Neurons

Welche Standards gelten für wissenschaftliche Blogposts? Welche Streit- und Diskussionskultur wünschen wir uns für die ScienceBlogs?

Die letzten Tage waren sehr turbulent. Von verschiedener Seite wurde Kritik an einzelnen Blogartikeln auf Scienceblogs.de und den jeweiligen Autoren laut. Und manche Kritiker verstiegen sich gar zur These, das gesamte ScienceBlogs-Portal sei möglicherweise ein Forum der Pseudowissenschaft und Scharlatanerie. Wer sich freilich auch nur fünf Minuten hier auf ScienceBlogs umsieht, der stellt fest, daß diese Vorwürfe Blödsinn sind. Aber der Reihe nach.

Legitime Kritik

Ausgangspunkt für die Diskussionen war dieses Blogposting von Bert Ehgartner. In den Kommentaren wurde – vollkommen zu recht! – reklamiert, daß hier die möglicherweise legitime Kritik an der HPV-Impfung mit der Frage nach den vermeintlich gesundheitsschädigenden Effekten von Aluminiumsalzen als Adjuvans bei Impfstoffen vermengt wurde.

Wie gesagt: die Kritik in den Kommentaren war berechtigt. Was ärgerlich war: Bert Ehgartner blieb (zunächst) die Belege für einen solchen Zusammenhang schuldig. Wir hatten Bert Ehgartner als Blogger auf ScienceBlogs geschätzt, der sich durchaus kritisch mit bestimmten Aspekten des Medizinsystems auseinandergesetzt hatte. Allerdings steht jeder ScienceBlogger – ungeachtet seiner früheren Verdienste – mit jedem neuen Blogartikel in der Pflicht, sorgfältig und redlich zu argumentieren. Diese Anforderung hat Bert leider nicht in allen Punkten erfüllt.

Insofern akzeptieren wir selbstverständlich auch die besorgte Kritik, die von einigen Autoren unserer Partner-Website ScienceBlogs.com formuliert wurde. Wobei manch Vorwurf an die Adresse von ScienceBlogs.de zweifellos meilenweit an der Sache vorbei ging. Aber vermutlich sind im Eifer des Gefechts (zumal wenn Sprachbarrieren hinzukommen) solche argumentativen Schnellschüsse unvermeidlich.

Wir hatten inzwischen das Gespräch mit Bert Ehgartner gesucht, der am Montag auch noch einen rechtfertigenden Artikel nachreichte. Allerdings konnte er unsere Zweifel nicht wirklich ausräumen und wir haben beschlossen, den Blog “Lob der Krankheit” zu schließen.

Sowohl unsere bloggenden Kollegen auf SB.com, als auch unsere deutschen Leser können also beruhigt sein: für Spekulationen oder gar pseudowissenschaftliche Thesen ist auf ScienceBlogs.de auch künftig kein Platz.

Lebendige und faire Diskussionen

Wir selbst haben freilich auch dazugelernt – in der Zukunft werden wir noch gewissenhafter darauf achten, daß alle Blogposts unseren selbstgesetzten Standards genügen. Redlichkeit in der Argumentation und der Verweis auf etwaige Quellen und Belege gehören natürlich dazu. Gleichzeitig werden wir aber auch höhere Maßstäbe an die Diskussionsbeiträge in den Kommentaren anlegen: unsachliche und polemische Statements werden sofort gelöscht.

Sachlichkeit und Fairness sind die leitenden Prinzipien für eine Diskussionskultur, die diesen Namen verdient. Auch Bert Ehgartner, das muß der Vollständigkeit erwähnt sein, wurde zum Teil in unfairer Weise attackiert. Solche Angriffe werden wir nicht mehr tolerieren.

Und, bevor hier der Ruf laut wird, daß weitere (Blogger-)Köpfe rollen müssen: ja, Peter Artmann ist ein streitbarer Blogger, der im medlog teilweise auch strittige Thesen vertritt. Allerdings steht er dafür auch argumentativ ein – Peter ist und bleibt eine Bereicherung unserer Blog-Community.

Nachtrag – 4.12.:

Mein Hinweis, daß wir künftig auch “höhere Maßstäbe an die Diskussionsbeiträge in den Kommentaren” anlegen werden, wurde vereinzelt mißverstanden. Mein Halbsatz, den ich oben nun durchgestrichen habe, war in der Tat nicht ganz glücklich.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal klarstellen: auf ScienceBlogs.de wird auch in Zukunft keine Kommentarzensur ausgeübt! Wir leben vom Feedback unserer Leser! Kritik und die Diskussion kontroverser Meinungen sind uns ausdrücklich willkommen!

Allerdings werden wir bei Kommentatoren, die offensichtlich ausschließlich auf destruktiven Krawall aus sind (=Trolle) ab sofort verstärkt moderierend eingreifen. Und bei Beleidigungen oder Kommentarinhalten, die strafrechtliche Relevanz haben, werden wir natürlich ebenfalls eingreifen, was wir aber auch in der Vergangenheit getan haben.

Zu dieser selbstverständlichen Art der Kommentarmoderation (die nichts mit Zensur zu tun hat) verpflichtet uns einerseits die Rechtslage, andererseits sind wir überzeugt, daß auch in Kontroversen, in denen mit harten Bandagen gekämpft wird, der Gegner nicht persönlich diffamiert werden soll.

Kommentare

  1. #1 Anna Lena
    Dezember 3, 2008

    Sorry, aber was Artmann über Ayurveda und ADHS schreibt zeugt von keinerlei wissenschaftlichem Hintergrund. Das ist polemisches Ritalinbashing und ein Schlag unter die Gürtellinie aller Eltern, deren Kinder daran leiden.
    Und ebenso unsachlich und unbelegt wie Ehgartners Ergüsse.
    Ebenso gefährlich, weil es Eltern verunsichert und ihnen einredet, sie würden ihre Kinder mit Ritalin nahezu misshandeln.
    Halten Sie DAS für seriösen Journalismus?
    http://www.scienceblogs.de/medlog/2007/12/wer-schutzt-die-kinder-vor-dem-kinderarzt.php
    Bitte auch die Kommentare lesen.

  2. #2 Frank Oswalt
    Dezember 3, 2008

    Ich weiß nicht, was besorgniserregender ist: dass ein Blogger (Ehrgartner), der in seinem Blog monatelang Unsinn geschrieben hat, ohne dass es die Leitung von ScienceBlogs.de gestört hätte, plötzlich gefeuert wird, weil ein Mitglied des amerikanischen Mutterblogs (Orac) sich über ihn beschwert — oder, dass ein anderer Blogger (Artmann), der seit einem Jahr ähnlichen Unsinn schreibt, als „Bereicherung“ betrachtet wird. Was muss passieren, damit Artmann zur Ordnung gerufen wird? Muss PZ Myers persönlich vorbeischauen? Oder schafft die ScienceBlogs.de-Redaktion es, aus eigener Kraft für Ordnung zu sorgen? In diesem Zusammenhang übrigens ein großes Lob an Ludmila Carone, ohne deren heldenhaften Einsatz in den Kommentarthreads hier und bei sb.com der Ruf der deutschen ScienceBlogs-Community jetzt wohl völlig zerstört wäre.

  3. #3 Klopstein
    Dezember 3, 2008

    Herrn Artmanns Update zu seinem Ayurveda-Artikel bring nichts Neues und bestätigt m.E., was die Kommentatorin ganz oben im ersten Satz gesagt hat.

    Aber was anderes. In Peter Artmanns Profil steht “promoviert an der Medizinischen Hochschule Hannover”. Das haben schon Kommentatoren in seinem Blog so verstanden, dass er promoviert ist. Kann aber auch heißen “promoviert noch” oder “hat einen Prof an der MHH gefragt, ob der eine Promotion vielleicht betreuen würde” oder… oder… Danach kommt ein nichtssagender Link auf die Hauptseite der MHH. Obwohl er, laut der Biographie auf seiner Homepage einer “Wissenschaftliche[n] Arbeit an der MH-Hannover über Depressionen und das Aufkommen der ersten Antidepressiva“ nachgeht, ist dort anscheinend nichts bekannt über ihn. Und irgendwelche medizinischen oder medizin-historische Veröffentlichungen von ihm sind auch nicht zu finden, weder weiße noch graue.

    Ich meine damit nicht, dass ein Scienceblog-Autor promoviert sein müsste oder überhaupt studiert haben muss, weder eine Naturwissenschaft noch sonstwas. Aber was soll das? Außerdem bezeichnet Herr Artmann sich als Journalist, und als solcher wird er so etwas doch unmissverständlich ausdrücken können. Wenn ich Redakteur bei Sciencebogs.de wäre, würde ich die Autoren aufffordern, so etwas zu unterlassen. Und zum Glück können andere Scienceblog-Autoren ja auch auf solche Faxen verzichten.

  4. #4 Thomas Xavier
    Dezember 3, 2008

    Den Ausführungen von Herrn Klopstein möchte ich hinzufügen, dass Herr Artmann im Telefonverzeichnis der MHH nicht zu finden ist. Eine Suche bei pubmed nach ihm ergibt 0 Treffer. Medline- 0 Treffer. Science citation Index 0 Treffer. Google scholar- 0 Treffer. Was soll das?

  5. #5 Jane
    Dezember 3, 2008

    Nun, es wäre sicher hilfreich, wenn Artmann in Zukunft seinen Tonfall modifiziert. Die medikamentöse Behandlung von Kindern die an ADHS leiden mit Kindesmisshandlung zu verleichen ist ein ganz starkes Stück. Es musss vielleicht auch nicht sein, dass man andere Wissenschaftler mit Verona Feldbusch vergleicht, wie in seinem ADHS-Post.

    Wo und worüber er promoviert würde mich übrigens auch interessieren.

  6. #6 wolfgang
    Dezember 3, 2008

    Sachlichkeit und Fairness in einer Diskussionskultur- gerne aber nicht mit AIDS-Spinnern

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/aluminium-adhs.php

    wobei ich mich selbstverständlich bemühe sachlich zu bleiben. Aber wenn man Kinder qualvoll an impfpräventablen Krankheiten sterben sieht (einschlägige Erfahrung liegt vor) was ist dann mit der Fairness denen gegenüber denen, die alles tun damit das so weiter geht?

  7. #7 wolfgang
    Dezember 3, 2008

    uups letzten posting von ca 21:30 3.12.08 da ist der Kommentar

  8. #8 Arnulf
    Dezember 3, 2008

    Zur Selbstbezeichnung “Wissenschaftsjournalist”: Eine schnelle Suche im Archiv der gängigsten deutschen Medien gibt – abgesehen von zwei Leserbriefen im “Spiegel” und in “Spektrum” – keine “Peter Artmann”-Treffer. Und ist es nicht etwas widersprüchlich, wenn sich angeblich “unabhängige” Gesundheitsjournalisten auf ihrer Website wie folgt anpreisen: “Sie suchen einen betriebsfremden Moderator, der Ihr Unternehmen aus der Gesundheits- oder Forschungsindustrie präsentiert?”

  9. #9 Marc
    Dezember 3, 2008

    @Anna Lena:

    Nein, ich halte den verlinkten Text keinesfalls für seriösen Journalismus. Aber er stammt vom 20.12.2007 – er ist damit für mich verjährt. Peter Artmann hat hinzugelernt, messt ihn an seinen aktuellen und künftigen Beiträgen.

    @Frank Oswalt:

    Bitte zerbrecht Euch doch nicht überflüssigerweise den Kopf darüber, weshalb Bert Ehgartners Blog eingestellt wurde. Ich habe die Gründe oben angeführt. Von meiner Seite aus dürfte PZ Myers drüben Kopfstand machen. Wer hier auf SB.de schreibt wird nicht von US-Bloggern entschieden.

    @Klopstein, Arnulf und Co.:

    Mich würde ja ehrlicherweise die Publikationsliste von Herrn “Orac” interessieren. Schon bei pubmed fündig geworden? Außerdem rate ich zu genauem lesen: wenn im Profil steht “promoviert an der MHH Hannover”, dann heißt das eben genau das. Wenn es anders wäre, stünde dort “hat promoviert” o.ä.

    Ansonsten steht die Kontaktadresse der einzelnen Blogger jeweils unter “Kontakt”. Warum nicht einfach mal per Mail nachfragen?

    @Wolfgang:

    Irrtum! Auch wenn man dezidiert anderer Meinung ist, gelten die Regeln einer sachlichen Diskussionskultur. Und das Wort “Spinner” wird mir persönlich zu inflationär gebraucht.

  10. #10 Frank Oswalt
    Dezember 3, 2008

    @Marc: Na klar — Ehgartner durfte hier sechs Monate lang ungestört Pseudowissenschaft verbreiten, und es ist natürlich reiner Zufall, dass sein Blog gerade in dem Moment eingestellt wird, in dem die amerikanischen ScienceBlogger auf den Fall hinweisen…

    Und ein Artikel, der gerade mal ein Jahr alt ist, gilt für euch als “verjährt”? Das ist, gelinde gesagt, sehr großzügig. An seinen aktuellen Beiträgen messen? Zum Beispiel an seinem Ayurveda-Artikel von diesem September, oder dem “Update”, das er Anfang dieses Monats veröffentlicht hat, und in dem er sich in keiner Weise von den fahrlässigen Aussagen des ursprünglichen Beitrags distanziert, sondern statt dessen Ablenkungsmanöver veranstaltet? Oder an seinem Beitrag “Religion verlängert das Leben”, in dem er (wie eigentlich immer) unkritisch eine Pressemeldung über eine Studie nachplappert und im Kommentarthread dann deutlich macht, dass er die methodischen Schwächen der Studie (die er ursprünglich gar nicht gelesen hatte) schlicht nicht versteht? Also, welche aktuellen Beiträge zeigen, dass der Mann irgendetwas von Wissenschaft oder wissenschaftlicher Integrität versteht?

  11. #11 Marc
    Dezember 4, 2008

    @Frank:

    Es ist doch vollkommen unstreitig, daß die Irritation und die Kritik von “orac” berechtigt war. Du willst aber nicht ernsthaft, daß ich Dir die Mailprotokolle rüberreiche, aus denen hervorgeht, daß wir vergangenen Freitag und Samstag bereits in der Sache aktiv wurden und auch mit Bert Ehgartner gesprochen haben bevor am Sonntag auch “orac” auf die Sache aufmerksam gemacht wurde.

    Und nochmal zu Peter: ich hatte doch schon oben geschrieben, daß ich den erwähnten Text von letztem Jahr schlecht finde. Peter ist berechtigterweise in den Kommentaren abgewatscht worden. Aber Blogs haben auch die interessante Eigenschaft, daß die Autoren dazulernen. Ich begleite Peters Blog nun seit Monaten und sehe genau diesen Effekt.

