LNT-theorie

Wie gefährlich sind geringe Mengen an Radioaktivität? An dieser Frage entzünden sich viele Diskussionen rund um das Thema Atomkraft, Atommüll und letztendlich auch jedweder anderer Anwendung von ionisierender Strahlung, vom Röntgen bis zur Strahlentherapie. Mitten drin in der Kontroverse sitzt die LNT-Theorie, die von beiden Seiten des argumentativen Spektrums gleichermaßen nicht gemocht wird. Da ich sie auch des öfteren schon mal in meinen Artikeln erwähnt, aber nicht sonderlich genau erklärt habe, möchte ich dies hiermit nachholen und zumindest mal eine kleine Vorstellung geben.

LNT-theorieDie LNT-Theorie sagt, recht einfach ausgedrückt, dass die Schädlichkeit von ionisierender Strahlung linear von der erlittenen Strahlendosis abhängt. Sprich, wenn Person A doppelt so viel Strahlung abbekommt wie Person B, dann schädigt sie das auch doppelt so stark. Das ist ja eigentlich erst mal recht angenehm einfach, wenn da nicht der dumme Umstand wäre, dass die Datenlage, auf der diese Annahme basiert, nur für mehr oder weniger hohe Dosen ausreichend erforscht ist. In dem Bild (auf der rechten Seite) befindet sich rechts oben (schematisch skizziert) eine Wolke an Messpunkten. Diese repräsentiert empirisch nachgewiesene Zusammenhänge zwischen erlittener Strahlendosis und Strahlenschäden (meist Krebs). Die Datensätze stammen hauptsächlich von den Atombombenabwürfen und Unfällen mit ionisierender Strahlung, bei denen man die Dosis halbwegs sicher einschätzen konnte. Alles Ereignisse, wo man klar sagen konnte: Dieser Krebs stammt sicher von der Exposition durch diese ionisierende Strahlung.

Das ist auch schon direkt das große Problem. Alle Expositionen gruppieren sich um 1Sv (Sievert) Strahlendosis herum, denn bei höherer Strahlung schädigt diese nicht nur durch den stochastischen Effekt (Krebs), sondern auch noch durch den deterministischen Effekt (direkter Zelltod). Oder anders ausgedrückt, mein Körper hat gar keine Zeit, tödlichen Krebs zu bekommen, der mich in einem halben Jahr sicher umbringt, wenn die Strahlung so hoch ist, dass die Organe direkt versagen und ich die nächsten 3 Tage nicht überlebe.

Geringere Expositionen sind auch ein Problem, weil ich dann nicht mehr genau sagen kann, woher der Krebs kommt, wie ich schon mal in einem früheren Artikel erklärt hatte. Sprich wenn ich durch meine Radonvergiftung in 15 Jahren Lungenkrebs bekomme, dann kann das am radioaktiven Radon liegen… oder an der Tatsache, dass ich mein Leben lang Kettenraucher gewesen bin und in einer alten Asbestlagerhalle wohne. Krebs ist erst mal Krebs, egal ob er durch ionisierende Strahlung ausgelöst wird oder durch eigendein anders Umweltgift. Um hier klare Aussagen treffen zu können, bräuchte man einen großen Pool an Strahlenexpositionen, den man bzgl. der “normalen” Krebsauslöser bereinigen müsste, um dann eine Aussage treffen zu können, welche Krebsfälle von Radioaktivität ausgelöst wurden und welche aus anderen Quellen stammen. Dies hat man in einer Reihe von Metastudien einmal gemacht, von denen ich auch schon mal berichtet hatten, aber so 100% narrensicher sind diese Erkenntnisse auch noch nicht.

Nur um es noch mal klar zu stellen: Wir reden hier nur von dem Bereich niedriger Strahlendosen, da links unten.

Nur um es noch mal klar zu stellen: Wir reden hier nur von dem Bereich niedriger Strahlendosen, da links unten.

