GNU-Lizenz; Anne Lund; https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atomkraft_Nein_Danke.svg

Franziska Schreiber ist auf YouTube gerne mal mit kontroversen Aussagen, wie “Fridays for Heuchler?” und “Feier die Flagge” in Kooperation mit Funk und den Öffentlich-Rechtlichen unterwegs. Da passt dann “Atomkraft: Ja bitte!” als umweltpolitisches Pendant zur Leberwurst aus Welpenschlachtung natürlich auch recht gut ins Programm.

Das Video ist handwerklich gut gemacht, wie man es aus einer Kooperation mit Funk erwarten kann, enthält entsprechende Quellenangaben und weiterführende Links auf andere öffentlich-rechtliche Youtuber wie MrWissen2go und Kurzgesagt und das entsprechende drum herum. Allein deswegen kann ich es schon empfehlen, auch wenn der Inhalt eben doch recht radikal? … Kontrovers? … sagen wir mal, bewusst provokant ist.

Den Inhalt kann man leicht zusammenfassen mit einer Ablehnung/Schelte für das Denkverbot für Atomenergie in Deutschland und einer Lobhuldigung von Kernreaktorkonzepten der 4ten Generation und Transmutation. Über die einzelnen Themen habe ich mich hier ja schon genug ausgelassen und werde dies an dieser Stelle nicht wieder tun. Doch als Strahlenphysiker und Wissenschaftler, der sich zum Spaß mit Nucularen Themen beschäftigt, sind mir beim ersten Kontakt mit dem YouTube Video ein paar Dinge sauer aufgestoßen, die ich so nicht einfach stehen lassen will.

“Heute gibt es vollkommen neue Reaktorkonzepte, bei denen eine solche Kernschmelze (wie in Tschenobyl) theoretisch unmöglich ist, z.B. den Dual Fluid Reaktor.” Das kann man getrost als den Kernsatz des ganzen Videos ansehen und er führt den unwissenden Zuschauer in eine vollkommen falsche Richtung. So wie sie es präsentiert, erweckt es den Anschein, als bräuchte es nur den politischen Willen und dann könnte man quasi sofort einen solchen Reaktor bauen, der dann in absehbarer Zeit Strom produziert. Das gleiche gilt für die Transmutation, wo sogar noch der Eindruck erweckt wird, andere Länder würden aktuell fröhlich die ersten Anlagen in Betrieb nehmen, während in Deutschland die engstirnige Politik (und Bevölkerung) alles blockiert, was nur ansatzweise das Wort Atom in sich trägt.

Dabei unterstelle ich Franziska Schreiber durchaus böse Absicht – zumindest eher als Unwissenheit bzw. schlechte Recherche. Denn keine ihrer Aussagen ist per se falsch und die experimentellen Anlagen, die sie als Beispiel aufführt, existieren ja wirklich und wir haben hier im Blog ja auch schon oft genug darüber geredet. Den BN-800 als “Atommüllabbaureaktor” zu bezeichnen, ist aber schon ein hartes Stück und auch sonst die Rhetorik eben so  zu drehen, als ob Generation-4-Reaktoren und Transmutation aktuelle Lösungen für das Atomstromproblem wären, wenn man sich nur politisch trauen würde, zeigt schon, dass sie wohl nicht zu Unrecht Pressesprecherin der JA der AFD gewesen ist.

Um es noch einmal klar zu sagen: Der Dual-Fluid-Reaktor funktioniert noch nicht. Es ist ein tolles Konzept, aber noch weit vom Prototypen, geschweige denn Einsatz, entfernt. Wir reden hier von 50 Jahren bis zum kommerziellen Einsatz – bei guten Bedingungen. Ich kenne Physiker aus dem Berliner Team persönlich und war mit ihnen mehr als einmal mittags essen und abends trinken. Ich weiß, wovon ich rede. Das gleiche gilt mehr oder weniger für die Transmutation. Das habe ich hier im Blog oft genug ausführlich auseinander genommen. Alle stromproduzierenden, kommerziellen Reaktoren, die zur Zeit neu gebaut werden, sind vom Konzept her Uralt-Wasserreaktoren. Etwas anderes zu implizieren ist entweder Unwissenheit oder Klickbait- Aufmerksamkeitshascherei.

Aber gerade letzteres muss ich, wenn ich ehrlich bin, Franziska Schreiber zugestehen. Sie ist Politikerin / Youtuberin. Sie hat das Recht, Informationen überspitzt darzustellen um daraus politisches Kapital zu schlagen, solange sie sich dabei an die Fakten hält und das hat sie eben getan. Ich war wahrscheinlich zu abgelenkt von den “wissenschaftlichen” Erklärungen (mit den entsprechenden Grafiken von einem Siedewasser- und Dual-Fluid-Reaktor), dass ich das Video in die “Wissens…”-Kategorie von Youtube einsortiert habe, anstatt in die “politische Meinungs”-Kategorie.

Einer Mai Nguyen-Kim oder einem Harald Lesch hätte ich sowas nicht verziehen, aber einer Politikerin? Wieso nicht? Der 4te-Generation-Atomkraft ist wahrscheinlich eher ein Bärendienst getan, wenn sich nur die AFD und verwandte Personen öffentlich trauen, für Atomkraft auszusprechen, aber das soll mein Problem nicht sein. Meine persönliche Position ist weiterhin, dass wir jetzt erstmal den Ausstieg machen sollten und dann in 5 Jahren noch mal überlegen können, wie es weitergeht. Aber wer unbedingt DAGEGEN sein will, der ist aktuell bei Pro-Atomkraft gut aufgehoben … auch lustig aus einer 70-Jahre-Perspektive, oder? 😉

Kommentare (141)

  1. #1 Michael
    2. Juli 2019

    “… wenn sich nur die AFD und verwandte Personen öffentlich trauen …”

    Warum geben Sie solchen Leuten eine Plattform?

  2. #2 Daniel Dröge
    Bremen
    2. Juli 2019

    Moin,

    Das Thema Atomkraft ist bei mir auch mal wieder ins Blickfeld geraten. Was hältst du eigentlich von der Serie Chernobyl?

    Gruß aus Bremen
    Daniel

  3. #3 schlappohr
    2. Juli 2019

    Sie hat das Recht, Informationen überspitzt darzustellen um daraus politisches Kapital zu schlagen, solange sie sich dabei an die Fakten hält und das hat sie eben getan.

    Das ist ein bisschen heikel. Es kommt letztlich darauf an, welche Informationen beim Zuschauer hängen bleiben und seine Handlungsweisen beeinflussen. Wenn eine im Kern zwar richtige Information überspitzt dargestellt wird, sodass beim Zuschauer auf diese Weise eine Fehlinformation entsteht, so ist das faktisch von einer bewussten Falschaussage kaum zu unterscheiden (außer, dass sich die “Quelle” juristisch leichter herauswinden könnte, falls das nötig werden sollte). Und genau das hat Schreiber hier getan. Insofern würde ich nicht sagen, dass sie sich an die Fakten gehalten hat.

