Ich schreibe einen Blog über ionisierende Strahlung und Radioaktivität mit Artikeln zu Uranmunition, Kernreaktoren, Atommüll(katzen) und Strahlentherapie. Das sollte eigentlich genug Angriffsfläche für wilde Internetdiskussionen mit Atomkraftleuten und elektrosensiblen Aluhutträgern geben, aber nein, die wildesten Diskussionen entstehen beim Thema Bärlappsporen zum Feuerspucken im Kinderzirkus und wenn ich mal von Zeit zu Zeit in einem Artikel das generische Femininum benutze.

Das verwirrt mich ein wenig. Nicht, weil ich es nicht nachvollziehen könnte, sondern vor allem weil ich es nur immer mal wieder sporadisch benutze, wenn mir danach ist und ich eben keine politische Absicht verfolge. Dadurch entstand bei mir das Bedürfnis mich zu rechtfertigen, was eigentlich auch wieder fundamental falsch ist, denn für mein Geschreibsel hier bin ich eigentlich niemandem Rechenschaft schuldig (unbezahltes Hobby und so). Dennoch bin ich etwas sensibel, was Ausdrucksformen angeht. Ich bin der Meinung, dass ich meinen Lesern eine vernünftige Lesbarkeit schuldig bin und ein wenig Zeit in die Überarbeitung meiner Texte, jenseits der Autokorrektur, stecken sollte. Einfach der Höflichkeit und vernünftiger gesellschaftlicher Umgangsformen wegen … und zum Thema Lesbarkeit gehört das generische Femininum eindeutig dazu. Daher werde ich an dieser Stelle einen Disclaimer verfassen, wie und warum ich (manchmal) auf diese Weise hier schreibe, um bei zukünftigen Diskussionen einfach verlinken zu können.

Ich kann die BinnenIs und Sternchen nicht ausstehen. Sie stören meinen Lesefluss und sehen hässlich aus. Gleichzeitig muss ich anerkennen, dass unsere Sprache(n) nur allzu häufig ungerecht ist/sind, wenn es um die Verwendung von Geschlechtern geht. Dazu muss man nicht erst den Hauptmann oder “all men are created equal” bemühen. Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass biologisches, identitäres und grammatikalisches Geschlecht durchaus verschiedene Dinge sind und sie nicht unbedingt auf die jeweils anderen schließen lassen. Da ich politisch aber der fundamentalen Meinung bin, dass alle Menschen dieselben Rechte haben sollten, unabhängig von ihrer Frisur, Körpergröße oder ihres Geschlechtes, sehe ich schon ein wenig Handlungsbedarf. Ich haben keinen Anspruch, etwas großartig in diesem Bereich zu verändern (in anderen Bereichen des Lebens sehr wohl, hier nicht), aber ich möchte eben Teil der Lösung sein und nicht Teil des Problems.

Daher bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich von Zeit zu Zeit im generischen Femininum schreibe, bzw. einer Form, die ich für interessant und lustig halte. Meine Argumentation ist, wenn Frauen sich beim generischen Maskulinum angesprochen fühlen (sollen), dann dürfen sich Männer doch auch beim generischen Femininum angesprochen fühlen. Also wende und spreche ich bei allen meinen Texten immer über alle Geschlechter, egal, welche Form ich benutze, es sei denn, ich schreib etwas explizit dazu. Dabei bezeichne ich mich und andere Männer auch ggf. mit dem generischen Femininum z.B. als Doktorandin, ein Begriff, der mich (nach meinen Verständnis) ausdrücklich mit einschließt, es sei denn der Autor behauptet etwas anderes.

Ich bin übrigends sehr gegen diesen ganzen “Gender-Quatsch”. Also Binnen Sternchen, Striche, Is etc. pp. werden mir auf absehbare Zeit nicht ins Haus kommen. Genauso, wie ich mich weigere einen Text nur im Passiv zu schreiben oder konsequent “Schülerinnen und Schüler” zu schreiben. Das finde ich einfach nur abgrundtief hässlich und unpraktisch. Genausowenig Liebe habe ich allerdings dafür, “alles beim Alten” zu belassen, weil “es schon immer so” war. Das generische Femininum finde ich witzig und es gefällt mir, deswegen werde ich es manchmal benutzen, wenn mir danach ist.

Einen positiven Einfluss hat meine Schreibweise jedenfalls schon gehabt… auf mich. Ich hatte letzte Woche bei der Koordination des Mentorin-Programmes TANDEM – Karriereentwicklung für promovierte Natur- und Ingenieurswissenschaftlerinnen, angerufen und nachgefragt, ob ich mich für das Programm bewerben könne und was ich exakt bei einer speziellen Sache machen müsse. Da wurde mir dann gesagt, dass meine spezielle Frage zwar kein Problem darstellt, aber dass ich mich trotzdem nicht bewerben könne, weil es nur für Frauen sei. Ich hatte mich daraufhin entschuldigt und gemeint, dass ich wohl überlesen hätte, aber bei späterer Lektüre ist mir aufgefallen, dass dort nigendswo im Text steht, dass es nur für Frauen ist. Das wurde wohl nur durch die Verwendung des Femininums vorausgesetzt. Worte verändern Denken … und so.

Kommentare (71)

  1. #1 anderer Michael
    18. Oktober 2017

    Jep.
    Mache ich gelegentlich auch. Und finde genauso den politischen Genderlobbyismus Quatsch, Gleichberechtigung hingegen ist zwingend und sinnvoll.
    Ihr Beispiel in Bezug auf das Mentorenprogramm ist hervorragend. Es geht unter der Option eines generischen Femininums nirgendwo hervor, dass es nur für Frauen gedacht ist .Im Prinzip sowieso ein Verstoß gegen Gender mainstreaming.

  2. #2 Aginor
    18. Oktober 2017

    Habe grundsätzlich kein Problem mit dem generischen Femininum, kann man ruhig benutzen.

    Der einzige Punkt der mir aufstößt ist wenn Information verloren geht, und das ist z.B. im Singular der Fall. Bei einem Mann das Wort Wissenschaftlerin zu verwenden ist aus meiner Sicht einfach nicht richtig, und auch irreführend. Für mich ist das ähnlich störend wie Sternchen, Binnen-Is, und Unterstriche mitten in den Worten.

    Ich zähle mich selbst zu den Blog-Leserinnen, aber ich bin keine Leserin.

    Gruß
    Aginor

  3. #3 Mars
    18. Oktober 2017

    … ein guter ansatz.
    was sich im alltag manchmal so einschleicht in dieser gender diskussion, klingt oft sehr albern, wenngleich der grundsatz: alle sollen gleich behandelt werden, immer gelten sollte (kopfkino … Mann-Mars/Frau-Venus … den rest schreib ich jetzt besser nicht)

    nein, rechtfertigen musst du dich da nicht, da gehts dir wie deinem kollegen @Martin.B, der dieses problem mit seinem schreibstil auch schon aufgenommen hat.

    allerdings:
    [ZITAT] Einfach der Höflichkeit und vernünftiger gesellschaftlicher Umgangsformen wegen … [/ZITAT]

    “elektrosensiblen Aluhutträgern” … gehören die mit einbezogen

    und zum Thema korrektur sind die autoren uns kommentaren doch immer welten vorraus – ein falscher klick, und weg is’es, oder in den unergründlichen filtern: wird es angezeigt, kommt es noch oder ist es wirklich verschwunden – SL sind einfacher zu verstehen.

    einen ‘strahlenden’ sonnentag

  4. #4 Tobias Cronert
    18. Oktober 2017

    @Mars: Ja, meine Erwähnung von “elektrosensiblen Aluhutträgern” war nicht sonderlich sensibel, auch wenn ich mich dessen eigentlich bemühe. Naja Aluhutträger empfinde ich nicht per se als Deffamierung, weil eine Menge Computer-Nerds z.B. aus dem Umfeld des C4 in Köln sich gerne selber als Aluhutträger-Fraktion bezeichnen, wenn sie konspirieren, dass man uns gerade mal wieder abhört (und damit sogar öfter mal recht haben). Ich mag die Leute. Elektrosensibel ist mein Vater, der was dagegen hat, dass ich meinen Freifunkrouter in seinem Schlafzimmer aufbaue. Ich habe ihn trotzdem gern *g*.

    @Aginor: Das bei Einzelnennungen Informationen verloren gehen kann ich nachempfinden. Ist die Frage, wie viel Mehrinformationen das biologische oder identitäre Geschlecht im postbinären Zeitalter denn noch hat. Die Antwort ist wahrscheinlich: Ja doch noch etwas. Ich sehe den Punkt.

  5. #5 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18. Oktober 2017

    Schreibweisen wie Schüler und Schülerinnen (oder muß das andersrum sein, weil es eine Bevorzugung des männlichen Geschlechts ist?) sind ökologisch bedenklich, da sie beim Ausdrucken den Papier- und Tonerverbrauch erhöhen.
    Per Ordre di mufti sollten alle Berufe sächlich sein und eine bisher ungenutze Endung z.B -ir haben.
    Das Schülir, das Lehrir, das Laborantir, das Pilotir, das Stewardir,…
    und wenn man das Geschlecht kennzeichnen will, benutzt man der/die.
    Der Stewardir brachte einen Kaffee für die Pilotir.

  6. #6 RPGNo1
    18. Oktober 2017

    Ich gebe zu, dass mich das generische Femininum irritiert hat, als ich es zum 1. Mal bei MartinB entdeckt habe. Ich habe mich immer noch nicht ganz daran gewöhnt, aber der Lesefluss wird weitaus weniger gestört als bei Binnen-I, Sternchen oder unnötige Satzverlängerungen wie “Schülerinnen und Schüler”. Und das zählt letztendlich.

  7. #7 Wizzy
    18. Oktober 2017

    Ich finde Gender-Änderungen der Sprache nicht so toll (vor allem für eigenes aktives Schreiben), kann es aber beim Lesen meist einigermaßen tolerieren. Ich bin aber ebenfalls der Meinung, dass unsere Sprache natürlich die alte Dominanz des männlichen Geschlechts widerspiegelt, damit gereicht unsere Sprache mindestens zur Mahnung und ich kann den Wunsch nach sprachlicher Verbesserung irgendwo nachvollziehen. Davon abgesehen bin ich mit größerer Macht für Frauen sehr zufrieden, denn ich selbst hatte in 2 Jobs Chefinnen bzw. Supervisor(f) über mir, und die fand ich als Chefs in sehr vielen Bereichen besser als 2/3 meiner vergangenen männlichen Chefs.

  8. #8 werner
    18. Oktober 2017

    Wenn schon Wert darauf gelegt wird, nicht nur ein (biologisches) Geschlecht zu adressieren, wäre es wohl an der Zeit, eine passende neue und einzigartige Endung dafür zu verwenden. Wie die aussehen soll, ja, das ist das Problem. Aber wofür gibt es Linguist…en? Jetzt habt Ihr eine Chance, Euch unsterblich zu machen !

