In letzter Zeit haben mich einige sehr interessante Fragen erreicht und nachdem ich jetzt endlich mal wieder zu Hause bin, habe ich auch die Gelegenheit, diese ausführlich zu beantworten. Zwar habe ich den Fragenden schon kurze Antworten per E-Mail geschrieben, aber jetzt werde ich mir die Zeit nehmen, diese ausführlicher anzugehen.

Markus: “Man hört immer wieder, dass Güter aus Japan frei von Radioaktivität sind. Für mich ist diese Aussage vollkommen unlogisch. Wenn z. B. die Pilze im bayerischen Wald durch Tschernobyl belastet sind, dann steht die oben genannte Aussage (für mich als Laien) in einem krassen Widerspruch. Das ist eine deutlich größere Distanz als z. B. Fukushima zu Tokio.

Konkret geht es mir um Autos, welche in Japan hergestellt werden. Wie sicher ist es zu sagen, dass sich vor allem in dem Fahrzeug (Sitze etc.) keinerlei radioaktiver Staub findet?  Dieser bleibt ja auch an Kleidung haften und wird weiter verteilt. Wie “gefährlich”  ist demnach ein japanisches Fahrzeug?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und den informativen Blog.”

Tobias: “Also grundsätzlich haben Pilze und Autos einen großen Unterschied. Bei Pilzen lagern sich die radioaktiven Elemente in den Zellen, sprich dem Gewebe des Pilzes an, weil dieser sie aufnimmt, während er noch lebt und sie in seine Zellstruktur mit einbaut. Dadurch befinden sich imPilz selber mehr oder weniger gleichmäßig verteilt radioaktive Isotope und die ganze Masse des Pilzes zählt zur Dosis hinzu.

Bei dem Auto sind eher nur die Oberflächen belastet, weil die Radioaktivität ja nicht während des Gießens des Stahls etc. eingebaut wird.

Wie ich immer wieder hier sage, hat Radioaktivität (gegenüber anderen Schadstoffen wie z.B. schädlichen Chemikalien) den Vorteil, dass sie sehr leicht gemessen werden kann, vor allem, wenn sie sich nur auf der Oberfläche befindet.

Wenn sich also radioaktiver Staub auf dem Auto befindet, kann dieser einfach durch Abwaschen entfernt werden.

Soweit ich weiß, wird in Japan auch sehr viel Exportgut auf Strahlung hin überprüft, damit die Katastrophe von Fukushima eben nicht die Exportwirtschaft schädigt. Aber da habe ich nur öffentliche Informationen, also ist diese Aussage mit entsprechender Vorsicht zu genießen.

Was die Entfernung von Tschernobyl-Bayern bzw Fukushima-Tokyo angeht, so kann man das nicht einfach 1:1 gegenüberstellen. Die meisten radioaktiven Partikel wurden mit dem Wind weggetragen und da kommt es eben sehr auf die Wetterlage an. Dadurch ist Bayern eben wesentlich mehr belastet als andere Gebiete in Europa, die ein gutes Stück näher an Tschernobyl liegen.

Also ich würde mir bei einem japanischen Fahrzeug keine Sorgen machen (also nicht über die Radioaktivität). Aber im Zweifelsfalls kann man das relativ leicht nachmessen.”

Markus: “Ihre Antwort klingt zunächst einmal sehr beruhigend. Aber ich verstehe z. B. nicht weshalb es unwahrscheinlich ist, dass sich radioaktiver Staub in der Innenausstattung des Fahrzeugs, wie den Sitzen, sammelt.

Kurze Frage am Rande: Ab welcher Konzentration ist dieser Staub schädlich? In Japan, der Ukraine, Weißrussland usw. kommen/kamen die Menschen ja unmittelbar mit den Folgen der Atomunglücke in Kontakt.”

Tobias: “Es ist genauso wahrscheinlich, dass der Pilz mit dem Staub in Kontakt kommt wie ein Autoteil. Allerdings sammelt der Pilz radioaktive Teilchen an, während der Sitz dies nicht tut.

Natürlich kann radioaktiver Staub auf den Sitz kommen, aber dieser kann:

1.) leicht gemessen werden.

2.) mit einem feuchten Tuch entfernt werden

3.) nicht in die Nahrung gelangen, wie z.B. bei Pilzen

Ab welcher Konzentration er schädlich ist, kommt natürlich stark darauf an, mit welchen radioaktiven Partikeln der Staub belastet ist. Bei dem Sitz würde ich sagen, dass alles unter 0,1µSv/h Dosis harmlos ist (wobei die gesetzlichen Regelungen noch wesentlich strenger sind).