    Oder nochmal anders und in aller Klarheit: schriebe Peter nächste Woche denselben Artikel wie am 20.12.2007. Wir würden den Blog selbstverständlich rausnehmen.

  12. #12 ADHS
    Dezember 4, 2008

    @Zitat Marc: “Nein, ich halte den verlinkten Text keinesfalls für seriösen Journalismus. Aber er stammt vom 20.12.2007 – er ist damit für mich verjährt. Peter Artmann hat hinzugelernt, messt ihn an seinen aktuellen und künftigen Beiträgen.”

    Herrn Artmanns eigene Kommentare zu jenem Text stammen vom September 2008 (!), von “hinzulernen” kann wohl kaum die Rede sein.

  13. #13 DerOli
    Dezember 4, 2008

    Ohne ein Experte für Aluminium oder Ayurveda zu sein finde ich die ganz Geschichte hier doch ein wenig überzogen. Dabei geht es nicht um konkrete Vorfälle, sondern um das Prinzip wissenschaftlicher Weblogs.

    Ein Blog-Post ist (auch wenn auf scienceblogs.de science drauf steht) keine wissenschaftliche Publikation. Da kann man prinzipiell auch schon mal Blödsinn schreiben. Es dürfen ja nicht nur Profis mitmachen (einer der Vorteile von Blogs soweit ich das Überblicke). Das “Post-Review” übernehmen dann die Kommentatoren . Da beim Bloggen Post und Kommentare nicht voneinander getrennt zu betrachten sind, kann man also auch davon ausgehen, dass ein freier Geist durchaus dazu in der Lage ist sich sein eigenes Bild zu machen. Und zwar unabhängig von der Qualität oder Intention des ursprünglichen “Artikels”. Wer am Ende trotzdem lieber Blödsinn glaubt, der hat es nicht anders verdient ;o)

    Es ist deshalb auch nicht unbedingt Aufgabe der Redaktion jeder hanebüchenen Behauptung auf den Grund zu gehen und Strichliste zu führen. Dazu fehlt bestimmt in so manchem Fall die Expertise und auch die Zeit. Es gibt auch keinen Grund! Die Gruppe organisiert sich durch die Kommentare selbst. Da muss man dann eben seine Verantwortung als mündiger Web 2.0 Nutzer wahrnehmen – das ist hier ja auch geschehen. Über den Ton kann man streiten!

    Ungeachtet dessen bietet Scienceblogs.de hier die Plattform und kann jederzeit entscheiden wer mitmachen darf und wer nicht. Und dies nach ihren eigenen willkürlichen Regeln. Das können strikte wissenschaftliche Standards sein – müssen aber nicht!

    Ich denke das wäre auch nicht sinnvoll, denn eine unhaltbare Behauptung, die von einer kritischen Masse an Kommentatoren vernünftig wiederlegt wird, erzielt beim Leser wohl mehr Wirkung als ein unstrittiger Post. Ein paar streitbare Autoren sind demnach für Scienceblogs.de sicher auch nicht schlecht. Und bevor jetzt wieder einer schreit: Ich habe noch nie einen Post von Herrn Artmann gelesen. Mir geht’s hier wie eingangs erwähnt ums Prinzip!

    Hexen jagen ist übrigens auch nicht besonders wissenschaftlich – also Schluss damit!

  14. #14 Bert Ehgartner
    Dezember 4, 2008

    zit. marc
    Ausgangspunkt für die Diskussionen war dieses Blogposting von Bert Ehgartner. In den Kommentaren wurde – vollkommen zu recht! – reklamiert, daß hier die möglicherweise legitime Kritik an der HPV-Impfung mit der Frage nach den vermeintlich gesundheitsschädigenden Effekten von Aluminiumsalzen als Adjuvans bei Impfstoffen vermengt wurde.

    Wie gesagt: die Kritik in den Kommentaren war berechtigt. Was ärgerlich war: Bert Ehgartner blieb (zunächst) die Belege für einen solchen Zusammenhang schuldig. Wir hatten Bert Ehgartner als Blogger auf ScienceBlogs geschätzt, der sich durchaus kritisch mit bestimmten Aspekten des Medizinsystems auseinandergesetzt hatte. Allerdings steht jeder ScienceBlogger – ungeachtet seiner früheren Verdienste – mit jedem neuen Blogartikel in der Pflicht, sorgfältig und redlich zu argumentieren. Diese Anforderung hat Bert leider nicht in allen Punkten erfüllt.

    Das war also der Stein des Anstoßes?
    Dass ich für eine österr. Nicht-Boulevard-Tageszeitung ein Interview mit einem der angesehensten und erfahrensten Impfexperten Deutschlands geführt und das Interview im Volltext dann im blog gebracht habe?
    So wie auch verschiedene andere Qualitätsmedien sich bei kritischen Impffragen an Hartmann wenden, z.B. der Spiegel
    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/86/80/dokument.html?titel=%22Das+ist+ein+gigantisches+Experiment%22&id=32060868&top=SPIEGEL&suchbegriff=%22klaus+hartmann%22+windpocken&quellen=&vl=0&qcrubrik=artikel

    Was genau war hier mein Fehler?

    Hätte ich Hartmann zensieren sollen?

    Ich möchte ja nicht unnötig nachhaken. Das Kapitel scienceblogs ist für mich beendet. Aber ich lasse mir ungern mit seltsamen Argumenten in den Rücken schießen.

  15. #15 Marc
    Dezember 4, 2008

    @Oli:

    Prinzipiell sehen wir die Sache wohl recht ähnlich. Wissenschaftsblogs sind keine Wissenschaft. Und die eingebaute Lern- und Korrekturfunktion durch die Kommentare ist zweifellos ein wichtiges Element. Allerdings haben Wissenschaftsblogger natürlich auch keinen Freibrief, um frei-flottierenden Unsinn zu erzählen, nach dem Motto: “Ich schreibe was mir gerade in den Sinn kommt. In den Kommentaren wird ja im Notfall auf Fehler hingewiesen.” Eine gewisse Sorgfaltspflicht kommt (gerade bei medizinischen Themen!) den Bloggern schon zu.

    @Bert:

    Langsam! Ich schrieb, daß das Blogposting der Ausgangspunkt war. Das Einstellen des Interviews mit Klaus Hartmann war (hatte ich Dir auch am Telefon gesagt) für sich genommen vollkommen legitim. Die These, die K. Hartmann hier formuliert, ist allerdings (wie Du weißt) mehr als umstritten. Das Interview ist viele Monate alt und Du hast (wie ja eben auch einige Deiner Kritiker wissen) zu verschiedenen Gelegenheiten genau auch diesen Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen als Adjuvans und Impfschäden hergestellt.

    Insofern ist Deine Frage, ob Du Hartmann hier hättest zensieren sollen, nicht stichhaltig. Denn sein Standpunkt deckt sich ja offensichtlich mit Deinem. Nun ist es für sich genommen ebenfalls nicht ehrenrührig, wenn man ein Interview mit einem Gesprächspartner führt, dessen Thesen einem selbst sympathisch sind. Das willst Du (glaube ich) in diesem Fall auch nicht abstreiten. Dann mußt Du aber auch dafür einstehen, wenn es Kritik und Nachfragen gibt.

    Deshalb halte ich die grundsätzliche Kritik an diesem Blogpost für statthaft (und Du kannst Dich nicht rausreden, daß es ja “nur” die Aussagen des Experten Hartmann waren). Im Anschluß daran (deswegen schrieb ich “Ausgangspunkt”) kam dann zusätzliche Kritik an Positionen auf, die Du (auch an verschiedenen anderen Orten im Internet) vertreten hast. Und in der Summe war das für uns ausschlaggebend.

    Daß ich manche Kritik an Dir dennoch als überzogen und pauschal wahrgenommen habe, habe ich oben auch angedeutet.

  16. #16 bcpmoon
    Dezember 4, 2008

    Gleichzeitig werden wir aber auch höhere Maßstäbe an die Diskussionsbeiträge in den Kommentaren anlegen: unsachliche und polemische Statements werden sofort gelöscht.

    Immer vorsichtig und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten! Die Zensur von Kommentaren ist sehr heikel – wenn der Verdacht sich verfestigt, hier sollen kontroverse Artikel vor Kritik geschützt werden, könnt ihr Scienceblogs.de sofort dichtmachen.
    Unsachliche und gerade polemische Kommentare sind wichtig und gehören zum Wissenschaftsbetrieb dazu – denn wenn man die Daten auf seiner Seite hat, dann können einem solche Kommentare völlig egal sein.
    Die Leser dieser Blogs sind in der Lage die Spreu von Weizen zu trennen und die Autoren sollten sich ihrer Sache sicher sein, bevor sie loslegen.
    In den englischsprachigen Blogs gibt es das Mittel des Disemvowelments, das wurde eingeführt, nachdem sich das Löschen von Kommentaren als Schuss, der nach hinten los ging entpuppte: Sobald nämlich die Leserschaft merkte, dass auf gelöschte Kommentare Bezug genommen wurde, also eine Diskussion stattfand, deren einer Teilnehmer zensiert wurde, war Schluss mit lustig.
    Ich kann nur sehr stark davor warnen, eine Kommentarzensur auch nur anzudrohen – Extremfälle von strafbarer Natur natürlich ausgenommen.

  17. #17 Jane
    Dezember 4, 2008

    “Oder nochmal anders und in aller Klarheit: schriebe Peter nächste Woche denselben Artikel wie am 20.12.2007. Wir würden den Blog selbstverständlich rausnehmen.”

    Das ist eine deutliche Aussage. Find ich gut.

    Was die “Zensur” von Kommentaren angeht, da möchte ich mich meinem Vorposter anschließen. Wer die Daten auf seiner Seite hat, der kann mit den Trotteln souverän umgehen. Bei Ludmilla und Florian Freistätter kann man das gut beobachten.

  18. #18 Ludmila
    Dezember 4, 2008

    @DerOli: Du verkennst die Grundvorausetzungen hier. Drüben in den USA sind Scienceblogs eine Marke und inzwischen ein wichtiges und auch mächtiges Medium. Eben weil die Leute dort keinen Unfug dulden und wissenschaftlich sauber arbeiten. Sie sind glaubwürdig.

    Von dieser Glaubwürdigkeit zehren auch wir. Ganz abgesehen davon, dass hier nicht wenige Wissenschaftler mit vollem Namen und ihren Instituten stehen und damit diese auch zu einem gewissen Maße repräsentieren. Gerade für uns ist Glaubwürdigkeit überlebenswichtig. Das beinhaltet eben auch Ehrlichkeit, Kritikfähigkeit und sauberes Arbeiten. Klar, können Fehler passieren. Dann muss man die aber auch zugeben können.

    @alle: Ich glaube nicht, dass Marc Zensur leisten will. Ich würde es Moderation nennen. Ich mache das in meinem Blog doch auch.

    Ich ging auch mit der völlig blauäugigen Vorstellung hier rein, dass man die Leute quatschen lassen könnte. Aber leider läuft man dann Gefahr totgequatscht zu werden oder sich Trolle einzufangen. Und die vergiften die Diskussion so nachhaltig, dass die meisten Leser nachher keine Lust haben an einer Diskussion. Und das wäre doch sehr schade, oder?

  19. #19 Christian Reinboth
    Dezember 4, 2008

    @bcpmoon:

    Unsachliche und gerade polemische Kommentare sind wichtig und gehören zum Wissenschaftsbetrieb dazu – denn wenn man die Daten auf seiner Seite hat, dann können einem solche Kommentare völlig egal sein.

    Das finde ich nicht. Sachliche Kritik gehört zum Wissenschaftsbetrieb dazu – gelegentlich auch mal etwas schwarzer Humor. Unsachliche und polemische Kritik dagegen sind doch vollkommen unproduktiv. Stellen Sie sich vor, jemand würde Sie mit unsachlichen Argumenten angreifen und dabei beschimpfen. Wäre Ihnen das etwa egal, bloss weil Sie wissen, dass die Kritik an sich nicht berechtigt ist?

  20. #20 Marcus
    Dezember 4, 2008

    @alle
    Wie wäre es insgesamt mit etwas mehr Höflichkeit? *duckundweg*

    Das Wort ist etwas aus der Mode, aber das heißt ja nicht, dass die Eigenschaft völlig daneben ist.

    Nur mal so. Muss ja auch nicht immer. Aber Höflichkeit kann auch eine Form von Überlegenheit sein.

    Was heißt das noch auf Englisch? Laut leo: politeness, aber auch civillity.

  21. #21 bcpmoon
    Dezember 4, 2008

    @ C. Reinboth

    Ich schätze eben die Selbstheilungskräfte der Foren hoch ein. Ich bin vor ca. 7 Jahren über die Kreationismusdebatte zur Blogwelt gestossen und habe beobachtet, dass selbst bei den unsachlichsten Kommentaren der Blogautor nicht antworten musste – dies erledigte in der Regel das Forum. Ein solches Publikum baut sich aber nur auf, wenn man diese Öffentlichkeit zulässt und gerade wissenschaftlich orientierte Menschen sind sehr empfindlich, was Zensur angeht und wollen keine Schere im Kopf.
    Und wenn mich jemand beschimpft, unsachlich ist, dann drücke ich auf jeden Fall nicht einfach die Löschtaste.

  22. #22 Marc
    Dezember 4, 2008

    @bcpmoon:

    Nochmal: ich bin meilenweit davon entfernt auch nur daran zu denken, mißliebige Comments zu löschen. Ich habe lediglich darauf verwiesen, daß wir künftig genauer darauf achten werden, daß gewisse Spielregeln in den Comments eingehalten werden. Blogs sind eben nicht die “Klowände des Internets” und genau dasselbe gilt für die Kommentarspalten.

    Und unter uns: ich betreibe und betreue seit mehreren Jahren verschiedene Weblogs. Und glaube bitte nicht, man käme vollkommen ohne Kommentarmoderation aus. Es ist so, wie Ludmila schreibt: gelegentlich muß man einfach eingreifen, weil sonst die Diskussion aus dem Ruder läuft. Das wurde übrigens auch bislang hier bei SB.de so gehandhabt, ich habe nur daran erinnert und mitgeteilt, daß wir in dieser Hinsicht in nächster Zeit ein wenig genauer sein werden. Nicht mehr, nicht weniger.

    Ansonsten schätze ich das eingebaute Korrektiv bzw. die “Selbstheilungskräfte” (wie Du schreibst) der Comments genauso hoch wie Du. Allerdings gibt es eben doch gewisse Grenzen. Und ich erinnere bei der Gelegenheit einfach auch nochmal an die derzeit gültige Rechtssprechung in Deutschland: hier gilt die sog. “Mitstörerhaftung” – wenn sich hier Kommentatoren gegenseitig beleidigen, diffamieren oder falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen, so haftet SB.de.

