Fake News - Cody Williams, CC 2.0
Fake News - Cody Williams, CC 2.0

Sind wir auf dem Weg in ein neues Mittelalter? Kommt jetzt das Zeitalter von Aberglauben, alternativen Fakten und Wissenschaftsverweigerung? Nein. Wir schaffen das.

Der Weltuntergang ist gerade in Mode. Pessimismus bricht über uns herein wie eine Welle bösartig mutierter Grippeviren. Die Gesellschaft ist tief gespalten und kann sich auf nichts mehr einigen –darüber sind sich alle einig.

Wir leben in einer Zeit von „fake News“. Journalisten füttern uns „alternative facts“, Ärzte füttern uns alternative Medizin, dumpfgeistige Politiker füttern uns mit Angstparolen. Stürzt die Welt aus dem Zeitalter von Rationalität, Wissenschaft und Aufklärung nun unaufhaltsam in das dunkle Loch der Idiotie?

Nein. Das wird nicht geschehen. Nur keine Panik! Die Angst vor dem bevorstehenden Endsieg der postfaktischen Dummheiten ist selbst eine postfaktische Dummheit.

Wahrheitsverbieger gab es schon immer

Wenn wir heute voller Entsetzen über eine neue Welle der Faktenuntreue vom postfaktischen Zeitalter sprechen, dann begehen wir genau denselben Fehler, für den wir unsere Großeltern kritisieren, wenn sie sich die gute alte Zeit zurückwünschen: Es gab nie eine gute alte Zeit. Wir sollten die Vergangenheit nicht verklären.

Man kann sich ziemlich willkürlich Epochen und Ereignisse der Weltgeschichte herauspflücken – gelogen wurde immer.

2003 griffen die USA den Irak an, angeblich weil der Irak Massenvernichtungswaffen produzierte. Mit der Wahrheit hatte diese Behauptung nichts zu tun, aber einmarschiert wurde trotzdem. Richard Nixon und seine Gefolgsleute produzierten in der „Watergate-Affäre“ ein ganzes Bündel an Skandalen. Damals wurde eingebrochen, abgehört, die Justiz behindert und schmutziges Geld herumgeschoben. Das war dramatisch und untragbar – doch weder die USA noch die Welt sind daran zugrunde gegangen.

„Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten“, erklärte Walter Ulbricht 1961 – zwei Monate später wurde die Berliner Mauer gebaut. Die Sowjetunion wiederum inszenierte sich gerne als siegreiche antifaschistische Macht, die Hitler in die Knie gezwungen hatte. In Wahrheit war 1939 der Hitler-Stalin-Pakt geschlossen worden, mit einem geheimen Zusatzprotokoll, das den Nazis legitime Einflussgebiete im Osten zusprach und somit ihren Überfall auf Polen vorbereitete.

„Seit fünf Uhr fünfundvierzig wird zurückgeschossen“ erklärte Adolf Hitler vor dem Reichstag am 1. September 1939. An dieser Aussage war nicht nur die Uhrzeit falsch (geschossen wurde seit 4:45), sondern vor allem die Behauptung, dass die Gewalt von Polen ausgegangen war – man hatte polnische Angriffe fingiert, um einen Grund für die deutsche Attacke zu haben.

Die Nationalsozialisten waren wohl radikaler im Verbreiten von Fake News und Alternative Facts als je ein anderes Regime der Weltgeschichte – nicht zuletzt deshalb, weil man es verstand, neue Massenmedien zu Propagandazwecken zu nutzen. Anders wäre der Holocaust wohl nicht möglich gewesen. Mit der sogenannten „Dolchstoßlegende“ wurden die Massen verhetzt: Schuld an der deutschen Niederlage im ersten Weltkrieg, so wurde behauptet, seien die Sozialisten und die Juden. Die deutsche Armee sei „im Felde unbesiegt“ geblieben, nur die treulosen Feinde im eigenen Land hätten die Niederlage herbeigeführt, und den tapferen deutschen Soldaten an der Front gleichsam von hinten einen Dolch in den Rücken gerammt. Mit der Wahrheit hat diese Verschwörungstheorie nichts zu tun, für letztlich verheerende politische Propaganda war sie aber bestens zu gebrauchen.

Juden wurden in der Geschichte immer wieder Opfer glatter politischer Lügen: So wurden etwa bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts die „Protokolle der Weisen von Zion“ verbreitet – ein Text, in dem das „Weltjudentum“ angeblich erklärt, die Weltherrschaft an sich reißen zu wollen. Diese Protokolle sind eine Fälschung, aber sie bildeten eine Basis für antisemitische Verschwörungstheorien, deren Nachwirkungen heute noch spürbar sind.

Auch kriminelle Straftaten wurden Juden immer wieder angedichtet, um gezielt Antisemitismus zu schüren: Behauptungen über angebliche „Brunnenvergiftungen“ ziehen sich durch die Geschichte, genau wie Ritualmordlegenden an Kindern. So wurden etwa im Dorf Rinn in Tirol jahrhundertelang die Gebeine des „Anderl von Rinn“ in der Kirche aufbewahrt, einem angeblich rituell von Juden ermordeten Kind. Diese Lügengeschichte ist historisch völlig unhaltbar – in wie vielen Köpfen sie in all der Zeit bösartigen Judenhass geschürt haben muss, kann man sich vorstellen.

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Kommentare (300)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Februar 10, 2017

    Janz jenau, Herr Aigner:

    Die Angst vor dem bevorstehenden Endsieg der postfaktischen Dummheiten ist selbst eine postfaktische Dummheit [Variante: kontrafaktische Dummheit].
    Wahrheitsverbieger gab es schon immer.

    Auch kriminelle Straftaten [RR: ein Pleonasmus liegt vor] wurden Juden immer wieder angedichtet, um gezielt Antisemitismus zu schüren: […]

    Am Ende müssen Fakten, rationales Denken und aufgeklärter Humanismus gewinnen. Immer.

    Also, der Optimismus im Drittzitierten wird hier umfänglich geteilt, Hetze, das Zweitzitierte ist gemeint, muss nicht sein und die Politik besteht in praxi schlicht aus dem Zurechtbiegen von Datenlagen, damit die zugrunde liegenden politischen Ideologien (halbwegs) passen – womit das Erstzitierte gemeint ist.
    Dies ist sozusagen, „Mutti“ sei an dieser Stelle gegrüßt, alternativlos.


    Selbstverständlich stellen die Neuen Medien, gemeint immer: das Web, eine neue und besondere Herausforderung dar.
    Dass sich hiermit das kommerzielle Tagesschreibertum wie auch die politischen Eliten nicht direkt anfreunden können, liegt auf der Hand.
    Eine Krise entsteht nicht, wenn der Journalismus sozusagen demokratisiert (eine Redewendung aus dem Hause Dr. Joseph Kuhn) wird.
    Es muss sich halt angepasst werden an die neu entstandene Diskurslage, im Web gilt es ohnehin aus Abnehmersicht kritisch zu konsumieren, womöglich nicht nur aus dieser, sondern auch aus Sicht der hauptberuflich engagierten Journalisten.

    Vielen Dank für Ihre Analyse mit positiver Grundstimmung.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  2. #2 MartinB
    Februar 10, 2017

    Das traurige ist, dass dieser Text (leicht verändert) auch 1928 hätte erscheinen können. Auch in den goldenen Zwanziger wurde “vieles besser” und man blickte sehr optimistisch in die Zukunft.
    In der ZEIT gab es gerade einen Artikel, der die vielen “alles nicht so schlimm”-Zeitungsartikel aus dem beginn der NS-Herrschaft zusammenstellt.

    Und mir ist die Folgerung “nur keine Panik” aus “Ja, in vieler Hinsicht erinnert das, was jetzt passiert, an die Nazizeit” und “ja, Menschen haben schon immer Lügen genutzt, um damit schreckliche Dinge zu rechtfertigen” irgendwie nicht eingängig. Wenn mir das keine Panik machen soll, was dann?

    Es geht doch gerade nicht darum sich die Vergangenheit schönzureden, sondern zu sehen, wie viele der Muster, die wir jetzt beobachten, in der Vergangenheit in die Katastrophe geführt haben.

    Im Übrigen sehe ich schon eine neue Qualität: Früher wurden Lügen wenigstens verschleiert – heute nicht mehr. Man behauptet einfach etwas, und wenn man es nur oft genug wiederholt, halten die Leute es für wahr. Und man überschwemmt die Medien mit so vielen falschbehauptungen und Skandalen, dass vieles gar nicht mehr wahrgenommen wird. (In den USA wurden erschreckende Gesetze verabschiedet, die in anderer Situation massiv diskutiert worden wären…)

    Oder habe ich deinen Text total nicht verstanden??

  3. #3 hubert taber
    Februar 10, 2017

    der antisemitismus wurde jahrhunderte lang von den kanzeln gepredigt.

    nun wird angeblich ein interreligiöser dialog geführt.
    die führen aber nur sinnentleerte monologe.

    es sieht so aus als ob denen allen die felle davonschwimmen würden.
    zum wohle der menschheit.

    mfg. hubert taber

  4. #4 Dr. Webbaer
    Februar 10, 2017

    @ Herr Dr. Martin Bäker :

    Zu Zeiten des Internets gilt es für Konsumenten mit der Unwahrheit umzugehen und zudem das Konzept der Wahrheit kritisch zu hinterfragen.
    Wahrheit gibt es ja streng genommen nur in der Tautologie, wenn diese einen Wahrheitwert kennt, bspw. in der Mathematik.


    Insofern wird (gerade, zuvor: streng genommen ebenfalls) zu Zeiten des Internets von den Konsumenten eine bestimmte Empfängerbereitschaft erwartet, die hier einmal Webkompetenz genannt werden soll.

    „Webkompetente“ erkennen womöglich Unwahrheit oder falsche, zumindest unangemessene Datenlage im Politischen, wenn sie ganz unterschiedliche Medieninhalte screenen oder scannen (Dr. Webbaer will hier ein wenig modisch klingen).

    Sogenannte Lügen sind übrigens schwierig nachzuweisen, wer weiß schon, ob jemand bewusst Unwahrheit oder falsche oder unangemessene Datenlage verbreitet und somit direkt lügt?
    (Hineingeschaut werden kann in dbzgl. Vermittelnde ja schlecht.) [1]


    Insofern rät Dr. Webbaer dem Konsumenten an im Web immer mehrere Quellen zur Kenntnis zu nehmen und vor allem O-Töne und O-Dokumente zu suchen, die Wurzel zu suchen.
    Die Medienlage hat sich ja in letzter Zeit nicht nur bundesdeutsch ein wenig verändert, gerade wenn es um politische Inhalte geht, dann verschwinden oft die Grenzen von Bericht und Kommentar, wobei hier an sich schon eine Trennung vorliegt, die für den Journalismus essentiell ist oder essentiell sein sollte.

    KA, warum genau diese Trennung von vielen Tagessschreibern mittlerweile aufgegeben scheint, wer weiß hier Näheres oder vermutet dementsprechend erklärend?

    Medien, es darf sich erinnert werden: Vierte Macht und so, sollen ja nicht direkt beschulen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Insofern konsumiert Dr. Webbaer auch gerne bei Leutz, denen er traut, die er sich erlaubt ein wenig dbzgl. einzuschätzen.

  5. #5 Alisier
    Februar 10, 2017

    @ MartinB
    Ich gehe davon aus, dass du den Text verstanden hast, und ich halte deine Reaktion für absolut angemessen, und außerdem für wesentlich netter als meine ausgefallen wäre.
    Dass der wb Zustimmung heuchelt ist zudem der Beleg für eine extrem überzogene Friedefreudeeierkuchigkeit.
    Wir sind alle gefordert zu reagieren, und Herr Aigner ist jetzt schon der Zweite in der Runde, der sich den Chamberlain-Orden am Band verdient hat.

  6. #6 Alisier
    Februar 10, 2017

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der wb meint, dass er eine sehr intensive Variante des confirmation bias pflegt, der auch beinhaltet allen außer ihm selbst Denkunfähigkeit zu unterstellen.

  7. #7 Markus Termin
    Februar 10, 2017

    @ MartinB: “Früher wurden Lügen wenigstens verschleiert – heute nicht mehr. Man behauptet einfach etwas, und wenn man es nur oft genug wiederholt, halten die Leute es für wahr. Und man überschwemmt die Medien mit so vielen falschbehauptungen und Skandalen, dass vieles gar nicht mehr wahrgenommen wird.”

    – könnte man drüber lachen, wenn das nicht eine 1:1 Beschreibung des Gravitationswellenmärchens, GPS-Mythos, Gottesteilchen-Fakes, “Dunkle-Materie”-Wahns, der “lockeren Kabel” oder neulich – wohl als DPA-Meldung rausgegeben – wieder mal des aufgewärmten Kalauers vom “Kältetod des Universums” wäre: mitten im Winter.

    Nicht zu fassen, ihr haltet euch für die aufgeklärte, rationale Seite …

    @ Florian Aigner: Dein Buch über den “Zufall”, musste das sein? Lüge kann auch eine Lücke sein, ein Mangel an Gehalt. Dabei erreichst Du Stufen der Selbsterkenntnis, da können andere kaum mithalten:

    “Vielleicht fehlt uns aber auch bloß die nötige Information, oder wir sind einfach zu faul, um uns darüber Gedanken zu machen. Eigentlich ist das egal.” (S. 229)

    Genau, sowieso, alles klar …

    @ Webbär: Nein, die Tautologie ist nicht Wahrheits-trächtig – sondern hohl. “Wahrheit” – hier eigentlich meinend Ἀλήθεια – erscheint nur dann, wenn Irrtum weicht. Tautologie ist schon Lüge.

  8. #8 RPGNo1
    Februar 10, 2017

    @Alisier
    Ich borg mir mal deine webbaer-Übersetzung und transferiere sie auf MT:

    MT meint, dass er zwar keine Ahnung von Physik hat, aber einfach die Gelegenheit nutzen muss, auf einem der wenigen ScienceBlogs, auf dem er noch nicht gesperrt wurde, pseudowissenschaftlichen Unsinn gegenüber studierten Physikern loszuwerden. Zudem meint MT, sich Dr. Webbaer anbiedern zu müssen in dem krankhaften Versuch, einen Verbündeten für was-auch-immer zu finden.

  9. #9 Alisier
    Februar 10, 2017

    Zweiter Beleg für die Tatsache, dass Herr Aigner auf dem Holzweg ist, und zwar auf einem völlig morschen:
    MT stimmt zu.

  10. #10 Alisier
    Februar 10, 2017

    Gute Übersetzung, RPGNo1!
    Man muss aber auch zugeben, dass es nicht besonders anspruchsvoll ist, weder beim wb noch bei MT…

  11. #11 DH
    Februar 10, 2017

    Der Artikel geht an aktuellen Problemen zwar vorbei , hat aber insgesamt recht , der Weltuntergang muß noch verschoben werden.
    Das aktuelle Gejammere kommt meist von Leuten , die ihre Pfründe gefährdet sehen , weil gravierende Veränderungen bevorstehen. Egal , ob es erstmal zu einem reaktionären Backflash kommen wird , oder zum dringend nötigen Vorwärtsschub (oder beidem , in dieser Reihenfolge) – in beiden Fällen ist das eine gewaltige Beschneidung , in Teilen auch der Untergang des heutigen Establishements. Aus deren Sicht ist das Geheule also nachvollziehbar , sie selber könnten tatsächlich keine rosige Zukunft haben.

  12. #12 Markus Termin
    Februar 10, 2017

    @ RPGNo1: “Studierte Physiker” … pfffff … wolltest Du nicht an Deinem Betragen arbeiten?

  13. #13 RPGNo1
    Februar 10, 2017

    @Alisier
    Och, ein bisschen Spaß muss sein. 😉

    Aber wo stimmt MT Florian Aigner zu? Ich sehe MTs Aussage als den üblichen ad-hoc-Angriff, den immer gegen diejenigen fährt, die ein wenig mehr Grips und Verstand im Kopf als er haben.

  14. #14 RPGNo1
    Februar 10, 2017

    RPGNo1 (anerkannter MT-Übersetzer):
    MT meint, dass ihm die Argumente ausgehen (wenn er denn je welche hatte) und er daher einen weiteren Ad-hoc-Angriff fahren muss.

  15. #15 Alisier
    Februar 10, 2017

    Ja, du hast recht RPGNo1. Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken….MT hat noch nie jemandem wirklich zugestimmt.
    @ DH
    Ach Gottchen, schon wieder das “Establishment”, “Pfründe”…… Herrje, gibts denn nicht auch andere Reaktionsmöglichkeiten als diese ewigen Trumpismen?

  16. #16 Dr. Webbaer
    Februar 10, 2017

    @ Herr Termin :

    Es geht hier „ein wenig“ vom Topic weg, aber es ist schon so:

    Nein, die Tautologie ist nicht Wahrheits-trächtig – sondern hohl. “Wahrheit” – hier eigentlich meinend Ἀλήθεια – erscheint nur dann, wenn Irrtum weicht. Tautologie ist schon Lüge.

    …dasss „Wahrheit“ genau dann vorliegt, wenn in tautologischen Systemen zuvor definiert worden ist, einen „Wahrheitswert“ meinend; bspw. gilt in der Mathematik ein Satz als ‘wahr’, wenn er durch Umformung auf die Axiomatik zurückgeführt werden kann.


    Im Bereich der Politik sieht es anders aus, dort wird Wahrheit auf Grund bestimmter (aber letztlich: veränderlicher (in den Naturwissenschaften sieht es ähnlich aus, nichts ist dort „wahr“, sondern „nur“ empirisch adäquat)), Datenlagen behauptet.

    Tut auch nicht weh.
    So ist halt die wundervolle skeptzistische (Natur-)Wissenschaftlichkeit angelegt.
    Aus gutem Grund und gut gemeint.

    Diese skeptizizistische (Natur-)Wissenschaftlichkeit hat sich durchgesetzt, es wird ja nicht mehr verifiziert, diese Anmerkung ist Ihrem Langzeit-Kommentatorenfreund wichtich. [1]

    Bonmot:
    Wer Wahrheit sagt, will lügen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    mittelniederdeutsch für: wichtig

  17. #17 Alisier
    Februar 10, 2017

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der wb meint, dass er egal was andere sagen, seiner Devise immer treu bleiben wird: “Schwurbele und streue Gift”. Trump würde ihn mit Kusshand nehmen.

  18. #18 tomtoo
    Februar 10, 2017

    @MT

    Schreib mal ein Physik Buch !

    Physik wie sie wirklich ist !

  19. #19 Alisier
    Februar 10, 2017

    Trump beginnt jetzt Leute gnadenlos abschieben zu lassen. Ich erwarte von den Relativierern und Verharmlosern, dass sie sich dazu irgendwie verhalten.
    Schluss mit den Spielchen. Das hier ist ernst.

  20. #20 Alisier
    Februar 10, 2017

    Zumindest ich habe nicht das geringste Verständnis für die ganzen feixenden Trumpfans, die ihre erbärmliche Existenz durch ihn aufgewertet sehen. Und das gilt auch für die, die sich hier bei den scienceblogs auf billigste Weise in seinem Windschatten aufzublasen versuchen.
    Es reicht dann auch wirklich.

  21. #21 Johannes
    Februar 10, 2017

    Der Artikel trifft es recht gut, wenn auch etwas einseitig. Fake News sind keine Sache, die überwiegend von rechts kommen, ich wage zu behaupten, daß die Häufigkeit keineswegs auf einer Seite überwiegt oder daß in der westlichen Demokratie weniger gelogen wird als im chinesischen Kommunismus.
    Auch bei Kriegsgründen wurde gerne im Westen gelogen, siehe Lusitana Versenkung.
    Und darin sehe ich eine Gefahr, wenn man denkt, daß unsere Demokratie, soviel besser sie auch ist mit Freiheiten und Toleranz für alle, nicht lügen würse. Merkel log auch oft, wenn auch mit besten Absichten, langfristig wäre die Wahrheit aber das bessere Mittel gegen Extrememisus, rechts wie links.

  22. #22 Hobbes
    Februar 10, 2017

    Ich sehe in Trump zwar auch ein wahnsinnig großes Problem aber ich finde die häufigen Nazivergleiche völlig daneben. Meiner Meinung nach hat das ständige “Hilfe Wölfe” rufen maßgeblich zu der jetztigen Situation beigetragen. Überzogene Kritik sorgt nur dafür das sachliche Kritik ebenfalls ignoriert wird. Bisher hat Trump hauptsächlich gepoltert und der Wiederstand der Gewaltenteilung scheint doch ganz gut mit ihm fertig zu werden.

  23. #23 Alisier
    Februar 10, 2017

    Hobbes……wenn du zu den Deportierten gehören würdest, dann bestünde die Möglichkeit, dass du es anders sähest.
    Was müsste er denn noch sagen und tun, damit du dir Sorgen machst?

  24. #24 Joseph Kuhn
    Februar 10, 2017

    Wie wäre es, einmal darüber nachzudenken, dass Florian Aigner einerseits völlig zu Recht darauf hinweist, wie verlogen viele “Selbstverständlichkeiten” schon immer waren, und andererseits doch offenkundig im Moment viele “Selbstverständlichkeiten” zerfallen und hinter allem, was man hört und liest, eine beunruhigende Fragwürdigkeit aufscheint.

    Gegen Florian Aigners Sicht könnte man sagen, auch die Lüge ist nicht mehr das, was sie einmal war. Nur, was heßt das? Sind das Zeichen eines Weltenendes (Van Hoddis: “die wilden Meer hupfen”), und zu sagen, das gab es schon immer, hat viel vom Pfeifen im Wald? So verstehe ich MartinB. Oder sehen wir “nur” ein unfreezing der Verhältnisse mit offener Zukunft? Oder gibt es, so verstehe ich Florian Aigner, eigentlich gar nichts wirklich Neues unter der Sonne und wir sollten uns einfach wieder etwas beruhigen – womit ja fast schon von alleine mehr Vernunft einkehren würde?

  25. #25 Joseph Kuhn
    Februar 10, 2017

    … hab noch ein “i” für das “heßt”.

  26. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/10/politcopyright/
    Februar 11, 2017

    Bis in die Siebzigerjahre durften Frauen in Österreich und Deutschland nur dann arbeiten, wenn der Ehemann es erlaubte.

    Es kommt mir merkwürdig vor, dass dieses Verbot umso häufiger problematisiert wird, je länger es her ist.

    Musste der Ehemann aktiv werden, und es der Frau erlauben, oder konnte er nur aktiv werden, und es verbieten? Wie hieß der Paragraf im Wortlaut? Und wie oft wurde er angewendet?

    Wieso hat keine Frau dagegen klagt? Mit Hilfe der Verfassung müssten doch Aussichten auf Sieg bestanden haben.

    Betraf das alle Berufe, Arbeiter, Angestellte, freiberuflich Tätige? Was, wenn die Frau Firmeneigentümerin war – konnte der Ehemann sie dann auch rausklagen? Wenn sie vor der Ehe schon im Beruf tätig war? Konnte er nur den Beginn eines Arbeitsverhältnisses verhindern oder auch ein laufendes beenden?

    Kennt irgendwer eine Betroffene?

  27. #27 Statistiker
    Februar 11, 2017

    Auja, MT schreibt zusammen mit Hiúbert Taber ein neues Physik-Buch, dass beschreibzt, dass es Physik gar nicht gibt, sondern nur der Glitzerzaubervon MT und HT gelten…… Fände ich witzig…….

  28. #28 Alisier
    Februar 11, 2017

    @ Joseph Kuhn
    Ich sehe keinen Grund, weswegen man sich künstlich beruhigen sollte. Nüchterne Betrachtungen und Analysen sind und bleiben natürlich wichtig. Aktives Gegensteuern aber auch, z:B. in Diskussionen, wenn nur noch relativiert wird.

  29. #29 Markus Termin
    Februar 11, 2017

    @ Webbär: “… dass Wahrheit genau dann vorliegt, wenn in tautologischen Systemen zuvor definiert worden ist, einen „Wahrheitswert“ meinend … “

    Finde jetzt nicht, dass eine Klärung der Frage, was wahr ist, und was falsch, hier off-topic wäre – wo doch, soll sich der Inhaltemeister eben melden – die Ausführungen des Webbären treffen nämlich durchaus einen Kern der Dinge: haben wir keine Möglichkeit, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden – oder, was meines Erachtens dasselbe ist – nur unter Verkrückung durch “tautologische Systeme” – dann kommen solche Sachen dabei heraus: “Wer Wahrheit sagt, will lügen.” – wir hatten ähnliche Anknüpfungen neulich schon im Wissenschaftsfeuilleton und im Blutsäure-Blog – und auch der Post Autor selbst, Aigner, behauptet ja in seinem neuen Buch – siehe Zitat oben – dass er keine Ahnung hat, was Zufall ist und dass das eigentlich auch egal sei.

    Das hat insofern mit Physik tatsächlich zu tun, als es sich kulturhistorisch bedeutend, weil einzigartig, um eine Auflösung der Unterscheidungsfähigkeit handelt: lange genug ist die zentrale Lüge – die Vertauschung der Maßstäblichkeit der Relativisten – gegen die Wirklichkeit angebrandet: was wir jetzt erleben – hier und in den USA und anderswo, ist mitnichten als davon isolierte Zeiterscheinung zu betrachten, sondern als direktes Ergebnis dieses elitären “Überbaus”, dessen zentrale Botschaft: “Fair is Foul, Foul is Fair” zu offensichtlichen gesellschaftlichen Auflösungserscheinungen führt.

    Da kann – anderes Beispiel – bei @ Joseph Kuhn zum geschätzten 100sten Mal jemand auftreten, der davon berichtet:

    “Persönlich bin ich HP sehr skeptisch gegenüber aufgestellt, auch wenn ich einmal eine HP besuchte, weil die Schulmedizin bei meinem Problem mit 4-5 Warzen je Finger in der Nähe des Fingernagels nicht half. HP half zwar, d.h. aber nicht, daß sie generell hilft. Und vor allem gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg daß sie hilft.”

    … doch das ändert den Sinn der braven Skeptiker nicht – sie glauben dennoch, dass nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.

    Insofern gibt es keinen Grund, sich zu beruhigen auf der Titanic. Man kann besonders leicht fake-news verbreiten, unter anderem deshalb, weil “Alles ist relativ” zum geflügelten Wort wurde. Und besonders erschwerend kommt hinzu, dass es gerade die vermeintlich Rechtschaffenden, aus deren Gruppenpool der unheimliche Drang zur faschistoiden Gleichschaltung kommt: 500000 rosa Mützchen können nicht irren …

  30. #30 Markus Termin
    Februar 11, 2017

    Ergänzung: “… die vermeintlich Rechtschaffenden sind …”

  31. #31 MartinB
    Februar 11, 2017

    @Joseph
    “dass Florian Aigner einerseits völlig zu Recht darauf hinweist, wie verlogen viele “Selbstverständlichkeiten” schon immer waren,”
    Natürlich. Aber seine Beispiele für den Einsatz von Lügen (aka fake news) sind eben alles Beispiele von Dingen, von denen wir alle hoffentlich möchten, dass sie sich nie wiederholen. Ich verstehe schlicht nicht, wie man aus “Lügen haben zur Nazizeit, zur Juden- und Hexenverfolgung etc. beigetragen,” den Schluss “deswegen keine Panik, wenn im Moment besonders viel gelogen wird, das wird schon alles nicht so schlimm” ziehen kann.
    Wie gesagt, vielleicht habe ich den text auch einfach falsch verstanden und es war was anderes gemeint.

  32. #32 Alisier
    Februar 11, 2017

    Das Problem beginnt eigentlich mit dem Titel:
    “Keine Panik!”
    Er suggeriert, dass diejenigen, die auf das Großmaul reagieren, irgendwie panisch wären.
    Die meisten sind aber im Gegensatz zu Onkel Donald, sehr nüchtern und zielgerichtet, was Einschätzungen und Kritik anbelangt.
    Trump und seine Administration hingegen reagieren völlig chaotisch und panisch im klassischen Sinne.
    Insofern wird hier von Anfang an Ross und Reiter verwechselt.

  33. #33 RPGNo1
    Februar 11, 2017

    Auf Spiegel Online ist ein Kommentar, der in die gleiche Richtung wie Florian Aigners Post zielt.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-seine-bisherige-bilanz-big-loser-so-sad-kommentar-a-1134016.html

  34. #34 Alisier
    Februar 11, 2017

    Ich verstehe ja die Stoßrichtung durchaus, auch die von Florian Eigner.
    Aber abwarten und Tee trinken scheint mir und anderen eben die falsche Strategie zu sein.

  35. #35 Joseph Kuhn
    Februar 11, 2017

    @ MartinB:

    Ich glaube, Du hast Florian Aigners Text richtig verstanden, teilst aber eben seine Schlussfolgerung nicht. Da bin ich mir auch unsicher, irgendwas bedeutet der gegenwärtige Zerfall der “Selbstverständlichkeiten” (egal wie “wahr” sie sind) ja, aber ich weiß auch nicht was. Da hat es MT leichter, der schaut, was in den Sternen steht.

    @ RPGNo1:

    Ja, der Spiegelbeitrag geht in die gleiche Richtung, ist aber auf Trump konzentriert, während Florian Aigner die Neue Allgemeine Verunsicherung* aufgreift.

    * Die Erste Allgemeine Verunsicherung gibt es ja schon seit 1977.

  36. #36 RPGNo1
    Februar 11, 2017

    @Joseph Kuhn
    “Ba-ba-Banküberfall” :)
    Ja, für mich war die allgemeine Zielrichtung relevant, weshalb ich den Spiegel-Link gesetzt habe.

  37. #37 MartinB
    Februar 11, 2017

    @Joseph
    ” teilst aber eben seine Schlussfolgerung nicht.”
    Mein Problem ist nicht, dass ich sie nicht teile – das würde ja bedeuten, dass ich das Argument verstehe, es aber weniger schlagkräftig finde als andere Argumente.
    Mein Problem ist, dass ich das Argument
    “Weil früher Lügen zu Katastrophen führten, braucht man heute keine Panik zu haben, die Welt steht ja immer noch” schlicht nicht verstehe – es liest sich für mich wie
    Häufiges Lügen in der Politik führt zu Katastrophen.
    Heute wird in der Politik viel gelogen.
    Also: Keine Panik, es wird keine Katastrophe geben.