  9. #9 Laie
    18. Oktober 2017

    Das generische Feminimum hat so seine Nachteile, man versteht den Text gar nicht mehr.

    Früher, als man noch zwischen einem grammatikalischem und einem biologischen Geschlecht unterscheiden konnte, war es einfacher. Heutzutage gilt der Zwang, an alle möglichen Geschlechter immer zu denken, auch wenn sie inhaltlich weder gemeint sind, noch Sinn ergäben.

    Was soll man sich nun denken, wenn wer schreibt:
    DER Mensch
    DIE Person
    DAS Personal

    und wie soll das gegendert werden, wenn es nun seit neuestem oder schon länger in Facebook (deutsch: Fratzenbuch) mehr als 30 Geschlechter gibt, ohne deren korrekte Endungen zu kennen, ohne jemanden “ausgrenzen” zu wollen?

    Da miaut DIE Katz, es bellt DER Hund und DAS Pferd wihert und blicken neidisch auf die englische Sprache, wo es noch immer heisst, “the man, the woman, the child, no problem”

  10. #10 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    18. Oktober 2017

    Meine Argumentation ist, wenn Frauen sich beim generischen Maskulinum angesprochen fühlen (sollen), dann dürfen sich Männer doch auch beim generischen Femininum angesprochen fühlen.

    Dieser Satz offenbart schon den fundamentalen Irrtum.

    Männer und Frauen dürfen und sollen sich gleichermaßen angesprochen fühlen. Es gibt da keine Ungleichbehandlung. Entgegen der eigenen Aussage, dass Dir der Unterschied zw. biologischem und grammatischem Geschlecht bekannt sei ist das offenbar nicht der Fall.

    Beim generischen Femininum (die Person, die Fachkraft, …) dürfen sich Männer in der Tat angesprochen fühlen.

    Wissenschaftlerin oder Mentorin sind dagegen keine generischen Wörter, also keine, die das Geschlecht offen lassen. Die auf den ersten Blick nicht so dumme, aber dennoch falsche Annahme, dass die Sprache symmetrisch sei, ist schlicht und einfach falsch.

    Gleichwohl wird von Leuten, die es besser wissen müssten, weil sie lesen können und sich angeblich für das Thema interessieren, beharrlich weiterverbreitet wie Legenden über Chemtrails oder Lügen der Impfgegner.

    Statt andere, die es nicht wissen, aufzuklären, setzt man noch einen drauf. Frauen sind von generischen Formen nicht mitgemeint, als säßen sie auf dem Beifahrersitz, sondern gleichermaßen wie Männer. Student bedeutet nicht in erster Linie Mann, sondern vielleicht Mann, vielleicht eine Frau, vielleicht unbestimmt. Genauso wie eine Person, die den Raum betritt, nicht bevorzugt Frauen und Männer nur zweitklassig mitmeint. Das Wort ist femin, ob es die Person auch ist, ist offen. Entweder tatsächlich offen, oder es lässt sich aus dem Kontext erschließen. Nicht jedoch aus dem Geschlecht des Wortes.

    Nicht fehlen darf hier natürlich der Verweis auf den Text oder das Video bei BellesLettres. Es ist nicht auf Hilfsschülerniveau, aber sollte für einen Akademiker keine unüberwindliche Hürde sein.

    Praktisch gesehen ist es natürlich kontraproduktiv, wenn verschiedene Subkulturen unterschiedliche Sprech- und v.a. Schreibgewohnheiten pflegen. Wo die klassische Sprache eindeutige Ausdrucksmöglichkeiten entwickelt hat sät der Reformdadaismus Zweifel, was gemeint ist. Werden dann noch unterschiedliche Konventionen gemixt, etwa weil zitiert wird, steht der Leser entweder im Dunkeln oder muss vor jedem Text mit einem Disclaimer auf die nun folgenden Sprachkonventionen aufmerksam gemacht werden.

    Aber Hauptsache Ihr habt Euren Spaß beim Sprachtrollen – was anderes ist es ja nicht.

    Ja, ich weiß, ich wiederhole mich und finde es selbst ermüdend die gleichen Argumente wieder und wieder zu bringen, die dann wieder und wieder übergangen werden. Aber wer weiß, wieviele neue Leser Du hast, seit dem wir das letzte Mal gestritten haben, die den Belleslettreslink noch nicht kennen.

  11. #11 Beobachter
    19. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert:

    Ich bin über Ihre Wortwahl “elektrosensible Aluhutträger” gestolpert.
    “Aluhutträger” sind ja im “skeptischen Sprachgebrauch” spinnerte VTler, über die man sich gerne lustig macht und zu Recht nicht ernst nimmt.
    Wie steht es aber mit “Elektrosensibilität”?
    Sind das alles auch nur Spinnerte, die sich diese “Krankheit” und ihre Beschwerden nur einbilden?
    Und/oder nur Technikfeinde, die Angst vor dem Fortschritt haben, weil sie zu wenig drüber wissen?

    Beides in einem Atemzug zu nennen lässt jedenfalls den Schluss zu, dass zumindest Sie der Meinung sind, dass es sich in beiden Fällen um bloße Spinner handelt.
    Weshalb wird aber “Elektrosensibilität” im ICD als Krankheit aufgeführt?:

    https://www.psiram.com/de/index.php/Elektrosensibilit%C3%A4t

    ” … Die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD) klassifiziert die Elektrosensibilität seit 2005 unter der Kennziffer Z58.4 als Probleme mit Bezug auf die physikalische Umwelt – Exposition gegenüber Strahlung.[1] Die für die Bundesrepublik Deutschland relevante, von der WHO-Version abweichende Version heißt seit 2004 ICD-10-GM (German modification). In der aktuellsten ICD-10-GM (2014) fällt Elektrosensibilität unter die Kennziffer Z58 (Kontaktanlässe mit Bezug auf die physikalische Umwelt)[2]. Laut Auskunft der Gesundheitsberichterstattung des Bundes wurde die entsprechende Diagnose in Deutschland im Zeitraum 2000 bis 2012 nur sieben Mal gestellt, alle Diagnosen stammen aus dem Jahr 2006. … ”

    Die Studienlage ist verwirrend, die Meinungen gehen sehr auseinander:
    Von “amtlich” bis “alternativ” – von verharmlosend bis verteufelnd.

    Deshalb meine Anregung, sich hier (bzw. bei SB) mal mit dem Thema zu beschäftigen –
    “Was ist dran an “Elektrosensibilität”?”

    Denn als kritischer Mensch weiß man tatsächlich nicht, was man davon halten soll.
    Sollte mit dieser Elektrosensibilitäts-Problematik ähnlich seltsam, intransparent und fragwürdig umgegangen werden wie mit der Glyphosat-Problematik …?

  12. #12 Tobias Cronert
    19. Oktober 2017

    Männer und Frauen dürfen und sollen sich gleichermaßen angesprochen fühlen. Es gibt da keine Ungleichbehandlung. Entgegen der eigenen Aussage, dass Dir der Unterschied zw. biologischem und grammatischem Geschlecht bekannt sei ist das offenbar nicht der Fall.

    Mir ist der Unterschied bekannt (unter anderem durch entsprechende Informationen unter meinen Artikeln), nur ziehe ich daraus offensichtlich andere Folgerungen.

    Es gibt keine verbindliche Regelung, wie die deutsche Sprache interpretiert werden kann/darf/soll. Bestenfalls Momentaufnahmen, wie sie interpretiert wurde und wird. Das ganze ist eine hochdynamische Sache und wenn sich eine signifikante Menge durch sie aktuelle Verwendung diskriminiert fühlt (was sie offensichtlich tut, sonst würde es den ganzen Gender-Quatsch nicht geben), dann ist die Verwendung diskrimienierend, egal ob sie solcherart gedacht ist, oder nicht.

    Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich das “generische Femininum” (was auch immer das genau ist) falsch anwende (falls ich es überhaupt benutze) und weise darauf auch immer mal wieder hin (wie z.B. auch in diesem Artikel). Allerdings bezweifle ich die Tatsache, dass es bei Sprache überhaupt so etwas, wie eine richtige bzw. falsche Verwendung gibt, maximal eine gebräuchliche Konvention.

    Aber Hauptsache Ihr habt Euren Spaß beim Sprachtrollen – was anderes ist es ja nicht.

    Ja, da hast du tatsächlich recht, obwohl ich es selber natürlich lieber als “Ausdruck meiner eigenen künstlerischen Freiheit im Umgang mit Sprache” bezeichen würde, als “Sprachtrollen” da letzteres ja irgendwie impliziert, dass ich jemandem auf die Füße treten möchte (was absolut nicht der Fall ist). Meine einzige Maxime bei dem ganzen ist eben Spaß mit meinem eigenen Schreibstiel zu haben und mich so auszudrücken, dass ich mich damit identifizieren kann.

    Ich werde diesen Artikel in Zukunft als Referenz zum Verlinken benutzen und damit sind dann natürlich auch die Diskussionen hier und die entsprechenden Links weiterhin erreichbar.

    @Elektrosensibilität: Seit ich hier angefangen hatte, habe ich vor mich mal dem Thema anzunehmen. Bislang habe ich das nicht getan, weil es eben sehr komplex ist und viel Arbeit erfordert, die ich zur Zeit in meinem unbezahlten Hobbybereich eben nicht aufbringen kann bzw. will. Daher habe ich mich vorerst eben auf das Thema “ionisierende Strahlung” eingeschossen und das liefert noch auf Jahre hinaus genug Stoff um damit weiterzumachen.

    Bei der Elektrosensibilität gibt es eine große Grauzone in der es schwer ist definitive, wissenschaftlich fundierte Aussagen zu treffen und das werde ich wegen oben genannten Gründen auch nicht tun.

    Allerdings gibt es eine große Zone, in der man sehr leicht eine definitive, wissenschaftlich fundierte Aussage treffen kann. Wie z.B. wenn mein Vater etwas dagegen hat, wenn ich einen W-LAN router in seinem Schlafzimmer aufstellen will und er etwas von Elektrosmog redet, obwohl er es als Ingenieur eigentlich besser wissen sollte. Daher halte ich es für völlig legitim, wenn ich meinen Vater beim Sonntagskaffee als “Elektrosensibelchen” verspotte oder andere Aussagen hier im Blog als unwissenschaftlich bezeichne, falls sie dies sind. Ich versuche generell mit allen nett und respektvoll umzugehen, aber ich habe auch eine rote Linie, die manchmal (bei sehr großen Extremfällen) überschritten wird.

    PS: Obwohl ich mich viel mit EM-Strahlung beschäftige (von Funk (Amateurfunk) bis Gamma Strahlung (mein Job)) und als Rettungssanitäter etwas medizinisches Wissen habe, sehe ich mich nur als bedingt qualifiziert hier im SB Kontext das Thema ausführlich zu beleuchten.