Da man also außerhalb dieses Bereiches keine belastbaren Messergebnisse hat, ist man einfach hingegangen und hat eine Linie durchgelegt (linear extrapoliert) die auch den Zusammenhang bei niedrigen Dosen erklären soll, die LNT eben. Das führt dann zu dem Problem, dass auch schon die geringsten Dosen an Radioaktivität eine gewisse Gefährlichkeit aufweisen, auch die natürlich vorkommenden. Wie hier schon oft gesagt, bekommen Menschen in Hannover ca. 1mSv und Menschen im Erzgebirge ca. 3mSv an Strahlung pro Jahr ab. Wenn nun also der Gesetzgeber sagt, dass jede Strahlung gefährlich, weil krebserregend ist, müssten alle Menschen aus dem Erzgebirge nach Hannover ziehen und dürften auch nicht mehr Flugzeug fliegen. Daher ist der Gesetzgeber hingegangen und hat gesagt: “Ja, die Strahlung ist gefährlich, aber mit ein bischen Gefahr müssen die Menschen leben.” und hat die Grenze genau beim Unterschied zwischen Erzgebirglern und Hannoveranern gezogen und festgelegt, dass jeder (normale) Mensch 1-2mSv pro Jahr extra abbekommen darf.

Das Ganze ist hoch unwissenschaftlich, denn es basiert weder auf empirischen Erkenntnissen noch auf einem Modell, das anhand mikroskopischer Wirkmechanismen erstellt wurde. Denn gerade im Niedrigbereich müssen wir tief in die Zellbiologie einsteigen, um uns die Wirkung von radioaktiver Strahlung klar zu machen. Ionisierende Strahlung schädigt hauptsächlich dadurch, dass sie Fehler in die Zell-DNS einbaut. Entweder direkt, indem sie Basenpaare der DNS austauscht, oder indirekt, indem sie in der Zelle freie Radikale erzeugt (zellulären oxidativen Stress), die dann wiederum die DNS bzw. “das Kopieren” ebenjener schädigt.

Die anderen Linien in meiner Skizze repräsentieren andere “Theorien”, die andeuten, wie die Abhängigkeit von Strahlenschäden und Dosis auch aussehen könnte (grün, supra-linear und gelb quasi-quadratisch), die von den jeweiligen politischen Fraktionen ins Feld geführt werden. Am interessantesten finde ich aber die pinke Linie (linear threshold), die davon ausgeht, dass es eine gewisse Schwelle an Radioaktivität gibt, die ein Lebewesen verkraftet und erst danach die Schäden losgehen (ist mitunter auch mit der grünen oder gelben Theorie vereinbar).

Diese Schwellwert-Theorie basiert darauf, dass unsere Zellen Reparaturmechanismen haben, um mit Zell- und DNS-Schäden umzugehen und sie zu reparieren. Sie sagt, dass wir eine bestimmte Menge an Zellgiften (Rauchen, Stress, Radioaktivität) vertragen und dann erst ab einem gewissen Schwellwert Schäden bekommen. Daher kommt auch die, meiner Meinung nach völlig aus der Luft gegriffene, Annahme mancher Leute, dass Radioaktivität in geringen Dosen heilsame Fähigkeiten hat, weil sie die Zellregeneration ankurbelt.

Wirklich bewiesen ist keine der ganzen Theorien, so dass die meisten internationalen Strahlenschutzprogramme, Gesetze und Richtlinien sich immer noch an dem LNT-Modell als konservativem Worst-Case Szenario orientieren. Auch wenn der Strahlenschutz manchmal recht aufwendig ist, so muss ich doch sagen, dass man damit eigentlich gut arbeiten kann und selbst Katastrophen wie Fukushima haben gezeigt, dass auch in Extremsituationen das gesetzliche Kartenhaus nicht automatisch in sich zusammenbricht. Natürlich würde ich mich mal über eine vernünftige Erforschung der Gefährlichkeit von Radioaktivität im Bereich niedriger Dosen freuen… aber ich kann auch so vorerst leben, bis sich mal jemand dieses Themas vernünftig annimmt. Wahrscheinlich, wenn wir irgendwann mal länger in den Weltraum fliegen 😉

Kommentare (33)

  1. #2 Robert
    24. Oktober 2017

    Tobias C,
    Du bist ein Optimist , der nur in der Gegenwart lebt.
    …..Also zusammenfassend kann man sagen, dass Radioaktivität selbst auf dem Niveau hauptsächlich in den Zellstoffwechsel eingreift und genauso bekämpft werden kann wie jedes andere “Umweltgift” auch, das dasselbe tut….
    Wenn man so denkt, dann ist natürlich ein Anstieg des “Nulleffektes” total gefahrlos, weil er immer noch weit entfernt von einem Grenzwert liegt, der unsere Gesundheit beeinträchtigt.Wir als Menschheit leben aber nicht nur heute, sondern hoffentlich auch noch in 1000 Jahren. Dann wird die radioaktive Grundbelastung vielleicht um das hundertfache höher sein als heute. statistisch gesehen kannst du die Unglücke in KKWs vorausberechnen und irgendwann wirst du auf der Erde kaum noch einen Platz finden, der nicht kontaminiert ist. Deswegen bin ich ein erklärter Gegner der Kernkraft.
    Anmerkung: Wie willst du die Tiere behandeln?

