Letztens habe ich ein Experiment gemacht, bei dem ich relativ viel Strahlung ausgesetzt gewesen bin und dabei habe ich mir direkt am Anfang natürlich die Frage gestellt, mit der ich auch oft konfrontiert werde, wenn ich jemanden in Strahlenschutzangelegenheiten beraten soll: Wie viel Strahlung würde ich selber abbekommen wollen?

Die Frage hat natürlich Relevanz. Vertraue nie einem dünnen Koch und wenn du den Pyrotechniker laufen siehst, dann lauf besser schnell hinterher. Ein skrupelloser Prüfer mag eine Brücke für sicher erklären, doch wenn er selber jeden Morgen über sie drüber fahren muss, wird er diese wahrscheinlich nicht für den Verkehr freigeben. Daher kommt auch die schöne Legende, dass im Mittelalter Gießer von Kanonen bei den ersten abgegebenen Schüssen neben ihrem Gerät stehen (mussten) um ihre Zuversicht in ihre Handwerkskunst zu demonstrieren. Damit sollte sichergestellt werden, dass das (potentiell fehlerhafte) Rohr der Bedienungsmannschaft nicht um die Ohren fliegt.

Wieviel Wahrheit in dieser netten Legende steckt, konnte ich mit 5 Minuten investierter Zeit bei Google leider nicht herausfinden, aber ich halte es trotzdem für fair und daher will ich das Prinzip mal auf meine eigene Arbeit anwenden.

Kleine Rahmendaten:

Ich befinde mich im ersten Drittel meines Lebens und würde gerne ein hohes Alter erreichen, ohne Krebs zu bekommen. Je mehr Strahlung ich mir einhandele, desto wahrscheinlicher ist es, dass diese Krebs verursachen wird http://scienceblogs.de/nucular/2015/02/11/strahlungsschaeden-iii-eindeutigkeit-bestrahlungkrankheit/ . Ich werde im öffentlichen Dienst vernünftig bezahlt, aber ich bekomme sicher nicht genug Geld, um dafür irgendwelche zusätzlichen Risiken einzugehen und ich könnte sicher einen anderen Job machen, bei dem ich keine erhöhte Strahlung abbekommen würde. Außerdem habe ich selber die Fachkunde zum Strahlenschutzbeauftragten und kann die Verantwortung nicht einfach auf irgendjemand anderen (oder einen abstrakten Gesetzestext) abwälzen. Ich tue das ganze freiwillig, weil ich es will.

Meine persönliche Antwort:

200-300µSv zusätzlich pro Woche sind OK, wenn es so eine Woche nur ein-zweimal im Jahr gibt.

Mehr würde ich nicht haben wollen. Nicht, weil es danach besonders gefährlich werden würde, sondern weil es mir danach einfach zu unberechenbar und zu unkalkulierbar wird. Denn es können immer Unfälle passieren oder es wird spontan mal ein Bauch-CT im Krankenhaus fällig und dann komme ich doch plötzlich in Bereiche, in denen ich mich nicht mehr wohl fühle. Mit meiner persönlichen Grenze liege ich allerdings immer noch ein gutes Stück unter der gesetzlichen Obergrenze von 20000µSv pro Jahr, aber sehr wohl im “Spirit” des Strahlenschutzes und dem ALARA-Prinzip (as low as reasonably achievable). Man tut halt gut daran, sich immer für den schlimmsten Fall vorzubereiten.

Ich selber bin für mich persönlich übrigens sehr wohl bereit, größere Risiken einzugehen, als ich dies für andere Leute wollen würde. Wenn ich zum Beispiel alleine Auto fahre (und niemand anderen im Straßenverkehr gefährde), dann bin ich bereit höhere Risiken einzugehen als mit einem Beifahrer, weil ich dann ja auch noch Verantwortung für jemand anderen trage. Wenn ich also meinem Bruder eine fachliche Empfehlung geben würde, wieviel Strahlung er sich so einhandeln kann, dann würde ich immer konservativer rechnen als bei mir persönlich und ihm nur die Hälfte dessen erlauben, was ich mir selber zutrauen würde. Wer also eine persönliche Meinungen von mir haben will, sollte mich nicht fragen: Wie viel Strahlung würdest du selber abbekommen wollen? sondern: Wieviel Strahlung würdest du für deinen Bruder erlauben?

Kommentare (43)

  1. #1 strahlenbiologe
    19. November 2015

    Für mich persönlich wäre noch wichtig: Alles auf einmal oder zeitlich lang ausgedehnt? Gegen ein paar hundert µSv auf einmal häte ich auch nix einzuwenden, die verteilt auf zwei drei Tage… da würde ich mich schon unwohler fühlen.