  13. #13 Reinhard Aschenbrenner
    19. Oktober 2017

    “Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass biologisches, identitäres und grammatikalisches Geschlecht durchaus verschiedene Dinge sind und sie nicht unbedingt auf die jeweils anderen schließen lassen. Da ich politisch aber der fundamentalen Meinung bin, dass alle Menschen dieselben Rechte haben sollten, unabhängig von ihrer Frisur, Körpergröße oder ihres Geschlechtes, sehe ich schon ein wenig Handlungsbedarf.” Im ersten Teil formulieren Sie das Problem korrekt, leiten daraus aber den falschen Schluss ab: Eine Verfälschung der Grammatik wird niemals echte Gleichberechtigungsmaßnahmen ersetzen, sondern im Gegenteil die Akzeptanz dafür untergraben.

  14. #14 Reinhard Aschenbrenner
    19. Oktober 2017

    “Da wurde mir dann gesagt, dass meine spezielle Frage zwar kein Problem darstellt, aber dass ich mich trotzdem nicht bewerben könne, weil es nur für Frauen sei.” Solange derartige Maßnahmen aktiv sind, die mit Gleichberechtigung nichts zu tun haben, sollte die Frage der korrekten und lesbaren Schreibweise unser geringstes Problem sein.

  15. #15 Tobias Cronert
    19. Oktober 2017

    Im ersten Teil formulieren Sie das Problem korrekt, leiten daraus aber den falschen Schluss ab: Eine Verfälschung der Grammatik wird niemals echte Gleichberechtigungsmaßnahmen ersetzen, sondern im Gegenteil die Akzeptanz dafür untergraben.

    Es ist Ihrer Meinung nach der falsche Schluss.
    Ich teile Ihre Meinung nicht. Auch bin ich nicht der Meinung Grammatik zu verfälschen, da es keine verbindliche Verpflichtung bzgl. Regeln gibt, sondern nur eine dynamische Konvention.

  16. #16 Beobachter
    19. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert, # 12:

    Mir ist wie gesagt Ihre Wortwahl in Ihrem Beitrag aufgefallen und dass “Aluhutträger” und “Elektrosensibilität” für Sie offenbar in ein und dieselbe Schublade gehören.
    Ich hätte gerne gewusst, weshalb.

    Sie haben dazu recht viel geschrieben, aber eigentlich nichts zur Sache gesagt (“große Grauzone, große Nicht-Grauzone, Familienanekdote, bedingte Qualifikation”).
    Das ist schade.

    Die Esoterik- und Paramedizinbranche kann weiterhin Ängste schüren und sich die Hände reiben angesichts des schier unerschöpflichen Absatzmarktes für ihre Humbug-“Schutz”-Produkte wie z. B. “Memon-Transformer” für den häuslichen Sicherungskasten zur “Umwandlung von Schadfrequenzen” und deshalb auch zum “Schutz vor Schlaganfällen” –
    und “E-Smog-Schutzplaketten” für`s Handy (“klinisch geprüft”):

    http://www.csn-deutschland.de/blog/2011/06/21/subject-so-wird-heute-betrogen%E2%80%A6/

  17. #17 Tobias Cronert
    19. Oktober 2017

    WIe ich in #4 gesagt hatte empfinde ich Aluhutträger als nicht so schrecklich negativ besetzt, wie das vielleicht im SB-Umfeld der Fall ist. Beim CCC bezeichnen sich die Verschwörungstheoretiker, also diejenigen, die 2008 davor gewarnt haben, dass Merkel vom NSA abgehört wird, sich selber liebevoll als Aluhutträger.

    Daher gehören Elektrosensible und Aluhutträger für mich in die selbe Schublade. Aber vor allem deswegen, weil ich der sprichwörtlichen Aluhutträgerfraktion durchaus etwas gutes abgewinnen kann.

  18. #18 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/18/inktober-18-filthy/
    19. Oktober 2017

    Es gibt keine verbindliche Regelung, wie die deutsche Sprache interpretiert werden kann/darf/soll.

    So vereinfacht ist die Aussage unbrauchbar.
    Sprache wird ja benutzt, um zwischen Personen zu kommunizieren. Wenn Du einem Kollegen sagst “Ich gehe heute Mittag zum Griechen essen”, dann kannst Du damit meinen “irgendwann zwischen 11 und 13 Uhr” und der Angesprochene versteht dabei “zwischen 12 und 14 Uhr”. Da gibt es in der Tat keine verbindliche Regelung.
    Du kannst auch sagen: “Mittag Griechen gehe essen ich heute zum.” und hoffen, dass Deine neue Sprachidee, Substantive an den Satzanfang, Verben dahinter, dann der Rest, für andere verständlich ist. Es gibt keine Sanktionsgewalt die Dich zu einem korrekten Sprachgebrauch zwingt.

    Das ändert sich aber, wenn es um Gesetze und Verträge geht. Wenn Du bei ebay ein Gerät zum Verkauf einstellst, dann macht es einen Unterschied, ob Du es als neu bezeichnest, als neuwertig, wie neu, gebraucht, mit Gebrauchsspuren, als mit kleinen Macken oder defekt.

    Richtig ist auch, dass die Sprache nicht am Reißbrett entwickelt wurde, um eine Liste bekannter Sprachprobleme zu lösen. Die Sprache hat sich entwickelt. Offenbar waren einige Unterscheidungen zwischen Ich und Du wichtig, zwischen Einzahl und Mehrzahl, zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, zwischen Wissen, Meinen, Bezweifeln und Bestreiten sowie 1000 anderen Dingen. Und durch Sprechen, Hören und Lesen erwirbt jeder ein tiefes Sprachverständnis, das meist mit wenig theoretischem, analytischem, noch weniger sprachhistorischem Verständnis einhergeht.

    Wir formulieren nicht Sätze und kurz vor Schluss stellen wir fest, dass da noch ein Verb rein muss. Die Sprache kommt schneller aus unserem Sprachzentrum, als wir darüber reflektieren können.

    Ganz selten kommt mal jemand mit originellen Fragen umher, die der Reflexion entspringen, womöglich gespeist von Fremdsprachenkenntnissen. Zum Beispiel kennen wir hungrig und durstig, satt und … – nix. Es gibt kein gebräuchliches Wort dafür, dass der Durst gestillt ist. Irgendwie merkwürdig, wenn man darüber nachdenkt, aber man kann 50 Jahre die Sprache benutzen, ohne über die Inkonsistenz zu stolpern. Im Alltag sagt man einfach, dass der Durst gestillt ist oder dass man keinen Durst hat. Kein echtes Problem.

    Bestenfalls Momentaufnahmen, wie sie interpretiert wurde und wird.

    So ist es. Nur können die Momentaufnahmen akkurat sein oder verzerrt. Verzerrt können sie willentlich sein, zum Zweck der Propaganda, oder nicht willentlich, weil man Opfer von Manipulation geworden ist. Oder von Fehlschlüssen, von mangelnder Information, von verzerrter Wahrnehmung.

    Man kann feststellen, dass man bei “Bauarbeiter” an Männer denkt und glauben, dass es am Geschlecht des Wortes liegt, nicht an einer sehr monotonen Wahrnehmung von Bauarbeitern in der Welt und in Medien, die die Welt darstellen.

    Man kann junge Frauen beispielsweise fragen, ob sie gerne Bäcker werden möchten. Die Frage ist, wie sie den Satz verstehen – ob sie das als sprachlichen Unfall oder Manipulationsversuch betrachten, einfach als eine Frage nach ihrem Berufswunsch oder nach der impliziten Frage nach Berufswunsch plus Geschlechtsumwandlung.

    Dass es schlicht die Frage nach dem Berufswunsch ist, ist empirisch in Übereinstimmung mit dem Sprachgebrauch bis in die 70er Jahre, als erstmalig die Idee aufkam, die Sprache sei ungerecht gegenüber Frauen.

    Für die These, die Sprache sei ungerecht gegenüber Frauen wären m.E. Belege vorzubringen, das ist keine Frage, die man nach Gefühl beantworten kann. Elektrosensibilität kann man auch nicht nach Gefühl beantworten oder die Frage, ob es Chemtrails gibt.

    Das ganze ist eine hochdynamische Sache und wenn sich eine signifikante Menge durch sie aktuelle Verwendung diskriminiert fühlt (was sie offensichtlich tut, sonst würde es den ganzen Gender-Quatsch nicht geben), dann ist die Verwendung diskrimienierend, egal ob sie solcherart gedacht ist, oder nicht.

    Wenn ich mich jetzt durch Deinen Sprachgebrauch diskriminiert fühlen würde, dann wäre es auch diskriminierend, unabhängig davon, ob Du es diskriminierend gemeint hast?

    Es gibt ja Gesetze in Deutschland gegen Diskriminierung. Kann in all den Fällen, in denen sich jemand diskriminiert fühlt, nicht bestritten werden, dass eine Diskriminierung vorliegt, weil es genügt, dass jemand das fühlt? Oder nur behauptet, dass er das fühlt, weil man das nicht widerlegen kann?

    Deine Argumentation ist reichlich sonderbar und wirkt auf mich so, als stelle sie nicht dar, was Du wirklich denkst, sondern dass Du die Sprache instrumentalisierst um zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.

    Oder sollen wir alle Gesetze gegen Diskriminierung abschaffen, weil alle Fragen dazu in Willkür versinken und sich keine vernünftige Abgrenzung finden lässt?

    Du operierst mit dem Begriff der signifikanten Menge. Als mathematisch grundgebildeter Mensch kenne ich leere Mengen, die hier wohl nicht gemeint sind, aber ist ein Einzelner eine Menge? Im Alltagssprachgebrauch sicher auch nicht. Also es muss eine größere Anzahl sein – wie groß sagst Du nicht.
    Das ist schon das erste Problem, aber gehen wir weiter zum nächsten. Signifikant soll die Menge sein. Was heißt signifikant hier? Gemäß der neuesten, Cronertschen Sprachlehre gar nichts, weil Sprache hochdynamisch ist, und das bedeutet, was jemand fühlt? Signifikant für wen?

    Ist die Zahl der Mormonen in Deutschland signifikant? Der Magersüchtigen? Der magersüchtigen Mormonen? Im Vergleich wozu?

    Das Diskriminierungsverbot des Grundgesetzes, dem Du Dich ideologisch ja nicht anschließen musst, und das für Dich nur insofern bindend ist, wenn Du als Vertreter des Staates als Institution der Legislative, der Judikative oder der Executive agierst, also etwa als Prüfer in einer Universität oder als Sachverständiger vor Gericht, ist ein Schutzrecht des Individuums gegen den Staat. Es kommt jedem Einzelnen zu. Man muss nicht Teil einer signifikanten Gruppe sein, die diskriminiert wird.
    Auch der letzte, unfruchtbare Überlebende eines Stammes vom Amazonas darf nicht diskriminiert werden, und kleinere Gruppen kann man ja nicht bilden, ohne bei der leeren Menge zu landen.