  2. #3 Beobachter
    24. Oktober 2017

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hat man sich des Themas/Problems “Gesundheitsschäden durch geringe radioaktive Strahlendosen” bisher noch nicht vernünftig angenommen.
    Das mutet seltsam an angesichts der Tatsache, dass es schon lange Kernkraftwerke und ebenso lange das Problem der Endlagerung von strahlendem Atommüll gibt. Ganz zu schweigen von den Langzeitauswirkungen von Kernkraftwerkskatastrophen und -unfällen.
    Weshalb gibt es dazu offenbar keine UNABHÄNGIGEN Untersuchungen/Studien?

    Sehr erstaunt war ich ob der Tatsache, dass ein SB-Beitrag von Florian Aigner zum Thema Tschernobyl/Kernkraft von einem Kernkraft-Lobbyverein zur eigenen Veröffentlichung dankenswerterweise übernommen wurde:

    http://nuklearia.de/2016/03/17/tschernobyl-panikalarm/

    Zumal der Vorsitzende des Vereins, Rainer Klute, in den Kommentarspalten des Artikels bei SB behauptet hatte, geringe radioaktive Strahlendosen seien geradezu gesund – und der Autor nicht widersprochen hat.

    So etwas trägt sicherlich nicht dazu bei, das Vertrauen in die Redlichkeit, Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit der Wissenschaft zu stärken – im Gegenteil.
    Ähnlich verhält es sich mit der tatsächlichen und/oder vermeintlichen “Elektrosensibilität” – obwohl im ICD als “Krankheit” aufgeführt, gibt es offenbar auch dazu keine vernünftigen, unabhängige Untersuchungen/Studien.
    Geradezu skandalös ist m. E. das, was sich derzeit im “Glyphosat-Streit” abspielt.
    Man kann kaum mehr unterscheiden, welche Textpassagen in abschließenden Beurteilungen des Problems (als “wissenschaftliche” Grundlage zur weiteren Zulassung!) von Monsanto oder von staatlichen Behörden stammt!

    Als kritischer Mensch stellt man sich zwangsläufig die Frage, ob es eine “unabhängige Wissenschaft” bzw. unabhängige Wissenschaftler/”Experten” überhaupt (noch) gibt …
    Es ist traurig und erschreckend, und es macht einen wütend.

  3. #4 Mars
    24. Oktober 2017

    gut gebrüllt @Beobachter – stimme da ganz zu

    wobei es schon wundert, dass man sich da keine berufsgruppe wie z,b, piloten oder flugpersonal heraussucht um die tägliche niedrigdosis zu erfassen und über längere zeiträume die personen zu kontrollieren.
    wir sind ja nicht nur der atomkraft mit allen wirkungen ausgesetzt, sondern auch im alltag steigen die Röntgenbelastungen (trotz vermehrter MRT) drastisch an, und keiner frägt dich in der praxis nach dem röntegenpass, der ist sozusagen freiwillig! na klasse

  4. #5 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    unabhängige Wissenschaftler (als Individuen) gibt es bestimmt. Unabhängige Institutionen …. da bin ich schon eher skeptisch.

    Wir Wissenschaftler sind ja direkt davon abhängig, wo unser Geld herkommt. Wir müssen uns für Gelder bewerben und dann ist es eine politische Entscheidung, wer für welche Zwecke Geld bekommt.

    Forschungszentrum Jülich … ehemals Karnforschungsanlage Jülich: Vor 40 Jahren war es “der heiße Scheiß” Kernkraft zu erforschen, also gab es dafür Gelder, also hat das KFA-Jülich das gemacht. Heute gibt es kein Geld mehr für Kernforschung und erneuerbare Energien sind “der heiße Scheiß”. Also entwickeln wir neue Solarzellen und Bioökonimische Energiesysteme. Ist halt ein bischen, wie der Volkstribun, was das Volk/die Politik will, das bekommt sie. Wer die Musik bezahlt ….

    Bislang hatte niemand Interesse daran, die Auswirkungen von Niedrigdosen vernünftig zu erforschen. Denn wenn es keine gesicherten Informationen gibt, dann besteht auch kein (politischer) Handlungsbedarf.

