahre verschwunden und aufgetaucht, ich müsste glauben die NSDAP stehe wieder vor der Machtergreifung. Ein solches Feindbild entsteht gegen die AfD. Ich bin kein Mitglied dieser Partei.Es stört mich wohl die Einseitigkeit und die verzerrte Berichterstattung. Wir haben sehr wohl Probleme mit Rechtsradikalen ,nicht nur im Osten ,auch im Westen ( Dortmund), aber das linksradikale Spektrum, welches in SA-Schlägermanier ihrer Gesinnungsjustiz freien Lauf lässt ( empfehle Indymedia.org), hat mediale Narrenfreiheit. Aber die AfD ist an allem Schuld. Das glauben die Leute immer weniger, der kennzeichnende Kommentar dazu war für mich:” und wenn die AfD kleine Katzenbabys schlachtet,ich wähle sie trotzdem”(irgendein T-online Forum).
    Aber es ist außerhalb des Themas.

  64. #65 zimtspinne
    September 25, 2016

    @ anderer Michel

    Die Tumorstatistiken sind Verzerrungen der Realität. Eine Rate von 70% Geheilten, wie sie hier genannt wurde, ist lächerlich.
    Wer die fünf-Jahres-Überlebenshürde schafft, geht in die Statistik bereits als geheilt ein, auch wenn ihn zwei Monate nach Ablauf der Frist ein Rezidiv oder Zweitkrebs (an dem wiederum die Krebstherapien nicht ganz unschuldig sein könnten) ereilt (bzw diagnostiziert wird, war ja wahrscheinlich schon vor Ablauf der Frist vorhanden).
    Bei sehr wenigen Tumorarten wurden echte Fortschritte gemacht, was eine vollständige Heilung angeht.
    Ansonsten handelt es sich hierbei im günstigsten Fall um eine chronische Erkrankung, denn wie gesagt, von den Therapien hat man lange was. Sehr nett ausgedrückt.

  65. #66 zimtspinne
    September 25, 2016

    Nachtrag: die Metastasen hatte ich noch vergessen, die sind sicher sogar das häufigste unschöne Ereignis nach über fünf Jahren.

    Was den mainstream innerhalb dieser SB-Sphäre angeht, ja, auch hier gibt es ganz normale gruppendynamische Prozesse.
    So wirkliche Querdenken, bei denen man nicht im voraus zu einem bestimmten Thema weiß, welche Position er vertreten wird, sind eher selten.
    Wie überall halt….

  66. #67 anderer Michael
    September 25, 2016

    Zimtspinne
    Ich bin zwar Arzt und habe auch vor vielen Jahren in einer onkologischen Abteilung gearbeitet. Habe dort Menschen sterben sehen, Schicksale mitbekommen, aber auch helfen dürfen, Schmerzen gelindert, selten (1) getröstet, bestimmt auch enttäuscht,aber auch Erfolge erblickt. Ein klein wenig Ahnung habe ich schon, auch wenn mein onkologisches Wissen nicht mehr aktuell ist .Welche Grenzen die Medizin hat, glaube ich zu wissen.
    Du siehst die Situation schon sehr verhärmt und verbittert, als hättest du sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

    1. Zu selten. Aber ich kam frisch von der Uni und war überfordert und unbeholfen.

  67. #68 zimtspinne
    September 25, 2016

    Ich wollte damit keineswegs andeuten, dass du keine Ahnung hast….!? (Manchmal bist du direkt zu streng mit dir, oder auch überkritisch ;))

    Komme nach Besichtigung der Faktenlage zum Ergebnis, Krebs ist noch immer eine furchtbare Geisel der Menschheit, keinesfalls beherrschbar, nicht absehbar zu besiegen, ja, kaum leidensarm zu “gestalten” (finale Tumorstadien, die zum Teil auch endlos sich ziehen / können).
    Ein echter König der Krankheiten eben, naja, oder aber auch ein waschechtes Kind der Evolution, unsterblich nahezu. Finde das auch wahnsinnig faszinierend, immer wieder neu faszinierend, was ich allerdings nicht so oft laut sage^^

  68. #69 tomtoo
    September 26, 2016

    Ich bin ja ein einfacher Mensch. Was ist denn die Alternative zur Schulmedizin ?
    HP, Schamanen, Röntgenblick ?
    Und was ist die Vision dieser Menschen ?
    Mehr Röntgenblick ? Statts C30 besser C60. Oder doch noch ein paar Schamanen ?
    Nichts ist perfekt auch die Schulmedizin nicht. Und imho ja Menschen als Menschen zu sehen entgeht ihr wohl oft. Aber bei Zahnschmerzen gehe ich zum Zahnarzt nicht zum Schamanen. Wie gesagt ich bin ein einfacher Mensch.