  2. #2 Intensivpfleger
    19. November 2015

    Weil du schon auf das Bauch-CT anspielst: wie hoch ist denn die Strahlenbelastung bei solch diagnostischen Methoden? Konkret zB. Thorax-Röntgenbild (für ITS-Pat. zeitweise tgl. Routine), CT Kopf/Thorax/Bauch/Becken und die wahrscheinlich eher nebensächlichen (weil idR einmaligen) Extremitätendarstellungen? Und wie hoch ist dann wohl die Strahlenbelastung einer Herzkatheteruntersuchung oder eines angiologischen Eingriffes unter CT-Durchleuchtung? Das kann man ja vielleicht als Strahlenbelastung/Durchleuchtungsdauer angeben?
    Ist natürlich müßig, sich darüber allzuviele Gedanken zu machen. Solange es diagnostisch notwendig ist, wird man die möglichen Spätfolgen sowieso ausklammern, und realistischerweise ist die weitere Lebensdauer von solcherlei stark bestrahlten Patienten leider meist eher kurz.
    Aber ich werde durchaus manchmal von Angehörigen gefragt, “ob das nicht gefährlich wäre”.

    Also, falls du mich erhellen kannst: immer gerne. Die Antwort der Radiologen ist da immer sehr unbefriedigend, mit halbwegs genauen Zahlen kommen sie erst gar nicht raus und da es ja sowieso notwendig ist, muss es halt gemacht werden usw…

    Interessiert,
    der Intensivpfleger

  3. #3 BreitSide
    Beim Deich
    19. November 2015

    Sehr interessante und nachvollziehbare Sichtweise!

    Das wird ja vor OPs auch immer empfohlen: Den Chirurgen zu fragen, ob er diese OP seinen Kindern empfehlen würde. Speziell bei Knie- oder Rücken-OPs wechselt die Einschätzung dann häufig sehr schnell…

    @strahlenbiologe: Ich dachte immer, bei der Summe sei es egal, in welchem Zeitraum die Einstrahlung erfolgt ist?

    @Intensivpfleger: Als Patient bin ich ja wesentlich seltener einer Strahlenbelastung ausgesetzt als das Personal. Wobei die sich ja so gut wie möglich fern halten und ansonsten Schutzkleidung tragen (sollten). Ich habe auch ein paar Thorax-CTs hinter mir und mache mir da keinen Kopf.

    Schließlich arbeite ich nicht mit Asbest oder war früher bei der Wismut oder mache viele Langstreckenflüge oder lebe im Radonstollen oder bin Tankwart oder – am allerschlimmsten- habe kaum geraucht.

  4. #4 Intensivpfleger
    20. November 2015

    “Als Patient bin ich ja wesentlich seltener einer Strahlenbelastung ausgesetzt als das Personal.”

    Die Menge an Röntgen/CT, die ein langliegender Intensivpatient mit der Zeit anhäuft, ist heute nicht mehr ganz so offensichtlich wie früher, da es heute keine ausgedruckten Bilder mehr gibt. Aber bei mehreren Monaten ITS kommt da für manchen Patienten schon einiges zusammen.

    Die RTAs tragen ja die Messplaketten, haben somit ja eine Rückmeldung über die Strahlenbelastung. Als Intensivpfleger halte ich natürlich Abstand bei Röntgenaufnahmen vor Ort, so dass ich dabei wohl keiner nenneswerten Strahlung ausgesetzt bin. Interessant wäre es aber zB bei einer Reanimation unter laufendem Herzkathetereingriff: da steht man – zwar bleigeschürzt – die ganze Zeit direkt neben der Strahlungsquelle und hat notwendigerweise die ungeschützten Arme direkt darunter…

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  5. #5 Tobias Cronert
    20. November 2015

    Also in erster Näherung kann man sowas sagen, wie:
    Röntgen:

    • Zähne röntgen 0,01µSv oder 0,1Banane
    • Brustkosrbaufnahme 0,06µSv
    • Magen 0,4µSv
    • Becken 0,8µSv
    • Mammographie 0,5µSv

    CT:

    • Kopf 2300µSv
    • Thorax 8000µSv
    • Perfusions-CT des Gehirns 200000µSv

    generell kommt das natürlich extrem auf das verwendete Gerät an. Die “neuen” Dual-Spiral CTs halbieren z.B. die Dosisleistung schon mal gegenüber einem herkömmlichen CT.

    Als medizinisches Personal wird man ja darauf geschult möglichst wenig Dosisleistung abzubekommen. Aber gerade das genannte Beispiel mit der Operation im C-Bogen ist unter Strahlenschützer geradezu ein Klassiker. Es gibt Bleihandschuhe für solche Gelegenheiten, aber mit denen kann natürlich niemand irgendwelche medizinischen Eingriffe durchführen. Messungen mit Fingerdosimetern haben da des öfteren erschreckend hohe Dosisleistungen festgestellt. In der Realität setzt man da aber stark auf die Selbstverantwortung des medizinischen Personals.