    Wenn in zwei Jahren alle deutschen AKWs abgeschaltet sind, wird vielleicht mal eine solche Studie initiiert, damit man allen anderen Ländern sagen kann, wie böse sie sind … aber auch das halte ich für eher unwahrscheinlich. Denn es könnte ja genauso herauskommen, dass geringe Dosen nicht schädlich sind und dann würde die AKW-Lobby direkt neue Kraftwerke fordern.

    Das einzige, was dem seriösen Wissenschaftler bleibt, ist zu sagen: “Aktuell können wir keine klare Aussage treffen, wenn sie mir aber Geld geben, dann würde ich es gerne erforschen.”

    – ich warte auf die ersten Crownfunder-Forschungsprojekte 😉

  5. #6 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    PS: Tiere? Da kümmert sich akutell im Bereich Strahlenbelastung mWn niemand drum. Die direkten Auswirkungen (Krebs) sind irrelevant (meist wegen der Lebenderwartung) und die Generationsübergreifenden Sachen können zumindest bei Nutztieren durch Züchtung entsprechend bekämpft werden.

    Der Aussage “niedrige Strahlendosen sind gesund” kann ich halt aus wissenschaftlicher Sicht nicht widersprechen, weil es da eben keine vernünftigen Daten zu gibt. Ich kann nur sagen: Also ich persönlich würde keine Radon Zahncreme benutzen … aber allgemeingültig ist das halt (ohne vernünftige Studie) nicht.

  6. #7 tomtoo
    24. Oktober 2017

    Ich finde ja den Satz beim Artikel von Herrn Aigner höchst eigenartig.

    ….selbst in den am schwersten betroffenen Gebieten in Belarus und der Ukraine sind keine erhöhten Krebsraten nachgewiesen – mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs, insbesondere bei Kindern…….

    Evtl. bin ich da ja alleine.

  7. #8 Alderamin
    24. Oktober 2017

    Um hier klare Aussagen treffen zu können, bräuchte man einen großen Pool an Strahlenexpositionen, den man bzgl. der “normalen” Krebsauslöser bereinigen müsste, um dann eine Aussage treffen zu können, welche Krebsfälle von Radioaktivität ausgelöst wurden und welche aus anderen Quellen stammen.

    Wie jetzt, dazu gibt’s keine Tierversuche? Sonst wird doch jeder HandystrahlenGentechnikGlyphosatMist im Tierversuch untersucht.

    Und wie sieht’s aus mit einem Vergleich der Krebsraten im Erzgebirge und Hannover (oder anderswo)? Oder bei Piloten oder Astronauten auf der ISS (waren immerhin schon über 500 Leute für kumulativ 139 Jahre im Orbit), die bekommen doch auch deutlich mehr Strahlung ab als wir Bodenratten.

    Demnächst will man ja sogar wieder aus dem Erdmagnetfeld raus Richtung Mond fliegen, da wäre es schon interessant zu wissen, wie ungesund ein mehrmonatiger Aufenthalt da draußen ist. Es kursieren ja auch durchaus Zahlen, wie hoch etwa das Risiko eines Marsvorbeiflugs von ca. 2 Jahren Dauer wäre. Es hat vor ein paar Jahren sogar mal jemand vorgeschlagen, man möge 2018 zwei Leute in einer Kapsel am Mars vorbeischießen, die Konstellation von Mars und Erde sei dann so günstig wie lange danach nicht mehr. Und zwar ein älteres Ehepaar, weil bei denen das erhöhte Krebsrisiko nicht so tragisch sei (so wie bei Aachenern über 45, die keine Jodtabletten bekommen 😉 ).

    Also, Datenmaterial sollte es eigentlich genug geben.

  8. #9 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    Es gibt Tierversuche (http://scienceblogs.de/nucular/2017/05/31/echtes-medikament-gegen-strahlung-am-beispiel-diindolylmethane-dim/), aber im Allgemeinen gilt, dass die Ansprüche an solche Datenerhebungen sehr hoch sind.

    Zeit: Die Personen müssen über Jahrzehnt überwacht werden, weil sich die meisten Krebsarten ja eben erst nach langer Zeit zeigen. Das ist dann auch schon wieder ein Problem für Tierversuche.

    Klare Dosis: Der Unterschied, zwischen Hannoveranern und Erzgebirgler im Allgemeinen ist kleiner, als die lokale Ungenauigkeit. Es kann sein, dass ein Hannoveraner (der auf einer Granitader im Keller wohnt) mehr Strahlung abbekommt, als ein Erzgebirgler, der auf einem Lehmhügel im vierten Stock wohnt. Da müsste man die Dosis wesentlich genauer bestimmen.