    Die Größe der Gruppe, der man angehört, darf für die Frage der Diskriminierung keine Rolle spielen.

    Ich stimme zwar zu, dass die Verfilzung von Geschlecht als biologische Kategorie und sozialer Kategorie und sprachlicher Kategorie asymmetrisch ist, bestreite aber, dass sie diskriminierend ist.
    Desweiteren behaupte ich, dass die Reformvorschläge funktionieren, am wenigsten individuelle ad-hoc-Operationen. Desweiteren sage ich, dass die dysfunktionalen Sprachvariationen für die Mehrheitssprache, die an sich nicht dysfunktional war, sondern ein elaboriertes System an Ausdrucksmöglichkeiten entwickelt hatte, mit dem sich das meiste einfach ausdrücken ließ und weniges kompliziert, aber immer noch verständlich, durch einen Wildwuchs an Alternativsprachen dysfunktional wird, weil Hörer und Leser nicht mehr wissen, welche Konvention gilt.

    Evolutionionär kann man sagen hat sich die Sprache bewährt. Die meisten Alternativen waren dagegen einer Erprobung im großen Maßstab in the wild noch nicht ausgesetzt. Wo sie es waren, haben sie keine gute Figur gemacht. Dies für Deine Spielereien antizipierend stellst Du schon gar keine Ansprüche mehr an Dein Experiment. Immerhin.

    Ich verstehe also richtig, dass Deine Zielsetzung nur ist, ein Fanal zu setzen gegen eine Sprache, die in Deinen Augen einen Missstand darstellt. Beleg für den Missstand ist das behauptete Gefühl einer signifikanten
    Menge?

    Es ist ja allgemein bekannt, dass es leichter ist, etwas kaputt zu machen, als etwas aufzubauen. Ich finde, Du machst die Sprache – mit anderen zusammen – kaputt. Natürlich ärgert mich das, Du trittst mir damit auf die Füße. Ich kann Dir versichern, ich bin auch nicht der Einzige, solltest Du auf der Suche nach signifikanten Mengen sein.

    Verwirrung stiften, Leute ärgern, Verantwortung abstreiten; für mich erfüllt das die Kriterien für Trolling.

  19. #19 rolak
    19. Oktober 2017

    noch nicht ganz daran gewöhnt, aber der Lesefluss wird weitaus weniger gestört

    Das ist der Grund, warum ich ab&zu, dann aber gerne das DosShell-‘*’ (das gefiel den Rentner*n) nutze, RPGNo1, damit nämlich der Lesefluß gestört wird und nicht eine rein maskuline/feminine Sortierung angenommen wird. Ok, man kann streiten, ob der AhaEffekt nach längerem generischen Lesen und späten Bemerken, das da ‘irgendwas nicht stimmt’ sich besser aufs Lernen auswirkt.

    Klar, LeseflußOptimierung ist angesagt, deswegen auch die BinnenMajuskel meinerseits, doch manchmal…

  20. #20 LasurCyan
    19. Oktober 2017

    das DosShell-‘*’

    Das gefällt auch den LasurCyan*n, rolak*^^. Aber generell: Es muss auffallend unüblich sein um aufzufallen, und klar, dass dabei die Lesbarkeit im Vordergrund stehen sollte ist nahezu wünschenswert. Wenn die SprachBewahrer*n (hier die usual suspects) nur nen Hauch ihrer Energie unverschwendet in die Zukunft investieren würden, ginge ein Ruck durchs ‘Deutsche’.

  21. #21 Beobachter
    19. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert, # 17:

    Sorry, aber das höre ich zum ersten Mal, dass jemand sich selbst oder andere “liebevoll als Aluhutträger bezeichnet” und dieser Fraktion “etwas Gutes abgewinnen” kann.
    Das ist eine völlig neue Interpretation.

    Üblicherweise sieht es eher so aus:

    Bsp.:

    http://scienceblogs.de/naklar/2017/09/22/emails-mit-aluhut/

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/goldener-aluhut-das-sind-die-absurdesten-verschwoerungstheorien-a-1060365.html

    Als “Aluhutträger” werden im gängigen Sprachgebrauch (nicht nur hier bei SB) “irrationale Spinner, Trolle, paranoide VTler, Schwachmaten, Schwurbler” etc. bezeichnet – also in der Wortbedeutung abwertend und nicht ernst zu nehmend.
    Wie passen da Leute in diese Schublade mit rein, die elektrosensibel sind oder sich dafür halten?
    Was ist mit der ICD-Listung?

    Wie dem auch sei – jedenfalls bin ich (wie bestimmt auch andere Interessierte) bzgl. der “Elektrosensibilität” genauso (wenig) schlau als wie zuvor.
    Je weniger die Problematik wissenschaftlich und unabhängig beleuchtet wird, desto mehr Wasser auf die Mühlen von Betrügern und Geschäftemachern (“das Geschäft mit der Angst”) …

  22. #22 Laie
    19. Oktober 2017

    @LasurCyan
    Gut, investieren wir in die Zukunft und gehen wir mal davon aus, dass niemand mehr den Unterschied zwischen Biologie und Grammatik versteht, weil das grammatikalische Geschlecht folglich immer das biologische ein muss.

    Nun sei also der Mensch immer männlich, die Person immer weiblich, und das Publikum immer eine Sache.

    Wie müsste man nun das Folgende umschreiben, damit es zukunftsweisend passt:

    “Sie sind ein lieber Mensch” (Unter der Annahme, dass auch Frauen Menschen sind, also keine Männer sein müssen)

  23. #23 Tobias Cronert
    20. Oktober 2017

    @Laie: Ich habe noch nichts gesehen, was meiner Meinung nach eine tolle Lösung sein könnte. Aber es gibt ja solche Bestrebungen Sprache bzgl. grammatikalischem und/oder beschriebenem Geschlecht neutral zu gestalten (z.B. Hauptmensch statt Hauptmann etc.). Ich denke nicht, dass in unserer Lebenszeit da noch ein Durchbruch gelingen wird, aber irgendwann wird es sicher geschehen… wie auch immer unsere Kommunikation dann aussehen wird.

    @ Beobachter: Ich denke, dass die Menge an Leute, die sich wirklich Alufolie um den Kopf wickeln verschwindend gering und eher ein Schreckgespenst aus der Feder von uns Sciencebloggern und ähnlichen Leuten sind. Ähnlich wie Flat Earth Leute, von denen es realistisch ja auch kaum welche zu geben scheint. Wenn ich jetzt aber schon hingehe und alle Verschwörungstheoretiker, Homöopathen und Spiritisten als Aluhutträger bezeichne, dann tue ich sicher einem signifikaten Prozensatz von ihnen Unrecht. Ähnlich sehe ich es auch mit den Elektrosensiblen. Viele sind objektiver Schwachsinn (siehe Anekdote über meinen Vater und W-LAN router), aber einigen tue ich sicher (in der Pauschalität) bzw. wahrscheinlich (in der Sache) Unrecht (Stichwort WHO bzw. ICD Einstufung). Aber gerade weil gefühlt >80% der Elektrosensiblen jedweder sinnvollen Grundlage entbehren scheue ich mich nicht sie in erster Näherung erstmal mit “den Aluhutträgern” in einen Topf zu werfen.

  24. #24 Tobias Cronert
    20. Oktober 2017

    @ user unknown:

    Es ist ja allgemein bekannt, dass es leichter ist, etwas kaputt zu machen, als etwas aufzubauen. Ich finde, Du machst die Sprache – mit anderen zusammen – kaputt. Natürlich ärgert mich das, Du trittst mir damit auf die Füße. Ich kann Dir versichern, ich bin auch nicht der Einzige, solltest Du auf der Suche nach signifikanten Mengen sein.

    Wenn ich dir (oder jemand anderem, der deine Meinung teilt) einen Brief schreibe, dann werde ich auch sicher die “normale” Kommunikationsform benutzen, so wie ich sie in der Schule gelernt habe (verbessert um die neue deutsche Rechtschreibung, so ich diese denn vernünftig umsetzen kann). Wenn ich mit dir kommunizieren will, dann habe ich (meinem Verständnis nach) eine Form zu wählen, die dich nicht diskriminiert. Wenn du mir in einem persönlichen Gespräch also sagst, dass du nicht mit “Herr”, sondern mit “Meister” angeredet werden möchtest, dann werde ich das tun (solange ich niemanden anderen dadurch beleidige). Das Ganze hat natürlich eine Grenze und den Titel “Master of the Universe” muss man sich im Gespräch mit mir hart erkämpfen. 😉

    Verwirrung stiften, Leute ärgern, Verantwortung abstreiten; für mich erfüllt das die Kriterien für Trolling.

    Mein Blog hier ist die Obstkiste im Park, von der aus ich meine Ideen in die Gegend rufe. Die einzige Wichtigkeit, die meine Artikel hier haben ist die, die die Leser ihnen beimessen. Niemand muss Geld dafür bezahlen, dass er hier etwas lesen darf und ich bekomme auch kein Geld dafür, dass ich hier etwas schreibe. Daher habe ich keine Verpflichtung, zu einer Frequenz, Themenauswahl oder eben Anrede meinen Lesern gegenüber.

    Um wieder auf die Obstkiste zurück zu kommen steht es jedermann frei einfach vorbei zu gehen und mich zu ignorieren. Ich werde nicht mit dem, was ich hier schreibe, auf Demonstrationen zu gehen oder meine Links unter fremden Beiträgen zu posten.
    Daher erfülle ich mMn die Kriterien für “Verwirrung stiften” und “Leute ärgern” nicht, wenn man mich einfach ignorieren kann.

  25. #25 Alderamin
    20. Oktober 2017

    Ich muss bei diesen Sprachexperimenten immer an diese Kurzgeschichte denken.

    Wenn man von der sonst geltenden Konvention abweicht, muss man stets vorher darauf hinweisen, um keine Missverständnisse zu verursachen. Martin Bäker schreibt ja auch immer im generischen Femininum, mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt. Ich erinnere mich an einen Kommentar bei Florian, den er auch so verfasste, ohne dass er explizit darauf hinwies (man kennt ihn ja), aber es kennt halt nicht jeder seinen Blog, und da stand sinngemäß etwas in der Art wie “Technikerinnen sind halt so dumm, dass sie…” (nagelt mich jetzt nicht fest, den Kommentar finde ich garantiert nicht wieder, und die Aussage kann auch eine andere über eine andere Berufsgruppe gewesen sein, aber vom Prinzip her war das eine harmlose kritisch-ironische Aussage über einen Berufsstand). Der konnte (und wurde dann auch, soweit ich mich erinnere) als sexistische Aussage missverstanden – weil er nach üblicher Konvention tatsächlich eine ist, denn “Technikerinnen” schließt männliche Techniker aus (wie im Französischen: “ils” meint Männer und Frauen, “elles” meint aber ausschließlich nur Frauen; für ausschließlich nur Männer gibt es kein Wort). Eine sprachliche Konvention taugt eben nur, wenn sie allen Kommunikationspartnern bekannt ist, und am besten, wenn sich alle daran halten. Ein anderes Beispiel: “Relativität ist nur eine Theorie”.