  6. #6 Tobias Cronert
    20. November 2015

    Nachtrag:
    Die meisten medizinischen Geräte sind bauartzugelassen. Das heißt es gibt in der Zulassung sehr genaue Angaben zu den entsprechenden Dosisleistungen, die man im Zweifelsfall nachlesen kann. Die Film-Dosimeter zählen natürlich nur da wo sie auch getragen werden und in erster Näherung nimmt die Dosis quadratisch mit dem Abstand ab. Das heißt wenn man mit den Händen im Strahl herumfummelt, aber das Dosimeter in der Brusttasche steckt, dann zeigt das natürlich einen sehr viel niedrigeren Wert an, als die Hände in Wirklichkeit abbekommen.

  7. #7 weyoun
    20. November 2015

    für solche fälle gibts doch die gut abnehmbaren (falls man mal im Nutzstrahl arbeiten muss) fingerringdosimeter;-)

    • #8 Tobias Cronert
      20. November 2015

      Jup, die werden nur leider viel zu selten benutzt. Ein Bekannter vergelicht das immer sehr gerne mit diesem Bild hier

      Wie sie sehen können ist der Radiologe bestens durch eine Papierwand geschützt *g*

  8. #9 weyoun
    20. November 2015

    nanana der Maserung nach handelt es sich immerhin um Holz, und die richtung der röntgenröhre geht ja auch vom arzt weg. sieht sicher aus;-)

  9. #10 Tobias Cronert
    20. November 2015

    … und den weißen Kittel nicht vergessen. Weiße Kittel helfen super gegen Strahlung und natürlich auch gegen Viren und Bakterien *g*

  10. #11 Intensivpfleger
    20. November 2015

    Fingerringdosimeter: das klingt interessant. Danach werde ich bei der nächsten Reanimationssituation im HK mal nachfragen.
    Ggf. auch mal beim Arbeitsschutz…

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  11. #13 rwille
    20. November 2015

    Ein aktuelleres Beispiel für die persönliche Haftung. Die Packer der Fallschirme bei der Bundeswehr haben sehr viele Sprünge. Das Verfahren läuft nämlich wie folgt, jeder Packer hat seine Schirme zu kennzeichnen, bei den meisten Flügen ist ein Packer mit einem von ihm gepackten Schirm dabei, den aber natürlich nicht er selbst ausgesucht hat.

  12. #14 Christian der 1.
    21. November 2015

    @Tobias. Ist das beim Perfusions-CT des Gehirns 200000µSv kein Verschreiber !?
    Das sind ja 200mSv ~ 0,2Sv, da bekommt man ja schon fast die Strahlenkrankheit.

  13. #15 strahlenbiologe
    21. November 2015

    @BreiSide,
    ist wahrscheinlich nicht so. es gibt hinweise darauf, dass (sagen wir mal) die Schäden die durch 100mGy auf einmal appliziert, besser erkannt und repariert werden, als 100mGy über einen längeren Zeitraum (h oder tage) hinweg gegeben.
    das bezieht sich aber vor allem auf sehr niedrige Dosen.

  14. #16 BreitSide
    Beim Deich
    21. November 2015

    Hmm, muss ich male Strahlenexperten fragen.

  15. #17 BreitSide
    21. November 2015

    …sollte heißen “unsere Strahlenexperten”… 🙄

  16. #18 strahlenbiologe
    21. November 2015

    @Christian der 1.
    Das kommt schon hin. In der Literatur findet man sogar Organdosen im Gehirn von über 0,5Gy 😉
    https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0030-1252658

  17. #19 Tobias Cronert
    22. November 2015

    @Christian: Nein, kein Schreibfehler, aber halt schon eine ziemliche Maximaldosis. 200mSv ist schon ordentlich was, aber auch “nur” das zehnfache, was eine Person im Strahlenschutz jährlich abbekommen darf.

    In der Medizin werden da zum Wohle des Patienten oft sehr unterschiedliche Grenzwerte fetgesetzt. Es gibt ja die Faustformel “ohne Dosis erkranken 30 von 100 Menschen an Krebs und mit einer Dosis von 1Sv erkranken 35 von 100 Menschen an Krebs.”
    Wenn dann eine Therapie- (oder Diagnose)form eine deutlich höhere Überlebenschance bietet, dann wird das zusätzliche Krebsrisiko gerne mal in Kauf genommen. Vorallem bei älteren Patienten, die den strahleninduzierten Krebs eh nicht mehr erleben werden.

  18. #20 UMa
    23. November 2015

    @Tobias: Ich habe mich in der letzten Zeit auch mit solchen Fragen befasst. Letztendlich verkürzt die Strahlung die fernere Lebenserwartung. Geld verdienen müssen kostet auch Lebenszeit.

    Dabei kam ich für Durchschnittsverdiener mittleren Alters auf die Faustformel:

    Würdest du das Experiment auch noch machen, wenn du statt der Strahlung abzubekommen pro 1µSv einen Euro aus eigener Tasche bezahlen müsstest?