Als ganz ganz grobe Richtlinie könnte man sagen, dass dies ca. 100g stark belastetem Erdreich aus Bayern direkt nach Tschernobyl entspricht. Dies ist aber wie gesagt nur ein sehr grober Anhaltspunkt und ohne genauere Angaben nicht aussagekräftig.

Zusätzliche Anmerkungen: Also grundsätzlich geht es hier um zwei (bzw. drei) unterschiedliche Punkte. 1.) Warum ein Pilz mehr belastet ist als ein anderes Güterstück, wie z.B. ein Autositz und 2.) Die lokale Ausbreitung nach einer Katastrophe mit der Freisetzung von radioaktiven Elementen.

Punkt 2.) ist rel. leicht zu beantworten, wie ich es ja schon oben getan habe. Sowohl für Tschernobyl, als auch für Fukushima gibt es mittlerweile sehr gute Karten über Ausbreitung des radioaktiv belasteten Fallouts. Dabei muss man sich halt immer prominent im Hinterkopf behalten, dass es eben nicht um die Ausbreitung von Strahlung geht, sondern um die Ausbreitung von strahlenden physikalischen Objekten (zumeist staubähnliche Partikel), so dass Ausbreitungsmechanismen wie Luft und Wasserbewegung und Transport mit bzw. über Personen das wichtigste Kriterium sind.

Punkt 1.) ist etwas komplizierter, aber darüber habe ich bereits hier öfter gesprochen.

1a.) Kann oberflächliche Radioaktivität leicht gemessen und entfernt werden im Gegensatz zu Aktivität, die irgendwo “eingebaut” ist.

1b.) es gibt einen Unterschied zwischen dieser oberflächlichen Radioaktivität und zwischen äußerer Einwirkung von ionisierender Strahlung, die (bei gleicher Dosis) wesentlich harmloser ist, als Strahlung, die z.B. durch Nahrung in den Körper aufgenommen wurde.”

Grundsätzlich beantworte ich gerne solche Fragen, die mit dem fundamentalen Verständnis von ionisierender Strahlung und Radioaktivität zu tun haben, aber das ganze Thema gehört eben nur marginal zu meiner Expertise. Ich setze ionisierende Strahlung (vor allem Neutronen) als Werkzeug und Methode ein und obwohl ich mich auch mit Strahlenschutz beschäftige und mehrere Ausbildungen darin habe, sind diese auf mein Arbeitsgebiet fokussiert. Ich bin kein Strahlenbiologe, kein Mediziner, der sich mit Strahlentherapie oder Radiographie beschäftigt, und auch kein Wissenschaftler, der sich genuin um nukleare Sicherheit kümmert. Ich werde gerne so weitermachen, wie bisher, aber behaltet bitte im Hinterkopf, dass ich eigentlich Neutronenstreuer bin und Detektoren baue.

Kommentare (32)

  1. #1 bombjack
    21. November 2016

    [….]Bei dem Auto sind eher nur die Oberflächen belastet, weil die Radioaktivität ja nicht während des Gießens des Stahls etc. eingebaut wird.
    [….]

    Hm:

    a) https://www-ns.iaea.org/downloads/rw/meetings/tarragona2009/presentations-thursday/kr-singh.pdf

    b) http://www.spiegel.de/international/world/contaminated-imports-finds-of-radioactive-steel-on-the-rise-in-germany-a-607840.html

    c) http://www.seattletimes.com/nation-world/the-growing-global-threat-of-radioactive-scrap-metal/

    D.h. Kontamination von Stahl, indem der Schrott mitunter mit radioaktive Quellen mit Co-60 oder Cs-137 “verunreinigt” ist kommen da durchaus vor….

    Allerdings gilt auch da wieder, es lässt sich leicht messen…nur die Dekontaminierung ist dann nicht so einfach…..

    bombjack

  2. #2 gedankenknick
    21. November 2016

    Nunja – gerade bei Physikern soll ja Stahl aus vor dem WWII gebauten und versenkten Kriegsschiffen sehr beliebt sein, da dieser sehr “strahlungarm”, weil durch Überbleibsel atomarer Waffeneinsätze noch nicht verunreinigt, ist: https://www.welt.de/print-welt/article648493/Warum-versunkene-Schlachtschiffe-aus-Stahl-bei-Physikern-so-beliebt-sind.html

    In wieweit der Artikel wirklich stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, der ähnliches für Detektoren in bestimmten bildgebenden medizinischen Geräten behauptete…

    Die zweite Frage ist natürlich, ob diese Fakten außerhalb bestimmter Detektionsanwendungen irgend eine Relevanz fürs Leben haben. 😉

  3. #3 Captain E.
    21. November 2016

    Kontamination von Stahl durch Co-60 oder Cs-137, das hört sich nach medizinisch-radiologischen Geräten an, die vollständig in den Schrott gegeben wurden, ohne das radioaktive Inventar zuvor zu entfernen. Co-60 dürfte dabei das häufigere sein, und da müsste man den Stahl vielleicht nur 5 oder 10 Jahre liegen lassen, und schon würde er nur noch halb bzw. ein Viertel so stark strahlen wie zu Beginn. Ein wirtschaftlicher Verlust wäre es nichtsdestotrotz.