    Man muss sich auch die Frage stellen, welches politische Kapital Schreiber daraus zu schlagen gedenkt. Es wird in absehbarer Zeit keine neuartigen Kernkraftwerke geben, es ergibt also keinen Sinn, sie zu bewerben. Weiß sie das nicht? Oder soll der derzeit vollzogene Ausstieg aus der Kernkraft ausgehöhlt werden, um andere ökologisch unproblematischere Energiequellen in Verruf zu bringen (die bekanntermaßen wenig in das Konzept von Schreibers Heimatpartei passen)?

  4. #4 Beobachter
    2. Juli 2019

    ” … dass sie wohl nicht zu Unrecht Pressesprecherin der JA der AFD gewesen ist. … ”

    Das ist hier im Blogbeitrags-Text die einzige Nebenbei-Erwähnung zur “politischen Laufbahn” und Entwicklung der Franziska Schreiber.

    Bei Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Franziska_Schreiber

    Was solche Leute zur Nutzung der Atomkraft verbreiten, meinen, äußern, ist mir herzlich egal, und ich schaue mir das Video deshalb auch nicht an.

    Höchst bedauerlich und enttäuschend, dass solch ein Elaborat einer fachlich völlig inkompetenten YouTuberin vom Blogautor hier (bei ScienceBlogs !) eingestellt wird – und sei es auch nur zur Provokationszwecken.

    Wenn man der Pro-AKW-Lobby etwas Gutes tun will, ist das hier sicherlich ein ziemlich falscher Weg …
    Sorry, Tobias …

  5. #5 Anonymous
    2. Juli 2019

    @Schlappohr

    “Zuschauer”, Konsument, Wähler, der “kleine Mann” – HEIKEL ist, wie sehr das Bewusstsein von Mensch immer nur im Sinne dieser SCHEINBAR unabänderlich manipulativ-schwankenden Welt- und “Werteordnung” toleriert / gepflegt wird!?

  6. #6 Captain E.
    2. Juli 2019

    Meine Gedanken dazu:

    Es wird des Öfteren gesagt, das Deutschland international isoliert sei und sonst überall die Renaissance der Kernkraft stattfände. Fakt ist: Russland und China bauen relativ viele Reaktoren, Frankreich und Finnland dagegen nur einen, und in UK wird einer gebaut und einer geplant. In den USA ruht dagegen still der See. Und das war es auch schon mit allen west-/mitteleuropäischen oder nordamerikanischen Ländern. Ich nenne das nicht “Renaissance”, sondern “schleichenden Ausstieg”. Allerhöchstens in Finnland mit seinen wenigen Reaktoren wird durch den Neubau mittelfristig ein signifikanter Kernenergieanteil an der Stromproduktion gesichert.

    Die Kosten für die Neubauten laufen ziemlich aus dem Ruder. Gut, es sind Reaktoren der dritten Generation, und von denen gibt es (noch) nicht viele. Würde man mehr bauen, dürften die Kosten sinken. Aber anscheinend macht man sich nicht nur in Deutschland Sorgen um die Sicherheit. In den USA hat man sich wohl schon in den 40er und 50er Jahren überlegt, wie groß die mögliche Evakuierungszone im Falle eines Unfalls sein müsse und hat die Anlagen etwas weiter weg von den Siedlungen gebaut. So etwas geht in Deutschland gar nicht, und selbst für etliche aussterbende Dörfer im Osten werden Reaktoren eher als Risiko denn als Chance verstanden. Und so könnte die dritte Generation daran leiden, dass die Sicherheit so langsam unbezahlbar wird.

    Und jetzt wird es kurz mal sarkastisch: Die Umweltschutzbewegung ist gegen Kernenergie, nur heizen Kernkraftwerke das Klima wohl nicht allzu sehr auf, sie stoßen im eigentlichen Betrieb keinen fossilen Kohlenstoff als CO2 aus und bei einer Havarie leiden Menschen, nicht die Umwelt. Tieren und Pflanzen sind Evakuierungszonen egal. Wer der Strahlung zum Opfer fällt, wird aufgefressen, und gut ist. Wesentlich vorteilhafter für sie ist, dass es in so einer Zone kaum Menschen gibt, die für Zerstörungen und Unruhe sorgen. Auf gut Deutsch: Ein paar zerstörte Reaktoren weltweit sind eher gut für die Umwelt.

    Was die Generation IV angeht, so reden wir über sechs “neue” Reaktortypen, die so um 2030 bzw. 2045 serienreif sein sollen. Nun gut, die Konzepte sind schon steinalt oder wurden sogar schon umgesetzt, aber wenn sie tatsächlich im angedachten Redesign alle Ziele werden erfüllen können, so dauert es zumindest noch, und vermutlich wie so oft länger als geplant. Da stellt sich für mögliche Nutzer eher die Frage, ob und wie viele Anlagen der dritten Generation vorher gebaut werden müssten.

    Der Dual Fluid Reactor, der es nicht auf die Liste des Generation IV International Forums geschafft hat, dürfte somit eher zur hypothetischen fünften Generation gehören. Wobei die Aussagen der Erfinder sich gar nicht einmal so seriös angehört haben. Ehrlich gesagt hatte ich mich immer gefragt, ob sie und das dahinter stehende Institut wirklich seriös sind. Ihr Auftritt im Internet macht leider nicht diesen Eindruck. Da dieser Eindruck aber anscheinend täuscht, stell sich die Frage: Gibt es von irgendeiner Seite Forschungsmittel dafür? Die Bundesrepublik steigt halt offiziell aus der Kernenergie aus und fördert wohl höchstens noch die Kernfusion.

    Apropos Reaktortypen: Der sagenhafte “Laufwellenreaktor” dürfte mindestens zur sechsten Generation gehören, auch wenn manche Leute heute schon große Hoffnungen in ihn setzen.

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Juli 2019

    Aber letztlich ist Kernenergie im Klimaschutz auf absehbare Zeit unverzichtbar. Dr. Norbert Aust hat auf der SkepKon Ende Mai einen – wie ich finde – bemerkenswerten Vortrag darüber gehalten, wie die Energiewende gelingen soll. Ergebnis: in Deutschland müsste alle 2.2km ein Windrad stehen (und zwar die richtig grossen, die man bislang fast nur an der Küste findet, nicht die kleinen Fitzelteile, die die meisten kennen), ausserdem müsste eine Fläche von der Grösse NRWs mit Solarpanelen zugepflastert werden.

    Und dennoch würden dann noch Sicherheitsreserven fehlen, z.B. wenn es mal tagelang weder Wind noch Sonne hat. Das kommt alle 2-3 Jahre tatsächlich vor. Die mangelnde Speichertechnologie kommt noch dazu.

