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Eine Anwohnerin des Fliegerhorst Büchel in der Eifel hat gegen eine Stationierung von amerikanischen Atomwaffen geklagt und ist dabei bis zum Verfassungsgericht gekommen. Über die juristische Seite hat die Kölner Kanzlei WBS ein YouTube video gemacht, weshalb ich auch mal die Gelegenheit nutzen will, mir die physikalischen Umstände einer solchen Atomwaffenstationierung vorzunehmen. Dabei befinde ich mich in guter familiärer Gesellschaft, denn meine Anti-Atomkraft-Mutter hat in den letzten Jahrzehnten auch immer mal wieder gegen genau diese Stationierung an ebenjenem Ort demonstriert und Unterschriftenaktionen (mit)gemacht. Das ist vor allem in Richtung Eifel eine gute Tradition und fußt in der Regel auf einer Ideologie, was wohl auch bei der Anwohnerin, um die es in diesem Rechtsstreit geht, der Fall ist. Es ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, denn ein solcher Rechtsstreit unterscheidet sich doch wesentlich von der typisch deutschen Klage gegen den Nachtlärm am Flughafen, das Atomkraftwerk in der Nachbarschaft oder die Windkrafträder im Garten. Ich versuche dabei, wie immer in diesem Blog, eine möglichst neutrale Meinung an den Tag zu legen und mich eher an dem wissenschaftlichen bzw. technischen Aspekt auszutoben.

Damit möchte ich dann auch direkt anfangen. Ein Aspekt bei den Klagen war wohl die erhöhte Terrorgefahr durch die Stationierung der Atombomben und die konkrete Frage des Rechtsanwaltes im Video: “Geht das, wenn man so ne Atombombe selber in die Luft sprengt?” Also ist die Befürchtung (mehr oder weniger), dass man eine Atombombe durch einen Terroranschlag und/oder irgendeine Einwirkung von Außen zünden könnte.

Darauf ist die Antwort aus Sicht eines Neutronenphysikers ziemlich einfach. Eine moderne Atombombe kann nicht (versehentlich oder absichtlich) durch Beschuss mit einem Maschinengewehr oder eine Explosion mit konventionellem Sprengstoff oder ein Feuer gezündet werden. Bei allen modernen Atombomben braucht es einen einen sehr präzisen Sprengmechanismus, um das Uran und/oder Plutonium lange genug in einem kleinen Gebiet zu konzentrieren, um die “Kettenreaktion” auszulösen, die dann den allseits beliebten Atompilz produziert. Bei modernen Atombomben erfordert dies eine präzise Zündung im Nanosekunden-Bereich und muss vorher aufwändig am Rechner simuliert werden. Wenn man da nur ein kleines bißchen daneben liegt, dann findet keine Kettenreaktion statt und es fliegen nur ein paar Metall- und Uransplitter im Raum herum, in dem die Bombe aufbewahrt wird. Soweit so gut und undramatisch. Die einzigen Atombomben, die man vielleicht von außen durch eine Explosion hätte zünden können, waren die, die so aufgebaut waren wie die Hiroshima-Bombe “Little Boy” aus dem zweiten Weltkrieg. Aber so ein vorsintflutliches Design wird heutzutage noch nicht mal mehr Nordkorea benutzen.

Y12_004Das heißt, das Schlimmste, was der Anwohnerin in 3km Entfernung vom Luftwaffenstützpunkt passieren könnte wäre, dass irgendwelche Uran- oder Plutonium-Teile vom Kern der Bombe auf ihrem Grundstück landen, nachdem ein Terrorist, der den vorherigen Abschnitt nicht gelesen hat, besagte Bombe in die Luft gesprengt hat. Ein Kilo Uran auf dem Grundstück ist jetzt nicht gerade gesund, aber auch nicht so schlimm wie meine Mutter immer denkt. Da gilt wieder die Faustregel: Je länger die Halbwertzeit einer Substanz, desto weniger strahlt sie. Sprich die Strahlung des Urans (oder Plutoniums) ist nur mittelmäßig schlimm und nach einer entsprechenden Dekontaminierung durch das Umweltbundesamt kann das Grundstück wieder ganz normal bewohnt werden. Atomwaffen sind also nur dann gefährlich, wenn jemand den eingebauten Zündmechanismus nach Vorgaben bedienen kann. Ergo nur stabile Genies mit den entsprechenden Codes *seufzt*.

Eine weitere Frage, die ich des öfteren gestellt bekommen habe ist, ob es möglich ist mit einem Geigerzähler (oder ähnlichem) herauszufinden, ob auf einem Militärstützpunkt Atomwaffen stationiert sind. Darauf lautet die Antwort: Theoretisch ja. Wenn ich, mit meinen Jahren Erfahrung in der Neutronenphysik, alles Equipment aus dem Forschungszentrum Jülich (oder einer vergleichbaren Einrichtung) zur Verfügung hätte, dann könnte ich unter bestimmten Bedingungen herausfinden, ob und welche Atombomben dort stationiert sind. Ich hatte da auch schon vor Jahren mal einen Artikel drüber geschrieben, wie man eine Atombombe findet. Ob es legal ist, mit Neutronenstrahlen auf ein Militärgelände zu schießen… da müsste ich mich mal mit den YouTubern von WBS an einen Tisch setzen und Gesetzestexte wälzen (mMn könnte das tatsächlich legal sein). Aber theoretisch wäre es unter optimalen Umständen möglich und neben den entsprechenden Forschungszentren sind da wohl auch noch die ein oder anderen Geheimdienste zu in der Lage, wie man z.B. in der Biografie eines Ex-BND Agenten nachlesen kann, der das wohl nach der Wiedervereinigung mit russischen Bomben (mit)gemacht hat. Der Durchschnittsbürger und auch die Atomexperten von Greenpeace sind dazu aber (leider) nicht in der Lage und eine einfache Möglichkeit zum Aufspüren von Atombomben gibt es nicht.

Kommentare (164)

  1. #1 RPGNo1
    9. August 2018

    @Tobias Cronert

    dass irgendwelche Uran- oder Plutonium-Teile vom Kern der Bombe auf ihrem Grundstück landen, […]
    Sprich die Strahlung des Urans (oder Plutoniums) ist nur mittelmäßig schlimm und nach einer entsprechenden Dekontaminierung durch das Umweltbundesamt kann das Grundstück wieder ganz normal bewohnt werden.

    Dazu habe ich gleich eine Frage. Die Gefährlichkeit des Plutoniums liegt doch eher in seiner Giftigkeit als seiner Strahlungsaktivität, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Könnte es nicht da Probleme geben, wenn Plutoniumpartikel oder -stäube zurückblieben?

  2. #2 tomtoo
    9. August 2018

    Schliese mich @RPGNo1 an, wenn das Plutonium durch eine konventionelle Ladung zersbröselt wird, könnte ich ja Staubpartikel einatmen?

  3. #3 Peter K.
    9. August 2018

    Hallo RPGNo1,
    nein, es ist gerade umgekehrt. Pu inkorporiert schädigt den Organismus durch ionisierende Strahlen bereits im Nanogrammbereich,
    Peter

  4. #4 zimtspinne
    9. August 2018

    Morgen Tobias,

    das ist schön, mal wieder was von dir zu lesen, vor allem deshalb, weil man dann weiß, dir geht es soweit (den Umständen entsprechend) gut! *

    Diese Klage ist ja mal sehr interessant.
    Reichlich ideologisch finde ich sie auch (obendrein).

    Bei einer veritablen Sammlung von Kettensägen/Rattengift/Pestiziden in der Nachbarschaft fände ich so eine Klage schon sinnvoller….
    Nuklearwaffen mit ihrer Reichweite (und Sicherung usw) sind dagegen doch Kindergarten.
    Sofern man nicht wirklich unmittelbar daneben residiert (das würde mich dann evtl so stören wie ein hässliches Windrad direkt im Nachbargarten), ist es doch im Ergebnis egal, ob 50 km entfernt oder 200.
    Würde es in der unmittelbaren Nachbarschaft tatsächlich eine Flut von Neuerkrankungen (wasauchimmer, auch Allergien und Zeugs ;)) geben, hätte sich das sicher längst herumgesprochen. Dass es dazu auch offizielle Untersuchungen gibt, lasse ich mal außen vor; das weiß der Ottonormal ja meist weder noch interessiert es ihn übermäßig.

    Vor Jahren in meiner Schulzeit fragten wir uns auch einmal, ob es möglich wäre, ein kleines niedliches Atombömbchen ganz für sich allein zu besitzen und auch zu lagern.
    Ein durchgeknallter Wissenschaftler könnte in seiner Garage ja mal so etwas zusammenbauen…. wir verwarfen das dann zwar wieder als unwahrscheinlich, aber ein Rest Unsicherheit blieb wohl doch hängen. Was uns nicht störte, wir wuchsen ohne Atom-Panik auf und das ist auch gut so.

    Ich hätte als Laie auch angenommen, dass
    1. Atombomben nie und nimmer einfach so -unbemerkt- in irgendwelchen Lauben und Schrebergärten verkrümelt werden können und
    2. die Teile so gesichert sind, dass Ottonormal da ohnehin nix ausrichten könnte (da denke ich jetzt nicht unbedingt an einen deutschen Waffenliebhaber, der neben Gartenzwergen auch mal eine Atombombe haben möchte, sondern an Ölscheiche und dergleichen. Die könnten wiederum den Atombombenhersteller bezahlen, dass das Ding tatsächlich vom Ölscheich zündbar wäre. Das soll jetzt aber keine VT werden :D).

    Alles andere wäre ja auch völlig absurd und dämlich, auch im eigenen Interesse der Hersteller von Atombomben.
    Um Himmels Willen, wer stellt die Dinger eigentlich überhaupt her? Militär? Oder sind das Auftragsarbeiten für …. ja wen eigentlich?
    Da werden riesige Bildungslücken bei mir sichtbar^^.

    * {Ich hoffe, du hast nicht vor, einen Ghostwriter zu beschäftigen ;)}

    jaaa, und dass deine Mom so eine Anti ist diesbezüglich, ist echt schon sehr…. faszinierend.
    Du bist aber nicht aus Rebellionsgründen zu deiner Leidenschaft gekommen? *gg

    Vor allem, dass auch nach so vielen Jahren, in denen du doch sicher immer wieder Aufklärungsarbeit geleistet hast bei Muttern und Freundinnen, sie noch immer demonstrieren und boykottieren und Unterschriften sammeln….
    Da wird die Ideologie dahinter schon sehr gut sichtbar.

    nicht wahr, tomtoo? 😀

  5. #5 tomtoo
    9. August 2018

    @Zimti
    Naja, denke wohl eher eine politische Ideologie. Gibt ja den ein oder anderen der würde die Dinger am liebsten hinter dem Mond geparkt sehen, und hat halt ein ungutes Gefühl sie im Vorgarten zu finden.

  6. #6 zimtspinne
    9. August 2018

    Die Technologie dahinter wird der Menschheit aber nochmal von großer Nützlichkeit sein und beim Überleben helfen, schätze ich. Hoffentlich für Klimaanlagen 😀
    Da Hitzewellen auch immer kriegerische Auseinandersetzungen begünstigen, wäre das eh von Vorteil, etwas Sinnvolles mit den “Überresten” anzufangen.

    Wir hatten gerade neulich im Verwandtenkreis das Thema und jemand meinte, die Nordsee sei nach Tschernobyl wesentlich kontaminierter gewesen als die Ostsee. (oder war es umgekehrt?)

    Kannst du spontan dazu was sagen? Ich kann natürlich auch selbst recherchieren, aber wie ich dich kenne, weißt du solche Sachen und kannst sie kurz und bündig erklären…. bevor ich mit meiner Recherche überhaupt an seriöse Quellen gelangt bin.

  7. #7 RPGNo1
    9. August 2018

    @Peter K.
    Danke für die Info. Also steckt die Giftigkeit/Toxizität bei körperlicher Aufnahme gegenüber der Strahlung weit zurück und spielt nur eine untergeordnete Rolle.

  8. #8 tomtoo
    9. August 2018

    @Zimti
    Naja, denke die Technologie in einer Kernwaffe wird wohl einfacher im Heizungsbau zu verwenden sein, als beim Klimaanlagenbau. ; )

  9. #9 zimtspinne
    9. August 2018

    tomtoo,
    mach mir jetzt meine heißgeliebten Klimaanlagen nicht madig! So kurz vor knapp vor Sommerende!
    Da werde ich noch zum Derwisch.

  10. #10 zimtspinne
    9. August 2018

    übrigens sind einige meiner Pflanzen geradezu expodiert, um nicht zu sagen mutiert….. die machen diesen Sommer Sachen, die sie noch nie gemacht haben.
    Ob in meiner Nähe….. 😀

  11. #11 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Wenn sie mal anfangen vor deinem Fenster rumzutanzen, dann ist der evtl. vergrabene Atommüll in deinem Garden wohl eher nicht Schuld. Da würde ich eher bei den geschenkten Bio-Keksen vom Nachbar nachhaken. ; )

  12. #12 schorsch
    9. August 2018

    Zur Frage “Wer stellt die Dinger eigentlich her”:

    https://www.thenation.com/article/meet-the-private-corporations-building-our-nuclear-arsenal/

    Ob auch der Iran, Nordkorea und Putin/Schröder bei Boeing, Northrop Grumman, General Dynamics… einkaufen, oder ob es auf diesem Markt weitere Wettbewerber gibt, ist mir nicht bekannt.

  13. #13 Tobias Cronert
    9. August 2018

    Also wenn man bei Pu der U mal die Radioaktivität weg lässt, dann funktioniert dasmit der Toxizität ähnlich, wie bei Blei oder anderen Schwermetallen. Also kurz gesagt nicht dran lecken, anfassen und dann die Finger ablecken ohne sie vorher zu waschen und als Staub irgendwo herumliegen lassen.

    Das “gute” bei den Aotmbomben in dieser Hinsicht ist, dass das U und Pu in solider Metallform verarbeitt wird. Das heißt selbst wenn ein Trrorist mit einer AK47 draufschießt oder eine TNT Bombe drunter plaziert, dann fliegen höchstwahrscheinlich nur Metallstückchen in der Gegend herum und kein Staub.

    Wie schon gesagt ist die Inkorporation da am gefährligsten. Das gilt vor allem für pot Alphastrahler und da sind ja gerade die schweren Isotope immer gute Kandidaten für.

    Ansonstenb, die Bilder der “Make Amerika Safe” Atombomben, hie rin dem Artikel sind von einem Fan-shirt, dass mir eine Kollegin von den amrekianischen Atomwaffenbauern mal mitgebracht hatte. der entsprechende Artikel mit den beiden AntiAtomwaffennonnen, die in diese Einrichtung eingebrochen sind ist hier http://scienceblogs.de/nucular/2018/01/18/die-atombombe-der-haessliche-onkel-mit-den-radikalen-politischen-ansichten/

    Von den Franzosen habe ich auch noch tolle Geschichten, aber da muss ich auch noch mal einen eigenen Artikel schreiben.

