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Kommentare (26)

  1. #1 UMa
    15. September 2017

    Hallo Tobias, danke für den Fragenartikel.

    Ich möchte gleich eine erste Frage stellen.

    Kalium enthält ja das radioaktive Isotop K-40. Wenn man jetzt auf die (wahrscheinlich dumme) Idee käme auf Kalidüngersäcken (mehrere Zentner) zu schlafen, wie hoch wäre die Strahlenbelastung pro Stunde in etwa?
    Und wie hoch wäre er bei reinem K2O?

  2. #2 Tobias Cronert
    15. September 2017

    Ja, grundsätzlich hat Kaliumdünger schon einiges an Aktivität:

    16kg Kalium mit 20Bequerel pro g wären dann 320000 Bequerel, also 320tausend radioaktive Zerfälle pro Sekunde. Soweit so richtig. Wenn jetzt jeder Zerfall auf deinen Körper wirken würde und diese WIrkung für zwei Monate anhält, dann würdest du tatsächlich deine 4mSv an Dosis abbekommen.

    Jetzt kommt natürlich die Realität mit ins Spiel. Wenn diese 320kBq eine Punktquelle wären, dann würde die Strahlung mit dem Abstandsquadrat abnehmen. Das heißt, wenn du in 1cm Abstand 4mSv abbekommen würdest, dann würdest du in 2m Abstand nur noch 1/10000, also 0,4µSv, abbekommen.

    Dann gibt es noch die Selbstabschirmung des Materials. Aus der Hüfte geschossen sollten 2cm KOH reichen um das meiste der Strahlung abzuschirmen. Das heißt, dass du nur den Teil der 16kg abbekommst, der dir zugewandt ist. Das heißt von den eigentlichen 16kg “sehen” dich nur die Strahlen von … sagen wir mal 4kg des Stoffes. Dann bist du schon mal runter auf 0,1µSv pro zwei Monate. Also in zwei Meter bist du absolut sicher, egal, wie lange du dich aufhälst. Aber wenn du dich nackt in eine Badewanne voll mit KOH legst, von Kopf bis Fuß bedeckst und so zwei Monate liegen bleibst, dann bekommst du schon eine gehörige Menge an ionisierender Strahlung bzw. Dosis (mSv) ab.

    Die Frage hatten wir schon einmal in ähnlicher Ausführung (http://scienceblogs.de/nucular/2015/07/06/bananendosenaequivalent/#comment-9948) deswegen konnte ich jetzt hier ein wenig copy and pasten.

    Für die Zukunft: Ihr braucht nicht alle anderen Beiträge nach ähnlichen Fragen zu durchsuchen, denn das kann recht aufwendig werden. Ich habe da im Admin Backend bessere Möglichkeiten zu. Also auch auf die Gefahr hin, das wir uns widerholen… Immer hier fragen, dann antworte ich schon und poste ggf. einen Link.

  3. #3 UMa
    15. September 2017

    Danke. Diese Frage wollte ich schon immer mal stellen. Die ähnliche Frage hatte ich nicht gesehen.
    Ich hatte es versucht selbst auszurechnen, ohne Selbstabschirmung, weil ich davon keine Ahnung habe, und war auf ziemlich hohe Werte gekommen, ein vielfaches der natürlichen Strahlung.

  4. #4 Tobias Cronert
    15. September 2017

    Selbstabschirmung ist notorisch schwer auszurechnen. In der Anwendung schätzt man dann eher aus der Hüfte und macht eine “Worst-Case”-Abschätzung oder macht eine Messung.

    Wenn man es richtig haben möchte, dann müsste man eine Monte-Carlo Simulation machen, aber das ist dann schon recht aufwendig und bei den meisten Anwendungen viel zu teuer.

  5. #5 UMa
    15. September 2017

    Gut dann eine weitere Frage. Zur kosmischen Strahlung.

    Welche Komponenten verursachen die höchste Strahlendosis auf der Erde? Sekundärstrahlung wie Myonen und Neutronen?

    In den letzten 20 Jahren hat sich durch Funde von Fe-60 in den Sedimenten herausgestellt, dass in den letzten Jahrmillionen mehrere Supernovae in ca. 100 pc Entfernung explodiert sind, welche die lokale Blase erzeugten.
    Die Supernovae erzeugen an ihrer Stoßfront kosmische Strahlung in erheblichen Mengen.
    Die Erhöhung der kosmischen Strahlung hängt von der m.W. unbekannten Richtung des interstellaren Magnetfeldes ab. Nach den unten verlinkten Papern von einer geringer Erhöhung im günstigsten Fall zu mittleren Werten von 20 bis 150-fachen der heutigen Werte bis zum 10000-fachen im Worstcase. Und das über viele tausend Jahre.
    Was wären die Auswirkungen einer solchen Erhöhung der kosmischen Strahlung?
    https://arxiv.org/abs/1605.04926
    https://arxiv.org/abs/1702.04365

  6. #6 Tobias Cronert
    15. September 2017

    Uuufts, das ist schwer. Mit kosmischer Strahlung habe ich so gut wie gar nichts zu tun und daher auch keine gute Antwort parat. Ich gucke mal nach, ob mir da zufällig ein paar Infos auf die Füße fallen… aber keine Garantie.

