Vor kurzem hat LeFloid in seiner LeNews Kategorie “NETT TO KNOW” einen Spiegel-Artikel mit der Überschrift “Radioaktive Strahlung: AKW-Angestellte sterben häufiger an Krebs” … sagen wir mal “gefeatured” und kommentiert. Das ganze möchte ich hier zum Anlass nehmen, um mir mal LeFloid und LeNews in Verbindung mit Radioaktivität genauer anzugucken. Der Artikel, um den es geht (und noch viel wichtiger, die Studien, die dahinter stecken) sind auch sehr interessant, aber auf jeden Fall noch mal einen eigenen Artikel wert. Für den brauche ich aber auch noch mal wesentlich mehr Zeit um mich tiefer in die Studien einzulesen, damit ich da vernünftig drüber reden kann.

Aber zurück zu LeFloid und Radioaktivität. Bis zum berühmten Angela-Merkel-Interview kannte ich den YouTuber nicht, aber seitdem bin ich ein großer Fan und habe mich auch durch Jahre Archivmaterial von LeNews geklickt. Sein Erfolg (und meine Sympathie) liegt darin begründet, dass er aktuelle Medienereignisse emotional und persönlich wiedergibt und kommentiert.

floiidradioaktive

Beim eben erwähnten Artikel (ab Minute 4:04) läuft es darauf hinaus, dass er beschreibt (und bebildert) “Eine groß angelegte Studie hat ergeben, dass Mitarbeiter in Kernkraftwerken einem höheren Krebsrisiko anheimfallen.” und dann sinngemäß fragt: Dafür hats jetzt ne große Studie gebraucht? Wirklich? Ist doch klar, dass Leute, die jeden Tag mit Radioaktivität hantieren, mehr Krebs kriegen!

Auch wenn die Wissenschaftlerin in mir wild herumtanzt und schreit: “Das kann man doch so nicht sagen, die Studien sind echt wichtig, es ist hochgradig nicht trivial, was dort herausgefunden wurde … etc. pp.” muss die Wissenschaftsbloggerin in mir eigentlich applaudieren und eingestehen: “Nun ja, in erster Näherung hat er vollkommen recht und für das Zielpublikum ist es eine super Sache, um erst mal mit dem Thema in Kontakt zu kommen und sich dann nach Belieben weiter zu informieren. Denn wenn sich eine Leserin jetzt weiter informieren will, kann sie den Spiegel-Artikel durchlesen und wenn ihr das nicht reicht, kann sie sich meinen zukünftigen Meta-Artikel zu Gemüte führen und im Extremfall dann sogar die Studien selber schnappen.”

Die Crux bei dem ganzen Vereinfachen ist allerdings, dass man in keiner dieser Stufen wirklich Fehler oder Falschinformationen einbauen darf, die dann von der interessierten Leserin in Selbstrecherche wieder ausgebügelt werden müssen. Auch wenn LeFloid es so stark vereinfacht hat, dass sich mir bei jedem Satz die Fußnägel aufrollen, kann ich keinen einzigen “harten” Fehler finden, den ich kritisieren könnte.

Der mediale Hype um YouTuber, der diesen Sommer in dem eben erwähnten Interview mit der Kanzlerin gipfelte, kommt von der Emotionalität und eben auch Authentizität solcherart aufbereiteter Nachrichten. Dadurch, dass die Informationen nicht nur objektiv vorgetragen werden, wie bei… naja den Nachrichten eben, sondern in einen persönlichen Kontext gesetzt werden, wirken sie viel stärker. LeFloids Aufruf am Ende: “Bewerbt euch nicht in Atomkraftwerken… tut’s einfach nicht.” (bebildert mit Homer Simpson) löste in mir direkt den Reflex aus, mich rechtfertigen zu müssen: “Ja, okay, ist klar. Strahlenrisiko nur für “billigen” Strom ist nicht toll, klar, aber das ist doch nicht das einzige, wofür so ein Reaktor gut ist. Wissenschaft mit Strahlung ist super wichtig, für die gesamte Menschheit und das Risiko allemal wert. Leute, bitte studiert Physik und bewerbt euch am Cern oder der ESS, um den Geheimnissen unseres Universums auf den Grund zu gehen. Hört nicht auf den blöden LeFloid, bitte.”… und exakt dieser Reflex (und der damit verbundene Drang zur Kommunikation) ist es ja, der solche YouTube-Formate so erfolgreich und mMn wichtig macht.

Strahlenangst mit Fakten bekämpfen funktioniert nämlich nur sehr bedingt und nur bei Leuten, die sowieso schon überzeugt sind (vor allem, wenn es von so einer hochgradig nicht objektiven Partei kommt, wie der verlinkte Flyer). Ich halte da eine Kommunikation mit Bananen und Fragen wie “Wieviel Strahlung würde ich selber abbekommen wollen?”-Strategie für sehr viel erfolgsversprechender (sonst würde ich es kaum machen). Die ganze Kommunikation hier bei Scienceblogs ist ja eben genau darauf ausgelegt, Wissenschaftler aus ihrem Elfenbeinturm herauszuholen und als subjektive Individuen auftreten zu lassen, um die Nachricht (die wissenschaftlichen Themen) besser herüber zu bringen. Wir brauchen halt beides und ich hoffe inständig, dass die kommenden Generationen es nicht bei dem einen einleitenden Satz belassen, sondern auf eigene Faust weiterforschen und sich umfangreicher informieren.

Als Physikerin ist bei mir der Nerd-Faktor natürlich ebenfalls stark erhöht (manche behaupten, wir seien sogar die Stereotypen) und allein deswegen werde ich den LeNews sicher treu bleiben und verfolgen, was da so gemacht wird. Also LeFloid, wenn du mal nen Reaktor von innen sehen willst, dann sag Bescheid, ich kann da vielleicht was organisieren *g*

PS: Aktuell gibt’s auch noch mal “Energydrinks aus Fukushima”, aber das läuft grundsätzlich auf dieselbe Idee hinaus. Allerdings find ich das noch mal witziger.

Kommentare (34)

  1. #1 JW
    15. Januar 2016

    Zum Thema “keine Ahnung von Radioaktivität” fällt mir ein kleiner Streit damals im Isotopenlabor ein. Wir wurden von einer anderen Arbeitsgruppe mal fast vom Isotopenlabor gesperrt und es gab einen großen Aufstand, weil wir angeblich ein Waschbecken verseucht hätten. Nun ja, es war eins von den alten braunen. Und wenn man da einen Geigerzähler drüber hält, tickt es halt deutlich. Mit etwas Mühe, einigen Wischtests und Messungen an anderer Keramik konnten wir unsere Unschuld und die Sauberkeit des Beckens beweisen. 40K kommt ja gerade in roten Keramiken verstärkt vor.

  2. #2 Tobias Cronert
    15. Januar 2016

    Ich hatte mal ein ganz ähnliches Erlebnis mit leeren Flaschen, die ich anfangs wegen 100Bq nicht mit aus dem Forschungsreaktor raus nehmen durfte http://scienceblogs.de/nucular/2015/07/03/radioaktive-flaschen-der-forschungsreaktor-will-mein-altglas-behalten/

    Tja grundsätzlich ist Radioaktivität halt fast überall drin und eine Menge natürlicher Stoffe liegen über den Freigrenzen
    Aber eigentlich sollte das der Strahlenschutzbeauftragte von einem Isotopenlabor wissen (uns seine Waschbecken sollte er auch kennen *g*)

  3. #3 Keno
    15. Januar 2016

    Wie sieht es denn jetzt aus mit dieser Studie? Ist sie glaubwürdig? Ich kämpfe gerne gegen die vorherrschende Meinung, Radioaktivität sei Schwarze Magie. Diese Studie würde doch nun belegen, dass die Schutzvorrichtungen nicht ausreichen und meine Argumentation ins Wanken bringen.