  4. #4 david
    Wien
    21. November 2016

    Ich war vor kurzem in Japan – und hab mir meinen Geigerzähler mitgenommen, denn dieses ständige herumgejammere, was denn jetzt sicher sei, wo man sicher sei und was man nicht mehr alles (nicht) essen dürfe aus und um Japan, geht mir ziemlich auf die Nerven. Lieber selber messen.
    Nun gut, das Ergebnis war, dass ich in Japan an keinem einzigen Ort war, wo sich die Strahlenbelastung groß von hier unterscheidet – außer im Flugzeug, wo sie um größenordnungen höher war.

  5. #5 Lercherl
    21. November 2016

    @david

    In Wien kannst du einmal das Goethe-Denkmal vermessen, das kommt auf das Zehnfache des normalen Hintergrundes (0,8 uSv/h oder so). Nicht ganz so viel wie im Flugzeug, aber immerhin.

  6. #6 Alex
    21. November 2016

    Ich denke das Fatale an Tshernobyl im vergleich zu Fukushima war, die Konstruktion des AKW.
    Mit über 1700 Tonnen Graphitziegeln, die sehr schön gebrannt haben, und Tonnen Staub freigesetzt haben.

    Die Menge an Staub war um vielen höher als in Fukushima, und aufgrung des Windes war der Bayerische Wald mitunter am meinten belastet.

    Im ganzen war Fukushima “nur” ein Zehntel so schlimm wie Tshernobyl.
    In Fahrzeugen und Sitzen etc. wird kein Radioaktiver Staub sein.

    Hier noch ein interessanter Text:
    http://sciencev2.orf.at/stories/1728385/index.html

  7. #7 Tobias Cronert
    21. November 2016

    @bombjack und Gedankenknick: Radioaktive Belastung in Stahl und anderen Produkten, wie z.B. (Labor)Glas ist bei uns echt ein Thema und wir messen standartmäßig den Stahl, den wir in unseren Geräten verbauen auf Strahlenbelastung. (Ich hatte da mal einen Vorfall mit “kontaminiertem” Flaschenglas http://scienceblogs.de/nucular/2015/07/03/radioaktive-flaschen-der-forschungsreaktor-will-mein-altglas-behalten/.) Denn wenn wir Geräte aus diesem Stahl in einen Kontrollbereich bringen, dann wird er (Rechtlich gesehen) automatisch zu Atommüll, ohne das wir irgendwas damit gemacht haben und das wollen wir natürlich nicht. Dieser Effekt liegt aber hauptsächlich an “schlechter Verhüttung” und Resten an Schlacke aus dem Aufbereitungsprozess, die sich dann im Staghl befinden und nicht an äußerer Kontamination z.B. durch Fukushima. Der Effekt triff erfahrungsgemäß hauptsächlich bei Metallen aus China uns Indien auf uns so gut wie nie bei Produkten aus Japan.
    Das mit dem WWII Stahl stimmt übrigends für sehr spezielle Anmendungen.

    @David: Ein paar Kollegen und ehem. Kollegen sind des öfteren in Sendai, J-Park und Tokyo und haben auch öfter mal gemessen. Man muss shcon wirklich in belasteten Gebieten in der Nähe von Fukushima sein um eine erhöhung nachweisen zu können. Mittlerweile gibt es übrigends sehr interessante interaktive Karten zur Belastung http://foodradiation.org/map/index_e.html

  8. #8 schorsch
    21. November 2016

    Sollte man nicht gerade bei einem Vergleich von Pilzen und Automobilen bezüglich der Strahlenbelastung darauf hinweisen, dass Pilze ganz gezielt radioaktives Cäsium aufnehmen? Zwar ist Cäsium für Pilze kein essentielles Mineral – es ist aber zum einen dem essentiellen Kalium chemisch so ähnlich, dass es dessen Stelle aufgenommen und angereichert wird; zum anderen wird Cäsium gezielt als Hutfarbstoff verwendet.