    Irgendwas muss ich da wohl falsch verstehen…

  38. #38 Statistiker
    Februar 11, 2017

    “Wenn politische Wirrköpfe gegen Religionsgruppen hetzen, Frauenrechte beschneiden oder sich über Behinderte lustig machen, dann ist das inakzeptabel. Aber es ist keine Rückkehr in ein finsteres Mittelalter. Manches, was uns heute schockiert, wäre vor nicht allzu langer Zeit noch ziemlich normal gewesen. Das heißt keineswegs, dass wir aufhören sollten, darüber schockiert zu sein.”

    So ist es. Leider gibt es genug Wirrköpfe, die meinen, etwas Besseres zu sein, weil sie z.B. Christ sind und meinen, die Wahrheit zu besitzen, wie MT, der WB etc… solche Leute sind als eklig abzulehnen……

  39. #39 tomtoo
    Februar 11, 2017

    Mit ein wenig Galgenhumor.

    https://m.youtube.com/watch?v=0R-7kmmWRJo#

  40. #40 Markus Termin
    Februar 11, 2017

    @ Joseph Kuhn: “… aber ich weiß auch nicht was. Da hat es MT leichter, der schaut, was in den Sternen steht.” – genau – so ist es auch – die Börsenzyklen halten sich übrigens ebenfalls an die “Sterne”.

    Wenn Sie – lieber Herr Kuhn – schon sokratisch wissen, dass Sie nichts wissen, warum halten Sie nicht einfach mal – schon allein aus Respekt vor sich selbst – den Mund?

  41. #41 Joseph Kuhn
    Februar 11, 2017

    @ Martin:

    Ich habe Florian Aigner so verstanden: Lügen haben schon immer eine wichtige Rolle in der Politik bzw. im Selbstbild der Gesellschaft gespielt, manchmal mehr, manchmal weniger, aber insgesamt seien die Dinge besser geworden und daher könne man auch bei der aktuellen Fake News-Debatte gelassener sein.

    Am besten würde er selbst noch mal klarstellen, was sein Argument ist.

    Ob im Großen und Ganzen alles besser wird, also die Geschichte wie bei Hegel oder im alten sozialdemokratischen Fortschrittsglauben eine positve Richtung hat, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es gar keine “zentrale Tendenz”, sondern unterschiedliche Entwicklungen in unterschiedlichen Bereichen. Das wäre noch mal eine eigene Diskussion. Aber Einigkeit scheint mir doch darin zu bestehen, dass das – berechtige oder unberechtigte – Vertrauen in überkommene Weltbilder, milieuspezifische Selbstverständlichkeiten usw. auffällig brüchig geworden ist. Ob das nichts weiter zu bedeuten hat (so meine ich Florian Aigner zu verstehen) oder doch, und falls ja, was, das ist für mich eben offen und ich habe jenseits dessen, dass alle Welt die Konjunktur des Postfaktischen entweder herausstreicht oder relativiert, noch keine gute Erklärung für ihre Existenz gelesen.

  42. #42 Ernst der Lage
    Februar 11, 2017

    Ich möchte kein (potentielles) “4. Reich” mit Millionen bestialisch abgeschlachteter Opfer, Krieg, Leid und Zerstörung, nur damit DANACH Wahrheit, Vernunft und Menschlichkeit wieder die relative Oberhand gewinnen.
    Ich habe keine Angst davor, dass sich die Vernunft nach einer Katastrophe für immer verabschiedet. Die kommt immer wieder, da bin ich ganz beim Artikelverfasser.
    Es gilt, die Katastrophe zu verhindern. Vernunft hat keinen Anspruch auf Urlaub.
    Und da darf man derzeit ruhig ein bisschen panisch werden, finde ich. Nicht zu sehr, damit man handlungs- und urteilsfähig bleibt. Aber eine “ach, das wird schon wieder, da müssen wir halt irgendwie durch” – Haltung führt nicht dazu, dass Leid, Herabwürdigung von Menschengruppen und der Größenwahn einzelner Herrschender verhindert wird.

  43. #43 Markus Termin
    Februar 11, 2017

    @ Joseph Kuhn: könne es daran liegen, dass Sie selbst mit Ihrer eigenen “true religion” knietief im postfaktischen Subjektivismus gründeln?

  44. #44 RPGNo1
    Februar 11, 2017

    RPGNo1 (anerkannter MT-Übersetzer):
    MT meint, dass er gerade wieder völlig am Thema vorbeischwadroniert, aber er sich gerne reden hört (im übertragenen Sinn).

    MT’s great! It’ true! 😉

  45. #45 MartinB
    Februar 11, 2017

    @Joseph
    Vielleicht war es so gemeint – aber die angeführten Beispiele tragen jetzt nicht gerade dazu bei, die Sache entspannt zu sehen.
    Und ja, weder die USA noch de Welt sind am Einmarsch in den Irak untergegangen – die Zahl der Opfer ist aber trotzdem nicht gerade klein. Von den anderen Beispielen gar nicht zu reden.

  46. #46 Tim
    Februar 11, 2017

    @ Florian Aigner

    2003 griffen die USA den Irak an, angeblich weil der Irak Massenvernichtungswaffen produzierte. Mit der Wahrheit hatte diese Behauptung nichts zu tun, aber einmarschiert wurde trotzdem.

    Wenn wir schon bei Fake-News sind: Das ist nicht ganz richtig. :-)

    Eine Begründung für den Angriff war damals auch, daß der Irak nach dem 2. Golfkrieg noch Chemiewaffen besaß und aus fadenscheinigen Gründen nicht abgeben wollte (man erinnere sich an das Katz- und Maus-Spiel mit den UN-Inspektoren in den 90er Jahren).

    Iraks Chemiewaffen sind inzwischen gefunden worden, Berichte darüber wurden von der US-Regierung (auch unter Obama) aktiv behindert:
    https://www.nytimes.com/interactive/2014/10/14/world/middleeast/us-casualties-of-iraq-chemical-weapons.html

  47. #47 Clemens Radl
    München
    Februar 11, 2017

    In den Abschnitt über die sogenannte Konstantinische Schenkung hat sich ein Fehler eingeschlichen: Es war nicht Papst Silvester I., der die Fälschung veranlasst hat. Silvester war derjenige, der im 4. Jahrhundert zur Zeit Konstantins Bischof von Rom war und somit der “Empfänger” der (vermeintlichen) Schenkung. Wer um 800 (oder bereits Mitte des 8. Jahrhunderts) die Fälschung veranlasst hat, ist bis heute nicht ganz klar. Vielleicht aber war es gar kein Papst.

  48. #48 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/10/politcopyright/
    Februar 11, 2017

    Am Ende müssen Fakten, rationales Denken und aufgeklärter Humanismus gewinnen. Immer.

    Wieviele Enden gibt es denn, wenn immer – am Ende – Fakten gewinnen müssen?
    Was soll das sein, das Ende?

    Es gibt nur die Gegenwart, und in der müssen wir so leben, wie wir leben wollen. Es gibt auch nach unserem Ende nicht so bald ein globales Ende, von dem Andere auf uns zurücksehen. Es gibt keine Ziellinie, an der sich ein Fazit ziehen lässt. Der Blick auf ein Ende taugt dazu heute das falsche zu tun, weil es von einer Zukunft gerechtfertigt werden soll. Der Zweck soll die Mittel heiligen und da das Ziel nie erreicht wird bleiben wir auf den schlechten Mitteln sitzen.

    Von einer Zukunft kann man nicht ganz absehen, aber wir haben jetzt (mal wieder) gesehen, wie schnell es gehen kann, dass die Lage ganz anders aussieht.

  49. #49 Florian Aigner
    Februar 11, 2017

    @Clemens Radl: Vielen Dank! Das war tatsächlich ein Fehler. Ist ausgebessert.

  50. #50 Joseph Kuhn
    Februar 11, 2017

    @ Martin:

    Wie gesagt, der geschichtsphilosophische Optimismus von Florian Aigner wäre noch mal eine eigene Diskussion. Ebenso ist klar, dass man daraus, dass die Welt den Einmarsch im Irak überstanden hat, nicht schlussfolgern sollte, künftigen Kriegen gelassen entgegenzusehen. Der Irakkrieg hat schließlich einen hohen Blutzoll gefordert.

    Um noch einmal auf den Diskurs zum Postfaktischen zurückzukommen: Ich glaube, dass so viele Leute ihre eigene “Wahrheit” propagieren, hat auch (nicht nur, aber auch) damit zu tun, dass in der individualisierten Gesellschaft jeder ständig Begründungen nötig hat – für die Schule, die die Kinder besuchen, den Beruf, den man will, das Auto, das man kauft, den Stromtarif, den man wählt. Dann noch der neoliberale Appell an unsere “Eigenverantwortung”, das hat eben seine Kehrseiten. Ich räume ein, das ist erst einmal auch nur eine Meinung auf dem Markt der Wahrheiten. Aber immerhin nur spekulativer und nicht alternativfaktischer Natur.

  51. #51 MartinB
    Februar 11, 2017

    @Joseph
    “dass in der individualisierten Gesellschaft jeder ständig Begründungen nötig ha”
    Ja, das ist ein guter Punkt. Und wennman sich selbst intensiv beim Entscheiden beobachtet, erkennt man, wie oft rationale begründungen in Wahrheit rationalisierungen sind für Entscheidungen, die man eigentlich schon intuitiv getroffen hat.

    Und der Optimismus von Florian würde mich weniger stören, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass dabei zahllose Opfer argumentativ unter den teppich gekehrt werden. Dinge wie ein repeal des ACA oder die gag order in Sachen Abtreibungen haben schmerzliche und vermutlich auch tödliche Auswirkungen, auch wenn sie uns nicht direkt betreffen.

  52. #52 Joseph Kuhn
    Februar 11, 2017

    @ Tim, Kommentar #46:

    Kann es sein, dass Sie ein wenig Fake Olds in die Diskussion eingestreut haben? In der von Ihnen verlinkten NYT-Artikel-Serie geht es um Funde alter, nicht mehr einsatzfähiger, aber natürlich noch hochgefährlicher Chemiewaffenreste im Irak und dass die amerikanischen Soldaten darauf nicht angemessen vorbereitet wurden. Die Begründung für den Irakkrieg war indes dezidiert anders: dass der Irak einsatzfähige B- und C-Waffen horte und z.B. in mobilen Fabriken weiter herstelle. Diese Begründung war falsch.

  53. #53 Markus Termin
    Februar 11, 2017

    @ Martin Bäker: “… wie oft rationale begründungen in Wahrheit rationalisierungen sind für Entscheidungen, die man eigentlich schon intuitiv getroffen hat.”

    – Sie wollten mal eine einfache Erklärung für Esoterik: da haben Sie selbst eine gegeben.

    Woher nehmen Sie die Kompetenz, zwischen “rationalen Begründungen” und “Rationalisierungen” zu unterscheiden? Und vor allem: wer sagt Ihnen, dass diese “Kompetenz” – sich für unterscheidungsfähig zu halten – nicht bloß eine “Rationalisierung” Ihrer Intuition ist?

  54. #54 tomtoo
    Februar 11, 2017

    @MT

    Der Unterschied zwichen MartinB und dir liegt darin dass er seine Meinung zu rationalisieren versuchst und du deine esoterisch begründen möchtest.
    Frag mich mal was mir lieber ist ?

  55. #55 jml
    Februar 11, 2017

    Menschenskinder – ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht! Es geht doch hier nicht, auch nicht ansatzweise, darum, Probleme bzw. Missstände unter den Teppich zu kehren. Vor gerade mal drei Tagen war hier der Nachruf Herrn Aigners auf Hans Rosling zu lesen, den ich nicht kannte, der mich aber sehr beeindruckte, als ich seine Präsentationen sah. Warum wohl? Weil er, im Gegensatz zu den auch hier reichlich vertretenen Apologeten der “es wird alles schlimmer, es wird noch schlimmer”-Fraktion sehr wohl offensichtliche und aktuelle Probleme aufgriff, aber trotzdem mit einem unverstellten Blick agierte, der sich auf sein Auditorium übertrug und so ganz nebenbei stets Lösungsmechanismen/-möglichkeiten zeigte.
    Und genau so will Florian Aigners Beitrag verstanden werden, unterstelle ich jetzt mal.
    Es ist ja vielleicht für den Einen oder Anderen befriedigend, sich Tag für Tag und sehr eloquent bei der Betrachtung dieser “Scheiss”welt in Einigkeit zu wissen, aber ändern wird sich dabei wohl nichts.

  56. #56 Florian Aigner
    Februar 11, 2017

    Liebe(r) jml,
    vielen Dank! Endlich hat’s jemand verstanden.

    Ich war schon einigermaßen erstaunt, wie man hier fehlinterpretiert wird. Die Sache noch einmal zu erklären war mir aber auch zu dumm – ich hätte nur Absätze wiederholen können, die bereits im Text stehen.

    Wenn mir hier jemand Verharmlosung (entweder vergangener Gräuel oder derzeitiger Skandale) unterstellt, dann ärgert mich das nicht einmal – ich kann nur mitleidig den Kopf schütteln.

    Nicht auszudenken, wie dann wohl erst richtig komplizierte Texte in Qualitätszeitungen missverstanden werden. Schade.

  57. #57 jml
    Februar 11, 2017

    @Florian Aigner:
    Thx! 2y :-)

  58. #58 Markus Termin
    Februar 12, 2017

    @ Florian Aigner: eine Geisteshaltung, die man mit einigem Recht “naiven Optimismus” nennen könnte, und mit noch etwas mehr Recht als Schönfärberei bezeichnen mag. Das fatale an einer solchen Geisteshaltung ist die – wie ich meine – Ignoranz gegenüber den wirklichen Verhältnissen: noch nie zuvor wurden – und zwar im wahrsten Sinn des Wortes – so viele “Frauenrechte beschnitten”, wie heute – übrigens auch in Schland, wo man sich für diesen “Zweck” (des Wegguckens nämlich) erst vor 2 Jahren die Gesetze zurechtgebogen hat … Demokratie ist keine sich eben gerade mal durchsetzende Regierungsform, sondern eine in Auflösung befindliche: das liegt auch nicht an Trump – bekanntlich ist es der Joystick, an dem die großen Banken und Fonds spielen – immer übrigens auch mit Beteiligung von sogenannten Wissenschaftlern – der die Demokratie so gut wie erledigt hat – zusammen mit der Verholzung der Bürokratie. In China werden zwar Leute gestapomäßig ermordet, aber Daimler & Co können dort glänzende Geschäfte machen: und auch Flughäfen werden fertig.

    Der “gefürchtete(n) Scheiterhaufen, an denen man bedauernswerte Frauen (und manchmal auch Männer) ohne jede Faktenbasis ermordete, … “ ist heute die angebliche “Faktenbasis” selbst …

    Merken Sie eigentlich, was Sie sagen? Im Umkehrschluss darf man alles, wenn nur die “Faktenbasis” stimmt: so kann man freilich ohne Skrupel Tierversuchs- bzw. Qualmastanstalten betreiben.

    Sie haben zwar Recht, Herr Aigner, wenn Sie sagen: schwarzmalen ist auch keine Lösung. Aber soo naiv und ignorant muss man nicht sein.

  59. #59 RPGNo1
    Februar 12, 2017

    RPGNo1 (anerkannter MT-Übersetzer):
    MT meint, dass er gerne auf einem hohen Ross sitzt und andere Personen belehrt, obwohl er es mit der eigenen Moral nicht immer zu besten steht (Stichwort: professioneller Astrologe).

  60. #60 Robert
    Februar 12, 2017

    Alisier, Bänk, Statistiker, Webbaer und Überflieger,
    zu den vielen sehr geistreichen Beiträgen möchte ich auch noch einen Gesichtspunkt ins Spiel bringen, den des fehlenden Vetrauens.
    Die Welt ist so wie sie ist und ich bewundere Menschen, die sich ernsthaft Sorgen um sie machen .
    Was fehlt ist ein unerschütterlicher Optimismus, der aus dem Glauben erwächst.
    Realitätssinn gepaart mit Gottvertrauen helfen bei Fake News und sonstigem Unbill.
    Wer jetzt keiner Konfession angehört ist nicht benachteiligt, Prinzipientreue wie sie Alisier und Bänk an den Tag legen sind ein vollwertiger Ersatz.
    Der Webbaer gleicht das durch seinen großen Überblick aus.

  61. #61 Stephanie
    Hamburg
    Februar 12, 2017

    Hallo zusammen.
    Ich habe Florians Beitrag so verstanden, dass wir nicht Angst als Berater nehmen sollen. Angst ist sehr oft ein schlechter Berater. Ich schau auch mit Unbehagen auf die Entwicklung in den USA und hier. Nur es gibt eine Frage zu klären: Was mache ich hier heute jetzt anders um dieser Entwicklung etwas entgegenzusetzen? Für mich gibt es nach einigem Nachdenken nicht viel zu ändern. Ich rede mit Leuten die Fake-News verbreiten oder lesen und probiere diese zu Überzeugen (das tat ich aber auch schon die Tage davor). Zusätzlich erkenne ich, dass die Situation in den USA tragisch ist, ich aber kaum Hebel habe dort einzugreifen. Zu der Entwicklung in Deutschland: Ich bin gerade dabei eine enttäuschte Wählerin zum Wählen zu ermuntern, in dem ich erkläre, dass nicht wählen den rechten Rand stützt. Dann kann sie lieber wählen was für sie weniger schmerzt, als durch Nichtwählen indirekt die zu stützen, die sie gar nicht mag. Und so werde ich jeden Tag weiter machen, wenn eine Fake-News in meine Filterblase eindringt und mir erzählen will das Homöopathie effektiver heilt als Placebos oder das die Chemtrails uns vergiften während es doch VW war. So gehe ich als Argumentier-Maschine dahin … jeden Tag einen Schritt. Ich kann nicht viel ändern in diesem Universum, ich kann mich aber entscheiden, das Richtige zu tun. Zum Artikel zurück: Ich denke nicht, das pessimistische zu sein das Richtige ist. Ich denke es geht jetzt noch mehr darum im richtigem Moment achtsam zu sein und denen die Fake-News erzählen direkt Paroli zu bieten. Zusätzlich sollte man sich um sich selbst kümmern, denn wenn man sich körperlich oder seelisch schwach fühlt, kann man kaum dem Falschen etwas entgegensetzen. Und hier denke ich, liegt der Kern des Artikels: Herunterkommen, sich realistisch besinnen und neu formieren, vorwärts.

  62. #62 Markus Termin
    Februar 12, 2017

    @ Robert: wahr gesprochen! Für Dr. Tschech behaupte ich aber, dass da nix auszugleichen ist, denn er ist von allen der Prinzipien-Treueste und – wenn ich ein esoterisches Geheimnis einfach so enthüllen darf – Teil der Seele der Science Blogs. Das Netz wächst historisch und die früheste Information – quasi noch im analogen Mischzustand, also noch nicht digital – wird auch mal dereinst einen gewissen Wert haben, Geschichte kann nicht neu gedruckt werden. Der Dr. ist auch der Einzige, der einen philosophisch relevanten Überblick hat – er kennt, im Gegensatz zu allen anderen anwesenden Professoren – das Geheimnis der Tautologie. Darüber haben sich auch andere Philosophen geäußert. Unter anderem der erste Denker des Westens: Parmenides. Was ist dran an der ταυτολογία … ?

  63. #63 Robert
    Februar 12, 2017

    Markus Termin,
    der Webbaer ist nicht nur ein Meister der Sprache, sondern auch der Diplomatie. Man kann von ihm lernen, kopieren sollte man ihn nicht. Bei “heißen Eisen” kneift er. Trotzdem fällt meine Meinung positiv aus, er schreibt nie negativ über seine Gesprächspartner.
    Übrigens , deine Sympathie für Homöopathie teile ich, hat mir doch bei der Beerdigungsfeier ein Mediziner erzählt, dass er Globuli für Hunde verwendet, und …..sie wirken.
    Stephanie,
    deiner Einsicht, dass man selbst fit bleiben muss, wenn man die Welt positiv verändern will, stimme ich zu. Überhaupt sollten wir alle viel netter miteinander umgehen. Kein Mensch hat aus Boshaftigkeit eine falsche Meinung.
    RpgNo1,
    Nimm dir ein Beispiel daran und kritisiere nicht an MT herum. Er ist der Einzige, der es wagt, eine globale Kulturkritik an der Welt zu üben und der den Finger auf die Wunde legt.

  64. #64 Stephanie
    Hamburg
    Februar 12, 2017

    @Robert
    Deine Behauptung über WB stimmt nicht. Er beleidigt Leute (unter anderem mich persönlich) kannst du suchen und nachlesen wenn du willst.

    Zu Homöopathie und den lustigen Hunde-Beispielen: Der Punkt ist, dass so was auch mit Placebos passiert. Und es geht ja gerade darum, das Homöopathie nicht besser als Placebo ist. Ich will Medikamente, die auch wirken, wenn ich nicht daran glaube und nicht ich die Schuld zugeschrieben bekommen will nach dem Motto “och das liegt an ihrer Einstellungen, dass es nicht wirkt”. Das ist dann die nette Ausrede. Homöopathie ist einfach Fake.

    Kein Mensch hat aus Boshaftigkeit eine falsche Meinung: Da bin ich ganz anderer Meinung. Es gibt tatsächlich diese Menschen. Siehe: Trump,…

    Zu MT: Genau solche Schwätzer trenne ich gerne im persönlichen Kontakt argumentativ auf. Da ist die Fake-News nämlich zuhause, ohne Begründungen und ähnlich werden Dinge behauptet. Hier ist genau der Punkt wo ich den Unterschied mache. Ich stimme da @tomtoo voll zu.

    Zur Konfession: Ist ja nett, dass Menschen ohne Glaube nicht ihm Nachteil sind. Umgekehrt trifft es aber zu.

  65. #65 hubert taber
    Februar 12, 2017

    die demokratie krank daran dass auch blöde und manipulierte zur wahl gehen.
    das gilt auch für die direkte wie volksabstimmungen etc.
    nur zur erinnerung:
    seinerzeit wurde auch die NSDAP von blöden und manipulierten demokratisch gewählt.
    und als diese ratten im sattel waren ging es erst richtig los.
    in dieser form kann die demokratie nicht das gelbe vom ei sein.
    das gilt möglicherweise auch für trump-wähler.
    mfg. hubert taber

  66. #66 Robert
    Februar 12, 2017

    Stephanie,
    ……Beleidigung einer Frau
    Schande über ihn wenn er das bewusst gemacht hat.
    Was die Globuli betrifft, einem Hund kann man nicht unterstellen, dass er einem Placeboeffekt unterliegt.
    Für mich ist die Wirksamkeit bewiesen, unser Enkel hatte echte Probleme, wobei der eine Kinderarzt eine Operation vornehmen wollte. Der andere Kinderarzt meinte, wir probieren es mit Globuli. Wenn sie nicht wirken, können wir immer noch operieren. Nach 3 Wochen waren die Beschwerden verschwunden.
    Bei lebensbedrohlichen Situationen ist natürlich die Grenze der Homöopathie erreicht.
    Was Donald Trump betrifft, da muss man auch differenzieren. Nicht alle Behauptungen über ihn stimmen. Wenn man den Original Interview Text liest, dann merkt man, dass hier Stimmungsmache die Feder geführt hat. Die Presse selbst ist nicht unschuldig an der allgemeinen Verunsicherung. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an dem Umgang der Bildzeitung mit der “Wahrheit”.
    Was MT betrifft. Da wird auch wieder alles in einen Topf geworfen. Seiner Kulturkritik stimme ich zu.
    Alles andere ist seine persönliche Meinung.
    Was die Menschen mit Religion betrifft. Etwa 60 % der Deutschen gehören immer noch einer Konfession an. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Dass Konfessionslose nicht im Nachteil sind, das war einfach nur unglücklich formuliert. Ich wollte nur nicht, dass man mir unterstellt, Atheisten hätten keine feste Grundlage.

  67. #67 Robert
    Februar 12, 2017

    hubert taber,
    wer entscheidet, wer blöde oder manipuliert ist? Eine Elite?
    Dahinter verbirgt sich ein kulturelles Problem. Wenn sich für vernünftige Entscheidungen keine Mehrheiten mehr finden, ist diese Kultur auf dem Weg abwärts. In Afrika sprechen selbst Afrikaner von” back to the jungle “. In den USA hoffe ich, dass alles ein kurzes Intermezzo bleibt.

  68. #68 hubert taber
    Februar 12, 2017

    @ Robert
    “wer entscheidet, wer blöde oder manipuliert ist?”
    angeblich können psychologen diese entscheidung treffen.
    und wer nicht blöde ist ist auch nicht manipulierbar.
    mfg.

  69. #69 Markus Termin
    Februar 12, 2017

    @ Stephanie: dann mal los, ich bin gern bereit, mir von Dir – in Bezug auf was genau? – die Wahrheit zeigen zu lassen: und – nicht alles, was Du nicht verstehst, ist gleich Geschwätz.

  70. […] Na klar! (scienceblogs.de): Keine Panik! […]

  71. #71 DH
    Februar 12, 2017

    @ Alisier

    Ach Gottchen , Trumpismen. Gibts denn keine anderen Reaktionsmöglichkeiten als dieses ewige Klischee-Gelabere?

  72. #72 Stephanie
    Hamburg
    Februar 12, 2017

    @MT: Du wirst mir persönlich wohl nie begegnen, deswegen wird es wohl nie zu einer solche Diskussion kommen.

    Das was ich von dir verstehe über Esoterik, untermauert mein Urteil über dich: Unglaubwürdig = ignorieren.

  73. #73 Stephanie
    Hamburg
    Februar 12, 2017

    @Robert hier über Placebo

  74. #74 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ Stephanie: na, dann bist Du ja fein raus – aber verlassen kannst Du Dich darauf nicht, ich bin ab und an auch in Hamburg. Zu Deinem Link: wenn die Homöopathie – was ich nicht glaube, ich habe nämlich eigene verblüffende Erfahrungen – selbst in Anwendung bei Tieren nur Placebo wäre, dann hätten wir hier guten Grund, für solch unglaubliche Fähigkeiten der Suggestion ein eigenes Studienfach zu gründen – dort sollte dann für die neue Heilkunst mehr Geld fließen, als in die sogenannte “Krebs-Forschung”, deren “Erfolge” in keinem realistischen Verhältnis von Aufwand und Nutzen stehen – das zumindest wäre zwingend für alle, die wirklich an Heilung interessiert sind.

    Dies könnte Dir und anderen verbissenen Skeptikern den Tag erheitern:

    Die unmögliche Tatsache

    Palmström, etwas schon an Jahren,
    wird an einer Straßenbeuge
    und von einem Kraftfahrzeuge
    überfahren.

    Wie war‘ (spricht er, sich erhebend
    und entschlossen weiterlebend)
    ‚möglich, wie dies Unglück, ja –:
    daß es überhaupt geschah?

    Ist die Staatskunst anzuklagen
    in Bezug auf Kraftfahrwagen?
    Gab die Polizeivorschrift
    hier dem Fahrer freie Trift?

    Oder war vielmehr verboten,
    hier Lebendige zu Toten
    umzuwandeln, – kurz und schlicht:
    Durfte hier der Kutscher nicht –?‘

    Eingehüllt in feuchte Tücher,
    prüft er die Gesetzesbücher
    und ist alsobald im Klaren:
    Wagen durften dort nicht fahren!

    Und er kommt zu dem Ergebnis:
    Nur ein Traum war das Erlebnis.
    Weil, so schließt er messerscharf,
    nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Christian Morgenstern

  75. #75 Robert
    Februar 13, 2017

    Stephanie,
    ……Placeboeffekt
    man sollte den Versuch an Säugetieren mit einem Futterautomaten durchführen. Bis dahin bleibe ich optimistisch.
    Man kann den Placeboeffekt auch positiv sehen. Mehr Liebe, mehr Zuwendung = größere Heilungschance.

  76. #76 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ Robert: so einfach ist es wieder nicht – denn bedenken Sie, was uns der Post-Autor lehrt:

    “Angenommen, ich möchte die heilende Kraft der Gedankenübertragung erforschen. Aus einer Gruppe von hundert Personen wähle ich fünfzig aus, denen ich dann einmal täglich, in einem Zustand tiefspiritueller Konzentration, positive Geistesenergie sende. Und nehmen wir an, nach vier Monaten stellt sich heraus, dass diese fünfzig Leute signifikant gesünder sind als die anderen fünfzig, denen ich keine Gedankenenergie gesendet habe. Beweist das dann die Wirksamkeit meiner Methode? Nein, natürlich nicht … “

    Warum nicht? Weil:

    “Wenn wir einen statistisch signifikanten Effekt des Gedankenheilens finden, würden wir daher zunächst wohl vermuten, dass dieser Effekt durch bloßen Zufall zustande gekommen ist.”

    Bedenken Sie weiter, dass Florian Aigner ein Meister des Zufalls genannt werden muss: er hat über den Zufall (und das Glück!) jedenfalls just ein Buch geschrieben. Er füllt Säle mit Menschen, die seiner Weisheit lauschen.

    Und alle, die glauben sollten, mit einem statistisch signifikanten Beweis über Futtermittelmaschinen den Tieren Homöopathie zukommen zu lassen, irgend etwas zu belegen, müssen sich eines Besseren belehren lassen. Statistik beweist – wenn wir Herrn Dr. Aigner folgen – gar nichts, es sei denn, es läßt sich auch im Rahmen der bislang bekannten “Naturgesetze” erklären.

    Gewiss: sehr spitzfindige Skeptiker könnten versucht sein, zu fragen, wie sich denn unter diesen Umständen überhaupt Neues finden lasse? Aber das kann dann nur daran liegen, dass diese Leute keine Ahnung davon haben, wie “echte Wissenschaft funktioniert.”

  77. #77 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Robert

    Ein Arzt sagt operieren der andere Zuckerkügelchen ?

    Was wurde da diagnostiziert?

  78. #78 Lemmie
    Februar 13, 2017

    @Florian Aigner #56

    “Liebe(r) jml,
    vielen Dank! Endlich hat’s jemand verstanden. ”

    Die andern hier sind alle zu blöd dich
    zu verstehen.

    “Ich war schon einigermaßen erstaunt, wie man hier fehlinterpretiert wird. Die Sache noch einmal zu erklären war mir aber auch zu dumm – ich hätte nur Absätze wiederholen können, die bereits im Text stehen.”

    Dich fehlinterpretieren beruht immer auf der Unfähigkeit der Fehlinterpretierenden, können die nicht lesen? Klar ist es Dir zu dumm, darauf einzugehen. So wie es Dir zu dumm ist, Dich an der Diskussion eines Blogposts zu beteiligen, den Du selbst geschrieben hast.

    “Wenn mir hier jemand Verharmlosung (entweder vergangener Gräuel oder derzeitiger Skandale) unterstellt, dann ärgert mich das nicht einmal – ich kann nur mitleidig den Kopf schütteln.”