  19. #21 Tobias Cronert
    23. November 2015

    Also das empfinde ich als sehr gefährliche Rechnung tatsächlich Geld mit Gesundheit gleichzusetzen oder gegeneinander aufzuwiegen.
    Da ich auch seit längerer Zeit im Gesundheitswesen unterwegs bin weis ich, dass man solche Rechnungen in der Realität (leider) machen muss, aber gerade im Strahlenschutz schrecke ich davor sehr zurück.

    Denn gerade was Arbeit im Atomkraftwerk angeht, werden manche Arbeiten aus Strahlenschutzgründen extremst verteuert. Wenn jetzt die Kraftwerksbetreiber sagen: Wir bezahlen einfach unseren Arbeitern ihre verlorene Lebenszeit, dann kommen wir sehr schnell in eine Welt, in der ich nicht leben möchte.

    Wissenschaft und Geld (verdienen) ist sowieso ein ganz eigenes Thema. Wenn ich gut Geld verdienen wollen würde, dann würde ich keine Wisenschaft machen.

    Ich bin der Meinung, dass man in der Wissenschaft eben manchmal Risiken eingehen muss. Wenn ich einen Job nur zum Geldverdienen hätte, dann wäre meine Antwort auf “Wieviel Strahlung würdest du abbekommen wollen?” – max 20µSv, wenn ich zufällig an einem Atommülltransporter vorbeigehe.

  20. #22 BreitSide
    Beim Deich
    23. November 2015

    Zum Glück ist ja bei uns in D die Unsitte der “Schmutz-” oder “Gefahren”zulage völlig “aus der Mode” gekommen. Die Arbeitsschutzvorschriften sind da eindeutig.

    Was natürlich Keine davon abhält, sie zu umgehen…

    Aber das ist genau der pöhse “Nanny State”, vor dem uns die TTIPer immer warnen. Soll doch Jede für ihre eigenen Gesundheit gerade stehen.

    Ist ja auch so. Rauchen ist nicht verboten, Nichtbewegen auch nicht. Auch nicht sich prügeln.

    Nur da, wo Abhängigkeiten sind, ist z.B. Rauchen untersagt, also da, wo Andere geschädigt werden. Hoffentlich auch bald in Gegenwart von Kindern.

    Ansonsten ist der Strahlenschutz in D auf höchstem Niveau. Für eine RadioJodTherapie müssen Schilddrüsenopfer z.B. zwei Wochen in den Strahlenbunker, dürfen nicht raus, keine Besucher empfangen. In Frankreich macht man das ambulant…

  21. #23 Tobias Cronert
    23. November 2015

    Arbeitsschutz ist halt immer so ein zweischneidiges Schwert (ich hätte schon mal gerne den ein oder anderen Sicherheitsbeauftragten für Leitern und Tritte aus dem Fenster geworfen) aber im Strahlenschutz meist ziemlich eindeutig (wobei man sich bei manchen Sachen auch sehr stark nach der Sinnhaftigkeit fragen kann).

  22. #24 UMa
    24. November 2015

    @Tobias:

    Also das empfinde ich als sehr gefährliche Rechnung tatsächlich Geld mit Gesundheit gleichzusetzen oder gegeneinander aufzuwiegen.

    Ich denke nicht dass man Geld mit Gesundheit gleichsetzen sollte, oder dass ich das tue.
    Man sollte aber beides gegeneinander abwägen, vielleicht am besten über die Zeit. Eine Strahlung von 1µSv abzubekommen kostet, bei angenommener linearer Relation einen Menschen etwa 1 Minute Lebenszeit. Die mittlere Lebenserwartung ist aber auch (logarithmisch) vom Einkommen abhängig. Zeit ist Geld. Man kann sie, in beschränktem Umfang, gegeneinander tauschen. Wenn man 1 Euro verliert kostet das im Mittel 1Minute von der Lebenserwartung, wenn man einen 1 Euro gewinnt, lebt man im Durchschnitt eine Minute länger. Ob man auf diese Weise mehr als ein paar Jahre gewinnen kann ist allerdings fraglich.

    Da ich auch seit längerer Zeit im Gesundheitswesen unterwegs bin weis ich, dass man solche Rechnungen in der Realität (leider) machen muss, aber gerade im Strahlenschutz schrecke ich davor sehr zurück.

    Wieso leider? Ich bin der Meinung, dass solche Rechnungen zu selten (richtig) gemacht, werden. Wenn man sie unterlässt, läuft man m.W. Gefahr implizit die Lebenszeit als entweder wertlos anzunehmen oder unendlich wertvoll, was beides zu Fehlentscheidungen führen kann, die sowohl vom gesundheitlichen als auch finanziellem Standpunkt ungünstig sind.

    Denn gerade was Arbeit im Atomkraftwerk angeht, werden manche Arbeiten aus Strahlenschutzgründen extremst verteuert. Wenn jetzt die Kraftwerksbetreiber sagen: Wir bezahlen einfach unseren Arbeitern ihre verlorene Lebenszeit, dann kommen wir sehr schnell in eine Welt, in der ich nicht leben möchte.