  4. #4 Tobias Cronert
    15. Januar 2016

    Um eine wirklich qualifizierte Aussage zu treffen muss ich da wirklich mal alle grundlegenden Studien durchgehen und dafür fehlt mit momentan leider die Zeit.
    Im Spiegel Artikel wird geschrieben, dass das Risiko für Arbeiter leicht erhöht ist. Sprich 25% für normale Menschen und 25,1% für “Strahlenschutz Kategorie A”-Menschen. Das deckt sich auch mit meinen ersten Eindrücken der Studien. Diese sind tatsächlich sehr hochwertig und beschäftigen sich mit den meisten statistischen Phänomenen, die bei sowas normalerweise zu Problemen führen. Grundsätzlich wurde auch zeitlich der ganze Rahmen nach WW2 abgedeckt, so dass man sicher davon ausgehen kann, dass die Ergebnisse für heutiges Kategorie A Personal besser wären, da sich ja in dem Strahlenschutz eine ganze Menge getan hat.

    Übrigend mich schreckt ein erhöhtes Risiko um 0,1% nicht davon ab in einem Reaktor zu arbeiten… aber dazu hab ich schon mal was geschrieben http://scienceblogs.de/nucular/2015/11/19/wieviel-strahlung-wuerde-ich-selber-abbekommen-wollen/

  5. #5 Andreas
    Generisches Femininum
    15. Januar 2016

    Zum eigentlichen Artikel habe ich inhaltlich nicht viel zu sagen weil ich dem nur zustimmen kann. Was mich aber wieder mal gestört hat ist, ist deine inkorrekte Verwendung des generischen Femininums: Wenn es um eindeutig männliche Personen geht (du selbst!?), dann solltest du auch die männliche Form verwenden, da analog auch bei Verwendung des generischen Maskulinums die weibliche Form für Frauen angewandt wird.

    Mein Punkt ist: Mich iritieren Sätze wie “Albert Einstein war die Wissenschaftlerin die die Relativitätstheorie vorgeschlagen hat” weil man ja normalerweise auch nicht Sachen wie “Marie Curie war ein Wissenschaftler der sich mit Radioaktivität beschäftigt hat” liest…

  6. #6 Hobbes
    15. Januar 2016

    Also ich finde die Studie, vor allem die Schlussfolgerungen daraus Absurd. Das Radioaktivität Krebs auslösen kann ist ja hinlänglich bekannt. Es geht also nur um die erhöhte Radioaktivität der Arbeiter.
    Dazu macht man dann eine Studie die nur den Arbeitsplatz betrachtet aber keine weiteren Umstände. Das Ergebnis, eine relative Erhöhung um 4% kann dann unmöglich signifikant seien.
    Ich habe jetzt nur den Spiegelartikel gelesen und nicht die Studie aber wenn da drin steht das mit dem landesweiten Krebsregister verglichen wurde reicht schon um 4% als viel zu gering für eine konkrete Aussage zu halten.
    Die regionalen Schwankungen sind dafür viel zu stark. Auch wurde gar nicht beachtet wie hoch die Zusatzbelastung ist und wie hoch diese im Vergleich zur natürlichen Belastung stehen. Es wurde noch nicht einmal betrachtet ob es andere Gemeinsamkeiten der Berufsgruppen gibt die überdurchschnittlich im Vergleich zur restlichen Bevölkerung sind. Bspw. lange Anfahrtswege hoher Stresslevel etc. Das macht Schwankungen in so kleinen Bereichen völlig irrelevant.

  7. #7 Tobias Cronert
    15. Januar 2016

    @Hobbes: Also die Studien können schon einiges mehr, als der Spiegelartikel vermuten lässt. Vorallem die beiden (Meta)studien aus dem New England Journal und dem BMJ. Was ich beim Überfliegen mitbekommen habe war recht ordentliche Statistik (vorallem für Mediziner) und mit den Dosimeterdaten von so einer großen Menge an “Teilnehmern” hat das auch schon Aussagekraft. Fehlende weitere Informationen zu den Lebensgewohnheiten der ausgewerteten Personen ist ein Nachteil, der sich angeblich durch die Teilnehmerzahl wegmitteln soll. Ob das wirklich so belastbar ist kann ich erst sagen, nachdem ich mir die alle mal zu Gemüte geführt habe, aber das dauert noch was.

    @Andreas: Ja du hast recht. Aber ich finde es einfach sehr lustig von mir in der weiblichen Form zu sprechen. Ich hoffe man mag es mir als künstlerischen Spleen verzeihen. Ansonsten habe ich in Richtung Genderfizierung (oder wie auch immer das heißen mag) eigentlich keine wirklichen Ansprüche. Auf eine “politisch Korrekte” Schreibweise wird man bei mir vergeblich warten. Ich hoffe dennoch, dass meine Artikel flüssig lesbar sind.

  8. #8 wereatheist
    15. Januar 2016

    Falls ich im Folgenden statistischen Blödsinn verzapfe, bitte ich um Korrektur…
    Damit man ‘25.1% vs. 25.0% Risiko’ überhaupt als Ergebnis hinschreiben kann, ohne schamrot zu werden, braucht man mindestens ca. 250², also gut 6 × 10⁴ erfasste Krebsfälle, sowie 2.5 × 10⁵ exponierte Personen.
    Soll es ein 2σ-Ergebnis werden, wie in der medizinischen Forschung üblich (man ist bescheiden), dann muss man die Krebshäufigkeit von 1 Million einschlägig Beschäftigten haben. Das ist hier also die Mutter aller Studien, die praktisch alle jemals erfassten Daten berücksichtigt!
    Und was kommt raus: das Lebenszeitsrisiko, an Krebs zu erkranken, steigt für Kategorie A um 0.4% (nicht 4%, @Hobbes).
    Verzicht auf rotes Fleisch dürfte demnach die Lebenserwartung deutlicher steigern als ein Jobwechsel 😉
    Also weiterhin viel Spaß bei Deiner interessanten Tätigkeit, Tobias!

  9. #9 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    15. Januar 2016

    @ Tobias Cronert, Kommentar 4: Hast Du eine Idee, wo die im SPIEGEL am Ende genannten 25 % “Grundrisiko” herkommen? Und worauf bezieht sich das (regional und von der Zeitspanne her)? Aus der BMJ-Studie scheint die Zahl nicht zu sein (oder ich hab’s übersehen).

  10. #10 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    16. Januar 2016

    Flaschenglas ist radioaktiv!??
    Die Grünen mit ihren Pfandflaschen wollen uns alle verstrahlen!

  11. #11 Peter Köhler
    Konstanz
    16. Januar 2016

    @Joseph Kuhn: 25% Lebenszeit-Krebsmortalität in der Allgemeinbevölkerung ist eine oft publizierte Zahl. Quelle ist vermutlich die amtliche Todesursachenstatistik. https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/krebsstatistiken.php#inhalt5

    (In diesem Forum muss man sicher nicht darauf hinweisen, dass das ein Durchschnittswert ist, der das individuelle Risiko einzelner Leser nicht beschreibt.)

  12. #12 Tobias Cronert
    16. Januar 2016

    @Joseph Kuhn: Genau was Peter Köhler sagt. Vorallem im Strahlenschutz wird bei der Beschreibung der Einheit Sievert die Verallgemeinerung gemacht: “Wenn 100 Personen keine Strahlung abbekommen, dann sterben von ihnen 30 an Krebs. Wenn 100 Personen jeweils 1 Sievert abbekommen, dann bekommen 35 von ihnen tödlichen Krebs.”
    Das ist eine extrem grobe verallgemeinerung und vor allem im Bereich des Strahlenschutzes eine Worst-Case Rechnung, wo man maximal konservativ abschätzen möchte. IDR sind da die Konfidenzintervalle nicht gut genug um eine genauere Einschätzung vornehmen zu können, weshalb man sich mit einer Abschätzung nach unten begnügt.