    Was juckts den Berg, wenn sich eine Töle an ihm reibt?

    “Nicht auszudenken, wie dann wohl erst richtig komplizierte Texte in Qualitätszeitungen missverstanden werden. Schade.”

    Na dann sei froh, dass Du hier nur einen nicht richtig komplizierten Text abgeliefert hast, der in einem Qualitätsmedium unter aller Sau gewesen wäre. Das wäre echt Perlen vor die Säue gewesen.

  79. #79 Robert
    Februar 13, 2017

    tomtoo,
    meiner Tochter wäre es nicht recht, wenn ich hier Diagnosen veröffentliche. Nur soviel, eine Operation wäre die radikalste Methode gewesen.
    Homöopathische Mittel sind viel mehr als Zuckerkügelchen. Bei unserem Enkel haben sie nach 3 Wochen den gewünschten Effekt erzielt. Das zählt und jetzt, nach einem Jahr, ist das Thema abgehakt.
    Aus dieser Tatsache mache ich keine Weltanschauung. Heute Morgen an der Tankstelle erzählt mir der Tankwart, dass er das Gegenteil macht. Seine Katze ist Herzkrank und er gibt ihr eine kleine Menge eines menschlichen Herzmittels. Und es funktioniert.

  80. #80 Robert
    Februar 13, 2017

    Lemmie,
    ……Perlen vor die Säue werfen. Zu welcher Spezies zählst du dich?

  81. #81 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Robert
    Wusste ja niemand das es sich zm deine Tochter handelt. Hättest du auch nicht erwähnen müssen. Mich hätte die Diagnose interesiert. Bei einem akuten Blinddarm würde ich keine Zuckerkügelchen nehmen. Bei einer C30 “Potenzierung” sind es Chemisch, Physikalisch, Biologische, Pharmazeutisch halt nur Zuckerkügelchen. Der Rest ist esoterik.

  82. #82 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ tomtoo: kein Vergleich mit den jüngst “gemessenen” “Gravitationswellen” – Esoterik ist ein weites Feld …

  83. #83 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    @ Stephanie :

    Deine Behauptung [Kommentatorenfreund Robert ist gemeint] über WB stimmt nicht. Er beleidigt Leute (unter anderem mich persönlich) kannst du suchen und nachlesen wenn du willst.

    Aber nie die Falschen! – Nein, Spaß beiseite, Sie sind sicherlich nicht von Dr. Webbaer beleidigt worden, möglicherweise sind Sie eingeordnet worden, aber sicherlich, Ihren Gesamtvortrag meinend, dabei auf das Beste geschont worden.
    Finden Sie nicht ebenfalls?

    Ansonsten gerne zu belegen suchen, nicht raunen und munkeln…


    Ansonsten, zur Sache noch kurz, hierzu :

    Ich schau auch mit Unbehagen auf die Entwicklung in den USA und hier. Nur es gibt eine Frage zu klären: Was mache ich hier heute jetzt anders um dieser Entwicklung etwas entgegenzusetzen? Für mich gibt es nach einigem Nachdenken nicht viel zu ändern. Ich rede mit Leuten die Fake-News verbreiten oder lesen und probiere diese zu Überzeugen (das tat ich aber auch schon die Tage davor). Zusätzlich erkenne ich, dass die Situation in den USA tragisch ist, ich aber kaum Hebel habe dort einzugreifen.

    Was in den Staaten festzustellen ist, ist die Rückabwicklung der sogenannten Politischen Richtigkeit, vorgenommen amüsanterweise hauptsächlich durch eine Person, Donald J. Trump ihr Name, allerdings von der Menge breit unterstützt.

    Was nicht so-o töfte ist, ist, dass „Trumpy“ übertreibt und sich gelegentlich Datenlagen zurechtbiegt und insofern gelegentlich so vorgeht, wie es die politische Linke seit Jahr und Tag tut; dies gehört sich eigentlich für Konservative und Liberale nicht – „Trumpy“ wird hier als Konservativ-Liberaler eingeschätzt, der auch sehr gut sozialdemokratisch kann. [1]

    Aus liberaler Sicht hat er sicherlich seine Mängel.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Auf besonderen Wunsch hin wird der hiesige Trumpologe (vs. Trumpist) gerne erklärend wie belegend.

    PS:
    Das mit den sogenannten Fake-News wird heißer gegessen als gekocht, oder andersherum, die Allegorie könnte klar sein; der Optimismus des hiesigen werten Inhaltegebers bleibt geteilt.
    Liegt erst einmal allgemein und breit verteilt sogenannte Webkompetenz vor, wird hier auch allgemein und breit besser verstanden und toleranter geworden gegenüber Nachricht oder Einschätzung, die lokal nicht geteilt wird.
    ‘Tragisch’ ist da nichts.

  84. #84 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @MT

    Du musst es ja Wissen. Du warst ja dabei und durchdringst den Messaufbau bestimmt besser als alle Wissenschaftler die in diesem Feld tätig sind. Auch bei der ART oder der Geschindigkeit von Neutrinos kennst du dich ja bestens aus. Das liegt wohl an deinen homöopatisch potenzierten physikdiplomen.

  85. #85 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    @ Robert :

    Nimm dir ein Beispiel daran und kritisiere nicht an MT herum.

    Herr Markus Termin könnte ein Großer sein, täte er nicht in die (verdammte) Esoterik machen!
    >:->

    SCNR
    Dr. Webbaer

  86. #86 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ tomtoo: hier geht´s nur um Verdünnungsfaktoren, Größenordnungen und Glaubwürdigkeit; und – äh – nein – ich war´s nicht, der 2013 den Kabel gelockert hat, damit die Welt der Wissenschaft aufatmen konnte …

  87. #87 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @MT

    Klar haben die doch ihren eigenen Messwerten nicht getraut. Die Nullhirne.
    Dem @MT war ja von Anfang an klar das die richtig Messen. Und die Wissenschaftsverschwörung um Einstein und Ko.KG das wieder hinbiegen wird.

    Was rauchst du ? Gibts mir auch was davon ab ?

  88. #88 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    Pozor [1], Herr Dr. Florian Aigner hierzu :

    Endlich hat’s jemand verstanden.

    Ihr Kommentatorenfreund hat sich auch hieran festgehalten, als er weiter oben ein wenig Feedback gab :

    Ich bin überzeugt davon, dass die Welt in den letzten Jahrzehnten aufgeschlossener, toleranter, faktentreuer und rationaler geworden ist.

    …und dies könnte oder gar müsste eine faktentreue Bestandsaufnahme gewesen sein.
    (Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen natürlich nur.)


    Dass da irgendwelche versuchten in ihren Projektionen womöglich unangemessen gegenzureden ist möglich oder eine zulässige Option, der abär wiederum gegengeredet werden kann.
    Es schmerzt einige womöglich, wenn festgestellt wurde, dass es allgemein besser geworden ist, auch dem Web zu Danke.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vgl. :
    http://csde.dict.cc/?s=Pozor

  89. #89 Robert
    Februar 13, 2017

    tomtoo,
    Diagnosen, Faktenlage, fake news,
    Das Thema ärztliche Diagnosen passt so herrlich zu unserem Thema. Da zeigt es sich , dass es “die” Faktenlage nicht gibt. Immer bleibt ein Spielraum bei der Diagnose und zusätzlich ein Spielraum bei der Therapie. Das summiert sich zu Operation oder Zuckerkügelchen.
    Bei der politischen Beurteilung einer Faktenlage sieht es dann ähnlich aus. Was der eine als Offenlegung einer Verschwörung betrachtet, ist für den anderen nur fake news.
    DT betrachte ich seitdem auch differenzierter.
    Dr. Webbaer,
    sind Sie ein Esoterik Geschädigter, weil Sie das Wort “verdammt” gebrauchen? Ich selbst habe mich mit Esoterik noch nicht beschäftigt und urteile auch nicht darüber.

  90. #90 Lemmie
    Februar 13, 2017

    @Robert #80
    “Lemmie,
    ……Perlen vor die Säue werfen. Zu welcher Spezies zählst du dich?”

    Frechdachs… aber okay, ich gestehe dir die Kritik an meiner Wahl der Metapher mit den Perlen als berechtigt zu, sie ist unschön (meine Metapher, nicht deine Kritik) und könnte missverstanden werden. Ich verbessere den letzten Absatz meines Kommentars #78:

    Na dann sei froh, dass Du hier nur einen n i c h t richtig komplizierten Text abgeliefert hast, der in einem Qualitätsmedium nichts zu suchen hätte. Richtig kompliziert für richtig Schlaue wäre ja Energieverschwendung gewesen.

    Besser so?
    Könntest Du vielleicht im Gegenzug die Unart – die Wirkung von Huschi-Fuschi mit dem Stilmittel Anekdote begründen zu wollen (z.B. #63, #65) – ein wenig überdenken?

  91. #91 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Robert
    Sry ohne Diagnose will ich mir kein Urteil bilden. Aber Skalpell oder Zuckerkügelchen ist schon ein riesen Unterschied. Vieleicht helfen Zuckerkügelchen ja auch bei einem komplexen Knochenbruch? Würde eine OP einsparen ?

  92. #92 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    Die Anekdote ist kein ‘Stilmittel’, sie hat als Schilderung von Vorgekommenen zwar nur einen empirisch sehr begrenzten Wert, zeigt aber auf, was möglich ist, zeigt Möglichkeiten auf – sofern sie kohärent, in sich stimmig ist.

    Bonmot:
    Die Anekdote ist ein Gedankenexperiment von dem behauptet wird, dass es stattgefunden hat.

    @ Robert :

    Es wird sich hier ja bei einem wissenschaftsnahen WebLog auseinandergesetzt, im Kommentariat, und hier gilt es schon -janz wichtich!- den Unterschied zwischen Eso- und Exoterik zu verstehen bis anzunehmen.

    Die (skeptizistische) Naturwissenschaftlichkeit ist exoterisch und direkt wertvoll, wenn sie Anwendungen erlaubt; esoterisch erlaubte Anwendungen gibt es nicht oder sind zumindest nur für Esoteriker („Eingeweihte“) erkennbar, zwingend: nachdem ein bestimmter Glaubensentscheid vollzogen worden ist.


    Also, Esoterik gut und schön, aber (natur-)wissenschaftlich ohne Belang (es sei denn es wird die esoterische Veranstaltung an sich beforscht – was aber etwas anders ist und an dieser Stelle weder beleuchtet noch stören soll).

    Wichtich:
    Die (Natur-)wissenschaftlichkeit sagt nicht direkt, dass die Esoterik schlecht ist, sie sagt, dass sie kein Gegenstand (natur-)wissenschaftlicher Übung sein kann.

    Es ist ja auch jeder beizeiten esoterisch unterwegs, bspw. wenn er an den FC Bayern glaubt oder an die Wirksamkeit bestimmter Statussymbole (an Rolex-Uhren bspw.) oder an die Treue der werten Gattin.

    MFG + HTH („hope to help“)
    Dr. Webbaer

  93. #93 Robert
    Februar 13, 2017

    Lemmie,
    deine Offenheit ist entwaffnend. Meine Offenheit war nicht als Beleidigung gedacht.
    “Richtig kompliziert für richtig Schlaue wäre ja Energieverschwendung gewesen”
    Oh jeh ! Jetzt wird es richtig schlimm. Versuche nie eine Beleidigung richtig zu stellen, du reitest dich dadurch nur noch tiefer hinein. Das kann dir jede Frau bestätigen.
    Alisier, Dein Urteil wird hier verlangt !!
    Betreff: #78, #80

    Auf dem Stilmittel Anekdote bestehe ich. Sie gibt jeder Meinung ein wenig Herz, Liebe und Gefühl.

  94. #94 tomtoo
    Februar 13, 2017

    Ich mag Herz,Liebe und Gefühl.

    Gehts aber darum den Inhalt eines Zuckerkügelchens zu untersuchen würde ich Gaschromatographie bevorzugen.

  95. #95 Robert
    Februar 13, 2017

    Dr. Webbaer,
    danke für Ihre Erklärung . Nachdem ich gegoogelt habe, bin ich zu der Auffassung gekommen, dass dieser Begriff entartet ist. Entartet zu einem Sammelsurium von Phänomenen, die nur in einem Punkt miteinander korrellieren, dass sie nicht beweisbar sind und dass dieser Begriff dazu missbraucht werden kann (eigentlich kann man ihn gar nicht mehr missbrauchen, weil er einer Ächtung gleichkommt) das Phänomen der Homöopathie zu verunglimpfen.
    Dieser Begriff ist keine Hilfe.

  96. #96 Robert
    Februar 13, 2017

    tomtoo,
    du kannst eine positive Erfahrung nicht kleinreden.
    Wenn du an einem Meeresstrand die Fußspuren Deiner Geliebten siehst, steigt Dein Hormonspiegel.
    Dabei ist Deine Geliebte gar nicht da.

  97. #97 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    @ Robert :

    Anekdoten sind Privaterzählungen, die (erst einmal) nicht für die öffentliche Verbreitung vorgesehen sind, aber einen (begrenzten) empirischen Wert tragen könnten, in praxi aber eben quasi Gedankenexperimente entsprechen könnten, von denen behauptet wird, das sie stattgefunden haben, vgl. :
    http://www.etymonline.com/index.php?term=anecdote

    ‘Entartet’ ist hier nichts, die Anekdote ist und bleibt eine Randerscheinung oder eine Art Verlautbarung subjektiver Befindlichkeit, die keinen (natur-)wissenschaftlichen Wert erzeugen kann, außer eben durch die Idee.

    MFG
    Dr. Webbaer

  98. #98 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2017

    Huch :

    Gedankenexperimente[n] entsprechen könnten, von denen behauptet wird, das[s] sie stattgefunden haben.

  99. #99 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Robert

    Ja klar. Und was hat das jetzt mit HP zu tun ? Ich verpacke etwas nett und Pseudowissenschaftlich und der Glaube versetzt Berge ? Ja tut er tatsächlich manchmal (Plazeboeffekt) ist doch alles gut erforscht.

  100. #100 Robert
    Februar 13, 2017

    Dr. Webbaer,
    Episoden wäre der treffendere Ausdruck. Ich benütze sie um einer Idee Leben einzuhauchen. Ich bin kein Wortgläubiger, der Begriffe analysiert und nach Geheimnissen forscht. Die Sprache transportiert auch Gefühle, und auf die kommt es bei unserem blog an.
    Fake news produzieren Gefühle, erzeugen Ängste oder Freude.
    tomtoo,
    bei Homöopathie kommt es auf die Wirkung an. Dazu braucht es keine nachweisbaren Moleküle mehr, eine Spur davon reicht. Das ist mit der Spur im Sand gemeint.
    Logisch zu Ende gedacht ist das Beispiel mit der C 30 Potenzierung nicht. Irgendwo müssen die Moleküle ja bleiben. Statistisch gesehen hast du Recht, da sind keine Moleküle mehr vorhanden. In Wirklichkeit aber doch. Die Moleküle verhalten sich manchmal nicht statistisch. Du musst ja auch nicht gleich mit C 30 übertreiben.
    Bei Zöliaki reichen auch schon Mikrogramm Gluten ,um eine Darmentzündung auszulösen, die die Darmzotten des Dünndarmes zerstört.

  101. #101 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Robert

    Aber C30 ist doch nach der HP Hypothese so richtig Potent ?
    Doch besser C4 ? Und die Hypothese über den Haufen schmeißen ?
    Und jetzt ?

  102. #102 Joseph Kuhn
    Februar 13, 2017

    @ tomtoo:

    Wie endet so hoffnungsvoll der Blogbeitrag: “Am Ende müssen Fakten, rationales Denken und aufgeklärter Humanismus gewinnen. Immer. … Wir schaffen das.”

    Mir scheint, MT und sein Schatten Robert beweisen gerade wieder einmal das Gegenteil.

    Ich glaube, mit unseren fortschreitenden wirtschaftlichen, technischen und organisatorischen Fähigkeiten steigt unser Potential, auch für Probleme des gesellschaftlichen Miteinanders vernünftige Lösungen zu finden, aber leider auch für unvernünftige Lösungen, bis hin zu Endlösungen aller Art.

    Am Ende könnten trotzdem rationales Denken und aufgeklärter Humanismus gewinnen, aber ob wir das schaffen?

  103. #103 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ tomtoo: es geht erstmal darum, ernsthafte Menschen, die z.B. als Ärzte ein Leben lang Erfahrung mit Homöopathie gesammelt haben, ernst zu nehmen. Ich kenne zum Beispiel aus meinem näheren Umfeld einen, der sehr erfolgreich Homöopathie bei der Geburtshilfe einsetzt: der kann Dir von ganz entscheidenden Wendepunkten im Geburtsverlauf berichten – und lieber würde er seinen Beruf an den Nagel hängen, als jemals auf seine homöopathischen Notmittel zu verzichten. Und wenn Du dem von “evidenzbasierter, wissenschaftlicher” Medizin erzählst, dann zählt er Dir das Zeug, dass er (auch im Notfall) für pharmazeutisch brauchbar hält, an den Fingern einer Hand ab – und er sagt, dass in den letzten 20 Jahren nicht viel Neues dazugekommen ist. Seine Patienten schwören auf ihn: vielen hat er eine OP erspart.

    Diesen Menschen gegenüber ist die Hetze gegen Homöopathie, die hier in SB seit Jahren von solchen Spezialisten, wie Joseph Kuhn veranstaltet wird, eine bodenlose Frechheit – um nicht zu sagen: Gemeinheit. Man kümmere sich um Krankenhauskeime, Antibiotikaresistenzen und die anschwellende Kaiserschnittrate – um nur ein paar Dinge, die im Argen liegen, zu benennen, und lasse die kleine Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, einfach mal in ihre Arbeit machen.

  104. #104 Markus Termin
    Februar 13, 2017

    @ Joseph Kuhn: was faseln Sie da über “Endlösungen” ? Bitte mal erklären.

  105. #105 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/13/cyber-compentenzcenter/
    Februar 13, 2017

    @MT:
    Man (…) lasse die kleine Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, einfach mal in ihre Arbeit machen.

    Das unterscheibe ich sofort. 😉

  106. #106 Joseph Kuhn
    Februar 13, 2017

    @ user unknown:

    “Man (…) lasse die kleine Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, einfach mal in ihre Arbeit machen.

    Das unterscheibe ich sofort.”

    Ich unterschreibe das auch. Die Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, ist vermutlich wirklich klein. Leider gibt es viele andere, die Homöopathie für wertvoll halten, bei denen ich mir nicht so sicher bin, ob man sie “einfach mal ihre Arbeit machen” lassen soll. In Leipzig treffen sie sich demnächst zum “Homöopathischen Weltkongress”, mit illustren Vortragsthemen.

  107. #107 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @MT

    Du meinst ich soll Medizinmänner ihr Ding vollbringen lassen ?
    Nicht hinterfragen ? Bischen Voodoo C30 hier und dort ?
    Noch ein bischen Astrologie zur genauen Bestimmung der Zukunft ?

    Noch ne Ladung Kaffeesatz zur exakten Diagnose ?

    Sag mal hälst du mich für blöde ?

  108. #108 Joseph Kuhn
    Februar 13, 2017

    @ tomtoo:

    Du verunglimpfst MT. Dabei kämpft er doch wacker gegen “Krankenhauskeime, Antibiotikaresistenzen und die anschwellende Kaiserschnittrate” (die ist übrigens zuletzt nicht mehr “geschwollen”), indem er in die Sterne guckt. Und nein, er hält Dich nicht für blöde, er verteidigt nur sein Geschäft. Würdest Du ab und zu auch in die Sterne gucken, wüsstest Du das.

  109. #109 Alisier
    Februar 13, 2017

    @ Joseph Kuhn #102
    Wir könnten und sollten das schon schaffen. Aber allzu zimperlich dürfen wir wahrscheinlich nicht sein.
    Wenn sich offensichtlicher Schwachsinn ausbreitet, darf auch mal mit eisernem Besen gekehrt werden. Ich sehe es absolut nicht ein immer nur Gnade walten zu lassen, wenn die Antiintellektuellen vom Leder ziehen.
    Sie haben keine Ahnung, und, was viel schlimmer ist, sie wollen auch keine haben.
    Nur aus lauter Rücksichnahme darauf zu verzichten MT und seine Spießgesellen als das zu bezeichnen, was sie sind, hilft nicht.
    Wenn sich etwas zum Positiven ändern soll, müssen offensichtliche Schwachköpfe auch als solche bezeichnet und ignoriert werden.

  110. #110 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Alisier

    Schau ich bin schon über 50. Aber Ignoranz zu ignorieren fällt mir immer noch schwer.
    Bin wohl ein hoffnungsloser Fall.

  111. #111 Alisier
    Februar 13, 2017

    Ich denke, wir sind, was das anbelangt, fast alle hoffnungslose Fälle tomtoo :-)
    Und ich hatte dich für wesentlich jünger gehalten. Oder wenigstens jünger als ich.

  112. #112 tomtoo
    Februar 13, 2017

    @Alisier

    Mist ! Und ich dachte meine gewachsene Art reif zu sprechen kähme rüber.

    Kruz$%$$%@ deifi#%%noch$$# a %^^ mol

  113. #113 Lemmie
    Februar 14, 2017

    “Die Sprache transportiert auch Gefühle, und auf die kommt es bei unserem blog an.”
    aus #100 – robbi an webbi

    Welches Blog, welches UNS, meint dieser hybrid gefühlsduselnde sentimentale Schleimspuren hinterlassende TM-Schatten und antiaufklärerisch rumdümpelnde Dunkelhumpel hier?

  114. #114 user unknown
    Februar 14, 2017

    @Joseph Kuhn:

    Die Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, ist vermutlich wirklich klein.

    So seriös war ich gar nicht unterwegs.

    Man (…) lasse die kleine Gemeinde guter Ärzte, die Homöopathie für wertvoll halten, einfach mal in ihre Arbeit machen.

    Die Homöopathie kann keine Daten vorweisen, die die weitere Beschäftigung mit ihr rechtfertigen würde. Im Gegenteil – die Versuche eine Wirkung zu zeigen, sind auf breiter Front kläglich gescheitert.
    Die Phantasien zur Wirkweise, Ähnlichkeitsprinzip und Verdünnung, kontrafaktisch Potenzierung genannt, setzen dem Spuk die Krone auf.
    Außer bei Homöopathen ist auch der Placeboeffekt eine, soweit ich weiß, unverstandene aber akzeptierte Tatsache, durch Fakten gestützt.

    Wer aber mit Fakten argumentiert, der muss den ganzen Weg gehen und auch akzeptieren, dass die alternative Medizin nichts darüber hinaus zu bieten hat.

    MT kennt die Argumente, mehr ist da nicht mehr zu diskutieren. Das Eigentor habe ich nur en passant bemerkt und als schlechter Gentleman lasse ich mir sowas ungern entgehen. Soll er mich für meinen schlechten Stil hassen.

  115. #115 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ tomtoo: bevor wir hier zu weit off-topic kommen – und um Panik zu vermeiden: heutige Astrologen dürfen nicht medizinisch behandeln oder beraten, sofern sie keine Zusatzausbildung haben, und das zu Recht – es gab allerdings mal eine Zeit, da konnte man laut Paracelsus, der der Meinung war, ohne Astrologie medizinisch zu praktizieren, sei völlig unverantwortlich, zwischen Krankheiten, die von selbst abklingen und solchen, die behandelt werden müssen, mit Astrologie gute Prognosen finden und insbesondere den hippokratischen Eid – Άσκει̑ν περὶ τὰ νοσήματα δύο, ὠφελει̑ν ἢ μὴ βλάπτειν – betreffend nutzbar anwenden.

    Ferner ist das uralte Modell von der astrologischen Mikrokosmos/ Makrokosmos-Entsprechung auf den Menschen bezogen voll nutzbar: gerade unter Psychologen und Ärzten gibt es doch eine stattliche Anzahl, die damit sehr erfolgreich arbeiten – wie jeder, der sich Mühe gibt, der Literatur entnehmen kann.

    Für einige studierte Psychologen – Dr. Liz Greene z.B. – ist moderne Astrologie (im Gegensatz zur Klassik) als Charakterkunde sogar unentbehrliche Grundlage.

    Dass die “moderne” Naturwissenschaft diesen Wissensstand noch nicht wieder erreicht hat, sondern gerade zwischen ihrem Makro/Mikro-Theoriegebinde nach der “Grand Unified Theory” sucht, sie aber partout nicht finden kann, zeigt, wie ich meine, jedem klar denkenden und wahrhaft aufgeklärten Zeitgenossen, dass hier noch ein Weg zu gehen ist – und vielleicht der Mensch selbst jenes missing link ist, dessen die Theorie bedarf, um den Kreis wieder zu schließen.

    Fest steht jedenfalls, dass die Menschheit nur jenseits dieses absurden Pseudo-Streits, der hier veranstaltet wird, zu sich selbst finden kann: und je eher wir damit anfangen, den jeweils anderen mit seinen Erfahrungen zu respektieren, um so besser ist das für Alle: ob Gläubige oder Atheisten.

  116. #116 Robert
    Februar 14, 2017

    Lemmie,
    …….für Dich “transportiert auch Gefühle”
    wer Menschen als rumhümpelnde Dunkelhumpel bezeichnet hat sogar noch mehr Gefühle als diese. Du hast sogar das Zeug zur Poetin. (ganz positiv gemeint)
    Joseph Kuhn,
    als Schatten hat mich noch niemand wahrgenommen, meistens werde ich angegriffen, weil vielen mein Stil nicht gefällt.
    Nennen Sie mir einen sachlichen Standpunkt , den man unvernünftig bezeichnen könnte.
    So, jetzt zurück zur Sache.
    Es ist schon ein Witz, dass die, die Rationalität und Wissenschaftlichkeit einklagen, von ein paar Ausnahmen abgesehen, sich hier ganz emotional auf ein Hick-Hack einlassen (sogar verursachen).

  117. #117 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ Robert:

    “Nennen Sie mir einen sachlichen Standpunkt , den man unvernünftig bezeichnen könnte.”

    In Kommentar #66 schreiben Sie: “Was die Globuli betrifft, einem Hund kann man nicht unterstellen, dass er einem Placeboeffekt unterliegt.”

    Inzwischen lesen Sie hier auf Scienceblogs lange genug mit, um zu wissen, dass es bei Tieren auch Placeboeffekte gibt, zumindest bei Tieren, die einigermaßen gut im Menschenverstehen sind.

    Dann schreiben Sie: “Für mich ist die Wirksamkeit bewiesen, unser Enkel hatte echte Probleme … Nach 3 Wochen waren die Beschwerden verschwunden.”

    Auch hier: Dass man so nicht die Wirksamkeit einer Behandlung feststellen kann, ist ständig Thema auf Scienceblogs und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das immer überlesen haben, sie ignorieren es halt. Nach dem Muster post hoc ergo propter hoc in “erfolgreichen” Fällen die Wirksamkeit einer Behandlung begründen zu wollen, ist dasselbe wie wenn einer sagt, er hätte deswegen im Lotto gewonnen, weil er die Lottozahlen vorhergesagen konnte.

    In Kommentar #100 führen Sie die Wirksamkeit der Homöopathie auf noch vorhandene Moleküle zurück. tomtoo hat Sie in Kommentar #101 darauf hingewiesen, dass das den Potenzierungsvorstellungen der Homöopathie widerspricht. Auch das scheint Sie nicht weiter zu interessieren.

    All das zusammen: Das gebetsmühlenartige Vorbringen von “Argumenten”, von denen Sie inzwischen wissen, oder wissen sollten, dass sie nicht tragen, das macht Sie zum Schatten von MT und zu einem, der “unvernünftig” agiert, nämlich Argumente und ihr Abwägen nicht ernst nimmt. Damit das nicht zu penetrant zum Vorschein kommt, verstecken Sie es hinter dem Habitus der weltanschaulichen Toleranz. Toleranz gegenüber dem Argument, das nicht trägt, ist aber keine Toleranz, sondern Unvernunft.

  118. #118 Withold Ch.
    Februar 14, 2017

    Wie es sich für einen SB-Blogger gehört, ist der Text analytisch und klar aus dem “rationalen Modus” heraus geschrieben und endet mit dem zweifellos ehrlich gemeinten, moralischen Appell wie “Wir müssen nur gemeinsam dafür sorgen, dass …” oder dem Zuversicht verbreitenden, typisch deutschen (??) “Wir schaffen das”.

    Dabei geht allerdings vergessen, dass schon grosse Teile der Bevölkerungen, sowohl lokal als auch global gesehen, sich im “Überlebensmodus” befinden (siehe sog. failed states oder sog. fly over zones), oder schon so weit in einen von alten Religionen und Mystizismen befeuerten “Massen-Psychose-Modus” abgedriftet sind, dass sie in ihrem offen rassistischen und faschistoiden Denken und atavistischen Verhalten nur noch sehr schwer ansprechbar sind.

    Hier, in unseren europäischen Metropolen, funktioniert “es” ja noch recht gut, und wir können uns mit Hingabe den Diskussionen um den Mensch und Tier betreffenden, therapeutischen (Nicht)Wert der Globuli oder dem anmassenden (Nicht)Sinn aus der alten Sterndeuterei widmen.

    Alternativ sollten wir uns aber auch daran erinnern, dass es sowas wie ein Widerstandsrecht gibt, uns Gedanken darüber machen, ab welchem Zeitpunkt wir uns darauf berufen könnten – und uns vor allem bewusst sein, dass es ohne staatliche Rückgriffe auf das Notstandsrecht wohl nicht ausgehen dürfte.

    Panik, das bedeutete früher auch Angst vor den Heiden, Angst vor der Hölle – die Heiden drohten immer von aussen, von weit her mit Zerstörung und Tod, und die Hölle konnte einem stets blühen am Ende der Tage.

    Aber ganz im Sinne von Fakten, rationales Denken und aufgeklärter Humanismus haben wir die Hölle als fake erkannt und sind daran, die Heiden erst mal mit smartphones und Co. zu besänftigen und bändigen … :-)

  119. #119 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn,
    …….gebetsmühlenartiges Vorbringen von Argumenten,
    HP ist für mich keine Weltanschauung und war es auch nie. Ich habe lediglich auf eine persönliche Erfahrung zurückgegriffen und die war positiv. Deswegen verstehe ich die schon irrationale Ablehnung der Homöopathie nicht.
    Mittlerweile kenne ich alle Argumente dafür und dagegen und schließe mich denen auch an.
    Damit ist für mich das Thema HP abgeschlossen.