    Abgesehen davon: selbst wenn Deutschland die Jahresproduktion aller Solar- und Windkraftanlagenhersteller dieser Welt kontinuierlich aufkaufen würde, bräuchte es fast ein halbes Jahrhundert, um die Anlagen zu bauen. Von den Speicheranlagen ganz zu schweigen. Und wer baut dann die entsprechenden Anlagen für die anderen Länder? Ein deutscher Alleingang in dieser Sache wird das Klima nicht retten.

  8. #8 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    @Michael: Der AFD gebe ich hier keine Plattform. “Lediglich” einer “Aussteigerin”, die noch Positionen der älteren “mehr wirtschaftsliberal als braun”-Version der AFD vetritt. Ich wage die Behauptung, dass die wissenschaftsethusiastischen Leser hier damit umgehen können.

    @Daniel Dröge: Die HBO-Serie ist total super und hat sich auch schon im Backend bei meinen Klickzahlen bemerkbar gemacht. Aber dazu kommt sicher noch ein eigener Artikel. Sobald das in D über einen anderen Kanal als SkyTicket regulär verfügbar ist werde ich sicher ein Empfehlung aussprechen 😉

    @Schlappohr:

    Man muss sich auch die Frage stellen, welches politische Kapital Schreiber daraus zu schlagen gedenkt. Es wird in absehbarer Zeit keine neuartigen Kernkraftwerke geben

    Ich glaube, dass ihr die Atomkraft herzlich egal ist und sie nur die Kontroverse sucht um Klicks zu generieren. Für ihre “Berühmtheit” sind die mageren 13k Klicks auf ihren YouTube Videos schon was mager. Das deckt sich dann mit Überschriften, wie “Fridays for Heuchler?” und ähnlichem. Ich nehme ihr ab, dass sie sich für den Klimawandel interessiert und gegen das Denkverbot bzgl. Atomkraft ist … aber für Atomkraft selber? Das sehe ich eher nicht.

    @Beobachter: Ich habe sicher nicht vor der Atomkraft-Lobby was Gutes zu tun. Ich trauen meinen Leser absolut zu den Namen der guten Frau zu googeln und sich ein eigenes Bild zu machen. Da werd ich keine Biografie anhängen müssen.

    @Captain E.: Wie im Text schon angedeutet kenne ich Leute aus dem Team persönlich. Soweit ich es beurteilen kann hat das Projekt schon Hand und Fuß, aber ich bin fachlich zwar Grob aus der Ecke, aber ausdrücklich kein Reaktorphysiker. Ich habe echt Simulationen von dem Konzept gesehen, aber da ist dann auch schon bald meine Expertise zu Ende. Ein entsprechender Artikel dazu liegt schon lange in der Vorbereitung .. braucht aber leider noch etwas Zeit.

  9. #9 bot
    2. Juli 2019

    noch’n Flo,
    die Kernkraftwerke funktionieren, man spart CO2 ein, warum sollte man an diesem Konzept zweifeln?
    Es geht bei der Kernkraft um die Wurst. Wenn in Cattenom ein ernsthafter Störfall auftreten sollte, dann wird man Rheinland Pfalz und Hessen evakuieren müssen. Deutschland ist zu dicht besiedelt, als dass man auf das Prinzip”es wird schon alles gut gehen” vertrauen kann.

  10. #10 cero
    2. Juli 2019

    Danke für die Richtigstellung bezüglich des Dual-Fluid-Reaktors!

    Mich würde allerdings schon genauer interessieren, wie du auf die Einstellung “Wir schalten Kernkraft erstmal ab und schauen dann weiter.” kommst. Ich war bis vor ca. einem Jahr Kernkraftgegner bis ich mich mal etwas genauer mit dem ganzen Thema beschäftigt habe und sehe aktuell nicht, inwiefern so eine Position noch wissenschaftlich begründet ist.

    Insofern finde ich es schade, wenn du Franziska Schreiber unterstellst, dass sie das Thema nur zur Provokation und für Klicks aufgreift – auch wenn sie an ein paar Stellen nicht ganz sauber gearbeitet hat. Auf der anderen Seite arbeiten Atomkraftgegner nämlich auch alles andere als sauber. Sogar Harald Lesch hat bei seinem Video zum Flüssigsalzreaktor hanebüchene Fehler gemacht (Und einen Reaktor, der überhaupt kein Flüssigsalzreaktor war als Gegenargument angeführt). Er hat sich später (als Reaktion auf eine Richtigstellung durch Felix Letkemann) allerdings (wenn auch halbherzig) korrigiert.

    Ich versuche mal kurz die Argumente zusammenzufassen, warum ich denke, dass zumindest mittelfristig die Kernkraft unverzichtbar ist, wenn man es ernst damit meint den Klimawandel zu stoppen:
    1. Kernkraft ist quasi CO2-neutral und in der Lage zuverlässigen Strom zu produzieren und damit die Grundlast zu decken.
    2. Erneuerbare Energien haben neben der schieren Masse an Erzeugern die man produzieren müsste (insb. mit Hinblick auf Elektroautos) ein Speicherproblem. Hierfür gibt es zwar Ansätze (Power-to-gas, Smart Grid), aber diese sind auch noch weit davon entfernt serienreif zu sein. Power-to-gas hat einen miserablen Wirkungsgrad und erfordert massenhaft Kraftwerksneubauten, die den größten Teil des Jahres sinnlos rumstehen. Ein Smart Grid erfordert einen dezentralen Komplettumbau der Infrastruktur – inklusive entsprechend zuverlässiger Software.
    2. Bisher hat es kein Land geschafft nur mit volatilen Energiequellen auszukommen. Alle Länder die CO2-neutral Strom produzieren tun dies mit Wasserkraft, mit Geothermie oder mit Kernkraft. Die ersten beiden kommen in Deutschland aber nicht in Frage.
    3. Umgekehrt sind Schweden und Frankreich in ihrer Energieerzeugung CO2-neutral – es gibt also Beispiele, dass das mit Kernkraft funktioniert.
    Deutschland hingegen erreicht seine Klimaziele nicht, weil es für jedes mehr an EEs statt Kohlekraftwerke die Kernkraftwerke abschaltet.
    4. Zahlreiche Wissenschaftler sprechen sich für Kernkraft aus. So zum Beispiel der IPCC und das MIT. In Deutschland gibt es im Umfeld der GWUP die “Nuclear Pride”-Bewegung, die ein Umdenken fordert.
    5. Zusammenfassung: Wenn man kurzfristig (nicht erst in 70 Jahren) alle Kohle- und Erdgaskraftwerke abschalten will, dann kommt man um Kernkraft nicht herum.