    Ich bin kein Freund der rigiden Rechtssprechung in diesem Zusammenhang, aber kann sie eben auch nicht ändern. Und insgesamt plädiere ich einfach für etwas mehr “Höflichkeit” (wie Marcus oben richtig schreibt).

  23. #23 bcpmoon
    Dezember 4, 2008

    @Marc

    Ich denke, wir sind einer Meinung, auch bzgl Störerhaftung und dem ganzen Gedöns. Eine Frage aber noch: Der eine Marc schrieb im Artikel oben:

    Gleichzeitig werden wir aber auch höhere Maßstäbe an die Diskussionsbeiträge in den Kommentaren anlegen: unsachliche und polemische Statements werden sofort gelöscht.

    Du schreibst:

    Nochmal: ich bin meilenweit davon entfernt auch nur daran zu denken, mißliebige Comments zu löschen.

    Hmmm

    Gruß

  24. #24 Ulrich
    Dezember 4, 2008

    @ Marc:
    Mich würde ja ehrlicherweise die Publikationsliste von Herrn “Orac” interessieren. Schon bei pubmed fündig geworden?

    “Orac” ist der Onkologe und Chirurg Prof. David H. Gorski, MD, PhD.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?page_id=224
    Auf pubmed sind von ihm 24 Fachartikel gelistet:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Gorski%20DH%22Author

  25. #25 DerOli
    Dezember 4, 2008

    @Ludmila

    “Drüben” ist immer alles besser, aber ich glaube trotzdem nicht, dass die SB.com blogger nur astreine Wissenschaft bloggen. Am Ende wirst Du nämlich nicht ernst genommen weil auf Deiner Plattform SB draufsteht, sondern weil das was in Deinem Blog drinsteht ernst zu nehmen ist.

    Ich habe aber auch nicht gesagt, dass man nicht regulieren soll, wenn die Plattform missbraucht wird oder Schaden nehmen könnte. Harte wissenschaftliche Kriterien sind dennoch fehl am Platz, weil sonst sind wir wieder unter uns und nix war’s mit der Wissenschaftskommunikation. Das hier ist nämlich Wissenschaft zum mitmachen und mitdenken. Nicht mehr – nicht weniger!

  26. #26 Marc
    Dezember 4, 2008

    @bcpmoon:

    Hmmm….? Bin ich schizophren? ;-)

    Gut, ertappt, da gibt es tatsächlich einen kleinen Unterschied zwischen diesen beiden Statements, die Du zitierst. Und das erste Statement klingt tatsächlich schärfer, als ich es gemeint habe. Ich habe oben einen kleinen Zusatz an den Ursprungsartikel angehängt, dort erkläre ich es ausführlicher.

    Oder kurz: Ja, wir werden künftig ein besondere Auge auf vollkommen unsachliche, polemische und beleidigende Kommentare haben. Kritische Statements und Gegenmeinungen (sollten sie uns im Einzelfall auch überhaupt nicht gefallen), fallen selbstverständlich gar nicht in diese Kategorie.

    @Ulrich:

    Danke für die Info. Mir ging es mit meiner Replik v.a. auch darum, daß man bei Bloggern, die unter Pseudonym schreiben (wie etwa orac) auch nicht so schnell deren Publikationsliste zur Hand hat. Insofern hatte ich ja oben den Tipp gegeben, einfach eine Mail an Peter zu schreiben, anstatt großartig alle seine Angaben in Zweifel zu ziehen.

  27. #27 Catherina
    Dezember 5, 2008

    @ Marc Mich würde ja ehrlicherweise die Publikationsliste von Herrn “Orac” interessieren. Schon bei pubmed fündig geworden?

    Ja, unter Oracs Realnamen finde ich 30 Publikationen (mindestens 21 von ihm, ich habe sie jetzt nicht alle durchgeguckt), die letzte von Anfang 2008 in Blood mit einem Impact Factor von 10.9 – unter Peter Artmanns Realnamen finde ich 18 Publikationen, davon ist aber keine von ihm, sondern die (rezenten) von einem New Yorker Namensvetter.

  28. #28 Thilo
    Dezember 5, 2008

    @ Catherina:
    Naja, das finde ich jetzt nicht so relevant. Bei wissenschaftsjournalistischen Beiträgen geht es nicht darum, ob und wieviel der Autor veröffentlicht hat. Sondern ob er den Stand der wissenschaftlichen Forschung korrekt wiedergibt.
    Also: daß man nicht abwegigen Einzelmeinungen ein Forum gibt, nur weil die schlagzeilenträchtiger sind als der wissenschaftliche Mainstream. Oder, wenn man es doch tut, daß man sie zumindest einordnet und als umstrittene Einzelmeinungen darstellt. Dafür sollte man natürlich etwas vom Thema verstehen; aber jedenfalls geht es nicht darum, über die eigenen Erkenntnisse zu berichten, sondern den Stand der aktuellen Forschung darzustellen.

  29. #29 Marcus
    Dezember 5, 2008

    Naja, ihr habt ja beide irgendwie Recht. Peter gibt ja an, dass er Wissenschaftler und Journalist ist. Wenn er gerade promoviert, ist das ja eher ein Zeichen, dass er noch in einer frühen Phase seiner wissenschaftlichen Karriere ist, da können die Veröffentlichungen ja noch kommen. Was die journalistische Karriere angeht ist das vielleicht auch so …

    Wie wär´s wenn ihr ihn einfach mal fragt, per E-Mail … manchmal ist es so einfach.

  30. #30 Catherina
    Dezember 5, 2008

    Marcus,

    mir reicht, dass er den selben Content wie auf seinem Scienceblog.de blog an anderer Stelle als “exklusiv” an Kunden verkauft.

    http://www.muster-doktor.de/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=1&id=1&Itemid=83

    Und die Qualitaet der Beitraege ist eben auch genauso: oberflaechliche Pressemitteilungen fuer Aerztehomepages. Von einem Scienceblog erwarte ich eine tiefergehende Analyse und die ist nicht von der Zahl der wissenschaftlichen Publikationen abhaengig.

  31. #31 Marcus
    Dezember 5, 2008

    @Catherina
    das ist ein anderer Punkt und dein gutes Recht. Ich zähl auch nicht zu den Stammlesern seines Blogs, (sorry Peter).

    Du musst die Seite auch nicht lesen. Du kannst deine Meinung äußern zu seinem Geschäftsgebaren und dich bei den Redakteuren beschweren.

    Aber Posts wie die an anderer Stelle er ist nicht von dir), wo es um die Zahl seiner Veröffentlichungen geht (das war diese Aufzählung medline=0 usw) finde ich interessant aber auch eigenartig, weil sie unterstellen, Peter spielt mit falschen Karten.

    Er hat natürlich ein bisschchen Mitschuld siehe sein Link zum Thema Dissertation, der einfach nur auf die MHH-Seite läuft.

    Ich weiß auch nicht, warum es so ist wie es ist. Deswegen fragt ihn doch einfach direkt, anstatt indirekt Dinge anzudeuten. Vielleicht hat er Gründe/gibt es Gründe, auf die ihr noch gar nicht gekommen seid.

    Um damit hab ich jetzt erstmal genug geredet über jemanden, der nicht anwesend ist.

    Ich muss einkaufen …

  32. #32 schamkat
    Dezember 5, 2008

    Ich kenne jemanden, der Artmann persönlich nach dem Stand und Thema seiner Dissertation gefragt hat. Er habe zwar reagiert, aber nicht geantwortet, sprich, nur Worthülsen abgeliefert. Sogar das Thema seiner Dissertation scheint höchst geheim zu sein.
    Ein Schelm und so weiter…..

  33. #33 Catherina
    Dezember 5, 2008

    Ich wuerde vermuten, er hat die Promotion einfach nicht fertig gemacht, schliesslich war er auch schon vor ueber 8 Jahren Doktorand am Johannes-Müller-Institut für Physiologie der Humboldt-Universität.

    Das ist aber auch egal, mir geht es darum, dass das hier nicht das “Pressemitteilungsforum.de” ist, oder?

  34. #34 Frank Oswalt
    Dezember 5, 2008

    Verstehe ich das richtig: dass Artmann keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorzuweisen hat (weder unter seinem Künstlernamen, noch unter seinem richtigen Namen), das liegt daran, dass er „in einer frühen Phase seiner wissenschaftlichen Karriere“ ist. Dass er keine journalistischen Veröffentlichungen vorzuweisen hat, liegt daran, dass es dort vielleicht „auch so“ ist. Dass er, wenn er mal etwas anderes tut als Presseerklärungen wiederzukäuen nur Blödsinn schreibt (Stichwort: Schwermetalle und Ayurveda) ist eine Jugendsünde (obwohl es gerade mal zwei Monate her ist. Dass er hier auf ScienceBlogs.de weitgehend Presseerklärungen paraphrasiert, und zwar ohne jeden Versuch einer eigenen Analyse, das gilt als Evidenz, dass er auf einem guten Weg ist, sich zu einem ernstzunehmenden ScienceBlogger zu entwickeln. Dass er diese paraphrasierten Presseerklärungen vielfach online verwertet (und damit, wie ich aus berufenem Munde weiß, seinen Vertrag mit ScienceBlogs.de verletzt), interessiert auch niemanden. Dass es auf der Webseite der MHH keinerlei Hinweis auf sein angebliches Promotionsprojekt gibt, kein Thema. Ganz zu schweigen davon, dass das einzige, was ihn überhaupt mit dieser Hochschule verbindet, ein Kommentarthread (siehe „Deutscher Zuknftspreis“ in diesem Blog) ist, in dem er dunkle Andeutungen über die Machtbesessenheit und mögliches ethisches Fehlverhalten eines Professors dieser Hochschule macht.

    Ich muss schon sagen, wem das alles nicht etwas merkwürdig vorkommt, der versteht nicht viel vom Wissenschaftsbetrieb, vom Wissenschaftsjournalismus oder vom Wissenschaftsbloggen. Vielleicht kann er uns ja erleuchten (er dürfte ja mitbekommen haben, dass er hier Thema ist): Was qualifiziert ihn denn überhaupt dazu, ein Blog zu medizinischen Fragestellungen zu schreiben? Und die Herausgeber könnten uns die Frage beantworten, ob er wirklich das Beste ist, was ScienceBlogs.de zu diesem Thema bekommen konnte.

  35. #35 Rincewind
    Dezember 5, 2008

    @ Frank Oswalt: Ihren Beitrag unterschreibe ich. Würde Peter Artmann vernünftige (im Sinne von wissenschaftlich) Beiträge schreiben, würde sich vermutlich niemand daran aufhängen, wie und wo er promoviert oder promoviert hat.

    So bleibt ein sehr schaler Geschmack zurück. Z.B. warum es ein Wissenschafts-Journalist nicht schafft, in seiner eigenen Beschreibung eine eindeutige Formulierung zu finden, ob er denn nun promoviert hat oder erst dabei ist.

    Und der Meinung der Redaktion hier bin ich nun gar nicht, dass Peter Artmann viel gelernt hat. Klar Fehler macht jeder. Sei es aus Flüchtigkeit, weil man falschen Quellen vertraut hat, jeder mal seinen schlechten Tag hat etc. Aber darum geht es nicht. Peter Artmann zeigt mit seinen Texten, dass er ein ganz grundsätzliches Problem damit hat, was Wissenschaft überhaupt bedeutet.

    Ok, das kann man lernen. Aber muss das wirklich an dieser exponierten Stellung sein? Ich würde fast jedem Kommentator hier eher diese Fähigkeit zutrauen.

    Und nebenbei: Auf seinem Blog ist gerade ein Lob der Masernimpfung erschienen. Ich denke mir was dabei, und das ist nicht besonders positiv.

  36. #36 Fragezeichen
    Dezember 5, 2008

    @ Frank Oswalt:
    Das mit Peter Artmann oder Ansari oder Artmann-Ansari ist wirklich mysteriös. In seinem CV vom September 2007 steht nichts von einem laufenden Dr.-Studium.
    http://www.artscience.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=129
    Vielleicht meldet er sich ja hier mal und klärt uns auf?

  37. #37 Bernd
    Dezember 5, 2008

    @{Catherina, Ricewind, Wolfgang u.a.}

    Wer ist Catherina? Wer ist Ricewind? Wer ist Wolfgang?

    Wenngleich ich große Teile Eurer Kritik (sei es an Ehgartner, sei es an Artmann/Ansari) nachvollziehen kann, fällt es mir manchmal schwer, sie für voll zu nehmen. Warum? Weil ich die Debatte inhaltlich nur teilweise nachvollziehen konnte; weil ich medizinisch ein absoluter Laie bin. Ich brauche also irgendwelche Anhaltspunkte, die es mir gestatten, Euch Vertrauen zu schenken, Euch Kompetenz zuzubilligen.

    Ich will nicht sagen, dass, wenn Ihr von Peter Artmann/Ansari Transparenz hinsichtlich seiner Person fordert, diese Transparenz auch Euch gut zu Gesicht stände. Nein, das Argument lautet, wenn Ihr Euch schon die Mühe macht, in einem öffentlichen Raum (mit einigem Aufwand berechtigte) Kritik zu üben, dann sollte diese Kritik doch auf allen Ebenen ‘abgesichert’ sein. Denn wie gesagt, inhaltlich kann ich sie manchmal nicht beurteilen. Wenn Ihr natürlich argumentiert, dass Euch das nicht-medizinische Umfeld gleich ist, dann kann ich dem (erst einmal) wenig entgegenhalten.

    (“Ricewind” führt auf “Esowatch.com”, aber mehr habe ich auch nicht gefunden. Ich habe auch schon an Sicherheitsbedenken gedacht… sind es Sicherheitsbedenken?)

  38. #38 Frank Oswalt
    Dezember 5, 2008

    @Fragezeichen: ich denke, der „Lebenslauf“ erklärt ein Stück weit, warum Peter Artmann hier, wie Rincewind es so schön ausdrückt in „exponierter Stellung“ seine wissenschaftsjournalistischen Gehversuche machen darf: „2003 Aufnahme ins Qualifizierungsprogramm Wissenschaftsjournalismus der Bertelsmann Stiftung“ lesen wir dort (zu der Zeit war er angeblich schon seit zwei Jahren als Journalist tätig, merkwürdig, dass er dabei keine Spuren hinterlassen hat). Nun, und die Bertelsmann-Stiftung ist an verschiedensten Stellen Partner der Felix-Burda-Stiftung (das kann man leicht ergoogeln, ich will keinen Link setzen um nicht in der Moderation zu landen). Und die Burda-Stiftung hat natürlich Beziehungen zum Burda-Verlag, dessen Tochterfirma MarCom die Webseite ScienceBlogs.de betreibt. Es fällt nicht schwer, sich vorzustellen, wie man einen Kandidaten, den man „qualifiziert“ hat, der aber offensichtlich Schwierigkeiten hat, externe Auftraggeber zu finden, hier über persönliche Kontakte weitervermittelt hat.