    Darin unterscheiden sich Pilze übrigens nicht nur von Automobilen, sondern auch von Pflanzen, die Cäsium wesentlich schwerer verstoffwechseln können. Zudem sorgen Pilze auf diese Weise dafür, dass das verhältnismäßig schwere Cäsium sich in den oberen Bodenschichten im Wald hält und nicht durch Schwerkraft und Wasser nach unten ausgewaschen wird.

    Der Fragesteller ging offenbar davon aus, dass die Ursachen der Kontamination von Pilzen und von Industriegütern die selbe sei. Das ist aber nicht der Fall. Während Industriegüter lediglich passiv durch aktuellen Fallout verseucht werden, nehmen Pilze aktiv strahlende Stoffe aus längst vergangenen Fallouts auf.

    Ähnliches gilt dann auch für Wildtiere, für die Pilzen ein wichtiges Nahrungsmittel darstellen.

  9. #9 Tobias Cronert
    21. November 2016

    Ja, das hätte ich schreiben können, statt einfach nur zu verkürzen: “der Pilz sammelt Radioaktivität auf”. Danke für die Ergänzung.

  10. #10 Robert
    22. November 2016

    Radioaktivität ist überall. In baden Württemberg auf dem Katzenbuckel oder in Menzenschwand im Schwarzwald ist der Nulleffekt doppelt so hoch wie im Durchschnitt. Die Insel Jersey, die ein Granitfelsen ist hat eine höhere Radioaktivität als das Norddeutsche Tiefland.
    Um hier ein paar Richtwerte zu bekommen, sollte der Verfasser des Blogs oder wer sich sonst gut auskennt, ein paar Messwerte angeben.
    Sonst bleibt alles Bla Bla . Ohne Messergebnisse lassen sich die Gefahren nicht einschätzen.

  11. #11 Tobias Cronert
    22. November 2016

    Auch mit Messergebnissen (wenn diese im normalen 1-3mSv/Jahr Bereich liegen) lassen sich die Gefahren nicht wirklich einschätzen, weil die Reaktion von Mensch zu Mensch und Zelle zu Zelle stark unterschiedlich ist und darüber hinaus gerade im Bereich niedriger Strahlung nahezu keine verlässlichen Studien gemacht wurden. Daher scheue ich immer sehr davor zurück irgendeine harte Grenze anzugeben, weil es sicher jemanden geben wird, der mit seinem “Geigerzähler” zu Hause etwas höheres messen wird und sich dann Sorgen macht.

    Daher mache ich immer nur so qualitative Aussagen, wie Wieviel Strahlung würde ich selber abbekommen wollen oder wieviel würde ich meinem Bruder zugestehen, wenn er mich um eine persönliche Meinung bittet.

    Das einzige, was man wirklich mit Sicherheit sagen kann ist, wann es gefährlich wird und das ist erst ab einer wirklich hohen Dosis von 100 µSv/h.

  12. #12 Robert
    22. November 2016

    Tobias Cronert,
    bei einer kurzzeitigen Bestrahlung von außen ist das o.k.
    Ich dachte mehr an Lebensmittel, z.B. Pilze. In Süddeutschland ist die Strahlenbelastung der Pilze hoch. Ich esse z.b. keine Freilandpilze aus Bayern oder dem Baltikum.
    Da wird eben Jod als Beispiel im Körper eingelagert.
    Und wenn ich eben langfristig mit meinem japanischen Auto unterwegs bin, dann sollte man schon einen konkreten Wert der Strahlungsbelastung dieses Autos haben. Sonst bleibt die Diskussion darüber ohne Folgen. Der Leser hat wahrscheinlich Angst, dass ihn das Auto auf Dauer krank machen könnte. Gibt es da schon Messergebnisse?

  13. #13 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    22. November 2016

    In Entwicklungs- und Schwellenländern ist es öfters vorgekommen, dass radiologische Kliniken geschlossen wurden und nicht entsorgtes Material in die Hand von illegalen Altmetallhändlern und -räubern fiel.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Goiânia-Unfall
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearunfall_von_Samut_Prakan
    Auch in Mexiko gab es solche Vorfälle. Die USA haben an allen Übergängen Meßgeräte und schon mehrfach kontaminierten Stahl gefunden.

    In der Nachkriegzeit wurden die Standzeit der Hochofenauskleidung durch eingemauerte radioaktive Quellen bestimmt. Solange man die Quellen von außen detektieren konnte, war der Auskleidung noch in Ordnung. Am Ende fiel die Quelle in Stahl und konnte nicht mehr an der ursprünglichen Stelle gefunden werden.

  14. #14 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    22. November 2016

    Sorry…
    ..konnte, war die Auskleidung ..
    ..die Quelle in den Stahl..