  7. #7 werner
    15. September 2017

    @#2: “Aber wenn du dich nackt in eine Badewanne voll mit KOH legst, von Kopf bis Fuß bedeckst und so zwei Monate liegen bleibst,…” dann hast Du absolut kein Problem mehr mit der Strahlung (Stichwort “Verseifung”). Dann musst Du nur noch den Stöpsel ziehen, alles runterspülen und die Knochen separat versorgen. 😉

  8. #8 Tobias Cronert
    15. September 2017

    Tja, ich sag ja immer, gegen so manche biologischen oder chemischen Sachen ist Radioktivität eher schwach auf der Brust. *g*

  9. #9 tomtoo
    17. September 2017

    @ Tobias
    Was machen eigentlich ultrakalte Neutronen die zusammenkommen. Die reagieren über die starke WW oder ? Da könnte ich mir ja sozusagen eine ‘Erbse’ aus neutronen bauen ? Ok die teuerste Erbse der Welt.

  10. #10 Robert
    17. September 2017

    Tobias,
    Hat irgendein Mensch schon einmal ein Neutron gesehen?
    Ich meine jetzt nicht seine Spur sondern seine Umrisse?
    Ein Proton hat ja auch noch niemand gesehen.
    Ich denke da auch nicht an die Elektronenhülle!

    Wie stellst du dir die Kernbausteine vor? Als kleine Kügelchen? Erzähl mal aus dem Nähkästchen!

  11. #11 Tobias Cronert
    17. September 2017

    Wenn man ultrakalte Neutronen in einem Becher sammelt, dann “klumpen” sie theoretisch über die Graviation, starke und schwache WW zusammen. Aber alle Diese Kräfte sind sehr schwach oder kurzreichweitig, weswegen eher die minimale, aber immer noch vorhandene Kinetische Enegie dominiert.

    Aber das ist schwer zu beobachten, weil derzeit schafft man es ca. 10^3-5 Neutronen zu fangen. Das ist halt immer noch seeeeehr weit von einem Nanogramm entfert, mit dem man irgendwas makroskopisch anstellen könnte.

    Ja, theoretisch ist es ein Neutronenstern im Taschenformat…. aber

  12. #12 tomtoo
    17. September 2017

    @Tobis
    Das wäre richtig cool. Der Neutronenstern im Reagenzglass. Klasse Buchtitel. ; )

  13. #13 Tobias Cronert
    18. September 2017

    @Robert: Uuups habe deinen Beitrag zu spät gesehen. “Sehen” ist da ein sehr relativer Begriff. Ich würde ich meinem Sprachgebrauch schon sagen, dass ich Neutronen gesehen habe. Aber wenn du “sehen” jetzt als “Reflektion von sichtbarem Licht, dass dann ins Auge kommt” definierst …. dann ist es natürlich unmöglich ein Neutron zu sehen. Das Verhältnis von Elektronenhülle zu Kern ist in etwas das eines Menschen zur gesamten Erde. Selbst wenn alle Menschen der Erde auf einem Fleck wären könnte man sie warscheinlich aus dem Weltraum aus nicht sehen. Ähnlich ist es mit den Neutronen.

    Einen Apfel sehe ich ja, indem EM-Wellen mit einer Wellenlänge von ca 500nm reflektiert werden und von Detektoren in unserer Netzhaut in elektrische Signale verwandelt werden, die unser Gehirn interpretiert. Ein Neutronendetektor macht das gleiche, nur dass da noch ein Zwischenschritt vorgeschaltet ist. Also Signal -> visuelle Darstellung -> Auge -> Gehirn.

    Ich haben einen Aufbau, an dem ich 1 Neutron pro Minute messe. Das würde ich durchaus als “sehen” bezeichnen. Lass noch mal ein par Jahre ins Land gehen und dann kann ich bestimmt auch meinen Detektor direkt über eine neuronale Schnittstelle an mein Nervensystem anschließen … dann kann man Neutronen wirklich sehen.

    Als kleine Kügelchen stelle ich sie mir eigentlich nicht vor, sondern eher als einzelne Wasserwelle. OK, da ist kein “Wasser” Medium, aber da kann ich mir trotzdem gut verschiedene Wellenformen (spitz, lang breit) vorstellen und auch einen Aotmkern aus verscheidenen Wellen, die übereinander liegen.

  14. #14 gedankenknick
    18. September 2017

    Nur mal so allgemein in den Raum geworfen: Der Elektronikversender ELV hat jetzt auch einen eigenen Radioaktivitätsdetektor. https://www.elv.de/gamma-scout-strahlungsmessgeraet-geigerzaehler.html Für fast 400€ finde ich das allerdings schon recht heftig, zumal ich die Beschreibung so interpretiere, dass das gute Stück sowieso nur so Langzeitüberwachung und -auswertung gedacht ist – also explizit NICHT für eine “Kurzzeit-Detektion”. Allerdings soll das Teil kalibriert sein in einem Messbereich 0,01 bis 1.000 µSv/h.