    Du gehst vermutlich davon aus, dass dann die Arbeiter mehr Strahlung abbekommen würden, aber wäre das wirklich der Fall? Oder dass sie zu wenig Geld erhalten.

    Wenn sie aber nur unter dem Grenzwert bleiben müssen, verkürzt sich, wenn auch nur im durch den Grenzwert beschränken Maße, ihre mittlere Lebenserwartung. Das brauchte aber nicht hingenommen zu werden.

    Vielleicht wäre es besser, es statt in Geld in Zeit umzurechnen. 1µSv kostet 1 Minute.

    Ein weiterer Vorteil wäre, dass man die Gefahren durch die Strahlung mit anderen Gesundheitsgefahren vergleichen kann.
    Beispielsweise könnte man Fleisch vom Wildschwein, magerer, aber vielleicht knapp unter dem Grenzwert mit radioaktivem Cs belastet mit Fleisch vom Hausschwein, kaum Strahlung aber oft mehr Fett, vergleichen und herausfinden, welches Gesundheitsrisiko höher ist.

    Wenn ich einen Job nur zum Geldverdienen hätte, dann wäre meine Antwort auf “Wieviel Strahlung würdest du abbekommen wollen?” – max 20µSv, wenn ich zufällig an einem Atommülltransporter vorbeigehe.

    Das wäre meiner Meinung nach für ein zufälliges vorbeigehen schon relativ viel.

  23. #25 BreitSide
    Beim Deich
    24. November 2015

    @Tobias Cronert: An Sturz- und Stolperunfällen sterben nun mal wesentlich mehr Menschen als an Strahlung. Von den Verletzungen gar nicht zu sprechen. Frag mal die Berufsgenossenschaften, welche Unfälle das meiste Geld verschlingen. Hier ist das Geld ein ganz guter Maßstab für die Schwere der Verletzung.

  24. #26 BreitSide
    Beim Deich
    24. November 2015

    Wir rechnen doch alle – mehr oder weniger offen und ehrlich – Geld gegen Gesundheit. Wer kauft schon allein wegen der Sicherheit ein Auto, das 10.000 Euro mehr kostet?
    Wer lässt seinen Keller freiwillig auf Radon untersuchen?
    Warum beschweren sich die Leute über Bahn-Preise, die (je nach Strecke) doppelt so hoch sind wie bei einer Autofahrt, wenn die Autofahrt doch 100-mal gefährlicher ist?

  25. #27 Hans Brandl
    29. November 2015

    “Wenn ich einen Job nur zum Geldverdienen hätte, dann wäre meine Antwort auf “Wieviel Strahlung würdest du abbekommen wollen?” – max 20µSv, wenn ich zufällig an einem Atommülltransporter vorbeigehe.”

    Ein Transatlantikflug bedeutet m.W. etwa 100 uSv , bei der Abschätzung von UMa sind das etwa durchschnittlich 2 verlorene Stunden Lebenszeit. Die Frage, ob man sich das antun würde wegen eines Urlaubsvergnügens oder weil man beruflich öfters in USA oder Japan/China zu tun hat (bei mir der Fall) macht diese Abwägung und die zugrunde gelegte persönliche Bewertung doch etwas interessanter als das hypothetische Vorbeigehen am “bösen ” Atommülltransport.

  26. #28 UMa
    4. Dezember 2015

    @Hans Brandl: Ja, so ein Transatlantikflug ist sicher häufiger.
    Ob, man sich das antun würde beruflich oder wegen eines Urlaubs?
    Ich glaube, man kann mit anderen Dingen seiner Gesundheit mehr schaden, und hat weniger davon.

    Wenn ich mich richtig entsinne, kostet eine Zigarette rauchen im Mittel etwa 8 min Lebenszeit. Oder 100 Gramm Zucker zu viel kostet im Mittel 65 min. (Bei Zucker ist der Zusammenhang nichtlinear.)

    Vergleichbare Gesundheitschäden sind also durch die Höhenstrahlung von etwa 100µSv bei einem Transatlantikflug, oder beim Rauchen von 12 bis 13 Zigaretten oder beim Trinken von etwa 1,3 Litern eines Zuckerhaltigen Getränks wie Cola, Limonade o.ä. zu erwarten.

  27. #29 Patrizia
    Rosenheim
    7. August 2016

    Hallo Tobias Cronert,

    Wieviel Strahlung warst du bei deinem Experiment ausgesetzt?
    Kannst du mir sagen, warum es so schwer ist einen genauen Wert der Strahlung bei z.B. CT Untersuchungen zu geben? Die Werte schwanken sehr; so z.B. bei Kopf CT 1-3 oder auch zu finden 2-4 mSv.
    Ein Radiologe müsste aber bei einer Untersuchung den Wert kennen oder kann das nur ein Physiker mühsam ausrechnen?