  120. #120 Robert
    Februar 14, 2017

    Withold,
    das ist eine gute Analyse unserer Zeit.
    “aber ganz im Sinne von Fakten, rationalem Denken…..
    Um die Faktenlage geht es. Die Europäer betrachten den Nahen Osten als Pulverfass und alle Fundamentalisten als potentielle Terroristen. Die Bewohner des Nahen Ostens sehen uns als Eindringlinge.
    Die Ölfirmen sind an ihren Gewinnen interessiert, die Militärs an ihren Einflusssphären.
    Die Russen wollen ihren letzten verbündeten, Syrien, nicht verlieren, die Europäer möchten eine demokratisch gewählte Regierung in Syrien.
    Das alles ist bekannt. Die Lösung fehlt noch. Aber , wie Sie schon schreiben, kann nur rationales Denken und Abwägen aller Interessen eine Lösung bringen. Wir können optimistisch bleiben.
    Und “Dank des Internets” sind alle Beteiligten durch die vielen fake news schon so abgehärtet, dass niemand mehr auf sie hereinfällt.

  121. #121 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/24/skeptiker-u-sozialwahlen/
    Februar 14, 2017

    HP ist für mich keine Weltanschauung und war es auch nie. Ich habe lediglich auf eine persönliche Erfahrung zurückgegriffen und die war positiv.

    Sich lediglich auf Erfahrungen zurückziehen IST eine Ideologie, die hat sogar einen Namen, Positivismus. Allerdings, ist diese dann doch nicht so naiv, nur wenige, selektive Erfahrungen gelten zu lassen (“Bei mir hats gewirkt!”) und systematisch gewonnene Erfahrungen (Studien), die man anstellt, weil man mit isolierten Erfahrungen unter unkontrollierten Bedingungen schlechte Erfahrungen gemacht hat, denen man mit systematischen Erfahrungen wiederum auf den Grund gegangen ist (Biasforschung).

    Deswegen verstehe ich die schon irrationale Ablehnung der Homöopathie nicht.

    Das musst Du leider erklären. Was ist eine irrationale Ablehnung der Homöopathie?

  122. #122 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    Wir haben jetzt hier: “Notstandsrecht”, “Endlösungen aller Art” und auch einen “eisernen Besen”.

    Allein die Wortwahl offenbart schon, wessen Geistes Kinder hier unterwegs sind.
    Und ihr haltet euch für die aufgeklärten Humanisten – unterwegs, das Mittelalter hinter euch zu lassen?

    @ Joseph Kuhn: den Kontakt mit Ihnen schätze ich deshalb besonders, weil Sie philosophisch wenigstens basishaft gebildet sind, ich Ihnen deshalb prinzipiell zutraue, Ihre Vorurteile zu überwinden. Bei vielen Menschen vollzieht sich der Sinneswandel übrigens durch ein unmittelbar erfahrenes Erlebnis.

    Sie werden mir aber nicht ein “Argument oder ein Abwägen” zuweisen können, dass ich nicht ernst nehme. Ihre spöttischen Aussagen zur Astrologie einmal ausgenommen – das würden Sie ja selbst nicht behaupten, dass Sie davon soviel Ahnung hätten, sich ein Urteil erlauben zu können.

    Robert hier als meinen “Schatten” zu bezeichnen, ist billiger ad hominem Stil. Haben Sie das nötig?

  123. #123 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ user: “Was ist eine irrationale Ablehnung der Homöopathie? – hier mische ich mich mal als Roberts Schatten ein, weil Robert das Thema für sich – zu Recht – abgeschlossen hat:

    wenn jemand seine Warzen durch Homöopathie losgeworden ist, und die Homöopathie dennoch weiter ablehnt, dann ist das irrational. Rational hingegen wäre, dass diesem Menschen die Forderung der “evidenzbasierten Medizin” nach nachweisbaren Wirkungen völlig egal ist, solange die Warzen weg sind.

    Wer heilt, hat Recht. So einfach ist es – für alle zumindest, die nicht schwer masochistisch veranlagt sind. Auch, wer an einem “Krankenhauskeim” verstirbt, pfeift gern auf die “evidenzbasierte Medizin”, die ihm zwar erklärt, warum er verstorben ist, aber bedauerlicherweise kein Mittel dagegen hat und viel zu wenig unternimmt, um die systemimmanenten Voraussetzungen zu verändern, die den Tod verursacht haben.

  124. #124 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/10/politcopyright/
    Februar 14, 2017

    @Withold Ch.:

    oder dem Zuversicht verbreitenden, typisch deutschen (??) “Wir schaffen das”.

    “Wir schaffen das” ist ein kaum verstelltes Plagiat von “Yes, we can”. So typisch deutsch also wohl kaum.

    (…) grosse Teile der Bevölkerungen, (…), sich im “Überlebensmodus” befinden (…), oder schon so weit (…) abgedriftet sind, dass sie in ihrem offen rassistischen und faschistoiden Denken und atavistischen Verhalten nur noch sehr schwer ansprechbar sind.

    Die Erhebungen zeigen das nicht. Große Teile der extremen Rechten sind keineswegs abgehängt. Und kaum noch erreichbar/ansprechbar sind Teile der extremen Linken auch. Zünden in den USA ihre Universität an, gehen mit Pfefferspray auf vermeintliche politische Gegner los, die ein Interview geben (Mütze hatte wohl die falsche Farbe) oder brüllen eine rechte Splittergruppe in der Uni nieder (Magdeburg), statt sie argumentativ auseinanderzunehmen.

    Alternativ sollten wir uns aber auch daran erinnern, dass es sowas wie ein Widerstandsrecht gibt,

    Ein Widerstandsrecht gibt es für den Bürger gegen den Staat wenn alle legalen Mittel ausgeschöpft sind. Nicht gegen den politischen Gegner, weil man zu faul ist oder einem die intellektuelle Auseinandersetzung nicht so Bock macht, wie in die Fresse zu hauen, was ja auch in den USA zu begeisterten Diskussionen geführt hat.

    die Heiden erst mal mit smartphones und Co. zu besänftigen und bändigen …

    Mir völlig dunkel, was Du da sagen willst. Ich habe noch kein Smartphone gekriegt.

  125. #125 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ user unknown:

    “Was ist eine irrationale Ablehnung der Homöopathie?”

    Wenn ich einmal aushelfen darf: Die Homöopathie abzulehnen, weil im Horoskop stand, man solle da, wo nichts ist, auch nichts hineindeuten, wäre irrational.

    Und zum “in die Arbeit machen” weiter oben: Jetzt ist der Film im Kopf. Nicht schön 😉

    @ Robert:

    “Mittlerweile kenne ich alle Argumente dafür und dagegen”

    Das habe ich befürchtet. Leider machen Sie nichts daraus. Und wenn man Ihnen ein Argument entgegenhält, das Ihnen nicht gefällt, ignorieren sie es einfach. So kultiviert man die Unvernunft. Oder, weil Ihnen die Sprache des Neuen Testaments vermutlich näher ist: Sie vergeuden die Ihnen anvertrauten Talente.

  126. #126 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Joseph Kuhn: also bitte, der Meister im ignorieren sind doch Sie. Wollten Sie nicht mal erklären, was Sie mit den “Endlösungen” meinten?

    Ich verstehe schon, dass es Ihnen sehr schwer fällt, nicht einfach in den albernen Modus zu verfallen, wenn von Astrologie die Rede ist, und habe dafür sogar Verständnis: Sie können offensichtlich nicht anders – und auch mir geht es nicht selten so, wenn ich am Hauptbahnhof die entsprechenden Heftchen durchblättere – aber das ist eben nicht alles.

    Auch Sie werden zugeben müssen, dass es auch hervorragende Geister gegeben hat und gibt: Kepler, Brahe, Ernst Cassierer, Ernst Jünger, Albert Einstein, die durchaus Grund dafür sahen, der Astrologie mit Respekt zu begegnen – allein das sollte doch zu denken geben?!

    Warum nicht mal seinen Sinn ändern, und das Wagnis eingehen, sich die andere Meinung wirklich zeigen zu lassen: kommen Sie mal mit Ihren Daten zu mir nach Nürnberg oder Prag – sie sind herzlich eingeladen und werden in der persönlichen Begegnung feststellen können, dass es Dinge gibt, die sie bislang nicht für möglich gehalten haben.

  127. #127 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    Lesehilfe für MT:

    In Kommentar #102 habe ich Zweifel daran angemeldet, dass sich die Geschichte notwendigerweise zum Vernünftigen und Menschlichen hin entwickelt und dass uns unsere zunehmenden ökonomischen und technischen Möglichkeiten auch zu mehr Unmenschlichkeit befähigen. Der Holocaust ist dafür ein Beispiel.

    Ich hoffe, damit ist Ihrer demonstrativen Begriffsstutzigkeit Genüge getan.

    Dass es “hervorragende Geister” gegeben hat, die der Astrologie gegenüber aufgeschlossen waren, ist unstrittig. Daraus folgt aber nichts, schon gar nicht, wenn es sich um “Geister” aus der Zeit vor der Blüte er Naturwissenschaften handelt. Es hat im Übrigen auch viele “hervorragende Geister” gegeben, die Hitler, Stalin oder Mao verehrten. Das spricht auch nicht für die Ansichten dieser Massenmörder.

    Und speziell zu Einstein: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/13/albert-einstein-und-die-astrologie/

  128. #128 Lemmie
    Februar 14, 2017

    #119
    “Mittlerweile kenne ich alle Argumente dafür und dagegen und schließe mich denen auch an.
    Damit ist für mich das Thema HP abgeschlossen.”

    Alle Argumente zu kennen und sich denen dafür und denen dagegen anzuschließen, halte ich für unmöglich – ziehst du so einen Quatsch heran als Erklärung für die Wirrniss und die durchgeknallten Schaltkreise in einem armen verwirrten Kopf ?
    Du h a s t Dich entschieden, und zwar f ü r die Argumente eines MT, eines dreisten geschäftstüchtigen Unsympaths, der hier rumscharwenzelt und den irrationalen Schund auswirft, der sein Geschäft ist. Astrologie, Homöopathie, Impfgegnertum und Engelchen sehen – das alles kommt aus einem Pott mit voraufklärerischer moderiger brauner Suppe.

    Und noch was, du Poetin – ich vermute, dass in den Fußspuren deiner Geliebten im Sand noch mehr Substanz von Deiner Geliebten ist, als Substanz von Schlangengift oder Arnika in einem Schlangengift oder Arnika 30D geschüttelten Globuli-Fass (allerdings weinger Zucker). Sprich mal mit einem guten Spürhund.

    Und lies doch mal was von oder über Natalie Grams. Bitte, ja? Dann kannst du das Thema HP immer noch für dich abschließen.

  129. #129 Withold Ch.
    Februar 14, 2017

    @ user unknown # 124

    … ist ein kaum verstelltes Plagiat von “Yes, we can”. So typisch deutsch also wohl kaum.

    Als Plagiat würde ich es nicht bezeichnen, hat es doch schon Vorläufer gegeben.
    Wörtlich sagte die Bundeskanzlerin: „Deutschland ist ein starkes Land. Das Motiv, mit dem wir an diese Dinge herangehen, muss sein: Wir haben so vieles geschafft – wir schaffen das!“ (siehe wiki)

    Ein Widerstandsrecht gibt es für den Bürger gegen den Staat wenn alle legalen Mittel ausgeschöpft sind. Nicht gegen den politischen Gegner, ….

    Ich bin mal gespannt, wie es in den Staaten weitergeht. Im Moment ist Widerstand noch durch verfassungsmässig garantiertes Recht möglich und erfolgreich.

    Aber die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass wir hier in Europa die Auswirkungen dieser chaotischen Administration und Politik mit einiger Verzögerung auch spüren werden.

    Hier wäre erst mal ein Ausbau der direkt-demokratischen Einflussnahme notwendig, das scheint mir schon klar.

    (Beispiel: In der Schweiz konnten wir am vergangenen Wochenende über zwei wichtige politische Geschäfte abstimmen: die erleichterte Einbürgerung der Ausländer der dritten Generation wurde angenommen, und eine Steuerreform, die zu einseitig nur die Statusgesellschaften und Grosskonzerne auf Kosten des Mittelstandes begünstigt hätte, wurde abgelehnt.)

    Mir völlig dunkel, was Du da sagen willst. Ich habe noch kein Smartphone gekriegt.

    Freut mich zu hören, dass Du auch nicht zur Herde der “permanent den Kopf senkenden, auf ein Display starrendes und darauf rumtippenden” Zeitgenossen gehörst.

    (Der Rest sind einfach Assoziationen und Befürchtungen meinerseits, – aber keine Spur von Panik …)

  130. #130 Robert
    Februar 14, 2017

    Oh Frau,
    ……womit habe ich das verdient?
    Wenn ich sage, ich habe alles gelesen, dann ist das doch nur eine Redensart, wie du mit deinen Perlen.
    Ich muss mich doch nicht wegen der Homöopathie rechtfertigen. Lies die Meinung und seine Bedenken von CC darüber, das ist auch teilweise meine Meinung. HP hat ihre Nische, fertig!
    Das Irrationale bezieht sich nur auf die übertriebene emotionale Ablehnung und auf die übertriebene emotionale Reaktion der Gesprächspartner auf das Reizwort Homöopathie. Bitte alle zurück in die Startlöcher.

  131. #131 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Joseph Kuhn: vielen Dank für die “Lesehilfe” – Sie meinten also die Vergangenheit und wollten keine Verbindung zum oberen Satz herstellen, in dem Sie “MT und seinen Schatten Robert” den “Endlösungen” vielleicht nur ungeschickt voranstellen, als gäbe es eine inhaltliche Verknüpfung. Nur schauen Sie mal, was Sie mit solchen Andeutungen auslösen:

    “… eines dreisten geschäftstüchtigen Unsympaths, der hier rumscharwenzelt und den irrationalen Schund auswirft, der sein Geschäft ist. Astrologie, Homöopathie, Impfgegnertum und Engelchen sehen – das alles kommt aus einem Pott mit voraufklärerischer moderiger brauner Suppe.”

    Die Dame hat sich offensichtlich nicht so gut im Griff, wie Sie selbst.

    @ Lemmie: die Zeit, als Astrologen von den Nazis in KZ geschickt wurden, ist noch nicht lange vorbei; wir sollten uns dagegen verwahren, heute eine ähnliche Stimmung aufkommen zu lassen. Soweit topic.

    Für die Astrologie in der Neuzeit sprachen auch Hans Driesch, Carl Friedrich von Weizäcker, Lyall Watson, C.G. Jung, indirekt Wolfgang Pauli – und viele andere mehr; – was Freistetters Einstein-Geschichte angeht, glaube ich sie nicht: einmal, weil das Zitat zum normalen Sprach-Duktus Einsteins passt – so hat er sich gern geäußert – und zum anderen, weil Freistetter und seine Quellen normalerweise sehr weit entfernt von irgendeiner wissenschaftlichen Seriosität sind. Soweit ich weiß, arbeitet er zur Zeit als Komiker.

    Welche Zeit als “Blüte der Naturwissenschaften” betrachtet werden kann, ist auch nicht so klar: die gegenwärtige Kosmologie versucht ja noch hinter Kopernikus zurückzugehen und mit den Minkowski-Gleichungen einen “neuen” Geozentrismus zu etablieren, der sich schlicht “Urknall” nennt.

  132. #132 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Joseph Kuhn: ach so: bitte nennen Sie mir einen Ihrer Ansicht nach hervorragenden Geist, der “Hitler, Stalin oder Mao” verehrt hat.

  133. #133 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert
    CC’s Meinung ? Haste mal bitte einen Link ?

    “HP besetzt eine Nische” die ist mir persönlich viel zu groß. Diese Form der Quacksalberrei hat nämlich gar nichts zu besetzen. Die Nische muss noch deutlich kleiner sein als die Anzahl der “Wirkstoffmoleküle” in einer C30 “Potenzierung”. Feen, Geister usw. haben in der Medizin nichts verloren. Evtl in Kinderbüchern aber selbst da zweifle ich an ihrer positiven Wirkung.

  134. #134 Robert
    Februar 14, 2017

    tomtoo,
    …..Deine Meinung zur HP in Ehren, es ist deine Meinung. Ich finde, sie hat ihre Berechtigung bei allen nicht akuten und nicht lebensbedrohlichen Beieinträchtigungen der Gesundheit .
    Mit dem Link , das war ein anderer Blog, ich weiß nicht mehr wo.
    Jetzt lass du es mal gut sein.

  135. #135 Lemmie
    Februar 14, 2017

    @Robert
    Danke für den Lesetipp – würde ihm gerne folgen. Kannst Du mir nur kurz sagen, was CC ist und wo ich das von Dir empfohlene finde. Kleiner Link vielleicht?

  136. #136 Robert
    Februar 14, 2017

    tomtoo,
    …zum 47. Todestag von Bertrand Russell # 56

  137. #137 Robert
    Februar 14, 2017

    Lemmie,
    CC ist die Abkürzung für Cornelius Courts, der eine begründete Meinung zu vielen Dingen hat. So weit ich es verstanden habe, hat er auch Gerichtsmedizin studiert und sich dadurch ein Frauenbild zurechtgezimmert.
    Bei “zum 47. Todestag” von Bertrand Russell # 56 findest du einen kleinen Ausschnitt seiner Meinung.
    An anderer Stelle hat er sich sehr ausführlich zum Thema Homöopathie geäußert.
    Ich fand es bemerkenswert, dass er der HP (Homöopathie)eine Existenzberechtigung einräumt.

  138. #138 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert

    Naja wenigstens sind wir dann ja einer Meinung bzgl. HP. Raus aus dem Medizinbetrieb und neben die Süssigkeiten im Supermark, das ist ja auch @CC’s Meinung.

  139. #139 Robert
    Februar 14, 2017

    Lemmie,
    CC ist die Abkürzung für Cornelius Courts, der eine begründete Meinung zu vielen Dingen hat. So weit ich es verstanden habe, hat er auch Gerichtsmedizin studiert und sich dadurch ein Frauenbild zurechtgezimmert.
    Bei “zum 47. Todestag” von Bertrand Russell # 56 findest du einen kleinen Ausschnitt seiner Meinung.
    An anderer Stelle hat er sich sehr ausführlich zum Thema Homöopathie geäußert.
    Ich fand es bemerkenswert, dass er der HP (Homöopathie)eine Existenzberechtigung einräumt.
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/02/02/zum-47-todestag/#comments

  140. #140 Robert
    Februar 14, 2017

    tomtoo,
    du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn du von der HP überzeugt bist, spricht nichts dagegen.
    Hast du selbst negative Erfahrungen?
    Urteile nicht voreilig!

  141. #141 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert

    Was hast du ? Das ist exakt was @CC gesagt hatte. Wenn jemand daran glauben möchte, kann er es sichs ja im Supermarkt/Drogeriemarkt kaufen. Kannst auch Heiledelsteine und Glücksbringer dort kaufen.

  142. #142 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ MT:

    “bitte nennen Sie mir einen Ihrer Ansicht nach hervorragenden Geist, der “Hitler, Stalin oder Mao” verehrt hat.”

    Mir fallen da einige ein. Sollte Ihnen da tatsächlich jedes zeithistorische Wissen abgehen, fragen Sie die Sterne.

    @ Robert:

    “Ich fand es bemerkenswert, dass er der HP (Homöopathie)eine Existenzberechtigung einräumt.”

    Ist das jetzt nur Leseschwäche in Bezug auf CCs Meinung oder zeigen Sie ein Talent für Ironie?

  143. #143 tomtoo
    Februar 14, 2017

    So und hier ein Link in dem sich @CC noch ausführlicher mit HP beschäftigt wie in seiner Post die übrigens ganz unmissvertändlich war.

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/12/15/esoterik-an-der-kieler-universitaet-et-tu-mi-chilone/

  144. #144 Kassandra
    Februar 14, 2017

    Es kommt mir merkwürdig vor, dass dieses Verbot umso häufiger problematisiert wird, je länger es her ist.

    Musste der Ehemann aktiv werden, und es der Frau erlauben, oder konnte er nur aktiv werden, und es verbieten? Wie hieß der Paragraf im Wortlaut? Und wie oft wurde er angewendet?

    Wieso hat keine Frau dagegen klagt? Mit Hilfe der Verfassung müssten doch Aussichten auf Sieg bestanden haben.

    Betraf das alle Berufe, Arbeiter, Angestellte, freiberuflich Tätige? Was, wenn die Frau Firmeneigentümerin war – konnte der Ehemann sie dann auch rausklagen? Wenn sie vor der Ehe schon im Beruf tätig war? Konnte er nur den Beginn eines Arbeitsverhältnisses verhindern oder auch ein laufendes beenden?

    Kennt irgendwer eine Betroffene?

    Zählt es, dass mein Vater meiner Mutter einmal in meinem Beisein sagte, wenn sie wieder arbeiten gehen würde, wäre das für ihn ein Scheidungsgrund? Sie hat es nicht ausprobiert, ob er wirklich ernst machen würde. Das Recht hinkt ja meistens einem veränderten gesellschaftlichen Klima um ein bis zwei Jahrzehnte hinterher, aber wenn man die Städte verlässt und auf die Dörfer geht, wo sich Gewohnheiten langsamer verändern, passt es in der Regel wieder zusammen.

    Ich glaube, Sie stellen nicht die richtigen Fragen. Diese gesetzliche Regelung gehörte ja in einen Gesamtkontext, der Frauen in der Ehe anders (und schlechter) als Männer stellte. Die meiste juristische Gegenwehr von Frauen gab es, soweit ich weiß, beim Scheidungsrecht, in dem eine “schuldig Geschiedene” ja auch das Sorgerecht für ihre Kinder verlor. Aber nach dem Prinzip “Es gibt nichts, was es nicht gibt”, wird es bestimmt auch Rechtsstreitigkeiten um die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit der Ehefrau und sicherlich auch um die Verweigerung der “ehelichen Pflichten” gegeben haben.

    Der Normalfall war bestimmt der, dass der Ehemann auf dem Arbeitsvertrag der Ehefrau mitunterschreiben musste (jedenfalls bei Unternehmen, die Wert auf rechtssichere Verträge legten), und tat er das nicht, dann war’s halt nichts mit dem Job. Genau so war es jedenfalls, wenn eine Ehefrau ein eigenes Konto eröffnen wollte. In beiden Fällen hinterließ die Verweigerung durch den Ehemann keine heute noch nachverfolgbaren Spuren.

  145. #145 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Joseph

    Ironie..? Mhh.. denkbar aber unwahrscheinlich.

  146. #146 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn,
    Meinung von CC :
    @Laie: “Solange homöopathische Anwendungen als Ergänzung zur normalen “Schulmedizin” angewendet wird, sehe ich auch kein Argument gegen die Anwendung für Leute, die daran glauben.”

    Im Übrigen möcht ich darauf hinweisen, dass unser Thema nicht die HP ist.

  147. #147 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert

    Lies das doch besser noch einmal gaaaaanz langsam durch was da @CC zu @Laies Kommentar sagt.
    Da warste aber sehr schluderig beim Lesen und beim copy/paste eine böse Absicht möchte ich dir ja nicht unterstellen.

  148. #148 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Joseph

    Ich habs ja bzgl. der Ironi gleich geahnt.

  149. #149 Lemmie
    Februar 14, 2017

    #139 Robert
    “So weit ich es verstanden habe, hat er auch Gerichtsmedizin studiert und sich dadurch ein Frauenbild zurechtgezimmert.”

    Na klar, und nachts ist es kälter als draußen.

    Hast Du grade eine Freudsche Fehlleistung produziert oder einfach nur zu viel Testosteron geschnüffelt?

  150. #150 rolak
    Februar 14, 2017

    Meinung (..) unser Thema nicht die HP

    So, Joseph, mehr ist nicht drin.
    Nicht nur, daß der schwadronierende Robert mit dem tollen unsichtbaren Freund in voller Breitseite sich selber eine Leseschwäche attestiert, auch wird er sich nie über dieses bekannte thementhematische Abwinken hinaus näher heranwagen an ein ‘ooops, da habe ich wohl völligen Blödsinn erzählt’.

    Sehr auffallend auch die erschütternd hohe Zahl Kommentatoren, deren gesamtes Geschichtsbewußtsein vermittels einer haarfeinen Linie im SubpixelBereich auf der Menge des (selbst zeitnah) Gewesenen dastellbar, einer äußerst dünn besetzten Trefferliste komplett beschreibbar zu sein scheint.

  151. #151 rolak
    Februar 14, 2017

    dastellbar

    darstellbar

    ..immer ich :‑/

  152. #152 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ tomtoo:

    Alles klar, nur Leseschwäche. Dass Anführungszeichen auf ein Zitat hindeuten, kann Robert ja auch nicht ahnen. Wie er in Kommentar #100 sagte: “Ich bin kein Wortgläubiger, der Begriffe analysiert … Die Sprache transportiert auch Gefühle, und auf die kommt es bei unserem blog an.” Er hatte halt das Gefühl, dass CC hier als Kronzeuge nützlich sein könnte.

    Nach fast 150 Kommentaren halte ich an meiner oben schon geäußerten These fest: MT und sein Schatten Robert wollen Florian Aigners hoffungsvollen Ausblick widerlegen, das haben sie sich fest vorgenommen und davon lassen sie sich nicht abbringen.

  153. #153 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Joseph Kuhn: weil Sie so vieldeutig ausweichen: sollten Sie sich am Ende selbst meinen mit jenem hervorragendem Geist? Vom Alter her könnte es passen: machen Sie sich nichts draus – wenn Sie damals zu den Maoisten gehört haben oder Ho-Tschi-Minh gebrüllt haben: man kann aus Fehlern lernen, Menschen verändern sich – Gott sei Dank!

  154. #154 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ MT:

    “weil Sie so vieldeutig ausweichen”

    Ich weiche nicht vieldeutig aus, sondern eindeutig.

    “Vom Alter her könnte es passen”

    Hitler ist bekanntlich seit 1945 tot, Stalin seit 1953, Mao seit 1976. Alle drei nicht so richtig meine Generation, das hätten Sie sogar in den Sternen sehen können.

    “Menschen verändern sich – Gott sei Dank!”

    Dann sind Sie keiner? Oder ändern Sie sich noch und nehmen Vernunft an, statt Geld für Horoskope?

  155. #155 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Joseph Kuhn: Etwas will ich Ihnen verraten, weil Sie so außer sich scheinen, dass jemand “für Geld” Horoskope erstellt – witziger Weise scheint das für Sie schon allein Grund zu sein für Empörung. Das kann eigentlich nur zwei Enden haben: entweder Sie halten Geld verdienen für prinzipiell verwerflich (sind Sie wirklich sicher, dass Sie als Student kein Maoist waren?) – oder Sie beziehen es explizit auf die Astrologie.

    Wir nun sind anderer Meinung. Wir glauben, dass es keinen edleren, wahrhaftigeren Beruf geben kann, als den der christlich betriebenen Astrologie: keinen größeren Dienst kann man der Menschheit erweisen, als diesen. Ich mache das nicht, weil ich mich drum reiße, sondern weil meine Schüler und KlientInnen das beständig nachfragen: man nennt es Berufung. Und wir glauben außerdem, dass die Menschheit ohne eine neue, wahre Verbindung zu dem, was Sie immer so “nett” als die “Sterne” verhöhnen, gar keine Zukunft hat.

    In der Natur werden Sie viele AstrologInnen finden: ganz kostenlos – fragen Sie Herrn Krokus, Frau Rose oder Madame Sonnenblume – sie alle geben Ihnen direkte Auskunft über unsere Verbindung zum Kosmos, und die Evolutionstheorie ist Ihnen dabei egal, weil sie wenig über Schönheit und Vielfalt sagt. Doch wenn Sie denen nicht glauben, weil Sie dafür vielleicht keinen Sinn haben, dann fragen Sie Herrn Kant, der den astrologischen Sinn-Zusammenhang sehr treffend in folgende Worte gefasst hat:

    “Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.”

    P.S.: wenn Sie sich eine Beratung bei mir nicht leisten können – meine KlientInnen wissen, dass ich für Bedürftige auch kostenlos berate. Googeln Sie sich durch …

  156. #156 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @MT

    Du hast ja sogar Humor !
    Der war echt gut !

  157. #157 user unknown
    Februar 14, 2017

    @MT:

    wenn jemand seine Warzen durch Homöopathie losgeworden ist, und die Homöopathie dennoch weiter ablehnt, dann ist das irrational.

    Ja, wenn! Also nicht nach homöopathischer Therapie, sondern durch sie. Ist Ihnen eben erst mit der Formel post hoc, cum propter hoc nähergebracht worden.

    Wer heilt, hat Recht. So einfach ist es – für alle zumindest, die nicht schwer masochistisch veranlagt sind.

    So einfach macht es sich der Taschenspieler. Die Behauptung, dass Homöopathen heilen können, steht ja zur Diskussion, darf also nicht ohne Beleg als Prämisse eingebracht werden. Es sind Leute trotz Homöopathie genesen. Viele haben auch auf den Vollmond geschaut – da kann man auch sagen, der Mond hat geheilt, und wer heilt hat Recht.
    Weder zählt man, wieviele ohne Mondschau gesund wurden, noch wieviele mit Mondschau krank blieben. Man pickt sich einfach die Erfolgsgeschichten raus und verkauft sie als exemplarische Fälle die belegen sollen, was unbelegbar ist, wenn man nach einer Systematik fragt. Im einen Satz eine Erfahrungswissenschaft, im nächsten wird jeder Patient ganz individuell gesehen. Das ist das trumpsche Kommunikationsmuster, immer nur das letzte Argument anzugreifen, ohne einer stringenten Linie zu folgen. Die Willkür in der Argumentation als Vasall der eigenen Absichten.

  158. #158 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ user: meine Beispiele sind alle aus Joseph Kuhns Blog, wo regelmäßig Leute auftauchen, die wie oben zitiert berichten: nach jahrelanger Ὀδύσσεια von einem Schulmediziner zum nächsten hätte ihnen endlich der Homöopath die ekligen Warzen von den Fingern gezaubert (deswegen glaubten sie jetzt nicht gleich an Homöopathie): trotzdem sind denen, schätze ich mal, Deine Ausführungen zu abstrakt.

    By the way: gerade wunderbar anschauliche Astrologie: Venus & Mars gehen im Westen unter, im Widder – wir unterbrechen daher den Diskurs und halten – schlage ich vor – mal andächtig inne.

  159. #159 tomtoo
    Februar 14, 2017

    Ja Venus und Mars gehen öfters im Westen unter hab ich schon gehört.