    Diese ganzen *en und Binnen-Is stören zwar ein wenig den Lesefluss, aber da ist wenigstens die geltende Konvention offensichtlich. Das Binnen-I ist schon recht lange bewährt, es ist eine Kurzform für die Einzelaufzählung “..er und ..erinnen”, verschwindet nur leider beim Vorlesen (das generische Femininum verschwindet aber eben sogar im Gedruckten, wenn man die Konvention nicht weiß). Für Gedrucktes halte ich das Binnen-I für geeigneter als das generische Femininum, weil es kaum missverstanden werden wird.

    Ich habe noch nichts gesehen, was meiner Meinung nach eine tolle Lösung sein könnte.

    Kaya Yanar hatte mal in einem Sketch einen Vorschlag gemacht; er imitiert ja gerne die Sprache türkischstämmiger Jugendlicher. Und die würden alles mit dem generischen Artikel “de” bezeichnen, sagte er. “De Mann, de Frau, de Auto”. 😉 (Das Türkische kennt keine Genera, die Geschlechtergerechtigkeit ist dort allerdings nicht unbedingt besser als bei uns)

  26. #26 werner
    20. Oktober 2017

    @#25: Nicht die dümmste Idee, das käme dem englischen “the” auch recht nahe.

  27. #27 Alderamin
    20. Oktober 2017

    @werner

    Der passende unbestimmte Artikel wäre dann folglich “en” :-)

  28. #28 Beobachter
    20. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert, # 23:

    ” … Aber gerade weil gefühlt >80% der Elektrosensiblen jedweder sinnvollen Grundlage entbehren scheue ich mich nicht sie in erster Näherung erstmal mit “den Aluhutträgern” in einen Topf zu werfen.”

    Woher wollen Sie das wissen? “Gefühlt” ?!
    Bei dieser Art von “Argumentation” wird hier immer sofort geschrieen: Belege!
    Genauso gut könnte ich behaupten, dass gefühlt ca. 80 % der Politiker korrupte, inkompetente, karrieregeile Idioten sind und ich deshalb alle Politiker mit Betrügern und Dummköpfen in einen Topf werfen kann. Die paar Redlichen in der Zunft haben halt Pech gehabt.

  29. #29 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/20/inktober-20-tief/
    20. Oktober 2017

    Wenn du mir in einem persönlichen Gespräch also sagst, dass du nicht mit “Herr”, sondern mit “Meister” angeredet werden möchtest, dann werde ich das tun (solange ich niemanden anderen dadurch beleidige).

    Es geht ja um generische Formen, also wie man Leute anspricht oder von Leuten spricht, von denen man noch nicht weiß, wie sie angesprochen werden wollen oder wie man sie nennt.

    Niemand muss Geld dafür bezahlen, dass er hier etwas lesen darf und ich bekomme auch kein Geld dafür, dass ich hier etwas schreibe.

    Klingt, als wäre prinzipielle Käuflichkeit Deiner Ausdrucksformen kein Problem für Dich. Das klingt nicht sehr respektabel.

    Daher habe ich keine Verpflichtung, zu einer Frequenz, Themenauswahl oder eben Anrede meinen Lesern gegenüber.

    Ist das ein Strohmann oder ein Missverständnis? Von einer Verpflichtung kann nicht die Rede sein – das hatte ich aber schon geäußert. (“Es gibt keine Sanktionsgewalt die Dich zu einem korrekten Sprachgebrauch zwingt.”)

    Mein Blog hier ist die Obstkiste im Park, von der aus ich meine Ideen in die Gegend rufe.

    Und meine Gegenrede ist der Zuhörer im Park, der seine Gegenmeinung kundtut, um im Wettstreit der Meinungen das bessere Argument zu finden, die Argumentation in einem öffentlichen Wettbewerb zu messen.

    Daher erfülle ich mMn die Kriterien für “Verwirrung stiften” und “Leute ärgern” nicht, wenn man mich einfach ignorieren kann.

    Ob mich etwas ärgert weiß ich ja erst nachdem ich es gelesen habe. Dann ärgert es mich aber schon und ich kann nicht mehr rückwirkend den Text ignorieren.

    Und wenn ich solche Meinungen diskutieren will muss ich ja wohl jemanden aufsuchen, der sie vertritt.

    Wenn Du von Deiner Obstkiste nur monologisieren wolltest könntest Du ja die Kommentare schließen oder die Kommentare ignorieren.

  30. #30 Tobias Cronert
    20. Oktober 2017

    @Beobachter: Meiner total subjektiven und unrepräsentativen Meinung nach … in Ermangelung besserer Zahlen.

    @ user unknown:

    Klingt, als wäre prinzipielle Käuflichkeit Deiner Ausdrucksformen kein Problem für Dich.

    Tatsächlich nicht. Falls ich im Auftrag von jemandem Schreibe, dann fühle ich mich in der Form seinen Präferenzen verpflichtet. Wie schon oft gesagt ist meine Ausdrucksweise hier nicht Ausdruck einer politischen Agenda. Meine politischen Maximen verfolge ich wesentlich konsequenter (und nicht hier bei SB).

    Alle sind auch weiterhin gerne eingeladen ihre entsprechenden Meinungen kund zu tun, wobei ich da etwas vor einem Dilemma stehe. Als (möchtegern) Wissenschaftler bin ich stolz darauf, dass meine Meinung in einer Diskussion nicht absolut ist und man mich immer mit guten Argumenten überzeugen kann.
    Hier allerdings ist es wie die Frage nach der Lieblingsfarbe mit eher wenig Spielraum für argumentative Überzeugung. Wohlgemerkt für meinen eigene Ausdrucksweise. Wie etwas woanders benutzt wird …

  31. #31 roel
    no gods, no kings, no courts
    20. Oktober 2017

    @user unkown “Ich finde, Du machst die Sprache – mit anderen zusammen – kaputt”

    und zwar durch den gelegentlichen Gebrauch des generischen Femininums.

    Wie zart doch eine Sprache sein kann. Ein in an der falschen Stelle und sie zerbricht wie das maskuline Selbstwertgefühl.

    “Du trittst mir damit auf die Füße. Ich kann Dir versichern, ich bin auch nicht der Einzige, solltest Du auf der Suche nach signifikanten Mengen sein.”

    Und wie stark doch die femininen Füße sein müssen, da sie das Aufsierumgetrete schon seit Jahrhunderten aushalten.

    Ich hoffe, dass die Sprache endlich die Geschlechter gleichberechtigt, damit sich solche Beschränkungen in den Köpfen signifikanter Mengen auflösen.

  32. #32 user unknown
    20. Oktober 2017

    und zwar durch den gelegentlichen Gebrauch des generischen Femininums.

    Wenn der persönliche Sprachgebrauch keinen Einfluss hat, dann gibt es aber auch keinen Grund einen abweichenden solchen zu pflegen.

    Und wie stark doch die femininen Füße sein müssen, da sie das Aufsierumgetrete schon seit Jahrhunderten aushalten.

    Die Sprache hält eigene Formen für Frauen bereit, nicht für Männer. Wenn also jemandem auf die Füße getreten wird, dann den Männern.

    Und da Frauen nicht unbedingt weniger treten, pardon, sprechen (Muttersprache), kann man die Verantwortung auch nicht den Männern zuschustern, ohne zugleich alle Frauen zu unreifen Idioten zu erklären.

    Ich hoffe, dass die Sprache endlich die Geschlechter gleichberechtigt,

    Die implizite Prämisse, dass die Sprache ein Geschlecht diskriminiert, ist falsch. Deswegen wird das nix und deswegen lassen sich auch keine Unterschied zu anderen Sprachen ohne solche Geschlechter finden.

    Aber von magischem Sprachhandeln haben die Gläubigen schon immer geträumt, nun sei gesegnet und gehe hin in Frieden!

  33. #33 roel
    no gods, no kings, no courts
    20. Oktober 2017

    @user unknown “Wenn also jemandem auf die Füße getreten wird, dann den Männern.” Is klar u…. wie wäre es mit einer Selbsthilfegruppe?

    “Die Sprache hält eigene Formen für Frauen bereit, nicht für Männer.”

    Genau das könnte man doch ändern.

    “Und da Frauen nicht unbedingt weniger treten, pardon, sprechen (Muttersprache), kann man die Verantwortung auch nicht den Männern zuschustern, ohne zugleich alle Frauen zu unreifen Idioten zu erklären.”

    Und da Frauen nicht unbedingt weniger arbeiten… ups

    Liegt es immer auch in der Verantwortung der Benachteiligten, da diese ihre Benachteiligung zulassen? Aber guck mal wie sich z.B. ein Stefan Wagner ins Zeug legt, um gerade dieses Bild zu erzeugen. Und wehe jemand spricht sich für das generische Femininum aus, der macht ja die ganze Sprache kaputt.

    “Die implizite Prämisse, dass die Sprache ein Geschlecht diskriminiert, ist falsch.”

    Ja klar. Bei mir ist damals der Groschen gefallen: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/20/ein-experiment-eure-phantasie-ist-gefragt/ Weiter hier: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/21/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache/ ff.

    “Aber von magischem Sprachhandeln haben die Gläubigen schon immer geträumt, nun sei gesegnet und gehe hin in Frieden!”

    Ich glaube an nichts.

  34. #34 anderer Michael
    EX-Karnevalsprinz Michael VI
    21. Oktober 2017

    Das generische Femininum finde ich lustig. Wir sollten es alle grundsätzlich verwenden, nach Lust und Laune. Es entlarvt die Genderfraktion um …… und Co in diesem Punkt als das ,was sie sind: reaktionäre identitäre konservative Gralshüter einer unbeweglichen Sprache , deren Regeln sie festlegen. (1 )
    Okay , eigentlich wollen sie das strenggenommen auch nicht, sondern ein Deutsch ohne fraglichen und interpretierbaren Geschlechtsbezug ( was wiederum Ausdruck von Pedanterie ist).

    Das Deutsche braucht solche Sprachbewahrer nicht.(Wieso muss man Deutsch in Hochstriche setzen , lieber LasurCyan (2))

    1 Ätsch: als 100% Hausmann habe ich 100% Narrenfreiheit.
    2. Dir zuliebe habe ich auf das phallische Binnenmajuskel geachtet, darauf legst du doch immer großen Wert :-) .

  35. #35 tomtoo
    21. Oktober 2017

    Generisches Femininum ?