    Liebe Grüße, Patrizia

  28. #30 Tobias Cronert
    8. August 2016

    In meinem Strahlenpass stehen 186 µSv in den entsprechenden drei Wochen. Das ist natürlich zusätzlich zur natürlichen Strahlung und eine Worst Case Abschätzung. Da die Dosimeter nicht absolut perfekt messen ist der Wert so gemessen, dass die “echte” Strahlenbelastung gleich hoch, oder weniger ist, als die 186, die in meinem Pass stehen.

    Ich hatte auch schon mal ein Experiment mit 220µSv über 9 Tage vor 2 Jahren.
    Beides finde ich, wie oben gesagt schon OK.

    Werte für eine CT Untersuchung schwanken Aufgrund vieler Punkte. Einige ganz banale, wie z.B. das Fabrikat und Modell des CT Gerätes.
    Wenn ich die Detektoren doppelt so gut mache, dann kann ich entweder die Messzeit (und somit die Dosis) halbieren oder die Bildqualität erhöhen. Dann noch kurz vereinfacht: doppelte Bildgröße = doppelte Dosis.

    Moderne Geräte und gut ausgebildete Radiologen können die Dosis für ein entsprechendes Bild ziemlich genau berechnen (weil es ein Physiker vorher in die Software programmiert hat *g*) aber das gilt halt leider nicht für ältere Geräte und/oder schlecht ausgebildetes Personal, was natürlich wieder am Gesundheitssystem hängt.

    Die Dosis selber ist aber natürlich nicht die genaue Auswirkung auf den Patienten, aber das ist ja noch mal ein ganz eigenes Thema.

    • #31 Patrizia
      Rosenheim
      8. August 2016

      Das Experiment klingt spannend.
      Im Leben summiert sich ja die Strahlung. Aber kann man sagen, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man eine Strahlendosis zeitlich gut verteilt abbekommt wie du bei dem Experiment oder der Körper die Dosis auf einmal abbekommt? Beim Röntgen bekommt man ja eine gewisse hohe Dosis in kürzester Zeit ab, allerdings nur auf einen bestimmten Körperteil. Wie sich das verhält, würde mich noch brennend interessieren.

      Liebe Grüße, Patrizia

  29. #32 Tobias Cronert
    9. August 2016

    Jup, finde ich auch. Ich will auch seit Ewigkeiten mal was nettes dazu schreiben, aber momentan will ich das nächste Experiment vorbereiten und mir läuft die Zeit davon *g*.

    Bei niedrigen Dosen ist es annähernd egal, ob die Dosis in kürzerer oder längerer Zeit aufgenommen wird. Das gilt aber nur in einem bestimmten Rahmen. Ganz grundsätzlich gibt es den Unterschied zwischen deterministischer und stochastischer Wirkung, wie ich schon mal hier geschrieben hatte http://scienceblogs.de/nucular/2015/02/11/strahlungsschaeden-iii-eindeutigkeit-bestrahlungkrankheit/

    Alle Strahlendosen, die beim “handelsüblichen” Röntgen entstehen fallen aber (mehr oder weniger) komplett in den Bereich der stochastischen Wirkung.

    Für den Spezialfall “Nur auf ein gewisses Körperteil” gibt es noch die Organdosis, was aber auch noch mal einen eigenen Artikel wert wäre. Der Einfachheit halber wird meist eine Organdosis auf den ganzen Körper umgelegt, was aber natürlich nichts über die medizinische Auswirkung aussagt.

    • #33 Patrizia
      Rosenheim
      11. August 2016

      Hallo Tobias,

      das ist sehr interessant. Von welchem Rahmen sprechen wir denn, wenn niedrige Dosen auf einmal oder über längere Zeit aufgenommen werden könnten? Also beim Röntgen hab ich schon mal was von einer Organdosis und effektiven Dosis gehört, wobei ich dachte, dass die effektive Dosis die größere Rolle spielt, oder? Organdosis ist wohl eher bei radioaktiven Therapien interessant, wenn es jetzt um den medizinischen Bereich geht. Aber ist es wirklich egal, ob ich auf einmal eine effektive Dosis von z.B. 3 mSv abbekomme bei einem CT oder über ein ganzes Jahr verteilt?
      Liebe Grüße, Patrizia

  30. #34 Tobias Cronert
    12. August 2016

    Wenn man ganz genau hinguckt, dann ist es nicht egal, ob man die gleiche Dosis in kurzer Zeit, oder über einen längere Zeitraum verteilt abbekommt. Aber es wird immer “egaler” je niedriger die Dosis ist. Sprich in dem Bereich, in dem wir uns mit dem “normalen Rötgnen” bewegen (max. mSv Bereich) kann man annähernd sagen, dass es aufs Gleiche herauskommt.