    Die kleinen Atombomben für den Hausgebraucht 8@Zimtspinne) haben immer das Problem, dass dabei die Fausregel gilt: Je höher Skill und Erfhrung im Atomwaffenbau, desto kleiner. Je weniger, desto größer. Eine WK II Atombombe kann jeder in der Garage bauen, eine in Granatgröße nur die besten Bauer aus den USA oder Russland. Da kannich dir leider nicht weiterhelfen *g*

  14. #14 RPGNo1
    9. August 2018

    @Tobias Cronert
    Danke

  15. #15 MartinB
    9. August 2018

    Bin jetzt immer noch verwirrt – wenn Pu in kleinen Dosen giftig/schädlich ist, dann ist es doch letztlich egal, was genau diese Gefährlichkeit ausmacht; das von der hypothetischen Explosion verstreute Pu wäre doch immer noch gefährlich, egal ob die Gefahr nun durch Strahlung oder Schwermetalltoxizität kommt. Oder hab ich da einen Denkfehler?

  16. #16 Thomas
    9. August 2018

    Das ist genauso abwegig wie, dass jemand 3 Brennelemente aus dem FRM2 klaut, das Uran rausholt und damit eine Bombe baut.

    Da macht es mehr Sinn einen Kesselwagen mit Blausäure zu sprengen, gegen die protestiert aber keiner.

    Der Unfall in Palomares verdeutlicht gut die Auswirkungen, wenn man eine Nuklearwaffe konventionell sprengt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearungl%C3%BCck_von_Palomares

  17. #17 Alderamin
    9. August 2018

    @Tobias

    Dabei befinde ich mich in guter familiärer Gesellschaft, denn meine Anti-Atomkraft-Mutter hat in den letzten Jahrzehnten auch immer mal wieder gegen genau diese Stationierung an ebenjenem Ort demonstriert und Unterschriftenaktionen (mit)gemacht.

    Hm, man kann ja auch einfach gegen Massenvernichtungswaffen sein, weil sie so viele Menschen umbringen. Und ihren Stationierungsort selbst zum Atomziel machen. Wäre für mich Grund genug.

  18. #18 Tobias Cronert
    9. August 2018

    @MartinB & Peter K: Also ich kann jetzt aus dem Hinterkopf nicht bestätigen, dass schon ng inkorporiertes Pu durch ionisierte Strahlung gefährlich wird. Augrunf der langen halbwertszeit würde ich eher auf größere Mengen tippen, trotz Alpha-Strahlung. Aber wie gesagt ich habe gerade keine verlässlichen zahlen im Kopf.

    @Thomas Ja, intelligente Therrosisten, die Ahnung von Physik und Chemie haben (oder du und ich *g*) würden etwas anderes machen, als eine Atombombe in die Luft zu jagen. Aber wenn ich mir den missglückten Anschlag in Köln von dem Elektroingenieurtudenten im dritten Semester angucke, dann zweifel ich doch an der Kompetenz unserer Terroristen … und Elektroingenieure.

  19. #19 zimtspinne
    9. August 2018

    Atomgegner sind aber nicht per se einfach nur Kriegsgegener, sonst würden sie ja genauso viel Energie in den Kampf gegen andere/alle Waffen aufwenden @ Alderamin.

    Denke schon, da gehts um den Feind “Atomenergie” an sich, so eine Art diffuse Urangst oder so….

    Soweit ich weiß, zu der Zeit war ich noch nicht aktiviert, richteten sich ja die Demos, Ankettungen usw mehrheitlich gegen AKW und nicht gegen Atombomben.

    Ich fand das eig. schon immer ziemlich irrational, und wie gesagt, ist für mich ein Beispiel für erfolgreich implantierte Ideologie.
    Heute könnte man das evtl mit der Öko-Religion vergleichen 😉

  20. #20 zimtspinne
    9. August 2018

    @ Tobias
    Biowaffen… da könnte man auch zielgerichtet angreifen, wenn man zB bestimmte Erreger einsetzt, auf die nur bestimmte Genotypen empfindlich reagieren. Der Rest wird nicht tangiert.

  21. #21 tomtoo
    9. August 2018

    @Zimtspinne
    Die Ängste der AKW gegner haben sich in Tschernobyl und Fukushima als absolut realistisch gezeigt. Von der Asse ganz zu schweigen. Keine irrealen Ängste, wie früher so gerne Behauptet. Ganz greifbar und real, und absolut zu recht. Da kommt wohl keiner der Befürworter mehr drum. 4 geplatzte Töpfe in weniger als einem halben Menschenleben

  22. #22 zimtspinne
    9. August 2018

    Nö, das sehe ich anders.
    Wieviele Verkehrstote? Alkohol- und Tabaktote? Ist alles relativ.

    Aber mit ideologisierten Menschen diskutieren bringt auch nichts, da ist die Meinung festgezurrt bis in alle Ewigkeit.

  23. #23 MartinB
    9. August 2018

    @zimtspinne
    Und Atombomben haben schon ne andere Qualität. Um mal Kipphardts Oppenheimer (dessen Meinung nicht der des echten oppenheimer entspricht) zu zitieren
    “Wenn die Mathematiker ausrechnen müssen, ob ein bestimmter Test nicht vielleicht die Atmosphäre in Brand setzt, werden die nationalen Souveränitäten ein bisschen lächerlich.”

  24. #24 zimtspinne
    9. August 2018

    Ich bin übrigens auch kein Befürworter in dem Sinne, alles rund um Atomkraft ist supi, keine Kritik notwendig, und alles kann auf ewig so bleiben, wie es ist.

  25. #25 noch'n Stephan
    9. August 2018

    @Tobias
    Bzgl der “Giftigkeit”
    Wikipedia verweist auf einen Artikel von der Uni Oldenburg, wonach 40ng Pu ausreichen, um den “Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation” zu erreichen.
    Was das über mögliche Schänden aussagt, kann ich aber (mangels Ahnung von Strahlung) nicht beurteilen.

    Aber die chemische Toxizität sollte man nicht kleinreden. Mit einer letalen Dosis im zweistelligen mg – Bereich ist es schon extrem Giftig.

    Quelle:
    https://www.uni-oldenburg.de/physik/forschung/ehemalige/uwa/rad/du/#_3.5.2.2

  26. #26 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Nö ist nicht relativ. Ob ich rauche oder saufe ist immer noch mir selbst überlassen.

  27. #27 zimtspinne
    9. August 2018

    nö, das ist eine realitätsverkennende/verleugnende realitätsferne Sichtweise.

    Wenn mich eine alkoholisierte Person überfährt/überfällt/vergewaltigt, dann geht das nicht nur diese Person etwas an. Schau dir die Kriminalstatistiken diesbezüglich mal an, eine erschreckend hohe Anzahl gerade im Bereich schwerer Straftaten (Vergewaltigung, Tötungs- und Körperverletzungsdelikte) geschehen unter Alkoholeinfluss. Ohne hätte es viele davon wahrscheinlich nicht mal gegeben.

    Zum Thema Tabakrauch gilt ähnliches; die paar Jahre Nichtraucherschutz fallen da noch nicht ins Gewicht und rauchende Eltern/werdende Mütter gibt es nach wie vor nicht wenige.

    Dass Alkoholismus auch eine Familienkrankheit ist, die immer das ganze Umfeld einbezieht und Traumatisierungen hinterlässt, von denen die Betroffenen ein Leben lang etwas haben (insbesondere Kinder alkoholkranker/missbrauchender Eltern) blendest du in deiner Atomverblendung mal geflissentlich aus.

    Das nenne ich auch Realitätsverwurschtelung. Dein Feindbild ist klar, und alles andere irrelevant.
    Für mich zählt aber nun mal das Gesamtlebensrisiko. Und das ist für Atom-Schäden vs andere lebensverkürzende Risiken verschwindend gering.

  28. #28 Alderamin
    9. August 2018

    @zimtspinne

    Atomgegner sind aber nicht per se einfach nur Kriegsgegener, sonst würden sie ja genauso viel Energie in den Kampf gegen andere/alle Waffen aufwenden @ Alderamin.

    Kann mich nicht daran erinnern, dass die Friedensbewegung der 80er, die gegen die Stationierung der Pershing 2 Raketen auf die Straße ging, Panzer und Jets abgenickt hätte.

    Eine grundsätzliche Verteidigungsbereitschaft sehe ich (kein Mitglied der Friedensbewegung) durchaus als notwendig an. Aber Atomwaffen müssen es nicht sein, das Risiko, dass die Abschreckung versagt und irgendein Knallkopf sie dann doch als erster einsetzt, ist viel zu groß. Hitler hätte sie sicher eingesetzt, ihm waren die Menschen egal, mit ihm sollte das ganze Land untergehen. Trump hat mehrfach gesagt “if we have nuclear weapons, why don’t we use them?”. Und mehrfach gab es Fehlalarme der Frühwarnsysteme.

    Das Zeugs gehört abgeschafft, aber in der heutigen Welt, in der Autokratien auf dem Vormarsch und Demokratie auf dem Rückzug sind, ist das wohl illusorisch.

  29. #29 schorsch
    9. August 2018

    @zimtspinne: Wenn du dich mit dem Vorwurf der Irrationalität auf die Anti-AKW-Bewegung der 70er und 80er Jahre beziehst – so irrational, wie man das aus heutiger, insbesondere bei leicht ideologisch gefärbter Sicht wie bei dir, betrachten könnte, war die Anti-AKW-Bewegung sicher nicht. Denn die knallharten Fakten – Three Mile Island z. B. oder Tschernobyl – haben damals gezeigt, dass die gefürchteten Gefahren durchaus real waren.

    Aus heutiger Sicht könnte man argumentieren, dass solche Vorkommnisse mit heutiger Sicherheitstechnik kein realistisches Szenario mehr darstellen – nur gab es damals die heutige Sicherheitstechnik nicht nur noch nicht, sie wäre womöglich auch nie entwickelt worden, wenn es diese Gegnerschaft zur Atomenergie nie gegeben hätte. Und Fukushima hat mehr als drei Jahrzehnte nach Three Mile Island stattgefunden und dennoch ein wesentlich katastrophaleres Ausmaß angenommen

    Und man sollte auch nicht übersehen, dass die Argumentation der Atomkraft-Befürworter damals vielfach nicht weniger irrational war. Damals wäre z. B. niemand auf die Idee gekommen, Atomkraft, wie’s heute gern geschieht, als kohlenstoffneutral, als Anti-Treibhaus-Energie darzustellen. Ganz im Gegenteil, eines der am heftigsten und gewaltsamst umstrittenen Atom-Projekte, der schnelle Brüter in Kalkar, sollte gezielt dem Zweck dienen, die Kohlenvorräte in NRW bis aufs allerletzte Stäubchen ausnutzen zu können.

    Angst um den Arbeitsplatz war damals das mit weitem Abstand bedeutendste Argument der Atomkraftbefürworter. Oder in Frankreich die Angst um die nationale Größe. Nicht sehr rational…

  30. #30 zimtspinne
    9. August 2018

    Dagegen hätte ich nichts einzuwenden, Alderamin.
    Weg damit. Braucht kein Mensch.

    Ansonsten denke ich jedoch, sofern es die Menschheit in ein paar Jahrtausenden noch gibt, wird sie evtl mal von dieser Errungenschaft, Entdeckung (wie nennt man das passend?) profitieren; tut sie ja schon heute in der Medizin.
    Da sind die Bomben dann eben eine… Fehlentwicklung. Kollateralschaden klingt gar zu zynisch^^
    Was wir mit Nuklearenergie alles so anstellen könnten, eines Tages…. zu anderen Galaxien aufbrechen, Planeten bevölkern usw.

  31. #31 zimtspinne
    9. August 2018

    “schnelle Brüter” – was ist das denn für ein Wort?

    Dass damals Ideologien aufeinanderprallten und es immer auch um viel Geld, Macht, und die üblichen Verdächtigen ging, ist doch klar.

  32. #32 schorsch
    9. August 2018

    P.S.: In einem Punkt muss ich mich korrigieren. Der Schnelle Brüter sollte gebaut werden, um die Uranvorräte bis auf’s letzte Stäubchen ausnutzen zu können. Die Uranvorräte, die benötigt wurden, um mittels billigem Atomstrom selbst minderwertige Kohle vergasen und so wirtschaftlich nutzbar machen zu können.

  33. #33 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Es hält dich niemand davon ab gegen Alkohol und Zigaretten auf die Stasse zu gehen. Genau wie andere gegen AKW’s demonstriert haben.

  34. #34 schorsch
    9. August 2018

    Da fällt mir eine ‘Informationsveranstaltung’ in Kalkar wieder ein, an der ich als Jugendlicher ’76 oder ’77 ziemlich zufällig im Besucherzentrum der Baustelle teilgenommen habe.

    Damals war ein wichtiges (und überaus schwachsinniges) Argument für den Schnellen Brüter:

    Wenn der Russe Atombomben auf Deutschland schmeisst, und dabei den Schnellen Brüter erwischt, ist bei uns alles kaputt. Auch die hier stationierten Engländer und Amis sind dann kaputt. Darum werden die dann aus Rache alle Atomkraftwerke in Russland zerschmeissen, und dann ist der Russe kaputt! Hah! Darum wird sich der Russe nie trauen, einen Atomangriff gegen uns zu führen, solange er befürchten muss, versehentlich eins unserer Atomkraftwerke kaputtzuhauen.

    Dieses ‘rationale’ Argument für die Atomkraft muß man nur ein klein wenig drehen, um es gegen den Fliegerhorst Büchel wenden zu können: Solange dort Atomwaffen lagern, ist dieser Horst eines der bevorzugtesten Ziele eines gegnerischen Nuklearschlages. Und der würde verheerende Auswirkungen sicher nicht nur für den Fliegerhorst, sondern für die gesamte Eifel haben!

  35. #35 zimtspinne
    9. August 2018

    @ tomtoo
    Zeitverschendung. Ich schütze mich lieber punktgenau in konkreten Gefahrensituationen, sofern möglich.
    Ansonsten gnieße ich mein Leben und versuche dort zu wirken, wo es tatsächlich etwas bringt statt meine Zeit auf Demos zu vergeuden.

  36. #36 Tobias Cronert
    9. August 2018

    Bzgl der Gifttigkeit habe ich auf die Schnelle auch nur das hier gefunden https://www.aerzteblatt.de/archiv/2522/Plutonium-Eine-toxikologische-Bestandsaufnahme

    Aber da haben die im Tex wohl aus einem 10^10 ein 1010 gemacht. Falls es 10^10 wären, dann wäre es ng, bei 1010 nur g … bzgl. Vorzeichenfehler *g*

    Dein Link Stefan bezieht sich glaube ich auf Uran. Da habe ich im Kopf, dass die Toxizität durch den Schwermetallanteil ein gutes Stück höher ist, als durch die ionisierende Strahlung. Bei Pu bin ich mir we gesagt nicht sicher.

    Was die gefährlichkeit von AKW angeht: Die Atomlobby rechnet es sich oft schön, indem sie behauptet, dass mehr Leute bei dem Aufbau von Windkraftanlagen sterben, als durch alle Atomunfälle (Tschernobyl 3Mile Island, Fuushima) zusammen … auf die Kilowatstunde produzierten Strom normiert.