  69. #70 Anderer Max
    September 26, 2016

    In Diskussionen mit lernresistenten Esotherikern habe ich folgende Methoden als erfolgreich wahrgenommen:
    – Reduktion der Begriffe: Erst einmal den Leuten erklären, dass es keine Schulmedizin und Alternativmedizin gibt, sondern nur Medizin und wenn man sich Medizin nennen will, gewisse Kriterien erfüllt sein müssen.
    – Dei Kriterien benennen: Plausibilität, Repoduzierbarkeit, Objektivität und Kontrollversuche.
    – Den Diskussionspartnern nachweisen, dass mindestens eine (meist alle) Kriterien nicht eingehalten werden. Bei Esotherik wird ja meist axiomatisch argumentiert. Also das Axiom prüfen und immer wieder Fragen stellen, wie der Behaupter die Nachprüfbarkeit verifizieren konnte.
    – Ganz eindeutig klarstellen, dass subjektive Eindrücke und Einzelfallanalysen nicht eine objektive Statistik widerlegen können. In dem Zusammenhang gerne daruf hinweisen, dass das berühmte Statistikfäslschungs-Zitat nicht von W. Churchill stammt, sondern ihm dieses vom dt. Propagandaministerium in den Mund gelegt wurde – Übrigends ein guter Aufhänger um auf die Herleitungsfehler der Eso-Theorien hinzuweisen, die immer auf Eindrücken der Behauptenden basieren, niemals auf so langweiligem Kram wie Statistiken.
    – Die Henne-Ei Debatte anstoßen: Was genau heilt denn nun an dem Eso-Verfahren. Die Trance an sich oder die Tatsache, dass die Leinen reißen? Die akustischen Wellen des Besprechers oder die wirkung der Akustik auf die Organe? Wieso kann Musik von CD dann nicht heilen … etc.

    Das Problem ist:
    Diejenigen, die wissen dass Esotherik Bullshit ist, werden nicht an der Debatte teilenhen, sprich umschalten.
    Solche Sendungen schauen ja nur Leute, die “ihren Horizont erweitern wollen”, sprich gerne das glauben, was sich andere ausgedacht haben um Geld zu machen.
    Die Leute haben ein solch abgeschlossenes Weltbild, dass jede Form von Vehemenz der anderen Seite als Beweis gedeutet wird, dass die eigene Seite ja recht haben müsse. “Denn sonst würd’ er sich ja nicht aufregen, der Schulmediziner, hehe. Muss ja was drann sein hihi.”.
    Und das ist dann die Diskussionskultur, mit der man sich rumschlagen muss. Wer an diesem Punkt angekommen ist, muss sich stets ermahnen, nicht ausfällig zu werden. Diese Menschen werden einem immer dreist ins Gesicht lügen, nur um ihre Esotherik verkaufen zu können.

    Paradoxerweise kehren sie dabei sogar die Beweislast um: In deren Weltbild kann man einfach behaupten, dass fliegende Einhörner existieren, denn niemand kann ihnen ja das Gegenteil beweisen. Muss man auch eigentlich nicht, denn Wissenschaftlichkeit verlangt Belege für die die These, nicht für die Antithese.

    Und zu guter letzt noch das Verkaufsargument: Die bösen Pharmakonzerne wollen nur unser Geld. Und der “kleine Homöopath, der niemals jemandem was getan hat” (wie auch, wirkt ja nicht …) will ja kein Geld verdienen. Dass sind alles Altruisten und Menschenfreunde, die einem 120-fach rückverdünntes Zuckerwasser im 200ml Fakon für 50€ andrehen. Is’ klar.