    Catherinas Verdacht bezüglich des abgebrochenen oder sich in einer diffusen Absicht erschöpfenden Promotionsvorhabens passt hier auch ins Bild. Die extrem vagen Angaben in seinem Lebenslauf („Anschließend wissenschaftliche Tätigkeit
    an medizinischer Fakultät (Hirnforschung)“ und „Wissenschaftliche Arbeit an der MH-Hannover über Depressionen und das Aufkommen der ersten Antidepressiva“), die ohne Angaben von Jahreszahlen, Lehrstühlen oder konkreten Forschungsprojekten dastehen, deuten darauf hin, dass er sich eher im Umfeld einzelner Hochschullehrer aufgehalten hat, mit denen er ja vielleicht tatsächlich über mögliche Promotionsprojekte gesprochen hat. Bei der extrem informellen Natur, die ein Betreuer-Doktorand-Verhältnis an deutschen Universitäten haben kann, kann man das dann durch aus als „promoviert an der MHH“ bezeichnen, obwohl es schon interessant ist, dass in seinem Lebenslauf nichts von einen Promotionsprojekt steht.

    Das alles wäre ja auch, wie Catherina sagt, egal: wenn seine Beiträge wissenschaftlichen Sachverstand und Integrität demonstrieren würden, wäre es wurscht, ob er promoviert oder nicht, ob er auch außerhalb der ScienceBlogs.de-Seite irgendetwas veröffentlicht hat (wissenschaftlich oder journalistisch) oder ob er überhaupt studiert hat. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung, ob und was die beiden Autoren des Plazeboalarm-Blogs studiert haben, aber das spielt auch überhaupt keine Rolle, denn an ihren Beiträgen erkennt man, dass sie wissen, wovon sie reden. Das ist bei Artmann nicht der Fall.

  39. #39 Frank Oswalt
    Dezember 5, 2008

    @ Bernd: Wer wir sind ist völlig egal, denn unsere Beiträge sprechen für sich. Darin werden nur berechtigte Fragen gestellt oder nachvollziehbare, leicht ergooglebare Fakten genannt. Meine Argumente und Fragen wären genauso berechtigt, wenn ich sie unter meinem vollständigen Namen oder unter einem Komplettpseudonym gemacht hätte. Das ist der Vorteil im Internet: man kann sich als Person zurücknehmen und seine Worte für sich sprechen lassen. Herr Artmann versucht das ja durch sein Pseudonym auch ein wenig, aber wenn man seine Worte für sich sprechen lässt, sind sie eben nicht besonders überzeugend. Ich habe ihn zum Beispiel bei seinem Beitrag über „Ursachen“ des Autismus bei einem schweren Interpretationsfehler erwischt und ihn darauf hingewiesen. Er hat daraufhin die kleinstmögliche Änderung an seinem Text vorgenommen, aber auf seiner eigenen Webseite steht der Text nach wie vor mit seiner falschen Interpretation. Ein weiteres Beispiel für einen Mangel an Sorgfalt, der einem Wissenschaftsjournalisten nicht gut zu Gesicht steht.

  40. #40 Catherina
    Dezember 5, 2008

    @ Bernd

    es ist schon alles gesagt – ich habe mich zu Peter As vita einfach hingegoogelt:

    http://sciencecareers.sciencemag.org/career_magazine/previous_issues/articles/2000_11_10/noDOI.12752129870404484825

    das war 2000 in Berlin, so bin ich drauf gekommen.

  41. #41 Rincewind
    Dezember 5, 2008

    @Bernd: Ich kann Ihr Problem sogar gut verstehen. Nach welchen Kriterien bewertet man im Netz die Glaubwürdigkeit von Schreibern? Eine Schlüsselfrage, auf die es keine einfache Antwort gibt. Das wäre sogar mal wieder einen Blogeintrag bei den Wissenschaftsjournalisten wert.

    Ihr Ansatz, dass ein Realname (oder einer, der so klingt) dabei hilft, stimmt leider nicht. Es gibt genug Doktoren, Professoren, ja auch Nobelpreisträger, die zu bestimmten Themen gar fürchterlichen Unsinn absondern. Bei bekannten Leuten greift dann die “Argumentation per Autorität”: Weil es der berühmte Soundso gesagt hat, muss es stimmen. Insofern ist der Auftritt hier unter Pseudonym sogar in bester erkenntnistheoretischer Konformität: Es zählt nicht, *wer* was sagt, sondern was gesagt wird.

    Um ein Gefühl für die Glaubwürdigkeit eines Schreibers zu bekommen, hilft leider nichts anderes, als sehr viel zu lesen und selber zu recherchieren. Dann weiß man irgendwann auch ohne speziell zu forschen, wer z.B. Catherina und Wolfgang sind. Bei “Rincewind” wird es in der Tat schwierig, aber das hat tatsächlich damit zu tun, was Sie am Schluss vermuten. Wer bei Esowatch mitmacht und kein Pseudonym verwendet, muss als Hobby eine Rechtsanwaltskanzlei betreiben und viel Geld haben.

    In den Kommentaren hier könnte man natürlich auch mit “richtigem” Namen auftreten. Alleine, ich tue das nicht, weil ich dann Leuten wieder die Chance nehme, mich über andere Aussagen in Blogs oder Foren auf der Glaubwürdigkeits-Skala einzuordnen. Zum einen. Das andere ist der praktische Grund, dass man über seinen Schreibstil viel zu leicht identifizierbar ist.

    Und nein, ich habe keine Paranoia. Ich habe nur viele Jahre Erfahrung und schon viele kritische Projekte scheitern sehen, weil die Autoren naiv glaubten, nur weil sie nichts Falsches sagen, wären sie unangreifbar.

  42. #42 Catherina
    Dezember 5, 2008

    grusel – immerhin ist von den Klagedrohungen, die ich so bekommen habe, bisher nichts geworden….

  43. #43 Rincewind
    Dezember 5, 2008

    @Catherina: Beim Monothema Impfen kann man das sicher noch mit Klarname durchziehen, ohne dass die Id… da eine größere gerichtliche Chance hätten – aber mach das mal mit n Vertreibern von NEM-Quatsch und dubiosen Zaubergeräte-Herstellern. Man eröffnet dann n Fronten gleichzeitig …

  44. #44 Schau-ma-amoi
    Dezember 6, 2008

    @ marc:
    Irrtum! Auch wenn man dezidiert anderer Meinung ist, gelten die Regeln einer sachlichen Diskussionskultur.

    Dazu: eine Sache ist, vor dem Schreibtisch Stellungnahmen abzugeben, eine andere hingegen die, wenn man als Arzt oder als Patient/Betroffener das Leid sieht oder gar selbst betroffen ist. Wer jemals einen Patienten (ein Kind) gesehen hat, der an Tetanus “gestorben” ist, hat vielleicht eine etwas andere Sicht zur Diskussionskultur Leuten gegenüber, die sich gerade im Impfwesen bzw. in der Medizin mit “unkonventionellen” Vorschlägen zu Wort melden.

  45. #45 Schau-ma-amoi
    Dezember 6, 2008

    @ Bernd:
    Umgekehrt habe ich von quantitativer Soziologie nicht den Hauch einer Ahnung. Ich erahne, dass es etwas mit mathematischen resp. statistischen Methoden zu tun haben muss und bin schon stolz darauf, mit Max Weber und Emil Durkheim etwas anfangen zu können.

  46. #46 Dagor
    Dezember 6, 2008

    Na ja. Als Medizinstudent kann ich nur sagen, gut dass ScienceBlogs noch eine englischsprachige Mutterseite hat, auf der der medizinisch interessierte Leser auch ein bisschen Wissenschaft geboten bekommt.

  47. #47 Bernd
    Dezember 7, 2008

    Besten Dank allen, die auf meinen Kommentar eingegangen sind, insbesondere @Rincewind (Und nicht “Ricewind”, sorry. Kenne die “Scheibenwelt” nicht :-). Den nachfolgenden Kommentar habe ich etwas hastig ‘runtergeschrieben (muss mein Seminar noch vorbereiten…). Beim Durchlesen fällt mir auf, dass man terminologisch sauberer (bin kein Wissenssoziologe) vorgehen könnte. Auch ist mir klar, dass ich keine neuen Themen anspreche. Und sich kürzer fassen könnte man bestimmt auch noch… aber wie gesagt: “Statistik I” wartet.

    @ Rincewind: Ihre Antwort bezieht sich auf zwei unterschiedliche Aspekte: (1) Glaubwürdigkeit von Kommentatoren/-innen oder: Glaubwürdigkeit im wissenschaftlichen Betrieb i.A., (2) Angreifbarkeit (juristisch etc) im WWW.

    Ad (2): Erfahrungen mit juristischen, persönlichen Anfeindungen etc. sind mir bislang zum Glück erspart geblieben. Soweit ich das durchblicke, finde ich das, was Sie und andere auf “Esowatch” betreiben notwendig und gut. Vielleicht könnte man den Punkt “Über EsoWatch” noch um einen Hinweis ergänzen, weshalb die Autoren/-innen anonym bleiben wollen. Denn zumindest für mich ist es nach wie vor ein Teil meiner “Bewertungsheuristik”, nach Verantwortlichkeiten zu suchen.[1] Ganz abgesehen davon, dass es ungleich dramatischer klingt, wenn sich das Ringen um Aufklärung anonym vollziehen muss.

    Ad (1): Die folgenden Ausführungen gehen von der Annahme aus, dass Catharina, Rincewind, Wolfang u.a. neben der argumentativen Auseinandersetzung mit den jeweiligen Protagonisten auch an einer Kommunikation (one-to-many, one-to-one wie auch immer) mit einer weiteren, fachfremden Öffentlichkeit gelegen ist (Stichwort ‘Aufklärung’). (Gründe für die Notwendigkeit einer solchen Öffentlichkeit können bei Bedarf ausgeführt werden). Wobei ich nicht annehme, dass die Kommunikation mit der fachfremden Öffentlichkeit im Vordergrund steht. Zentral ist nach wie vor die kritische personen- oder sachgebundene Auseinandersetzung.

    Eine der “Schlüsselfragen” im wissenschaftlichen Teil des WWW ist tatsächlich die Frage nach der “Glaubwürdigkeit von Schreibern”. Rincewind schreibt dazu:

    Ihr Ansatz, dass ein Realname (oder einer, der so klingt) dabei hilft, stimmt leider nicht. Es gibt genug Doktoren, Professoren, ja auch Nobelpreisträger, die zu bestimmten Themen gar fürchterlichen Unsinn absondern. Bei bekannten Leuten greift dann die “Argumentation per Autorität”: Weil es der berühmte Soundso gesagt hat, muss es stimmen. Insofern ist der Auftritt hier unter Pseudonym sogar in bester erkenntnistheoretischer Konformität: Es zählt nicht, *wer* was sagt, sondern was gesagt wird.

    Der Aussage kann ich unter idealistischen Gesichtspunkten oder als Teil des Peer-review-Systems vorbehaltlos zustimmen. Tatsächlich spiegelt sie aber nicht große Teile meiner Forschungsrealität wider. Bei der Bewertung eines wissenschaftlichen Textes (allg. Sachverhalts/Argumentation/Hypothese) berücksichtige ich Kriterien, die sowohl den Text an sich (Aufbau, logische Struktur, Argumentation etc.; “Glaubwürdigkeit des Textes”) wie auch den Kontext, in dem der Artikel entstanden ist (“Glaubwürdigkeit des/der Autors/-in”), berücksichtigen. Weiterhin gilt für mich, dass inhaltliche Merkmale eine stärkere Gewichtung in der Gesamtbewertung erfahren als kontextuelle Merkmale. Je weniger ich jedoch vom Inhalt verstehe, desto stärker zählen andere, den Kontext betreffende Merkmale des Artikels. Wobei auch klar ist, dass ich einem mir inhaltlich nur schwer zugänglichen Text immer skeptischer, zurückhaltender gegenüberstehen werde, als solchen, die direkt aus meiner Disziplin stammen.

    Oder anders formuliert: Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit (von Kommentaren, (Blog-)Artikel wie auch von Autoren/-innen etc.) ist ein mehrdimensionales Konstrukt, wobei die einzelnen Dimensionen mit unterschiedlichen Gewichtungen in die “Gesamtbewertung” einfließen. Im Idealfall liegen alle Informationen zu einem Sachverhalt vor und alle Informationen können auch verarbeitet werden. Wenn nicht alle Informationen vorliegen oder nicht alle Informationen verarbeitet werden können, dann gewinnen die vorliegenden oder sinnhaften Informationen überproportional an Einfluss. Das Ausmaß an zugebilligter Glaubwürdigkeit für einen in informationeller Hinsicht defizitären Sachverhalt wird natürlich immer geringer sein als für den Fall, dass alle Informationen vorliegen.

    Nun kommt die Zeit als begrenzte Ressource ins Spiel. Rincewind schreibt weiter:

    Um ein Gefühl für die Glaubwürdigkeit eines Schreibers zu bekommen, hilft leider nichts anderes, als sehr viel zu lesen und selber zu recherchieren. Dann weiß man irgendwann auch ohne speziell zu forschen, wer z.B. Catherina und Wolfgang sind.

    Mein Gewinn (Befriedigung intell. Neugier, dem Gefühl, aufgeklärt zu werden etc.), den ich aus der Lektüre der ScienceBlogs i.A. und der Debatte um Ehgartener oder Artmann i.B. ziehe ist, ist u.a. eine Funktion der Zeit. Meine Gewinn geht mit zunehmendem Zeiteinsatz zurück und irgendwann breche ich das Lesen oder die Recherche ab, weil die Kosten (aufgebrachte Zeit) meinen Gewinn auffressen. Je stärker ich natürlich von der Sinnhaftigkeit einer Sache überzeugt bin, desto stärker werde ich bereits sein, dafür Kosten auf micht zu nehmen. Sinnhaftigkeit/Motivation etc. hängt aber u.a. von der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit ab. Wenn ich nicht mit relativ geringen Aufwand davon überzeugt werden kann, dass das, was Rincewind et al. von sich geben, glaubhaft ist, dann werde ich mich damit nicht länger befassen, die Aufklärung hat versagt.