    Mit einer Mutter in der Anti-AW Bewegung und einem Bruder der Windkrafträder aufbautund muss ich schon sagen, so ganz unrecht haben sie nicht. Natürlich ist das schön gerechnet, aber auch im schlimmsten Fall sind bei allen Atomkafterkskatatrophen insgesamt “nur” Zehntausende Menschen getorben … das ist nicht viel … für die Menge an Strom, die se produziert haben … wen ich mich hier mal als advocatus diaboli betätigen darf.

  37. #37 tomtoo
    9. August 2018

    @Tobis
    Aber da ist ja der noch zu verbudelnde Dreck nicht mit eingerechnet oder?Ausserdem sind die Rechnungen alle Daumen mal Pi, und stark abhängig von der Daumenbreite. Wenn jemand vom Windrad fällt ist es halt eindeutig.

  38. #38 schorsch
    9. August 2018

    @advocatus ridiculi,

    Wieviele Tote gabs denn bislang beim Bau von Atomkraftwerken? Wie viele Unfalltote in Uranbergwerken; wieviele Tote und Verstrahlte z. B. im Tagebau Arlit in Niger?

    Wenn du so anfängst zu rechnen, dann mach bitte eine exakte Rechnung auf: Energieleistung / Bauleistung / Tote. Und da ist dann jede Bauruine einzubeziehen.

    Das ist dann zwar immer noch eine höchst lächerliche Größe, aber wenigstens eine vergleichbare höchst lächerliche Größe.

  39. #39 Tobias Cronert
    9. August 2018

    Ja klar, wie schon gesagt ist die Berechneung maximalst ungenau … aber es geht ja auch erstmal nur um die Größenordnung.

    Ich wage mal die Behauptung, dass man international so eine echte Rechnung auch gar nicht aufmachen könnte, selbst wenn man wollte. In Deutschland wäre das aber theoretisch schon möglich, da sowohl der Uranbergbau, als auch alles andere recht gut dokumentiert worden sind.
    Bislang hat sich nur noch niemand dazu durchgerunden das mal ersthaft wissenschaftlich anzugehen … und diese Tatsache spricht allein auch schon Bände.

  40. #40 noch'n Stephan
    9. August 2018

    @Tobias
    Im Text geht es Uran das Stimmt. Aber im Abschnitt “Interne Strahlenbelastung” wird Uran mit Plutonium verglichen mit dem Ergebnis, dass die Strahlenbelastung bei Pu ungleich gefährlicher sei.

  41. #41 astroklaus
    9. August 2018

    Dazu gibt es seit über 20 Jahren ein ausführliches Buch: Friedrich / Krewitt, “Umwelt- und Gesundheitsschäden durch die Stromerzeugung” (Springer, HD).
    Kurz gesagt, machen Berg- und Hochbau den meisten Ärger. Wenn man also nur kg statt Tonnen aus dem Berg kratzen muß oder eine kompakte Anlage hinstellen kann statt hektarweise Landschaft umzubauen, ist man tendenziell besser dran…

  42. #42 zimtspinne
    9. August 2018

    Weshalb spricht das Bände?

    Man sollte da auch Kosten/Nutzen bzw Nutzen/Risiken-Analysen machen und nicht einfach nur Unfalltote.

    Da sind Tabak und Alkohol so weit vorne, weshalb ich über die lächerlichen Zahlen “Energieopfer” gar nicht reden möchte.

    Eher schon die Vergangenheit betreffend, also Bergwerke usw.
    Das bringt jedoch auch nichts, vorbei ist vorbei.

  43. #43 zimtspinne
    9. August 2018

    … und das sollte natürlich auch eine Gesamtbilanz sein, also auch Umweltschäden, Langzeitfolgen .. einbeziehen.

    Diese Atomideologie ist halt auch genau das: ideologisch instrumentalisiert bis zum Erbrechen.

  44. #44 zimtspinne
    9. August 2018

    Interessant finde ich dabei auch, wie die Gläubigen da reflexartig und automatisiert in ihr ideologisches Vokabular fallen….. Atombefürworter etc.

    Mir fiel das jetzt richtig auf, weil ich dieses Wort (auf mich bezogen) normalerweise nicht kenne/erlebe.
    Das las sich auch gerade richtig merkwürdig, das musste ich erstmal verbauen mental…. 😀

  45. #45 schorsch
    9. August 2018

    @zimtspinne: Die Argumentation, dass Tabakschäden schlimmere Folgen anrichten, als Kernkraftnutzung mag – gegeben sie sei korrekt – durchaus gegen den Tabakkonsum sprechen.

    Aber du nutzt sie als Argument für die Nutzung der Kernenergie – und das ist schlicht Unsinn!

    Aber so sehen alle deine Argumente aus! Genauer: Das ist dein einziges Argument! “He, da gibt’s aber was, das ist mindestens noch schlimmer!”

    Mit solchen Argumenten machst du dich lächerlich (und das meine ich bei dir nicht im guten Sinne, wie beim Tobias den advokatus ridiculi). Vor allem aber tust du deiner Sache nichts gutes. Wäre ich unbedingter Atomkraftbefürworter – ich wollte mit dir um keinen Preis in einem Boot sitzen!

  46. #46 zimtspinne
    9. August 2018

    …. und nun verstärken sich die Symptome der ideologischen Verblendung — es geht in Phase II: Abwerten, Beleidigen, ins Lächerliche ziehen und persönlich werden.

    Ich nutze meine Argumente btw nicht FÜR die Nutzung von Atomenergie, sondern um die Relationen von Lebens(zeit)risiken aufzuzeigen.

    Wenn es letztlich darum geht, möglichst lange bei möglichst guter Gesundheit zu leben, um unsere Kinder und Enkel aufwachsen zu sehen bzw die ensprechenden Investionen ans Kind zu bringen, dann spielt der Vergleich von Risiken, Kosten und Nutzen sehr wohl eine Rolle.

    Und wenn ohne Atomenergie, denn die wolltet ihr ja abschaffen, möglichst stante pede, wie hätte denn der Energiehunger in den letzten Jahrzehnten gestillt werden sollen, schorsch?
    Erzähl doch mal…

  47. #47 schorsch
    9. August 2018

    Du wirst in meinen Kommentaren zu diesem Artikel nicht eine einzige Aussage finden, die dir verrät, ob ich Befürworter oder Gegner der Nutzung – sei’s friedlich, sei’s militärisch – der Kernenergie bin.

    Und dennoch meinst du, mich in eine Schublade schaufeln zu müssen, beschwerst dich, abgewertet, beleidigt, lächerlich gemacht worden zu sein.

    Nein zimtspinne, du bist nicht beleidigt, abgewertet oder lächerlich gemacht worden. Ich habe lediglich deine Argumente als lächerlich bezeichnet, aber für deine Argumente bist du selbst verantwortlich!

    Aber du hast sehr eindeutig und sehr früh klar gemacht, dass du die Gegner der Kernenergie für ideologisch verblendete Spinner hältst.

    Wer mit Steinen schmeisst, sollte nicht im Gummihaus sitzen!

  48. #48 zimtspinne
    9. August 2018

    “Gegner der Kernenergie”

    drückt die Problematik doch sehr gut aus!

    Als was würdest du denn “Gegner der Medizin” bezeichnen?
    Oder “Gegner der Gentechnik”?
    Oder “Gegner von Tierversuchen”?
    oder oder…..

    “Gegner” ist schon ein stark ideologisch besetztes Wort, differenziert überhaupt nicht, sondern haut alles in einen großen Topf.
    Waffen, Energiegewinnung, Medizinnutzen usw

    Hauptsache Gegner….

  49. #49 zimtspinne
    9. August 2018

    Ergänzung:
    Weshalb ich das alles als ideologische Indoktrination sehe, u.a. auch weil das aus Tobis Eingangstext ziemlich offensichtlich wird.
    Einmal Anti, immer Anti, da hilft die beste Aufklärungs- und Beratungsinitiative nichts.
    So ist das eben bei ideologisch geformten Weltbildern.

  50. #50 RPGNo1
    9. August 2018

    Mal ‘ne ganz andere Sache. Wie schaut es denn mit der sicheren Lagerung der hochradioaktiven Atomüllabfälle aus? Da sieht es nämlich ziemlich düster aus, denn kein Endlagerkonzept kann bisher vollständig überzeugen.
    Das ist für mich der Hauptgrund, Kern(spaltungs)reaktoren gegenüber äußerst skeptisch zu sein. Andererseits sollte neben dem Ausbau der erneuerbaren Energien auch die Kernfusionsforschung energisch vorangetrieben werden, Stichwort Wendelstein 7-X.

  51. #51 noch'n Stephan
    9. August 2018

    @RPGNo1

    schließe mich an. Das ist auch für mich der Hauptgrund, warum die Kernenergie keine Zukunft hat.

  52. #52 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Wirschaftlich ist das ganze garnicht zu betreiben, und es ist auch nicht absehbar wann es das mal werden könnte. Oder was glaubst du warum die Wirtschaft die Entsorgung mit Freude an den Staat abgetreten hat?

  53. #53 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Genauso könnte ich sagen einmal Pro immer Pro. Ist aber heiße Luft, in der USA werden sie nicht gebaut weil sie unwirtschaftlich sind.

  54. #54 zimtspinne
    9. August 2018

    @ RPG
    ich hab da nicht so den Überblick, aber wird an der Endlagerung (Entsorgung?) nicht auch schon gearbeitet?
    Den Kram sinnvoll nutzen, scheint doch eine Möglichkeit zu sein, was momentan noch an Ideen zur Umsetzung schwächelt, aber wir wissen ja, wie schnell sich in unserer Zeit die Forschung entwickeln kann.

    ahh, endlich mal eine Stimme der gediegenen Vernunft und Gelassenheit hier…. 😉

    Ich hoffe, Tobias sieht das auch alles gelassen und bleibt tiefenentspannt, egal was hier noch passiert. *g*

  55. #55 zimtspinne
    9. August 2018

    tomtoo:
    Wie oft denn noch — ich bin nicht pro!!!!!!!

    Ich habe einfach nur eine differenzierte, ergebnisoffene Sichtweise. Und fange gerade an, allergisch auf diese Kampfbegriffe zu reagieren.
    ommmmmmmm. ohmmmmmmmmmmm.

  56. #56 tomtoo
    9. August 2018

    @Zimti
    Ich hab da keinen Überblick, aber die mit dem “Dagegen” Schild folgen einer Ideologie. Der ist amüsant. Kannst ja was zur Asse lesen. Auch in 10000 Jahren wird die noch trocken sein. Trocken ist relativ, tropfen wie ein Kieslaster kann man ja auch als relativ trocken ansehen.

  57. #57 tomtoo
    9. August 2018

    @zimti
    Welche Kampfbegriffe? Kernkraftwerk befürworter? Oder AKW befürworter? Oder KKW befürworter, ist doch eh alles das gleiche. Du sagst ey ich bin differenziert das ist ok war ich auch und bin für mich nach langer Meinungsfindung zur Antwort gekommen ‘Dagegen’.

  58. #58 RPGNo1
    9. August 2018

    @zimtspinne
    Klar, es wird daran geforscht und gearbeitet. Aber wie ich bereits schrieb, kein Endlagerkonzept kann bisher überzeugen. Es sind einfach noch zu viele Fragen offen.
    http://www.spiegel.de/thema/atommuellendlager/
    https://www.spektrum.de/wissen/6-fakten-ueber-unseren-atommuell-und-dessen-entsorgung/1342930

    PS: Ich beziehe meine Aussage nur auf Deutschland.

  59. #59 Tobias Cronert
    9. August 2018

    ein Argument, was ich hier immer wieder in den Ring werfe ist, dass sowohl an der Endlagerung, als auch an der Fusionstechnik nicht so intesiv geforscht wird, wie man forschen könnte, bzw. sollte. Vorallem, weil die Diskussion derart ideologisch belastet ist, dass kein wissenschaftliches (sprich objektives) Arbeiten möglich ist. Das gilt in einem bestimmten Umfang auch für die Kernkraft der nächsten Generation(nen), die es nie wirklich aus den Kinderschuhen geschafft hat. Paradoxerweise hier maßgeblich durch den Einfluss der Atomlobby.

    Ganz konkret will ich hier mal wieder die nukleare Entsorgung ins Feld führen. Junge Wissenschaftler, wie ich haben niemals in ihrem Leben für oder gegen Atomkraft gearbeitet und wenn sie in der nuklearen Entsorgung arbeiten wollen, dann geht es letztendlich nur darum den Müll wegzuräumen, den die vorhergegangenen Generationen gemacht haben. Trotzdem finden sie sich in einem ideologischen Grabenkampf bei dem es nahezu unmöglich ist feste, halbwegs vernüntig bezahlte Jobs zu bekommen und vernünftig wissenschaftlich zu arbeiten.

    Deswegen wird kein junger Wissenschaftler mehr in die Nukleare Entsorgung gehen, weil es dort eben keinen Blumentopf zu gewinnen gibt. Deswegen wird dieser Bereich aussterben. Deswegen wird unser Müll nur notdürftig verscharrt.

  60. #60 Andre Bryx
    Leverkusen
    9. August 2018

    Dumm und doof, ohne Ahnung und Hintergrund nach langjährigem Auslandsaufenthalt in der Isolation wurde ich anno 1992 zu einem sogenanntem “Ostermarsch” eingeladen, dessen Hintergrund ich nichtmal annähernd kannte.

    Bin ich mit dem Fahrrad trotzdem in der Gruppe bis zur Kaserne vorgefahren, wo einige Chaoten Böller zündeten.
    Anschließend “Biwak” im Wald nebst soliddarischem Wasser- und Kuchenverkauf.
    Da ich zwar Hunger und Durst hatte aber Null DM in der Tasche bin ich dann wieder die 20km nach Hause geradelt.

    “Wozu die Scheiße?” hatte ich mich nachträglich als alter Autist gefragt.
    “Showtime” hatte mir meine innere Stimme zugeflüstert.

    “Wat für´n Driss und überhaupt” – was soll das Ganze Gemeckere gegenüber einer Politik, welche sich nicht mal ansatzweise um ihre Bürger kümmert.

    In dieser Zeit wurden Robenfelle und Schildkrötensuppe verboten.
    Aber US-Politik /Okkupationsrechte und Atomare Lagerung waren schon immer Tabu ….

  61. #61 zimtspinne
    9. August 2018

    @ Tobias
    danke für den Hinweis, das war mir nicht nur nicht klar, ich wäre nicht mal auf den Gedanken gekommen, wie verpönt der Bereich ist und wie verhärtet die Fronten, obwohl unsere Generation mit dem ganzen Mist gar nix zu tun hat.
    Ich war zwischenzeitlich auch mal unsicher, ob meine Wahrnehmung der ideol. Verhaftung mich vielleicht doch täuscht; immerhin hab ich mit dem Thema eigentlich kaum je was zu tun.
    Meine Berührungspunkte betreffen dann schon eher moderne Anwendungen wie in der Medizin oder man hört auch mal was von geplanten Marsflügen mit Atomantrieb.
    Soweit, so falsch.
    Ist scheinbar noch immer brandaktuell für euch und das find ich total katastrophal, was du beschreibst.