  9. #10 Alderamin
    24. Oktober 2017

    @Tobias Cronert

    Es gibt Tierversuche (http://scienceblogs.de/nucular/2017/05/31/echtes-medikament-gegen-strahlung-am-beispiel-diindolylmethane-dim/),

    Die von Dir verlinkten Versuche verwendeten allerdings sehr hohe Strahlungsdosen. Interessant wären Langzeitversuche über Jahre mit schwachen Dosen. Klar, so lange wie Menschen leben Ratten nicht (und – zum Glück!- auch keine Doktorandenzeit), aber kann man denn nicht den Schädigungsgrad der DNA schon nach einigen Jahren messen und extrapolieren?

    Es kann sein, dass ein Hannoveraner (der auf einer Granitader im Keller wohnt) mehr Strahlung abbekommt, als ein Erzgebirgler, der auf einem Lehmhügel im vierten Stock wohnt. Da müsste man die Dosis wesentlich genauer bestimmen.

    Die Einzeldosis wird sehr verschieden sein, aber gemittelt über die regionale Bevölkerung (was dann auch andere Einflüsse wie die Ernährung und das Rauchen ausmittelt) sollte sich eigentlich eine Tendenz erkennen lassen, falls 3 mSv ungesünder sein sollten als 1 mSv. Wenn das im Rauschen untergeht, wird’s wohl so schlimm nicht sein.

  10. #11 Lercherl
    24. Oktober 2017

    @Alderamin

    Wenn das im Rauschen untergeht, wird’s wohl so schlimm nicht sein.

    Das individuelle Risiko ist bei allen Dosen, die im Millisievert-Bereich liegen, vermutlich sehr klein und geht daher leicht im Rauschen unter. Wenn aber eine Kohorte von, sagen wir 10 Millionen, einem zusätzlichen Risiko von 1:10000 ausgesetzt wird, an Krebs zu sterben, dann bedeutet das 1000 Krebstote mehr. Nicht viel im Vergleich zu Krebstoten durch Rauchen, aber immerhin …

    Im Zusammenhang mit CT-Untersuchungen gibt es dazu etliche Studien. Bei einem CT bekommt man größenordnungsmäßig 10 mSv ab. Das dadurch erhöhte Krebsrisiko ist eindeutig feststellbar, siehe z.B.: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra072149#t=article. Es gibt noch eine australische Studie, wo die gesamte Kohorte von Jugendlichen zwischen 0 und 19 untersucht wurde: http://www.bmj.com/content/346/bmj.f2360. Da konnte die Zahl der zusätzlichen Krebserkrankungen durch CT recht gut abgeschätzt werden.

    Ein Anhänger der Hormesis (geringe Dosen sind gesund) äußert sich hier: https://link.springer.com/article/10.1007/s13752-016-0244-4

  11. #12 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    Es gibt halt diese Metastudien, die Strahlenexponiertes Fachpersonal (also sowas wie mich) genommen und geguckt haben, ob die leichter Krebs bekommen.

    Das ist sehr gut, weil die per Strahlenpass dokumentieren müssen, wieviel Strahlung wir abbekommen. Ich bekomme z.B. so 0,6mSv pro Jahr extra ab und gewinne damit auf der Weihnachtfeier aktuell immer den Rekord (wir dürften nach Gesetz max. 20mSv) in meiner Abteilung.

    Je nach Interpretation der Studien gibt es ein leicht erhöhtes Risiko für Strahlenexponierte Personen (ca. 0,1%) aber selbst bei der verhältnismäßig guten Datenlage ist das umstritten.

    Ich habe die begründete Hoffnung, dass das in Zukunft besser werden wird. Strahlenpässe und die entsprechende Überwachung wird immer besser und produziert damit auch immer bessere Datensätze, die sich gut für sowas nutzen lassen.

  12. #13 Lercherl
    24. Oktober 2017

    … bis sich mal jemand dieses Themas vernünftig annimmt. Wahrscheinlich, wenn wir irgendwann mal länger in den Weltraum fliegen

    Ich denke nicht, dass in absehbarer Zeit eine größere Zahl von Menschen länger in den Weltraum fliegt. Selbst wenn es ein paar zum Mars schaffen, wird die Kohorte der Raumfahrer vermutlich nur unwesentlich größer als das Dutzend oder so ISS-Bewohner, das wir pro Jahr haben – viel zu wenig für vernünftige Statistiken! Da ist mehr irdische Forschung angesagt …

  13. #14 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    Einer der Hauptfaktoren im Niedrigdosisbereich, der zelluläre oxidative Stress, ist ja zur Zeit auch eines der “hot toppics” in der Biologie. Da bleibt zu hoffen, dass von den gewonnenen Erkentnissen auch etwas für die armen Strahlenphysiker abfällt *g*

    Ein Simulationsmodell wäre ja ein Traum … also wenn ich mir was zu Weihnachten wünschen könnte.