    Zu den vielzitierten Gegenargumenten:
    1. Kernkraftwerke sind unter allen Energieerzeugern die ungefährlichsten. Die Toten pro kWh sind bei Kernkraft unter allen Energieformen am Geringsten. In Fukushima ist trotz einer riesigen Umweltkatastrophe, die zehntausende Menschenleben gekostet hat durch die Kernschmelze gerade mal ein(!) Mensch ums Leben gekommen, der Leukämie bekommen hat.
    2. Der Atommüll ist kein riesiges Problem. Er ist sehr gut lagerbar (im Gegensatz zu dem CO2, das in der Atmosphäre herumschwebt) und kann – wenn auch noch nicht sofort – perspektivisch zurückverwandelt werden. Selbst wenn man erst in 100 Jahren die Transmutation marktreif gemacht hat, ist es kein Problem bis dahin die (minimalen) Mengen an Atommüll zu lagern. Insbesondere wenn man das mal in Perspektive zu der Menge an Giftmüll setzt, die wir jährlich einlagern ohne dass es irgendwen interessiert ist das ein Witz.
    (Selbst wenn die Transmutation zu teuer ist, kann man später – wenn man mal 100% EEs hat – überschüssige Energie dafür verwenden, den Müll zu transmutieren, besser als der Klimawandel ist das allemal).
    3. Die Kosten von Kernkraft sind sehr gering. Teilweise werden hohe Kosten angeführt, die aber alle von Szenarien ausgehen, in denen die Kraftwerke nicht unter Volllast laufen. Allerdings: Selbst wenn die Kosten groß wären – wäre es das nicht wert um den Klimawandel zu stoppen? Komischerweise höre ich nur bei Kernkraftwerken das Kostenargument.
    4. Dass die Nutzung von Kernkraft zu einem erhöhten Risiko von Nuklearwaffen führt ist Schwachsinn. Die Länder, die das meiste CO2 ausstoßen haben allesamt sowieso schon Zugang zu Nuklearwaffen. Wenn man jetzt all diese Länder mit Kernkraft versorgt und den nahen Osten Kohle verfeuern lässt hat man den Klimawandel trotzdem gestoppt.
    5. Zusammenfassend: Kernkraft ist nicht perfekt und man muss sie nicht verharmlosen. Aber sie ist um Längen besser als Kohlekraft – in allen Bereichen. Und bis man kein realistisches Konzept für EEs hat ist es absolut unverantwortlich Kernkraftwerke abzuschalten, bevor man Kohlekraftwerke abschaltet.

    Hab leider gerade keine Zeit alle Quellen rauszusuchen. Ich wäre aber sehr erfreut, wenn man das Thema einmal ergebnisoffen und faktenorientiert diskutieren würde. Und bin auch definitiv dafür offen, mich durch Fakten umstimmen zu lassen. 🙂
    Bisher habe ich aber leider den Eindruck, dass das Thema enorm emotional diskutiert wird und die meisten Meinungen in den 80ern stecken geblieben sind (wo es durchaus noch viel angebrachter war gegen Kernkraft zu sein).
    Auch sonst sehr rationale Menschen scheinen hier häufig eher schnell zu schießen, statt sich vorher einen Überblick über die Faktenlage zu verschaffen. Insofern sehe ich das Video (trotz seiner Fehler) als einen Gewinn, da es eine wichtige Diskussion wieder anstößt. Hier ist übrigens noch ein anderes, noch besseres allgemeinverständliches Video zur Kernenergie der niederländischen Late-Night-Show “Zondag met Lubach” (mit deutschen Untertiteln):
    https://youtu.be/YjFWiMJdotM

  11. #11 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    @ Cero: gerade leider nur kurz

    und sehe aktuell nicht, inwiefern so eine Position noch wissenschaftlich begründet ist.

    Insofern finde ich es schade, wenn du Franziska Schreiber unterstellst, dass sie das Thema nur zur Provokation und für Klicks aufgreift – auch wenn sie an ein paar Stellen nicht ganz sauber gearbeitet hat. Auf der anderen Seite arbeiten Atomkraftgegner nämlich auch alles andere als sauber

    Meine Position ist absolut nicht wissenschaftlich, sondern allein auf der “Volksstimmung” bwgründet. Das Thema ist emotional aos aufgeheizt, dass man nicht wissenschaftlich diskutieren kann.
    Wenn aber erst mal der Ausstieg durch ist, dann ist wesentlich weniger Druck im System und man kann hoffentlich wieder logisch argumentieren.

    Ansonsten hat Franziska schon sauber gearbeitet … also zumindest auf dem Niveau von einer Politikerin/YouTuberin, Ich unterstelle ihr nur, dass die Schreibweise/Rethorik darauf ausgelegt ist einen falschen Eindruck zu ermittel.

    mMn will sie den Eindruck erwecken, dass Dual-Fluid und Transmutation akute (zeitnahe) Lösungen wäre, wenn sich die Politik nur trauen würde.
    … das sind sie eben nicht, selbst WENN sich die Politik trauen würde.

  12. #12 tomtoo
    2. Juli 2019

    “..durch die Kernschmelze gerade mal ein(!) Mensch ums Leben gekommen, der Leukämie bekommen hat..”
    Aus welcher Werbeveranstaltung stammt diese Zahl? Die Quelle würde mich interresieren? Die ist so lächerlich, dass sie mich wirklich zum Schmunzeln anregt, trotz des ernsthaften Themas.

  13. #13 tomtoo
    2. Juli 2019

    Bei dem Video ärgert mich ‘Denkverbot’. Und zwar gewaltig, ist so üblicher AFD sprech, auszudrücken, dass man wiederrede nicht mag. Eine Umkehrung der Tatsachen. Bekomme ich Wiederspruch zu meiner Denke, gibt es ein Denkverbot. Schlieslich sehe ich meine Denke als einsig mögliche, da ist Wiederspruch, mit einem Verbot gleichzusetzen.

    Ich hätte kein Problem einen DFR als Versuchsreaktor hinzustellen, warum nicht? Aber gut überwacht, ohne Kommerziellen Nutzen. Und dann mal schauen wie sich das alles auf Dauer verhält. Da kann dann geforscht werden.

  14. #14 cero
    2. Juli 2019
  15. #15 tomtoo
    2. Juli 2019

    @cero
    Ja, Wiki sagt es. Warum diese Aussage von dir Kompletter Schwachsinn war.

  16. #16 cero
    2. Juli 2019

    Zu dem Rest: Ich würde erstmal darum bitten Franziska Schreiber nicht die ganze Zeit in einem Atemzug mit der AFD zu nennen. Sie spricht sich ständig öffentlich gegen die AFD aus und sie hat ein Buch veröffentlicht in dem sie mit der AFD abrechnet (sie war aufgrund der ursprünglichen liberalen Themen in der AFD). Diese Menge an fairem Diskurs kann man ihr durchaus zugestehen.

    Zu dem “Denkverbot”: Das Wort ist wohl zu hart, da stimme ich dir zu. Man kann allerdings schon feststellen, dass man häufig ziemlich ad hominem niedergemacht wird, wenn man sich Pro Atomkraft positioniert oder auch nur darüber diskutiert. Also ein “Denkverbot” im Sinne von sofortiger sozialer Ächtung ist durchaus vorhanden. Man muss sehr sehr vorsichtig sein, vor wem man dieses Thema anspricht.