    Es geht natürlich immer auch um das Abgeben von Verantwortlichkeit (Vertrauen). Ich vertraue Personen natürlich umso leichter, je begründeter ich weiß, dass mein Vertrauen gerechtfertigt ist (und etwa nicht missbraucht wird). Auch diesen Punkt könnte man noch ausführen…

    Noch ein Nachtrag mit Bezug auf meine oben angeführte Forschungsrealität: Ich lese selten alle verfügbaren Artikel zu einem Thema vollständig (hängt natürlich von der verfügbaren Artikelmenge ab). Mit der gebotenen Skepsis vertraue ich etwa Artikeln in hochrangigen Zeitschriften eher als solchen, mit einer geringeren Reputation (und das bedeutet nicht automatisch impact factor). Insofern würde ich sagen, dass für mich “Es zählt nicht, *wer* was sagt, sondern was gesagt wird.” zu kurz greift, sondern für mich gilt: “Es gilt u.a., wer was gesagt hat, wieso es gesagt wurde, wie es gesagt wurde, wann es gesagt wurde, wo es gesagt wurde.”

    [1] Ja, ich weiß, dass nicht alle Namen im Impressum (oder wo auch immer) auf die ‘wahre’ Identität von Personen schließen lassen. Ja, ich weiß, was ‘whois’ ist. Ja, ich weiß, dass auch ‘whois’ nicht notwendigerweise die Realnamen ausgibt.

  48. #48 Magrat
    Dezember 7, 2008

    Zitat: Vielleicht könnte man den Punkt “Über EsoWatch” noch um einen Hinweis ergänzen, weshalb die Autorenen anonym bleiben wollen. Denn zumindest für mich ist es nach wie vor ein Teil meiner “Bewertungsheuristik”, nach Verantwortlichkeiten zu suchen.[1] Ganz abgesehen davon, dass es ungleich dramatischer klingt, wenn sich das Ringen um Aufklärung anonym vollziehen muss.Zitat Ende.
    Diesen Punkt verstehe ich nicht
    Esowatch hat das im Impressum doch untergebracht
    http://www.esowatch.com/index.php?title=EsoWatch:Impressum

    Soll man das doppelt reinschreiben?

  49. #49 Marc
    Dezember 7, 2008

    Zitat Bernd:

    Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit (von Kommentaren, (Blog-)Artikel wie auch von Autoren/-innen etc.) ist ein mehrdimensionales Konstrukt, wobei die einzelnen Dimensionen mit unterschiedlichen Gewichtungen in die “Gesamtbewertung” einfließen.

    Stimme voll und ganz zu. Eigentlich ist das trivial, aber es lohnt sich, diesen Sachverhalt regelmäßig bewußt zu machen. Wer behauptet, er lasse bei seiner individuellen Glaubwürdigkeitsbewertung einer Aussage den Status eines Sprechers, dessen Reputation etc. außer acht, der mogelt oder dessen Tag ist länger als 24 Stunden. Denn:

    Wenn ich nicht mit relativ geringen Aufwand davon überzeugt werden kann, dass das, was Rincewind et al. von sich geben, glaubhaft ist, dann werde ich mich damit nicht länger befassen, die Aufklärung hat versagt.

    Es ist – wie Bernd richtig erwähnt – schlicht eine Ressourcenfrage. Die Zuhilfenahme des Faktors Reputation ist einfach eine Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung eines hinreichend dynamischen bzw. effektiven wissenschaftlichen Kommunikationsprozesses. Denn Reputation (also die Kopplung von Glaubwürdigkeit an Personen und/oder Institutionen) wird ja nicht beliebig zugewiesen, sondern ist an den Nachweis wissenschaftlicher Produktivität und Qualität gekoppelt.

    Reputation ist insofern ein hilfreiches Mittel, um innerhalb der mitgeteilten Wissenskommunikationen auszuwählen. Was Sprecher mit (gutem) Namen sagen, darf mit höherer Sichtbarkeit rechnen; oder wie Niklas Luhmann sinngemäß sagt: all das, was von Akteuren mit hoher Reputation gesagt wird, ist mit höherer Wahrscheinlichkeit ernst zu nehmen.

  50. #50 Fischer
    Dezember 7, 2008

    @Bernd, Marc
    Prinzipiell habt ihr ja absolut recht, was die Bedeutung von Reputation für die Bewertung von Aussagen angeht.

    Allerdings erkenne ich in den Beiträgen von Rincewind et al. in diesem spezifischen Fall nichts, was nachzuprüfen so viel Aufwand machen würde, dass Reputation sinnvollerweise als Proxy herhalten könnte. Ob man damit im wesentlichen einverstanden ist oder nicht – das ist auf jeden Fall inhaltlich legitime Kritik, und da ist es erstmal egal, von wem das kommt.

    Wenn Herr Rincewind jetzt selbst einen Blogbeitrag schreibt, dann ist das natürlich etwas ganz anderes. Aber das ist hier nicht der Fall.

    So, und jetzt halte ich mich aus der leidigen Angelegenheit wieder raus. ;-)

  51. #51 Bernd
    Dezember 7, 2008

    @ Magrat: Vollkommen richtig, so dachte ich mir das. Kann zwar schon ein bißchen schreiben, muss aber noch lesen lernen…

    @ Marc: Schön formuliert. Aus irgendeinem Grund wollte ich nicht den Begriff “Reputation” verwenden, weil meine Argumente, glaube ich zumindest, darüber hinaus gehen.

    @ Fischer: “[I]n diesem spezifischen Fall” sehe ich die Notwendigkeit auch nicht. Insofern stimme ich Dir zu. Ich habe meinen Kommentar aber in einen weiteren Zusammenhang gestellt. Ich würde außerdem noch einmal einen deutlichen Unterschied zwischen der Reputation von Blogautoren und Kommentatoren machen.

  52. #52 Frank Oswalt
    Dezember 7, 2008

    Marc:

    Reputation ist insofern ein hilfreiches Mittel, um innerhalb der mitgeteilten Wissenskommunikationen auszuwählen. Was Sprecher mit (gutem) Namen sagen, darf mit höherer Sichtbarkeit rechnen…

    …sagt der Mann, der die hohe Sichtbarkeit einen inkompetenten pseudonymen Autors folgendermaßen verteidigt:

    Peter Artmann ist ein streitbarer Blogger, der im medlog teilweise auch strittige Thesen vertritt. Allerdings steht er dafür auch argumentativ ein – Peter ist und bleibt eine Bereicherung unserer Blog-Community.

    Hm…

  53. #53 Rincewind
    Dezember 7, 2008

    @Bernd: Man sieht, Sie haben nur wenig Zeit gehabt und darum nicht kurz schreiben können ;-) Ihren Ausführungen über Glaubwürdigkeit und dem ganzen Rest stimme ich natürlich zu. Aber so, wie Sie mir (zurecht) Idealisierung vorhalten (“Nicht wer, sondern was”), halte ich das, was Sie sich unter einer glaubwürdigen Quelle vorstellen ebenso für eine sehr idealisierte Vorstellung.

    Das Thema Glaubwürdigkeit ist ein riesiges und spannendes, und es ist durch das Web nochmal aktueller geworden, gar zu einem Schlüsselproblem. Jeder ist täglich gezwungen, sich auf den Sachverstand anderer zu verlassen. Im richtigen Leben haben wir dafür halbwegs funktionierende Methoden gefunden: Dem Mechaniker einer großen Autowerkstätte schenken wir Vertrauen, weil das ein größeres Gebäude mit viel Werkzeug und vielen Autos ist: Es muss also viele andere geben, die der Werkstatt vertrauen, also vertrauen wir auch. Das Problem am Netz ist, dass es da erstmal einfach ist, potemkinsche Werkstätten aufzubauen. Der Mensch ist von Natur aus ein Analogisierer, sein Hirn erstmal ein Apparat, der zum Überleben dient und nicht der reinen Erkenntnis. Entsprechend häufig sind im Netz Fehlschlüsse bezüglich Glaubwürdigkeit. Es ist ein junges Medium, und fast alle fallen anfangs manchmal in tiefe Gruben.

    Die Argumentation per Autorität hat noch eine fiesere Variante, die oft unbeachtet bleibt: Es steht geschrieben. Wir alle, die noch mit Büchern aufgewachsen sind, trauen dem geschrieben Wort erstmal mehr als dem gesprochenen. Etwas drucken zu lassen war früher teuer. Und dann brauchte man noch einen Verlag. Und dann gab es noch Lektoren. Da hat das gleiche Prinzip gegriffen, wie mit der Autowerkstatt. Das Web hat dieses Prinzip auf den Kopf gestellt: Jeder kann alles und so viel er will schreiben, was zwangsläufig eine riesige virtuelle Müllhalde zur Folge hat.
    Ich glaube, Weizenbaum hat es gesagt:”Das Web ist ein riesiger Misthaufen mit Goldkörnchen drin.” Um diese zu finden, muss man sich eine ganz neue Art von Kompetenz erwerben. Wie diese ausschaut, weiß ich nicht wirklich. Ich weiß nur, dass ein gehöriger Grundstock an Allgemeinwissen, an Bildung, an Verständnis der menschlichen und allzu menschlichen Verhaltensweisen gehört. Und wenn es um Wissenschaft geht, ist sicherlich das Erkennen des Phänomens der großen Zahl einer der Schlüsselpunkte.

    Verzeihung, ich bin jetzt etwas in eine Sonntagsrede abgeschweift, aber es gibt ja auf Ihren Beitrag nur wenig zu widersprechen. Langer Rede kurzer Sinn: Die scienceblogs versuchen eben, die Goldkörnchen etwas zu konzentrieren. Umso fataler ist es dann, wenn zuviel Mist darin vorkommt :-)

    Zu esowatch kann ich nur sagen, dass die Frage bez. Anonymität obsolet ist: Das ist einfach eine Bedingung der momentanen Realität. Wir sind uns bewusst, dass das nicht ideal ist. Einen Hinweis zu der Problematik finden Sie im Impressum. Aber aus dieser Schwäche ist eben auch eine Stärke gewachsen: Wir sind um so mehr bemüht, möglichst viele Quellen zu nennen. Zu zeigen, warum man was in dem Artikel geschrieben hat, es nachvollziehbar zu machen.

  54. #54 Frank Oswalt
    Dezember 7, 2008

    @rincewind: Eine sehr gute Antwort. Ich würde allerdings einen Schritt weiter gehen: das gedruckte Wort ist kein Stück zuverlässiger als das digitale, Verlage und Lektoren oder nicht. Für die gesammelte Buchveröffentlichungen der Menschheit gilt ebenfalls, dass es ein “riesiger Misthaufen mit Goldkörnchen drin” ist. Das Web hat nur die eigebildete Autorität entfernt, der das gedruckten Wort ausstrahlt. Damit ist das Problem einer kritischen Lesekompetenz, wie Sie sie umreißen, nur deutlicher geworden — bestanden hat es auch vorher schon.

    Was die Anonymität im Netz angeht, ich sehe die wirklich nicht als Problem. Was für einen Unterschied macht es, wer Sie oder ich “wirklich” sind? Das weiß man doch bei niemandem, bei keinem Wissenschaftler, keinem Automechaniker, und — wenn man bei Fox News arbeitet — nicht einmal beim neu gewählten US-Präsidenten.

    Ich sehe nicht, warum ich jemandem mehr vertrauen sollte, weil ich seinen Namen kenne oder weiß, wo er arbeitet. Wolfgang und Catherina zum Beispiel sind höchst kompetent, das merkt man an ihren Kommentaren. Wenn man sich die Zeit nimmt, zwei Minuten zu googeln, findet man heraus, wer sie sind und weiß dann, woher diese Kompetenz kommt. Aber dem Eindruck ihrer Kompetenz fügt das nichts hinzu. Ebenso könnte ich meine akademischen Titel aufzählen und auf Belege verlinken. Was für einen Unterschied würde das machen? Wenn Sie, ich Catherina oder Wolfgang im nächsten Kommentar Unfug oder unbelegbare Behauptungen bringen würden, wären all die schönen akademischen Titel für die Katz.

    Die (völlige oder teilweise) Anonymität hat einen Vorteil: sie zwingt die Kommentatoren, ihre Argumentation auf nachvollziehbaren Fakten aufzubauen und, wo nötig, Quellen zu nennen (das tut ja selbst Herr Artmann und macht es einem dadurch leicht, ihm Schlamperei und unkritisches Übernehmen von Behauptungen nachzuweisen). Den Leser zwingt sie, selbst zu denken.

    Was kann es besseres geben?

  55. #55 Jochen Ebel
    Dezember 7, 2008

    Meines Erachtens wird es nie eine lupenreine Wissenschaftskultur geben und kann es nicht geben, da neue Erkenntnisse immer einen Bruch mit Bekannten sind. Und der Bruch kann begründet sein oder Scharlatanerie – manchmal unabsichtlich. Etwas Neues ist also immer Risiko – und man kann das erst nach gründlichen Recherchen bewerten. Nehmen wir die Berufung Einsteins: In dem Empfehlungsschreiben von Planck steht, man möge bei der Berufung Einsteins Jugendsünden (Photonen) verzeihen http://aes.cs.tu-berlin.de/voelz/PDF/quantentheorie2.pdf S. 4

    Insofern hat eben auch peer-Review seine Macken.

    Etwas anderes sind Behauptungen, die mit Sicherheit gesichertem Wissen widersprechen – und wo die Autoren des Unsinns einer kritischen Diskussion mit allen möglichen Ausreden ausweichen und dazu z.T. unlautere Methoden verwenden..

    Und damit kommt auch das Problem der Anonymität. Um einer Diskussion auszuweichen nutzen “Autoritäten” dann Ihre Autorität um ggf. zu verleumden usw. Aus diesen Erfahrungen (ich habe zuerst immer unter Klarnamen geposted) bin ich weitgehnd dazu übergegangen einen Nicknamen zu verwenden – allerdings gebe ich mir nicht besondere Mühe alles zu verschleiern.