    Aber bei DEM Preis frage ich mich tatsächlich nach einer sinnvollen Verwendung für den geneigten “Endverbraucher”, wenn man mal von Wohnbereichen gegenüber einem KKW oder einem (Braun)Kohlekraftwerk absieht…

  15. #15 Tobias Cronert
    18. September 2017

    Ja diese ganzen mittelpreisigen Strahlungsmesser waren einer der Hauptgründe, warum ich hier meine kleine Vergleichsserie von Detektoren angefangen habe. Die gehen mir nämlich ziemlich auf den Keks.

    Die meisten mittelpreisigen Geräte bieten gegenüber den billigen (60-180€) keinen Vorteil und sind offensichtlich dazu gedacht Menschen mit Angst vor Radioaktivität Geld aus der Tasche zu ziehen.
    Es gibt ein paar Geräte, bei denen man für die 200€ mehr auch mehr Leistung bekommt… aber die sind eher die Ausname (und weil ich nicht so viel Geld habe kann ich da auch nicht viel testen). Die, die sich lohnen haben aber schon andere Leute rezensiert.

    Daher mein TIp: Kauft die günstigsten oder investiert Zeit (und Geld) um euch etwas richtig gutes rauszusuchen.

  16. #16 Robert
    18. September 2017

    Tobias ’13,
    Danke für die ausführliche Antwort,
    wenn man allerdings den Gedanken von tomtoo noch hinzunimmt und einen Becher mit Neutronen füllt, dann könnte man die Oberfläche dieser “Energiewellen” irgendwie nachweisen.

  17. #17 Tobias Cronert
    19. September 2017

    Um sie makroskopisch nachzuweisen muss die Anzahl der Neutronen halt in der Nähe der Avogadro Konstante sein… also irgendwo bei 10^23

    Soweit ich weis kann man derzeit maximal 10^3-5 Neutronen gleichzeitig “fangen”.

  18. #18 tomtoo
    19. September 2017

    @Tobias
    Gibts bei WP keine möglichkeit das “Fragen an den Autor” oben festzupinnen ? Wäre ja sinvoll imho.

  19. #19 Tobias Cronert
    19. September 2017

    Die Möglichkeit gibt es und ich habe es gerade mal eingerichtet. Danke für die Idee.

    Aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das auch permanent so lassen möchte. Ich muss, sowieso mal mehr Zeit in das Design hier investieren… ergo kommt auf die 2do Liste.

  20. #20 tomtoo
    19. September 2017

    @Tobias
    Ey ,super !

    Also ich find’s gut.

  21. #21 rolak
    19. September 2017

    bin mir noch nicht sicher

    Ein auf ewig als ‘neuester Artikel’ deklarierter Text ist ja auch ziemlich gewöhnungsbedürftig, Tobias. Doch es gibt zusätzlich die deutlich dezentere, das schnell&leicht-Finden aber kaum einschränkende Variante des Unterbringens im rechten Rand. So wie zB bei MartinB der link zu den Artikelserien unter ‘über das Blog’.

    • #22 Tobias Cronert
      19. September 2017

      Einen Link auf der rechten Seite habe ich schon gemacht. Ich werde ihn erst mal oben lassen und ein wenig darüber meditieren und ausprobieren.

  22. #23 tomtoo
    19. September 2017

    Mist, müsste PC anschmeisen. Aber auf dem Handy sehe ich gar keine Links rechts ?

  23. #24 rolak
    19. September 2017

    Sachma, Tobias, stand das mit ‘Fragenartikel’ da eben auch schon? Gruselige Vorstellung, mir ist so, als hätte ich eben mal ergebnislos nachgeguckt…

    keine Links rechts ?

    Evtl zwischen Artikel und Kommentaren, tomtoo, oder ganz ‘unten’ dran hängend. Diese Beistelltischchen oder sidebars finden sich manchmal an den urkomischsten Stellen wieder.

  24. #25 tomtoo
    19. September 2017

    Also auf dem Handy , find ichs praktisch.

    @Rolak Beistelltischchen ?? Ooo….kee… %-)

  25. #26 demolog
    20. September 2017

    Atommüllentsorgung:

    Warum, meinen sie, das, wenn alle doch so behutsam mit dem Problem umgehen wollen, niemand auf die Idee kommt, die wahrhaftig ultimative Endlagerung im Verbohren in Subduktionszonen zu erkennen?

    Also den Müll in in Subduktionszonen tief verbohren, damit er dann auch absehbar tatsächlich “weg” ist und nie wieder an die Oberfläche kommen kann!

    Bei allen anderen Endlager-Strategien scheinen (nicht nur mir) die Sicherheitsaspekte eher unvollständig erfüllbar zu sein.