  62. #62 Wechsler
    10. August 2018

    Befürworter der Kernkraft oder Kernkraftgegner, dieser Wortgebrauch verführt dazu zu glauben, es handle sich nur um eine Anschauungsache. Auch die Beschreibung von dem „friedlichen Gebrauch der Kernenergie“ zeugt von dem Unwissen über Uran und Kernkraftwerke.
    Es gibt keine friedliche Kernenergie. In einem Kernkraftwerk vom Typ „Schneller Brüter“ werden mehr radioktive Nuklide erzeugt, als aufgewendet werden.
    Dabei entstehen etwa 1 % Plutonium. Die können bei der Wiederaufarbeitung abgetrennt. werden.
    Der Streit der USA gegen Iran und gegen Europa ist nicht so einfach zu beurteilen. Wer ein KKW betreibt, der bekommt auch Plutonium. In dieser Hinsicht ist DT vorausblickend.

  63. #63 Dr. Webbaer
    10. August 2018

    Klingt rational, der dankenswerterweise zur Verfügung gestellte WebLog-Inhalt.
    Irrational waren seit jeher die (angeblichen) Befürchtungen der Gegner der Nutzung der Kernkraft.
    Es waren wohl die in Europa stationierten Nuklearwaffen, die den so genannten real existierenden Sozialismus von weiterer Expansion abhielten, während, lol, draußen auf der Straße welche herum rannten und Angst zeigten, vor den eigenen Waffen, die sie schützten, “Lieber rot als tot!” war hier ein Motto.

  64. #64 Dr. Webbaer
    10. August 2018

    Auch die Beschreibung von dem „friedlichen Gebrauch der Kernenergie“ zeugt von dem Unwissen über Uran und Kernkraftwerke.
    Es gibt keine friedliche Kernenergie.

    Wenn die Nutzung der sogenannten Kernenergie friedlich erfolgt ist auch die Kernenergie in sozusagen friedlicher Form verfügbar.
    Auch Ihr Haushaltsmesser, werter Herr Wechsler, ist sozusagen friedlich, erst einmal, es sind nicht (mögliche) Waffen die töten, sondern Anwender.
    Ansonsten natürlich gerne Zustimmung, der von Ihnen gemeinte Allāh-Staat ist erklärtermaßen auf die Vernichtung des Judenstaats Israel aus, uns Trumpy versucht die dortige Opposition zu agitieren oder bei deren Agitation zu helfen, was kaum schaden kann, denn Böseres wird kaum herauskommen, nach einem Regime-Change; die Perser gelten übrigens als smart.

  65. #65 Tobias Cronert
    10. August 2018

    @Zimtspinne: Also bei der Attraktivität als Arbeitsgebiet gibt es noch mal größere Unterschiede. Der der Fusion sieht es noch gut aus, es gibt Förderprogramme und Geld, aber Jülich wird z.B. mittelfristig dort aussteigen (so im 10 Jahres Rahmen) und ob andere Forschungszentren da folgen, weis ich aktuell nicht wirklich. Aber da wird man sich frisch von der Uni halt schon überlegen, ob man in dem Bereich seine Doktorarbeit schreiben will.
    Im Bereich der Weiterentwicklung von Spaltreaktoren gibts es kein Geld, keine Stellen, kein gar nichts. Das ist die pure Sackgasse.
    Bei der nuklearen Entsorgung gibt es jede Menge temporäre Stellen auf mehrere jahre begrenzt. Da kann man zwar schon arbeiten, aber für deine Lebensplanung auf mehr als 6 Jahre ausgelegt ist das auch nichts.

  66. #66 Chris
    10. August 2018

    Das Lieblingswort von zimtspinne ist “ideologisch”.

    Warum wird auf dieses offensichtliche Getrolle eigentlich eingegangen xD

  67. #67 Dr. Webbaer
    11. August 2018

    Kommentatorenkollegin ‘zimtspinne’ gilt einigen schon als recht klug, selbstverständlich ist die hier gemeinte Diskussion ideologisch angelegt, wie denn sonst?
    Es macht im Rahmen einer Bilderlehre (“Ideologie”) Sinn sich gegen die friedliche wie militärische Nutzung der sog. Kernenergie zu stellen.
    Dr. Webbaer pflegt allerdings jeweils andere Sicht.
    Wiederum : ideologisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. #68 Dr. Webbaer
    11. August 2018

    Aber wie ich bereits schrieb, kein Endlagerkonzept kann bisher überzeugen.

    Der hier gemeinte Abfall ist bestmöglich zu entsorgen, er darf bspw. auch ga-anz tief eingegraben werden.
    Es handelt sich hier aber nicht um finale Lösung, vgl. auch mit Endlager, denn es kann nur für einen gewissen Zeitraum geplant werden, “so 100.000 Jahre” wären hier als Planungszeitraum schon fast überdimensioniert. [1]
    ‘Endlager’ zu fordern, die für sozusagen unendlichen Zeitraum angelegt sind, ist nicht lösungsorientiert und irrational.
    Abär, der Ökologismus (hier in abwertender Form gemeint) ist ja auch nicht an Lösungen interessiert, sondern daran in der Menge das letzte, das entscheidende Wort zu behalten.

    [1]
    Denkbarerweise wird dieser Abfall in nicht ferner Zeit als Ressource, als fossile Energiequelle sozusagen, verstanden wie genutzt.

  69. #69 zimtspinne
    11. August 2018

    @ Wb

    naja, insofern hat dieser Chris (wer isn das überhaupt?) schon recht — hab mich ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt mit meinem Ideologie-*Gefühl*, denn näher beschäftigt mit der Anti-Nuklear-Bewegung habe ich mich noch nicht.

    Wenn ich das richtig sehe, liege ich schon damit falsch; es war vor allem eine Anti-AKW-Bewegung, die in D grassierte.
    In meinem Kopf geistern lediglich Bilder militanter AKW-Aktivisten, langhaarig und zottelig wie es üblich war in jener düsteren Zeit *g*, die sich mit Polizei und Demokratie anlegen und gerne auch so taten, als verkündeten sie den allgemeinen Volkswillen.

    Im englischen gibt es ja für die deutsche Ideologie gekoppelt mit der deutschen Angst sogar ein Wort:

    German Atom Angst

    “German Angst” wird aber generell für die Angst der Deutschen vor neuer Technologie verwendet. *

    Daher speziell Frage an tomtoo (als Beteiligten an dieser Bewegung):
    Wie genau hätte die Alternative für die nächsten 50 Jahre ausgesehen? Also 1970-2018?
    Windräder gabs ja wohl zu der Zeit noch nicht so richtig, Solarenergie steckte bestenfalls in den Kinderschuhen, zumal die Sommer noch keine Treibhausgassommer mit Sonne satt wie in den letzten ca 10 Jahren waren….
    wäre dann wohl alles auf Kohle hinausgenlaufen, und die Sauerei damit nicht kleiner. Insbesondere auch auf den eh schon angeprangerten Klimawandel bezogen.

    Da ist Kernenergie doch das wesentlich kleinere Übel, oder sehe ich das falsch!?

    Ich warte da aber auf eine Antwort @ tomtoo.
    Diese Frage habe ich bereits einmal gestellt und nichts kam von der selbsternannten Gegnerschaft (nicht ich habe diesen Kampfbegriff erfunden, er wird ja von den Leuten ganz von selbst verwendet, als Automatismus sozusagen, sie können gar nicht anders).

    Ich versuche mich aber jetzt zu bremsen, Tobias zuliebe, der ja wirklich ernsthaft an einer objektiven Herangehensweise und Lösung interessiert scheint.

    * im Alltag begegnet mir auch sehr oft die Angst vor Strahlen, Röntgen, CT etc.

  70. #70 zimtspinne
    11. August 2018

    @ Tobias

    Warum gibts im Bereich Weiterentwicklung Spaltreaktoren keine Fördermittel, wie wird das begründet?
    Siehst du das auch als Sackgasse oder würdest du dort forschen, wenn du die Mittel dafür bekämst (und von der Verpönung befreit würdest)?
    Bin ich da einfach nur naiv, wenn ich dort großen Zukunftspotenzial sehe? Vielleicht sogar Lösungen für einige unserer derzeitigen Probleme?
    Ich bin zumindest erstaunt, da ich annahm, natürlich geht die Forschung dort weiter……

    Ähnliches bei Entsorgung.

    Also für mich wäre die Begrenzung gar nicht schlecht… bin eh nicht der Langzeit(gerne)planer.
    Aber verstehe schon, was du meinst.

  71. #71 zimtspinne
    11. August 2018

    “großes”

  72. #72 Dr. Webbaer
    11. August 2018

    @ Kommentatorenkollegin ‘zimtspinne’ :

    “Chris” könnte dieser Jonnie sein :

    -> http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/clarssen/

    Der ist Dr. Webbaer zigfach übel aufgefallen, allerdings gibt es im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen noch einen anderen ‘Chris’, der manchmal negativ auffällt, allerdings als Kommentator, nicht als primärer Inhaltegeber.


    Zur bundesdeutschen Gefühligkeit, vs. Anstand, noch eine kleine Anekdote eines alten Bären :

    1978, die sog. Grünen, seinerzeit oft noch alternativ genannt, als Selbstbezeichnung, treten im bundesdeutschen Staatsfernsehen auf, eine Rotte von ca. zehn Personen wird vorgeführt, bärtig, schmierbärtig meist, langhaarig, aber auch nicht “ordentliche” Hippies, sondern irgendwie den Haarwuchs stutzend; dann werden sie vom Moderator gefragt, wie sie zur Kernkraft stünden.

    Und, ja, die gaben dann ganz gefühlig an sich vor ihr zu fürchten, die Ratio weglegend und das Gefühl, ihr Gefühl hervorstellend und als gesellschaftlich maßgeblich fordernd.

    Viel hat sich bei den bundesdeutschen Ökologisten nicht geändert, immerhin sind bspw. Joschka Fischer, Jürgen Trittin und der Habeck talentierte Demagogen, wie Dr. Webbaer findet.
    Sie sind auch glatter geworden.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer (der auch noch aus den Sechzigern berichten könnte – sind Beobachtungen des Schreibers dieser Zeilen zu Dutschke, “Schlappi” Cohn-Bendit und so vielleicht angefragt?)

  73. #73 tomtoo
    11. August 2018

    @zimti
    In den 70’ern war Klimaerwärmung kein Thema. Evtl. in irgentwelchen spezialisierten Kreisen. Ja die Alternative hätte so ausgesehen wie jetzt leider. Allerdings war die denke eher in effizientere Nutzung gerichtet. Daher kleinere dezentrale Kraftwerke mit direkter Wärmekopplung. Und natürlich war Einsparung ein wichtiges Thema. Auch regenerative Energien wurden besproche. Solarenergie musste ja nicht direkt in Strom gewandelt werden(Solarzellen) sondern es gibt ja auch low-tec wie Sonnenkollektoren,Wärmepumpen.usw. Konzepte die jetzt genauso aktuell sind wie in den 70’ern. Das Problem ist das der Staat dafür Anreize schaffen muss. Weil eines ist klar, kurzfristig der billigste Weg ist es Öl,Kohle und Gas hochzupumpen/abzubauen und zu verbrennen.

  74. #74 zimtspinne
    11. August 2018

    Jaja, die Grünen liegen mir auch schwer im Magen (als Politikmuffel), da sie mir vor allem durch Heuchelei, Verlogenheit und Weinsaufen-Wasserpredigen auffielen.
    Bin ansonsten aber schon auch ökologisch unterwegs, nicht nur in Sachen Ernährung, sondern die Natur muss überhaupt mit Respekt behandelt und bestmöglich beschützt werden (vor dem Menschen).

    Dazu fällt mir auch was lustiges ein….
    es gab ja mal diesen grünen Punkt, bzw gibts noch immer, sowie die ganze verdammte Mülltrennung.

    Noch zu Schulzeiten bekamen wir diesbezüglich mal eine Hausaufgabe, die uns so begeisterte, dass wir ausnahmsweise mehr taten als wir sollten… und nachverfolgten, was mit dem ganzen sauber und mit typisch deutscher Penibilität getrennten Müll passierte…. er wurde letztlich zusammengekippt und in einer riesigen Müllverbrennungsanlage verbrannt.
    Der ganze Trennungswahn — ideologische Verblödung.
    Da verlor ich schon frühzeitig etliche Illusionen bezüglich der Ehrlichkeit von Politik und erkannte. Und dass sich gute Taten nur lohnen, wenn man sie selbst macht und/oder überwacht.

  75. #75 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Die wahren Ideologen sieht man bei Denkbefreiten wie Opi. W.

  76. #76 Dr. Webbaer
    11. August 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ und hierzu :

    In den 70’ern war Klimaerwärmung kein Thema. Evtl. in irgen[d]welchen spezialisierten Kreisen.

    In den Siebzigern und Achtzigern war eine sich angeblich anbahnende Eiszeit ein oder das zentrale Thema früher Ökologisten.

    Das nicht stattgefundene sog. Waldsterben ist dann in der BRD; und witzigerweise fast nur dort, von Ökologisten wie eine Sau durch die Menge getrieben worden.
    Es gab es nicht.


    Auch i.p. Klimatologie mit dem Erwärmungstrend, diesmal eine plausible Theorie, es ist klar, dass der hier gemeinte Primat atmosphärisch relevante Ausgasung bewerkstelligen kann, gibt es diese verdammten Ökologisten, die hier wieder einmal ihr Feuer zu machen suchen, um nicht wissenschaftlich Gebildete zu irritieren und zu agitieren.

    Und lernen Sie beizeiten, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’, mal zuverlässig Deutsch, selbst Ausländer sind Ihnen teils überlegen.
    Klar, Sie sind offensichtlich, wie Dr. Webbaer befindet, eine intellektuell-kognitive Sparflamme, sozusagen, abär Ihr Sprachvermögen muss verbessert werden, bedenken Sie bitte gerne, dass im Web meist der schriftliche Austausch gesucht wie gefunden wird.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  77. #77 zimtspinne
    11. August 2018

    In manchen Dingen bin ich mit ihm aber einer Meinung.

    Ich sehe absolut keinen Vorteil darin, wenn Atomenergie ausgesetzt und stattdessen voll auf konventionelle dreckende Energieerzeugung gesetzt worden wäre.

    Wahrscheinlich wären die Sommer noch beschissener und welches Übel ich dann ohne Überlegung wählen würde, kannst du dir denken 😉

  78. #78 zimtspinne
    11. August 2018

    Ich hoffe hoffe hoffe sehr, dass sich der angesagte Klimawandel doch noch als Glaskugelversagen entpuppt….
    denn leider spricht die Datenlage eine eindeutige Sprache (und ich lasse mein subjektive Gefühl hier mal raus).
    Habe mir eben bei Kachelmann die neue Statistik angeschaut, viele neue Rekorde und da kann man auch keine Erwärmung mehr leugnen.
    Ob anthropogen oder nicht, ist ja letztlich auch egal…. um Schulfragen sollte es eh nicht gehen, bringt ja keinem was, diese ewigen Schuldzuweisungen.

    Soweit ich Klimatologen richtig verstanden habe, warnten die übrigens bereits in den 80er vor der Klimaerwärmung.
    evtl trieb auch eine Eiszeit parallel ihr Unwesen in den Medien….