    @wereatheist: Soweit ich weiß kommt die 25% aus der allgemeinen Bevölkerungsstatistik, wie Peter Köhler oben erwähnt hat. Ich glaub jetzt nicht, dass die Studien einfach einen Gauß an ihre Ergebnisse gefittet haben und sagen: Der Erwartungswert liegt hier bei 25,1%. Aber wie schon gesagt muss (und will) ich mir die Ergebnisse mal wesentlich genauer angucken, sobald ich dafür Zeit habe. Ich sehe selbst die grobe Verallgemeinerung aus dem Spiegel Artikel eigentlich sehr positiv. und im Gegensatz zu Rauchern scheine ich ja echt auf der sichereren Seite zu stehen… und rotes Fleich will ich auch weiter essen.

    @Omnivor: Vielleicht verzichte ich im neuen Jahr darauf Flaschen zu essen. Könnte das Krebsrisiko verringern.

  13. #13 Sinapis
    16. Januar 2016

    AKW-Angestellte sterben häufiger an Krebs

    Ich bin ja immer wieder begeistert wenn ich so Schlagzeilen mit Halbaussagen lese.
    Die wirklich interessante Frage wäre für mich, wie sich dieses erhöhte Berufsrisiko im Verhältnis zu anderen Berufsrisiken – gerne auch nur bezüglich Krebs – darstellt.
    Wenn ich mir spontan mal was ergoogle und das mit dem AKW-Paper vergleiche sieht die Schlagzeile schon wieder ganz anders aus….

  14. #14 Joseph Kuhn
    16. Januar 2016

    @ Peter Köhler, Tobias Cronert:

    Der Link zum Krebsinformationsdienst verweist auf die Zahl der in einem Jahr in Deutschland an Krebs Gestorbenen. Wenn die 25% tatsächlich einfach den Anteil der Krebssterbefälle an allen Sterbefällen darstellen, wäre das kein Risikomaß (dabei geht es immer um Sterbefälle bezogen auf Personen oder auf Personenjahre), ganz abgesehen davon, dass sich der genannte 25%-Anteil auf die Gestorbenen aller Altersgruppen bezöge und das Sterbegeschehen eines Kalenderjahres wiedergibt. Das mit dem Risiko von AKW-Beschäftigten, nach einer bestimmten Expositionszeit an Krebs zu sterben, zu vergleichen, kommt mir doch etwas wie Kraut und Rüben vor. Wie gesagt, in dem BMJ-Artikel habe ich das auch nicht gefunden, scheint eine Zutat des SPIEGEL zu sein.

  15. #15 Markus
    17. Januar 2016

    Ich würde gerne die “Kommunikation mit Bananen” aufgreifen.
    Mich interessiert “brennend” welcher Dosis ich mich beim Sonnenbaden aussetze. Wenn ich es übertreibe bekomme ich ein Erythema, vulgo Sonnenbrand. Bei radioaktiver Strahlung ist es das gleiche. Allerdings wird immer so getan als wäre das etwas ganz anderes. Es werden nie die gleichen Einheiten verwendet, so dass man es vergleichen könnte. Wenn ich von Gamma Strahlung bereits ein Erythema bekomme, ist das natürlich schlimmer, da das Gewebe viel tiefer, ja praktisch durch und durch, geschädigt wurde. Bei weicherer Beta Strahlung sollte der Effekt aber sehr ähnlich sein.

  16. #16 Tobias Cronert
    17. Januar 2016

    @Joseph Kuhn: Ja der Vergleich ist ziemlich Kraut und Rüben… oder eben eine absolut überzogene Verallgemeinerung, die keine zeitlichen oder regionalen Unterschiede wiederspiegelt.

    @Markus: Les dir da am besten vorher noch mal den Bananaphone Artikel durch. http://scienceblogs.de/nucular/2015/02/02/bananaphone/
    Die Dosis wird zwar mit deponierter Energie pro Masse definiert, aber die Strahlung muss bei einer WW genug Energie übertragen um die chemischen Bindungen aufzubrechen (und damit zu ionisieren). Die Energie geht reziprok mit der Wellenlänge, so dass langwellige EM-Strahlung (wie z.B. Funk) schon nicht mehr genug Energie hat um zu Ionisieren. Die Ionisierungsenergie hängt natürlich von der jeweiligen Bindung ab, aber im Allgemeinen kann man sagen, dass bei niedrigeren Energien weniger Reaktionskanäle zur Verfügung stehen. Wo man jetzt die Grenze zu “Ionisierend” zieht ist letzendlich Definitionssache. Warum man durch Sonnenstrahlung trotzdem Krebs bekommt findes du z.B. hier: Elsner, P., Hölzle, E., Diepgen, T., Grether-Beck, S., Hönigsmann, H., Krutmann, J., Scharffetter-Kochanek, K., Schwarz, T. and Luger, T. (2007), Recommendation: Daily sun protection in the prevention of chronic UV-induced skin damage. JDDG: Journal der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft, 5: 166–173. doi: 10.1111/j.1610-0387.2007.06099.x

  17. #17 Karl Mistelberger
    17. Januar 2016

    > #12, Tobias Cronert, 16. Januar 2016
    > “Wenn 100 Personen keine Strahlung abbekommen, dann sterben von ihnen 30 an Krebs. Wenn 100 Personen jeweils 1 Sievert abbekommen, dann bekommen 35 von ihnen tödlichen Krebs.” Das ist eine extrem grobe Verallgemeinerung und vor allem im Bereich des Strahlenschutzes eine Worst-Case Rechnung, wo man maximal konservativ abschätzen möchte.

    Eine ganz simple Frage: Was ist das Ergebnis einer Best Estimate Rechung?

  18. #18 Tobias Cronert
    18. Januar 2016

    Naja im besten Fall bekommt keiner tödlichen Krebs. Hört sich erst mal komisch an, aber sowohl “natürlicher”, als auch strahleninduzierter Krebs sind statistische Prozesse und dabei gibt es auch immer die theoretische Möglichkeit, dass kein einziger Fall auftritt.
    Die Chance dafür ist zwar irgendwo in der Region 1/Lebenslänge des Universums, aber sie ist nicht null.
    Wie Wahrheit liegt dann irgendwo zwischen diesen beiden Extremen.

    Dazu kommen dann Effekte, die auf den ersten Blick etwas seltsam erscheinen wie: “Wenn sich der Standart der medizinischen Versorgung und der allgemeinen Lebensqualität erhöht, dann steigt damit auch die prozentuale Zahl der Krebstoten.”

  19. #19 Markus
    18. Januar 2016

    Danke für die Antwort, aber leider bringt sie mich nicht wirklich weiter. Den Bananaphone Artikel, wie auch die Strahlenschädenreihe, kenne ich bereits. Der Journal Artikel verbigt sich hinter einer Paywall.
    Aber wenn man im Internet eine Antwort will soll man ja auch nicht fragen, sondern eine falsche Antwort liefern 😉

    Gehen wir einmal von einem UV-Index von 8 aus (kommt bei uns im Sommer vor), das sind dann 0,2 W/m² UV Strahlung. Ich habe ungefähr 0,4m² Querschnittsfläche, wiege 72kg und brutzel eine Stunde vor mich hin.