  160. #160 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ user unknown:

    Wie Sie ja wissen, widerspreche ich Ihnen gerne aus Prinzip. In dem Fall geht es leider nicht, ich bitte um Nachsicht, aber Sie bringen die Sache mit dem Heilen und Rechthaben sehr verständlich und absolut korrekt auf den Punkt.

    Jetzt frage ich mich: Stimmt Ihnen MT eigentlich zu und hält nur Leute, die meinen, die Homoöpathie haben ihnen geholfen, für zu dumm, um Sie zu verstehen: “trotzdem sind denen, schätze ich mal, Deine Ausführungen zu abstrakt”. Oder versteht er es selbst nicht?

  161. #161 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn,
    ……du kannst jetzt richtig stolz auf dich sein. Ich glaube nun mal an Toleranz und dass ein verklausulierter Satz tolerant gemeint sein könnte.

  162. #162 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    MTs Selbstbeschreibung, Kommentar #155:

    “Wir glauben, dass es keinen edleren, wahrhaftigeren Beruf geben kann, als den der christlich betriebenen Astrologie: keinen größeren Dienst kann man der Menschheit erweisen, als diesen.”

    Ohne Kommentar.

  163. #163 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn,
    …..dass CC als Kronzeuge nützlich sein könnte. In der Tat kann man ihnen ja nicht anders beikommen, als über Authoritäten.
    Ein einzelnes positives Beispiel reicht ja nicht. Nach Ihrer Meinung dürfte kein Einzelner mehr sich positiv äußern, das ist subjektiv, überhaupt nicht von Belang.
    Dabei hatte ich gar nicht die Absicht, aus meinen Erfahrungen ein allgemeines Prinzip abzuleiten. Ich sage nur, ich habe positive Erfahrungen mit Globuli gemacht. Und ich werde nicht meine Meinung verleugnen, nur weil sie ihren Vorstellungen über Verifizierung nicht genügen. Nennen sie meine Meinung subjektiv, sicher, aber Ihre Meinung ist intolerant.

  164. #164 tomtoo
    Februar 14, 2017

    Wie ist das mit atheistischer Astrologie ?

    Wie untescheidet die sich ? Also Astrologie jetzt rein als Wissenschaft betrachtet. Uns die islamische und jüdische ? Sollte bei einer Wissenschaft ja immer das gleiche rauskommen oder.

  165. #165 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert
    Wer/Wo hatt/wurde verlangt das du deine Meinung verleugnen sollst ?

  166. #166 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ Robert:

    “du kannst jetzt richtig stolz auf dich sein”

    Stolz ist nicht der richtige Ausdruck, aber ein Schmunzeln angesichts Ihres Fehlzitats kann ich mir in der Tat nicht verkneifen.

    Ich hätte es ja gut gefunden, wenn Sie jetzt mal gesagt hätten, o.k., da habe ich in der Schnelle die Anführungszeichen überlesen, CC hat es doch nicht so gemeint, wie ich dachte. Statt dessen: Nochmal der Versuch, den Kommentar von CC umzudeuten. Nur nie einen Fehler einräumen. Man könnte meinen, Sie wären mit Trump im gleichen Kurs “Effective Management of Embarrassments” gewesen.

  167. #167 Joseph Kuhn
    Februar 14, 2017

    @ tomtoo:

    Für Leute wie Robert ist ein Argument anzunehmen, das einem nicht gefällt, das Gleiche wie die Verleugnung der eigenen Meinung. Irgendwie ist das ja sogar richtig: Wenn ich meine Meinung revidieren muss, weil die Fakten dagegen sprechen, dann gilt es, die alte Meinung zu “verleugnen” und sich zu einer besseren durchzuringen. Aber Robert will das nicht, er will keine Argumente hören, er ist hier auch so gut wie auf kein einziges eingegangen. Er kann seine Meinung nicht verleugnen, egal was man dagegen vorbringen mag.

    Seine Reaktionen zeigen auch, wie weit es mit seiner vielbeschworenen Toleranz her ist: die beschränkt sich nämlich auf das eigene Meinungsspektrum. In seinen Worten: “Ihre Meinung ist intolerant.”

  168. #168 Lemmie
    Februar 14, 2017

    #156 tomtoo
    “Der war echt gut”

    Also ich weiß nicht, ich hab schon bessere Jokes (Zoten) gelesen.
    Kuckma:

    – Der pluralis majestatis im zweiten Absatz ist hybrid-geschmacklos. MT ist doch nicht der Kaiser der Astrologie, AstroTV hat da potentere Potentaten.
    Oder ist das Wir in den Zusammenhang als Implikation im Sinne von “Ich und Jesus” gemeint?

    – Und dann dieses Ablenken von wirtschaftlichen Motiven: Angeblich macht er den ganzen Zinnober
    “weil meine Schüler und KlientInnen das beständig nachfragen”.
    Ist das nicht das Argument eines Drogendealers, wenn er seine Moral verteidigt? In diesen Zusammenhang passt ja auch das Anfüttern von neuen Opfern mit einer kostenlosen Erstdosis, um Abhängigkeit herzustellen. Bedürftige kostenlos verraten, glaub ich sofort?

    – Und der Missbrauch des Kant-Zitats? Obszön! Sehr professionell im Gegensatz zu dem weiter oben angebrachten falschen Einstein-Zitat und zu der tollpatschigen Berufung Roberts auf CC.

    Lieber Tomtoo, ich stimme Dir zu, dass MT Humor hat, aber einen schlechten. Ich glaub ja auch, dass sein Kommentar ein Versuch in Kommödie ist. Aber Leuten wie ihm geraten solche Versuche in der Regel zu populistischem Klamauk, im besten Fall zu Kitsch.

  169. #169 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Lemmie

    Oh ich hatte mich eigentlich auf die kostenlose Beratung für @Joseph bezogen. Ich hab mir das ganze Bildlich/Verbal vorgestellt und musste echt schmunzeln.

    ; )

  170. #170 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn,
    ……..mich schockt es, dass auch CC keinerlei Verständnis für Andersdenkende aufbringt. Das wollte ich nicht wahrhaben.
    Das Schmunzeln deute ich als Schadenfreude und das ist ein Zeichen für Menschlichkeit.
    tomtoo,
    verbal verlangt hat niemand etwas. Wenn man Menschen aber nicht mehr so akzeptiert wie sie sind, und ihrer Meinung auch kein Existenzrecht einräumt,
    dann gibt es nur noch zwei Möglichkeiten. Aufgabe der eigenen Meinung oder Trennung.

  171. #171 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert
    Aber deiner Meinung wird ja das Existensrecht gar nicht abgesprochen.
    Sie wird halt nur nicht als Argument zum Beweis der Wirksamkeit von HP gesehen.

  172. #172 Robert
    Februar 14, 2017

    Joseph Kuhn # 167
    Ihrer Analyse stimme ich sogar zu. Nur denken Sie , dass Sie die richtige Meinung vertreten. Und daraus leiten Sie ab, dass die andere Meinung Unsinn sein muss. So einfach ist unsere Welt nicht gestrickt.
    Wenn Sie sich eingestehen würden, dass es vielleicht auch noch andere Meinungen gibt, die vielleicht auch nicht falsch sind, dann hätten Sie sich das Tor zur Toleranz offengehalten.
    tomtoo,
    das gilt auch für dich

  173. #173 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ Lemmie: Ei der Daus – wird sie wohl schon wieder impertinent werden? Mit dem “Kaiser”, das hat sie gut getroffen. Was glaubt sie wohl, warum wir in Prag unterrichten?

    @ Tomtoo: bleibt sich gleich. Nur die Schwerpunkte sind verschoben.

  174. #174 Robert
    Februar 14, 2017

    tomtoo,
    …..wird nicht als Beweis für die Wirksamkeit der HP gesehen,
    Das will ich doch gar nicht, ich will niemandem etwas beweisen.
    Diese Erfahrung und Meinung gilt nur für mich. Was der Zuhörer damit macht, ist ihm überlassen.
    Das ist hier ein Meinungsaustausch und kein Tribunal, wo etwas bewiesen werden muss.

  175. #175 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Robert

    Wo war ich intolerant ?
    Hab ich dir verboten an die Wirksamkeit von Zuckerkügelchen zu glauben. Zwinge ich dich deinen Glauben bezüglich Zuckerkügelchen abzulegen.

    Aber du wirst doch nicht von mir verlangen wollen das ich auch an die Wirksamkeit von Zuckerkügelchen glaube oder ? Oder Zuckerkügelchen Verkäufer auch noch als uneigennützige Heilsbringer ansehe. Sry da kommen wir mal wieder nicht auf einen Punkt.

  176. #176 Lemmie
    Februar 14, 2017

    “Wenn Sie sich eingestehen würden, dass es vielleicht auch noch andere Meinungen gibt, die vielleicht auch nicht falsch sind…”

    War da nicht was mit “alternativen Fakten”?

  177. #177 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @MT

    Bleibt sich gleich bei verschobenen Schwerpunkten ?

    Das ist spannend ! Erzähl mal.

  178. #178 Laie
    Februar 14, 2017

    Ich möchte auf Punkt 1 von Russells 10 Geboten hinweisen, und darauf, dass zwei gegensätzliche Meinungen gleichzeitige zu einem gewissen Grad richtig und falsch sein können, weil sie zu ungenau sind, bzw. Wahrheit nicht erkannt werden kann.

    Interessant ist, wie leicht zwei ungleiche Meinungen, die teilweise richtig und falsch sind, dafür ausreichen das Ziel zu einer genaueren Meinungsbildung durch Wissensverbesserung zu gelangen, von beiden Seiten aus den Augen zu verlieren.

    Zu einfach ist mir das Bild von “Fakten” und “alternative Fakten”, zu sehr schwarz-weiss, in Fällen ungenauen Wissens.

    Unterschiedliche (wissenschaftliche) Meinungen sollen und dürfen dargestellt und durchdacht werden, das macht alles lebendiger und interessanter.

  179. #179 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @Laie

    HP ist halt nicht Wissenschaftlich sondern esoterisch. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Sie wiederspricht der Physik,Chemie,Biologie usw.

  180. #180 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ tomtoo: meinst Du? Ich nicht.

  181. #181 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @MT
    Na dann erklär mal den Wirkmechanismuss von Hundekot C30 ohne Esoterik. Bin gespannt

  182. #182 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/14/siebtraegerhack/
    Februar 14, 2017

    @Kassandra:

    Zählt es, dass mein Vater meiner Mutter einmal in meinem Beisein sagte, wenn sie wieder arbeiten gehen würde, wäre das für ihn ein Scheidungsgrund?

    Natürlich nicht. Das ist ja ein Streit zwischen 2 Privatpersonen, der sich heute ebenso abspielen könnte, und theoretisch auch mit umgekehrten Rollen.

    Das Recht hinkt ja meistens einem veränderten gesellschaftlichen Klima um ein bis zwei Jahrzehnte hinterher,

    Da gibt es aber prominente Gegenbeispiele. Meines Wissens haben oberste Richter in den USA viele Rechte für Schwarze in der Verfassung gefunden, die dort schon seit über 100 Jahren standen (als allgemeine Menschenrecht), allerdings nicht von selbst. Vorher hat man es nicht gesehen, oder nicht so gesehen. Ist aber oberflächliches Spielfilmwissen.
    Die Rechtsprechung ist aber natürlich nicht denen voraus, die sie praktizieren.

    Auch heute bei uns wird diskutiert, ob Homosexuelle die nach §175 verurteilt wurden entschädigt werden müssen, weil die Rechtsprechung verfassungswidrig war.

    Diese gesetzliche Regelung gehörte ja in einen Gesamtkontext, der Frauen in der Ehe anders (und schlechter) als Männer stellte.

    Das ist eine einseitige Betrachtung die der Realität nur zum Teil gerecht wird.
    Frauen sind beispielsweise nicht nach §175 angeklagt worden. Hier gibt es einen Vortrag über die Asymetrie in der Beziehung von Männern und Frauen in Kanada 1886 When Feminists Control The Past – TFF Episode 53 , die für den Mann 2 Jahre Haft bedeuten konnte.

    Lt. Sexueller Missbrauch von Jugendlichen, Wikipedia:

    § 182 StGB betrifft sowohl auf Täter- als auch auf Opferseite beide Geschlechter gleichermaßen und ersetzte 1994 die alten §§ 182 und 175 StGB (…). § 182 StGB a.F. („Verführung“) betraf ausschließlich den Geschlechtsverkehr zwischen erwachsenem Mann und einem „Mädchen“ unter 16 Jahren als Antragsdelikt. § 175 StGB betraf zunächst männlich-homosexuellen Verkehr allgemein („Unzucht mit Männern“), später nur den Verkehr zwischen erwachsenem Mann (mindestens 18 Jahre alt) und männlichem Jugendlichen (unter 18 Jahren alt) als „homosexuelle Handlung“.

    Gut – das betrifft jetzt keine Ehen. Nicht leicht, im Netz historische Gesetze zu finden. :)

    Aus der NS-Zeit finde ich das Konstrukt der Leichentrauung.

    Interessant auch die Geschichte der gesetzlichen Vaterschaft und des Sorgerechts.

    Die wichtigen Interessen dabei sind nicht nur Frau und Mann (Mutter und Vater), die aus biologischen Gründen schon nicht symetrisch sein können, sondern auch das Kindeswohl (in erster Linie, angeblich) und das Interesse des Staates, jemanden zu haben, der unterhaltspflichtig ist. Bis vor kurzem waren hier Männer benachteiligt, ich kenne mich aber weder in der aktuellen, noch historischen Rechtslage gut aus.

    Das Unterhaltsrecht wäre ein weiterer Bereich, wo man mal nachschauen könnte.

    §183 (1) StGB bedroht nur Männer

    (1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

    Art. 6, Abs (4) schützt nur Mütter, nicht Väter:

    (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

    Insgesamt ist es nicht so, das Vor- und Nachteile ungleichmäßig, aber in Summe gerecht verteilt waren, würde ich sagen. Aber eine einseitige Betrachtung, dass die Frauen wenn, dann die Benachteiligten und die Männer wenn, dann die Bevorzugten waren, ist sachlich nicht richtig.

    Der Normalfall war bestimmt der, dass der Ehemann auf dem Arbeitsvertrag der Ehefrau mitunterschreiben musste (jedenfalls bei Unternehmen, die Wert auf rechtssichere Verträge legten), und tat er das nicht, dann war’s halt nichts mit dem Job.

    Tja – weil Du Dir das gerne so ausmalst, war es so? Wie war denn der Wortlaut des Gesetzes? Riecht mir nach Confirmationbias.
    Hier erklärt eine Frau, ihr Mann habe das Gesetz gar nicht gekannt und keiner ihrer Arbeitgeber habe ein Einverständnis des Mannes verlangt. Ich glaube das Gesetz war weithin unbekannt und wurde kaum angewendet, sonst wäre es früher gekippt. Immerhin hatten die Frauen zu der Zeit das volle Wahlrecht und sind an der Situation genauso mitschuldig wie die Männer.

    Bis in die Siebzigerjahre durften Frauen in Österreich und Deutschland nur dann arbeiten, wenn der Ehemann es erlaubte.

    Das ist falsch. Erstens durten sie arbeiten, solange der Mann kein Veto einlegte und zweitens galt auch das nur bis zum 1. Juli 1958. 1977 trat das Gesetz in Kraft, wonach die Eheleute auch den Nachnamen der Ehefrau übernehmen konnten.

    Genau so war es jedenfalls, wenn eine Ehefrau ein eigenes Konto eröffnen wollte.

    Ist das auch so gut durchrecherchiert? War das gesetzlich geregelt oder Usus der Banken und vom Staat lediglich toleriert? Wie hat denn eine selbständige Jungfer ein Konto eröffnet? Musste die ihre Steuererklärung vorlegen, oder wie hat sie nachgewiesen, dass sie nicht verheiratet ist?

  183. #183 Markus Termin
    Februar 14, 2017

    @ tomoo: Missverständnis: ich finde das mit den verschobenen Schwerpunkten nicht so spannend. Ansonsten: Zeilingers Versuchsergebnisse neulich wieder in Wien sind auch nicht ohne Esoterik zu erklären, ist trotzdem Wissenschaft, oder?

  184. #184 tomtoo
    Februar 14, 2017

    @MT

    Achso die Schwerpunkte. War mir auch nicht so sicher was du meinst.
    Bzgl. Zeilinger in Wien muss ich mich erst informieren .

  185. #185 Laie
    Februar 14, 2017

    @tomtoo, (derzeit #179)

    Ich meinte das ganz allgemein zum Text des Autors des Blogs, da nicht immer klar sein kann, wie wahr oder falsch eine Aussage ist, da wir aus der Geschichte wissen, wie oft vermeintlich wahre Aussagen im Nachhinein als nicht ganz richtig, aber auch als nicht total unrichtige zu bewerten sind. Daher auch Russells erster Punkt.

    Manchmal werden bestehende Modelle erweitert und ergänzt durch ein besseres, das ist gut. Manchmal stellt sich eine Grundannahme als falsch heraus, und neue Modelle müssen entstehen. Daher sollte auch die Bereitschaft dazu da sein. Schwarz-Weiss-Denken ist da hinderlich.

    Zu Homöopathie:
    Homöopathie kann ich nicht (ausreichend) beurteilen, ich glaube nicht daran und verwende es nicht.

    Ob nun Verdünnungen geringeren Ausmaßes, wie sie auch in Homöopathie vorkommen, nun Effekte bzw. die gewünschten positiven Effekte haben kann weiss ich nicht.

  186. #186 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/06/09/hater-drink/
    Februar 14, 2017

    Wie Sie ja wissen, widerspreche ich Ihnen gerne aus Prinzip.

    Nennen wir es aus “Gewohnheit” oder “sportlichem Ehrgeiz”. Schön, dass es kein ehernes Prinzip ist.

    Ich denke man soll Gemeinsamkeiten und Differenzen immer wieder neu bestimmen. Womöglich hilft es uns in Diskussionen, wo wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, ergebnisoffenere Töne anzuschlagen.

  187. #187 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/06/kunst-die-manche-fuer-schmutz-halten/
    Februar 14, 2017

    Wenn man Menschen aber nicht mehr so akzeptiert wie sie sind, und ihrer Meinung auch kein Existenzrecht einräumt,

    Das wäre nun bißchen absurd, Meinungen ein Existenzrecht einzuräumen.

    Meinungen existieren ja nur insofern, als sie jemand hat. Wenn ich jetzt als letzter eine Meinung habe (etwa dass wir noch ewig weiter über HP reden sollten), dann darf ich sie nicht aufgeben, weil damit ihre Existenz erlischt? Das ist natürlich Humbug.

    Wenn Meinungen Rechte hätten, wie würden sie diese einklagen? Meinungen können nicht vor Gericht ziehen, keinen Anwalt beauftragen, geschweige denn bezahlen. Meinungen haben kein Existenzrecht. Menschen haben das Recht, Meinungen zu haben.

  188. #188 Robert
    Februar 15, 2017

    tomtoo #175
    der Unterschied zwischen uns ist, ich lasse andere Meinungen gelten, aus Prinzip,
    du beharrst auf deinem Standpunkt, mit Recht, und schließt andere Meinungen aus.
    Lemmie,
    hier geht es nicht um alternative Fakten, es geht um die alternative Sichtweise(Interpretation der Fakten)
    Laie,
    dem stimme ich zu. Man muss offen bleiben und das auch dem anderen signalisieren. Darauf kommt es an. Man kann es auch kurz Toleranz nennen.
    tomtoo,
    du schlägst schon wieder in die gleiche Kerbe, indem du HP als Esoterik abqualifizierst.
    user unknown,
    was soll denn dieses pseudowissenschaftliche Gefasel?
    Alle wissen worum es geht.
    Wenn Sie so Ihrer Frau antworten, schlägt sie Ihnen einen Fisch an den Kopf.

  189. #189 tomtoo
    Februar 15, 2017

    @Robert

    Wenns keine Esoterik ist. Was ist es deiner Meinung nach dann ?
    Lass dir Zeit. Erklär mir den Wirkmechanismuss von HP ohne Esoterik.
    Ich bin ganz Ohr.

  190. #190 Markus Termin
    Februar 15, 2017

    @ tomtoo: also bitte, nun ist gut; wir können doch hier nicht ständig bei Null anfangen. Informier Dich halt, und dann überleg neu, ob Esoterik Wissenschaft sein kann, oder nicht:

    http://vcq.quantum.at/

    Wesentlich ist wohl, dass Robert hier für Toleranz spricht. Ich habe da weniger Hoffnung, als er. Mir kam es vor allem darauf an, unbefangenen Lesern aufzuzeigen, dass diese Seite und leider auch ein Großteil der Diskursteilnehmer sich als “aufgeklärte Humanisten” gebärden, aber selbst bei vernünftigen Argumenten nicht einen Millimeter von ihrer vorgefertigten Meinung abweichen, kein Interesse an persönlichen Erfahrungen und echten Quellen haben und ergo genau jenes Übel sind, das sie zu bekämpfen vorgeben: you can´t trust them – und das ist durchaus ein Grund zur “Panik”. Ich denke, dieses Ziel haben wir erreicht, so dass jede weitere Diskussion sinnlos ist.
    Wer auf der Seite der Freiheit, der Aufklärung und des Humanismus ist, der kann nicht mit organisierten Skeptikern und deren Bande in einem Boot sitzen.

  191. #191 tomtoo
    Februar 15, 2017

    @MT
    Was willst du mir mir dem Link zur Quantenphysik eigentlich sagen ? Das Photonen esoterisch sind ? Oder den Wirkmechanismuss der HP in den Bereich der Quantenphysik verschieben ? Du sprichst in Rätseln liebster @MT.

    Eine eigenartige Form von Toleranz die du und Robert da Predigen. Man soll sich wiederspruchslos irgentwelchen esoterischen Gedankengebäuden unterordnen, ansonsten gilt man als intolerant ? Jetzt weiste warum @Joseph von Endlösungen gesprochen hatt. Von unangreifbaren esoterischen Endlösungen. Hundekot C30 ist Wirksam , wiederspruch gilt als Intoleranz. Und welche Argumente hast du und Robert den Vorgebracht ? Mach dich mal nicht lächerlich. Wenn du ein Problem mit dem Blogautor hast klärs doch mit ihm.

  192. #192 Robert
    Februar 15, 2017

    tomtoo,
    du hast erkannt, worum es geht, um die Begriffshoheit.
    Ist HP ein Qualitätsbegriff oder ein Reizwort.
    Der Wirkmechanismus für HP ist bis jetzt nicht wissenschaftlich nachweisbar, wenn man der Marburger Erklärung Glauben schenken darf.
    Deswegen erspare ich Dir meine Gedanken dazu.
    Was aber unbestritten ist, ist die nachweisbare Wirkung , die du als Placeboeffekt bezeichnest.
    Bis jetzt einverstanden?
    Mir kommt es darauf an, diesen Effekt nicht als Hokus Pokus, Selbstsuggestion usw. abzutun. Das geschieht aber , wenn du den Begriff Placeboeffekt verwendest.
    Placeboeffekt wird synonym für Selbsttäuschung verwendet.
    Kurze Episode: Vor zwei Jahren habe ich in Spanien eine Salbe für Venenentzündung gekauft. Ich war sehr skeptisch, weil auf der Packung “homöopatisch “stand. Damals war HP für mich eine Bezeichnung für sehr leicht wirksam. Ich habe damals die HP nicht ernst genommen.
    Da sie aber keine andere Salbe hatten, habe ich sie gekauft. Und……..sie hat gewirkt.
    Deswegen habe ich keinen Anlass an der Wirksamkeit von homöopatischen Mitteln zu zweifeln.

    Der Begriff “homöopatisch” scheint nur in Deutschland diesen negativen Beigeschmack zu haben.

  193. #193 Robert
    Februar 15, 2017

    MT,
    du hast Recht, ein Übel ist die bedingungslose Wissenschaftsgläubigkeit, die nicht wahrhaben will, dass das, was heute als Fact gilt, morgen schon überholt sein kann.

  194. #195 tomtoo
    Februar 15, 2017

    @Robert
    Sry Kommentar in der Mod.

  195. #196 anderer Michael
    Februar 15, 2017

    Die Diskussion hat sich zu Homöopathie und historischer Rechtslage.
    Ich stimme Herrn Aigner zu.Es wurde und wird auch in Deutschland die Realität zurechtgebogen .Besonders schlimm in der Nazizeit.

    Aktuelle Beispiele ( ich nehme bewusst unpolitische Beispiele): der Kanal-TÜV oder auch GEZ -Gebühren für alle als Pflichtabgabe.

  196. #197 tomtoo
    Februar 15, 2017

    @anderer Michael

    GEZ ? Sag ich nix zu, meine Meinung dazu, könnte an die Strafbarkeit angrenzen.

  197. #198 noch'n Flo
    Schoggiland
    Februar 15, 2017

    @ Robert:

    Der Wirkmechanismus für HP ist bis jetzt nicht wissenschaftlich nachweisbar, wenn man der Marburger Erklärung Glauben schenken darf.

    Da wird auch in Zukunft nichts nachweisbar sein, weil da auch keine Wirkung ist, die man erklären müsste.

    Placeboeffekt wird synonym für Selbsttäuschung verwendet.

    Nein.

    Der Begriff “homöopatisch” scheint nur in Deutschland diesen negativen Beigeschmack zu haben.

    Auch das ist falsch. In immer mehr Ländern kommt man zu der Erkenntnis, dass HP Blödsinn ist, in Deutschland ist nur die HP-Lobby lauter.

    die bedingungslose Wissenschaftsgläubigkeit, die nicht wahrhaben will, dass das, was heute als Fact gilt, morgen schon überholt sein kann

    Und wieder mal ein schönder Beweis, dass Du vom Funktionieren von Wissenschaft keinen blassen Dunst hast. Du plapperst nur – völlig unkritisch – dumme Klischées nach.

  198. #199 Robert
    Februar 15, 2017

    noch’n Flo,
    dein Kommentar zeigt mir, dass du gesund bist. Guten Tag.
    Mit “Blödsinn” und kein “blasser Dunst” kannst du nicht mehr punkten.
    Nachplappern ist auch nicht mein Ding, da bin ich doch lieber ein Nichtangepasster.
    Nur beim Placebobegriff kannst du mir etwas Nachhilfe geben.

  199. #200 Kassandra
    Februar 15, 2017

    @user unknown:

    “Diese gesetzliche Regelung gehörte ja in einen Gesamtkontext, der Frauen in der Ehe anders (und schlechter) als Männer stellte.”

    Das ist eine einseitige Betrachtung die der Realität nur zum Teil gerecht wird.
    Frauen sind beispielsweise nicht nach §175 angeklagt worden.

    Und was soll das bitte damit zu tun haben, wie die rechtliche Stellung des männlichen und des weiblichen Teil eines Ehepaares aussah?

    Über den Rest habe ich bloß die Achseln gezuckt. Wollen Sie etwa darauf hinaus, dass es dieses Gesetz gar nicht gegeben habe? Ich hatte keinen Grund, daran zu zweifeln, jetzt aber doch mal Google bemüht (was Sie übrigens auch selbst hätten tun können).

    § 1356. (1) [1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.

    http://lexetius.com/BGB/1356,3

  200. #201 Kassandra
    Februar 15, 2017

    Die Angst vor dem bevorstehenden Endsieg der postfaktischen Dummheiten ist selbst eine postfaktische Dummheit.

    Das ist mir erstens zu flapsig, weil es zweitens dem Ernst der Lage nicht ganz gerecht wird. Das letzte Mal, als die postfaktische Dummheit vorübergehend die Oberhand gewann, wurde immerhin halb Europa in Schutt und Asche gelegt, bis der Punkt erreicht war, an dem wieder Vernunft einkehren konnte. Ich fände es empfehlenswert, sich aktiv darum zu bemühen, dass wir diesmal möglichst weit von solchen Szenarien entfernt bleiben, und mit ein bisschen Eiapopeia und dem Trost, dass der Spuk schlimmstenfalls ein paar Jahrzehnte dauern wird – was kosmisch wie menschheitsgeschichtlich gesehen eine unbedeutende Zeitspanne ist, aber einen verflixt großen Teil unseres Lebens einnehmen könnte – wird das leider nicht klappen.

    Drittens gibt es (nach Hannah Arendt) einen qualitativen Unterschied zwischen Zwecklügen, mit denen etwas Bestimmtes bezweckt wird) und einer grundsätzlichen Verlogenheit, bei der der Lügner nach einer gewissen Zeit anfängt, seine Lügen selbst zu glauben, was im Zusammenhang mit totalitären Bewegungen eine ziemlich typische Entwicklung ist.

    Was Arendt in “Wahrheit und Politik” in diesem Zusammenhang beschrieben hat, ähnelt übrigens in beunruhigender Weise den heutigen “postfaktischen Dummheiten”. Empfehlenswerte Lektüre also, gerade in Zeiten wie diesen.

  201. #202 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/15/comic-collab-panik/
    Februar 15, 2017

    @Robert:

    was soll denn dieses pseudowissenschaftliche Gefasel?

    Sie wollen dieser hübschen Idee doch nicht die Existenzberechtigung absprechen, oder?

  202. #203 RPGNo1
    Februar 15, 2017

    @Robert
    Damit du nicht unwissend stirbst:
    Mach dich mal hier (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/) über Homöopathie schlau. Dort sind mehr als genug Informationen zusammengetragen, dass du einer 200jährigen Irrlehre aufgesessen bist.

  203. #204 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/15/comic-collab-panik/
    Februar 15, 2017

    @Kassandra:

    § 1356. (1)
    [1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.

    Tja. Schön, was Sie da gefunden haben. Das ist die Fassung die von 1. Juli 1958 bis 1. Juli 1977 in Kraft war. Kein Wort davon, dass der Ehemann einer Berufstätigkeit zustimmen muss. Auch keines davon, dass er auf eigene Initiative Einspruch einlegen kann. Vereinbarkeit mit Pflichten in Ehe und Familie steht da.

    Dabei hatte ich darauf hingewiesen, dass das Recht, um das es geht, 1958 abgeschafft/geändert wurde. Also sehen wir uns die Fassung bis 1958 an:

    [1. Januar 1900–1. Juli 1958]
    1§ 1356. (1) Die Frau ist, unbeschadet der Vorschriften des § 1354, berechtigt und verpflichtet, das gemeinschaftliche Hauswesen zu leiten.
    (2) Zu Arbeiten im Hauswesen und im Geschäfte des Mannes ist die Frau verpflichtet, soweit eine solche Thätigkeit nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.