  79. #79 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Und was bitte hat der grüne Punkt mit den Grünen zu tun ausser die Farbe grün? Kannst du mir das bitte erklären?

  80. #80 zimtspinne
    11. August 2018

    Sind die Grünen nicht für Mülltrennung? Woher kommt die sonst?

  81. #81 zimtspinne
    11. August 2018

    Frage zum Waldsterben:
    Was war denn letztlich dort im Busch?
    Waren die Bäume gar nicht kränkelnd und schwächelnd, alles Einbildung? Oder waren das normale periodisch wiederkehrende Phänomene, Schädlingsbefall u.ä?

    Mal abgesehen davon, dass Teile des heutigen Waldes auch nicht optimal im Futter stehen…..

  82. #82 tomtoo
    11. August 2018

    @Opi W.
    Genau deswegen wurde auch überall Rauchgasentschwefelung eingebaut. Du könntest ja mal fragen wie es dem Wald ohne die ginge. Und lieber mache ich Schreibfehler als inhaltlich ständig nur unhaltbaren Schwachsinn zu verbreiten.

  83. #83 tomtoo
    11. August 2018

    @zimti
    Die Schwefel Belastung der Luft, die dann gerne als schwefelige Säure abgeregnet ist und auch für die Atemwege des Menschen nicht gerade als vorteilhaft angesehen werden. Darum mussten moderne Kraftwerke mit Rauchgasentschwefelung versehen werden.
    Das einzige was Opi W. hier treibt ist haltloses Öko-bäsching.

  84. #84 zimtspinne
    11. August 2018

    ich habe gerade mal ne Kurzrecherche gemacht.
    Ursachen Waldsterben bisher nicht umfassend geklärt.

    Aber dort tauchen ganz verstärkt immer wieder als Auslöser und Ursachen Braunkohlekraftwerke auf, lieber tomtoo.

    Seit Abschaltung (gerade in östl. Ländern wie Polen, Tschechen) hat sich die Waldgesdundheit deutlich verbessert laut Forschungsergebnisse.

    Das wird jetzt dünnes Eis für dich…. 😀

  85. #85 zimtspinne
    11. August 2018

    Braunkohlekraftwerke?
    Ich meinte eher Braunkohleabbau…

  86. #86 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Warum sollte das dünnes Eis werden? Ich hab ja über die Schwefelbelastung gesprochen der man aber begegnen kann. Die alten Schwefelschleudern wurden ja deswegen abgeschaltet.

  87. #87 Wechsler
    11. August 2018

    Cool bleiben, wir beherrschen alles.
    Zumindest auf der sprachlichen Ebene ! Mit Ökobäsching im Hinterkopf sehen die kahlen Wälder an der deutsch-tschechischen Grenze gar nicht mehr so kahl aus. Die Natur erbobert die zurück ! Darauf kannst du einen lassen.
    Mit der Hinterlassenschaft unserer Vorfahren im Hinterkunft sind die gelagerten Kernbrennstoffe auch nicht mehr aktual gefährlich. Die gehören zur Geschichte und darauf sind wir stolz.

    Mir sind da Menschen lieber, die sich ängstigen, die sich um unsere Zukunft sorgen.
    Anmerkung: Wechsler ist die Abkürzung von Nickwechsler.

  88. #88 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Die grüne Punkt GmbH wird mal vor allen Dingen von Wirtschaftlichen gesichtsPUNKTEN getrieben und nicht von Ökologischen. Und hat mit der Ökobewegung nix zu tun, ganz im Gegenteil sie wir vom BUND angegriffen. Ja, Mülltrennung kann sinvoll sein, sieht man allerdings die wirschaftlichen Interessen einer GmbH kann sich das ganz schnell umkehren. Das sollte man aber nicht der Ökobewegung anlassten, nur wegen der gemeinsamen Farbe. Ziel der Ökobewgung ist Müllvermeidung ganz klar das Gegenteil einer GmbH die Müllverwertung auf ihrem Fähnchen stehen hat.

  89. #89 zimtspinne
    11. August 2018

    @ tomtoo
    die Entschwefelung war sicher vor allem auch für den Menschen eine gute Sache.
    Ich sagte aber bereits oben, Waldsterbenursachen unklar bis heute.
    Im Schwarzwald gabs diese massive Vergilbung bestimmter Baumarten genauso, obwohl es dort kaum Umweltverschmutzung gab.
    Klimaerwärmung in Zusammenhang mit verlängerten Vegetationsperioden in Zusammenhang mit plötzlich auftetender Dürre könnte auch eine Ursache sein.
    2004 wurde wieder Waldsterben beobachtet, nach dem Hitze-und Dürresommer 2003.

    Alles in allem will sich bei mir aber einfach keine Angst vor Atomenergie einstellen, solange ich den Eindruck habe, die Verantwortlichen gehen einigermaßen verantwortungs- und risikobewusst damit um. Und das tun sie schon im ureigenem Interesse, da sie auch Familien, Kinder, Enkel haben und weiterleben wollen.

    Wir können dort auch für mehr Sicherheit sorgen und außerdem: Das leben ist halt lebensgefährlich. Absolute Sicherheit wird es niemals geben.
    An diesem Punkt denke ich einfach, ticken wir unterschiedlich (ängstlich), weil wir unterschiedlich geprägt wurden. Ich bin nicht in die Antiwelle reingeraten, du schon.

  90. #90 Alderamin
    11. August 2018

    @Webbär

    In den Siebzigern und Achtzigern war eine sich angeblich anbahnende Eiszeit ein oder das zentrale Thema früher Ökologisten.

    Kann mich noch an eine Unterhaltung mit einem linksgrün orientierten Kommilitonen so ca. 1985/86 (also nach Tschernobyl) erinnern, als wir über die Stromerzeugung sprachen, wo ich mich dafür aussprach, Kohlekraftwerke durch Kernkraftwerke zu ersetzen, weil das CO2 das Klima erwärmen würde. Lange bevor das ein öffentliches Thema wurde, hatten Leute wie Carl Sagan schon darauf hingewiesen.

    Besagter Kommilitone hatte keinen Führerschein und war damals schon konsequenter Radfahrer. Musste kichern, als er mir später erzählte, dass sein kleiner Sohn mit 4 Jahren ein großer Automobilfan war und alle Automarken erkannte. :-)

  91. #91 zimtspinne
    11. August 2018

    Jetzt bin ich selbst in die Falle getappt, obwohl ich es besser weiß, das ist einfach die mediale Großverblödung…..
    Hitze = prinzipiell gut für Pflanzenwachstum, wenn einhergehend mit Trockenheit = Probleme.
    Ich muss Hitze und Dürre trennen. Ich muss Hitze und Dürre trennen. Ich muss Hitze und Dürre trennen. 😀

  92. #92 zimtspinne
    11. August 2018

    och Alderamin,
    wieso verdammichnochmal hast du dich nicht durchsetzen können?
    Dafür musst du als Strafe einen Sommer lang täglich meine Pflanzen gießen und einnebeln. Früh und abends. Das ist richtig Arbeit.

  93. #93 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Denke das ist nicht so einfach auch Pflanzen sind nur begrenzt Hitze tollerant. Zudem kommen Probleme durch die Konkurenz die dann heimischen Bäumen zu schaffen macht.
    Egal voll OT, hat mit der Stationierung von “Nukular“waffen ; ) nix zu tun, Ideologien halt.

  94. #94 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    Alles in allem will sich bei mir aber einfach keine Angst vor Atomenergie einstellen, solange ich den Eindruck habe, die Verantwortlichen gehen einigermaßen verantwortungs- und risikobewusst damit um.

    Sind das dieselben, die Reaktoren in Erdbeben- und Tsunami-Gebieten hinter viel zu kleinen Schutzmauern bauen, und deren Notstromaggregate am Erdboden, wo sie als erstes überflutet werden? Und dann sehenden Auges zusehen mussten, wie vier Reaktorgebäude wegen Wasserstoffansammlung mit Ansage in die Luft flogen und bei allen vieren die Kernschmelze einsetzte?

    Oder diejenigen, die für einen auf 5 Jahre kalkulierten Flughafenbau jetzt mindestens 14 Jahre benötigen, wobei die veranschlagten Kosten von 774 Millionen Euro auf über 6 Milliarden ansteigen werden?

    Die Japaner hatten großes Glück, dass der Wind den ganzen Fallout aufs Meer hinaus blies und auch der größte Teil des verseuchten Wassers ins Meer abfloss und dort gut verdünnt wurde. Deutsche Reaktoren stehen an Flüssen, das Wasser auf die japanische Art zu entsorgen gäbe hier flussabwärts eine ziemliche Sauerei. Schlimmer noch als damals Ciba-Geigy. Man sollte nicht mit Techniken arbeiten, die in einen unkontrollierbaren Zustand geraten können und dann nicht nur lokale Schäden verursachen.

    Vor Fukushima war ich ein Atomkraft-Befürworter. Danach nicht mehr. Auch wenn durch die radioaktive Verseuchung nur wenige ihr Leben verloren, es hätte auch weitaus schlimmer ausgehen können. Bin jetzt auch kein Anti-Atomkraft-Aktivist (meine Kollegen waren bei der Menschkette gegen Tihange und Doul dabei, ich wollte nicht mitmachen), aber die Dinger gehören durch sicherere Alternativen ersetzt.

  95. #95 Alderamin
    11. August 2018

    @tomtoo

    Denke das ist nicht so einfach auch Pflanzen sind nur begrenzt Hitze tollerant.

    Und Fische erst.

  96. #96 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Gibt es mehr als eine Ursache ist das trennen schwer, aber wer zweifelt das der Schwefeleintrag eine Teilursache war/ist. Ausser Anti-Öko Aktivisten wie Uralt-Kohle Kraftwerksbetreiber? Wie gesagt @Zimti vier Töpfe sind geplatzt, einer davon im Rhein-Neckar Gebiet und die Region würde ganz anders Aussehen.

  97. #97 zimtspinne
    11. August 2018

    ok, ich denke nochmal drüber nach.
    Bisher machen sich die Alternativen halt nicht eben beliebt bei mir – Strompreis erhöht sich ständig trotz Energieklasse A++++++++++++ Geräte und es ist kein Ende in Sicht.
    Da scheint irgendwas schiefzulaufen in der ganzen Entwicklung.

  98. #98 zimtspinne
    11. August 2018

    nein, Hitze an sich ist nicht das Problem, jedenfalls nicht die paar Hitzetage, die es bei uns (erst) gibt.
    (Mannheim 31 / 2018).
    Sommertage <30 sind perfekt fürs Wachstum. Mit ausreichend Wasser.
    Das Problem ist immer Trockenheit, wenn Pflanzen bei Hitze mickern. Auch wenn die Medien in ihrer Blödheit Hitze mit Trockenheit allzu gerne vermischen.

    und ich denke in diesem Fall ist das ot kein Problem.. Tobis amüsiert sich sicher schon über uns und hat was zu lesen.
    Streiten tun wir ja nicht… ähm nur gepflegt :)

  99. #99 tomtoo
    11. August 2018

    @Alderamin
    Und jetzt der Twist.
    Dazu dann noch die KKW’s die ihre Abwärme in die Flüsse leiten.
    ; )

  100. #100 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Nö, eine Unterhaltung ist kein Streit, ausser es wird Ideologisch. ; )

  101. #101 zimtspinne
    11. August 2018

    bevor Alderamin wieder auf mich losgeht:
    das bezog sich auf die meisten einheimischen Pflanzen; nicht auf Fische! Die haben ein Problem.

    alledings auch die wegen der Trockenheit!!

    Mit genügend großen Niederschlagsmengen wären die Flüsse, Bäche, Seen usw. gar nicht ausgetrocknet, die Wassererwärmung hätte dank größeren Volumens keine bedrohlichen Ausmaße angenommen und die Fische würden noch leben.

    Bitte Trockenheit und Hitze auseinanderhalten!!!!

  102. #102 tomtoo
    11. August 2018

    OT
    @Zimti
    Hoffe die bei @Tobias haben eine gut gewartete, dezent eingestellte AC. Bei der Hitze bin ich eh schon schlapp, dazu ne Chemo will ich mir garnicht vorstellen.
    Nur damit du siehst was meine Einstellung zu AC wirklich ist. Du wolltest Tode sehen, wir haben geliefert. ; )

  103. #103 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    Strompreis erhöht sich ständig trotz Energieklasse A++++++++++++ Geräte und es ist kein Ende in Sicht.
    Da scheint irgendwas schiefzulaufen in der ganzen Entwicklung.

    Wird wohl am (einmalig erforderlichen) Netzausbau liegen. Alleine von den Stromgestehungskosten ist Wind längst günstiger als Kohle und Kernkraft.

    Wind und Sonne sind nicht grundlastfähig. Um die Versorgungssicherheit herzustellen, braucht es Speichertechniken (die aber nur für kurze Zeiträume tragfähig sind) oder eine europaweite Vernetzung (Flaute und Nebel über ganz Europa werden wohl niemals auftreten). Das sind Investitionen, die jetzt getätigt werden müssen.

    Leider zicken viele Mitbürger herum, wenn es um das Aufstellen von Windrädern und Hochspannungsleitungen geht. Sie wollen die Windräder Offshore und die Leitungen unter der Erde. Das kostet allerdings mehr Geld. Man kann nicht alles haben.

  104. #104 tomtoo
    11. August 2018

    Gutes Thema. Wir hätten bzgl. KKW’s jetzt eh das Problem sie wegen Wassermangel und Wassertemperatur abschalten zu müssen und das als Grundlastkraftwerk. Na vielen Dank.

  105. #105 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    bevor Alderamin wieder auf mich losgeht:

    Huch, wer geht denn hier auf Dich los??

    das bezog sich auf die meisten einheimischen Pflanzen; nicht auf Fische! Die haben ein Problem.

    Schon klar. Wobei Nadelbäume hier nicht einheimisch sind. Bei uns im Nationalpark Eifel überlässt man den Wald jetzt sich selbst. Die Nadelbäume kippen der Reihe nach im Sturm um, die vertragen unser Klima und unsere Böden nicht so gut und Schädlinge setzen ihnen zu. Die Parkranger versprechen uns, in zwei, dreihundert Jahren ist alles wieder schön mit Buchen und Eichen bewachsen, wie das früher war. Na ja, wenn’s bis dahin keine Yuccas oder Agaven sind…

    Mit genügend großen Niederschlagsmengen wären die Flüsse, Bäche, Seen usw. gar nicht ausgetrocknet, die Wassererwärmung hätte dank größeren Volumens keine bedrohlichen Ausmaße angenommen und die Fische würden noch leben.

    Nee, im Aasee war genug Wasser, aber je wärmer das Wasser ist, desto weniger Sauerstoff kann es aufnehmen. Die Fische erstickten. Im Bodensee gibt es ein Problem für die Äschen, die vertragen nicht mehr als 28°, und die hat der See jetzt. So ein Riesengewässer kannst Du mit noch so viel Zufluss nicht kühlen, es ist einfach die pure Sonnenenergie, die das Wasser aufheizt. Äschen sind Lchsartige, die benötigen kühles, sauerstoffreiches Wasser. Diskusfische lieben 28°, aber die kommen aus Brasilien…

    Bitte Trockenheit und Hitze auseinanderhalten!!!!