    Maßgeblich dafür sind die Vorgänge in der Zelle. Die Zellen haben die Möglichkeit leichte DNS-Schäden leicht zu reparieren. Das heißt, so lange ich nur LeichteSchäden verursache, steigt das (Krebs)-Risiko nur mit der Anzahl der Reperaturen.
    Wenn ich aber jetzt die Reperatur überlaste, dann steigt die Chance für Krebs. Es sei denn ich bringe so viel Strahlung rein, dass die Zelle abstirbt (Wiebei der Radiotherapie gewünscht), denn eine tote Zelle wird nur selten Krebs auslösen, da sie eben Tot ist und (hoffentlich) abgebaut wird.

  31. #35 Patrizia
    Rosenheim
    18. August 2016

    Danke Tobias für die Erklärung!
    Jetzt verstehe ich das viel besser 🙂
    Man kann nicht in die Zelle gucken nach dem Röntgen, ein Grund wohl, warum man genau eben darum nicht sagen kann, ab wann es einen Schwellenwert gibt. Aber, dass manche Leute Angst vor zuviel Strahlung haben, ist bestimmt mindestens genauso ungesund.
    Wenn einer im Schwarzwald lebt, bekommt er viel mehr Strahlung ab auf das Jahr hochgerechnet. Ich dachte schon, dass es ein Unterschied ist, ob man eine mSv Dosis in kürzester Zeit abbekommt oder über einen längeren Zeitraum. In kürzester Zeit stelle ich mir vor, dass eben das ReparaturSystem überlastet werden könnte. Wie mit dem Schnaps im Schrank 🙂 Weniger über einen längeren Zeitraum ist nicht schädlich, als die ganze Flasche auf einmal 😉

    Liebe Grüße, Patrizia

  32. #36 Patrizia
    Rosenheim
    25. August 2016

    Hallo Tobias,

    hast du dein Experiment schon hinter dir?

    Ich habe erfahren, dass ein Kopf CT mit einem Dosislängenprodukt berechnet wird von ca. 781 mGy pro Quadratzentimeter *schluck* und 192 Bilder angefertigt werden, um 24 Bilder auszuwerten. Was sagst du als Strahlenphysiker zu diesen Werten?

    Liebe Grüße, Patrizia

    • #37 Tobias Cronert
      26. August 2016

      Das Experiment habe ich schon sehr erfolgreich hinter mir (http://scienceblogs.de/nucular/2016/04/28/aktueller-gehts-nicht-kalte-neutronen-am-akr-2-der-tu-dresden/), aber das nächste steht schon bald an.
      200 Einzelbilder für 24 Tomographiebilder hört sich für mich plausibel an, für eine “3D”-Methode. Knapp 800mGy pro cm^2 ist schon eine ganze Menge… da ist dann die Frage, wie medizinisch sinnvoll es ist. Soweit ich weis wird vor allem im Bereich der CTs konstant weiterentwickelt, wie z.B. Dual Spin CTs https://www.youtube.com/watch?v=JKSXAlkaVKE um die “Beleuchtungszeit” und damit die Dosis zu senken.

      Ansonsten ist es im medizinischen Bereich halt extrem schwer zu sagen, wieviel Strahlung noch vertretbar ist. Wenn z.B. durch die präziseren Bilder eine bessere Gehirntumoroperation möglich ist, dann können mMn auch schon recht hohe Dosen vertretbar sein. Aber ich bin halt maximal Hobbymediziner und habe keine Ahnung, wie man eine Gehirnoperation erfolgreich durchführt (bzw. was man dafür an Bildern braucht)

      • #38 Patrizia
        Rosenheim
        26. August 2016

        Ein Laie kann mit diesen Zahlen fast nichts anfangen und dann ist ja eigentlich die effektive Dosis entscheidend, da man ja von 800mGy schon strahlenkrank werden würde.
        Dual Spin CTs gibt es selten, meist die Spiral 64 Zeiler. Beim Patienten kommt ja die effektive Dosis an…Die Frage ist, wieviel das ist bei ca. 780 mGy pro Quadratzentimeter und bei der Anzahl der Bilder? Oder kann man das so etwa noch nicht ausrechnen?
        Schöne Grüße