    MfG
    Jochen Ebel

  56. #56 Laie
    Dezember 7, 2008

    Hallo,

    ich bin kein Wissenschaftlicher, eher ein wissenschaftlich interessierter Laie. Allerdings traue ich mir genügend Allgemeinbildung zu um dieser Diskussíon im Wesentlichen folgen zu können, einschliesslich der Kritik an Herrn Artmann.
    Was ich erwarte von einem Blog-Portal, welches sich mit dem Wort “science” schmückt, ist etwas mehr als das was in populären Medien (Focus,Spiegel etc.) darüber zu lesen ist. Und dieses Kriterium erfüllen die meisten Blogs hier bei SB, die ich mehr oder weniger regelmäßig lese. Ausser Peter Artmanns “Medlog” (Erklärung überflüssig, alles wurde schon gesagt!). Aber das ist vielleicht auch Geschmackssache…

    Grüße,
    Laie

  57. #57 Bernd
    Dezember 8, 2008

    @ Rincewind:

    Zur Anonymität auf esowatch und meine Vorschlag zur Gestaltung des Impressums: Wie ich in der Antwort auf @ Magrat geschrieben habe, war das mein Fehler, mir zwar die “Über uns”, aber nicht die Impressums-Seite anzugucken. Kritische Lesekompetenz… ja, ja… In diesem Fall leuchtet mir die Notwendigkeit von Anonymität sofort ein.

    Ich habe, um das auch noch einmal deutlich zu machen, nichts gegen Anonymität im WWW. Mein Standpunkt ist, dass ich mir in bestimmten Fällen (Debatte um Impfungen, best. Inhaltsstoffe, ihre Folgen, Ehgartner, Artmann etc.) gewünscht hätte, alle verfügbaren Informationen zu erhalten. Das macht es mir als Leser einfacher. Habe ich nicht bekommen, habe ich zurückgemeldet. Das ist alles.

    Ihren weiteren Ausführungen kann ich problemlos zustimmen — Hinweise auf Weizenbaum sind auch immer gut :-). Allein, mir ist nicht ganz klar, was Sie mit folgender Bemerkung meinen:

    Aber so, wie Sie mir (zurecht) Idealisierung vorhalten (“Nicht wer, sondern was”), halte ich das, was Sie sich unter einer glaubwürdigen Quelle vorstellen ebenso für eine sehr idealisierte Vorstellung.

    Mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwo eine übertrieben hohe Erwartung an die Glaubwürdigkeit von Quellen formuliert hätte.

    (P.S.: Herstellung und Bedeutung von Reputation/Glaubwürdigkeit/was-auch-immer im WWW wäre doch ein schönes empirisches Forschungsprojekt. Wer reicht einen Antrag bei der DFG, Thyssen-Stiftung etc. ein ;-)

  58. #58 David Marjanović
    Dezember 9, 2008

    Und, bevor hier der Ruf laut wird, daß weitere (Blogger-)Köpfe rollen müssen: ja, Peter Artmann ist ein streitbarer Blogger, der im medlog teilweise auch strittige Thesen vertritt. Allerdings steht er dafür auch argumentativ ein – Peter ist und bleibt eine Bereicherung unserer Blog-Community.

    Wie streitbar jemand ist und wie strittig seine/ihre Thesen, ist mir völlig egal. (PZ grüßt Matthew Nisbet mit “Fuck you very much, Matt”, und PhysioProf schimpft überhaupt nur — aber wie sie es sagen, ist egal; was sie sagen, zählt. Höflichkeit hat mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.) Falsifizierbar, sparsam (parsimoniös), und bisher nicht falsifiziert müssen die Thesen sein. Wenn also einer auf ScienceBlogs schreibt, man könne Blei- und Quecksilberoxid löffeln wie Zucker, solange man das unter Aufsicht eines Ayurveda-Gurus tue, ist klar, dass er nicht weiß, wie — oder dass überhaupt — Wissenschaft definiert ist (…und dass er gleichzeitig zugibt, Rasashastra-Ayurveda-Arzneien sei nichts anderes als — hochgiftige — Placebos).

    (Was “bisher nicht falsifiziert” angeht… ich habe bei meiner Sponsion einen Eid unterschreiben müssen, dass ich mein Wissen immer auf dem neuesten Stand halten werde.)

    Noch zwei Fragen:

    - OK, Seed Magazine gibt es nicht auf deutsch. Aber Burda? Wieso Burda? YTF Burda?!? Wieso nicht eine Allianz mit Spektrum der Wissenschaft, bild der wissenschaft, oder wenigstens GEO?

    - Ich hätte geglaubt, die Idee hinter ScienceBlogs ist eben nicht WIssenschaftsjournalismus, sondern, die (chronisch unwissenden und missverstehenden) Journalisten zu umgehen und die Wissenschaftler die Wissenschaft direkt der Öffentlichkeit erklären zu lassen? Fasst die deutschsprachige Abteilung das anders auf?

  59. #59 Thilo
    Dezember 9, 2008

    @DM:
    zur ersten Frage: ich bin auch kein Focus- oder Bunte-Fan, aber ich sehe trotzdem nicht das Problem. Niemand vom Verlag mischt sich hier in irgendwelche inhaltlichen Fragen ein (und bis jetzt verdienen sie noch nicht einmal an uns). Mit einer Kooperation mit Bild der Wissenschaft oder Spektrum der Wissenschaft hätte ich viel größere Probleme, weil dann, auch für die Leser, die Trennung nicht mehr so klar wäre. Hier ist es doch wohl für jeden klar, daß sb mit Bunte & co. nichts zu tun hat.

  60. #60 kitcat
    Dezember 10, 2008

    Ich hatte mich vor einer Weile mal an der Ehgartner-Diskussion beteiligt, habe nun erneut einen Link erhalten und sehe mit Staunen, dass Ihr ihn aus den scienceblogs entfernt habt. Ich halte das für einen groben Fehler, zumal ich bis jetzt der Meinung war, dass ein Blogger seine persönliche Sicht auf die Dinge einbringt, dafür ist es ein Blog und kein wikipedia-Eintrag, auf den sich gleich Dutzende so genannte Experten stürzen, die den ganzen Tag nichts weiter zu tun haben, als sich gegenseitig zu übertrumpfen.

    Ein blog ist eine eigene Meinungsdarstellung, manchmal zu speziellen Themen. Wenn Ihr nicht wollt, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Meinungen haben, solltet Ihr Eure Plattform umbenennen oder disclaimer schalten.

    Ich finde eure Vorgehensweise nicht in Ordnung, geradezu unseriös. Jemanden herauszumobben ist keine Lösung.

  61. #61 Sadun Kal
    Dezember 10, 2008

    So ist halt die moderne Wissenschaft… finde ich auch schade. Ich weiß z.B. auch nicht ob dieser Kommentar gelöscht wird oder nicht.

  62. #62 Ludmila
    Dezember 10, 2008

    Ja, echt. Sadun Kal. Total unseriös AIDS-Leugner rauszuwerfen, die das HI-Virus für einen Verschwörung halten. Lasst uns alle offen sein, solange bis das Hirn rausfällt. Nein, danke! Schwachsinn als Schwachsinn zu bezeichnen ist kein Dogma, aber das Sie das einsehen, ist wohl kaum zu erwarten.

    @Kitcat: Hier steht Wissenschaft drauf und Wissenschaft richtet sich eben nicht vornehmlich nach Meinungen oder Autoritäten, sondern nach Belegen, nach Experimenten, nach Daten. Die Leute haben Herrn Ehgartner mit vernünftigen Argumenten auseinandergenommen, weil er seine persönliche Meinung und Halbwahrheiten als Wissenschaft verkaufte.

  63. #63 Marc
    Dezember 10, 2008

    @David:

    Zitat:

    - OK, Seed Magazine gibt es nicht auf deutsch. Aber Burda? Wieso Burda? YTF Burda?!? Wieso nicht eine Allianz mit Spektrum der Wissenschaft, bild der wissenschaft, oder wenigstens GEO?

    Ich sehe nicht genau, worin das Problem besteht, daß der Burda-Verlag hinter ScienceBlogs.de steht. Wer sich ein wenig in der Medienlandschaft auskennt, durfte im übrigen nicht verwundert gewesen sein, als vergangenes Jahr bekannt wurde, daß ScienceBlogs unter dem Dach des Burda-Verlags durchgeführt wird. Im Gegensatz zu anderen deutschen Verlagen war u.a. der Verlagschef Dr. Hubert Burda schon seit Jahren sehr offen für das Web2.0. (Kleiner Hinweis: Es gibt ja auch die Scilogs, die ja gewissermaßen die Spektrum-der-Wissenschaft-Blogs sind. Der Spektrum-Verlag gehört übrigens wieder zur Holtzbrinck-Gruppe, ich weiß nicht, ob das irgendeine Bedeutung hat.

    - Ich hätte geglaubt, die Idee hinter ScienceBlogs ist eben nicht WIssenschaftsjournalismus, sondern, die (chronisch unwissenden und missverstehenden) Journalisten zu umgehen und die Wissenschaftler die Wissenschaft direkt der Öffentlichkeit erklären zu lassen? Fasst die deutschsprachige Abteilung das anders auf?

    Ist es nicht so, daß hier auf ScienceBlogs inzwischen schon eine stattliche Anzahl Wissenschaftler bloggen? Also genau den direkten Dialog mit der Öffentlichkeit führen? Gut, es sind (noch) zu wenige. Aber erlaube uns, daß wir im Jahr 2009 genau in diesem Bereich weiter ausbauen.

    Ansonsten fühle ich mich als “deutsche Abteilung” persönlich angesprochen. Meine Lesart dessen, was wissenschaftliche Blogs sind und leisten können, habe ich an verschiedenen Stellen publiziert. U.a. in meinem privaten Weblog. Das ist alles bspw. hier nachzulesen, so daß ich mir hier ausschweifende Erläuterungen spare.

  64. #64 Marc
    Dezember 10, 2008

    @kitcat /Sadun kal:

    Zur Entscheidung, weshalb Bert Ehgartner nicht mehr bei ScienceBlogs aktiv ist, wurde oben alles geschrieben. Die Anmerkung, so sei “moderne Wissenschaft” (Sadun kal) ist einfach Blödsinn.

    @Ludmila:

    Ich muß und will hier allerdings korrigieren: Bert Ehgartner ist kein (!) AIDS-Leugner! Er hat eindeutig erklärt, daß er die Verursachung von AIDS durch den HI-Virus keineswegs anzweifelt. Und er selbst hält alle Verschwörungstheoretiker in dieser Debatte genauso für Spinner, wie alle anderen SB-Autoren.

  65. #65 Ludmila
    Dezember 10, 2008

    @Marc: Ich habe nicht Bert Ehgartner als AIDS-Leugner bezeichnen wollen, sondern Sadun Kal. Wenn man nämlich dem Link auf desse Webseite folgt, tun sich Abgründe auf. Deswegen fürchtet er auch gelöscht zu werden und versucht hier das arme unschuldige Opfer zu spielen.

  66. #66 Sadun Kal
    Dezember 10, 2008

    @Ludmila… Bevor du daran geglaubt hast, dass ich ein “AIDS-Leugner” bin, waren wir ganz schön fähig uns zu unterhalten, zu kommunizieren wie zwei normale Menschen. Nachdem dir gesagt wurde das ich ein Leugner/Spinner bin, hast du es gar nicht in Frage gestellt und einfach zusammen mit allen anderen angegriffen, bzw. den Angriff untersützt. Allein dieser Begriff “Leugner” zeigt dass ihr nicht weißt worum es geht oder was meine Ansicht ist.

    Vielleicht habt ihr Angst davor mich zu verstehen, bzw. Angst davor dass eure Gehirne rausfallen können, aber das ist keine Entschuldigung wegen eurer Ängste alle Menschen, die sich freier als euch denken können anzugreifen und zu zensurieren…nach meiner Meinung… und diese sind nur ethische Gründe.

    Wenn man die Geschichte der Wissenschaft anschaut, findet man genug Irrtümer heutzutage, um zu folgern dass absolute Sicherheit absolut irrational ist. Egal wie groß das Glauben.

    Und ja, auseinandernehmen ist vollkommen ok. Aber rauszuschmeißen? Die Menschen können sowieso ihre eigene Meinung bilden, wenn sie alle Reaktionen sehen. Ja…Rauszuschmeißen war auch eine Reaktion, aber ich fand dass es wenig mit Wissenschaft zu tun hatte, wo man eigentlich fähig sein soll objektiv über alles diskutieren zu können ohne zu kotzen oder was weiß ich… Würde Einstein kotzen wenn er Menschen mit anderen Meinungen begegnet? Feynman? Darwin?

  67. #67 Jane
    Dezember 10, 2008

    @Sadun Kal: Wer Menschen auf dem Gewissen hat muss nicht einen auf Tränendrüse machen. […gelöscht. Bitte keine Beleidigungen und Diffamierungen. Danke! – SB-Redaktion

    http://www.nytimes.com/2008/11/26/world/africa/26aids.html?_r=2&pagewanted=1&partner=rss&emc=rss

    Nach solchen Neuigkeiten klick ich immer kurz hier rein:

    http://www.aidstruth.org/new/denialism/dead_denialists

    Ein bisschen Gerchtigkeit gibt es doch.

  68. #68 Ludmila
    Dezember 10, 2008

    @Sadun kal: Tolle Argumentation und so vielseitig anwendbar. Lasst uns direkt noch Holocaust-Leugner, Neonazis und Sektenführer herholen, damit die uns auch mit ihrer ganz eigenen Version der Wahrheit beglücken können.

    Irgendwie hält sich mein Mitleid Dir gegenüber ob der ach so großartigen Unterdrückung Deiner Meinung in Grenzen. Schau mal ganz kurz nach Nordkorea rüber. Da siehst Du wie echte Unterdrückung der Meinung aussieht.

  69. #69 kitcat
    Dezember 10, 2008

    Also Ihr wollt der Öffentlichkeit gerne die wahre Wissenschaft verkaufen. Aber die Öffentlichkeit bin zum Beispiel ich, Nichtwissenschaftlerin, Mutter, medizinisch interessiert.
    Ich, die Öffentlichkeit also, fühle mich gerade wie im Kindergarten meiner kleinen Tochter. Wenn Ihr die besseren Argumente habt, dann habt Ihr es nicht nötig, jemanden aus Eurer “Mitte” zu schmeissen. Das spricht nicht für die Überlegenheit Eurer Argumente. Ich bin höchst verwundert, wie eine vermeintliche Anhäufung von intelligenten Menschen solch ein Verhalten an den Tag legt. Die Kommentare waren teilweise unverschämt und unter der Gürtellinie.
    Ein wissenschaftlicher Diskurs sollte sehr objektiv und möglichst emotionsfrei geführt werden.
    Im Navigationspunkt “Über Scienceblogs” steht: “Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert.”

    Es steht nicht, dass die Beiträge gleichgeschaltet sein müssen. Ich finde solch eine Zensur unerhört. Aber es wundert mich nicht, weil ich die Diskussionen über Ehgartners letztes Buch verfolgt habe, die schon damals mit allen Mitteln geführt wurde.

    Das ist ein Armutszeugnis, scienceblogger.