  17. #17 tomtoo
    2. Juli 2019

    @cero
    Eine Quelle die solch einen Schwachsinn von sich gibt hab ich immer nich nicht, gehe ich davon aus du bist die Quelle.

  18. #18 tomtoo
    2. Juli 2019

    @cero
    Würdest du mal nicht so maßlos in die eine Richtung deine Äuglein verschließen, könnte man sich gerne unterhalten.

  19. #19 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    Also Schwachsinn ist es sicher nicht. Das kommt extrem darauf an, wie man eben Tote definiert.
    Gerade was das berufsbedingte Risiko von Leukämie angeht, habe ich ja durchaus schon was zu Papier gebracht *g*. Es geht hier ja um einen anerkannten, ursächlichen Fall. Wichtiger Unterschied zu den Liquidatoren von Tschernobyl z.B. die in den Folgewochen gestorben sind.
    Ansonsten kommen zu den Toten von Wikipedia noch mal 100.000 Menschen, de jeweils 1/1.000 senstel ihres Lebens verloren haben. Also noch mal 100 Tote. Siehe Stickoxid Diskussion.

    Also Denkverbot kann ich “leider” trotz der AFD-Konnotation nur bestätigen. Im Wissenschaftministerium steht die Order, dass alle Projekte, die was mit Atomkraft zu tun haben, von Fördermöglichkeiten ausgeschlossen werden … pauschal unabhängig von ihrem wissenschaftlichen Output. Wie soll ich das anders bezeichnen, als ein Denkverbot?

  20. #20 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    Ansonsten bzgl. Franziska Schreiber und AFD: Meines Wissens (bzw. Einschätzung) nach gehörte sie zum dem Kreis, der sich aus wirtschaftsliberal, konservativen Gründen der AFD angeschlossen hat, aber trotzdem noch gelbieben ist, als Berd Lucke “die Geister, die ich rief” skandierend vor den Nazis geflohen ist.

    Sie ist erst mit der Frauke Petri Welle gegangen und das ist mMn schon ein arg später Punkt in der kontinuierlichen Nazifizierung der Partei.

    Kein Grund sie zu verurteilen, aber auch nicht sie mit Samthandschuhen anzufassen. Ich gaube das kann sie ab und das Einzige ad hominem Argument, dass ich ihr vorwerfe ist, Politikerin und keine Wissenschaftlerin zu sein.

  21. #21 tomtoo
    2. Juli 2019

    Ach, komm @Tobias alleine schon beim Evakuieren ist mehr als einer gestorben. Mir ging es nur um solche schwachsinns Aussagen “einer”. Da hört für mich ganz ehrlich Denken auf. Wär dir Wolke nach Tokio gezogen, noch anders. Will sich mit mir jemand unterhalten gerne. Aber nicht mit solch Schwachsinnszahlen.

  22. #22 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    Das “einer” gestorben ist, …. ja OK das ist schon Schwachsinn. Das einer an Leukämie gestorben ist, wäre aber OK (vorerst).
    Haarspalterei bei einem Thema wo eine relaxte Einstellung viel Gutes bringt.

    Als Strahlenschützer argumentieren wir immer im Worst Case Szenario. Das hieße tausende Tote. Alles zusammen. Das wäre der professionelle, strahlenschutztechnische Ansatz.

  23. #23 zimtspinne
    2. Juli 2019

    Hängt diese AfD eigentlich überall mit drin, ODER zieht ihr die überall mit rein, wo die AfD auch nur eine einzelne Fluse fallengelassen hat?
    Vermutlich könnte man sogar eine Verwurstelung mit meinem Haarpflegemittel finden, wenn man nur genug sucht.

    Mich nervt dieses AfD hier AfD da AfD dort langsam gewaltig.
    Wie wärs mal mit einer AfD-freien Woche hier auf Sb?

    Tobi, an dich richtet sich das jetzt nicht, du warst jetzt eher der Blitzableiter (denke aber, das verbaust du locker :D).

  24. #24 zimtspinne
    2. Juli 2019

    wird das jetzt eigentlich AFD (alles Großbuchstaben) oder AfD geschrieben? Nicht mal das könnte ich sagen, obwohl schon sooooooooooooooooooooooo oft gelesen.

    Himmel, und weshalb heißt das Dingens ‘Transmutation’?
    Ist das ein spezieller gag, den ich nicht verstehe?

    Manche Leute geben ihrem Krebs ja auch Namen, wie Hugo zB. Muss ich ja auch nicht verstehen.

  25. #25 Sascha
    2. Juli 2019

    Fehlt da ein “keine”?
    “Dabei unterstelle ich Franziska Schreiber durchaus böse Absicht”

  26. #26 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    Nö.
    Es ist gut recherchiert, aber so formuliert, dass es sich anhört, als ob Dual-Fluid und Transmutation eine akute Lösung für die Energiewende wären, wenn sich die Politik nur trauen würde. Das ist falsch und das weis Franziska. Daher unterstelle ich ihr das nur wg. Klickzahlen und der Kontroverse so benutzt zu haben.

  27. #27 Wizzy
    2. Juli 2019

    @tomtoo
    Die Opferzahlen für Kohlekraft durch reine Luftverschmutzung liegen bei ca. 250 für jede TWh (früherer Studienstand weltweit, gut gefilterte moderne Kraftwerke liegen bei ca. 20% davon) – und zwar ohne Klimafolgen. Die Opfer der Kernkraft liegen bei 0,1-1 / TWh je nach Annahmen über die Wirkung kleiner Strahlendose.
    Die gesamten Klimafolgen allen CO2s – an dem die Kohlekraft einen Anteil hat! – kosten laut WHO heute bereits mindestens 150 000 Todesopfer je Jahr unter ziemlich konservativen Schätzungen.

    In Opfern gemessen fällt Fukushima tatsächlich sehr gering nicht ins Gewicht, selbst wenn man tausende Opfer annehmen würde. Was man aus meiner Sicht berechtigt anführen kann, ist das für die Menschheit verlorene/evakuierte Areal sowie die Havariekosten in Geld. Letztere sind aber nur so hoch, weil man Strahlungstote irrational wesentlich wichtiger bzw. weniger in Kauf nimmt als Luftverschmutzungs/- und Klimatote.

  28. #28 Wizzy
    2. Juli 2019

    Berichtigung: Die jeweiligen Opferzahlen sind nicht die durch reine Luft-/Umgebungsverschmutzung inkl. Unfälle, sondern beinhalten laut z.B. EnergyE Review der EU oder Markandya & Wilkinson (in the Lancet) auch die Ressourcenförderung, also Kohle- und Uranabbau. Dabei schneidet der Kohleabbau im Vergleich der Opferzahlen auch sehr schlecht ab, da die Energiedichte von Uran derart hoch ist, dass man im Vergleich ungleich geringere Mannstärken einsetzen muss, und Kohleabbau ist in armen Ländern nochmal deutlich unsicherer.