  15. #15 Robert
    22. November 2016

    Omnivor,
    wenn Sie den Beitrag nicht gebracht hätten, dann hätte ich ihn gebracht.
    Wie entsorgt man radioaktiven Stahl? Man vermischt ihn mit anderen Schrott, schmilzt ihn ein und verkauft ihn ans Ausland. Dann ist er garantiert weg.
    Das gleiche gilt für radioaktiven Sand. Vermischen, Glas herstellen und ans Ausland verkaufen. Das geht auch mit radioaktivem Kobalt als Farbpigment.

    Solche Praktiken sind bei der chemischen Industrie gängig. Man hat PCB mit Altöl vermischt und dann offschore verbrannt.

    Einer Nation, die heute noch Wale jagt und sich nicht um die Umwelt kümmert, würde ich nicht glauben, dass die Exporte überprüft werden.
    Sonst hätten wir ja gleich den Pressesprecher der japanischen Autoindustrie bemühen können.

  16. #16 Tobias Cronert
    22. November 2016

    @Robert: Na mit den Lebensmitteln wird das ja noch mal wesentlich komplizierter, weil man da nicht nur nach Dosis, sondern wesentlich spezieller nach Isotopen suchen muss. Radium wird in Knochen eingebaut, während Tritium den Körper wieder rel. schnell verlässt. Vorallem für die Tschernobyl Katastrophe sind da wesentlich bessere Analysen geschrieben worden als von einem armen kleinen Neutronenphysiker, der Strahlenschtuz nur nebenbei betreibt, verfasst werden könnten.

  17. #17 Robert
    22. November 2016

    Tobias Cronert,
    mein Sohn war in Tschernobyl. Der Geigerzähler konnte die Strahlungsmenge gar nicht mehr erfassen. Das ist dort Industriegebiet mit Millionen Tonnen von Stahl. Irgendwann kommt der auch nach Europa.

  18. #18 Tobias Cronert
    22. November 2016

    Hui. Eine höhere Dosis, als der Geigerzähler messen konnte? Das hört sich aber sehr viel an… ich hoffe es sind keine permanenten Schäden entstanden und man hat ein vernünftiges Strahlenschutzkonzept verfolgt.

    Um den Stahl mache ich mir weniger Sorgen, als um Schutt und Staubpartikel. Wenn man den Stahl vernünftig abwäscht, dann ist er ja nicht mehr radioaktiv. Um aktiviert worden zu sein (vorallem ein Kobald Problem) müsste der Stahl ja Neutronenstrahlung ausgesetzt worden sein und das gilt wohl nur für die innersten Bauteile des Reaktors selber.

  19. #19 Robert
    22. November 2016

    Tobias Cronert,
    so genau habe ich das noch nicht betrachtet. Die Kontaminierung wird dann zum Problem wenn sie mit Rost einhergeht. Dann müsste man vorher das Eisen entrosten, wohin dann mit dem Rost?
    Mit dem Strahlenschutzkonzept fragen Sie mich lieber nicht. Sonst bekommt man graue Haare.

  20. #20 Hobbes
    23. November 2016

    Zum kontaminierten Stahl: Recht interessant ist auch das Maschinen aus der Petro und Kohleindustrie mit der Zeit stark verstrahlen. Die Rohre in einer Raffinerie müssten eigentlich in ein Endlager wenn man es genau nimmt. Alles was da in der Tiefe festsitzt besitzt überdurchschnittlich viele “Strahler”.
    Bei jungen oder extra angeborten Frischwasserquellen dürfte es sich ähnlich verhalten. Ist aber bei der Menge die da durch geht irrelevant.
    Das vermischen von normalen mit radioaktivem Stahl oder Glas (Sand) die Robert (#15) ist übrigens kein Skandal sondern vernünftig. In der Natur lag das zeug ja schließlich auch verdünnt vor und wurde erst durch das Konzentrieren gefährlich. Man stellt somit nur den Ausgangszustand wieder her. Anders sieht es jedoch beim verklappen im Meer aus. Nicht weil das Prinzip da anders wäre sondern weil es sich nicht überwachen lässt.

  21. #21 Tobias Cronert
    23. November 2016

    @Robert: Beim Rost ist ja auch nicht das Problem, dass der Rost radioaktiv ist, sondern “nur” die Oberfläche erhöht, auf der sich radioaktive Partikel ablagern können. Naiv würde ich mal raten, dass man den Stahl bürsten oder Sandstrahlen könnte, wobei der abgenommenene Rost (und ggf. das Schleifmaterial) dann wohl Atommüll wäre.