    Zu meiner Person: Ich habe mit Ehgartner nur soviel zu tun, dass ich über sein Buch hierher gefunden habe. Ich habe das Buch gelesen und finde es gut. Immer noch. Und dass 2/3 aller Berliner Mädchen gegen HPV geimpft sein sollen, halte ich für unwahrscheinlich, lasse mich aber gern von einer offiziellen Statistik überzeugen. Danke im voraus.

  70. #70 Frank Oswalt
    Dezember 10, 2008

    @kitcat: Ehgartner hat ja unredigiert veröffentlicht, und dabei hat er Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet. Und dabei haben ihn die Leser und einige Bloggerkollegen erwischt. Und da Wissenschaftler und Wissenschaftsjournalisten der Wahrheit verpflichtet sind, musste Ehgartner gehen. Sie schreiben ja selbst: “Ein wissenschaftlicher Diskurs sollte sehr objektiv und möglichst emotionsfrei geführt werden” — an Ehgartners Beiträgen hier im ScienceBlogs.de war nichts objektiv oder emotionsfrei.

    Wenn Sie schreiben “Wenn Ihr die besseren Argumente habt, dann habt Ihr es nicht nötig, jemanden aus Eurer “Mitte” zu schmeissen”, dann verstehen Sie schlicht nicht, worum es hier geht. Die Leser und Blogger hatten die besseren Argumente. Die können Sie alle nachlesen, wenn sie sich die Mühe machen. Aber nur, weil man die besseren Argumente hat, heißt das nicht, dass man Leute wie Ehgartner hier tolerieren muss. Er hat keine legitimen Argumente, und wenn man jedem, der Dummfug verbreiten möchte, ein Forum auf den ScienceBlogs.de bieten würde, wäre hier bald nichts Lesenswertes mehr zu finden. Wenn Sie unqualifizierte Meinungen zu medizinischen Themen mögen, bietet Ihnen ScienceBlogs.de aber trotzdem etwas für Ihren Geschmack: Peter Artmanns “medlog”.

  71. #71 Sadun Kal
    Dezember 11, 2008

    @Jane: Es ist mir klar, dass solche Nachrichten es für Leute wie du schwerer machen diese Sache objektiv zu beobachten. Aber wenn man manche Dinge gar nicht in Farge stellen kann, dann am liebsten gar nicht sich äussern. Denn das ist keine Wissenschaft. Denk mal darüber nach, was kann das Ziel hinter so einer “wissenschaftlichen” Studie sein wie die mit Südafrika? Außerdem habe ich darüber auch in meinem anderen Blog kommentiert, falls es dich interessiert.

    “AIDSTruth.org” ist sowieso reine Propaganda, fang an selber zu recherchieren wenn du mir nicht glaubst. Guck einfach welche “truths” sie gar nicht berichten. Wer weiß warum…

    @Ludmillla: Ich sehe schon… “Es ist ja gar nicht so schlimm wie in Nordkorea!” Ja, herzlichen Glückwunsch. Das war das Ziel, besser als Nordkorea zu sein, alles ist jetzt gut genug. Kann gar nicht besser werden.

    Ihr handelt diese Sachen einfach zu emotional.

  72. #72 Ronny
    Dezember 11, 2008

    Frage: Was ist das Ziel von scienceblogs ? Der Austausch unter Wissenschaftlern ? Dann finde ich die Vorgehensweise gerechtfertigt. Aber soll es der Verbindung Wissenschaft => Allgemeinheit dienen, dann wars ein Schuss in den Ofen.

    Für lesende Laien macht es ein schlechtes Bild wenn man ‘unliebsame’ Blogger rausschmeißt, dass fördert die Ansicht vieler Menschen, dass nur die vorgegebene Meinung richtig zu sein hat.

    Lasst doch einfach die Möglichkeit zu kommentieren weg, denn als Laie bleibt einem sowieso nur der Status als Leser.

    Btw, die Postings der amerikanischen Site waren tw. echt hart, das klang ja fast schon nach Hexenjagd.

  73. #73 Jane
    Dezember 11, 2008

    “Denn das ist keine Wissenschaft.”
    Leider hast Du keine Ahnung was Wissenschaft ist, Sadun Kal. Wir hams Dir erklärt, aber Du hörst nicht zu. Glaube mir, ich bin Wissenschaftlerin und u.a. ist die Vermittlung der Grundlagen wissenschaftlichen Denkens etwas wofür ich bezahlt werde, also nichts für ungut, aber mit Deinem esoterischen Geschwalle von “Dinge in Frage stellen” kannst Du bei mir nun wirklich keinen Blumentopf mehr gewinnen.

    Was übrigens total unwissenschaftlich ist: Jeder Studie, die einem nicht in den Kram passt, zu unterstellen, sie wäre einfach erlogen, so wie Du das machst. Ein WIssenschaftler würde die Studie argumentativ auseinander nehmen und so belegen, dass etwas nicht stimmt.

    Aber das kannst Du gar nicht, weil Dir jegliches Wissen fehlt. Du hast keine Ahnung von Wissenschaft, keine Ahnung von AIDS und keine Ahnung von Südafrika. Deswegen repetitierst Du gebetsmühlenartig platte Aussagen.

    Sorry, aber das ist höchstens behandlungsbedürftig und nebenbei bemerkt langsam sehr langweilig. Kauf Dir mal ein paar Einführungswerke ins wissenschaftliche Denken, dann kannst Du hier vielleicht irgendwann auch mal mitreden.

  74. #74 sil
    Dezember 11, 2008

    @Ronny:
    Weißt Du was hart ist?
    Ein Leben in der eisernen Lunge:
    Tragischer Tod einer tapferen Frau

    Die ganze Impfgegnerei geht nämlich auf Kosten der Kinder:
    Masern in Bad Salzuflen – zweites Kind in Folge an tödlicher Gehirnentzündung erkrankt

    Da hört es dann irgendwann mit der Höflichkeit auf.
    Wie reagierst Du, wenn ein Vater mit seinem dreijährigen Kind Auto fährt, es nicht anschnallt und dazu noch im Auto raucht?
    Tolerant?
    Ist der dann ein “Andersdenkender”, der besonderen Respekt verdient?
    Bleibst Du höflich?

  75. #75 Sadun Kal
    Dezember 11, 2008

    @Jane: Ich bin sowieso nicht der jenige der behauptet Lücken in der Wissenschaft entdeckt zu haben. Ich schütze nur das Recht anderer Wissenschaftler um sich zu äussern und ich sorge dafür dass sie gehört und beantwortet werden, bin nur der Kommunikator. Ich bin mir fast sicher dass du keine einzige Publikation von diesen “anderen” Wissenschaftlern gelesen hast.

    @Sil: Herzzerreißende Geschichten haben alle Seiten. Manche fühlen sich genau so wie du fühlst gegenüber euch. Genau deswegen ist nach meiner Meinung respektvolle Kommunikation wichtig um sich gegenseitig verstehen und zusammen den richtigen Weg für absolutes Wohlbefinden finden und miteinander gehen zu können. Krieg bringt uns alle nur mehr durcheinander, macht die Sache schwerer zu reparieren.

  76. #76 Jane
    Dezember 11, 2008

    “Ich schütze nur das Recht anderer Wissenschaftler um sich zu äussern ”

    Ach Gott wie süß. Ich habe eine gute Nachricht für Dich: In unserer Demokratie darf sich jeder äußern, Dein heldenhafter Schutz ist also gar nicht nötig ;)

    Ich habe schon eine Menge Schwachsinn von dieser Sorte “Wissenschaftler”, die Du unbedingt schützen willst, gelesen: Holocaustleugner, AIDS-Leugner, Impfgegner, Verschwörungstheoretiker…alles schon gesehen.

    Ich kenn die alte Leier von Leuten wie Dir, was Neues fällt Euch ja auch nie ein….

  77. #77 Sadun Kal
    Dezember 11, 2008

    Technisch “dürfen” ist etwas ganz anders als was wirklich menschlich möglich ist. Sehr wenige Wissenschaftler sind fähig dazu die Konsequenzen solcher Äusserungen zu ertragen und auch wenn sie sich äussern können, sollen sie auch gehört werden. Diese Demokratie alleine ist nicht viel wert. Ich kann euch diesen Text empfehlen wenn ihr besser verstehen wollt:
    http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/nuocontri/mamone_05.htm

  78. #78 Jane
    Dezember 11, 2008

    @Sadun Kal: *lol*
    Ja unsere Demokratie ist nichts wert, weil Spinner, die den Holocaust oder AIDS leugnen von Wissenschaftlern dafür kritisiert werden.

    Was für ein Skandal!

    Aber Gott sei Dank gibt es ja Dich, der solche armen Hascherl schützt , da ist die Welt ja noch nicht ganz verloren.

    Ohmei ohmei, Du hast wirklich nicht im mindesten kapiert, wie Wissenschaft funktioniert.

    Ich sags noch mal, es gibt da Einführungswerke ins wissenschaftliche Denken ;)

  79. #79 Ronny
    Dezember 12, 2008

    @Sil,
    Sorry, du hast mich falsch verstanden.
    Ich wollte nur darstellen, dass es für einen Laien befremdlich wirkt, wenn man einen Blogger rauswirft nur weil er eine abweichende Meinung hat anstatt ihm mit Fakten zu begegnen (was ja anfangs auch passierte). Die Postings auf der amerikanischen Site haben mich schockiert. Das erinnerte mich an Hexenjagd.

    Ich habe selbst Kinder und finde nichts Verwerflicheres als Gewalt gegen Schwache. Beim Impfen muss man glauben was andere sagen, also ist Skepsis angebracht und ich will eben auch die Argumente der Impfgegner hören. Ich habe keine Lust mein Kind vorsätzlich zu schädigen, also muss ich abwägen. Primär bin ich für Impfungen, warum sollte man Kinder mit Krankheiten quälen, aber wenn man dann Impfungen bekommt die 7 Krankheiten gleichzeitig abhandeln, dann beginne ich eben nachzudenken ob das nicht doch ein ziemlicher Schlag fürs Immunsystem ist.

    Ein bezeichnendes Beispiel war auch einmal ein Wechsel des FSME Impfstoffes, der bei vielen Kindern starke Impfreaktionen ausgelöst hat (war ein Betroffener). Etwas später wurde er zurückgezogen, dann die Impfmenge für Kinder reduziert usw. Das hat mich vom überzeugten Impfbefürworter zum Skeptiker gemacht. Gabs da keine klinischen Tests ? War das der verkaufenden Firma egal ?

  80. #80 Ludmila
    Dezember 12, 2008

    @Ronny: Und? Hast Du nachgeforscht?

    Klar, natürlich treten bei solchen großangelegten Aktionen immer ab und an Probleme auf. Alleine schon deswegen, weil in der Praxis auf einmal ein Faktor hinzukommen kann, den man damals in der Studie schlicht nicht berücksichtigt hat, weil man daran einfach nicht dachte. Oder weil Problem so selten ist, dass er erst bei einer Million Kinder sichtbar wird. Ja das hier ist extrem wichtig geht und natürlich ist jeder Fehler ein Fehler zuviel. Da kann ich natürlich einen gesundes Misstrauen absolut nachvollziehen. Aber Fehler passieren.

    Und wo ist die Grenze, wo das gesunde Misstrauen ins Gegenteil umkippt?

    Man sieht ja bereits an Dir, wie diese Verunsicherung funktioniert: 7 Krankheiten auf einmal? Kann doch nicht gesund sein. Aber ich meine dafür gibt es gute Gründe, alleine schon organisatorisch bedingt. Es soll durchaus Eltern geben, die keinen Bock und auch keine Zeit haben 7mal zum Kinderarzt zu gehen und es dann bleiben lassen. Es zwingt ja niemanden dazu. Ansonsten würde ich auch die Ärzte hier mal fragen, warum es diese Kombination gibt und was für Gründe dafür sprechen.

    Im Übrigen verstehe ich Deine Überlegungen nicht so ganz. So eine Vireninfektion mit anschließender Gehirnhautentzündung ist definitiv nicht soviel besser für das Immunsystem eines Kindes. Da fängt das Abwägen ja auch an.

    Interessant ist ja auch die Argumentationsschiene der Impfgegner, die oft auf einen gemeinsamen Nenner kommt: “Natur gut. Chemie böse”. Es ist ja nicht so, als ob die Studien machen würden. Die Studien werden von Forschern gemacht und auch da ist es inkonsequent. Forscher werden als böse und abhängig bezeichnet, aber dennoch werden dann Studien, die einem in den Kram passen, mit Handkuss genommen. Ja, was denn nun? Forscher sind böse? Aber nur solange sie meinen Standpunkt untermauern? Sollen wir so eine vernünftige Abwägen zustande kriegen?

    Ein weiterer Punkt der inkonsequent ist: Eine ausgewachsene Krankheit, mit allen Giftstoffen, die ein Virus so im Körper auslöst, soll einerserseits ganz toll sein für das Immunsystem, aber auf der anderen Seite das bisschen Reizung des Immunsystems durch Impfstoffe soll dann auf einmal total schlimm sein. Weil? Weil künstlich? Häh?

    Es sei denn man setzt von vornherein voraus, dass “Die Natur Dich doch lieb hat”. Geh und umarme einen weißen Hai, möchte ich fast sagen. Der ist auch Natur und hat Dich vielleicht zum Fressen gern.

    Das Problem von einigen Impfgegnern ist schlicht eine verzerrte Wahrnehmungsweise, die dann auch dummerweise Unwahrheiten verbreiten und das selbst nicht merken. Du als Laie merkst es erst Recht nicht.

    Und Ärzte, die sich um das Wohl ihrer Patienten sorgen und schon mal Kinder an so genannten Kinderkrankheiten haben sterben sehen, die absolut vermeidbar gewesen wären, wenn die Kinder geimpft worden wären…Kann man denen verdenken, dass die die Wände hochgehen und Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung betreiben müssen und den Leuten ins Gesicht sagen, dass sie Blödsinn erzählen?

    Ich wurde gerade selbst drüben beim HPV-Thread auf Plazeboalarm als grenzenlos dumm beschimpft, nur weil ich um ein bisschen Rationalität ersucht hatte und eine Psychologin ist mir drüben verbal ins Gesicht gesprungen, weil ich es wagte zu bedenken zu geben, dass in Pharmafirmen eigentlich keine Monster sondern Menschen arbeiten. Mit all ihren Fehlern und Schwächen.

  81. #81 Rincewind
    Dezember 12, 2008

    @Ronny: Du meinst ziemlich sicher den Sechsfachimpfstoff Hexavac. Nach ca. 3 Millionen Impfungen gab es 5 Todesfälle, die in einem zeitlichen Zusammenhang standen. Eine kausale Ursache konnte man nicht finden.

    http://www.pei.de/cln_108/nn_154580/DE/infos/fachkreise/am-infos-ablage/sik/2003-04-28-hexavalente.html?__nnn=true

    Dann wurde der Impfstoff zurückgezogen. Aber nicht deswegen, sondern weil man bei der Komponente gegen Hepatitis B eine zu geringe Wirksamkeit entdeckte/befürchtete.