    0,2W/m² * 0,4m² * 3600s = 288J

    Also 288J durch 72 kg macht 4Gy, aber jedem ist klar wie unrealistisch das ist – 72kg, davon kann ich nur träumen 😉

    Also wahrscheinlich stimmt da mehr nicht und wie ich im Wikipedia Artikel zur Strahlendosis lese:
    “Diese durch die ionisierende Strahlung in einem Massenelement deponierten Energie führt zum größten Teil zu einer Erwärmung des Körpers. Die Temperaturerhöhung ist messbar und in neuerer Zeit wird versucht, die Einheit der Energiedosis direkt durch kalorimetrische Messungen (Erwärmung von Wasser) darzustellen. Allerdings ist die Temperaturerhöhung sehr gering: Eine einem Menschen innerhalb kurzer Zeit verabreichte Dosis von 50 Gray, bei der der Tod bereits innerhalb weniger Stunden eintritt, erzeugt in Wasser nur eine Temperaturerhöhung von etwa 0,01 °C. Die besondere Wirkung der Strahlung wird durch die Ionisierung und die dadurch gebildeten freien Radikale hervorgerufen. ”

    Also, das wären dann 0,0002 °C je Gy. Durch die 288J an UV Strahlung würde ich mich um 0,001 °C erwärmen, was mich wieder in die gleiche Größenordnung und somit auf die Intensivstation und vielleicht sogar sehr zügig ins Grab bringt.

    Wo ist der Fehler?

  20. #20 Tobias Cronert
    19. Januar 2016

    Da sollte und wollte ich mal einen Artikel schreiben… aber Tempus Funghi, der böse Zeitpilz, lässt mich nicht.

    Der Fehler liegt grundsätzlich darin, dass 10J/kg deponierte Energie aus Gamma Strahlung nicht die gleiche Wirkung, wie 10J/kg Energie aus sichtbarem Licht Strahlung haben.
    Denn die Gamma Strahlung deponiert pro WW z.B. 1MeV. Diese Energiedepositionierung reicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören, sorgt für Transkriptionsfehler => Krebs.
    Licht deponiert pro WW z.B. nur 1keV. Das reicht nicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören und kann nur ein Wasserstoffatom an einem Basenpaar beschädigen. Diesen Effekt kann der Körper meist reparieren => manchmal Krebs

    Die Definition der Dosisleistung gibt diese Differenzierung nach Energieübertrag pro WW nicht her und der Einfach heit halber wird nur in “Ionisierende” und “Nicht ionisierende” Strahlung unterschieden. Wobei UV da halt gerade im Grenzbereich sitzt.

  21. #21 Markus
    19. Januar 2016

    Danke,
    nun bin ich klüger.
    Freue mich schon auf Strahlenschäden II.

  22. #22 astroklaus
    19. Januar 2016

    Zwei Anmerkungen: Die Dosis der Mitarbeiter in den Reaktoren kennt man ziemlich genau, klar. Aber woher kommt der Wert für die “normale” Bevölkerung? Ist der auch nur annähernd genau genug, um eine Steigerung von 25% auf 25,1% signifikant davon abzuleiten? Was ist z.B. mit dem Unterschied zwischen Leuten, die auf Granitböden leben (in Skandinavien ist eine Radon-Untersuchung der Kellerluft schon seit Jahrzehnten weiter verbreitet als hier der Energiepaß) und Sandbewohnern?
    Und was Waschbecken, Flaschen etc angeht: aus meiner Nuklearchemie erinnere ich mich, daß es explizite Ausnahmen beim Strahlenschutz gibt, namentlich für K40 (sonst müßte jeder Agro-Handel sein Düngerlager zumachen oder mindestens anmelden), aber auch für C14 – sonst läge jede Versammlung mit mehr als etwa 100 Personen über dem Grenzwert; Flaschen und Laborbecken haben sie wohl vergessen…

  23. #23 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    20. Januar 2016

    Eine Kollegin hat jetzt entdeckt, woher das “Basisrisiko” von 25 % kommt: Das steht im Editorial zum dem BMJ-Artikel: “for the average worker, the lifetime risk of cancer death is likely to be increased by about 0.1% from a baseline risk of cancer death of about 25%.” Die Fußnoten dazu verweisen auf einen UNSCEAR Bericht von 2006 und einen ICRP Bericht von 2007.

  24. #24 Raspel
    21. Januar 2016

    “Auch wenn die Wissenschaftlerin in mir wild herumtanzt und schreit: “Das kann man doch so nicht sagen, die Studien sind echt wichtig, es ist hochgradig nicht trivial, was dort herausgefunden wurde … etc. pp.””

    Für einen Wissenschaftler hätte ich dich auch nicht gehalten.

    “Licht deponiert pro WW z.B. nur 1keV”

    Ich würde eher auf 2 eV tippen.

    “Die Definition der Dosisleistung gibt diese Differenzierung nach Energieübertrag pro WW nicht her und der Einfach heit halber wird nur in “Ionisierende” und “Nicht ionisierende” Strahlung unterschieden. Wobei UV da halt gerade im Grenzbereich sitzt.”

    UV fängt bei ungefähr 4eV an.

    Radioaktive Strahlung liegt weit über diesen Werten und soweit ich mich erinnere, werden für eine Ionisation ca. 30 eV verbraucht.

    @Markus

    5 Sv, das sind 5 J/kg BEWERTET sind tödlich. Bewertet heißt, daß man die Strahlenarten noch mit einem Faktor für die Wirkung versieht. Gammastrahlen, Röntgenstrahlen und auch Elektronenstrahlung wird mit Faktor 1 bewertet. Alphastrahlung und Neutronenstrahlung werden mit Faktor 20 bewertet.

    Das bedeutet, 0,25 J/kg (0,25 Gy) Neutronenstrahlung haben dann den Wert 5 Sv und die sind tödlich.

    Der Tod tritt hierbei nicht sofort ein. Das kann Tage oder Jahre dauern. Aber er tritt bereits mit 100% Wahrscheinlichkeit ein.

    Diese 5 Sv sind unabhängig von der Bestrahlungsleistung. Ob man die 5 Sv in Minuten oder in 10 Jahren bekommt macht am Ergebnis nichts aus: Tod.

    Radioaktivität arbeitet statistisch. Für einen normalen Erwachsenen “braucht” man also ca. 375 J bewertet. Ob man diese 375 J in einer einzigen Person oder 1 Million Personen wirksam werden läßt, ist einerlei: Jeweils 375 J bewirken den Tod eines erwachsenen Menschen.

    Bei Kindern sieht dies anders aus. Bei einem Säugling genügt bereits 1/20 der für einen Erwachsenen tödlichen Dosis. Der Säugling begnügt sich also mit 0,25 Sv, um über den Jordan zu springen.

    Und noch vorher ist das werdende Kind noch viel empfindlicher. Da genügt 1/1000, also 0,005 Sv.

    Das bedeutet, eine Mutter, welche sozusagen vollkommen gesund ist, aber sich über die Nahrung ein paar Bq einverleibt hat, welche ihr rein statistisch nichts ausmachen, können für das Kind bereits tödlich sein oder zu Mißbildungen führen.

    Dies sieht man z.B. im Irak, wo die Amis ein paar tausend Tonnen Uranmunition verstreut haben. Man muß dazu noch wissen, daß diese Uranmunition vorher in einem AKW bereits “gearbeitet” hat und nur “weitgehend” von den Spaltprodukten befreit wurde. Das bedeutet, in Uranmunition sind auf jeden Fall noch Spaltprodukte mit enthalten. Die Uranmunition ist zwar an U235 abgereichert, aber dafür mit Spaltprodukten angereichert.

    Die Spaltprodukte sind nur zu einem bestimmten Prozentsatz aus dem Uran herausgefiltert. Ob dies nun 99% oder 99,99% oder 99,9999% sind, spielt kaum eine Rolle. Es ist immer noch zuviel Dreck in dieser DU Munition enthalten! Das Entfernen der Spaltprodukte kostet natürlich Geld. Und das Verfahren muß natürlich “wirtschaftlich” bleiben und jeder Neuner kostet mehr Geld!