    Meine Meinung basiert allerdings auf subjektiven Einzelerfahrungen ohne statistischen background und muss daher als Esotherik betrachtet werden 😉

  70. #71 Adent
    September 27, 2016

    @Zimtspinne
    Was redest du da eigentlich für einen Unfug zusammen? Erst behauptest du fälschlicherweise als ehemaliger Krebspatient wäre man danach nie mehr gesund und gerade Chemotherapien würden nie heilen.
    Bitte mal Belege bringen für diese unerträglich zynischen Behauptungen.
    IO hat dir in #55 darauf schon ausführlich geantwortet und was kam von dir?
    Ich selbst kenne auch noch ein paar Krepspatienten, die “nie wieder gesund wurden” u.a. mein Schwager, der mit 19 Krebs hatte, OP/Chemo (in den 80ern) und mittlerweile schlappe 60 ist, der ist also jetzt seit 41 Jahren krank (sic!)
    Vielleicht solltest du ab und zu mal reflektieren was du so pauschal an Äußerungen machst.

  71. #72 DasKleineTeilchen
    terra
    September 27, 2016

    “dessen absurde Theorien…”

    bitte, bitte “thesen”; wenn das nicht korinthenkackermässig langsam mal zum standard in der kommunikation wird, begreifen die leute nie den unterschied (“die blabla ist ja nur ne theorie”). thnx.

  72. #73 DasKleineTeilchen
    terra
    September 27, 2016

    @zimtspinne

    “Komme nach Besichtigung der Faktenlage zum Ergebnis, Krebs ist noch immer eine furchtbare Geisel der Menschheit, keinesfalls beherrschbar, nicht absehbar zu besiegen, ja, kaum leidensarm zu “gestalten” (finale Tumorstadien, die zum Teil auch endlos sich ziehen / können).”

    öhm, *den* krebs gibt es nicht und selbstmurmelnd gibt es – mittlerweile – vollständig heilbare krebsarten, die noch vor jahrzehnten als grundsätzlich “unheilbar” galten.

  73. #74 Smok Danek
    September 27, 2016

    @ Tobi:

    Thema Flash: Oft hilft es, wen sich der Browser als etwas anderes vorstellen kann. Hier (macOS) funktioniert die Einstellung Safari unter “Entwickler -> User Agent” z.B. “iOS 10 auf iPad” bei ÖR-Sendern aus .at und .de erstaunlich oft. So auch hier. Ich nehme an, auch andere Browser beherrschen diese Tarnkappe. Flash habe ich auch überall verbannt und genieße seitdem schnelle Rechner zum Nulltarif.

  74. #75 Adent
    September 27, 2016

    @Das kleine Teilchen
    Danke, das hatte ich vergessen, es gibt X-hundert verschiedene Krebsarten und wie du schriebst sind einige davon durchaus heilbar.

  75. #76 Smok Danek
    September 27, 2016

    @ Anderer Max:
    Interessante und sehr lobenswerte Ansätze. Ob sie auch erfolgreich sind, läuft leider unter “kommt drauf an”. Denn sie setzen voraus, dass Dein Gegenüber gegen rationale Argumente und Logik nicht völlig immun ist.

    -> “Reduktion der Begriffe”:
    Das lassen die wenigsten mit sich machen, denn Esos arbeiten genau mit dem Gegenteil. Wenn Du es dennoch schaffst, die verwässerte Semantik mit dem Ockham zu stutzen: alle Achtung.

    -> “Dei Kriterien benennen”
    Tote Hose, denn so begibst Du Dich auf die Seite der kalten, emotionslosen, Tschakrawischnu-beraubter (Schul-)Wissenschaft. Gekontert wird mit Hamlet, eventuell mit Galileo.

    -> “Den Diskussionspartnern nachweisen […]”
    Viel Spaß… Galileo, Hamlet. Flache Erde. Wir wüssten nicht alles. Wissenschaft sei auch nur ein Glaube.

    -> “Ganz eindeutig [Anekdote vs. Fakt] klarstellen”
    Empörung. Raunen durch die Reihen. Die Eso-Tante schaut triumphierend: du eingeschränkter, materialistischer Technokrat, da hat sie dich aber demaskiert.

    -> “Die Henne-Ei Debatte anstoßen: was genau heilt…”
    Kontra: “Wer heil, hat Recht” und andere Denkausschalter.

    Mit anderen Worten: der alte König von Korinth versucht seit Ewigkeiten auch immer wieder, den Stein auf den Berggipfel zu schleppen. Auch wenn es ihm wohl niemals gelingt: Einen (und noch einen, und…) Versuch ist es ihm doch wohl wert. Respekt.