    Für Verschwörungstheoretiker aller Art war das natürlich ein gefundenes Fressen, und daraus wurde dann: 5 tote Kinder – Impfstoff zurückgezogen.

    Was Deine Befürchtungen angeht, das Immunsystem wäre überfordert: In hochreinen Impfstoffen befinden sich nur sehr wenige, verschiedene Antigene. Bei jeder Schürfwunde holt man sich dutzend- oder hundertfache Mengen an verschiedensten Antigenen in den Körper.

    Für Mehrfachimpfungen gibt es sehr gute Gründe:
    - man muss das Kind nicht mehrfach stechen
    - es bekommt nicht die mehrfache Menge an Hilfsstoffen verabreicht
    - es wird eine höhere Durchimpfungsrate erreicht (Bei Einzelimpfungen ziehen das nicht alle Eltern durch, sei es aus Vergesslichkeit oder Bequemlichkeit)

  82. #82 wolfgang
    Dezember 12, 2008

    Der 6 fach Impfstoff- zuviel fürs Immunsystem?

    Na ja eigentlich ein 8 fach Impfstoff (weil Polio I,II und III)-seis drum.

    Der Ganzkeimkeuchhustenimpfstoff (bis vor 10Jhr in Verkehr) hatte Endotoxine enthalten, daher schlecht verträglich ihm wurden Enzephalopathien unterstellt- was sich als Mythos erwies. Er hatte 3000 Antigene, weil eben ein Bakterium so viele Proteine hat. Also DTP Impfstoff ab 3 Monat + zusätzlich BCG Impfstoff in der 1.Lebenswoche über 6000 Antigene. Immunsystem nicht überfordert.

    6-fach Impfstoff: 23 Antigene. Pocken-Impfstoff (grosses Virus) 200 Antigene

    gesamte Impfpalette incl Windpocken 193 Antigene.

    Fazit: no problem.

    @Rony: Ein bezeichnendes Beispiel war auch einmal ein Wechsel des FSME Impfstoffes, der bei vielen Kindern starke Impfreaktionen ausgelöst hat (war ein Betroffener). Etwas später wurde er zurückgezogen, dann die Impfmenge für Kinder reduziert usw. Das hat mich vom überzeugten Impfbefürworter zum Skeptiker gemacht. Gabs da keine klinischen Tests ? War das der verkaufenden Firma egal ?

    Nein da gabs keine klinischen Verträglichkeitsstudien an Kindern ein schwerer Mangel. Hab ich damals heftig kritisiert. Glücklicherweise gab es 2005 den EU Beitritt- ein Quantensprung in der Arzneimittelsicherheit. Der damaligen Gewerkschafterin E Hostasch war als Gesundheitsministerin die Arbeitsplätze beim Hersteller offenbar wichtiger als Arzneimittelsicherheit- unverantwortlich.

  83. #83 Wolfgang
    Dezember 12, 2008

    Noch was zu den Todesfällen NACH 6fach Impfung.

    Hier muss man immer die Hintergrundmorbidität und Mortalität beachten.
    Wie Hexavac in Ö eingeführt wurde ging die SIDS Rate (plötzl Kindstod unbek Ursache) weiter zurück- wahrscheinlich bedingt durch statistische Schwankung- dann gabs ein all times low an SIDS und ein all times high an Durchimpfungsrate. Kaum war Hexavac vom Markt- ging die SIDS Rate wieder in die Höhe.

    also epidemiologisch gibt es keinen Grund der 6 fach Impfung SIDS/SUDI Fälle anzulasten.
    Tatsächlich ist die 6fach Impfung partiell SIDS protektiv, weil ca 5% der SIDS Fälle nicht erkannte Keuchhustentodesfälle sind- daher sollen auch die Eltern keuchhustengeimpft sein, damit sie nicht in 80% der Fälle die eigenen Säuglinge die noch keinen Impfschutz haben anstecken.

    evidence based gesprochen sterben alle nach Impfung. Ungeimpfte sterben aber auch- nur früher ;)

  84. #84 Ronny
    Dezember 15, 2008

    Danke an alle für die Hinweise. Es ist echt nicht leicht für einen der sich gerne informiert auch an die wichtigen Informationen zu kommen :)

  85. #85 presonic
    Dezember 15, 2008

    schade, dass in einem forum, das sich als “wissenschaftlich” beschreibt, v.a. mobbing, hexenjagd, beschimpfungen u.ä. betrieben wird.

    statt offener diskussion herrscht hier eine feindseelige und unwissenschaftliche atmosphäre.
    so etwas kennt man normalerweise aus unabhängigen wissenschaftlichen kreisen nicht.

  86. #86 Sven Türpe
    Dezember 15, 2008

    Meine Güte, was für eine Farce! Ähnliche Diskussionen gab es schon vor mehr als einem Jahrzehnt im Usenet und der Hintergrund war damals wie heute derselbe: das Geschäftsmodell des Mehrwertdienstes auf der Basis fremdproduzierter Inhalte. Damals hatten wir noch keinen Begriff dafür, heute nennt man dieses Modell AAL (andere arbeiten lassen) oder vornehm Crowdsourcing. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange jeder selbst entscheiden kann, ob und in welcher Weise er sich daran beteiligt. Auffällig ist aber, dass dieses Modell häufig einen Drang nach verstärkter Inhaltskontrolle mit sich bringt. Dieser Drang lässt sich erklären.

    Es gibt (wenigstens) drei unterschiedliche Arten, mit dem Netz Geld zu verdienen: Infrastruktur, Dienste und Inhalte. Infrastruktur bieten die Internetprovider an sowie die Betreiber von Basisdiensten wie Suchmaschinen oder Blogplattformen. Infrastruktur ist ein langweiliges, aber solides Massengeschäft. Ein Infrastrukturanbieter profitiert von großen Nutzerzahlen. Ablehnen und unterdrücken wird er nur solche Nutzungen, die ihm einen überproportionalen Aufwand bereiten, etwa Spam oder Illegales. Ansonsten wird er seine Kunden tun lassen, was immer sie wollen.

    Dienstanbieter nutzen die Infrastruktur, um herkömmliche oder neuartige Leistungen zu erbringen. Der ganze eCommerce von Amazon über eBay bis zum Online-Banking gehört dazu, aber auch Web-gestützte Anwendungen wie Xing, Last.fm und so weiter. Diese Anbieter sind ganz normale Unternehmen mit Geschäftsmodellen und Wertschöpfungsketten, die das Netz lediglich als Vertriebs- und Kommunikationskanal nutzen; mit ihren individuellen Geschäftsmodellen verdienen sie Geld, vom Netz erwarten sie vor allem Zuverlässigkeit.

    Bleiben diejenigen, die mit bloßen Inhalten Geld verdienen möchten. Die haben es richtig schwer. Um hochwertige Inhalte selbst zu produzieren, müssen sie denselben Aufwand treiben wie die klassischen Medien. Gleichzeitig ist es aber schwieriger, im Netz Einnahmen zu erzielen. Daraus entstehen Hybridlösungen wie die Online-Ableger herkömmlicher Medien.

    Weniger hochwertige Inhalte produziert das Netz beziehungsweise dessen Bevölkerung von alleine: Blogs, Wikis, Open-Source-Software etc. Diese Inhalte sind aber auch kostenlos verfügbar. Geld verdienen kann man höchstens mit der genutzten Infrastruktur. Immer mal wieder kommt aber jemand auf die Idee, sich als Medium zwischen freien Produzenten und Konsumenten zu platzieren und daraus ein Geschäft zu machen. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein solches Medium optional ist, denn es bedient sich nur an dem, was das Netz ohnehin hervorbringt. Um dennoch seine Existenz zu rechtfertigen, muss es mindestens den Eindruck erwecken, irgendeinen nützlichen Dienst zu erbringen.

    Das Ergebnis sind unweigerlich Debatten wie diese hier, in denen es um die Kanalisierung und Filterung von Inhalten geht. Und wenn die Protagonisten ihren Job gut machen, werden sie vor allem auf die Leser hören. Willige Blogger finden sie allemal.

    Man verstehe mich nicht falsch, ich habe überhaupt kein Problem damit. Aber bei nüchterner Betrachtung muss jedem klar sein, dass alle angelegten Standards nur Ausdruck einer Zielgruppenfestlegung sind, die unter dem Vorbehalt der wirtschaftlichen Tragfähigkeit steht.

  87. #87 Stephan
    Dezember 17, 2008

    @ Sven Türpe:

    Ich finde deine Ausführungen und die Einteilung in Infrastruktur, Dienste und Inhalte sehr gut, jedoch muss ich dir in einem Punkt widersprechen.

    Du schreibst, dass Blogs, Wikis, Open-Source-Software weniger hochwertig sind.

    Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Studien, die belegen, dass Wikipedia eine bessere Qualität hat als die Encyclopedia Britannica. (wenig behandelte Randthemen sind hier ausgenommen)

    Eines der bekanntesten Beispiele für Open Source Software ist Linux und diese Software ist im Server Geschäft aufgrund der guten Qualität eine der weltweit führenden vor Windows NT usw.

  88. #88 stephan
    Januar 9, 2009

    als naturwissenschaftler habe die blogs von herrn ehgartner gut gefunden. bin auch profil leser und der meinung, dass seine artikel recht gut recherchiert sind. da mag in seinem einen beitrag die evidenz gefehlt haben. das kann man korrigieren. ihn gleich zu entfernen halte ich simple für eine schwäche dieser seite. man sollte in der wissenschaft auch offen für andersdenkende sein.

  89. #89 wolfgang
    Februar 26, 2009

    Bert Ehgartner beschreibt nun, warum er aus den schience blogs geflogen ist.

    Dabei lügt er wiederholt.

    Kann man da nachlesen

    http://www.ehgartners.info/frameset_blog.php

    Er schreibt ich wäre an seinem Rauswurf führend beteiligt gewesen

    Ich weine den scienceblogs keine Träne nach und wünsche ihnen viel Erfolg bei ihrer ebenso kindischen wie fruchtlosen Mission als Sammelplattform für selbst ernannte Eso-Ghostbuster.

    Bis heute wird mir allerdings von meinen Gegnern – hier tut sich vor allem der Wiener Impfexperte Wolfgang Maurer hervor – vorgehalten, dass ich “zugeben musste keine Evidenz für die Problematik von Aluminiumhaltigen Hilfsstoffen in Impfungen zu haben und deshalb bei den scienceblogs rausgeflogen bin.
    Bei diesem Statement handelt es sich um eine Lüge

    Das ist eigentlich eine Unverschämtheit und ungeheuerliche Anschuldigung.
    a) hab ich mich an Ehgartners Entfernung aus science blogs nicht besonders hervorgetan- das haben andere gemacht
    b) Ich hatte auch keinerlei Kommunikation mit der Redaktion gesucht.
    c) ich hatte nur hier und andersowo Ehgartners Behauptungen kommentiert und als falsch bezeichnet. Weiters habe ich ihn in science blogs und anderswo zu den Belegen für seine Behauptung gefragt

    Zitat Ehgartner:
    So etwas verdient bei mir die Bezeichnung “seriöse Wissenschaft” nicht.
    Das geht schon in den Bereich der gemeingefährlichen Abzocke.
    Aber es funktioniert. Die unfähigen Gesundheits-Behörden spielen mit. Und in Deutschland wurde auf Empfehlung einer intensiv mit der Industrie verbandelten Impfkommission (STIKO) sogar die allgemeine Gratisimpfung gegen HPV durchgesetzt und intensiv als “Krebsimpfung” beworben.
    Mit dem Effekt, dass jetzt der Herstellerfirma Merck (MSD) aus dem Steuertopf jährlich ca. 300 Mio. Euro für eine höchstwahrscheinlich unwirksame und kontraproduktive Krebsvorsorge zugesteckt werden.”Zitat Ende

    Ehgartner hat auf diese ungeheuerlichen Anschuldigungen- schließlich wurden placebo-doppelt blind kontrollierte Studien zur Wirksamkeit mit 1000en Frauen durchgeführt keinerlei Evidenz geliefert. Ebenso wenig Evidenz dass Aluminiumsalze in Impfstoffen gefährlich sind.
    Und dann beleidigt er auch noch in übelster Weise mich und auch die Experten des Paul Ehrlich Institus in Zusammenhang mit 2 Ohnmachtsfällen nach Gardasil Impfung in Spanien

    Zitat-wurde inzwischen aus dem blog genommen- Ehgartner: Er erinnerte sich aber an die Publikationen des weltberühmten österr. Impfexperten XName gelöschtX mit dem Titel “Fieber bei Impflingen – total wurscht!” (Rupoldinger Kurpfuscher Blattl 2008; 25: 213-214)
    Also bat er bloß den Schulwart: “Könnten Sie mir bitte das Mädchen festhalten. Es zittert so extrem und ich habe Sorge, dass ich danebensteche.”

    Anfangs war ich ja etwas unsicher ob es richtig war Ehgartner aus dem science blog zu entfernen. Problematisch fang ich immer seine Eigenwerbung für sein ( fehlerhaftes) Buch Lob der Krankheit.

    Nun bin ich aber sicher, dass einer der die AIDS-Leugner Liste unterschrieben hat, der seit Jahren als Impfgegner im www herumgeistert Stichwort “Masern bei guter Pflege harmlos” und der dann klagsreife Injurien liefert hier in einem science blog nichts verloren hat. Es war die richtige Entscheidung.
    Das hindert Ehgartner nicht seine Feldzug gegen das Impfwesen im Medien fortzusetzen. Der österreichische presserat, der gegen ünseriösen Journalismus vorgehen könnte, wurde vor Jahren abgeschafft. Das Niveau von Medizinjournalisten in Ö ist sehr tief, symptomatisch ist dass von 7 öst.Unterzeichnern der AIDS-Leugner Liste 3 Journalisten sind, einer ist ein Gynäkologe, der natürlich auch gegen die HPV-Impfung ist. In so einem Umfeld ist es naheliegend, dass weiterhin jeden 3.Tag vermeidbar eine Frau an Cervixkarzinom verstirbt und die Impfung am Boden liegt, während zB aus Berlin Tageszeitungen positiv berichten, dass bereits 2/3 der 12-17 jhr Mädchen gegen Zervixkarzinom geimpft worden sind.
    Wie niveaulos und verantwortungslos dürfen eigentlich Journalisten sein?