  14. #15 strahlenbiologe
    24. Oktober 2017

    Hi Tobias,
    schöner Artikel. Und auch ein bisschen mutig ;), ob niedrige Strohlendosen nicht doch sogar förderlich für die “Gesundheit” ist.

  15. #16 Tobias Cronert
    24. Oktober 2017

    Danke.

    Also ich bin persönlich ein Verfechter des ALARA Prinzips bzw. “nur eine vermiedene Dosis ist eine gute Dosis.” 😉 Aber ich will nicht unerwähnt lassen, dass es da durchaus andere Meinungen gibt, wie den Artikel, den Lercherl weiter oben verlinkt hat und es keine hieb und stichfesten Beweise gibt das eine der Meinungen “die Richtige^TM” ist.

  16. #17 strahlenbiologe
    24. Oktober 2017

    Da stimme ich voll zu, ALARA ist sowohl prgmatisch als auch gut zu vermitteln 😉

  17. #18 strahlenbiologe
    24. Oktober 2017

    da fehlt ein “a” zu pragmatisch

  18. #19 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert:

    Etwas OT:

    Eine Frage an Sie als “Strahlenexperten”:
    Es geht nicht explizit um radioaktive Strahlung, sondern um E-Smog bzw. “krankmachende Strahlung” aller Art.
    Was halten Sie hiervon?:

    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/umweltpolitik/298-lamas-reagieren-handys-smartphones.html
    (mit Video)

    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/krankheitsbilder/299-macht-uns-das-telefonieren-krank.html

  19. #20 schlappohr
    25. Oktober 2017

    Soweit ich das verstanden habe, sind niedrige Strahlendosen sind auf jeden Fall gut für die Evolution, da sie etwas “Bewegung” in die Sache bringen. Insofern gibt es zumindest in gewisser Weise einen Sekundäreffekt. Aber die natürlich Radioaktivität hat dazu in den letzten Mrd Jahren ausgereicht und muss sicher nicht künstlich erhöht werden.

    Aber eine andere Frage: Die X-Achse der Diagramme ist sorgfältig definiert, die Y-Achse hingegen nicht. Was bedeutet “schwere” der Schädigung? Die Anzahl an Krebsfällen? Die Anzahl getöteter/modifizierter Zellen? (Könnte man vermutlich gar nicht zuverlässig zählen) Die Zeit bis zum Eintritt des Krebstodes? Die subjektiv empfundene Stärke des Schmerzes?
    Ich habe des Befürchtung, dass die Y-Achse viel Auslegungspotenzial für diese oder jene Interessengruppen bietet.

  20. #21 Tobias Cronert
    25. Oktober 2017

    @Beobachter: Bzgl. E-Smog wollte ich lange schon mal was machen, aber das Thema ist recht komplex und arbeitsaufwendig. Um mich mal selber zu zitieren von http://scienceblogs.de/nucular/2017/10/18/von-der-radioaktiven-toxizitaet-des-generischen-femininums/#comment-11079

    @Elektrosensibilität: Seit ich hier angefangen hatte, habe ich vor mich mal dem Thema anzunehmen. Bislang habe ich das nicht getan, weil es eben sehr komplex ist und viel Arbeit erfordert, die ich zur Zeit in meinem unbezahlten Hobbybereich eben nicht aufbringen kann bzw. will. Daher habe ich mich vorerst eben auf das Thema “ionisierende Strahlung” eingeschossen und das liefert noch auf Jahre hinaus genug Stoff um damit weiterzumachen.

    Bei der Elektrosensibilität gibt es eine große Grauzone in der es schwer ist definitive, wissenschaftlich fundierte Aussagen zu treffen und das werde ich wegen oben genannten Gründen auch nicht tun.