    Nehmen wir einmal an, das ursprüngliche Uran war zu 10% mit U235 angereichert und nehmen wir einfachhalber an, nachdem es die Hälfte der Anreicherung in Spaltprodukte umgewandelt hat, wurde es der Aufbereitung zugeführt. Dann sind in diesem Zeugs 5% Spaltprodukte enthalten, welche dann zu 99,9999 % entfernt werden. Dann beträgt die Spaltproduktkonzentration immer noch 0,05 ppm.

    Bei 4000 t verschossener DU Munition sind das 200 Gramm Spaltprodukte, wenn die zu 99,9999% entfernt wurden!

    Ich weiß nun nicht, wie hoch der Reinigungsgrad tatsächlich ist. Rein rechnerisch dürften die Schäden, welche man im Irak sieht, bei “nur U238” gar nicht auftreten.

    Es wurden in Deutschland Untersuchungen gemacht bei denen eindeutig herauskam, daß bereits 1mSv mehr natürliche Radioaktivität sich “voll” statistisch bemerkbar macht. Das bedeutet, es gibt keinen unteren Grenzwert, bei dem Radioaktivität nicht mehr schädlich ist. Es gibt nur eine Grenze, bei der im Einzelfall nicht mehr nachgewiesen werden kann, daß z.B. ein AKW dafür verantwortlich ist.

    Nur wegen dieses Unvermögens können AKW überhaupt betrieben werden, auch wenn sie zigtausend Tote jährlich legal produzieren. AKW Betreiber haben die Lizens zum Völkermord.

    Das VernichtungsPOTENTIAL von Atomstrom ist gigantisch. Nimmt man an, daß in den Spaltprodukten 1 % der Kernspaltungsenergie steckt, also 2 MeV, und ein AKW einen Wirkungsgrad von 30% hat, so werden je Watt 0,033 W Spaltproduktleistung freigesetzt.

    Der Betrieb eines 20 W Klapprechners mit Atomstrom erzeugt also in 10 Minuten die für einen Menschen tödliche Dosis Radioaktivität.

    Wir haben in der BRD ungefähr 20 GW Atomstromleistung. Dies bedeutet ein TötungsPOTENTIAL von ca. 1,8 Millionen Tote je Sekunde. Und wie dicht sind die Endlagerstätten? Wenn die nur 0,001 ppm durchlassen, bedeutet dies bereits 56000 statistische Tote jährlich.

  25. #25 Tobias Cronert
    21. Januar 2016

    @astroklaus: Ich würde, wie vorher wieder auf eine grobe Verallgemeinerung tippen, die solch “kleine” Variationen nicht mit einrechnet.

    @Joseph Kuhn: Danke für die Klarstellung. Das motiviert mich noch mehr mir endlich Zeit für die entsprechenden Studien zu nehmen.

    @Raspel: Du hast viel geschrieben, Markus Frage nicht beantwortet und einige sehr schwerwiegende Fehler in deiner Aufzählung. Ich habe leider keine Zeit mich damit im Detail auseinanderzusetzen, aber dennoch will ich kurz anmerken, dass kein statistischer Prozess eine 100% WK für Tod produzieren kann (zumindest nicht auf dem Niveau, auf dem hier in SB diskutiert wird).

  26. #26 Raspel
    21. Januar 2016

    Du klammerst dich wohl an den möglicherweise 0,1% Abweichung von 100% fest. Ich sagte ja bereits, daß du kein Wissenschaftler bist. Du kannst nämlich nicht einmal einen einzigen deiner behaupteten “schwerwiegenden” Fehler aufführen! Dazu bräuchtest du nicht einmal ins Detail gehen, da dir offenkundig sowieso der Überblick fehlt.

    Was ich geschrieben habe ist geeignet, daß Markus sich seine Fragen nun selbst beantworten kann!

  27. #27 Tobias Cronert
    23. Januar 2016

    OK, schwerwiegende Fehler:

    1.) Die Frage war, weshalb die eine EM-Strahlung eine Dosis verursacht, während die andere dies nicht tut. Dies wäre nur beantwortet, wenn gesagt worden wäre, dass Licht einen Faktor von 0 hat, wobei dann wiederum der Entstehungsmechanismus von Hautkrebs ungeklärt bleiben würde. Einen „Tip zum selber herausfinden“ wäre die Erwähnung gewesen, dass der Faktor für Neutronen nicht immer 20 ist, sondern von deren Energie anhängt.

    2.) 5Sv = 1 Tod, egal über wie viele Menschen man das verteilt ist pauschal falsch. Sowohl im Bereich hoher lokalisierter Strahlung (1Teil eines Menschen), als auch Bereich niedriger Strahlung (auf viele Menschen verteilt) greifen andere biologische Mechanismen, die von der Vereinfachung der Dosisleistung, bzw. einer abgeleiteten Mortalitätsrate nicht mehr abgedeckt sind. Nähere Erklärungen z.B. hier http://scienceblogs.de/nucular/2015/02/11/strahlungsschaeden-iii-eindeutigkeit-bestrahlungkrankheit/

    3.) Ein statistischer Prozess bedeutet, dass nichts absolut sicher ist. Bei 5Sv ist das rel. unwichtig aber vor allem bei niedrigen Dosen wird das sehr relevant. Wir haben immer bestenfalls eine Verteilung um einen Erwartungswert herum.

    4.) Abgereichertes Uran wird nicht nur aus Wiederaufbereitungsprozessen gewonnen, sondern auch direkt aus dem Bergbau (bzw. dem anschließenden Anreicherungsprozess als Abfallprodukt). Dieses Uran hat dann niemals einen Reaktor von innen gesehen. Dementsprechend gibt es weniger Spaltprodukte und mehr Beimengungen natürlicher anderer (ggf. radioaktiver) Substanzen und Produkte der Zerfallsreihen.

    Ansonsten noch eine persönliche Bemerkung: Auch wenn ich deine Abneigung bzgl. DU-Munition teile, würde ich mich sehr freuen, wenn du die das nächste Mal im entsprechenden Artikel posten würdest, damit sich die Kommentare auf die entsprechenden Artikel beziehen.

  28. #28 Raspel
    23. Januar 2016

    “1.) Die Frage war, weshalb die eine EM-Strahlung eine Dosis verursacht, während die andere dies nicht tut. Dies wäre nur beantwortet, wenn gesagt worden wäre, dass Licht einen Faktor von 0 hat”

    Ich habe dies bereits damit gesagt, daß 1. für eine Ionisation rund 30 eV benötigt werden und 2. Licht nur 2 eV und UV etwa 4 eV hat!

    Damit ist der Faktor fast 0 ERKLÄRT!

    “Einen „Tip zum selber herausfinden“ wäre die Erwähnung gewesen, dass der Faktor für Neutronen nicht immer 20 ist, sondern von deren Energie anhängt.”

    Natürlich stimmt diese Korinthenkackerei. Jedoch ist dies für die Betrachtung bereits vollkommen unwesentlich!

    “2.) 5Sv = 1 Tod, egal über wie viele Menschen man das verteilt ist pauschal falsch. ”

    Das habe ich nirgendwo behauptet! Da man Sv gar nicht verteilen kann, da Sv die Bedeutung bewertete Energie je Masse hat!

    Ich sagte hingegen:
    “Radioaktivität arbeitet statistisch. Für einen normalen Erwachsenen “braucht” man also ca. 375 J bewertet. Ob man diese 375 J in einer einzigen Person oder 1 Million Personen wirksam werden läßt, ist einerlei: Jeweils 375 J bewirken den Tod eines erwachsenen Menschen.”