  29. #29 Wizzy
    2. Juli 2019

    Lesenswert ist u.a. Kharecha & Hansen Environ. Sci. Technol. 2013, auch referenziert über eine science note auf Nature.com:

    “Using historical production data, we calculate that global nuclear power has prevented an average of 1.84 million air pollution-related deaths and 64 gigatonnes of CO2-equivalent (GtCO2-eq) greenhouse gas (GHG) emissions that would have resulted from fossil fuel burning. On the basis of global projection data that take into account the effects of the Fukushima accident, we find that nuclear power could additionally prevent an average of 420 000–7.04 million deaths and 80–240 GtCO2-eq emissions due to fossil fuels by midcentury, depending on which fuel it replaces. ”

    Demnach hat die Nuklearkraft im Vergleich zu hypothetischen mehr Kohlekraftwerken bereits geschätzte 2 Millionen Menschenleben gerettet und würde bei Weiterbetrieb im Vergleich zu allein dem entsprechenden Anteil Kohlekraft 2010-2050 7 Millionen Menschenleben retten, ohne Berücksichtigung von Klimafolgen.

  30. #30 tomtoo
    2. Juli 2019

    @wizzy
    Können wir uns gerne drüber unterhalten. Trotzdem bleibt “ein” Toter Schwachsinn.

  31. #31 Karl Karpfen
    2. Juli 2019

    “mMn will sie den Eindruck erwecken, dass Dual-Fluid und Transmutation akute (zeitnahe) Lösungen wäre, wenn sich die Politik nur trauen würde.
    … das sind sie eben nicht, selbst WENN sich die Politik trauen würde.”
    Auch das Erbrüten von Kernbrennstoff (Pu-239, 1,5% des Atommülls) aus 97% des Atommülls (U-238) und Verwendung dessen zur Energiegewinnung ist auch Transmutation und funktioniert. Das Kraftwerk Belojarsk läuft seit 2016 mit einem BN-800 genau damit und erzeugt Strom. Rosatom bzw. TWEL ist nach eigenen Angaben im Moment nur dabei, die Brennstoffnutzung zu verbessern und den Vollastbetrieb zu erproben. Es ist aber ein kommerziell betriebenes, zuverlässig einspeisendes Kraftwerk.

  32. #32 Tim
    2. Juli 2019

    @tomtoo

    Trotzdem bleibt “ein” Toter Schwachsinn.

    Das empfindest Du so, weil alle in Atomkraft-Diskussion eben viiiiieeeel genauer hinschauen und viiiieeeel allergischer reagieren, wenn mal irgendwas Positives darüber gesagt wird.

    Über ausnahmslos alle anderen Energieformen wird heute sehr viel mehr Schwachsinn geschrieben, ohne dass es wen juckt.

    Calm down.

  33. #33 tomtoo
    2. Juli 2019

    @Tim
    Warte mal durchatmen 3-2-1.
    Es bleibt Schwachsinn, und jetzt?

  34. #34 Tobias Cronert
    2. Juli 2019

    @Karl Karpfen: Ja, der BN-800 funktioniert und macht auch Transmutation. Aber Reaktoren, die funktionieren und Transmutation machen gibts schon lange.
    Der BN-800 macht aber eben NICHT den Trick normalen abgebrannten Kernbrennstoff unter die magische 300 Jahre Grenze zu drücken.
    Ja, das ist theoretisch möglich. Aber nicht mit dem BN-800. Dafür ist er nicht ausgelegt. Soll er auch gar nicht und war nie beabsichtigt.

  35. #35 Karl Karpfen
    2. Juli 2019

    @Tobias Cronert das stimmt, denn das Erreichen von 300 Jahren bis zur Radioaktivität von Uranerz liegt nicht am Reaktor, sondern an der Trennung des Atommülls. Wenn nicht das gesamte Brennelement zusammengebaut entsorgt wird, sondern der Müll getrennt wird in die drei verschiedenen Gefahrenklassen für Atommüll, dann braucht der gefährliche Müll 300 Jahre und der Rest kann von einem BN-800 oder einem Thorium-Reaktor verwertet werden. Abgereichertes Uran strahlt nicht viel mehr als Uranerz und ist nicht viel gefährlicher als eine Wanderschaft im (Uran-)Erzgebirge.
    Er ist nicht darauf ausgelegt, schnell zerfallende Isotope schneller zerfallen zu lassen, aber ER ARBEITET MIT DEM HALTBAREN ATOMMÜLL. Der Müll, der die oft erwähnten, ewig langen Halbwertszeiten hat, ist Uran 238.
    Übrigens: Auch die Erneuerbaren Energien produzieren Giftmüll, der sich allerdings an zwei Stellen unterscheidet: Er wird einfach verbuddelt und er bleibt im Gegensatz zu Atommüll bis in alle Ewigkeit gleich giftig.

    @tomtoo Selbst wenn du der WHO und der UNSCEAR ihre Kompetenzen absprechen willst, kommst du von 0,04 Toten pro Terrawattstunde nur auf 0,9 Tote pro Terrawattstunde für Nuklearenergie, Windkraft liegt dann trotzdem noch bei 15 Toten pro TWh, Wasserkraft bei 1 Toten pro TWh. Bei Solar habe ich die Zahl vergessen, aber das lag bei 5±2 Toten pro TWh.

  36. #36 Ramoncito
    Bonn
    2. Juli 2019

    Hallo erstmal! Verstehe ich das richtig: Mit einem Dual Fluid Reaktor kann entstandener Atommüll verwertet und quasi abgebaut werden? Impliziert das nicht, dass es ein DFR nicht ohne herkömmliche Atommüll produzierende Kraftwerke geben kann?

  37. #37 Anonymous
    2. Juli 2019

    @tomtoo

    Ach, komm @Tobias alleine schon beim Evakuieren ist mehr als einer gestorben.

    Na genau das werden dir die Skeptker mit freuden um die Ohren hauen:

    https://blog.gwup.net/2019/03/07/fukushima-was-war-die-eigentliche-katastrophe/

    Schuld an den Evakuierungstoten sind nämlich die Politiker die, dämlich wie sie nun mal sind, Menschen haben ohne Not evakuieren lassen. Zu einem Zeitpunkt wo keiner eine Ahnung hatte was wirklich im Reaktor abging. Und damit auch nicht sagen konnte ob es nicht doch zu einem Austrag von radioaktivem Material kommen könnte. Und damit zu einer Kontamination von Menschen mit Spaltprodukten die die vieleicht nicht so gerne gehabt hätten. Schön bescheuert diese Übervorsichtigen.
    Dann reitet man auch gerne noch mal auf dem LNT Modell herum wenn man gerade dabei ist. Dessen Probleme ich mir aber lieber hier im Blog von Tobias habe erklären lassen, das war deutlich weniger anstrengend als es bei den GWUPlern immer ist. Geht also.