        • #39 Hans Brandl
          München
          26. August 2016

          Hallo Patrizia,
          ohne Ihnen zu stark nahetreten zu wollen, aber auf Ihr Problem (wenigstens so wie ich es verstehe) , passt die Frage auf das subjektiv eingeschätzte Krankheitsrisiko bzw. Verkürzung der Lebenserwartung durch die geringe berufliche Strahlenexposition von Tobias Cronert kaum.
          Bei meiner persönlichen Situation bekomme ich durch meine doch öfters (meist mehr als einmal pro Monat) vorkommende Interkontinentalflüge je eine Gesamtkörperdose (gewichtet) von ca. 100uSv ab. D.h die Belastung von Tobias durch sein Experiment fällt bei mir alle 1-2 Monate an und ich bin der Meinung dass meine (durchaus interessante) berufliche Tätigkeit diese Belastung und vorzeitige Sterblichkeit rechtfertigt.
          Neulich haben wir die gesundheitliche Belastung durch die Inkorporation von K40 aus Bananen (1 BED Banana equvialent Dosen, also Belastung durch den Konsum einer Banane , ca 100nSv) nachgerechnet und sind zu dem Ergebnis gekommen dass gem. der empfohlenen Berechnungsweise des Bundesamts f. Strahlenschutz wohl weltweit pro Jahr ca. 4000 Personen vorzeitig daran sterben. Trotzdem wird kaum jemand vor allem den Menschen der 3.Welt die einen starken Bananenkonsum haben , vom Genuß der Bananen abraten.
          Ich wohne in München und hier wäre in der Nähe der Hauptverkehrsstraßen gem. der Sterblichkeitsdaten durch Strahlenbelastung der WHO die vorzeitige Sterblichkeit durch Feinstaub höher als bei dauerndem Aufenthalt in der Sperrzone von Chernobyl durch die dortige Radioaktivität.
          Es ist also alles alles sehr relativ und von der Gesamtrisiko-Abschätzung abhängig.
          In ihrem Falle müssten Sie zumindest die Bestrahlungsgesamtfläche sowie die Gewichtung in Abhängigkeit des betroffenen Gewebetyps und der spektralen Energieverteilung der Strahlenquelle zu Grunde legen. Da kann ich Ihnen nur empfehlen einen kompetenten Radiologen zu konsultiere, evtl. als Zweitmeinung. Die Mediziner haben inzwischen Computerprogramm mit denen die Gesamtdosis und die damit verbundene Gesundheitsbelastung relativ leicht ermittelt werden kann.

          Wenn sich ihre Anfrage auf ihre pers. Situation beziehen sollte, kann ich Ihnen eigentlich nur alles Gute wünschen bei der Abwägung zwischen med. Notwendigkeit und pers. Belastung.

          Viele Grüße
          Hans

          • #40 Patrizia
            Rosenheim
            26. August 2016

            Hallo Hans,

            kennen Sie einen Radiologen, der so ein Programm hat, das die effektive Strahlenbelastung ausrechnet? Ein Radiologe hat mich an ein großes Münchner Klinikum verwiesen, da es dort Strahlenphysiker gibt, die das ausrechnen können. Leider die Radiologien selbst nicht.
            Die Thematik, wieviel Strahlung würde ich selber abbekommen wollen, geht ja viel weiter, denn die Medizin ist das einzige Gebiet ohne eine Schutzgrenze. Wenn man nichts über Strahlenwerte weiß, unterzieht man sich schon mal einem Kopf CT, weil man dem Arzt vertraut und denkt, dass es wohl eine alternativlose Untersuchung ist. Ob man das will oder nicht… Ja, ich beschäftige mich mit dieser Thematik, weil ich vorher zu wenig darüber wusste und ich natürlich auch persönliche Anliegen habe bzw.eine Wissenserweiterung anstrebe für meine persönliche Erfahrung mit der Strahlenbelastung in der Medizin. Leider wird von den meisten Ärzten nicht genügend abgewägt zwischen Nutzen und Risiko wie ja viele repräsentative Studien zu dem Thema beweisen und von den Langzeitfolgen, die z.T. unnötige Röntgenuntersuchungen mit sich ziehen.
            Ich finde es schön, dass Sie Ihren Traumberuf haben- sind Sie Pilot oder Flugbegleiter?
            Natürlich spielen andere Risikofaktoren such eine Rolle bei der Entstehung von Krankheiten, aber von derer Schädlichkeit weiß man wohl mehr als ein Laie zum Beispiel erklären könnte was der Unterschied zwischen einem MRT oder CT Screening ist. Die Aufklärung über die Ärzte lässt zu Wünschen übrig bzw.die überweisenden Ärzte wissen selbst zu wenig über die Strahlungswerte Bescheid- deshalb habe ich mich gefreut auf diesen regen Austausch hier im Scienceblog zu stoßen.

            Grüße, Patrizia

  33. #41 Patrizia
    Rosenheim
    26. August 2016

    Das Experiment ist ja schon eine Weile her, gut zu wissen und nachzulesen 🙂

  34. #42 Tobias Cronert
    26. August 2016

    Grundsätzlich kann man es ausrechnen, mann braucht nur noch die belichtete Fläche und die Belichtungszeit. Sprich wie lange braucht das Gerät um ein Bild aufzunehmen. Grundsätzlich gilt je schneller das Bild aufgenommen wird, desto weniger Dosis bekommt der Patient ab. Daher macht es dann wieder sehr viel Sinn die Detektortechnik zu verbessern.

    Bei einem existierenden Gerät gibt es sicher eine Funktion, die mit der Bildqualität die entsprechende effektive Dosis berechnet.

    • #43 Patrizia
      Rosenheim
      26. August 2016

      Vielen Dank für die hilfreiche Antwort!