    Mei,mei das Zeugs scheint gefährlicher zu sein als sich mit 2 Gramm nano Plutonium die Nase zu pudern.

    ; )

  36. #36 anderer Michael
    21. Oktober 2017

    Tomtoo
    Richtig . Inzwischen nerven mich diese puritanischen Sprachbewahrerinnen aller Couleur zutiefst. Das Volk soll so sprechen , wie es will ( also auch der Herr Cronert mag so babbeln, wie es ihm passt )

  37. #37 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/13/inktober-13-teeming/
    21. Oktober 2017

    @roel

    Is klar u…. wie wäre es mit einer Selbsthilfegruppe?

    Du scheinst ja nicht viel von Selbsthilfegruppen zu halten, wenn sie Dir zum Spott dienen. Dass Du gleich mit Spott einsteigst bedeutet aber nicht, dass Du inhaltlich nichts zu sagen hast, oder?

    „Die Sprache hält eigene Formen für Frauen bereit, nicht für Männer.“

    Genau das könnte man doch ändern.

    Genau das halte ich für zweifelhaft. Abgesehen davon, dass ich es nicht für hilfreich halte. In erster Linie lernt man die Sprache ja im täglichen Gebrauch, nicht in der Schule, d.h. man müsste auch Leute, die die Schule verlassen haben, umtrainieren.

    Schaut man sich diejenigen an, die selbst überzeugt davon sind, dass die Sprache der Reform bedarf, dann findet man selbst in Texten, die mit der Absicht geschrieben wurden, gendersensibel zu sein, immer wieder Stellen, die ihnen durchgerutscht sind. Das liegt daran, dass wir über die Sprache nicht so reflektieren, wie unterstellt wird. Aus meiner Sicht: Die Leute fallen von selbst immer wieder in den richtigen oder sagen wir neutraler klassischen Sprachgebrauch zurück. Bei geschriebener Sprache wohlgemerkt, wo man hinterher kritisch drüber gehen kann. In spontan gesprochener Sprache findest Du nirgends jemand, der so spricht, außer er liest vom Blatt ab, oder redet super bedächtig, um keine Fehler zu machen. Und die Initiativen rödeln seit 35 Jahren.

    Wie bei Belleslettres ausgeführt liegt das daran, dass das Sprachzentrum unabhängig von dem Teil des Hirns arbeitet, das für politische Zielsetzungen zuständig ist. Diese Behauptung kann man natürlich bestreiten, aber die Sprachneuerer bevorzugen es sich mit dem Argument nicht zu befassen. Lieber macht man sich über Selbsthilfegruppen lustig.

    Liegt es immer auch in der Verantwortung der Benachteiligten, da diese ihre Benachteiligung zulassen?

    Dass Frauen durch Sprache benachteiligt werden, ist eine These, die Du hier wiederholst, ohne sie zu belegen. Es geht hier aber nicht darum, dass Frauen eine bestimmte Sprache zulassen, sondern darum, dass sie sie pflegen. Sie sprechen so. Und es ist nicht ersichtlich, dass jemals Zwang ausgeübt wurde, um diese Sprechweise durchzusetzen. Es ist auch nicht gezeigt worden, dass Männer sie überhaupt entwickelt hätten.

    Das Patriarchat ist eine mythische Erzählung dessen Entstehung in eine im Dunkeln liegende Vergangenheit verlegt wird, in der es sich magisch konstituierte und wir heute sind unwissende Automaten, die von der Sozialisation über Jahrtausende programmiert den Unterdrückungsmechanismus vollstrecken, so subtil, dass die meisten Frauen es gar nicht bemerken und auch nicht ändern wollen, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden.

    Dabei sind das die gleichen Menschen, die wenige Jahrzehnte nach einem freien und gleichen Wahlrecht für Männer nach kurzer Auseinandersetzung das Frauenwahlrecht zur Selbstverständlichkeit gemacht haben.

    Und wehe jemand spricht sich für das generische Femininum aus, der macht ja die ganze Sprache kaputt.

    In einer Debatte, wenn ich die Gegenposition einnehme, überlegt man natürlich, was wäre, wenn die eine Position sich durchsetzt, das ist doch wohl auch die Prämisse desjenigen, der eine Position formuliert.

    Was ist das für eine Verteidigung? Ich sage “Raus aus der Nato!” und wenn jemand dagegen argumentiert versuche ich das damit lächerlich zu machen, dass sich derjenige wegen einer Person aufregt, die die Nato verlassen will? Worüber regst Du Dich dann auf?

    Wenn man die Bemühung die Sprache zu ändern ernst nimmt, was Du vielleicht nicht tust, dann führt man sich vor Augen, was für Konsequenzen das hat und eine wäre, dass man immer vor dem Sprechen erklären muss, welches Regelwerk man verwenden will. Und wie oben gesagt halten die meisten Reformer ihr Regelwerk nicht mal durch, weil es die Art, wie Sprache beim Sprechen entsteht, ignoriert und weil diese Regelwerke nur oberflächlich durchdacht sind.

    Ich glaube an nichts.

    An Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nicht? An Gleichberechtigung nicht und nicht an Gleichstellung?

    Zu Deinen Links:

    Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann.

    Wenn man das hätte untersuchen wollen, hätte man nicht zur Kontrolle ein Gegenexperiment mit echtem generischem Femininum (“die Person”) unternehmen müssen?

    Und hätte man nicht untersuchen müssen, ob nicht andere Faktoren die Wahl beeinflusst haben können? Etwa, dass mehr männliche als weibliche Senioren auf Rädern zu sehen sind (ich weiß nicht, ob dem so ist) oder mehr Männer als Frauen in Soaps auftreten (auch hier keine Ahnung, wie das Soapgeschehen ist) oder ob es vielleicht sogar einen oder mehrere Senioren in populären Soaps gibt, die oft radfahrend auftreten?

    Ein wenig merkwürdig ist auch, dass in dem ad-hoc-Experiment 7x der Name Rudi auftaucht. Ich persönlich würde ja sagen, dass damit geklärt ist, dass die Umfrage Müll ist. Wieso sollte man einen Rentnerradler
    so überproportional häufig Rudi nennen? Das ist sicher eine über 10x größere Abweichung von einem neutralen Erwartungswert als das männliche Geschlecht.

    Des weiteren ist natürlich nicht ersichtlich, wer diskriminiert wird, wenn sich jemand einen männlichen Namen ausdenkt.

  38. #38 LasurCyan
    21. Oktober 2017

    Dir zuliebe habe ich auf das phallische Binnenmajuskel geachtet

    Selbstverständlich nicht, aM, sonst hättest Du ‘BinnenMajuskel’ geschrieben. Die phallische Komponente erschliesst sich mir übrigens nicht, aber egal, liegt halt im Auge des Betrachter*s.

    als 100% Hausmann habe ich 100% Narrenfreiheit

    Warum denn? Täte mich echt interessieren, da ich von beiden 100% ebenso betroffen bin, ohne dass mir da jemals ein Zusammenhang aufgegangen wäre.

  39. #39 rolak
    21. Oktober 2017

    jniemals ein Zusammenhang

    Aber der ist doch offensichtlich, LasurCyan, beide Hundertprozenter sind ohne ‘k’.

  40. #40 LasurCyan
    21. Oktober 2017

    ohne ‘k’.

    Klar, rolak. Da hätt ich auch gleich drauf kommen können, eigentlich, aber: Die Sicht war leider durch die binnenMajuskle Latte versperrt^^

  41. #41 Laie
    22. Oktober 2017

    “die Person” ist nach den Genderfanatikern zu Folge also immer weiblich, weil es das grammatikalische Geschlecht nicht (mehr) gibt.

    Und “der Mensch” ist also immer ein Mann.
    Und “das Personal” eine Sache.

    Eine “intellektuelle?” Höchstleistung!

    Vielleicht geht es eher darum, eine vorgeschriebene Sprechweise und Denkweise (z.B. grammatikalisches Geschlecht = biologisches Geschlecht) mit einem subtilen Drang zur Verblödung als Ziel einer sonderbaren politischen Agenda durchzusetzen, um somit auch wunderbar von tatsächlichen Problemen oder Inhalten abzulenken?

    Der Schabernack ist nicht mal vollständig, da ja die biologischen oder eingebildeten Geschlechtsartikel für die ca 30 weiteren (laut Facebook) existierenden Formen noch fehlen.

  42. #42 roel
    no gods, no kings, no courts
    22. Oktober 2017

    @user unknown Spott? Ach nein, das wäre deine Möglichkeit Dich mit dem generischen Femininum zu beschäftigen.

    “In erster Linie lernt man die Sprache ja im täglichen Gebrauch, nicht in der Schule, d.h. man müsste auch Leute, die die Schule verlassen haben, umtrainieren.”

    Das Argument wurde auch oft bei der neuen deutschen Rechtschreibung vorgebracht. Ich halte es für haltlos, da es wirklich nur Kleinigkeiten der Sprache sind, die geändert werden müssten.

    “In einer Debatte, wenn ich die Gegenposition einnehme, überlegt man natürlich, was wäre, wenn die eine Position sich durchsetzt, das ist doch wohl auch die Prämisse desjenigen, der eine Position formuliert.

    Was ist das für eine Verteidigung? Ich sage “Raus aus der Nato!” und wenn jemand dagegen argumentiert versuche ich das damit lächerlich zu machen, dass sich derjenige wegen einer Person aufregt, die die Nato verlassen will? Worüber regst Du Dich dann auf?”

    “Raus aus der Nato!” Das ist ein Aufruf, eine Aufforderung! Hingegen ist “Du machst die Sprache – mit anderen zusammen – kaputt.” eine Behauptung.

    Die Argumentation gegen einen Aufruf ist anders, als die gegen eine Behauptung.

    Ich glaube nicht an Freiheit, Gleichheit, Gleichberechtigung und Gleichstellung. Sie sind für mich, je nach Definition, erstrebenswert. Aber sie haben für mich nichts mit Glauben zu tun. Brüderlichkeit ist ein Begriff, den ich nicht verwende, da er die Schwestern ausschließt.

  43. #43 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Rolak und LasurCyan

    ” ‘ohne’ k ‘ “. Heute sind wir auf dem argumentationslosen ‘E’litären Egotrip.

  44. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/18/inktober-18-filthy/
    22. Oktober 2017

    @ Sista roel:

    Das Argument wurde auch oft bei der neuen deutschen Rechtschreibung vorgebracht. Ich halte es für haltlos, da es wirklich nur Kleinigkeiten der Sprache sind, die geändert werden müssten.

    Die Rechtschreibung ist eine völlig andere Problematik, insbesondere deswegen, weil sich die Sprechweise keinen Deut geändert hat. Alle sprechen weiter wie bisher.

    Wenn es nur Kleinigkeiten sind, die sich ändern, dann hast Du vielleicht eine vollständige Liste dieser Kleinigkeiten parat, die Du verlinken kannst?