    Dies ist richtig, wie Untersuchungen bei Niedrigststrahlung im Bereich von 1 mSv/a gezeigt haben! Natürlich will dieses Ergebnis die Kernenergie nicht wahrhaben und lügt uns daher etwas von einer Schwellendosis vor oder gar von positiven Auswirkungen bei Niedrigststrahlung (z.B. bei der Radon-Therapie ). Diese Aussagen sind WIDERLEGT!

    Und damit ist das von mir Gesagte sogar pauschal richtig! Als von Niedrigststrahlung hochgerechnetes Ergebnis kam knapp 5 Sv beim Erwachsenen als tödliche Dosis heraus!

    Deshalb ist es unerheblich, ob man die tödlichen “375 J” auf Millionen oder nur einen Menschen verteilt. Der Wirkungszusammenhang ist linear!

    Deine im anderen Artikel gezeigte Graphik ist also falsch!

    ” Sowohl im Bereich hoher lokalisierter Strahlung…”

    Klar, 1000 J auf die Haarspitzen verteilt sind sicherlich nicht tödlich. Das sieht man z.B. auch beim Föhnen 🙂

    Und mehr als tot kann man eine einzelne Zelle auch mit 5 J nicht machen! Soweit zu deiner “Lokalaussage”, welche höchstens einen Stammtisch beeindrucken kann!

    “3.) Ein statistischer Prozess bedeutet, dass nichts absolut sicher ist. Bei 5Sv ist das rel. unwichtig aber vor allem bei niedrigen Dosen wird das sehr relevant. Wir haben immer bestenfalls eine Verteilung um einen Erwartungswert herum.”

    Diese Aussage ist an Banalität kaum zu übertreffen!

    “4.) Abgereichertes Uran wird nicht nur aus Wiederaufbereitungsprozessen gewonnen, ….”

    Das Wesentliche ist das “nicht nur”, welches eben beinhaltet, daß in der DU Munition AUCH Uran enthalten ist, welches vorher im Kernreaktor war!

    Interessant wäre es nun gewesen, statt zu behaupten, ich hätte “schwerwiegende Fehler” in meinen Aussagen gemacht, was sich wohl in heiße Luft aufgelöst hat, Stellung zu beziehen, wie hoch der Reinigungsgrad bei der Wiederaufbereitung tatsächlich ist! Schließlich habe ich einige Werte “vorgestellt” (99….99,9999 % Abtrennung der Spaltprodukte).

    Den Spezalartikel zu DU-Munition hatte ich nicht gesehen und darum ging es mir zunächst gar nicht. Ich wollte damit nur beispielhaft zeigen, wie wirksam auch Niedrigststrahlung ist.

    “Denn die Gamma Strahlung deponiert pro WW z.B. 1MeV. Diese Energiedepositionierung reicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören, sorgt für Transkriptionsfehler => Krebs.”

    1 MeV hat eine recht große Reichweite und deponiert eben nicht pro WW (Wechselwirkung) 1 MeV. Mensch soll aus rund 10^14 Zellen bestehen (Rechenannahme für Folgendes) und jede Zelle enthält eine DNA. Die Masse einer DNA beträgt ca. 3,77*10^(-15) kg und bei 10^14 Zellen hat Mensch ca. 0,377 kg DNA und bei 75 kg sind das 0,5 %.

    Dies bedeutet, ein 1 MeV Geschoß kann ungefähr 1 MeV/30eV * 0.005 = 167 DNA Schäden verursachen. Wenn weniger als 30eV benötigt werden, ist die Anzahl der Schäden entsprechend größer. Auf keinen Fall ist deine Aussage “1 MeV….reicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören” richtig sondern sogar verharmlosend gröblichst falsch!

    Nun gibt es auch diese Aussage:

    1 Gy Röntgenstrahlung bewirkt in einer Zelle:

    1000–2000 Basenmodifikationen
    500–1000 Einzelstrangbrüche
    800–1600 Veränderungen des Zuckergerüsts
    150 DNA-Protein-Vernetzungen
    und
    50 Doppelstrangbrüche

    Im Summenmittel sind dies 3650 DNA Schäden je Zelle. Entsprechend obiger DNA-Masse entspricht dies einem Verbrauch von 1 J/kg * 3,77e(-15) kg / 3650 Schäden / 1,6e(-19) J/eV = 6,45 eV/Schaden.

    Nun können wir mit diesem Wert weiterrechnen und mal gucken, was dann ein 1 MeV Geschoß tatsächlich bewirkt.

    Dann ergeben sich 1 MeV / 6,45 * 0,005 = 775 DNA Schäden insgesamt. Davon sind im Mittel

    318 Basenmodifikationen
    159 Einzelstrangbrüche
    255 Veränderungen des Zuckergerüsts
    32 DNA-Protein-Vernetzungen
    und
    11 Doppelstrangbrüche

    All diese Schäden eines einzigen 1 MeV Schusses verteilen sich auf mehrere Zellen.

    Bei einer befruchteten Eizelle wird sich wegen der laufenden Zellteilungen ein Schaden entsprechend potenzieren. Und deshalb bedeutet auch eine dezent verseuchte Mutter bereits eine große Gefahr für das heranwachsende Leben. Das sehen wir im Irak.

  29. #29 Tobias Cronert
    24. Januar 2016

    OK weiter:
    1.) Es ist ja exakt das Problem, dass es keinen Faktor „fast 0“ gibt. Das Konzept der Dosisleistung ist Anwendungsbezogen und gibt den physikalischen Hintergrund nicht hinreichend wieder um die Frage schlüssig zu beantworten ohne in die mikroskopischen Wirkmechanismen einzusteigen. Da ist eine neue Definition von Faktoren nicht sinnvoll, da man direkt zur Quelle gehen kann.

    2.) Da sagst: „Ob man diese 375 J in einer einzigen Person oder 1 Million Personen wirksam werden läßt, ist einerlei: Jeweils 375 J bewirken den Tod eines erwachsenen Menschen.”
    Das ist falsch, da du die Annahme machst: „Deshalb ist es unerheblich, ob man die tödlichen “375 J” auf Millionen oder nur einen Menschen verteilt. Der Wirkungszusammenhang ist linear!“

    Der Wirkzusammenhang ist nicht linear.
    a.) Im Bereich von sehr hohen Leistungen, wo wir ja scheinbar übereinstimmen
    b.) als auch im Bereich von niedrigen Leistungen.
    Es sind ja schon verschiedene Wirkmechanismen in einer Zelle angegeben worden, wie z.B. Basenmodifikationen, Einzel- und Doppelstrangbrüche. Allein diese Beispiele sind nicht nur bei verschiedenen Arten von Strahlung unterschiedlich (inkl. Korrekturfaktor) sondern hängen auch von der Art der Zelle und dem Patienten im Allgemeinen ab. Verschiedene, zur Verfügung stehende, Korrekturmechanismen der Zelle arbeiten bei verschiedenen Menschen unterschiedlich effizient. Vorallem die Effizienz der Bewältigung von ROS und Einzelstrangbrüchen unterscheidet sich mitunter um Größenordnungen. Einzelheiten gibt es in dem Link beim Strahlungsschäden III Artikel. Der Zusammenhang ist wesentlich komplexer, als nur linear.

    3.) Mir ist der Punkt recht wichtig, weil ja vor allem hier klar wird, dass auch schon geringen Dosisleistungen zu Krebs führen können und verdeutlicht wird, dass wir eben keinen einfachen Zusammenhang zwischen Strahlung und Krankheit haben.