  76. #77 zimtspinne
    September 27, 2016

    @ Teilchen

    Was ich schrieb, ist allgemeiner Konsens in der Krebsforschung, dazu kannst du auch gerne mal die Krebsserie bei Cornelius nachlesen. Natürlich kann und muss man, will man das Wesen des Tumors oder eben die Karzinogenese verstehen, auch mal verallgemeinern.
    Es gibt über 100 Krebsarten und -varianten, davon ist nicht mal eine Handvoll vollständig heilbar. (!!!)

    Alles andere ist Makulatur.
    Wenn nach fünf Jahren Krebsfreiheit von Heilung gesprochen wird und dies auch so in den Statistiken verankert wird, ist das der blanke Hohn für alle jene mit Spätrezidiven und auch für die, die zwar krebsfrei bleiben, aber für den Rest ihres Lebens unter den Spätfolgen der Krebstherapien leiden bzw auch an den Nebenwirkungen der Langzeitbehandlungen (Antihormontherapie bei hormonrezeptorpositivem Brustkrebs, angesetzt für 5 Jahre, inzwischen gehen die Empfehlungen auf 10 Jahre hoch – betrifft über 80% der Brustkrebstumoren).
    Was generell ein Tabuthema ist. Will die Gesellschaft nicht hören, dass nach dem Krebs nicht alles gut ist und oft mit einer sehr eingeschränkten Lebensqualität, stark verminderter Belastbarkeit, Leistungseinbußen etc gelebt wird. Deshalb sehen sich Betroffene selbst oft eher als “cancer survivor” denn als Geheilte. Zumindest, wenn sie ihre Erkrankung reflektieren und nicht in Vermeidungshaltung ausblenden.

    Krebs ist noch immer eine potentiell tödliche Erkrankung mit einer hohen Mortalitätsrate, mit konsumierendem Charakter (wie Aids) und der Krankheitslauf bei vielen angeblich Geheilten chronisch-progredient. Sehr lange Leidenszeiten, in denen der Körper durch diverse Therapien immer weiter geschwächt wird.

    Es gibt natürlich auch die rundum positiven Fälle, habe ich selbst zwei im Bekanntenkreis. Bei Erstdiagnose waren die allerdings sehr jung und zudem wars in einem Fall ohnehin eine Vorstufe und ob es das für immer war, ist selbst nach 18 Jahren noch nicht sicher. Junges Alter bei Krebs bedeutet leider auch oft ein erhöhtes Gesamtriksiko für Krebs.

    Diese Schönmalerei geht mir auf den Keks!
    Liegt auch teilweise an den Betroffenen, die das Thema “Folgen einer Krebserkrankung” gerne unter den Tisch fallen lassen. Wer möchte in unserer Spaß- Konsum- und Fitness-Gesellschaft schon gerne chronisch krank und vermindert belastbar und leistungsfähig sein?

  77. #78 zimtspinne
    September 27, 2016

    hier ist mal was zum Lesen für euch Schönmaler und Rosarotfärber:
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/spaetfolgen-nach-krebs-geheilt-aber-nicht-gesund/6877446.html

    und das Blog einer jungen Frau, wie fühlt sie sich nach überstandener Erkankung, was hat die mit ihr gemacht? Nix von “ich bin geheilt und alles supidupi”.
    so oder ähnlich klingen alle ehrlichen, authentischen und reflektierenden Berichte. Das höre ich von betroffenen Menschen, wenn ich wirklich mit ihnen spreche, ihnen genau zuhöre.
    https://glatzimaxi.wordpress.com/

  78. #79 Withold Ch.
    September 27, 2016

    Der Titel und die beiden ersten Sätze dieses Textes sind schon mal sehr gut. Sie erinnern auch an die Zerstückelungsphantasien, von denen im schamanistischen Kontext oft die Rede ist, – aber der Autor ist zum Glück heil geblieben und nimmt das ganze mit Humor.

    Zur Frage nach der Taktik: Ich fände es richtig ist, wenn bei solchen Veranstaltungen (und wahrscheinlich überhaupt) der Wissenschaftler erstens einfach mal zuhören würde, zweitens diese geschilderten “spirituellen Sachverhalte” ruhig und ohne Wertung bloss als dem heutigen Stand der Wissenschaft widersprechend oder nicht erklärbar bezeichnen würde, und drittens sein lebhaftes Interesse signalisieren würde, zusammen diese “Unmöglichkeiten” gemeinsam sowohl im “heilerisch-schamanistischen” Rahmen als auch unter strengen und objektiven Laborbedingungen zu untersuchen.