  38. #38 Uli Schoppe
    2. Juli 2019

    Ups, der Anonyme bin ich 🙂

  39. #39 Laie
    2. Juli 2019

    Aber zimtie, diese Transmuto nium ist ja für Pluto. gedacht, wenns mal gehen würde, so technisch richtig gut und ordentlich abbrennen lässt, wärs ja gut. Weil das Zeug ist ja wirklich schlecht, das Zeug ist ja nur was für wahnsinnige Weltmächte – und verrückte Rakentenmänner, also nix gut!

  40. #40 zimtspinne
    3. Juli 2019

    @ tomtoo
    weil Wizzy die Klimafolgen gerade erwähnt hat:
    Allein die 2003er Hitzewelle forderte 70.000 Tote.

    Dass der “Atom”-Kram reine bzw vor allem Ideologie ist und war, ist dir nach so vielen Jahren aber doch schon klar, oder immer noch nicht?
    Genau wie das Greta-Fansein vieler Leute übrigens. die persönlich bisher vom Klimawandel stark profitieren bzw der sie Alltag null interessiert und tangiert, so weit aber nicht denken, weil Hauptsache Anhänger von Rebellentum sein.

    Für mich sind das auch btw Ersatzreligionen. Nicht nur Esoterik, sondern auch Gegner von irgendwas sein, was absolut nicht rational ist, sondern nur mit Ängsten, Schuldgefühlen und Untergangsbedrohungsszenarien der Menschheit spielt (genau wie Religionen dies eben auch tun).

    Gender ist übrigens genau so eine Ideologie/Religion.
    Und man kann schön beobachten, wie immer die gleichen Leute aufspringen auf den Zug, ohne dabei irgendwas zu hinterfragen. Hauptsache, dabei sein! ^^

  41. #41 zimtspinne
    3. Juli 2019

    @ tomtoo nochmal

    mit was anderem als mit irrationen Ängsten hantierst du in deiner Anti-Kernenergie-Strategie eigentlich herum?

    CO2 ist ganz konkret schon heute eine riesige Bedrohung für die gesamte Menschheit und ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen es bereits vorzeitig erwischt hat, zB in Indien oder Frankreich, aber auch bei uns (siehe 2003).
    Und da reden wir noch nicht mal über die Folgen in 10, 20 oder 50 Jahren, die definitiv kommen werden, sofern es nicht per Geoengeneering gelingt, eine Lösung zu finden.
    Was die Ozeane an CO2 gespeichert haben, bleibt uns dort für hunderte Jahre erhalten (oder waren es tausende?), egal, wie wir unsere Emissionen reduzieren, auch auf Null würde sich rein gar nicht daran ändern.

    Dagegen sind irgendwelche hochgebauschten Gefahren von “Atommüll” geradezu lächerlich.
    Mag sein, dass das kein nettes Zeug ist, aber konkret tausende Menschenleben jährlich fordert es doch wohl nicht, sondern ist eher eine potentielle Gefahr, bei schlechten Entscheidungen, oder sehe ich das falsch?

    Weil du so oft hier anderen Schwachsinn entgegen schleuderst, würde ich das glatt bei deiner ideologisch-motivierten, gehirnwäscheartigen Angstschürerei vor Atom-Alles genauso als Schwachsinn und dazu noch überholten Schwachsinn (die 70er, 80er Jahre sind nun mal längst vorbei) bezeichnen.

  42. #42 Martin
    3. Juli 2019

    Das kommt doch eh alles viel zu spät und ist heute schon zu teuer, auch wenn man die externen Kosten auf die Allgemeinheit umlegen kann.

    Das neue Atromkraftwerk in UK kostet >25 Milliarden und liefert Strom für 10,3 ct / kWh…

    PV liegt bei ca. 2 ct / kWh in den sonnenreichsten Ländern. Der Preisverfall ist ungebrochen und selbst in Deutschland können die ersten Kraftwerke ohne Förderung wirtschaftlich betrieben werden.

    Und wenn der Strom erst mal so billig ist wird es wirtschaftliche Lösungen geben, um die 2 Wochen Dunkelflaute im Jahr auszugleichen. Nur mit den unflexiblen Atom- und Kohlekraftwerken wird das nix…

  43. #43 zimtspinnec
    3. Juli 2019

    Du erzählst ziemlich Blödsinn, Martin.

    Ich kenne die Messwerte nicht ohne nachzuschauen im Datenarchiv des DWD, aber es gab von November bis Januar, Februar wochenlange Phasen fast ganz ohne Sonne, das sogar mir als ausgesprochener Sommersonnenhasserin auffiel und zuviel des Guten war.
    Da ging es nicht um zwei Wochen.
    Es wurde ja wohl auch bereits berechnet, dass derzeit diese Formen der Energiegewinnung niemals dazu in der Lage sind, jederzeit flächendeckend den Strombedarf zuverlässig decken zu können.

    Unflexibel find ich da eher, auf unberechenbare Wind- und Sonnenzustände zu setzen, solange das nicht hieb- und stichfest ist.
    Du gehörst wohl auch ins Lager der Atom-Anti-Ideologen (dein Name kommt mir zuindest bekannt vor).

  44. #44 Robert aus Wien
    3. Juli 2019

    @Michael:
    Wenn man sich argumentativ mit den Aussagen solcher Leute auseinandersetzen will – und nur das hilft wirklich, ein Redeverbot liefert denen nur Munition – dann muß man wohl oder übel deren Aussagen auch irgendwo präsentieren, oder?
    Das Video verschwindet außerdem ja nicht, wenn Tobias darauf nicht eingeht. Indem er es hier verlinkt und darüber schreibt (ein herzliches Dankeschön dafür an dieser Stelle!), haben Leute, die das Video bereits kennen, die Möglichkeit, die Sicht eines Fachmannes dazu kennenzulernen.
    So funktioniert Diskurs, und ohne Diskurs kann es auch keine Demokratie geben.

  45. #45 Joseph Kuhn
    3. Juli 2019

    @ zimtspinne:

    “Schwachsinn entgegen schleuderst … ideologisch-motivierten, gehirnwäscheartigen Angstschürerei vor Atom-Alles … Schwachsinn … überholten Schwachsinn”

    Dass nenne ich mal einen sachlichen und informativen Kommentar, garantiert ideologiefrei.

    Um wie viel Prozent ließe sich denn a) in Deutschland und b) weltweit in den nächsten 30 Jahren die Emission von Treibhausgasen durch Kernkraftwerke verringern und welcher Beitrag wäre damit weltweit zur Reduktion der Erderwärmung zu leisten?

    Ich frage ganz interessiert, ich weiß es nicht.