    4.) Ich habe keine Ahnung, ob DU-Munition aus Bergbau oder aus Reaktor U hergestellt wird (oder wie die prozentuale Verteilung ist). Ich weiß nur, dass spezielles DU-Abschirmmaterial für Gamma-Strahlung aus höchstreinem (99,99%tigem) U238 hergestellt wird um eben Spaltprodukte zu vermeiden. Bei der Munition kann ich mir gut vorstellen, dass die einfach nur ihren Atommüll als Munition loswerden wollen, aber das sind jetzt eben nur Vermutungen.
    Als Beispiel für Niedrigstrahlung halte ich es für problematisch, weil zu den Strahlenschäden, ja auch noch die Schwermetallvergiftung und andere Sachen (besonders in Kriegsgebieten) dazu kommen. Da fällt die Trennung von Wirkung und Ursache (mal wieder) schwer.

    5.) Du sagst: „Auf keinen Fall ist deine Aussage “1 MeV….reicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören” richtig sondern sogar verharmlosend gröblichst falsch!“
    Die Aussage ist so vollkommen richtig. 1MeV reicht vollkommen aus um einen Rückgradstrang zu zerstören. Kleinere Energien würden meist auch schon reichen, aber mit 1MeV bist du auf der sicheren Seite. Klar verursacht ein 1MeV Teilchen meistens noch wesentlich mehr Sachen in einem Körper, als die Zerstörung von nur einem Strang, aber das war nicht die Frage.

    6.) Ansonsten noch zum Thema mit der Energie der UV-Strahlung: Ja, 1keV ist zu hoch gegriffen für alle praktischen Anwendungen, ABER Röntgenstrahlung geht nur runter bis 5keV, alles was darunter liegt ist Licht (wobei auch viele Physiker von Röntgenlicht sprechen). Wo Röntgen aufhört und UV anfängt ist letztendlich Definitionssache und genau darum geht es ja in der behandelten Fragestellung. Wo ist die Grenze zwischen ionisierender und nicht ionisierender Strahlung.

    Ansonsten: „wie Untersuchungen bei Niedrigststrahlung im Bereich von 1 mSv/a gezeigt haben!“
    Hättest du eine Quellenagabe für mich? Ich wäre dir sehr dankbar, denn darüber wollte ich seit längerem schon mal einen Artikel schreiben.

  30. #30 wereatheist
    24. Januar 2016

    Ich habe keine Ahnung, ob DU-Munition aus Bergbau oder aus Reaktor U hergestellt wird

    Ich natürlich auch nicht. Aber ich fress’ nen Strohhut, wenn @Raspel eine seriöse Quelle für die diesbezüglichen Behauptungen präsentiert 😉
    Und ich frage mich, warum man Reaktoruran verwenden sollte: es fällt doch mehr als genug DU bei der Brennstoffanreicherung für LW-Reaktoren an, und ich als noch so skrupellose Munitionsfabrikantin würde mir doch kein mit Spaltprodukten kontaminiertes Material andrehen lassen, weil mich sonst ein paar liebe Mitarbeiter in den Bankrott klagen könnten, falls sie Krebs bekommen…

  31. #31 Raspel
    24. Januar 2016

    “1.) Es ist ja exakt das Problem, dass es keinen Faktor „fast 0“ gibt.”

    ? Hm. 1e-3 oder 1e-33 oder 1e-333333 sind keine Faktoren von “fast 0” ? Du bist offensichtlich ein Rabulistiker!

    Markus wollte etwas wissen. Du kamst mit gelindegesagt Beispielen, die einfach nur voll daneben gingen. Natürlich gibt es auch 1 keV Photonen und ob man die nun als UV oder Röntgenlicht bezeichnet, ist Geschmackssache und daher unerheblich. Markus sprach offenkundig von der SONNENstrahlung und die hört eben bei rund 4 eV wegen der Erdatmosphärenabsorption auf. Und daher sind deine UV und Röntgenlichtbeispiele einfach nur Geschwätz!

    “Der Wirkzusammenhang ist nicht linear.”

    Das ist eine pure Behauptung von dir, welche zudem widerlegt ist. Aber natürlich wirst du gleich einwenden, einen linearen Zusammenhang gibt es nirgendwo und wirst dann mit irgendeinem konstruierten “Beispiel” daherkommen.

    “b.) als auch im Bereich von niedrigen Leistungen.”

    Nun sprichst du plötzlich von Leistungen! Ich sprach von Dosis und Energie und nicht von Leistung oder Dosis/Zeit. Die Leistung eines Geschoßes ist davon abgesehen doch recht hoch und insbesonders dann, wenn man die Leistung noch flächenbezogen sieht. Wir können auch noch weiter Blödeln, aber das ist nicht mein Metier!

    Ich sprach von niedrigen Dosen im Bereich von der natürlichen Radioaktivität und nicht von Verhältnissen wie im Reaktorinneren. Es geht ausschließlich um die Wirkung dieser niedrigsten Dosen und die sind statistisch kumulativ in ihrer Auswirkung und es gibt keinerlei Schwellenwert.

    Deine “Einwände” mit irgendwelchen Wirkmechanismen und Besonderheiten sind völlig fehl am Platz und einfach nur banal. Ein radioaktives Geschoß kann ALLES bewirken und WAS es im einzenen Trefferfall tatsächlich bewirkt, ist nur eine Frage der geometrischen Trefferstatistik. Es ist STATISTIK mehr nicht. Die Energie reicht in jedem Fall aus, ALLES bewirken zu können.

    Die Wirkungsfaktoren spiegeln nur die Möglichkeit wieder, ob der Schadensort von den Rettungsmannschaften überhaupt noch in ausreichendem Maße erreicht werden kann. Dies hat mit der Energiefreisetzung je Raumvolumen zu tun. Ein Alphageschoß gibt seine gesamte Energie auf vielleicht 0,5 mm Bremsweg ab während ein Röntgengeschoß dieselbe Energie auf vielleicht einen halben Meter abgibt. Der Schaden auf dem halben Meter kann von allen Rettungsmannschaften leicht erreicht und korrigiert werden. Bis eben auf diejenigen Schäden, welche nicht mehr repariert werden können.

    Beim Alphageschoß hingegen kann das Trümmerfeld nur von wenigen Rettern “behandelt” werden und die anderen 1000 stehen nur nutzlos in der Gegend herum und schauen den drei Frontmännern zu.

    Im Bereich hoher Dosen, welche in sehr kurzer Zeit aufgenommen werden, reicht die Anzahl der Rettungskräfte bereits nicht mehr aus. Das äüßert sich dann in der relativ akuten Strahlenkrankheit, weil die vielen geschädigten Zellen wegen der Fehler nicht mehr arbeiten können und die Reparatur einige Zeit in Anspruch nimmt. Aber es bleiben zu viele falsch reparierte Zellen zurück und dann hat man seinen Krebs eben sofort.

    “Der Zusammenhang ist wesentlich komplexer, als nur linear.”

    Das ist nicht einmal falsch, weil es einfach nur banal ist. Die Aussage ist auch unerheblich, weil es nur auf die Trefferstatistik ankommt und die ist linear! Wie die einzelnen “Zusammenhänge” sind, ist vollkommen egal!

    Auch die Trefferstatistik bei 1000000 blind abgeschossenen Schrotflinten ist linear.

    “3.) Mir ist der Punkt recht wichtig, weil ja vor allem hier klar wird, dass auch schon geringen Dosisleistungen zu Krebs führen können und verdeutlicht wird, dass wir eben keinen einfachen Zusammenhang zwischen Strahlung und Krankheit haben.”

    Wieder derselbe Fehler! Die Mortalität ist proportional der Energie. 375 J, egal auf welche Menschenmenge verteilt, bewirken statistisch gesehen 1 Toten. An welcher “Krankheit” der stirbt, ist UNERHEBLICH!