    So ein Pech! Auch hier steht nicht, dass der Mann einer Berufstätigkeit der Ehefrau zustimmen muss, aber was hat es mit diesem 1354er auf sich, dessen unbeschadet 1356 (1) gelten soll?

    [1. Januar 1900–1. Juli 1958]
    1§ 1354. (1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung.
    (2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.

    Das scheint es also zu sein.

    Der Mann hatte also das letzte Wort. Eine generelle Pflicht, dass Arbeitsverträge vom Ehemann unterschrieben werden mussten, steht nicht im Gesetz. Seit 1958 gestrichen, nicht seit 1977.

    Seit 1918 haben Frauen das Wahlrecht und hatten mit Unterbrechung von 33-45, an der sie durch die Wahl Hitlers selbst mit Schuld waren, 28 Jahre Zeit das Gesetz zu beseitigen. Kann es sein, dass von diesem Gesetz zu selten Gebrauch gemacht wurde, um es früher zu kippen?

    Selbst googeln musste ich das nicht, weil ich de-jure.org, die für historische Gesetze auf lexitius verweisen, in meinen Lesezeichen habe.

  204. #205 Joseph Kuhn
    Februar 15, 2017

    Ich bin kein Jurist, habe auch nur gegoogelt: Bis 1958 müsste man noch den alten § 1358 BGB einbeziehen (dort stand das Kündigungsrecht des Mannes), und nach 1958 die Rechtsprechung zum damaligen 1356: Wie wurde das Rechts, “erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist”, konkret interpretiert? Wer hatte das letzte Wort in Fragen der Vereinbarkeit? Schade, dass hier vermutlich kein Jurist mitliest.

  205. #206 Markus Termin
    Februar 16, 2017

    @ Lemmie: “Liegt es an der Unfähigkeit, das Ausmaß gefährlichen Schwachsinns (Esoterik) oder der Bösartigkeit (Nazi-Ideologie) zu ertragen, ohne zu verzweifeln oder draufzuhauen?

    @ Joseph Kuhn:“Schade, dass hier vermutlich kein Jurist mitliest.”

    Glauben Sie?

  206. #207 Robert
    Februar 16, 2017

    user unknown,
    am sachlichen Inhalt habe ich nicht herumkritisiert, du hast dir nur den falschen Zeitpunkt ausgewählt und ich wollte damit sagen, dass “kluge Antworten” , in einer emotionalen Situation fehl am Platze sein können. Wenn ich dich beleidigt haben sollte, dann entschuldige ich mich hiermit.

    Kassandra,
    endlich jemand der Klartext spricht.
    Unsere Welt befindet sich am Rande des Abgrundes,
    und wir sprechen von postfaktischen Seifenblasen und Dummheiten.

    RpgNo1,
    …….selbst wenn HP eine Irrlehre wäre, die homöopatische Salbe bei mir hat gewirkt, und die Globuli haben meinem Enkel eine Operation erspart.
    Ich brauche keinen statistischen Beweis, ich glaube an das ,was ich sehe.

    Kassandra
    ……..Verhältnis von Mann und Frau, Gleichberechtigung
    dass wir hier noch nicht den wünschenswerten “Normalzustand ” erreicht haben, zeigt auch die Gender Diskussion unseres Mitkommentators Joseph Kuhn.

  207. #208 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    Insgesamt gilt es natürlich mit unseren Esoterikern pfleglich umzugehen, zu bedenken ist in diesem Zusammengang ebenfalls, dass die Religion Esoterik ist, sie nur Eingeweihten direkt offen steht. [1]
    Problematisch wird es eigentlich nur, wenn sich Esoteriker an die (Natur-)Wissenschaften machen, sie ergänzen bis überschreiben wollen, was halt nicht geht, ga-ar nicht geht.
    Andererseits ist es vglw. nett, wenn Esoteriker sich in wissenschaftsnahen WebLogs kommentarisch bemühen und Feedback geben, so auch ihre Erreichbarkeit bekunden bis beweisen.

    Hmmm, Kommentatorenkollege Frau / Herr Kassandra hat weiter oben ein wenig zum Wesen der Lüge geschrieben, das Wesen der Lüge ist interessant. [2]
    Es gibt tatsächlich unterschiedliche Qualität von Lüge und Wahrhaftigkeit (das Fachwort) sollte, wie viele finden, im öffentlichen Diskurs den Debattanten nicht abverlangt werden.

    Sind „Fake-News“ eigentlich noch „Fake-News“, wenn die sie Verbreitenden tatsächlich so glauben?

    Es gibt zudem auch welche, die die (individuelle) Vernunft ausschließen, aus welchen Gründen auch immer, idR einem Glaubenssystem folgend, um dann Einschätzung und Nachricht zu repetieren, lügen die?


    Insofern rät Dr. Webbaer an sich derartigen unzureichend begründeten Fakten (es sind dennoch Fakten, also Gemachtes, oder Tatsachen, also Getätigtes) entgegenzustellen und die empirische Evidenzbasiertheit, also die Vernunft, entgegenzustellen.
    Gelegentlich auch zu verdammen, am besten ohne persönliche Vorhalte zu machen, die nur über den Vorhaltenden sprechen.
    Die Art und Weise, die Aggression mit der es hier gegenzuhalten gilt, hängt von der Gefährlichkeit der unzureichend begründeten Fakten ab, bspw. „Trumpy“ ist als netter Demokrat hier sehr weitgehend ungefährlich, die DITIB (die lügen im Grundsatz ganz sicher nicht, sie sind wahrhaftig) bspw. mit ihren bundesdeutschen Aktivitäten deutlich weniger ungefährlich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Zudem pflegt jedes erkennende Subjekt auch Privatmeinung, die esoterischer Art ist; sei es bspw. der Glaube an den FC Bayern, an die Wirksamkeit bestimmter Statussymbole, Uhren des Herstellers Rolex könnten hier gemeint sein, und an die Treue der Ehefrau oder der Familie allgemein.

    [2]
    Lüge anderer festzustellen, bleibt ein „heißes Eisen“, das am besten gemieden wird, es kann ja schlecht in Einzelne und Gruppen hineingeschaut / psychologisiert werden, wenn sie aus allgemeiner Sicht falsche oder unzureichend begründete Fakten verbreiten.

  208. #209 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    PS (auch @ Herr Dr. Joseph Kuhn) :
    Esoterik das Medizinische meinend kann sehr gefährlich sein, bei der Homöopathie ist stets derart zu prüfen.

  209. #210 Kassandra
    Februar 16, 2017

    Kein Wort davon, dass der Ehemann einer Berufstätigkeit zustimmen muss.

    Der Ehemann, oder wer auch immer sonst sich qualifiziert fühlen mochte, zu beurteilen, ob die ehelichen und familiären Pflichten von der Ehefrau wegen ihrer Berufstätigkeit nicht ausreichend erfüllt wurden. Wenn Sie glauben, dass Widerspruch von irgendeiner anderen Seite der typische Fall gewesen ist und von einem Gericht für qualifizierter als die Einschätzung des Ehemanns gehalten worden wäre …

    Eine generelle Pflicht, dass Arbeitsverträge vom Ehemann unterschrieben werden mussten, steht nicht im Gesetz.

    Das hat ja auch kein Mensch behauptet. Eine Unterschrift vom Ehemann wäre aber genau das, was ein Unternehmen, das nicht auf geplatzten Arbeitsverträgen sitzenbleiben will, bei solchen gesetzlichen Voraussetzungen auch ohne gesetzliche Verpflichtung verlangen würde. Ich habe noch nicht einmal behauptet, dass das wirklich geschehen ist, sondern es nur für naheliegend gehalten, mindestens dort, wo ein Unternehmen sich in Rechtsfragen beraten ließ.

    Mir ist nicht ganz klar, warum Sie bei diesem Thema so pampig werden, aber Sie können jetzt damit aufhören, dicke Backen zu machen. Ich habe keine sonderliche Lust, mich weiter mit solchen Haarspaltereien zu befassen, dem Aufwand steht mir zu wenig Erkenntnisgewinn gegenüber.

  210. #211 Kassandra
    Februar 16, 2017

    Zum Ausgangsthema:

    Ich habe den Eindruck, dass die Trump-Wahl und das Chaos, das seit der Amtseinführung in den USA herrscht, auf die europäischen Wutwähler eine etwas ernüchternde Wirkung hatte. In den Niederlanden ist die Wilders-Partei zwischen dem 31.1. und heute in den Umfragen fast schon dramatisch abgerutscht (http://tpo.nl/wp-content/uploads/2017/02/io.jpg), und bei uns ist die AfD gestern erstmals seit ich weiß nicht wann in einer Umfrage wieder unter 10 Prozent gelandet. Ob das ein echter Trend nach unten ist, lässt sich natürlich erst sagen, wenn es sich in weiteren Umfragen wiederholt oder, noch besser, sogar verstärkt.

    Ich hoffe, bis zum Impeachment, das ich grundsätzlich allerdings für unvermeidbar halte, wird es noch bis zum Sommer oder Herbst dauern. Nichts schadet den europäischen populistischen Bewegungen mehr als eine Bevölkerung, die den Populisten Donald Trump bei der Erfüllung seiner Aufgaben beobachten kann.

    Das alles ändert freilich nichts an meiner Einschätzung aus Beitrag #200, denn es löst das zugrundeliegende Problem nicht.

  211. #212 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    @ Kommentatorenkollege Frau / Herr Kassandra :

    Die Angst vor dem bevorstehenden Endsieg der postfaktischen Dummheiten ist selbst eine postfaktische Dummheit. [Dr. Florian Aigner]

    Das ist mir erstens zu flapsig, weil es zweitens dem Ernst der Lage nicht ganz gerecht wird. Das letzte Mal, als die postfaktische Dummheit vorübergehend die Oberhand gewann, wurde immerhin halb Europa in Schutt und Asche gelegt, bis der Punkt erreicht war, an dem wieder Vernunft einkehren konnte.

    War doch nett formuliert von unserem Herrn Dr. Aigner.
    Ihre Sicht auf den Ausgang des 2. Weltkriegs ist unzureichend, die Vernunft hat im Osten Europas seinerzeit offensichtlich nicht gewonnen und konnte nicht ‘einkehren’.
    Erst mit ca. 44-jährigem Abstand und auch nicht überall.
    Zudem haben Sie sich eines billigen Godwin-Arguments bedient.

    Generell muss der „Führer“ auch nicht dumm gewesen sein, er war keineswegs jemand, der ‘eine Pizza Margherita nicht von einem Kuhfladen unterscheiden’ konnte, kein ‘kleines Würstchen’, Henryk M. Broder, sondern ein stringenter Denker und kluger Mensch.
    Vgl. auch mit diesem Ton-Dokument:
    https://www.youtube.com/watch?v=DssYXUhJKZU (der „Führer“ zu Carl Gustaf Emil Mannerheim)

    Sie sind ja, mit Verlaub!, ebenfalls partiell dumm, und das Problem bei bestimmter, nun historischer Entwicklung besteht NICHT darin, dass da früher irgendwelche dumm waren, sondern darin, dass sie verbrecherische antiaufklärerische Ideologie erfolgreich verbreiten konnten.
    Auch der „strenge Bart“ heutzutage ist nicht dumm (und verbreitet keine „Fake-News“), das aktuelle politische Problem besteht nicht in sogenannten „Fake-News“, es liegt hier eine Ersatz-Diskussion vor, Psychologen könnten auch meinen: eine Ersatzhandlung, eine Methoden-Diskussion, sondern das aktuelle Problem besteht in der Verbreitung verbrecherischer Ideen, die zunehmend, gerade auch für die BRD, belastend wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  212. #213 Robert
    Februar 16, 2017

    Kassandra,
    Recht haben und Recht bekommen sind ja bekanntlich zwei verschiedene Dinge. Obwohl wir Gleichberechtigung haben, werden die Frauen in der Praxis benachteiligt. Wir haben in der Nachbarschaft eine Frau, die lebt mittlerweile allein, ihr Mann ist im Pflegeheim. Die bekommt etwa 400 € Rente, obwohl sie ein Leben lang gerabeitet hat und zwei Kinder großgezogen hat und einen Teil von der Rente ihres Mannes. Um ihre Ansprüche gegenüber dem Sozialamt geltend zu machen, hat sie einen Anwalt beauftragt. Der hat einen Brief verfasst, mit der Bitte um Antwort. Nach 300 € Gebühr war für den Anwalt der Fall erledigt, weil die Gesetze und Bestimmungen für diesen Fall unterschiedlich ausgelegt werden können. Auch die Sachbearbeiterin des Sozialamtes kann nicht mit Bestimmtheit sagen, wieviel Geld dieser Frau zusteht. Auf einen Prozess will es die Frau nicht ankommen lassen, weil sie gutglaübig und ohne Argwohn ist. Und so gibt sie sich mit dem Mindestsatz zufrieden .
    Ich führe diesen Fall auf, weil es eine strukturelle Ungleichbehandlung der Frauen gibt.
    Ich denke dabei an Ehemänner, die ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkommen.
    Ganz zu schweigen von den niedrigeren Löhnen für weibliche Mitarbeiter.

  213. #214 Robert
    Februar 16, 2017

    Dr. Webbaer,
    wie wohltuend ist es, wenn Sie in einer Diskussion die Luft rauslassen. Besonders gefallen hat mir dieser Aspekt.

    Zudem pflegt jedes erkennende Subjekt auch Privatmeinung, die esoterischer Art ist; sei es bspw. der Glaube an den FC Bayern, an die Wirksamkeit bestimmter Statussymbole, Uhren des Herstellers Rolex könnten hier gemeint sein, und an die Treue der Ehefrau oder der Familie allgemein.

    Ich erwähne das deshalb, weil unserem Mitkommentator Markus Termin, hier oft die Existenzberechtigung seiner Meinung streitig gemacht wird.
    Unsere Existenz ist esotärischer(geistiger) Natur, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

  214. #215 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    @ Robert :

    Ganz so wollte Ihr Kommentatorenfreund nicht verstanden werden:

    Unsere Existenz ist esotärischer(geistiger) Natur, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

    War aber nett repetiert.
    99% dessen, was den hier gemeinten Primaten direkt bewegt, ist esoterisch deutlich besser zu erfassen als exoterisch, also natur- oder geisteswissenschaftlich (der Webbaer geht mit den Geisteswissenschaften gelegentlich streng um, sie sind aber wichtig und notwendig); dieses kleine, klitzekleine ein Prozent macht aber letztlich aus dem hier gemeinten Primaten sozusagen den Bären.

    Nichts wäre, wie gewohnt, auch und gerade das Web nicht wie auch gewohnte Nahrungsversorgung nicht, wenn sich nicht einige aufgemacht hätten philosophisch wohl begründet Naturwissenschaften (und Geisteswissenschaften >:-> ) zu bemühen / zu erschaffen und derart zu leisten, gerade auch Anwendungen betreffend.

    Insofern vielen Dank für Ihr Re-Feedback, weiterhin Ohren steif halten!

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch gerade kurz bemerkt hat, dass dieser kleine Kommentar nicht zur Veröffentlichung gelangte, macht abär nichts)

  215. #216 Robert
    Februar 16, 2017

    Dr. Webbaer,
    interessant wäre jetzt nur noch zu wissen , wie groß der Anteil der Naturwissenschaften in unserer Kultur ist.
    Bemerkenswert ist auch, dass Sie esotärisch und exoterisch als eine Methode ansehen, “Welt “zu verstehen.
    Kunst lässt sich überhaupt nicht exoterisch begreifen,
    Wer das bei der Religion versucht, der wird zum Atheisten oder Pharisäer.

  216. #217 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    @ Robert :

    interessant wäre jetzt nur noch zu wissen , wie groß der Anteil der Naturwissenschaften in unserer Kultur ist.

    Ganz klein, aber gesellschaftlich / kulturell meist entscheidend.
    >:->

    Kunst lässt sich überhaupt nicht exoterisch begreifen,
    Wer das bei der Religion versucht, der wird zum Atheisten oder Pharisäer.

    Naah, Kunst lässt sich philosophisch im „Meta“ bearbeiten wie beschreiben, es gibt insofern philosophisch auch Schönheitstheorien.
    Der ‘Pharisäer’ ist Teil der esoterischen Veranstaltung, wobei er seinem Wesen entsprechend bestimmte andere Teilnehmer dieser Veranstaltung angreift bzw. eliminieren will, definitorisch anzugreifen bis zu eliminieren hat.
    Der nicht an derartigen esoterischen Veranstaltungen Teilnehmende wird nicht ‘Atheist’, sondern stellt sich (erst einmal) agnostisch, dbzgl. unwissend sozusagen, weil er sich unberührt sieht.

    Fürwahr, hier wird es ein wenig spitzfindig oder klug, hier muss nicht mitgegangen werden.


    Abär das mit der zentralen Unterscheidung zwischen Eso- und Exoterik ist bei Ihnen angekommen wie angenommen, wa?!
    Dr. W sieht’s so verstanden und auf dieser Basis kann sich dann gerne auch freundlich weiter ausgetauscht werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  217. #218 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    *
    Naah (…)

  218. #219 Joseph Kuhn
    Februar 16, 2017

    “interessant wäre jetzt nur noch zu wissen , wie groß der Anteil der Naturwissenschaften in unserer Kultur ist.”

    42. Abends manchmal auch etwas mehr.

  219. #220 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    @ Herr Wagner :

    Das wäre nun bißchen absurd, Meinungen ein Existenzrecht einzuräumen.
    […]
    Wenn Meinungen Rechte hätten, wie würden sie diese einklagen? Meinungen können nicht vor Gericht ziehen, keinen Anwalt beauftragen, geschweige denn bezahlen. Meinungen haben kein Existenzrecht. Menschen haben das Recht, Meinungen zu haben.

    Interessanter Punkt.
    An sich haben Schriftsätze eine Existenzberechtigung, ansonsten müssten sie eliminiert, “verbrannt” werden, wenn in Buchform oder andersartig vorliegend, als USB-Stick womöglich.

    Es muss hier nicht auf womöglich ursächliche Inhaltegeber zurückgegangen werden.
    Meinungen sind (erst einmal) hinzunehmen, zu tolerieren, auch wenn sie anonymisiert oder pseudonymisiert oder generell ohne Urheber vorliegen.


    Dies ist ein wichtiger Punkt, der sich durch diese, teilweise im Kommentariat “unterirdische” Feedback-Gebung zieht.

    Aus originärer liberaler Sicht geht rechtlich jede Meinung, die:
    A) nicht zu Gewalt aufruft, unabhängig von der ursprünglichen Geberschaft
    B) die nicht zu Gesetzesverstößen aufruft, unabhängig von der ursprünglichen Geberschaft

    Wer darüber hinaus zur Zensur von Meinungsäußerung aufruft, bekommt ein Problem; in den Staaten wird insofern oft noch wie oben beschrieben gehandhabt; wer meint, dass Beleidigungen (“Name-Calling” etc.) nicht geht oder sogenannte falsche Tatsachenbehauptung nicht geht, muss Listen führen der Art “Wer was wem sagen darf” und eine Art Wahrheitsministerium führen, ein richterliches, lol, das Wahrheit erkennen mag.


    Dass die BRD, hier wiederum vorreiterisch (das Fachwort lautet hier: deutscher Sonderweg”, Hans-Ulrich Wehler. steifer Bursche btw), wird, liegt womöglich im Wesen der Deutschen, die kollektivistischer Maßgabe nie abgeneigt waren.

    Meinung verletzt nicht körperlich und erst wenn sich welche hervortun die Meinung, die in ihrer Konsequenz verletzen wird, umzusetzen, ist dies staatlicherseits streng zu handhaben.
    Das Strafmaß müsste hier sehr hoch sein. (Was es in der BRD, lol, nicht ist; in der BRD wird verbrecherische Meinung fast genau so gestraft wie deren Umsetzung)

    MFG
    Dr. Webbaer

  220. #221 Robert
    Februar 16, 2017

    Dr. Webbaer,
    nachdem Sie mir mit dem eso… und exo…behilflich waren, möchte ich Ihren Gesichtskreis mit den Pharisäern erweitern. Ursprünglich waren die Pharisäer bei den Juden die Gläubigen, die alle Gebote wortgetreu befolgten und sich deshalb mit Gott auf Augenhöhe glaubten und mit ihm auch rechten konnten. Diese vollkommene Unterwerfung bestärkte sie in dem Glauben, durch die bedingungslose Hingabe die Erlösung durch Gott erzwingen zu können.
    Nichts Negatives also.
    Erst Jesus hat aufgeräumt mit dieser Vorstellung, dass es nicht reicht, den Wortlaut des Gesetzes zu befolgen, sondern in dessen Geist zu handeln.
    Und weil Jesus die Pharisäer einmal der Heuchelei bezichtigt hat, wird Pharisäer seitdem negativ gebraucht, im Sinne von herzlosen Wortgläubigen. Ob jetzt der Pharisäer eher rational, oder eher irrational denkt, da bin ich noch zu keiner abschließenden Meinung gekommen.
    Was die Atheisten betrifft, da widerspreche ich Ihnen. Atheist wird man, nach einer agnostischen Phase, in der man noch unbeteiligt ist, durch eine intellektuelle Entscheidung, wenn man die Bibel versucht logisch (exoterisch) zu verstehen. Und weil das nicht funktioniert, ist man enttäuscht und erklärt die Religion für Unsinn.
    P.S. Das ist meine persönliche Meinung dazu.

  221. #222 user unknown
    Februar 16, 2017

    @Kassandra:

    Kein Wort davon, dass der Ehemann einer Berufstätigkeit zustimmen muss.

    Der Ehemann, oder wer auch immer sonst sich qualifiziert fühlen mochte, zu beurteilen, ob die ehelichen und familiären Pflichten von der Ehefrau wegen ihrer Berufstätigkeit nicht ausreichend erfüllt wurden.

    Nun, wenn es im Gesetz steht, dann wird die Beurteilung der familiären/ehelichen Pflichterfüllung wohl einem Richter oblegen haben, sonst stünde dort, dass ihre Berufstätigkeit in die Willkür des Ehemannes gestellt ist.

    Wenn Sie glauben, dass Widerspruch von irgendeiner anderen Seite der typische Fall gewesen ist und von einem Gericht für qualifizierter als die Einschätzung des Ehemanns gehalten worden wäre

    Widerspruch ist nicht der Punkt, sondern die Entscheidung. Widersprechen kann jeder allem, nur interessiert es womöglich niemand. Der Ehemann konnte also nicht einfach mit “ich will das so” seinen Anspruch begründen, sondern er musste eine solche Pflichtverletzung geltend machen und das Gericht diese dann prüfen. Also musste die Behauptung auch belegt werden. Und da Arbeitgeber nicht Recht sprechen, auch nicht 1950, sondern Richter, konnte der Ehemann wohl kaum seine Ansprüche direkt beim Arbeitgeber vorbringen und den Arbeitsvertrag der Frau kündigen.

    Das hat ja auch kein Mensch behauptet. Eine Unterschrift vom Ehemann wäre aber genau das, was ein Unternehmen, das nicht auf geplatzten Arbeitsverträgen sitzenbleiben will, bei solchen gesetzlichen Voraussetzungen auch ohne gesetzliche Verpflichtung verlangen würde.

    Hat kein Mensch behauptet, nur Sie so ein bißchen:

    Der Normalfall war bestimmt der, dass der Ehemann auf dem Arbeitsvertrag der Ehefrau mitunterschreiben musste (jedenfalls bei Unternehmen, die Wert auf rechtssichere Verträge legten), und tat er das nicht, dann war’s halt nichts mit dem Job.

    In der Tat hat eine ausdrückliche Zustimmung des Ehemannes Rechtssicherheit bedeutet, wie sich aus 1358 (2) ergibt:

    [1. Januar 1900–1. Juli 1958]
    § 1358. (1) [1] Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt.
    (2) [1] Das Kündigungsrecht ist ausgeschlossen, wenn der Mann der Verpflichtung zugestimmt hat oder seine Zustimmung auf Antrag der Frau durch das Vormundschaftsgericht ersetzt worden ist. (…)

    Da steht auch explizit drinnen, dass der Mann zum Gericht muss, um den Arbeitsvertrag seiner Frau zu kündigen und den Richter von der sachlichen Richtigkeit seiner Gründe zu überzeugen.

    Herr Aigner hatte geschrieben:

    Bis in die Siebzigerjahre durften Frauen in Österreich und Deutschland nur dann arbeiten, wenn der Ehemann es erlaubte.

    Generell gibt es einen Unterschied, ob eine Sache der Erlaubnis bedarf oder verboten werden kann, der eigentlich zu trivial ist, um ihn jemandem zu erklären, aber der Sicherheit wegen will ich es nicht versäumen.

    Der Unterschied besteht darin, was der Normalfall ist, der gilt, solange niemand aktiv wird und folglich, wer aktiv werden muss. Wenn der Mann der Frau das Arbeiten verbieten kann, dann darf sie erst mal arbeiten, aber der Mann kann aktiv werden und muss es auch, wenn er verbieten will. Wenn der Mann der Frau das Arbeiten erlauben kann, dann ist es im Normalfall verboten und die Frau muss sich um die Erlaubnis kümmern, wenn sie arbeiten will.

    Eine davon unabhängige Frage ist, ob ein Recht auch in Anspruch genommen wird. Eine Statistik darüber, wieviele Rechtstreitigkeiten bundesweit zum 1358 stattgefunden haben gibt es wohl nicht – vielleicht führen aber einzelne Gerichte über so was Buch. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Allerdings vermute ich, dass die Genderstudies hier längst Zahlen vorgelegt hätten, wenn diese leicht zu finden und politisch ausbeutbar wären.

    Eine andere, interessante Quelle könnte noch die Bundestagsdebatte sein, die dazu führte, dass das Gesetz abgeschafft wurde, 1958. Das war die dritte Legislaturperiode mit Adenauer als Kanzler und der Union mit 54% der Sitze im Bundestag als stärkste Fraktion. Dass unter den konservativen dieses Gesetz abgeschafft wurde könnte bedeuten, dass es allgemein von der Gesellschaft als überhollt angesehen wurde und auch, dass es praktisch kaum eine Bedeutung spielte. Aber bitte – auch hier lasse ich mich gerne korrigieren, aber nur mit Belegen, nicht mit Vorstellungen, die man sich halt so gemacht hat.

    Ich hoffe das kam jetzt nicht wieder pampig rüber, denn pampig ist es nicht gemeint. Sie dürfen sich mich als freundlich, sachlich und nüchternen Menschen vorstellen, der aber gerne spitzfindig ist. :)

    Herr Aigner schrieb:

    Wir leben in einer Zeit von „fake News“. Journalisten füttern uns „alternative facts“,

    aber hält es selbst nicht für nötig, seine falschen Fakten im Artikel zu überarbeiten.

    Vielleicht arbeitet er ja insgeheim daran, diese Frauendiskriminierungsblase aufzublasen, damit sie später umso eindrucksvoller platzt und niemand den Feministinnen noch ein Wort glaubt?

    Glaubwürdigkeit gewinnt man in meinen Augen nur dadurch, dass man sich immer wieder erkennbar um die Wahrheit bemüht und nicht wider besseres Wissen schummelt.

    Leichtgläubigkeit jedoch, Widerwille gegen den Zweifel, Unbesonnenheit im Antworten, Prahlerei mit Bildung, Scheu zu widersprechen, Interessiertheit, Lässigkeit in eigener Forschung, Wortfetischismus, Stehenbleiben bei bloßen Teilerkenntnissen: dies und Ähnliches hat die glückliche Ehe des menschlichen Verstandes mit der Natur der Dinge verhindert, und ihn statt dessen an eitle Begriffe und planlose Experimente verkuppelt: die Frucht und Nachkommenschaft einer so rühmlichen Verbindung kann man sich leicht vorstellen.

    Theodor W. Adorno, Dialektik der Aufklärung,

  222. #223 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2017

    @ Robert :

    ‘Pharisäer’ waren seinerzeit höchst angesehene jüdische Kräfte, die den “Querdenker” Jesus (Christus) haben “hopp” gehen lassen, auf Konto der Römer.
    Selbstverständlich müssen sie dafür nicht besonders belangt werden, es gab seinerzeit viele Propheten (jüdischer Bauart), die kluge Ideen hatten, viele sind auch unbelangt geblieben, entscheidend, >-:> , das Judentum hat sich immer durch eine gewisse Toleranz ausgezeichnet. das Judentum hat dem Faustrecht abgeschworen und das Verhältnismäßigkeitsrecht eingeführt, was sehr honoriert werden darf; letztlich war es ursächlich für die Tötung Jesu (Christi).


    Opi W vermag sich hier in seinerzeitige Bezüge hineinzudenken, vermag sich auch in muslimisch-islamische Bezüge hineinzudenken, auch qua Ausbildung, wird hier abär nicht sehr froh.

    Derartige Überlegungen gehen ja auch “ein wenig” vom vorgesehenen Inhaltsangebot weg, Dr, Webbaer will insofern auch nicht weiter stören, sondern dem hiesigen Inhaltegeber nur danken.
    Er liegt richtig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  223. #224 Robert
    Februar 16, 2017

    Dr. Webbaer,
    wir sind gar nicht weg vom Thema, denn die Juden waren die Leidtragenden von falschen Behauptungen und Unterstellungen im 20. Jahrhundert.
    Interessant ist dazu die jüngste Stellungnahme von DT zur Siedlungspolitik. Aber das ist ein wirklich”heißes Eisen”, wie Sie es bezeichnen würden.

  224. #225 RPGNo1
    Februar 16, 2017

    @Robert

    …….selbst wenn HP eine Irrlehre wäre, die homöopatische Salbe bei mir hat gewirkt, und die Globuli haben meinem Enkel eine Operation erspart.

    a) Die Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft. Da gibt kein “wäre”. Musst nur mal unter dem Link nachschauen, den ich dir genannt habe.
    b) “Wer heilt, hat Recht”. Wirklich? Du bringst diese uralte Rechtfertigung, deren Bart inzwischen bis nach Moskau reicht?
    c) Dein ganzer Satz ist ein typischer Fehlschluss a la “cum hoc ergo propter hoc”.

  225. #226 anderer Michael
    Februar 16, 2017

    User unknown

    Die Formulierung, Frauen dürfen nur arbeiten, wenn der Mann es erlaubte , scheint nicht so zu stimmen.So hatte ich es auch im Kopf, allerdings meinend, dass das gesellschaftliche Leben diese vermeintliche Bestimmung nicht mehr ausübte.