    Und wehe jemand spricht sich für das generische Femininum aus, der macht ja die ganze Sprache kaputt.

    Jemand spricht sich gegen das generische Femininum aus, jemand spricht sich gegen die Nato aus – wo ist der Unterschied?

    “Raus aus der Nato!” Das ist ein Aufruf, eine Aufforderung! Hingegen ist “Du machst die Sprache – mit anderen zusammen – kaputt.” eine Behauptung.

    Wieso ist das wichtig? Die Behauptung ist – für die, die nicht alleine sinnerfassend lesen können – nicht, dass eine Person mit einem Satz die Sprache als Ganzes für immer kaputt macht, sondern dass sie an der Zerstörung mitwirkt, ohne eine bessere Alternative vorweisen zu können.
    Eine verantwortliche Position wäre es, zu glauben, dass man eine bessere Alternative hat. Zu bestreiten, dass die eigenen Aktivitäten relevant sind ist eine Ausrede, sich ohne tiefere Beschäftigung mit der Frage einem Aktivismus anzuschließen, auch als “blinder Aktionismus” bekannt.

    Brüderlichkeit ist ein Begriff, den ich nicht verwende, da er die Schwestern ausschließt.

    Ja, mittels der Methode des absichtlichen Missverstehens kann es so aussehen, als würden Schwestern ausgeschlossen.
    Der Begriff selbst kann natürlich die Schwestern nicht ausschließen. Sowenig wie er sich auf tatsächliche Verwandschaftsverhältnisse bezieht und auch selten so verwendet wird, sowenig bezieht er sich auf ein konkretes Geschlecht. Es handelt sich um eine Abstraktion.
    Nur der Sprecher kann Frauen mit dem Begriff ausschließen, aber es muss eine willentliche Entscheidung sein, und weil sie gegen den etablierten Sprachgebrauch ist muss sie besonders hervorgehoben werden, soll sie erkannt werden.

  45. #45 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. Oktober 2017

    @user unkown

    “Die Rechtschreibung ist eine völlig andere Problematik, insbesondere deswegen, weil sich die Sprechweise keinen Deut geändert hat. Alle sprechen weiter wie bisher.”

    Und trotzdem waren einige mit den gleichen falschen Argumenten unterwegs.

    “wo ist der Unterschied?” Ich denke den Unterschied zwischen Aufforderung und Behauptung kennst du. Was schiebst du also diese rethorische Frage ein? Ach ja ich überlas: “Jemand spricht sich gegen das generische Femininum aus, jemand spricht sich gegen die Nato aus” du versuchst vorab beides als gleichartig hinzustellen. Klappt nicht!

    “Eine verantwortliche Position wäre es, zu glauben, dass man eine bessere Alternative hat.”

    Etwas zu glauben ist keine verantwortliche Position.

  46. #46 Tobias Cronert
    23. Oktober 2017

    So, ich war das Wochenende unterwegs und bin daher auch nicht zum Moderieren gekommen.

    Doch offensichtlich ist dies hier zumindest ein wenig nötig. Wer also noch irgendwelche neuen, Argumente, oder Punkte vorzubringen hat, der möge dies tun. Auf Kommentare der vorhergegangen Kommentare bitte ich jedoch zu verzichten, weil wir ja nicht die guten Katzenartikel schlagen wollen, was die laufende Numerierung darunter angeht.

  47. #47 zimtspinne
    23. Oktober 2017

    Ich bin hier erst kürzlich reingeraten (lese ansonsten fast nur die Blogs zu Themen Medizin, Biologie, Psychologie ((wenn es das gäbe))), naja hinterrücks angefixt durch die Katze//cat content.
    Anfangs war ich auch irritiert angesichts des offensichtlichen Sodom & Gomorrha, das hier in Geschlechterdingen herrscht, hab das Prinzip aber dann schnell begriffen dank eines kleinen Hinweises und da ich selbst einen gewissen Spieltrieb habe 😀

    Ich möchte mal an der Stelle lobend erwähnen, @ Tobias, dass ich das ungewöhnlich finde, wie entspannt du mit den internettypischen Bissigkeiten und Anmachen der unfeinen Art umgehst.
    Egal, wie du angeblafft wirst, du bleibst kontinuierlich freundlich und lässt dich nicht in die Wadenbeißerei reinziehen.
    Ist jetzt zumindest mein erster spontaner Eindruck, habe natürlich nicht alles zuvor nachgelesen und geprüft, ob du nicht doch hin und wieder mal einen schlechten Tag hast/hattest.

    Mir gefällt auch, dass und wie du mit deinen Kommentatoren kommunizierst, das scheint ja auch nicht unbedingt selbstverständlich zu sein.
    Nicht zuletzt bedienst du auch meine noch vorhandene anarchistische Ader und moderierst hier nicht blindwütig herum, mit Zurechtweisungen, Erziehungsversuchen und Eindämmung der individuellen Entfaltung (meinungsfreiheitstechnisch und überhaupt).

    Liegt vielleicht auch an deinem Alter – bleib so und werde nicht nörgelig und klugscheißerig (isch?), das wäre schade!

    ach ja, ich würde ja schon sehr gerne mit ‘Mylady’ angesprochen, so für die Zukunft ^^

  48. #48 zimtspinne
    23. Oktober 2017

    ochje, jetzt hatte ich eine große Lobesrede verfasst (naja, gestern schon, deshalb…) und nun kommt die Drohung der engmaschigen Moderation….. tstz!

  49. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/22/diversity-illusion/
    23. Oktober 2017

    Und trotzdem waren einige mit den gleichen falschen Argumenten unterwegs.

    Ich nehme an mit ‘gleichen, falschen Argumenten’ meinst du sowas wie ‘die Sprache geht kaputt’ meinst. Das spielt natürlich auf einem sehr abstrakten Niveau und beweist gar nichts. Das ist ja so, als würde ich behaupten “A sagt X ist ungesund”, “B sagt Y ist ungesund. Da gezeigt werden kann, dass X nicht ungesund ist kann auch Y nicht ungesund sein.”

    Willst Du ernsthaft so argumentieren, oder welches Argument ist falsch und gleich?

    Und nochmal zum Unterschied zwischen Aufforderung und Behauptung: Ich kann eine Meinung in eine These kleiden, als ausdrückliche Meinung formulieren, in eine Aufforderung ummünzen oder eine Klage, in Spott oder Kampfansagen – die Sprache bietet da unzählige Möglichkeiten. Ich denke einen gleichen Sinn in verschiedenen Ausdrucksformen erkennst auch Du mit spielerischer Leichtigkeit. Du willst Dich nur hier gerade nicht auf den Sinn einlassen und beißt Dich deswegen an Spitzfindigkeiten fest.

    Du hast Dich echauffiert, dass man das generische Femininum kritisiert:

    Und wehe jemand spricht sich für das generische Femininum aus, der macht ja die ganze Sprache kaputt.

    Das ist leere Rhetorik, ganz ohne Argument. Aber bitte.

  50. #51 Tobias Cronert
    23. Oktober 2017

    Mylady mit Katzen angelockt und zu wenig Anarchie wieder verscheucht. Tja, wenn das nicht bezeichnend ist 😉

    Als ich angefangen habe hier zu schreiben habe ich ja damit gerechnet viele hitzige Diskussionen über Atomkraft, Atommüll, merkwürdige Strahlung und dergleichen führen zu müssen. Wie im Artikel schon beschrieben bin ich eher verwundert darüber, dass dann aber doch meistens um eher triviale Dinge geht, mit denen ich eigentlich nicht gerechnet hatte.

  51. #52 tomtoo
    23. Oktober 2017

    @Tobias
    : ) Also der Neutronenstrahl war mal sauber aufs Target fokussiert. Ich muss ja schmunzeln. Mach weiter so ! Der Forschung hilfts.

  52. #53 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. Oktober 2017

    @Tobias Cronert #51 Es sind meistens nicht die Fachthemen, zu denen es ausschweifende Diskussionen bzw. Streitereien gibt, sondern fast ausschließlich Themen, die nicht im Fachbereich des Bloggers bzw. der Bloggerin angesiedelt sind. Die Klassiker sind u.a. Glaube, Gentechnik, Gender und Homöopathie. Oft führt eine Diskussion zu einem Fachthema auch plötzlich zu einem der üblichen Streitthemen. Am Ende ist dann nichts geklärt und bei nächster Gelegenheit geht es wieder von vorne los, mit den gleichen Argumenten der selben KommentatorInnen.

  53. #54 tomtoo
    23. Oktober 2017

    Das ist ja das Lustige. Das generische Femininum toxischer als Plutonium. Wer da nicht schmunzeln muss , tja……….

  54. #55 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/22/diversity-illusion/
    23. Oktober 2017

    @Tobias Cronert:
    Gut, kommen wir auf den Artikel zurück, auch wenn ich nicht sehe, wo das Problem vieler Kommentare liegen soll, und wieso Kommentare überhaupt zugelassen sind, wenn man auf andere Kommentare nicht reagieren soll.

    Dieses Programm “TANDEM – Karriereentwicklung für promovierte Natur- und Ingenieurswissenschaftlerinnen” – ist das eigentlich gesetzeskonform, wenn es ausschließlich Frauen fördert? Es wird ja, soweit ich gesehen habe, aus öffentlichen Mitteln bestritten und sollte daher diskriminierungsfrei qua Gesetz sein, benachteiligt aber Männer.

    Das GG soll doch den einzelnen Bürger vor Ungleichbehandlung durch den Staat schützen. Wenn die strukturellen Bedingungen des Wissenschaftsbetriebs nur Mütter benachteiligen, was sich im Mittel dann auch bei der Messgröße Geschlecht noch niederschlägt, ist es dann trotzdem gerechtfertigt mit Maßnahmen am Geschlecht anzusetzen?

    Oder ist für Frauen generell eine Benachteiligung nachgewiesen, die eine Kompensation rechtfertigen könnte? Wieso werden die Benachteiligungen dann nicht beseitigt? Welche sind das konkret?

    Ist eine statistisch wahrscheinliche Betroffenheit ein ausreichender Grund Kompensation zu erfahren? Angenommen im Mittel wird mehr Frauen von Naturwissenschaft abgeraten als Männern und diese führe dazu, dass weniger Frauen in die NaWis drängen. Das könnte natürlich im Umfeld einiger Frauen anders sein, und diese könnten dann gerade die sein, die doch NaWis studieren. Welchen Grund gäbe es aber gerade die dafür zu belohnen, dass es anderen anders ging?

  55. #56 tomtoo
    23. Oktober 2017

    Dir ist es aber schon klar, das es leider manchmal notwendig ist , denen die unfair behandelt wurden ein extra Seil zu reichen ?

    Patriachart gabs nicht ? Ok, darum wollten Frauen auch nie Studieren. Und Wahlrecht ? Schwachsinn mein Mann wählt ja für mich.