    Allerdings gibt es eine große Zone, in der man sehr leicht eine definitive, wissenschaftlich fundierte Aussage treffen kann. Wie z.B. wenn mein Vater etwas dagegen hat, wenn ich einen W-LAN router in seinem Schlafzimmer aufstellen will und er etwas von Elektrosmog redet, obwohl er es als Ingenieur eigentlich besser wissen sollte. Daher halte ich es für völlig legitim, wenn ich meinen Vater beim Sonntagskaffee als “Elektrosensibelchen” verspotte oder andere Aussagen hier im Blog als unwissenschaftlich bezeichne, falls sie dies sind. Ich versuche generell mit allen nett und respektvoll umzugehen, aber ich habe auch eine rote Linie, die manchmal (bei sehr großen Extremfällen) überschritten wird.

    PS: Obwohl ich mich viel mit EM-Strahlung beschäftige (von Funk (Amateurfunk) bis Gamma Strahlung (mein Job)) und als Rettungssanitäter etwas medizinisches Wissen habe, sehe ich mich nur als bedingt qualifiziert hier im SB Kontext das Thema ausführlich zu beleuchten.

    @Schlappohr: Naja, die erhöhte Mutationsrate durch Ionisierende Strhalung bringt ja nur etwas, wenn wir über Bakterienkulturen, Einzeller oder maximal Pflanzensamen reden … oder eben viele viele Generationen Zeit haben.

    Die X-Achse ist aus Physikersicht auch schon seeehr ungenau, weil sowohl die Definition von Dosis ungenau ist, als auch die Messung derselben. Bei den Atombomben wurde die Dosis z.B. dadurch bestimmt, wie weit die betreffenden Personen bei der Explosion entfernt waren und für die Verhältnisse der Studien ist das noch sehr genau.

    Dagegen ist die Y-Achse (bei den Studien NICHT bei meinem “Mickey Maus”-Bild) recht gut definiert. Je nach Studie als “tödliche Krebsfällte” oder “ernsthafte Krebsfälle”, wobei sich hinter “ernsthaft” auch wieder eine rel. akkurate medizinische Definition verbirgt … und sich dem Naturwissenschaftler bei “akkurate medizinische Definition” auch wieder die Zehnnägel aufrollen. 😉

  21. #22 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ schlappohr, # 20:

    “Soweit ich das verstanden habe, sind niedrige Strahlendosen sind auf jeden Fall gut für die Evolution, da sie etwas “Bewegung” in die Sache bringen. Insofern gibt es zumindest in gewisser Weise einen Sekundäreffekt. Aber die natürlich Radioaktivität hat dazu in den letzten Mrd Jahren ausgereicht und muss sicher nicht künstlich erhöht werden. … ”

    Tatsächlich – im Ernst?
    Muss die Radioaktivitäts-Exposition nicht künstlich erhöht werden durch z. B. etwas mehr AKW-Unfälle, damit es mit der Evolution so gut und wie geschmiert weiterläuft?
    Sind diese AKW-Unfälle in ihren Auswirkungen nicht geradezu gesund und nicht mal mehr als “hinnehmbare Kollateralschäden” zu betrachten?
    Tut uns die Kernkraft-Lobby sogar noch was Gutes und bekommt wieder Aufwind?
    Da wird sich z. B. Herr Klute aber freuen …

  22. #23 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ Tobias Cronert, # 21:

    Ja, ich weiß – ich habe mich ja an dieser Diskussion im anderen Thread beteiligt und alles gelesen.

    Die beiden Links hier (in #19) sollen dokumentieren, was in der Praxis draus gemacht wird und wie unqualifiziert dort “argumentiert” wird.
    Es werden berechtigte und/oder unberechtigte Ängste vor jedweder “Strahlung” geschürt – und das dient als Grundlage/Geschäftsmodell für Bauernfängerei und Betrug.
    Bsp.:
    http://www.csn-deutschland.de/blog/2011/06/21/subject-so-wird-heute-betrogen%E2%80%A6/

    Es wäre an der Zeit, dass sich unabhängige Wissenschaftler und Institutionen des Themas annähmen.

  23. #24 schlappohr
    25. Oktober 2017

    @Tobias

    “oder eben viele viele Generationen Zeit haben.”

    Naja, mit Evolution verbindet man im Allgemeinen einer eher langfristige Angelegenheit. Aber ich vermute mal, dass die Menge an Radioaktivität, die wir in den letzten 70 Jahren in die Athmospäre und die oberen Erdschichten eingebracht haben (und das immernoch tun), uns in evolutionärer Hinsicht auch noch ein Weilchen beschäftigen wird.

    @Beobachter:

    “Tut uns die Kernkraft-Lobby sogar noch was Gutes und bekommt wieder Aufwind?”

    Wenn sie den erhöhten “Ausschuss” durch Strahlenschäden bei der Evolution als vernachlässigbaren Seiteneffekt vermarkten kann – dann ja, zumindest aus Sichtweise der Lobby.