    Ich habe meine Mutter gefragt, Jahrgang 1928.
    Sie arbeitete seit Mitte der 1960 Jahre in einem deutschen Weltkonzern. Sie seien 1977 ” aus allen Wolken gefallen” , als sie hörten, dass es so ein Gesetz gegeben habe ( was auch von ihr falsch interpretiert wurde) war niemanden richtig bewusst gewesen. Dieser Weltkonzern hatte chronischen Arbeitskräftemangel und hatte deshalb besonders Frauen motiviert in allen Bereichen zu arbeiten.Eine solche Rechtslage oder auch nur ungefähr in diese Richtung sei nie ein Thema gewesen.

    Daher meinen Dank, dass du eine ungenaue Behauptung ( die auch ich verinnerlicht hatte) richtig gestellt hast.

    Jedoch möchte ich schon klarstellen, dass die alte Regelung eine klare Benachteiligung von Frauen darstellt, denn die Frau musste ihre Pflichten in Familie und Ehe erfüllen und erst dann durfte sie arbeiten. Und nicht die Männer !
    Inwieweit im gesellschaftlichen Klima der 1950 Jahre grundsätzlich solche patriarchalischen Strukturen und Vorgehensweisen gesellschaftlich praktiziert wurden, ist eine ganz andere Frage.

  226. #227 Robert
    Februar 16, 2017

    RpgNo1,
    ……Wissenschaft oder nicht, langer Bart oder nicht,
    darf ich homöopatische Mittel nicht verwenden, weil sie nicht in dein Weltbild passen?
    Ich erkenne an, dass du dich um mich sorgst. Keine Angst, bei ernsten Sachen greife ich auch zu stärkeren Mitteln.

  227. #228 Robert
    Februar 16, 2017

    RPgNo1,
    Nachtrag zur Beruhigung: Ich bin 70 und nehme eigentlich keine Medikamente und habe auch noch nie welche verwendet. Die Venensalbe hat trotzdem gewirkt. Die Globuli für den Enkel habe ich mir nicht ausgedacht, die hat der Kinderarzt angeraten und sie haben auch gewirkt.
    Verlange von mir kein Glaubensbekenntnis.

  228. #229 RPGNo1
    Februar 16, 2017

    @Robert
    Natürlich darfst du Homöpathika verwenden. Es ist deine Gesundheit, mit der du spielst. Wie könnte ich dir reinreden, wenn du auf vernünftige und logische Argumente nicht eingehen willst!
    Und es ist auch dein Geld, das du den Homöopathen in den Rachen wirfst. Zucker (Grundlage für Globuli) bekommst du im Einzelhandel eigentlich viel billiger, nur 0,79 € pro 500 g.

  229. #230 Sam Drayton
    Februar 16, 2017

    Hallo zusammen! Schöne Diskussion hier. Hab jetzt nicht jeden Beitrag gelesen, aber ich glaube es geht um die Wahrheit, um Fakten und wie mit diesen umgegangen wird und wurde. Homöopathie und Trump sind mir als genannte Begriffe aufgefallen. Irgendwie passt das zusammen, finde ich.

    Jeder kennt wohl die Trump Beraterin, die angeblich den Begriff der “Alternativen Fakten” erfunden haben soll. Vielleicht lese ich zu wenig, aber überall wo ich lese, werden “Alternative Fakten” als Lügen angesehen.

    Na ja, mir ist jedenfalls beim Lesen etwas eingefallen, was ich mit Euch teilen möchte und würde mich über Kommentare freuen

    Ein Beispiel, was wohl vielen bekannt sein dürfte:

    Wir nehmen einen Behälter und füllen diesen mit einer Flüssigkeit.
    Ein Glas, das wir mit Wasser befüllen.
    Das Glas hat ein Volumen von 200 ml. Wir gießen 100 ml Wasser hinein.

    Sofern wir nix verschüttet haben, werden Wissenschaftler unterschiedlichster Disziplinen logisch schlussfolgern können, dass es sich um ein 200 ml Glas mit 100 ml Wasser darin handelt. Ich glaube, das kann man dann als Fakt bezeichnen. Vielleicht sogar als Wahrheit.

    Also:

    Fakt:
    Ein Glas mit 200 ml Volumen ist mit 100 ml Wasser befüllt.

    Und jetzt kann sich wohl jeder denken, was die “Alternativen Fakten” sind.

    1. Alternativer Fakt
    Das Glas ist halbvoll.

    2. Alternativer Fakt
    Das Glas ist halbleer.

    Es gibt sie also doch, die “Alternativen Fakten”!? Trumps Beraterin hat also Recht? Oder doch nicht?

    Viele Grüße
    Sam

  230. #231 tomtoo
    Februar 16, 2017

    @Sam Drayton

    Du verwechselt “alternative Fakten” mit einer “alternativen Ausdrucksweise”.

    “alternative Fakten” kann es nicht geben “alternative Ausdrucksweisen” durchaus.

    Fakt ist das Glas enthält 100ml Wasser bei einem Inhalt von max. 200ml. Der Rest ist wohl hier auf der Erde Luft.

  231. #232 user unknown
    Februar 16, 2017

    @webbaer:
    (Beim Überfliegen was wie meinen Namen gesehen, also gelesen und also antworte ich auch):

    An sich haben Schriftsätze eine Existenzberechtigung, ansonsten müssten sie eliminiert, „verbrannt“ werden, wenn in Buchform oder andersartig vorliegend, als USB-Stick womöglich.

    Schriftsätze waren gar nicht das, worum es ging, nicht wahr? Es ging um Meinungen. Natürlich kann man Meinungen aufschreiben. Wenn ich eine Meinung aufschreibe kann ich das Dokument auch verbrennen oder löschen.

    Dass ich einer Meinung abspreche ein Existenzrecht zu haben heißt noch lange nicht, dass ich eine Pflicht bejahe, die Meinung zu eliminieren. Menschen haben vielleicht das Recht eine Meinung zu haben (dazu gleich); die Meinung selbst hat kein Recht. Das hieße, dass sie unabhängig von menschlichen Trägern zu existieren ein Recht hätte.

    Wemgegenüber und wie sollte die Meinung (oder ein Schriftstück) ihr (sein) Recht auf Existenz geltend machen? Die Idee ist so offensichtlich Bullshit, dass man spätestens bei dieser Meinung merken muss, dass nicht alle Meinungen ein Existenzrecht haben.

    Jetzt zum Problem der Menschen und deren Recht eine Meinung zu haben. Kann man überprüfen, welche Meinung ein Mensch hat? Wenn jemand eine Meinung hat, die man verbieten wollte – kann man das erzwingen? Wenn man nicht weiß, ob jemand eine Meinung hat oder nicht und das auch nicht belegen kann und zudem kein effektives Mittel bekannt ist, Meinungen die in Menschen hausen zu ändern, ist jedes Gerede über ein Recht auf eine Meinung leeres Gerede. Um es anders zu sagen: Ich lasse mir nicht erlauben, was man mir nicht verbieten kann.

    Das Recht eine Meinung zu äußern, das ist was anderes. Die Äußerung lässt sich recht profan belegen (Zeugen).
    Art. 5 GG (1):

    Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

    Webbaer:

    Meinungen sind (erst einmal) hinzunehmen, zu tolerieren, auch wenn sie anonymisiert oder pseudonymisiert oder generell ohne Urheber vorliegen.

    Auch das ist Quatsch. Man denke an die Meinung, es gäbe so etwas wie Blutschande. Die Meinung muss ich nicht hinnehmen oder tolerieren. Diese Meinung lehne ich ab und fertig.

    Ich kann nicht verhindern, dass sie jemand hat und beibehält, aber ein Existenzrecht hat die Meinung sicher nicht.

    Aus originärer liberaler Sicht geht rechtlich jede Meinung, die: (…)

    Was soll das sein, eine Meinung geht? Geht in Ordnung, geht klar? Oder doch mehr geht über Bord?

    Meinungen sind keine Subjekte. Nicht nur keine Rechtssubjekte, sondern überhaupt keine. Eine Meinung ist nur dann eine, wenn sie gemeint wird. Wenn wir heute wissen – ich kenne mich da nicht aus, aber mal gesagt, die Azteken waren der Meinung man müsse Kinder opfern für eine reiche Ernte – wenn nicht so was, dann etwas ähnliches. Das meint heute vielleicht niemand mehr, auch wenn wir wissen, dass die Azteken der Meinung waren. Die Meinung existiert heute nicht mehr als Meinung sondern nur das Wissen, dass es diese Meinung gab.

    Geht das blaue Kleid mit dem grünen Hut? Das ist eine Geschmacksfrage, ob es ohne Mißfallen in der Öffentlichkeit vorgezeigt werden kann. Missfallen ist selbst eine Art Meinung und sehr viel niederschwelliger als rechtliche Verbote.

    wer meint, dass Beleidigungen („Name-Calling“ etc.) nicht geht

    Man kann sagen “dass Beleidigen nicht geht”, oder “Beleidigungen (pl.) nicht gehen (pl.)” – hier tappst der Bär wieder mal in die Falle seines Sprachmanierismus, dem alles interessant und tiefsinnig vorrkommt, wenn es nur befremdlich klingt.

    Jetzt höre ich aber auch wieder auf mich daran abzuarbeiten.

  232. #233 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/15/comic-collab-panik/
    Februar 17, 2017

    @anderer Michael:

    Jedoch möchte ich schon klarstellen, dass die alte Regelung eine klare Benachteiligung von Frauen darstellt, denn die Frau musste ihre Pflichten in Familie und Ehe erfüllen und erst dann durfte sie arbeiten.

    Die gesetzliche Regelung zementierte Rollenvorstellungen der Gesellschaft und intensivierte die wechselseitige Abhängigkeit von Mann und Frau. Die Rollenvorstellung wurde aber nicht einseitig von Männern produziert und reproduziert sondern auch von Frauen. Der Feminismus ist hier nach wie vor in der Bredouille einen Sündenfall der Frau (und das auch weltweit) annehmen zu müssen, bei dem die eigentlich gleiche, gleichstarke und freie Frau ihre Selbstbestimmung aus der Hand gab um sich vom Mann unterjochen zu lassen, oder eine materialistische Position einzunehmen, sprich, dass objektive, äußere Faktoren zu den Gesellschaftsbildern geführt haben, die sich jeweils in der Geschichte zeigten, womit der Mann als böser Verschwörer und die Frau als Opfer vom Tisch wären.

    Jetzt sehen wir uns die Arbeitslosenquote der frühen BRD an, und von 1950 bis 57/58 sank die Quote von 11% jährlich um ca. einen Prozentpunkt. In diesem Licht kann man die Abschaffung des §1358 als Maßnahme sehen, mehr Frauen in Beschäftigung zu bringen. Ob dies so argumentiert wurde würden Parlamentsprotokolle zu klären helfen.

    Alternativ könnte man auch eine Frauenbewegung ins Gespräch bringen, die in den 50ern politischen Druck entfaltete.

    Fakt ist aber auch, dass Lohnarbeit selten ein Zuckerschlecken war und, auch von Frauen, aus Notwendigkeit ausgeübt wurde und wird. Was heute als Freiheit zu arbeiten gepriesen war ist für Männer meist eine Pflicht gewesen, ohne jede Wahlmöglichkeit. Der Mann musste die Familie ernähren und muss es, in den Augen vieler Menschen, auch heute noch. Mit dieser Pflicht geht allerdings auch Anerkennung einher und eine größere, ökonomische Unabhängigkeit.

  233. #234 Sam Drayton
    Februar 17, 2017

    @tomtoo

    Eine “Alternative Ausdrucksweise” kann jedoch bei komplexen Sachverhalten doch schon einen Unterschied machen, jedenfalls beim Empfänger der Nachricht, der möglicherweise den komplexen Sachverhalt nicht ganz durchschaut.

    Du sprichst die Erde an. Ich versuche ein neues Beispiel:

    Die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter. Das würden wohl viele als Fakt bezeichnen.
    Fakt ist aber auch: die Sonne bewegt sich nicht.

    • #235 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
      Februar 17, 2017

      Was sind eigentlich ‘Beleidigungen’?

      In Apostrophen eingeklemmt: Ein Fehler, kein Deutsch. Wenn das Sarkasmus darstellen soll, im Sinne von sogenannten Beleidigungen, liefern Sie die Bewertung ja schon mit, dann ist die Frage rhetorisch und nicht echt.

      Darf der Schreiber dieser Zeilen als Bär bezeichnet werden,

      Das war nicht beleidigend gemeint. Aber in die Falle gehen/tapsen schrie förmlich danach den Bären zu verwenden.

      Und, hey!, die Demokratie ist den Deutschen (wie auch den kleinen Deutschen, den Österreichern) aufgedrängt worden, sie wäre dort nie erfunden worden, dafür sind die Leutz dort zu kollektivistisch, finden’S net?

      Weiß ich nicht. Anderswo sind die Leute auch nicht besser. Sushi und Pizza sind auch nicht in Deutschland erfunden worden. 1848, 1918 und 1989 haben sich Deutsche schon selbst nach Demokratie gestreckt und sich im Westen von 49-89 und 89ff. auch nicht bemüht, diese gründlich und vollständig abzuschaffen, auch wenn immer wieder undemokratische und antidemokratische Gesinnung aufblitzen und irgendwo durchschlagen (NSA-UA, Netzsperren, Facebookkontrolle).

      Aus gutem Grund sind Schriftsätze von Kollektivisten, es gibt drei an der Zahl, Kollektivismen meinend,

      Wie bitte?

      Anderswo wird so gut wie alles ausgehalten, in einigen Staaten der USA wird demzufolge nur in den weiter oben zitierten Ausnahmefällen (Kommentar zurzeir: #219) eingegriffen.

      Seltsam, meistens wenn ich eine US-Lateshow anschaue, ist in jedem 3. Satz ein Piep.

      Aber zum Punkt: Wenn man darüber streitet, was denn nun Toleranz ist und wieviel man davon wem schuldet, dann muss man präzise sprechen, wenn man differenzieren will.

      Als Bürger schulde ich anderen Bürgern keine Toleranz, was deren Meinung betrifft. Ich schulde ihnen aber ihre körperliche Integrität.

      Wenn mir jmd. BS erzählen will kann ich weggehen. In meinen 4 Wänden kann ich ihn des Raumes verweisen aber das kann ich sowieso – dazu schulde ich niemand eine Begründung. Im öffentlichen Raum, etwa Uni Magdeburg kann ich hingehen und meine Gegenmeinung als Flugblatt verteilen aber darf nicht den anderen, der einen Raum angemietet hat, niederbrüllen. Wenn derjenige verbotenes tut kann ich die Polizei rufen.

      Ein Widerstandsrecht kommt erst in Betracht, wenn alle legalen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, in einer Art Notwehrsituation, wenn eine konkrete Gefahr vom anderen ausgeht die anders nicht abgewendet werden kann.

      Auch das Demonstrationsrecht anderer darf ich nicht willkürlich in Selbstjustiz beschränken. Die besseren Motive reichen nicht für diese Grundrechtsverletzung.

      Dass der andere eine andere Meinung hat, kann ich eh nicht ändern. Dass er sie äußert steht ihm zu, so lange die Einschränkungen (Art. 5 (2) GG) nicht greifen. Dafür sind die Gerichte u. die Ordnungsbehörden zuständig. Wenn die nicht mehr funktionieren, also im Bürgerkrieg oder bei der Transformation in eine Dikatur kommt erst ein Widerstandsrecht in Betracht. (Punch Nazis in the face).

      Die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter. (…)
      Fakt ist aber auch: die Sonne bewegt sich nicht.

      Das ist eine Perspektivenfrage. Von der Erde aus gesehen geht die Sonne auf und steigt im Süden hoch hinauf. Der Fakt wird gar nicht von neueren Weltbildern bestritten – nur die Absolutheit der Perspektive. Für die Beschreibung von Planetenbahnen ist die Perspektive hinderlich. Für die Ausrichtung des Balkons bei der Hausplanung ist es die beste.

  234. #236 user unknown
    Februar 17, 2017

    @RPGNo1:

    Zucker (Grundlage für Globuli) bekommst du im Einzelhandel eigentlich viel billiger, nur 0,79 € pro 500 g.

    Kein umsichtiger Hausmann, wa? Für das Geld bekommst Du ein Kilo.

  235. #237 tomtoo
    Februar 17, 2017

    @Sam Drayton

    Wie das aufgefasst wird ? Tja jedem seine Sache. Das Glas ist halb voll mit Luft oder halb leer mit Luft ?
    Ein Fakt ist: Die Erde dreht sich um die Sonne und um ihre eigene Achse.
    Ändert nix daran das es keine alternativen Fakten gibt. “Alternative Fakten” sind ein Oxymoron.

  236. #238 tomtoo
    Februar 17, 2017

    @user unknown
    @RPGNo1

    //uffbasse
    Glaubolis bestehen aus Milchzucker. Der ist teurer um bei den Fakten zu bleiben.

    ; )

    //Besserwissermodus aus
    // wusch..und..wesch
    // ; )

  237. #239 Sam Drayton
    Februar 17, 2017

    @tomtoo

    Ist ein Oxymoron. Stimme ich zu. Damit aber das Vorhandensein “Alternativer Fakten” zu verneinen, greift zu kurz. Ich schreibe vom Auf- und Untergang der Sonne, die sich doch nicht bewegt. Bei dir dreht sich die Erde. Und schon haben wir wieder eine neue Aussage.

    Es gibt unzählige dieser Beispiele für “Alternative Fakten”. Und leider das Problem, dass es doch entscheidend ist, wie und von wem eine Aussage aufgefasst wird. Wir erziehen schon unsere Kinder mit “Alternativen Fakten”. Ein Beispiel: der Text eines Kinderlieder: “Sonne, Mond und Sterne leuchten in der Ferne…” Die Sonne ist doch auch ein Stern, oder nicht? Und leuchtet der Mond wirklich?

  238. #240 Dr. Webbaer
    Februar 17, 2017

    @ Herr Wagner :

    Es ist halt nicht cool Meinungen verbieten zu wollen, sie haben als Objekte zwar keine Rechte, aber hinter ihnen stehen immer Subjekte, die welche haben oder hatten.

    Aus gutem Grund sind Schriftsätze von Kollektivisten, es gibt drei an der Zahl, Kollektivismen meinend, nicht verboten.

    Die BRD ist hier ungünstig vorreiterisch, sich nicht i.p. Aufklärung darüber bewusst, dass auch abwegige und gesellschaftlich schädliche Meinungen auszuhalten sind.

    Anderswo wird so gut wie alles ausgehalten, in einigen Staaten der USA wird demzufolge nur in den weiter oben zitierten Ausnahmefällen (Kommentar zurzeir: #219) eingegriffen.

    Was auch Sinn macht, denn Meinung, “falsche” Meinung kann juristisch sehr schlecht verwaltet werden.
    Auch die schweinische DDR hatte hier ihre Probleme:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR

    … dort wurde sich perverserweise auf den Humanismus bezogen und Meinung wurde kriminalisiert, wenn sie sich angeblich gegen den “Frieden” richtete, wobei der Frieden hier natürlich ein Code-Wort war und “Gummiparagraphen” anleitete.

    MFG
    Dr. Webbaer

  239. #241 Dr. Webbaer
    Februar 17, 2017

    PS @ Herr Wagner :

    Was sind eigentlich ‘Beleidigungen’?
    Darf der Schreiber dieser Zeilen als Bär bezeichnet werden, Frau Dr. Angela Dorothea Merkel als Verräter, der Polizist als Bulle?

    Dies geht juristisch, bezeichnen Sie aber besser keinen “Bullen” als Schwein.
    Insofern müssen Listen von der Exekutive / Judikative gepflegt werden, wer was zu wem sagen darf, gar was nicht gesagt werden darf, was ungut ist.
    Und, hey!, die Demokratie ist den Deutschen (wie auch den kleinen Deutschen, den Österreichern) aufgedrängt worden, sie wäre dort nie erfunden worden, dafür sind die Leutz dort zu kollektivistisch, finden’S net?

  240. #242 Markus Termin
    Februar 17, 2017

    @ Webbär: so ist es – was man ja hier merkt: gleich kommen “Endlösungen” “eiserne Besen” und der Wunsch mal “draufzuhauen”, wenn jemand anderer Meinung ist.

    Sie, werter Kommentartoren-Freund, wissen wenigstens, dass die taube Nuss der Tautologie eine Ideologie ist, der sogenannte Szientismus – so mystisch und esoterisch, wie jede andere – die kollektiven Rechthaber hier glauben wirklich, genau, wie zu alten Zeiten, sie hätten mit ihrer elenden Zahlenfuchserei irgendeinen Urgrund des Seins gefunden, nach dem sie den anderen im Namen der Vernunft Befehle entgegenbellen können, wo es sich nur um verzerrte Charaktermasken handelt. Die echte Orwell-Diktatur tarnt sich im Namen der Wissenschaft installiert Lügendetektoren mit Algorithmen und tötet mit Statistik.

  241. #243 anderer Michael
    Februar 17, 2017

    Dr. Webbaer
    Nicht richtig. Bereits im 18.Jahrhundert gab es im Südwesten Deutschlands relevante Verfassungsbewegungen.

  242. #244 Robert
    Februar 17, 2017

    user unknown,
    ………Existenzrecht einer Meinung

    Ich bin derjenige, der diesen Ausdruck hier eingeführt hat. Du hast ihn auf den Seziertisch gelegt und unser Webbaer hat ihn notdürftig vor dir zu retten versucht.

    Das ist nur eine andere Ausdrucksweise für Toleranz.
    Eine andere Meinung gelten lassen, auch wenn sie nicht die gängigen Kriterien erfüllt.

  243. #245 Robert
    Februar 17, 2017

    tomtoo,
    ……………….alternative Fakten,
    beschäftige dich mal mit Gestaltpsychologie.
    Da siehst du, dass du das Objekt der Betrachtung ganz unterschiedlich sehen kannst, abhängig vom Beobachter. Da gibt es eine Vase, auf der jeder Erwachsene ein eng umschlossenes Liebespaar sieht. Zeigst du die gleiche Vase Kindern, erkennen die nur 5 Delphine.
    Schließe jetzt aber nicht daraus, dass Menschen mit einer anderen Sichtweise als Du auf dem Entwicklungsstand eines Kindes sind.

  244. #246 RPGNo1
    Februar 17, 2017

    Kein umsichtiger Hausmann, wa? Für das Geld bekommst Du ein Kilo.

    Kann man so sagen, da ich Zucker eigentlich nur in Form von Würfeln in Verbindung mit Kondensmilch für meinen Kaffee verwende und den Preis gestern abend schnell gegoogelt habe. 😉
    *schlürf*

  245. #247 Robert
    Februar 17, 2017

    Dr. Webbaer, Markus Termin,
    ganz so streng dürfen wir mit den Deutschen nicht sein.
    Deutschland ist zentral in Europa gelegen. Es musste sich immer gegen alle Feinde von Nord (Dänen und Wikinger), West ( Frankreich), Ost (Hunnen) verteidigen.Da bildet sich ein gewisser Chorgeist heraus. Früher nannte man das: Ein Reich, ein Volk ein Führer. Das war eine Überlebensstrategie.
    Heute nennt man das Große Koalition.
    Und dieser Geist strahlt bis in die Wissenschaft aus.
    Abweichler werden beschimpft und verunglimpft.
    Das sind nur alternative Fakten, die es eigentlich gar nicht geben kann. Man kann sie neudeutsch als Oxymoronen bezeichnen, einerseits dumm, anderseits auch intelligent, vereint in einem Körper. Vielleicht eine neue Form von Schizophrenie?

  246. #248 Lemmie
    Februar 17, 2017

    Nur kalte gefühllose Wissenschaftler und seelenblinde Skeptiker können die Alternativität von Fakten wirklich leugnen. Ein Beispiel haben wir alle doch schon als Kinder gelernt.
    Frage: Was ist schwerer, ein Kilo Eisen oder ein Kilo Federn.
    Antwort des Wissenschaftlers: Ein Kilo ist ein Kilo.
    Erwiderung des wirklich Klarsichtigen auf die Antwort des Wissenschaftlers: Das sagst du nicht mehr, wenn dir ein Kilo Eisen auf den Kopf gefallen ist.

    So what ihr Skeptiker? Ein Kilo ist ein Kilo, das werdet ihr weiterhin behaupten. Ihr kapiert nicht, dass nur der, dem mal ein Kilo Eisen auf den Kopf gefallen ist (und das ist Trump und seiner Pressesprecherin bestimmt mal passiert, kann aber auch ein Kilo Steine gewesen sein oder ein dickes schlaues Buch), der einzig Glaubhafte ist in der Frage der Alternativitätsfaktizissmusberechtigungslehre.

    Dieses Beispiel ist auch sehr geeignet, die Wahrhaftigkeit und helfende Wertigkeit von Homöopathie und Astrologie zu verdeutlichen. Ein kaltherziger Wissenschaftler wird mit seiner Kilo gleich Kilo Theorie niemals, wirklich niemals verhindern, dass einer ein Kilo Steine oder Eisen oder dickes schlaues Buch auf den Kopf kriegt (das Buch tut der sich höchstens in den Kopf, der Ärmste). Ein Astrologe aber wird, wenn er gut ist, in den Sternen sehen, wann jemandem ein Kilo Eisen/Steine/Buch auf den Kopf fallen könnte und dem, dem es zu passieren droht, rechtzeitig Bescheid sagen.
    Und mit der Homöopathie ist es doch unwiderlegbar so: Ein Globuli hat noch nie jemandem geschadet, wenn es ihm auf den Kopf gefallen ist. Es schadet ja noch nicht mal, wenn es sich einer in den Kopf haut.

  247. #249 tomtoo
    Februar 17, 2017

    Sam Drayton
    Was hat das was man Kindern erzählt unbedingt mit eine Fakt zu tun ?
    Ausserdem schlechtes Beispiel:
    Die Sonne ist auch ein Stern aber eben der uns nächste (unser Stern).
    Der Mond reflektiert das Sonnenlicht.
    Darf ich da von leuchten Sprechen ?
    https://de.m.wiktionary.org/wiki/leuchten
    Wohl ja.

    Es gibt einen absoluten Nullpunkt
    das ist ein Fakt. Wahr
    Es gibt alternative Fakten. Wahr
    ==>
    Es gibt einen alternativen absoluten Nullpunkt.

  248. #250 Robert
    Februar 17, 2017

    tomtoo,
    vergiss in Deiner Überzeugung nicht, dass der absolute Nullpunkt errechnet ist. Errechnet auf der Grundlage der Gastheorie. Und niemand weiß, ob sich die Moleküle kurz vor dem absoluten Nullpunkt noch linear verhalten.
    Die Physik ist denkbar ungeeignet , um sie als Beispiel für wahr, absolut wahr, Fact, absolut Fact zu nehmen.
    John von Neumann behauptet sogar, dass die sogenannten Naturgesetze nur mathematische Annäherungen (Approximationen) der wirklichen Geschehnisse sind. “Die Wirklichkeit ist viel zu komplex, als dass man sie durch Approximationen beschreiben könnte.”
    Also wieder nichts mit “absolut”
    Selbst in der Religion findest du nichts Absolutes.
    Die Erkennungsmuster und Denkgewohnheiten sind von der Evolution abhängig. Wenn du einen Schwellkopf hättest mit einem Gehirngewicht von 2,5 Kg, wärst du verwundert, wie unvollkommen deine jetzigen Gedanken sind.

  249. #251 Robert
    Februar 17, 2017

    Lemmie,
    bravo, du machst als Erste eine Unterscheidung zwischen dem was man sagt (Fact) und dem was man meint (Sinn hinter dem Fact)
    Das ist übrigens auch der Unterschied zwischen Intelligenz und Weisheit.

  250. #252 tomtoo
    Februar 17, 2017

    @Robert

    Wenn die Physik so ungeignet ist die sogenante Wahrheit zu beschreiben wie misst du denn die Menge an Zucker für deine Glaubolis ab ? Daumen*pi*Gefühl

    @Lemmie
    Ich wusste das dass mit der Ironie (k) eine gute Idee ist.

  251. #253 Robert
    Februar 17, 2017

    tomtoo,
    übrigens, meinen erhöhten Zuckebedarf für den Gedankenaustausch mit dir , decke ich mit Globulis.
    Ew war schon immer etwas teurer, einen guten Geschmack zu haben.

  252. #254 tomtoo
    Februar 17, 2017

    @Robert
    Hoffentlich hast du keine Milchzuckerallergie oder nutzt du etwa die billige Variante mit Haushaltszucker ?
    ; )

  253. #255 Robert
    Februar 17, 2017

    tomtoo,
    ich nehme nur die lactosefreien .
    Jetzt ganz ernsthaft.
    Nach Wikipedia ist ein Faktum, das was ist, geschehen ist, das was verifiziert ist.
    Einverstanden?
    Die Physik und ihre Erkenntnisse entwickeln sich ständig weiter.
    Beispiel Atomkern. Der ist fact?
    Also gesehen hat ihn noch niemand. Nur die Streuversuche durch Rutherford legen den Verdacht nahe, dass es ihn gibt. Als Objekt oder nur als Begriff?

    Spätenstens seit Richard Feynman geht man davon aus, dass dieser Atomkern aus mindestens drei Quarks besteht.

    Wenn man also den Atomkern sichtbar machen könnte, auf eine noch unbekannte Weise, was würde man sehen? Die drei Quarks oder den Atomkern?

    Was ist jetzt der Fakt? Der Atomkern, die drei Quarks oder unsere Gedanken darüber, wie ich sie gerade skizziert habe.

    Noch schlimmer, nach der Stringtheorie gibt es diese kugelförmigen Gebilde, die wir Quanten nennen, gar nicht. Es gibt stattdessen nur kleine Energiestrings, die ständig in Bewegung sind . Was ist jetzt fact?

    Was fact ist und was wir für wahr halten ist eingebettet in eine übergreifende Theorie.

    Und diese Theorien haben sich in unserem Jahrhundert schon mehrfach verändert.

    Von der mechanistischen Theorie des 19. Jahrhunderts, zur Relativitätstheorie und jetzt zur Quantentheorie.

    Du siehst auch Fakten und Wahrheiten sind relativ.

  254. #256 tomtoo
    Februar 17, 2017

    @Robert

    Deiner Logik nach gibt es einen Fakt nicht und somit ist jede Diskussion über, als auch die Nutzung des Wortes Fakt reine Zeitverschwendung.
    Dann sollte das Wort Fakt ersatzlos gestrichen werden und durch Vermutung bzw. Glauben ersetzt werden.
    Wissenschaft die versucht Fakten zu ergründen wird dadurch auch überflüssig. Das spart Geld und Hirnschmalz und das Leben wird dadurch ungefährlicher und angenehmer. Krankheiten Diagnostizieren wir mit Pendeln und Wünschelruten. E-Mails schreiben wir nicht, da wir die Gedanken des Anderen mit Hilfe der Astrologie prognostizieren können.