    “4.) Ich habe keine Ahnung, ob DU-Munition aus Bergbau oder aus Reaktor U hergestellt wird (oder wie die prozentuale Verteilung ist). Ich weiß nur, dass spezielles DU-Abschirmmaterial für Gamma-Strahlung aus höchstreinem (99,99%tigem) U238 hergestellt wird um eben Spaltprodukte zu vermeiden. Bei der Munition kann ich mir gut vorstellen, dass die einfach nur ihren Atommüll als Munition loswerden wollen, aber das sind jetzt eben nur Vermutungen.”

    Die Vermutung ist wohl berechtigt. Ich habe einen Wert von 0,13% Pu in Uranmunition “irgendwo” gefunden. Außerdem sollen noch U236 mit dabei gewesen sein, aber wieviel wurde nicht gesagt.

    “höchstreinem (99,99%tigem) U238”

    Wenn du das bereits als “höchstrein” bezeichnest, kannst du dir vorstellen, wie es mit der Spaltproduktabscheidung bei der Wiederaufbereitung aussieht. Der Purex-Prozeß wird zwar mehrfach durchlaufen, aber er hat mit Sicherheit auch Abscheidungsgrenzen. Es gibt eben kein Material, welches aus 100 % seines Solls besteht.

    “5.) Du sagst: „Auf keinen Fall ist deine Aussage “1 MeV….reicht aus um einen Rückgradstrang einer DNS zu zerstören” richtig sondern sogar verharmlosend gröblichst falsch!“
    Die Aussage ist so vollkommen richtig. 1MeV reicht vollkommen aus um einen Rückgradstrang zu zerstören.”

    Wenn ich die bereits gebrachte Schadensstatistik mir ansehe, wo nach 1 Gy bereits 50 Doppestrangbrüche beobachtet werden, reichen höchstens bereits 1 J/kg * 3,77e(-15) kg / 50 Doppelstrangbrüche / 1,6e(-19) J/eV = 470 eV/Doppelstrangbruch aus! Es darf auch weniger sein!

    Daher ist deine Aussage zum wiederholten Male gröblichst verharmlosend. Gut gezielt reicht das 1 MeV Geschoß dann bereits für mindestens 2100 Doppelstrangbrüche aus! Deine Aussage ist daher um einige Größenordnungen falsch!

    Ich könnte auch mit den rund 750 Einzelstrangbrüchen + 50 Doppeslstrangbrüchen, also zusammen 850 Einzelstrangbrüchen rechnen. Dann werden je Strangbruch 28 eV benötigt und das 1 MeV Geschoß kann gut gezielt 36000 Strangbrüche bewirken. Dein “1 MeV reicht vollkommen aus..” ist also absolut daneben! Da kannst du gleich behaupten, eine Atombombenexplosion reicht aus, um einen Menschen töten zu können, wenn er daneben steht!

    “6.) Ansonsten noch zum Thema mit der Energie der UV-Strahlung: Ja, 1keV ist zu hoch gegriffen für alle praktischen Anwendungen, ABER Röntgenstrahlung geht nur runter bis 5keV, alles was darunter liegt ist Licht (wobei auch viele Physiker von Röntgenlicht sprechen). Wo Röntgen aufhört und UV anfängt ist letztendlich Definitionssache und genau darum geht es ja in der behandelten Fragestellung. Wo ist die Grenze zwischen ionisierender und nicht ionisierender Strahlung.”

    Die obere Ionisierungsgrenze habe ich spätestens mit den “28 eV” beim “Fleisch” gezeigt. Sie liegt aber noch niedriger.

    “Ansonsten: „wie Untersuchungen bei Niedrigststrahlung im Bereich von 1 mSv/a gezeigt haben!“
    Hättest du eine Quellenagabe für mich? Ich wäre dir sehr dankbar, denn darüber wollte ich seit längerem schon mal einen Artikel schreiben.”

    Untersuchter Bereich 0,3 – 1,3 mSv/a:
    http://www.alfred-koerblein.de/background/downloads/AEOH2006.pdf
    http://www.alfred-koerblein.de/index.htm

  32. #32 wereatheist
    25. Januar 2016

    Ich habe einen Wert von 0,13% Pu in Uranmunition “irgendwo” gefunden. Außerdem sollen noch U236 mit dabei gewesen sein,

    womit die ‘DU’-Munition vielfach stärker strahlte als Natururan nebst kompletter Zerfallskette.
    Die Quelle für so eine steile These sollte schon ein bißchen besser sein als “irgendwo”.

  33. #33 Raspel
    25. Januar 2016

    Hätte ich die Quelle noch, hätte ich sie auch angegeben.
    Nur das habe ich gefunden:
    “Das Uran in sogenannten DU-Geschossen (Depleted Uranium; DU) stammt in Wirklichkeit aus der Wiederaufarbeitung und ist mit Plutonium verunreinigt.”
    http://www.strahlentelex.de/Uranmunition.htm

  34. #34 Tobias Cronert
    31. Januar 2016

    Vielen Dank für die Quellen von Alfred Körblein. Die sehen nach erstem Anlesen sehr interessant aus. Kennst du vielleicht noch weitere Publikationen, von anderen Leuten zu dem Thema? Eine schnelle Cross-Reference Suche hatte bei mir keine Ergebnisse gebracht.

    Ansonsten entschuldigung, dass die Antwort so lange gedauert hat. Ich hatte die Woche viel zu tun und wollte nicht “mal eben zwischen Tür uns Angel” antworten.

    1.)Lineare Zusammenhänge gibt es in der Naturwissenschaft ohne Ende, zumindest das, was ich als Experimentalphysikerin als linear bezeichnen würde. Wie heißt es so schön, es braucht nur ein Gegenbeispiel um eine Theorie zu widerlegen. Für die Theorie “Die Wirkung von niedrigen Dosen ist linear, es gibt keinen Schwellenwert.” gibt es ein rel. einfaches und gut erforschtes Gegenbeispiel. Intrazellulärer, oxidativer Stress ist einer von vielen schädlichen Wirkmechanismen ionisierender Strahlung. Er verursacht meist Basenmodifikationen, die von einer Zelle oft repariert werden können. Dieser Reperaturmechanismus ist von Zellart und Individuum abhängig und kann um Größenordnungen unterschiedlich sein. Der Reperaturmeschanismus bewirkt einen Schwellenwert ab dem erst eine permanente Schädigung durch ROS einsetzt. Da ROS nicht nur durch Strahlung, sondern auch durch eine Menge anderer Umweltfaktoren erhöht wird ist er sehr gut erforscht und kann auch als isolierter Parameter analysiert werden (Links bei Strahlenschäden III). Ionisierende Strahlung im allgemeinen ist schon ab der geringsten Dosis wirksam, aber sobald auch nur einer ihrer Wirkmechanismen einen Schwellwert hat ist das ganze nicht mehr linear.

    Das es Bereich hoher Dosen nicht linear ist, darüber scheinen wir uns ja einig zu sein.

    3.)Natürlich ist auch die Krankheit wichtig. Wenn z.B. der Krankheitsverlauf so langsam (oder operabel) ist, dass der Patient eines normalen Todes stirbt, bevor der strahleninduzierte Tod wirksam wird, dann hat das auf jeden Fall einen Einfluss. MWn hat das vor allem bei den Studien der Langzeitopfer der Atombombenabwürfe in Japan eine signifikante Wirkung, wenn man sie mit aktuellen Studien vergleicht.

    6.)Da gehts immer noch um den gleichen Mechanismus. Wenn man das mikroskopische Wirkprinzip betrachtet ist die Grenze zwischen “ionisierender” und “nicht ionisierender” Strahlung fließend und in der makroskopischen Dosis eben ein Sprung zwischen Faktor 0 und 1. Ich denke das ist mittlerweile klar geworden.