    @Hobbes: Bei den Raffinerien oder Frischwasserquellen ist es ja (wie oben in dem Tschernobyl Beispiel) so, dass nicht der Stahl “angesteckt” wird, sondern sich radioaktive Partikel auf den Oberflächen und in den Todräumen festsetzen. Auch ein Problem, das man mit “ordentlichem waschen” (resp. Bürsten/Sandstrahlen) beheben könnte.
    Also als Neutronenphysiker, der ständig Problem mit Untergrund beim Bau von Detektoren hat bin ich natürlich streng dagegen normalen Stahl irgendwie mit Aktivität anzureichern, aber das ist eher aus eigennützigen Motiven, als aus strahlenschutztechnischer Sicht. Soweit ich weis ist die “normale deutsche Methode” die radioaktive Schlacke soweit mit Bauschutt zu verdünnen, bis sie unter der Freigrenze ist und auf einer normalen Deponie entsorgt werden kann. Das erfüllt deine Bedingungen hinsichtlich “natürliche Radioaktivität zurück in die Natur” genauso, wie das “Verdünnen” Argument und lässt den Stahl unaktivierter, als “natürlichen” Stahl.

  22. #22 Robert
    23. November 2016

    Cronert,
    jetzt sind wir etwas vom Thema abgewichen. Mein Vorschlag, wer ein japanisches Auto neueren Typs fährt, sollte mit seinem Strahlenmessgerät einfach mal messen.
    Strahlenmessgeräte russischer Bauart z. B. Szintillationsmessgeräte bekommt man schon um die 100 €.

  23. #23 Tobias Cronert
    23. November 2016

    Ja, das halte ich auch für sinnvoll. einfach mal einen Detektor über Nacht auf den Fahrersitz legen und die Nacht durch messen.

    Das detektiert zwar nicht, irgendwelche Kontaminationen, die durch Staub an die Hände und dann in die Nahrung gelagen (weil zu niedrige Schwelle), aber wenn man nach sowas suchen will, dann müsste man das konsequenterweise auch bei jedem Auto aus Bayern tun *g*.

  24. […] Bei Nucular geht es um eine interessante Leserfrage: Wenn die Pilze aus Bayer noch von Tschernobyl verstrahlt sind, wie stark verseucht sind dann japanische Autos nach Fukushima? […]

  25. #25 Markus
    31. Dezember 2016

    @Robert: Richtig, mir (ich bin der Fragesteller) geht es darum zu verstehen, weshalb japanische Importe als ungefährlich gelten. Es ist gar nicht möglich alle japanischen Gegenstände zu dekontaminieren, mit welchen man alltäglich in Berührung kommt. Es sind ja nicht nur Autos, sondern auch Maschinen in Krankenhäusern, der Unterhaltungselektronic etc. welche Made in Japan sind oder die Komponenten aus Japan enthalten.
    Für mich als Laien ist das ein deutlicher Widerspruch: Es wird gesagt, dass einige japanische Regionen verstrahlt sind, aber die Importe sollen alle ok sein? Wieso? Diese Güter kommen auch aus einer “Region aus Japan”.

  26. #26 Tobias Cronert
    2. Januar 2017

    Naja “ungefährlich” ist ja immer so eine Definitonssache bei der man irgendwie künstlich eine Grenze ziehen muss. In dem Sinne ist Radioaktivität genauso, wie jede andere Form von “Schadstoff”, der in Industrie oder Natur vorkommt. Wie Weichmacher in Plastik, Asbest in Wohngebäuden und die ganzen 1001 Dinge von denen wir noch gar nicht wissen ob, oder wie gefährlich/schädlich sie überhaupt sind.

    Von offizieller Seite wird es auch ähnlich gehandhabt. Man kontrolliert stichprobenartig und solange die Messergebnisse unter einem bestimmten Grenzwert liegen gibt es keinen behördlichen Handlungsbedarf und in der Presemitteilung steht dann “sicher”.

    Natürlich heist das nicht, dass in den ganzen Handelsgütern kein kontaminiertes Material vorhanden ist, geschweige denn, dass man es garantieren könnte, aber dass im Durchschnitt auf alle Wahren und die ganze Bevölkerung aufgerechnet die Gefährlichkeit so niedrig ist, dass es unter die “ich bezeichne es als sicher” Grenze fällt. Das ist das gleiche, wie bei Weichmachern, Pestiziden etc. pp.

    Das “gute” bei Radioaktivität ist halt: Je gefährlicher sie wird, desto einfacher kann man sie messen. Das ist bei anderen Krebserregenden Substanzen meist nicht so.