    In diesem Sinne kann man gespannt sein auf das Ergebnis der in der Sendung angekündigten “Zusammenarbeit” des Physikers mit dem Röntgenblick-Manne.

  79. #80 Laie
    September 27, 2016

    Nicht so eng sehen, Fernsehen ist Unterhaltung. Idioten-Geschwafle zu senden ist beim Durschnittsfernseher recht beliebt.

    Die Idee den Therapeuten zu fesseln, ist ja auch recht ulkig, der dann dahin-transzendiert und wie eine Gelse die Deppression des Depprimierten aufnimmt.

    Was macht nund der Therapeut mit all den Depprimierten Zeug in sich? Geht er in den Wald zur Waldfee, die es dann wegzaubert?

  80. #81 DasKleineTeilchen
    terra
    September 28, 2016

    zimtspinne, was willst du eigentlich?!? krebs ist scheisse und überlebende müssen oft genug ihr leben lang medikamente schlucken (ich hab nen freund, dem n teil des darms entfernt werden musste, I got it!). wissen wir.

    und? was ist denn die alternative? wunderheiler?

    ich frag nochmal; was willst du eigentlich?

  81. #82 RainerO
    September 28, 2016

    Nun, zimtspinne textet viel. Viel Zimt ist giftig. Vielleicht will zimtspinne einfach nur das Klima vergiften… 😉
    A propos Anekdoten zu überstandenen Krebserkrankungen: Ich kenne da einen, der hat danach sieben Mal eine mehrwöchige Radrundfahrt gewonnen. Unvorstellbar, was da noch mögliche gewesen wäre, wäre er wirklich gesund und belastbar gewesen.

  82. #83 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    Oktober 2, 2016

    Das einzige was hilft, ist Aufklärung. Das, was die GWUP macht, nämlich die Damen und Herren Wundersamen einzuladen, und unter echten Laborbedingungen ihre Künste zu überprüfen, ist das einzige, was ich sehe, was hier weiterhilft.

    Eine Talkshow dagegen eignet sich nicht für Aufklärung. In ihr führen Kombattanden einen Kampf auf, und es gilt, nicht das Gegenüber, sondern das Publikum von der eigenen Position zu überzeugen. Dabei ist der Inhalt, der transportiert wird, fast unerheblich. Es geht um Rhetorik, und darum, immer im Angriff und nie in der Verteidigung zu sein. Das Format gibt leider nicht mehr her.

    Dies als Tipp von einem, der regelmässig in Podiumsdikussionen ist, und ab und zu in Talkshows (auch schon bei Servus TV).

  83. […] naklar.at: Erinnerungen an meine Hinrichtung […]

  84. #85 nihil jie
    Oktober 4, 2016

    @Florian

    Menschen werden eben ungemütlich wenn sie sauer sind. Geht mir auch nicht anders. Zudem hielten sich Deine Reaktionen wirklich in Grenzen. Sie waren weit von einer Blamage entfernt. Dennoch sorgt manchmal das Adrenalin im Blut, dass man leicht aus dem Konzept gerissen werden kann. Ich denke, dass das jeder kennt.

    Jetzt bloß nicht aufgeben. Es wird noch bestimmt andere Sendungen geben in denen es etwas ausgewogener zugeht. Aber auch wenn nicht, ist es dann immer noch wichtig thematisch auf der Spur zu bleiben. Und in der Sendung hast Du sie ja auch nicht verlassen. Also Kopf hoch, und weiter geht es. Es gibt noch viel zu tun 😉

  85. #86 sze
    Oktober 5, 2016

    Herr Aigner, haben Sie die Kontaktdaten mit dem Röntgenmann getauscht, findet das Experiment statt?
    Bitte bleiben Sie dran und berichten Sie! Vielen Dank.

  86. #87 Karin Danielczyk
    Oktober 20, 2016

    Es ist so wichtig, dass Leute wie Sie weiterhin gerade bei solchen Diskussionen dabei sind! Wenn etwas oft genug wiederholt wird und niemand widerspricht, fangen auch Leute an, Unsinn zu glauben, die sonst durchaus vernünftig, aber nicht großartig in allem bewandert sind. Auch ist es für mich am angenehmsten, wenn ich jemanden im TV sehe, der keine Manipulationscoachings absolviert hat. Ich glaube, ich habe die Sendung damals kurz gesehen, musste aber wegschalten wegen der Unerträglichkeit der anderen Teilnehmer.