  255. #257 Robert
    Februar 17, 2017

    tomtoo,
    wenn du das absolut weglässt reicht es schon. Fakten sind die Grundlage unserer Entscheidungen. Und wer die falsch deutet, der trifft die falschen Entscheidungen.
    Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass Fakten ein “Verfallsdatum” haben können. Aber bis dahin tuen wir so, als ob sie für ewig gelten.

  256. #258 anderer Michael
    Februar 17, 2017

    Robert
    Das heißt Corpsgeist oder Korpsgeist, nicht Chorgeist. Wobei Chorgeist eine hübsche Wortneubildung ist :-)

    Ich meine nicht, dass sich in Deutschland ein besonderes Wirgefühl herausgebildet hat.

    P.S. Die Hunnen kamen vor fast 1700 Jahren nach Europa. Da gab es noch keine Deutschen.

  257. #259 Kassandra
    Februar 17, 2017

    Fakt:
    Ein Glas mit 200 ml Volumen ist mit 100 ml Wasser befüllt.

    Und jetzt kann sich wohl jeder denken, was die “Alternativen Fakten” sind.

    1. Alternativer Fakt
    Das Glas ist halbvoll.

    2. Alternativer Fakt
    Das Glas ist halbleer.

    Es gibt sie also doch, die “Alternativen Fakten”!? Trumps Beraterin hat also Recht? Oder doch nicht?

    Viele Grüße
    Sam

    “halbvoll” und “halbleer” sind keine Fakten, sondern gegensätzliche Wertungen des unstrittigen Faktums, dass das Wasser 50 % des Fassungsvermögens des Glases ausfüllt. Es ist daneben auch möglich, denselben Sachverhalt wertungsfrei zu beschreiben.

  258. #260 Kassandra
    Februar 17, 2017

    Nur kalte gefühllose Wissenschaftler und seelenblinde Skeptiker können die Alternativität von Fakten wirklich leugnen. Ein Beispiel haben wir alle doch schon als Kinder gelernt.
    Frage: Was ist schwerer, ein Kilo Eisen oder ein Kilo Federn.
    Antwort des Wissenschaftlers: Ein Kilo ist ein Kilo.
    Erwiderung des wirklich Klarsichtigen auf die Antwort des Wissenschaftlers: Das sagst du nicht mehr, wenn dir ein Kilo Eisen auf den Kopf gefallen ist.

    So what ihr Skeptiker? Ein Kilo ist ein Kilo, das werdet ihr weiterhin behaupten. Ihr kapiert nicht, dass nur der, dem mal ein Kilo Eisen auf den Kopf gefallen ist (und das ist Trump und seiner Pressesprecherin bestimmt mal passiert, kann aber auch ein Kilo Steine gewesen sein oder ein dickes schlaues Buch), der einzig Glaubhafte ist in der Frage der Alternativitätsfaktizissmusberechtigungslehre.

    Das Faktum, dass ein Kilo ein Kilo ist, haben Sie nicht widerlegt. Aber die Frage nach der Relevanz bestimmter Fakten in bestimmten Zusammenhängen wird gerne unterschätzt, und das haben Sie eindrucksvoll verdeutlicht. Fakten alleine reichen nicht. Man muss sie auch richtig miteinander verknüpfen. Und selbstverständlich kann man auch mit Fakten lügen, indem man sie wissentlich falsch verknüpft.

    Aber so etwas wie “alternative Fakten” gibt es trotzdem nicht. Von zwei Fakten-Alternativen, die einem gleichzeitig angeboten werden, ist höchstens eine richtig und mindestens eine falsch.

  259. #261 Kassandra
    Februar 17, 2017

    @user unknown:

    Generell gibt es einen Unterschied, ob eine Sache der Erlaubnis bedarf oder verboten werden kann, der eigentlich zu trivial ist, um ihn jemandem zu erklären, aber der Sicherheit wegen will ich es nicht versäumen.

    Dieser Unterschied ist Sicht dessen, der der Erlaubnis bedarf bzw. es verboten bekommen könnte, marginal. Entweder man hat es in so einem Fall mit jemandem zu tun, auf dessen guten Willen man vertrauen kann, oder eben nicht. Recht ist im Grunde ja nichts weiter als ein Notbehelf, um in Machtverhältnissen gewisse Untergrenzen zu setzen.

  260. #262 Lemmie
    Februar 17, 2017

    @Kassandra, #258
    Herzchen, Sie sind eine veritable Spaßbremse :-)

  261. #263 tomtoo
    Februar 18, 2017

    Ach ja ,tomtoo 4:20 *klick*

    Das Leben ist schon eigenartig.

    Nach dem sich @Kassandra mit mir für mich persönlich unvorstellbar präzisen Worten laut @Lemmie als Spassbremse geoutet hatt. Möchte ich mir mal wieder selbst in Erinnerung rufen wie angenehm es doch ist hier bei diesem Gedankenaustausch teilnehmen zu dürfen. Selbst dieser nahezu in Hömeopatisch vorhandener Dosis mit @Robert vorhandener Zwist erfreut mich.

    Das sind keine Fake news sondern ein echtes Dankeschön. Und ein Grund ” Dont Panic!” ernst zu nehmen. Nächtle! ; )

    *klick*

  262. #264 Markus Termin
    Februar 18, 2017

    Seit wann ist 1 Kilo ein Kilo? Einmal hängt das davon ab, wo das χίλιοι sich befindet, und dann ist es offensichtlich auch noch veränderlich, selbst wenn es sich am selben Ort befindet: mit einer Toleranz, die für homöopathische “Gravitationswellenmessung” nicht mehr in Frage kommt:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kristallkugel-soll-kilogramm-neu-definieren-a-1025769.html

  263. #265 Robert
    Februar 18, 2017

    anderer Michael #256,
    …..Corpsgeist,
    ich wusste doch, dass da was nicht stimmt.
    Das Wir Gefühl gibt es auf den Fußballplätzen.
    Unsere genetischen Vorfahren sind teilweise die Kelten und auf jeden Fall die Germanen.
    Die haben damals auch schon “geklumpt”.

  264. #266 Robert
    Februar 18, 2017

    tomtoo,
    Frauen sind uns generell überlegen. Die posaunen das blos nicht heraus. Du wirst manipuliert, ohne dass du das merkst.
    Ich liebe alle Frauen.

  265. #267 RPGNo1
    Februar 18, 2017

    @MT
    1) 1 Kilo hat immer die Masse von 1 Kilo. Du verwechselst Gewichtskraft (umgangssprachlich auch Gewicht) mit Masse. Gewichtskraft ≠ Masse.
    2) χίλιοι ist schlicht die altgriechischische Bezeichung für “1000”. 1 Kilogramm sind somit 1000 Gramm
    3) Den Spiegelartikel hast du überhaupt nicht verstanden.

    Deine Physikkenntnisse entsprechen noch nicht einmal denen eines Fünftklässers. Und altgriechischisch kannst du auch nicht. Du bist und bleibst ein Blender, der sich mit hochtrabenden Begriffen und Fachwörtern den Anschein eines Gelehrten geben will. Peinlich, dass du jedesmal aufs Neue bei diesem Unsinn ertappt wirst.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft#Gewichtskraft_und_Masse

  266. #268 Robert
    Februar 18, 2017

    Markus Termin,
    …..also dem Begriff nach, bleibt ein Kilogramm Masse ein Kilogramm Masse.
    Du bemerkst sehr scharfsinnig, dass die Wirklichkeit sich nicht an die Definition hält.
    Mir fällt in diesem Zusammhenhang das Higgsfeld ein, dass zumindest bei den Elektronen für deren Masse verantwortlich ist. Das was man für besonders invariant hielt, zerbröselt zwischen den Fingern. Die Masse. Ich erinnere mich auch an die Parapsychologie, die sich mit nicht erklärbaren Phänomenen beschäftigt, der Gedankenübertragung zum Beispiel . Wenn es dieses Higgsfeld gibt, dann sind alle Körper miteinander in Verbindung.
    Das wäre der Missing Link bei der Gedankenübertragung. Wenn ich mich richtig erinnere , gab es in Freiburg sogar einen Lehrstuhl für Parapsychologie.

  267. #269 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/18/halbschwester/
    Februar 18, 2017

    Dieser Unterschied ist Sicht dessen, der der Erlaubnis bedarf bzw. es verboten bekommen könnte, marginal.

    Nein, das ist in der Praxis ein erheblicher Unterschied. Wenn die Erlaubnis nicht explizit eingeholt werden muss, dann kann zum Beispiel in Vergessenheit geraten, dass es die Möglichkeit des Verbots gibt. Eine Erlaubnispflicht würde immr wieder in Erinnerung rufen, dass die Frau weniger Rechte hat und wenn es eine aussterbende Praxis ist, können viele Männer existieren, die gar nichts von ihrem Recht wussten, ebenso wie auch Frauen, die nichts von ihrer objektiven Benachteiligung wussten und sich folglich auch schon so verhalten haben.
    In der Praxis kann so ein Unterschied erhebliche Auswirkungen haben, und hat es in der Regel auch.

    Eltern können ihren Kindern fast alles verbieten, wenn sie wollen. Wenn Kinder da für jede Aktivität die ausdrückliche Erlaubnis der Eltern bräuchten, dann hätten sie in Kürze ein Buch voll mit schriftlichen Erlaubnissen.

    Manchmal ist es besser zuzugeben, dass man nicht recherchiert hat, und entweder aus unvollkommener Erinnerung wiedergegeben, oder aus unzuverlässiger Quelle sich bedient hat, als mit Klauen und Zähnen wertlose Stellungen zu verteidigen.

    Es gibt nämlich noch nachzulegen.

    Es ist ja so, dass das BGB en bloc ins Recht der BRD übernommen wurde (in welcher Fassung weiß ich nicht, ob eher ’33 oder ’45), um erst mal Rechtsicherheit zu haben, obwohl man wusste, dass darin einige Gesetze stehen, die dem GG widersprechen und damit nichtig sind. Man hat das sehenden Auges in Kauf genommen und wollte zügig ein Gleichberechtigungsgesetz verabschieden, dass dann aber ewig nicht fertig wurde, sondern erst 1958.

    Ein zweites ist, dass sich Juristen nicht einfach des Gesetzesbuchs bedienen, sondern dass es kommentierte Gesetzbücher gibt, in denen Begriffe erklärt werden und wichtige Präzedenzurteile und maßgebliche Meinungen zitiert werden. Zu unterschiedlichen Epochen bilden sich dann führende Kommentarwerke heraus, von denen sich die populärsten unter dem Namen des Kommentators etablieren. Für die kritische Zeit war das der Palandt. Und in dessen Kommentar aus den frühen 50ern steht schon, dass die §§1354, 1358 wohl verfassungswidrig sind. Das müsste also unter Richtern und Anwälten weithin bekannt gewesen sein. Leider habe ich keine Onlineversion und auch keine offline – ich verlasse mich hier also auf Hörensagen, weil es so spezifisch ist (11. Auflage von 1953). Es ist also, Zugang zur Quelle vorrausgesetzt, leicht widerlegbar.

    Herr Aigner –

    @Florian Agigner – lesen Sie überhaupt mit?

    – Herr Aigner hat es bis jetzt, trotz seiner vollmundigen Kritik an Fakenews nicht für nötig befunden, seine eigenen Desinformationen zu korrigieren und ist so selbst eine Quelle für solche.

    @Florian Aigner:

    Das Entsetzen über „Fake News“, das wir derzeit spüren, ist eigentlich ein gutes Zeichen: Lügen rufen heute wenigstens massive Ablehnung hervor.

    Und – sehen wir massive Ablehnung hergerufen? Ich sehe die Lügen kleingeredet, verharmlost und entschuldigt.

    Wer sich selbst das Recht rausnimmt über Details hinwegzugehen, Fakten nicht zu prüfen und Lügen zu verbreiten, der verwirkt die Glaubwürdigkeit, wenn er es nur beim politischen Gegner kritisiert.

    Schlimmer ist aber, dass man, wenn man die historische Wahrheit einer Schulterklopfkultur in der eigenen Seilschaft opfert, das Wissen um die Geschichte verloren geht bzw. falsch ist; dass man daraus auch die falschen Schlüsse für die Zukunft zieht.

    Wer hat denn ein Interesse an dieser Geschichtsschreibung? Der Feminismus der 2. Welle der 60er-70er-Jahre, der es sich auf die eigene Brust heften will als Erfolg?

    Der Palandtkommentar ist übrigens für die Fragestellung erhellend, die eine marxistische Geschichtsauffassung gerne vertritt, nämlich dass die Emanzipation der Frauen vor allem dem Kapital dient, in dem Frauen zu ausbeutbaren Lohnarbeitern geworden sind. 1958 war die Arbeitslosenquote zum x-ten Mal in Folge um rd. einen Prozentpunkt gefallen. Es wäre also nicht ganz abwegig anzunehmen, dass der Wegfall des 1358 mehr Frauen in den Arbeitsmarkt bringen sollte. Dass würde aber meiner These widersprechen, dass vom 1358 nur sehr selten Gebrauch gemacht wurde – das könnte dann ja kaum einen Effekt haben, ihn aufzuheben. Wenn aber 1953 schon klar war, dass der Paragraf unwirksam ist und seine Abschaffung auch absehbar war, bevor die Arbeitskräfte knapp wurden, dann widerspricht das einer solch einfachen, marxistischen Erklärung.

    Die Abneigung gegen Fakten und gegen Präzision, auch in Detailfragen, ist also eine im Wesen apolitische, wenn nicht gar antipolitische Haltung.

  268. #270 anderer Michael
    Februar 18, 2017

    User unknown
    Man kann es auch übertreiben.
    Florian Aigner hat eine historische Gegebenheit im Detail falsch dargestellt, aber nicht in seiner Gesamtheit ( konstantinische Schenkung ).

    Dann die Angelegenheit Frauen dürften bis 1977 nicht ohne Erlaubnis der Männer arbeiten. Diesen Trugschluss hatten viele von uns (auch ich) verinnerlicht. Es ist gut, dass du begründet dieses korrigiert hast. Dass jedoch Frauen rechtlich benachteiligt waren im 20.Jahrhundert ( Wahlrecht erst ab 1918 als Beispiel) , dürfte doch ein Fakt sein. Auch die rechtliche Situation des besagten Paragraphen 1358 BGB beinhaltet eine Nichtgleichstellung der Geschlechter, die unbegründet und überholt war.

    Herr Aigner hat nicht gelogen.

  269. #271 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/18/halbschwester/
    Februar 19, 2017

    @anderer Michael

    Dass jedoch Frauen rechtlich benachteiligt waren im 20.Jahrhundert ( Wahlrecht erst ab 1918 als Beispiel) , dürfte doch ein Fakt sein.

    Sicher kannst Du sagen, ab wann es ein Wahlrecht mit gleichen, freien und geheimen Wahlen für Männer gab.

  270. #272 anderer Michael
    Februar 19, 2017

    Ohne nachzuschlagen ( kann jeder): in Preußen Dreiklassenwahlrecht bis 1918, im Kaiserreich freie Wahlen ab 1871 (die Phase der Sozialistengesetzte ausgenommen).

    Ist fast wie in der Schule!

    Ist das richtig, Herr Lehrer? :-)

    • #273 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/17/kirche-tut-was-gegen-klimawandel/
      Februar 20, 2017

      @Ursula

      Ich kann nur für Österreich sprechen, aber ich weiß es vom Freundeskreis meiner Eltern, dass Arbeitgeber z.T. tatsächlich die Erlaubnis des Ehemannes einholten, weil sie keine Schwierigkeiten haben wollten, falls der Ehemann nicht einverstanden sein sollte.

      Ja, das wäre nun interessant, wenn man wüsste, bis wann das im Gesetz stand, wann wurde es aufgehoben, von wem und mit welcher Begründung.

  271. #274 Markus Termin
    Februar 20, 2017

    @ Robert: verstehe, worauf Du hinauswillst – es gab ja in den wohlmeinenden 70ger – 8oger Jahren den Versuch, Physik mit den Bewusstseinsforschungen zu verbinden – es gibt aber meines Erachtens keine direkte Brücke zwischen übersinnlich und untersinnlich. Mathematik – so nützlich sie sein mag, ist untersinnlich. So, wie sie zur Zeit “naturwissenschaftlich” genutzt wird, ist sie ein Werkzeug von Mächten, die den Menschen in eine Maschine verwandeln wollen, von Maschinen beherrscht. Auf diesem Weg sind wir schon sehr weit vorangeschritten. Es ist eine Illusion, zu meinen, man könne Technik beherrschen.

    Das Gottesteilchen u.ä. Unsinn ist der letztendliche Übertritt in eine postfaktische Physik: aufgeblasene Quatsch-Versuche zur Rechtfertigung eines Monster-Budgets mit 0-Ergebnis. Gerade Herr Aigner hat uns ja in seinem Buch dargelegt, warum und wie Statistik gar nichts beweist. Genau, wie bei den “Gravitationswellen”. Der postfaktischen Physik ist gemeinsam, dass Sie sich der Anwendung und Verifizierung vollkommen entzieht, und so recht eigentlich dem Bereich der Mystik angehörte, wenn es eine Verbindung zur Sinnlichkeit gäbe. So, wie es einen “Dark State” gibt, leben wir im Zeitalter der “Dark Physics”.

    Daher ist es auch wohlmeinend nicht möglich, mit den Priestern dieser Zunft auf einen Nenner zu kommen – die Wahrheit kann mit der Lüge keinen Kompromiss schließen, selbst, wenn sie wollte. Die Dunkelheit hat das Licht nicht erkannt: das ist die grundlegende historische Tatsache, die unseren Kalender begründet, die das Weltgeschehen für immer verändert hat. Sie kann auch von den Priestern der dunklen Zunft nicht rückgängig gemacht werden.

  272. #275 Robert
    Februar 20, 2017

    Markus Termin,
    Mathematik ist untersinnlich,
    entferne dich nicht zu weit vom gängigen Sprachgebrauch, sonst wirst du in eine Schublade gesteckt, bevor du angefangen hast, deine Gedanken auszubreiten.
    Ganz ernsthaft empfehle ich dir das Buch von Douglas R. Hofstadter : Gödel, Escher Bach.
    Darin beschreibt er die Möglichkeiten und Grenzen “formaler Systeme”. Damit meint er unsere Sprache, die Mathematik, die Musik usw.
    Aus informationstheoretischer Sicht wird da untersucht und auch bewiesen, wie Informationen entstehen, und wie sie übertragen werden.
    Seine Auffassungen sind heute, 40 Jahre später, der Stand der Wissenschaft. Hofstadter hat für sein Buch den Pulitzer Preis bekommen.
    Obwohl Jude, hat er einen Aspekt ausgeblendet, dass Schriftzeichen gleichzeitig eine Zahl zugeordnet werden kann. Die Juden haben das damals als Möglichkeit genutzt , unverdächtigen Sätzen einen Zahlwert zu geben, den nur Eingeweihte verstehen konnten. Das bekannte Beispiel dafür ist die Zahl 666, die den Antichrist meint.
    So gesehen sind Zahlen nicht mehr untersinnlich, man kann sie auch wieder in Buchstaben codieren.
    Die reine Mathematik ist das nicht mehr, so wie du sie verstanden haben willst.
    Ich glaube, die Chassiden machen das immer noch.
    “Keine Panik” passt hier ausgezeichnet als Schlusswort, denn das war keine Meinungsblase sondern eine Tatsache.

  273. #276 Ursula
    Februar 20, 2017

    @ User unknown

    Nein, das ist in der Praxis ein erheblicher Unterschied. Wenn die Erlaubnis nicht explizit eingeholt werden muss, dann kann zum Beispiel in Vergessenheit geraten, dass es die Möglichkeit des Verbots gibt. Eine Erlaubnispflicht würde immr wieder in Erinnerung rufen, dass die Frau weniger Rechte hat und wenn es eine aussterbende Praxis ist, können viele Männer existieren, die gar nichts von ihrem Recht wussten, ebenso wie auch Frauen, die nichts von ihrer objektiven Benachteiligung wussten und sich folglich auch schon so verhalten haben.
    In der Praxis kann so ein Unterschied erhebliche Auswirkungen haben, und hat es in der Regel auch.

    Ich kann nur für Österreich sprechen, aber ich weiß es vom Freundeskreis meiner Eltern, dass Arbeitgeber z.T. tatsächlich die Erlaubnis des Ehemannes einholten, weil sie keine Schwierigkeiten haben wollten, falls der Ehemann nicht einverstanden sein sollte. An eine große Diskussion kann ich mich noch persönlich erinnern (ich bin Jahrgang 1961) als es darum ging, dass Mütter für Ihre Kinder keinen Pass beantragen konnten. Das war gelebte Praxis!

  274. #277 Markus Termin
    Februar 20, 2017

    @ Robert: verzeih, da muss ich Dir entschieden widersprechen. Man muss die Dinge sehr konkret benennen und unterscheiden.

    Welche Schubladendenker was verstehen, darf dabei gar keine Rolle spielen. Wichtig ist nur, dass jene Mächte es verstehen, die es in die Schranken zu weisen gilt.

    Douglas R. Hofstadters “Gödel, Escher Bach” – und ebenso “Das Tao der Physik” von Capra – ist eben gerade die Literatur, auf die ich angespielt hatte: die brauchst Du mir nicht zu empfehlen, die kenne ich natürlich, sonst würde ich nicht schreiben, wie ich schreibe.

    Damit Du verstehst, was ich meine: Sprache ist kein “formales System” und unterscheidet sich von der untersinnlichen Mathematik ganz gewaltig. Sprache ist das lebendige Wort. Betrachtet man sie als “formales System”, dann hat man sie schon getötet, wie gefrorene und zerschnibbelte Kaulquappen unterm Elektronenrastermikrosmkop.

    Meine Empfehlung an Dich: beschäftige Dich mit geistigen Hierarchien und dem Begriff “untersinnlich” – ansonsten ist es nicht möglich, die Mathematik zu verstehen (auch nicht, warum sie, bei konsequenter Anwendung in den Wahnsinn führt).

    Ob nun ein Denker einer bestimmten Religionsgruppe angehört, halte ich für relativ unerheblich. Die dunkle Magie der einzelnen Sekten um die Kabbala interessiert mich kaum, die Apokalypse als selbsterfüllende Prophezeiung ist für mich ein Dokument frühen Wahnsinns, kein heiliges Buch.

    Es gibt keine “reine Mathematik”, Mathematik ist ein nützliches Werkzeug, entfesselt allerdings eine gefährliche Sache, die in den Wahn und die Weltzerstörung führt (ganz klar an den Urknall-Theorien und den Atombomben nachzuvollziehen): Sokrates empfahl, sich nur begrenzt mit ihr zu beschäftigen. Insbesondere sollte man sich hüten, sich ihr anheimzugeben, wenn man ihre Natur und Herkunft weder kennt, noch durchschaut.

    Du kennst ja den berühmten Einstein-Satz: “Seitdem die Mathematiker sich über die Relativitätstheorie hergemacht haben, verstehe ich sie selbst nicht mehr.”

    Mit freundlichen Grüßen noch … Markus

  275. #278 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
    Februar 20, 2017

    @anderer Michael

    Ok, also Männer durften schon ab 1918 frei wählen, Frauen aber erst seit 1918.

    So genau wollte es hier keiner wissen.

  276. #279 Robert
    Februar 20, 2017

    Markus Termin,
    übersinnlich-untersinnlich,
    da muss ich mich erst schlau machen, um etwas Originäres darüber sagen zu können.Damit hast du die Tür zu etwas mir vollkommen Neuem aufgestoßen.
    Danke

  277. #280 noch'n Flo
    Schoggiland
    Februar 20, 2017

    @ anderer Michael:

    Dass jedoch Frauen rechtlich benachteiligt waren im 20.Jahrhundert ( Wahlrecht erst ab 1918 als Beispiel) , dürfte doch ein Fakt sein.

    Auch nur in Deutschland. Hier in der Schweiz erhielten die Frauen in den ersten Kantonen erst 1971 das Wahlrecht, in einigen Regionen (z.B. Kanton Appenzell-Innerrhoden) war es sogar erst 1990 soweit.

    Und obwohl erst in den 1980er-Jahren die ersten Frauen in den Nationalrat einzogen (das entspricht dem Bundestag in Deutschland), sind sie in der Politik inzwischen präsenter als in vielen anderen europäischen Staaten. Vor ein paar Jahren waren sogar die 4 wichtigsten Ämter im Staat für ein Jahr nur von Frauen besetzt: Bundespräsidentin, Bundeskanzlerin, Nationalratspräsidentin und Ständeratspräsidentin.

    Was wieder mal meine so oft getätigte Aussage über die Politik in der Schwei bestätigt: es dauert zwar ziemlich langem bis sich etwas ändert, aber dafür dann gründlich und umfassend.

  278. #281 Markus Termin
    Februar 21, 2017

    @ Florian Aigner: οἶδα οὐκ εἰδώς – das ist der Unterschied zwischen uns, dem Universum und Sokrates – Sokrates und das Universum wissen, bzw. wussten, dass sie nichts wissen – `cause : – ; ; ; ? – ! : “denken hilft!” :-) … wir wissen nicht, dass wir nichts wissen.

  279. #282 Robert
    Februar 21, 2017

    Markus Termin,
    deiner Kulturkritik bezüglich der Beherrschung der Technik stimme ich zu. Und wenn man Mathematik und Schulphysik als untersinnlich bezeichnet, dann ist das auch akzeptabel. Wir Menschen sind mehr als nur rationale Lebewesen. Wer die Begabung in sich trägt, und das sind sicher sehr viele, kann auch über seinen Suppenteller hinweg schauen.
    Eins werden mit der Natur, das ist ja ein Ziel vieler Extremsportler. Sich selbst vergessen ist das Ziel der Meditation. Wer das mal erlebt hat, kann es nie mehr vergessen.
    Diese Bewusstseinserweiterung ist gleichzeitig auch eine Lebenshilfe.
    Also du hast meine Unterstützung.

  280. #283 tomtoo
    Februar 21, 2017

    @MT

    Wenn du doch weisst das du nichts weisst, wie kannst du dann wissen, was andere in Zukunft wissen ?

  281. #284 Markus Termin
    Februar 21, 2017

    @ tomtoo: Wie kommst Du denn darauf? Ich kann nur die Uhr lesen.

  282. #285 tomtoo
    Februar 21, 2017

    @MT

    “..Uhr..lesen..”

    Das wollte ich auch garnicht bezweifeln.

  283. #286 tomtoo
    Februar 21, 2017

    @MT

    Wobei das ist ja auch nicht so einfach. Also von der Quantenmechanik aus betrachtet. Also die Uhrzeit. Kurz also ganz,ganz kurz vor dem umspringen auf die nächste Sekunde ? Wo issern da der Sekundenzeiger ? Gehts ihm da wie der Katz von Schrödinger ? Fragen über Fragen.

  284. #287 noch'n Flo
    Schoggiland
    Februar 21, 2017

    Ich kann nur die Uhr lesen.

    Hallelujah! Endlich schätzt der Terminator seine Fähigkeiten mal korrekt ein. Selbsterkenntnis ist eben doch der erste Weg zur Besserung. Mehr davon, bitte!

  285. #288 RainerO
    Februar 21, 2017

    Kann man das Geschwafel von MT (der noch immer nicht weiß, dass das Sokrates-Zitat falsch ist) und robert bitte auslagern? Es tut beim Lesen fast körperlich weh. Sie haben ja anscheinend sogar schon den Braunbären vertrieben.

  286. #289 tomtoo
    Februar 21, 2017

    @RainerO

    Ich fand ja das Einsteinzitat noch viel besser. Zeigt es ja wie @MT’s ironiemeter so ungefähr kalibriert ist.

  287. #290 Robert
    Februar 21, 2017

    RainerO,
    du kannst dir deine Mitmenschen nicht aussuchen, es gibt keine anderen. Sieh es doch mal positiv, nach der Lektüre von mir und MT brauchst du keine Aufputschmittel mehr, kannst dir deinen Frust von der Seele reden, findest Gleichgesinnte, kurz,, unser Einfluss auf dich ist nur positiv.

  288. #291 Markus Termin
    Februar 22, 2017

    @ Noch`Flo: dacht ich mir, dass das bei Dir so ankommt. Astrologie und Uhr lesen ist übrigens dasselbe – meine Uhr hat 12 Zeiger.

    @ RainerO: Sicher wirst Du das – weil Du ja wissend bist – erklären können; also, was richtig und was falsch ist – und wie Sokrates es genau gemeint hat?

  289. #292 Markus Termin
    Februar 22, 2017

    @ tomtoo: zeigt es nicht, wie des armen Einsteins “Ironiemeter” kalibriert war? Ein Notruf, als es anfing, zu “spuken”?

  290. #293 RainerO
    Februar 22, 2017

    @ MT
    Du kannst ja vermutlich einen Computer bedienen. Von den Tanten Google und Wikipedia hast du vielleicht auch schon man gehört. Damit kann man in grob geschätzt knapp 2 Minuten herausfinden, was an dem Zitat falsch ist.

  291. #294 tomtoo
    Februar 22, 2017

    @MT

    Nö. Der “Spuk” war ihm nicht gehäuer ( veständlich) hat sich aber als durchaus real erwiesen.

  292. #295 Markus Termin
    Februar 22, 2017

    @ tomtoo: dann sind wir jetzt am Schluss angekommen, denn wir haben 1 Meinung.

  293. #296 tomtoo
    Februar 22, 2017

    @MT
    Bei was ?

  294. #297 Markus Termin
    Februar 22, 2017

    @ “Der Spuk … hat sich als real erwiesen.”

  295. #298 tomtoo
    Februar 22, 2017

    @MT
    Achso klar. Von Zeit zu Zeit erweist sich so ein “Spuk” als real z.B untersinnliche Radiowellen und Quantenverschränkung. Dafür gibts ja die Wissenschaft. Ja da sind wir uns einig.

  296. #299 Simon D.
    März 7, 2017

    Na hoffen wir mal, dass es wirklich nicht so schlimm werden wird. Aktuell bin ich selbst nicht ganz so optimistisch, da es doch auch viele Parallelen zu den Jahren vor dem zweiten Weltkrieg gibt.

  297. #300 hubert taber
    März 8, 2017

    hier ist die logische erklärung der erwähnten “spukhaften” fernwirkung.
    die weder einstein noch die quantenphysiker erklären können:
    http://diepresse.com/home/science/5166991/Quantenphysik-mit-Sternen#kommentare

    mfg. hubert taber