    Beide verursachen Probleme.

  106. #106 Alderamin
    11. August 2018

    @myself

    Lchsartige sollte Lachsartige heißen.

  107. #107 Engywuck
    11. August 2018

    ganz so einfach ist es mit “dann klauben wir halt ein paar Metallsplitter wieder auf” dann doch nicht.
    Zum einen dürfte auch “waffenfähiges” Plutonium oder Uran andere Stoffe enthalten (waffenfähiges Plutonium ist meines Wissens >93% Pu-239 – wobei ich nicht weiß, wie der Rest aussehen “darf” (er sollte “nur” nicht zuviel Pu-240 enthalten), zum anderen entstehen durch den nätürlichen Zerfall während der Lagerung schon andere Elemente.
    Außerdem gibt es von Uran wasserlösliche Oxide, Uran ist brennbar – und auch Uranmetall korrodiert in Wasser. Wenn man also nicht alles findet (die Bruchstücke klein genug sind) hat man hinterher Uranverbindungen im Grundwasser. Gut, die hat man in manchen Gegenden wie dem Schwarzwald ohnehin, aber im Vorgarten will man die dennoch nicht haben…
    Plutoniummetall ist sehr reaktiv und reagiert an Luft zu (zum Glück schlecht löslichem) Oxid, das aber “pulverig abreibt” – und damit wohl eher schwer “einfach aufgehoben” werden kann.

    Dass eine Kernwaffe unter Kernreaktion explodiert ist also eher unwahrscheinlich, aber auch eine konventionelle Explosion will man nicht im Vorgarten haben.
    Hier kommt ein anderer Punkt hinzu (der aber bei “konventioneller” Munition genauso gilt): bei keiner Explosion wird 100% des Sprengmaterials umgesetzt, schon gar nicht in harmlose Stoffe, und etliche Sprengstoffe sind hochgiftig (Beispiel: Hexogen wurde als Rattengift eingesetzt). Sollte also ein Terror-Kommando die Kernwaffen “konventionell” sprengen verteilt sich nicht nur das Plutonium in der Landschaft sondern auch Rest des Sprengstoffs in der Kernwaffe und dessen Reaktionsprodukte.

  108. #108 zimtspinne
    11. August 2018

    ja, guter Punkt, tomtoo.

    Was passiert in solchen Dürrezeiten, die es ja jetzt wohl häufiger und länger geben wird @ Alderamin?

    Mir wären Windräder schnuppe, wobei ich mir schon einen effizienten Schutz für Wildtiere wünschen würde. Ansonsten stören die Dinger mich nicht, sofern sie halbwegs sinnvoll aufgestellt werden.
    Nicht gerade zwischen Wohnhäusern, sondern etwas abseits auf offener Strecke und gebündelt. Ich freue mich sogar über den Anblick, wenn ich dort entlang fahre. Dort draußen stört das keinen, und wen es dort stört, der hat eine Vollmeise.

  109. #109 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Übrigens Öko. AC und Solarstrom ergänzen sich perfekt. Bei max. Sonneneinstrahlung wo Kühlung viel Stom verbraucht liefert Solarstom halt auch seine max. Leistung. Und KKW’s müssen wegen Wassermangel und Temp. abgeschaltet werden. Doch nicht so dumm die Öko’s wa? ; )

  110. #110 zimtspinne
    11. August 2018

    tomtoo

    hehe,
    in der Zwickmühle war ja der RPG mit der Wetterfühligkeit (Temperaturfühligkeit).

    Du und stone, ihr wart einfach nur biestig zu mir.
    Mein Kater hätte sich fast mal an meiner Heizung erhängt, übrigens.
    Er blieb beim Absprung mit einer Hinterfußkralle in der Heizung oben drin hängen und hing dann laut schreiend wie der Typ bei Hannibal Lecter am Dom, mit einem Fuß in der Schlinge abwärts. Ich war ja glücklicherweise vor Ort und konnte ihn befreien.

    Im KH sind leider meist nur die ITS klimatisiert.

  111. #111 rolak
    11. August 2018

    Lchsartige sollte Lachsartige heißen

    Befürchtetest Du eine Verwechslung mit ‘Luchsartige’, Alderamin?   :•)

  112. #112 zimtspinne
    11. August 2018

    @ Alderamin
    stammen die Flachwurzler Kiefern und Co nicht aus nördlicheren Breitengraden, Skandinavien und so?
    Ich habe sie aber auch schon im Süden gesehen, erstaunlicherweise sogar vereinzelt auf freier Strecke.
    Ich tippe in 300 Jahren auch eher auf Agaven und Yucca… sind auch schön! 😀

    uff, dann ist das doch ein Problem für einige Fischarten. Kann man den See nicht mittels riesiger Eisblöcke kühlen?
    Ich darf ja gar nicht darüber nachdenken, dass die empfindlicheren Fische reihenweise ersticken.
    Man könnte auch ein Ausweichnotquartier einrichten, ein unterirdischer See oder sowas in der Art.

    Ich hatte “Luchsartige” gelesen und mich schon sehr gewundert.

  113. #113 tomtoo
    11. August 2018

    @Zimti
    Die optimale Lösung scheint halt nicht die Eine. Sondern viele kleine Energieerzeuger und in Zukunft evtl. auch Speicher(E-PKW). Und intelligente Netze, aber das wurde schon in den 70’er angesprochen. Aber halt von der großen Zentralen E-Wirschaft abgelehnt, aus verständlichen Gründen. Nicht unbeding redlich aber verständlich. Wir könnten 40 Jahre weiter sein.

  114. #114 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    Was passiert in solchen Dürrezeiten, die es ja jetzt wohl häufiger und länger geben wird @ Alderamin?

    Tja… Solarenergie im Überfluss, aber der Flora und Fauna geht’s dreckig, wir sind halt im nächsten großen Massesterben. Wir haben bisher 1° C Temperaturerhöhung, jetzt mal’ Dir mal 5° aus. Kachelmann, den Du oben erwähntest, wird übrigens nicht müde zu behaupten, die Trockenheit habe gar nichts mit dem Klimawandel zu tun, wer sowas behaupte sei ein Idiot (und kabbelt sich mit verdienten Klimaforschern wie Rahmstorf). Dem widersprach Sven Plöger neulich, der geringere Temperaturunterschied zur Arktis schwäche den Jetstream und deshalb können Hochs und Tiefs nun längere Zeit am gleichen Ort verharren. Dann hat man wahlweise einen Trockensommer wie wir dieses Jahr, oder wochenlangen Regen mit Überflutungen wie Osteuropa letztes Jahr (?).

    Sicher, ein einzelnes Wetterereignis (zu dem auch eine Trockenperiode gehört) kann man nicht 1:1 dem Klimawandel zuordnen, es gab auch früher schon lange Trockenperioden, Ausreißer sind immer möglich. Der Klimawandel ist wie die aufkommende Flut, das Wetter wie die Wellen. Welche Welle ist jetzt genau der Flut zuzuordnen und welche nicht? Die Wellen machen die Sandburg kaputt. Nicht die erste, aber es kommen immer mehr, immer öfter, immer höher, und ohne Flut wären sie viel seltener oder kämen gar nicht erst so hoch. Deswegen hat die Trockenheit schon etwas mit dem Klimawandel zu tun. Da bin ich bei Sven Plöger.

    Kachelmann habe ich wegen seiner Beleidigungstiraden auf Twitter mittlerweile gemutet. Aber seine Pflotsh-App ist super.

    Mir wären Windräder schnuppe, wobei ich mir schon einen effizienten Schutz für Wildtiere wünschen würde. Ansonsten stören die Dinger mich nicht, sofern sie halbwegs sinnvoll aufgestellt werden.

    Geht mir genauso. Definitiv schöner als Tagebaue (zum nächsten kann ich mittlerweile in einer halben Stunde zu Fuß spazieren, er kommt immer näher; freue mich schon auf die Risse im Haus durch die Grundwasserabsenkung, zum Glück nur gemietet, steht eh’ mal wieder ein Umzug an).

  115. #115 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    stammen die Flachwurzler Kiefern und Co nicht aus nördlicheren Breitengraden, Skandinavien und so?

    Ja, genau. Und noch weiter nördlich folgen die Birken. In Nordnorwegen gibt’s nur noch Birken. Je weiter nördlich, umso kleiner.

    uff, dann ist das doch ein Problem für einige Fischarten. Kann man den See nicht mittels riesiger Eisblöcke kühlen?

    Den Aasee vielleicht, aber nicht den Bodensee. Beim Aasee will man jetzt (wo’s zu spät ist) Luft ins Wasser blasen, um es mit Sauerstoff anzureichern. Bei einem Gewässer wie dem Bodensee wäre das wohl auch vergebliche Liebesmüh’. Da wird man kaum irgendetwas machen können. Vielleicht andere Fischarten einsetzen. Und weniger Nährstoffe ins Wasser einbringen, die auch sauerstoffzehrende Prozesse fördern. Aber da sind wir in Deutschland ja schon ziemlich weit vorne.

    Man könnte auch ein Ausweichnotquartier einrichten, ein unterirdischer See oder sowas in der Art.

    Ähem…

  116. #116 zimtspinne
    11. August 2018

    hm, ich hatte Kachelmanns These im Kleinformat überprüft und musste ihm halt zustimmen. Bei ausreichend Wasser haben die Pflanzen kein Problem mit Hitzestress, sofern sie Zeit zur Anpassung haben. Und einige Ausnahmen gibt es auch.
    Jedoch dürften die 30 verteilten Hitzetage (bei uns sind es auch nur 20 bisher) die Pflanzen nicht killen, sofern ausreichend Bewässerung. Selbst wenn sie ihr Wachstum vorübergehend einstellen, danach haben sie regelrechte Wachstumsschübe.
    An die Fische hatte ich echt nicht gedacht, bzw nicht mitbekommen, dass es schon sooo warm in den Seen geworden ist.
    Ansonsten kenne ich natürlich Rahmstorf, der hat die Sache mit der zusammengebrochenen Westdrift und dem zerfasernden Jetstream ja gut erklärt.

    ein Hoch auf die Tiefs
    (bei uns gemütlicher Landregen schon den ganzen Tag mit kleinen Unterbrechungen).

    Ich denke auch über Umzug nach, möglichst Richtung Norden, Friesland wäre schön.

  117. #117 zimtspinne
    11. August 2018

    @ Alderamin
    :D:D
    ich hatte vorhin wohl an die Hohlwelten gedacht und es gibt so einen entzückenden Film mit einem unterirdischen See auf Basis von Jules Verne, glaube ich. Unterirdische Seen sind einfach toll! :)

  118. #118 Alderamin
    11. August 2018

    @zimtspinne

    Unterirdische Seen sind einfach toll!

    Aber ziemlich dunkel. Was es Pflanzen und der ganzen Nahrungskette, die an ihnen hängt, schwer macht. Und Fischen, die Augen zur Jagd auf Insekten benutzen (Forellen, Äschen…), ebenso. Sauerstoff durch Pflanzen? Eher nicht. Durch Wind und Wellen? Auch weniger. Weiß mal nicht…

  119. #119 tomtoo
    11. August 2018

    Achso fällt mir auch noch ein. Gerade jetzt müsste Endlager Forschung doch boomen. Der Dreck ist da und wird wachsen. Da sieht man doch das Perverse. Wenn es sich die Wirschaftlichkeit nicht direkt absehen lässt, gibt es auch keine Forschungsgelder. Der Staat hat den Mülll abgekauft, Endlagerung ist nicht Profitabel. Kann man also jetzt schon sagen, das Zeugs wird einfach dumm verbuddelt. Alles vorhersehbar gewesen. Siehe Asse.

  120. #120 zimtspinne
    12. August 2018

    @ Alle
    Ich habe nochmal meine Gedanken umgewälzt und sortiert und ganz gegen meine sonstigen Gewohnheiten sie auch ein bisschen über den Haufen geworfen dabei. Oder neu verknotet.
    Wobei mich eigentlich schon Alderamin mehr “überzeugen” konnte, gerade weil er ebenfalls einen Gedankenwandel hatte, und das aus rein praktischen Gründen, unbeeindruckt von mainstream-Handlungen.

    Da ich zuvor auch keine festgefahrene Meinung hatte, sondern mich eher mit dem Thema noch gar nicht näher und intensiver und vor allem hinterfragend beschäftigt hatte, war das auch recht einfach.
    Kann sein, dass ich meine Meinung übermorgen nochmal umwerfe, falls meine Oma von einem Windrad aufgespießt wird (die sind doch sturmsicher instaliert?), aber gut, davon gehen wir jetzt mal nicht aus.

    Danke für die interessante und für mich auch bereichernde Unterhaltung! (auch an die Ideologien :D)

  121. #121 zimtspinne
    12. August 2018

    edit/
    Ideologen (Mistwort)

  122. #122 zimtspinne
    12. August 2018

    @ Alderamin
    Ist es schon gesichert, dass viele Bodenseefische den Sauerstoffmangel nicht überlebten oder ist das noch in der Schwebe?
    ich drücke den Fischen mal die Daumen…. !
    Für dieses Jahr dürfte es ja dann erstmal geschafft sein mit der Wassererwärmung. Es müsste durch die deutlich kühleren Nächte nun auch langsam wieder abkühlen.

  123. #123 Dr. Webbaer
    13. August 2018

    Es macht Sinn in Anbetracht der anthropogen angeleierten Klimaerwärmung (die aber nicht so hoch ausfallen muss, wie einige befinden, gar bewerben, es werden oft pos. Feedbacks, also verstärkende angeführt, stattdessen könnte das terrestrische Klimasystem auch dahingehend geprüft werden, wie es, womöglich auch sozusagen gutmütig, balanciert – über negative Feedbacks, die es allerdings für Ökologisten (in neg. Konnotation) nicht geben darf, sie werden dann immerhin als sog. Klimasenken anerkannt) die friedliche Nutzung der Kernenergie i.p. Energiegewinnung zu fördern.
    Zudem scheint es angeraten schlicht anzunehmen, dass andere Staaten als bspw. die BRD nicht in sozusagen protestantisches Sparen am atmosphärischen CO2-Ausstoß machen werden, gerade auch Developing Countries, so dass es angeraten scheint auch das Geo-Engineering anzugehen.
    Es spricht ja ohnehin nichts gegen eine Art Geo-Thermostat, über Installationen in der terrestrischen Umlaufbahn bspw. implementiert, selbst dann nicht, wenn es keine “anthropogen angeleierte Klimaerwärmung” geben würde.

    Angemerkt werden muss in diesem Zusammenhang ebenfalls, dass der anthropogene CO2-Ausstoß nur einen Bruchteil des gesamt anfallenden terrestrischen ausmacht, maximal zwei Prozent womöglich, genau weiß dies natürlich niemand, dessen Höhe betreffend.
    Sein wirtschaftlicher Nutzen wäre immens.