    Denken user unknown scheint nicht deine Stärke zu sein.

  56. #57 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/22/diversity-illusion/
    23. Oktober 2017

    @Tomtoo: Willst Du also sagen, dass alle Frauen unfair behandelt werden? Und auch alle ungefähr gleich stark?

    Patriarchat ist ein heikler Begriff. Fast niemand liefert eine brauchbare Definition dafür, was ein Patriarchat sein soll. Brauchbar im Sinne von: Man kann mit der Definition, unabhängig von dem, der sie verwendet, Gesellschaftssysteme mit dem Begriff klassifizieren also sagen, was ein Patriarchat ist und was nicht.

    Und dann geht es ja nicht darum, ob es das gab, sondern ob wir in einem leben oder nicht.

    Das Frauenwahlrecht ist so alt, dass meine Großmütter es mit Erreichen des Wahlalters schon hatten und für die jüngsten, die hier mitlesen, wohl Urgroßmütter und Ururgroßmütter. Meine Urgroßmutter wird von dem Programm aber nicht adressiert. Vererbt sich die Ungleichbehandlung der Kaiserzeit und für wie lange noch gilt das als Argument?

    Ich dachte Frauen kommen aus dem Gymnasium mit gleich guten Noten wie Jungs, sogar mit besseren und seien bei Studienbeginn nicht benachteiligt. Also wo kommt sie her, die Benachteiligung, wer übt sie aus?

    Auf meine Frage ist, ob Personen, allein wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit, als benachteiligt anzusehen sind. Können sie stellvertretend bevorzugt werden, um im Mittel zu einer gerechteren Welt zu gelangen?

    Denken user unknown scheint nicht deine Stärke zu sein.

    Das Niveau könnte ich auch, wenn ich wollte.

  57. #58 LasurCyan
    23. Oktober 2017

    ob Personen, allein wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit, als benachteiligt anzusehen sind

    Ja, wenn sie aufgrund der Gruppenzugehörigkeit diskriminiert werden. Das geschieht leider, uu, auch wenn Du es offensichtlich nicht auf dem Schirm zu haben scheinst. Und: Bitte! Frag jetzt nicht nach Belegen.

    • #59 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/18/inktober-18-filthy/
      23. Oktober 2017

      @LasurCyan:

      Ja, wenn sie aufgrund der Gruppenzugehörigkeit diskriminiert werden.

      Also nein, denn die Frage war ja nicht, ob sie wegen der Gruppenzugehörigkeit diskriminiert werden, sondern ob für jeden einzelnen von einer Diskriminierung allein wegen der Gruppenzugehörigkeit ausgegangen werden kann.

      Wieso stellt man nicht konkrete Diskriminierungen ab?

      Von weiteren Versuchen sich rhetorisch um Antworten zu mogeln bitte ich abzusehen. Ich weiß, dass es Diskriminierung aufgrund des Geschlechts gibt.

  58. #60 LasurCyan
    23. Oktober 2017

    Wieso stellt man nicht konkrete Diskriminierungen ab?

    Weil die Diskriminierungen systemisch sind? Hut ab, uu.

  59. #61 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. Oktober 2017

    @user unkown “Patriarchat ist ein heikler Begriff. Fast niemand liefert eine brauchbare Definition dafür, was ein Patriarchat sein soll. Brauchbar im Sinne von:” Akzeptanz durch User Unknown

    Sag mal glaubst du eigentlich den Kram den du schreibst?

  60. #62 tomtoo
    23. Oktober 2017

    @uu
    “”Das Niveau könnte ich auch, wenn ich wollte.”.

    Nö, sonst würdest du mal darüber nachdenken das sich Dinge entwickeln und nicht als statisch zu betrachten sind.

  61. #63 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/17/partnersuche/
    23. Oktober 2017

    @LasurCyan

    Weil die Diskriminierungen systemisch sind? Hut ab, uu.

    Und was willst Du damit sagen?

    @roel:

    Sag mal glaubst du eigentlich den Kram den du schreibst?

    Wie wär’s statt Sprüchen eine Definition vorzulegen, oder kannst Du das nicht?

    @tomtoo

    Nö, sonst würdest du mal darüber nachdenken das sich Dinge entwickeln und nicht als statisch zu betrachten sind.

    Und aus welchem Kalender stammt der Spruch? Was soll er hier bedeuten? Dass wir nicht mehr in einem Patriarchat leben?

  62. #64 tomtoo
    23. Oktober 2017

    @UU
    “”Dass wir nicht mehr in einem Patriarchat leben?””
    Exakt, aber immer noch mit den Folgen.

    Darum immer mal das Bettuch aufschütteln. Sonst machen sich mal wieder Wanzen drinn breit.
    Noch Fragen bzgl. des Kalenderspruchs ?

  63. #65 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/24/inktober-24-blind/
    24. Oktober 2017

    @tomtoo:
    Nein, meine Frage ist nach wie vor, was das ist, ein Patriarchat, insbesondere das, mit dessen Folgen wir angeblich leben. Und welche Folgen das sein sollen. Wie lange werden die wohl noch andauern? Wie kommt es zu den Folgen? Und schon gefragt: Sind alle Frauen gleichermaßen von diesen Folgen betroffen? Sind auch Frauen davon betroffen, die nicht Mütter geworden sind?
    Und wie konnte es überhaupt zu einem Patriarchat kommen, wenn Männer und Frauen von Natur aus so gleich sind, oder sind sie es nicht? Welche Unterschiede sind denn bis heute weitgehend unveränderlich?

    Kleiner Tipp: Video Jordan Peterson, Why Men & Women Are Very Different

    Dein gönnerhafter Betttuchspruch macht die fehlende Substanz der Argumentation nicht wett.

    Wichtige Frage: Wieso sind so wenig Frauen feministisch aktiv? Glaubst Du für die Mehrheit der Frauen zu sprechen? Oder sehen die die Lage anders als Du?

  64. #66 roel
    no gods, no kings, no courts
    24. Oktober 2017

    @user unknown “Wie wär’s statt Sprüchen eine Definition vorzulegen, oder kannst Du das nicht?”

    Die Sprüche kommen doch von Dir. Also, Patriachat ist in den verschiedensten Enzyklopedien und Lexika definiert. Du schreibst aber: “Fast niemand liefert eine brauchbare Definition dafür”.

    Die Fragen sind also:

    Was ist brauchbar?
    Wofür ist es brauchbar?
    Wer entscheidet, ob es brauchbar ist?

    Da du das Kriterium “brauchbar” hier eingeführt hast, wirst du die Definition auch auf die Brauchbarkeit hin überprüfen wollen.

    Ich mache dir einen fairen Vorschlag.
    Ich liefer dir eine Definition und du lieferst mir deine Kriterien, die ich auf Brauchbarkeit hin überprüfe.

    Ich gehe sogar in Vorleistung. Aus https://www.duden.de/rechtschreibung/Patriarchat

    “(Soziologie) Gesellschaftsordnung, bei der der Mann eine bevorzugte Stellung in Staat und Familie innehat und bei der in Erbfolge und sozialer Stellung die männliche Linie ausschlaggebend ist”.

    @Tobias Cronert Die Katze hat eh schon verloren.

    • #67 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/24/inktober-24-blind/
      24. Oktober 2017

      @roel:

      Da du das Kriterium “brauchbar” hier eingeführt hast, wirst du die Definition auch auf die Brauchbarkeit hin überprüfen wollen.

      Hatte ich gegeben.

      Man kann mit der Definition, unabhängig von dem, der sie verwendet, Gesellschaftssysteme mit dem Begriff klassifizieren also sagen, was ein Patriarchat ist und was nicht.

      Hattest Du für dich zusammengefasst zu “Akzeptanz durch User Unknown” was natürlich ziemlich genau das Gegenteil ist von dem, was ich geschrieben habe.

      In unserer Gesellschaftsordnung, sprich Demokratien, die sich an die Menschenrechtserklärung halten, hat der Mann keine bevorzugte Stellung in Staat und Familie inne und ist bei der Erbfolge nicht privilegiert.

      Also ist es kein Patriarchat. Schön, dass es doch geklappt hat.

  65. #68 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    Also das erwähnte Programm TANDEM Plus ist, wenn man es nüchtern und objektiv betrachtet, schon eine Diskriminierung von Männern.

    Aber ich kann damit eigentlich gut leben und fühle nicht den Bedarf dagegen etwas zu unternehmen.

    Ich habe eigentlich immer die Erfahrung gemacht, dass die Frauen auch beim Diskriminieren recht nett und verständnisvoll sind. So ist mir z.B. bei dem oben erwähnten Anruf ein persönliches Gespräch angeboten worden, bei dem man sehen wollte, was man für mich (auch außerhalb eines solchen Programmes) machen könnte.

    Ich bin vor ein paar Jahren auch mal zu einer Frauen-Jobmesse gegangen, weil es dort eine Firma gegeben hat, mit der ich mich unterhalten wollte. Auch wenn ich der einzige Mann dort war hat man mich freundlich behandelt und ich habe mich ausführlich an dem Stand meines Interesses unterhalten können. Alles OK würde ich sagen, wenn man nicht zwangsweise auf Prinzipien herumreiten will.

  66. #69 roel
    no gods, no kings, no courts
    24. Oktober 2017

    @user unkown ALSO hiermit: “In unserer Gesellschaftsordnung, sprich Demokratien, die sich an die Menschenrechtserklärung halten, hat der Mann keine bevorzugte Stellung in Staat und Familie inne und ist bei der Erbfolge nicht privilegiert.” bestätigst du, die Definition verstanden zu haben und wiedersprichst ihr nicht. Sondern, du nutzt sie für deine Argumentation.

    Verherend für dich ist leider der Abschluss: “Also ist es kein Patriarchat. Schön, dass es doch geklappt hat.”

    Niemand hat hier behauptet, dass wir in einem Patriarchat leben.

  67. #70 tomtoo
    24. Oktober 2017

    @uu
    Sry ohne echt Argumente gegen das angeblich hochtoxische generische Femininum, lass ich mir das von @Tobis gerne mal reinpfeifen.

    Tschau sistaaa.

  68. #71 Laie
    3. November 2017

    Unter der Annahme, dass es geistig nicht mehr möglich ist, zwischen Grammatik und Biologie zu unterscheiden die fast gendergerechte Frage:

    Liebe Menschen und MenschInnen, liebe Personen und PersonInnen, liebe Gäste und GästInnen, wie kann man gendergerecht all die weiteren biologischen Geschlechter meinen, die durch eine explizite DUALFORM (innen) dadurch tatsächlich ausgeschlossen werden?

    (Obige Frage richtet sich auch an all die ca 30 weiteren Geschlechter, die mangels schreiberischen Talents nicht artikuliert werden konnten, daher die Frage auch an jene.)