  24. #25 Robert
    25. Oktober 2017

    Beobachter,
    …unabhängige Wissenschaftler haben auch nur eine Meinung. Es kommt auf die Gewichtung an. Wenn du pragmatisch denkst, kannst du zu der Überzeugung kommen, die Kernkraft ist das kleinere Übel, weil sie unabhängig vom CO2 ausstoß macht.
    Du kannst aber auch zu der Überzeugung kommen, dass auf lange Sicht in Bezug auf die Endlagerung von Brennstäben, die Kernkraft die größeren Gefahren in sich birgt.
    Die Gefahr durch eine flächendeckende Kontaminierung mit radioaktiven Nukliden ist hier noch nicht einemal mitgedacht.

  25. #26 Tobias Cronert
    25. Oktober 2017

    @Beobachter: Entschuldigung, ich verliere da manchmal den Überblick. Wie gesagt, es steht auf meiner 2do Liste, aber leider stehen da viele Sachen drauf.

    @Schlappohr: Naja, in den Zeitskalen, in denen wir arbeiten sind Generationen ja viel zu lange. Ich fürchte, dass wir da zu cybernetischen Aufrüstungen von Menschen und Tieren greifen müssen *g*

  26. #27 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ schlappohr, # 24:

    ” … Wenn sie den erhöhten “Ausschuss” durch Strahlenschäden bei der Evolution als vernachlässigbaren Seiteneffekt vermarkten kann – dann ja, zumindest aus Sichtweise der Lobby.”

    “Erhöhter Ausschuss durch Strahlenschäden” – Ausschuss von was?
    Etwa von Menschen?
    Natürliche bzw. gelenkt erhöhte Selektion?
    Und die auch noch als vermarktbarer, vernachlässigbarer Seiteneffekt?

  27. #28 Werner Roepke
    25. Oktober 2017

    Astronauten sind auch eine schlechte Gruppe für Untersuchungen: werden bis jetzt alle ziemlich alt bei guter Gesundheit. Um Austronaut zu werden, muss mann allerdings auch bei bester Gesundheit sein und darf
    keiner Risikogruppe angehören.

  28. #29 schlappohr
    26. Oktober 2017

    @Beobachter:

    “Etwa von Menschen?”
    Äh, ja? Interessiert sich irgendjemand vielleicht für Strahlenschäden bei Wombats oder Rundkopfzikaden?

    “Natürliche bzw. gelenkt erhöhte Selektion?”
    Gelenkt wäre das falsche Wort, eher verursacht und inkaufgenommen.

    “Und die auch noch als vermarktbarer, vernachlässigbarer Seiteneffekt?”

    Sag mal, kann es sein, dass Dir der Sarkasmus in meinen Aussagen irgendwie entgangen ist? Daher mal im Klartext: Ich bin ziemlich sicher, dass die Atomlobby einen langfristig negativen Impact auf die Evolution des irdischen Lebens inkaufnimmt, wenn dies zur Wahrung ihrer Interessen (wirtschaftlicher oder militärischer Art) erforderlich ist. Und nein, ich befürworte das ganz sicher nicht.

  29. #30 Beobachter
    26. Oktober 2017

    @ schlappohr, # 29:

    Ja, dein “Sarkasmus” ist mir entgangen – denn es gibt hier durchaus Autoren und Kommentatoren, die solche Aussagen ernst meinen (könnten ) –
    oder im Nachhinein, wenn sie “Gegenwind” bekommen, solche ernst gemeinten Aussagen plötzlich als bloßen “Sarkasmus” deklarieren.
    Deshalb fände ich es zur Vermeidung von Missverständnissen und Unklarheiten angebracht, von vornherein sarkastische, zynische Aussagen und grobe Scherze auch als solche zu kennzeichnen.

  30. […] Welche Mengen Radioaktivität verursachen über welchen Zeitraum Schäden? Dieser Frage geht die Wissenschaft schon seit Jahrzehnten nach, und während man sie fuur hohe DOsen durchaus beantworten kann, ist das bei geringeren Dosen noch ein Problem, wie bei Nucular nachzulesen ist. […]

  31. #32 schlappohr
    27. Oktober 2017

    @ Beobachter

    In Ordnung, das werde ich tun, auch wenn die Pointe etwas darunter leidet.
    Bei mir war es übrigens von Anfang an als Sarkasmus gedacht.

  32. #33 imNetz
    27. Oktober 2017