    Und vor allem sollte hier nichts gefühlig (vs. anständig), im neg. konnotierten Sinne ökologistisch und gar “postreligiös” werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  124. #124 Dr. Webbaer
    13. August 2018

    Es spricht ja ohnehin nichts gegen eine Art Geo-Thermostat, über Installationen in der terrestrischen Umlaufbahn bspw. implementiert, selbst dann nicht, wenn es keine “anthropogen angeleierte Klimaerwärmung” geben würde.
    [Sein wirtschaftlicher Nutzen wäre immens. – Da hat sich Dr. Webbaer mit seiner später erfolgten Ergänzung im Absatz vertan.]

  125. #125 tomtoo
    13. August 2018

    @Opi W.
    “…über negative Feedbacks, die es allerdings für Ökologisten (in neg. Konnotation) nicht geben darf, sie werden dann immerhin als sog. Klimasenken ….”

    Oh, mal wieder der Oberschlaubär. Glaubst du nicht das wurde getan? Auf sowas kommt nur der Oberschlaubär? Doch dass wurde und wird getan, kommt halt nur nix nennenwärtes bei rüber. Würdest du mal nicht alles Ökologische, in deinen verkalkten neuronalgängen, ideologisch bedingt(wie dein Freund Trump) als negativ bewerten, könntest selbst du dich darüber relativ einfach schlaumachen, nennt sich Wissenschaft.

  126. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. August 2018

    @ tomone:

    Vorsicht! Wer selbst im Glashaus sitzt… ich erinnere da an Deinen Kommentar #21…

  127. #128 tomtoo
    13. August 2018

    @nnF
    Das musst du mir erklären? Sind die Töpfe geplatzt oder nicht? Was willst du mir sagen? Es gibt keine Alternative zu KKW’s die Umweltfreundlich ist?

  128. #129 dirk
    13. August 2018

    .@Alderamin

    Sind das dieselben, die Reaktoren in Erdbeben- und Tsunami-Gebieten hinter viel zu kleinen Schutzmauern bauen, ….?

    Vor Fukushima war ich ein Atomkraft-Befürworter. Danach nicht mehr. Auch wenn durch die radioaktive Verseuchung nur wenige ihr Leben verloren, es hätte auch weitaus schlimmer ausgehen können. Bin jetzt auch kein Anti-Atomkraft-Aktivist (meine Kollegen waren bei der Menschkette gegen Tihange und Doul dabei, ich wollte nicht mitmachen), aber die Dinger gehören durch sicherere Alternativen ersetzt

    Ging mir ähnlich. Als Tschernobyl passierte dachte ich noch, wer kommt auf solch bescheuerte Ideen Graphitreaktoren in solch großem Stil zu betreiben. Das konnte nur aus sozialistischer Mangelwirtschaft herrühren. Heute denke ich, dass war sehr ignorant.

  129. #130 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. August 2018

    @ tomone:

    Sind die Töpfe geplatzt oder nicht?

    Ja, aber aus Gründen, die bei rationalem Denken vermeidbar sind. Und die Schäden nach Fukushima waren im Endeffekt gut beherrschbar – weil die Notfallpläne erstaunlich gut funktionierten.

    Die GAUe sind kein Argument gegen Atomkraft.

    @ Alderamin:

    Vor Fukushima war ich ein Atomkraft-Befürworter. Danach nicht mehr. Auch wenn durch die radioaktive Verseuchung nur wenige ihr Leben verloren

    Wieviele waren das noch gleich? Warte mal, gleich habe ich es… könnte es sein… ja ich glaube, das waren ziemlich genau Null! Oder hast Du auch nur den kleinsten Nachweis für einen Fukushima-Toten?

    Nope, die werden nur von Grünen und Greepeace herbeiphantasiert, damit man mal wieder Geld machen kann. Im Klartext sterben pro Jahr weltweit etwa 10x soviele Menschen durch Windkraft, wie durch Kernenergie. Aber damit kann man ja keine Klientelpolitik machen.

    Und die GroKo ist ihnen seinerzeit astrein auf den Leim gegangen. Die Folgen zahlt Ihr jetzt alle mit der eEG-Abgabe auf Eurer Stromrechnung.

  130. #131 dirk
    13. August 2018

    @nnF:
    Sie haben ja offensichtlich Zahlen zur Verfügung. Wie viele Tote durch Havarien von Windkraftanlagen sind Ihnen bekannt, bitte mit Nachweis.

  131. #132 tomtoo
    13. August 2018

    @nnF
    Ach, komm jetzt aber, hätte der Wind anderst gestanden, hätte es noch viel beschissener ausgesehen. Das war glück im Unglück. Von der vorhersehbaren ‘info’-politik von Tepco ganz abgesehen. Ja man kann so etwas sicher bauen, die Frage bleibt, ist es dann noch wirtschaftlich im Vergleich zu den Alternativen? Oder muss man die Wahrheit verschweigen? Mit dem Glasshaus wäre ich mal ganz vorschtig.

  132. #133 tomtoo
    13. August 2018

    @nnF
    Überhaupt sehr enttäuschend von dir, wieviele Tote gab’s durch die erste Zigarette? Jetzt solltest du aber echt mal mit dem Glashaus aufpassen.

  133. #135 dirk
    13. August 2018

    @nnF: Ich hatte nach den Toten durch Havarien durch Windkraftanlagen gefragt, Sie haben Unfälle aufgelistet. Wieso sollte ich zu irgendeinem Gegenzug verpflichtet sein? Ich habe nichts behauptet, oder? Aber da fällt mir noch auf, dass Sie einen Faktor 10 hier ausgesprochen haben, irgendwie ohne Belege.
    Und dann noch:

    Und die GroKo ist ihnen seinerzeit astrein auf den Leim gegangen. Die Folgen zahlt Ihr jetzt alle mit der eEG-Abgabe auf Eurer Stromrechnung.

    Für mich klingt das nach Populismus!

  134. #136 tomtoo
    13. August 2018

    @nnF
    Aber eben verpeilst du dich ganz kräftig. Wie ist das mit dem Uranerzabbau? Transport ? Keine toten? Echt für so einfach argumentiernd hätte ich dich nicht gehalten. Evtl. doch mal denken vor dem Schreiben. Auf der einen Seite zählen nur die direkt Strahlentod nachgewiesenen? Komm jetzt, das muss dir ja selbst lächerlich vorkommen.

  135. #137 Alderamin
    13. August 2018

    @nnF

    Oder hast Du auch nur den kleinsten Nachweis für einen Fukushima-Toten?

    Nein. Ich hatte drei Helfer in Erinnerung, die schwer verstrahlt wurden, aber die haben offenbar bis jetzt überlebt. Einen eindeutigen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Krebstoten und der Verstrahlung wird man niemals belegen können, dafür liegen die Ereignisse zu weit auseinander und die Menge der übrigen Einflüsse auf den Menschen ist zu groß.

    Die Zahl der Schilddrüsenkrebserkrankungen von Kindern in der Präfektur Fukishima hat sich allerdings laut IPPNW-Report von 0,35 auf 3,6 pro Jahr und 100.000 Kinder verzehnfacht, 116 haben diagnositizierten Krebs, über 36000 Knoten und Zysten, von denen 782 zwischen zwei durchgeführten Screenings so schnell gewachsen sind, dass weitergehende Diagnostik eingeleitet wurde (Kapitel 4).

    Aber alle leben noch, Gott sei Dank, nichts passiert… und in nur 300 Jahren kann man im gesperrten Gebiet auch wieder wohnen. Wäre nur etwas komplizierter geworden, wenn der Wind in die andere Richtung geweht wäre. Tokyo hat 38 Millionen Einwohner.

    Die genaue Statistik muss ich erstmal heraussuchen, hier mal zum Einstieg ein paar Berichte (und eine Liste) zum Thema:

    Interessanterweise sterben auch bei anderen Bauprojekten Bauarbeiter. Soweit ich das verstehe, hat das allerdings nichts der Gefährdung unbeteiligter Zivilisten zu tun, sondern gehört zum Berufsrisiko, dessen sich die Arbeiter bewusst sind.

    Die Folgen zahlt Ihr jetzt alle mit der eEG-Abgabe auf Eurer Stromrechnung.

    Im Ernst: mit Freuden tue ich das.

  136. #138 dirk
    13. August 2018

    @nnF: Übrigens, den Faktor 10 hätte ich gern noch belegt aber bitte mit gleichwertigen Vorkommnissen.

  137. #139 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ dirk:

    Ich hatte nach den Toten durch Havarien durch Windkraftanlagen gefragt, Sie haben Unfälle aufgelistet.

    Weil ich Todesfälle im Zusammenhang mit Windkraft erwähnt hatte. Und die habe ich zunächst einmal belegt.

    Wieso sollte ich zu irgendeinem Gegenzug verpflichtet sein? Ich habe nichts behauptet, oder? Aber da fällt mir noch auf, dass Sie einen Faktor 10 hier ausgesprochen haben, irgendwie ohne Belege.

    Ich hätte auch den Faktor 100 oder 7’000 oder 3.647821 nennen können – solange keine belegten Toten durch Kernkraft in der Rechnung sind ist das pillepalle, da Null – egal mit was man sie multipliziert – immer Null ergibt.

    Für mich klingt das nach Populismus!

    Nö, Populismus ist das, was die Kernkraftgegner veranstalten.

    Übrigens sind die Folgen noch weitreichender: da Deutschland als Ersatz für die Kernkraft auf noch mehr fossile Brennstoffe angewiesen ist, darf man es sich nicht mit den Russen verderben, weil Putin sonst den Gashahn zudreht. Und seine Freunde (Erdogan, Assad) darf man auch nicht verprellen. Somit hat sich Deutschland durch den Atomausstieg in eine ziemlich unangenehme Abhängigkeitsposition gegenüber diversen Despoten gebracht.

  138. #140 Dr. Webbaer
    14. August 2018

    Nö, Populismus ist das, was die Kernkraftgegner veranstalten.

    Populismus und sein Antonym, der Elit(ar)ismus, sind Gemeinplätze, auf denen sich Ideologen austoben, insbesondere : bundesdoitsch,

    Der Populismus ist insoweit schlecht, wie es der Elit(ar)ismus, das nicht gerne genannte Antonym, ist.

    Dr. Webbaer, die sozusagen alte erfahrene Kraft, die schon Vieles miterlebt hat, schmunzelt hier.

    Die Sprachlichkeit, insbesondere neo- oder kulturmarxistische, kann nicht die Sacharbeit bestimmen.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer (der sich insbesondere gegen die Gefühligkeit, vs, Anstand, richtet, so wie diese Gefühligkeit in der BRD Maßstab geworden ist)

  139. #141 Dr. Webbaer
    14. August 2018

    *
    vs[,] Anstand, richtet,

    Korrektur, die Äuglein des Schreibers dieser Zeilen werden sozusagen kleiner.

  140. #142 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Bär:

    HTH (“Hope to Help”)

    Da der Bär ja dieses Akronym so gerne verwendet, hier eine kleine Anmerkung:
    HTH steht für “hope, that helps”. “Hope to help” ist grammatikalisch falsch, es könnte allenfalls lauten “hoping to help”

    end of OT

  141. #143 zimtspinne
    14. August 2018

    hinter “hope” kommt dann aber kein Komma *mitschlaumeier*

    @ Alderamin
    ich tue das ohne Freude, da ich von der Sinnhaftigekit nicht überzeugt bin.
    Sinn hätte das, wenn die ganze Welt mitziehen würde und dann auch wirklich alle Dreckschleudern gleichzeitig ausgeschaltet würden (gilt auch für Russen und Ölscheichs).
    Plus alle Kernkraftwerke sofort deaktiviert werden.
    Und fortan die Welt ihre Energie nur noch über Sonne, Wind und Wasser gewinnt.

  142. #144 Alderamin
    14. August 2018

    @zimtspinne

    Sinn hätte das, wenn die ganze Welt mitziehen würde

    Alle (bis auf die USA) haben das Pariser Klimaabkommen unterschrieben (und viele US-Staaten mit insgesamt ca. 1/3 der Gesamtbevölkerung ziehen trotzdem mit). Unsere Regierung erreicht allerdings nicht einmal ihre eigenen Klimaziele für 2020. Dennoch: wir gehören zu den Ländern mit dem höchsten Energieverbrauch, also bringt es auch etwas, wenn wir da vorangehen. Außerdem macht es uns unabhängiger von Öl und Gas (und der politischen Lage in den Herkunftsländern). Öl ist eigentlich auch viel zu schade zum Verheizen, daraus kann man Arzneistoffe gewinnen, Farben, Kunststoffe, Asphalt etc.

    und dann auch wirklich alle Dreckschleudern gleichzeitig ausgeschaltet würden

    Dann ginge das Licht aus. Ein alternatives Netz muss zuerst einmal hochgezogen werden (was kostet und dauert). Wir sind im Übergang. Nach den Anfangsinvestitionen sind erneuerbare Energien zudem günstiger als fossile. Konkurrenzfähig sind sie jetzt schon.

    Der oft gehörte Vorwurf, dass unsere CO2-Einsparungen durch neue Kohlekraftwerke in China aufgefressen werden, stimmt inzwischen auch nicht mehr, China hat die Führungsrolle bei erneuerbaren Energien übernommen.

    Und fortan die Welt ihre Energie nur noch über Sonne, Wind und Wasser gewinnt.

    Auf absehbare Zeit wird das noch nicht so sein, erneuerbare Energien sind bekannlich (außer Wasserkraft und Geothermie) nicht grundlastfähig. Wir haben aber viele Perioden mit Wind und Sonne, die Zeiten, wo wir auf fossile Energieträger angewiesen sind, sind eher kurz und jede Tonne nichtverbrannte Kohle oder Öl entlasten die Atmosphäre ein bisschen. Wir müssen nicht komplett auf 0 runter. 70% sind auch was wert.

  143. #145 zimtspinne
    14. August 2018

    Na, du bist da ja so optimistisch wie gutgläubig…

    Ich sehe ja jetzt schon nicht, dass günstige Strompreise (aus Ökostrom) an die Verbraucher weitergegeben werden, oder habe ich da etwas völlig missverstanden?

  144. #146 zimtspinne
    14. August 2018

    Lange hab ich gezögert und bin brav bei dem regionalen Energieversorger geblieben, aber im Herbst werde ich wohl mal zu einem anderen Anbieter wechseln, vor allem in Anbetracht meines Planes, nächsten Sommer definitiv meinen Bau auf angenehme Temperaturen herunterzukühlen (und dass es sicherlich 5 mal mehr Energie braucht, um Luft zu kühlen als sie zu erwärmen, weiß man ja^^)

  145. #147 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Alderamin:

    Ein alternatives Netz muss zuerst einmal hochgezogen werden (was kostet und dauert).