  27. #27 Dajana
    18. Februar 2017

    Ich finde das Thema äußerst interessant und werde demnächst ein Referat über die Auswirkungen von Radioaktivität auf den Menschen in meinem Studiengang halten. Ich hoffe es ist daher in Ordnung Ihnen eine Frage zu dem Bereich zu stellen. Die Antworten zu dieser Frage haben mir schon sehr geholfen, aber da ist noch etwas, was für mich unklar ist. Meine Frage:
    Nehmen wir einmal an eine Person X hat einen japanischen Wagen, welcher tatsächlich im Innenraum mit radioaktivem Staub belastet ist. Besteht nun auch Gefahr für die Menschen, welche mit Person X gewöhnlichen Kontakt im Alltag haben (z. B. auf der Arbeit, Händeschütteln, auf der Straße etc.). Ich verstehe es so, dass wenn Person X in seinem Auto sitzt, der Staub in geringen Mengen auf seine Kleidung übertragen wird und er diesen Staub auch auf andere Menschen übertragen kann. Funktioniert dies so? Ist die Dosis hoch genug um einen Unbeteiligten zu schädigen?
    Liebe Grüße
    Dajana

  28. #28 Tobias Cronert
    20. Februar 2017

    Hallo Dajana,

    gerne kannst du hier Fragen stellen, dafür ist das Blog ja da. Die Antwort werde ich mal in zwei Teile gliedern. Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

    1.) Kann Radioaktive Kontamination von einem jap. Auto auf die Insassen und von denen auf Mitarbeiter etc. übertragen werden?

    Ja. Das ist möglich. Falls sich in dem Innenraum radioaktiver Staub (denke hierbei an Sand o.ä. (also das, was beim Staubsaugen im Staubsaugerbeutel landet)) befindet kann dieser natürlich an Kleidung kommen und dann auf dem Bürosessel landen und an dann an die Kleidung von dem Kollegen kommen, der als nächstes auf diesem Stuhl sitzt., etc. pp. Das funktioniert halt eben, wie bei ganz normalem Haushaltsstaub, wie du schon richtig in deiner Frage beschrieben hast.

    2.) Ist eine solche Kontamination gefährlich?

    In der Regel nicht. Die Dosis ist so hoch, wie die Menge des kontaminierten Staubes (lineare Abhängigkeit). Das heißt, wenn im Auto 10.000 radioaktive Sandkörner stecken, die zusammen 10 mSv Dosis verursachen (fürs Beispiel hier total übertrieben), dann werden davon wahrscheinlich nur 1.000 auf den Fahrer übertragen (die dann nur noch 1mSv verursachen). Der Fahrer überträgt dann vielleicht 100 Sandkörner auf den Bürostuhl (entsprich hierbei 100µSv) und der andere Kollege holt sich dann ggf. 10 Sandkörner vom Bürostuhl ab, was 10µSv entsprechen würde und eben (in der Form) absolut harmlos ist (ich bekomme bei meiner Arbeit ca. 10µSv pro Tag ab (genauso, wie ein Lufthansapilot oder Skilehrer)).

    Alles, was normalen Sand und Staub “wegmacht” hilft auch bei radioaktivem Sand/Staub. Wäsche waschen, putzen etc. pp. Daher hält so eine Kontamination in der Regel nicht lange an, weil es sich immer weiter verteilt.

    Um die übertriebenen 10mSv an radioaktivem Sand in ein Auto zu bekommen müsste man schon wirklich in die Provinz Fukushima fahren und eine Kinderschüppe voll mit Sand (von einer recht stark kontaminierten Fläche) in den Innenraum des Autos schmeißen. Ohne jemals einen Neuwagen besessen zu haben gehe mal stark davon aus, dass jemand vor dem Verkauf von besagtem Wagen den Sand wegsaugen und entsorgen würde.

    PS: Wenn du noch weitere Fragen hast, einfach drunter schreiben. Ich bemühe mich immer so bald wie möglich zu antworten. Notfalls (oder bei geheimen Informationen) auch per E-Mail, aber grundsätzlich bevorzuge ich öffentliche Fragen, damit andere (die Allgemeinheit) auch etwas von den Antworten haben.

  29. #29 Dajana
    20. Februar 2017

    Danke für die ausführliche Antwort, welche mir sehr geholfen hat. Zwei Dinge noch zum besseren Verständnis.
    1. Also kann man sagen, dass es (im Normalfall) ungefährlich ist, solange ein Gegenstand nicht regelrecht in radioaktivem Staub getränkt wurde? D. h. wenn ich einen Rucksack auf dem Rücksitz des japanischen Wagens aus dem Beispiel liegen habe, nimmt dieser nicht genug radioaktives Material auf um mich zu schädigen?
    2. Deiner Erklärung nach gehe ich davon aus, dass japanische Elektronikartikel wie Kameras komplett ungefährlich sind? An diesen befindet sich ja kein sichtbarer Staub.