    Das geht doch gerade heute wieder einmal durch die Medien – dass der Ausbau der dafür notwendigen Stromleitungen stark den Erfordernissen hinterherhinkt:

    https://www.stern.de/politik/deutschland/altmaier-mit-aktionssplan-energiewende–ausbau-der-stromnetze-kommt-nicht-voran-8210734.html

    Und eines der grossen Probleme beim Netzausbau ist das sattsam bekannte NIMBY-Phänomen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nimby

  146. #148 Alderamin
    14. August 2018

    @zimtspinne

    Merit-Order-Effekt: der teuerste noch benötigte Einspeiser bestimmt den Preis.

    http://www.fennergie.de/oekostrom-strom/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order#Merit-Order-Effekt

  147. #149 Alderamin
    14. August 2018

    @zimtspinne

    Lange hab ich gezögert und bin brav bei dem regionalen Energieversorger geblieben, aber im Herbst werde ich wohl mal zu einem anderen Anbieter wechseln,

    Habe ich auch gemacht, aber wähle sorgsam, die günstigsten hauen Dich übers Ohr (ging mir so, trotz hoher Bewertungen des Anbieters). Nach der Preisbindungszeit werden gerne 20-30% aufgeschlagen. Man muss dann also entweder rechtzeitig wieder wechseln (Sonderkündigungsrecht bei Preiserhöhung nutzen), oder nach einem Anbieter suchen, der etwas teuerer ist, aber dessen Bewertungen bestätigen, dass der Preis stabil ist.

  148. #150 Alderamin
    14. August 2018

    @nnF

    Und eines der grossen Probleme beim Netzausbau ist das sattsam bekannte NIMBY-Phänomen:

    Ich erwähnte ja schon, dass es die Sache verteuert, wenn die Leitungen unter die Erde sollen und die Windräder vor die Küste.

    Ehrlich gesagt, die 380kV-Leitung und die Windräder, die ich von zu Hause aus sehe, stören mich weniger als der Dreck vom 10 km entfernten Kohlekraftwerk, der auf den Balkon rieselt, und der Staub (und die Lichtverschmutzung) vom Tagebau, der nur noch ein paar Kilometer entfernt ist, und bald nur noch weniger als einen.

    Tobias wird auch wissen, wovon ich rede.

    Furchtbar, wie die Windenergie die Landschaft verschandelt!

  149. #151 zimtspinne
    14. August 2018

    Wer verlangt denn das eigentlich? Ich kenne niemanden….
    Mir wäre es auch neu, dass die Bürger um ihre Meinung ersucht werden, bevor ihnen etwas vor die Nase geklatscht wird.
    Bspw wurde mir im Zuge einer Landesgartenschau eine Umgehungsstraße “vor die Nase geklatscht”, zuvor eine zuckelig-gemütliche Einbahnstraße mit kaum Verkehr. Nun hab ich den Lärm, denn an die Geschwindigkeitsbegrenzung hält sich mit der viel breiteren und neuen Straße auch längst keiner mehr, besonders in den frühen Morgenstunden.
    Hätte es nicht einige von sich aus wehrhafte Bürger gegeben, wäre noch eine schmale Bahnbrücke erneuert worden und wir hätten hier auch Riesenviecher von Trucks…. das konnte gerade noch verhindert werden.
    soviel zur Bürgermeinung…
    also woher kommt bitte das “unterirdische Leitungen” und “Windparks an die Küste”?
    Scheint sich vielmehr mal wieder um zauberhafte Goldgruben zu handeln, die reichlich ausgebeutet werden — wie immer auf unsere Kosten.
    Davon hab ich langsam die Nase voll und deshalb würde ich auch ohne eine Sekunde nachzudenken Ökostrom abwählen und Brüterstrom ankreuzen, wenn der für die nächsten 5 Jahre billig bliebe. Dafür würde ich in Kauf nehmen, dass mir so ein Schnellbrüter mal irgendwann um die Ohren fliegen könnte.
    Diese Meinung teilen auch einige Leute, die ich so kenne, die ebenfalls die Nase voll davon haben, dass wir dauernd die Suppen auslöffeln müssen, die irgendwelche entrückten Politiker oder Ökos uns einbrocken.
    die natürlich selbst meist zur Kategorie “Wasser predigen und Wein saufen” gehören.

  150. #152 dirk
    14. August 2018

    @nnF: Sie haben also den Faktor 10 genannt, um Wissen vorzutäuschen?
    Und:

    Und die GroKo ist ihnen seinerzeit astrein auf den Leim gegangen. Die Folgen zahlt Ihr jetzt alle mit der eEG-Abgabe auf Eurer Stromrechnung.

    Und Ärzte haben viel Geld verdient. Das zahlt Ihr jetzt alle mit den Kassenbeiträgen.
    Frage: Sagt eine der Aussagen etwas über den Sinn oder den Nutzen der Ursache?

  151. #153 dirk
    14. August 2018

    @Alderamin @Zimtspinne:
    Ist es nicht so, dass seit Jahrzehnten “Atomstrom” (Lagerung und Entsorgung werden zumindest teilweise steuerlich finanziert)subventioniert wird? Ähnliches gilt mMn auch für die Stromerzeugung mit fossilen Brennstoffen(Umweltschäden…). Somit, denke ich, dass die Ökostrom-Tarife bis jetzt ganz günstig sind. Jedoch ist es klar, dass es viele Geschäftemacher(freundlich formuliert) gibt, die versuchen sich ne goldene Nase zu verdienen.

  152. #154 zimtspinne
    14. August 2018

    ja, wahrscheinlich kommt man da als kleines Rädchen im Getriebe immer vom Regen in die Traufe und wieder zurück…..
    wenn ich so voll meinen Hobbys nachgehen würde und dabei nicht auf Strompreise achten würde, hätte ich vermutlich monatlich so um die 300 Euro zu zahlen….
    Und das ist nicht übertrieben.
    Ich sprach neulich mit jemanden, der erzählte, dass er vor ca 20 Jahren mehrere computer täglich rund um die Uhr laufen hatte (nicht, dass ich das sinnvoll finde ;)), dazu noch Aquarien und Terrarien betrieb und insgesamt keine wesentlich höheren Stromrechnungen hatte als heute, wo er sich wie der Durchschnittsbürger im Stromsparwahn befindet.
    Man muss ja auch bedenken, dass neue Geräte ohnehin einen niedrigen Stromverbrauch haben.
    Ich habe mal bei meinem inet-Radio gemessen, bei dem ist es sinnvoller, es dauerhaft im standby zu haben als es komplett abzuschalten. Steht auch so in der Bedienungsanleitung, konnte ich aber kaum glauben und habe es daher überprüft.
    Meine Katzenbrunnen, die rund um die Uhr laufen, verbrauchen auch ganz wenig Strom.
    Meine alte Waschmaschine hingegen, das war sogar ein Ökomodell bereits, hatte im Aus-Modus (hing nur noch an der Steckdose) einen so hohen “Verbrauch” wie mein Radio im On-Betrieb.
    Die Rechnungen ohne all diese sparsamen Geräte könnte ja heutzutage gar keiner mehr bezahlen. Können vielleicht schon, aber wollen?
    Da kann man insofern ja schon dankbar sein für die neueren Auflagen….. wenigstens mal etwas sinnvollen von Seiten der Politik.

  153. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ dirk:

    Und Ärzte haben viel Geld verdient. Das zahlt Ihr jetzt alle mit den Kassenbeiträgen.

    Och, wirklich so ein armseliges Pseudoargument? Nee, nee, nee… das ist ja nicht einmal im Ansatz satisfaktionsfähig…

  154. #156 Alderamin
    15. August 2018

    @zimtspinne

    Wer verlangt denn das eigentlich? Ich kenne niemanden….

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article111193105/Die-Illusion-vom-schoenen-gesunden-Erdkabel.html

    Das ist so ein Blödsinn – weder machen Stromleitungen krank, noch kann man die Magnetfelder dardurch abschirmen, dass man die Leitung unter die Erde legt. Die beste Abschirmung ist immer noch, die drei Phasen des Drehstroms in relativer nähe zueinander zu verlegen, dann löschen sie sich im Fernfeld gegenseitig aus. Das ist so bei jeder Überlandleitung.

    Mir wäre es auch neu, dass die Bürger um ihre Meinung ersucht werden, bevor ihnen etwas vor die Nase geklatscht wird.

    Guckst Du:

    https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article132723021/Hier-entsteht-die-unsichtbare-Stromautobahn.html

    Mindestens können sie mit Klagen das ganze sehr lange verzögern.

    Diese Meinung teilen auch einige Leute, die ich so kenne, die ebenfalls die Nase voll davon haben, dass wir dauernd die Suppen auslöffeln müssen, die irgendwelche entrückten Politiker oder Ökos uns einbrocken.

    Das sind keine Ökos, ganz im Gegenteil. Z.B. hat die FDP/CDU-NRW-Landesregierung die Mindestabstände von Windrädern zu bewohntem Gebiet auf 1500 m festgesetzt, im Interesse ihrer Wähler (angeblich aus Lärmschutzgründen; wir haben 7 Windräder von 170 m Höhe in der Nähe, ca. 500 m vom Nachbarort, da fahre ich öfters mit dem Fahrrad vorbei – gehört habe ich die noch nie…). Damit fallen 80% der möglichen Flächen weg.

    Ich sprach neulich mit jemanden, der erzählte, dass er vor ca 20 Jahren mehrere computer täglich rund um die Uhr laufen hatte (nicht, dass ich das sinnvoll finde ;)), dazu noch Aquarien und Terrarien betrieb und insgesamt keine wesentlich höheren Stromrechnungen hatte als heute, wo er sich wie der Durchschnittsbürger im Stromsparwahn befindet.

    Es sind wenige Verbraucher, die den größten Teil des Stromverbrauchs verursachen. Was am teuersten ist, ist heizen mit Strom, vor allem Aufheizen von Wasser: Waschmaschine, Spülmaschine, Durchlauferhitzer, elektrische Heizung. Auch Klimaanlagen brauchen viel. Oder Plasma-TVs. Standby-Betrieb ist pillepalle.

    Aquarium habe ich auch kürzlich abgeschafft, das waren rund 450 Watt im Dauerbetrieb (360 W Licht/9h pro Tag, der Rest Pumpen, rund um die Uhr), das hat unseren Stromverbrauch um ca. 1/3 reduziert. Wir haben in der Mietwohnung einen elektrischen Durchlauferhitzer, eigentlich ein Nogo, aber hier keine Wahl gehabt, das ist unser größter Verbraucher. Jedenfalls haben wir einen Grünstrom-Vertrag. Und der ist günstiger als der Mix-Vertrag des lokalen Versorgers.

  155. #157 dirk
    15. August 2018

    @nnF: Ich hatte nur versucht 2 solche Scheinargumente gegenüberzustellen.
    Ansonsten aber: Auch von mir herzliches Beileid und ich wünsche Ihnen und der Familie viel Kraft, dass zu verarbeiten.

  156. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. August 2018

    @ dirk:

    Danke.

  157. #160 zimtspinne
    16. August 2018

    @ Alderamin

    ok, das sind neue Infos für mich, wobei ich Windräder direkt in Wohngebieten auch nicht gut fände, aus diversen Gründen (Lärm ist nicht dabei).

    Ich gehe mal davon aus, man stellt keine einzelnen Windräder auf, sondern immer Sammlungen – gibt es eigentlich in D nicht genügend Freiflächen dafür, so dass problemlos der Abstand zu Wohnsiedlungen eingehalten werden kann?

    Du hast deine Aquarien aber nicht wegen der Stromkosten abgeschafft, oder?

    Falls doch, kann ich an der Stelle nur mit dem Kopf schütteln.
    Ich habe nur dieses eine Leben und ich fange ganz sicher nicht an, meine Prioritäten so zu setzen, dass ich meine Hobbys zurückstelle bzw zurecht stutze, um irgendwelche sinnlosen Opfer auf dem Öko-Altar abzulegen.

    Dass man sein Haus nicht sinnlos wie einen überdimensionierten japanischen Christbaum mit Lichterketten behängt, schon aus Rücksicht auf andere, ist eh klar. Würde mit modernen Leuchtmitteln ja nicht mal ins Gewicht fallen….
    Durchlauferhitzer gehören auch aus anderen Gründen auf den Müll…
    Klimaanlagen hingegen sind für etliche Menschen zukünftig wohl unmittelbare Lebensqualität bzw sogar überlebenswichtig. Ansonsten wäre ich dafür, Heizungen abzuschaffen, bei den drei Tagen, die es noch richtig Winter ist in D…. 😉

  158. #161 zimtspinne
    16. August 2018

    @ Wb
    der Text in der FAZ ist aber ganz schön veraltet…. oder gehört das so?

  159. #162 zimtspinne
    16. August 2018

    @ Alderamin
    Nachtrag zum Durchlauferhitzer:
    Ich hatte das tatsächlich zum k.o.-Kriterium gemacht bei der Wohnungssuche.
    nachdem ich zweimal (einmal als Gast) sehr schlechte Erfahrungen damit machen durfte. Die Kosten waren mir dabei gar nicht mal so über die Leber gelaufen, eher das Theater mit Wasserdruck, lautem Geklacke und als dann dort ein neues Gerät installiert worden war, das auch nicht so wirklich mit dem zu geringen Wasserdruck klar kam, fiel mir dann auch die Stromrechnung ins Auge. Wahrscheinlich war ich so begeistert von funktionierendem Heißwasser, dass ich stundenlang geduscht und gebadet hatte *g
    Nie wieder Durchlauferhitzer.

  160. #163 Alderamin
    16. August 2018

    @zimtspinne

    gibt es eigentlich in D nicht genügend Freiflächen dafür, so dass problemlos der Abstand zu Wohnsiedlungen eingehalten werden kann?

    Bist Du schon mal nachts bei klarem Himmel über Deutschland geflogen? Das ist ein dichtes Geflecht aus Lichtern mit nur sehr wenigen Lücken. In NRW ist es realistisch, dass 80% der Fläche näher als 1,5 km am nächsten bewohnten Ort liegen.

    Du hast deine Aquarien aber nicht wegen der Stromkosten abgeschafft, oder?

    Hauptsächlich, weil das mit Silikon geklebte Becken über 20 Jahre alt war und meine Frau fürchtete, es könne undicht werden (500 l…). Dann gab es hier und da mal Technikausfälle und wir wollten der Verwandtschaft nicht zumuten, in unserem Urlaub Reparaturen vornehmen zu müssen. Und schließlich müssen wir bald renovieren, da hätte das Becken eh aus dem Weg gemusst. Die Ersparnis haben wir natürlich dankend mitgenommen.

    Ich muss aber sagen, dass mir das nicht leicht gefallen ist. Ich hatte Aquarien seit ich 12 bin. Als ich zum Bund musste, hatte ich schon mal zwei Becken abgeschafft, eines mit den üblichen südamerikanischen und asiatischen Tropenfischen und eines mit afrikanischen Buntbarschen. Nach 6 Wochen als Heimschläfer hab‘ ich wieder eines aufgestellt, weil ich die Leere im Zimmer nicht ertragen habe.

    Eine Neuanschaffung eines Beckens wie ich es hatte wäre mir im Moment aber zu teuer, alles war alt, ich müsste alles neu kaufen, mehrere tausend Euro. Hab‘ jetzt aber andere Hobbys um mich abzulenken wie Sport und bloggen…

  161. #164 Dr. Webbaer
    20. August 2018

    @ Zimtie :

    Die “Standardquelle” ist diese hier :

    -> https://www.energy-charts.de/power_de.htm

    Hier gerne auch mal ein wenig herumklicken, auch auf ‘Import, Export’.

    MFG
    Wb