    Liebe Grüße
    Dajana

  30. #30 Tobias Cronert
    20. Februar 2017

    Kurze Antwort:

    1.) Ja

    2.) Ja

    Lange Antwort:

    1.) Grundsätzlich stimmt die Annahme für die meisten Arten der Kontamination und die meisten Arten der Verbreitung. Natürlich kann ich mir jetzt einen theoretischen Fall konstruieren, bei dem eine sehr konzentrierte Kontamination fast unverdünnt übertragen wird. Dafür würde eine solche Rechnung natürlich nicht mehr gelten, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist mMn verschwindend gering. Das “gute” bei einer solchen konzentrierten Kontamination ist darüber hinaus, dass sie rel. leicht nachgewiesen werden kann.

    2.) Während es bei einem Auto o.ä. noch verhältnismäßig leicht ist eine größere Menge von radioaktiven Partikeln unterzubringen stimmt das für Elektronikartikel dann natürlich nicht mehr. Die meisten werden sowieso unter stark kontrollierten Bedingungen (Reinraum etc.) produziert, so dass eine Aufnahme von egal welchem Staub ausgeschlossen werden kann. Radioaktivität ist nicht “ansteckend”, d.h. sie bleibt in dem Partikel in dem sie “entstanden” ist. Natürlich könnte der Staub beim Gießen des Plastiks direkt in das Plastik eingebaut werden, aber hier gelten auch sicherlich wieder recht eng gefasste Regeln für Mikroelektronik. Darüber hinaus gilt je filigraner die Elektronik, desto anfälliger ist sie für Schäden durch Ionisierende Strahlung. MWn werden Materialien in der Halbleitertechnologie werksseitig auf Radioaktivität geprüft um Fehler durch single events (SEU) zu verhindern, falls man eine unreine Lieferung von Rohmaterialien bekommt. Allerdings kann ich mir hier natürlich auch wieder den Fall einer sehr konzentrierten Dosis aus 1. konstruieren. Ernsthafte “Mengen an Radioaktivität” kann man schon sehr eng packen (ggf. einige wenige µg), wenn man es auf die Spitze treiben will, so dass das Argument “ins Handy passt keine Schippe Sand rein” in einem konstruierten Szenario umgangen werden kann, wenn man es drauf anlegt.

  31. #31 Dajana
    14. März 2017

    Ich habe mein Referat bereits gehalten, aber ich hätte noch eine Frage zu dem kontaminierten Stahl, über den hier ausführlich geschrieben wurde. Ich habe vor Jahren meine Berufsausbildung in einem Fachgroßhandel für Gebäudetechnik absolviert. Die Logistikabteilung lagerte auch diverse Stahlrohre ein, welche zum Teil aus Indien importiert wurden.
    Wie gefährlich ist es mit verstrahlten Stahlrohnen zu arbeiten? Also für die Mitarbeiter in besagtem Unternehmen, welche die Waren einlagern, transportieren oder auch für die Kunden, welche die Rohre in Gebäude einbauen. Die Rohre sind in der Regel, bedingt durch die Fertigung, äußert schmutzig (kontaminierter Staub einatmen?), jemand der mit den Stahlrohren hantiert, macht sich also dreckig.

    Liebe Grüße
    Dajana

  32. #32 Tobias Cronert
    14. März 2017

    Naja, also wenn ich jetzt den schlimmsten Fall annehme und sage, dass der komplette Stahl in einem solche Lager so stark kontaminiert ist, wie in den schlimmsten Beispielen aus den hier zitierten Zeitungsartikeln. Ja, dann ist es gefährlich. Vorallem, wenn die Stäube aufgenommen (eingeatmet/gegessen) werden.

    Der Grad der Gefä#hrlichkeit spielt sicher in der gleichen Liga, wie mit anderen gefährlichen Substanzen, die noch so in einem Stahl sein können. Ich denke da jetzt spontan an Schwermetalle, wie Blei oder Cadmium oder krebserregende Substanzen, wie z.B Beryllium mit dem Unterschied, dass die Radioaktivität eben leichter gemessen werden kann.

    Es gibt übrigends eine ganze Bandbreite von Berufen, bei denen leicht radioaktive Säube eine arbeitsschutztechnische Rolle spielen. Alles, was mit Kohle zu tun hat (Kraftwerk etc.) (vorallem Steinkohle), alles, was mit Gestein zu tun hat (vom Steinmetz bis zum Steinbruch), Mineralwasser, Ergas etc. pp. In der Regel reicht bei sowas aber immer eine jährliche oder fünfjährige Überprüfung um den Arbeitsschutz einzuhalten.