    Und zu den Sterbefällen nach Energieträgern: Alle Studien zeigen, dass die fossilen Energieträger durch Luftschadstoffe an erster Stelle stehen. Aber bei den Dieselabgasen hat man die Berechnung vorzeitiger Sterbefälle heftig kritisiert, weil diese Zahl die verlorene Lebenszeit nicht abbildet (obwohl z.B. das UBA auch verlorene Lebensjahre berechnet hat), bei den Studien über Sterbefälle nach Energieträgern ist man da unbefangener. Kennen Sie oder kennt jemand zufällig eine neuere (!) Studie, die verlorene Lebensjahre nach Energieträgern berechnet?

  46. #46 bote19
    3. Juli 2019

    In jedem Kernkraftwerk wird auch spaltbares Material erbrütet, dass man fürAtombomben verwenden kann.
    Deswegen ist es grundsätzlich bedenklich neue KKWs zu bauen. Der Konflikt Iran vs USA ruht auf dieser Problematik.

  47. #47 tomtoo
    3. Juli 2019

    @zimti
    Weis garnicht was du hast? Wo hab ich mich in dem Fred gegen Kernkraft ausgesprochen? Hab nur gesagt das “ein” toter schwachsinn ist. Auch die GWUP spricht von toten durch die Evakuierung. Ob die so notwendig war, ist mir schnuppe. Tote sind tote.

  48. #48 Captain E.
    3. Juli 2019

    Die Todesstatistik von Fukushima wird schon noch in die Höhe gehen, auch wenn es keine Todesfälle durch akute Verstrahlung gegeben hat und vermutlich auch keine mehr geben wird. Und wahrscheinlich wäre sie schon höher, wenn die möglichen Opfer nicht durch die direkte Einwirkung von Erdbeben und Tsunami gestorben wäre.

    Ich denke, die Bedrohungslage durch Kernernergie ist aus folgendem Grund eine andere: Bei allen anderen Arten der Energieerzeugung trifft es entweder fast ausschließlich Profis (Bergarbeiter, Kraftwerksmitarbeiter, Wartungsmonteure usw.) oder es bleibt eine abstrakte und statistische Zahl. Wer an Krebs stirbt, interessiert sich nicht dafür, dass er laut Statistik ein Opfer der Steinkohlekraftwerke geworden ist. Kernenergie kann dagegen jeden treffen, und wenn man dadurch enteignet wird, dass der eigene Grund und Boden für die nächsten 300 Jahre Sperrzone wird. So etwas macht Angst. Also muss man versuchen, die Technik so sicher wie möglich zu machen, und das kostet. Stimmen die oben angegebenen Zahlen, dann ist Solarstrom zum Teil heute schon günstiger als Atomstrom. Das ist ein Problem! Der eine kann unmöglich alles abdecken (auch nicht mit Wind- und Wasserkraft) und der andere (der das auch nie musste) ist umso unwirtschaftlicher, je weniger er nachgefragt wird.

    Atomausstieg hin, Atomrenaissance her – wieso werden in Ländern wie Deutschland so wenige Neubauten errichtet? Zwar haben nur Deutschland und Italien (und ein paar kleinere Länder) den Ausstieg oder Nicht-Einstieg verkündet, aber Ersatzbauten finden sich kaum.

    Und übrigens, was INES 7-Fälle angeht, so hat sich ja eines gezeigt: Die wahrscheinlichste Ursache für ein Unglück ist reine Schlamperei, sei es in Planung und Bau oder in Betrieb. Das war in Tschernobyl so, und auch in Fukushima.

  49. #49 spiritus
    3. Juli 2019

    “Die wahrscheinlichste Ursache für ein Unglück ist reine Schlamperei, sei es in Planung und Bau oder in Betrieb. Das war in Tschernobyl so, und auch in Fukushima.”
    Und genau deshalb habe ich zum Beispiel (der nur wenig Ahnung von der Materie hat) eine diffuse Angst, die sich aus der Tatsache speist, dass es in der Vergangenheit bei Störfällen sofort hieß: es ist keine Radioaktivität ausgetreten, es bestand zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Bevölkerung.
    Und ein paar Tage (oder Monate) später: ah ja, da ist doch eine geringe Menge freigesetzt worden – aber es bestand zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Bevölkerung.
    Ein anderer Punkt ist der der Wahrnehmung der Gefahrenlage. Ob jetzt jeden Tag bei 5 Windrädern ein Störfall auftritt (Zahl ist meiner Fantasie entsprungen), interessiert mich jedenfalls nur wenig und dürfte auf die Stabilität der Energie-Versorgung keinen großen Einfluss haben. Das alles sieht bei Kernkraftwerken grundlegend anders aus.
    Eine Gefahr ist noch vergessen worden: Kraftwerke können ein lohnendes Ziel für Anschläge jeglicher Art sein, auch wegen der Aufmerksamkeit, die ein solcher Anschlag generieren würde.

  50. #50 libertador
    3. Juli 2019

    “Also Denkverbot kann ich “leider” trotz der AFD-Konnotation nur bestätigen. Im Wissenschaftministerium steht die Order, dass alle Projekte, die was mit Atomkraft zu tun haben, von Fördermöglichkeiten ausgeschlossen werden … pauschal unabhängig von ihrem wissenschaftlichen Output. Wie soll ich das anders bezeichnen, als ein Denkverbot?”

    Das ist kein Verbot, sondern eine nicht erfolgte Förderung. Ich finde soviel Genauigkeit kann man da durchaus erwarten, da Forschung in Deutschland auch nicht allein über Projektmittel bezahlt wird. Man kann diese politische Steuerung von Forschungsgelder, wie in der anderen Richtung beim Human-Genomprojekt, durchaus kritisieren, es ist aber kein Verbot, wenn etwas nicht gefördert wird. Es ist damit erst recht kein “Denkverbot”, was nach. Es ist damit nicht verboten darüber nachzudenken, privat zu forschen oder einem Professor daran zu forschen (Forschungsfreiheit). Es werden nur keine zusätzlichen Mittel bereitgestellt.

    Man sollte mit der Unterstellung von Verboten angemessen umgehen. Gerade da ein “Denkverbot” gegen das Grundgesetz und die Menschenrechte verstoßen würde (Gewissens- und Meinungsfreiheit).

  51. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juli 2019

    @ tomone:

    Dann belege mir doch mal die vielen Toten von Fukushima. Und setze sie in Relation zu den vielen Toten, die der Windkraft geschuldet sind. Die sind nämlich gut belegt (im Regelfall Abstürze vom Turm).

    @ bot:

    Nett, dass Du auf Cattenom verweist. Ist Dir eigentlich bewusst, wie die Bundesregierung künftige Stromengpässe absichern will? Tja, das geht nur mit Zukauf aus dem Ausland. Und wie wird dort wohl der Strom erzeugt?

  52. #52 zimtspinne
    3. Juli 2019

    Ein “Denkverbot” ist als Begrifflichkeit per se Unfug, da:
    Die Gedanken sind frei,
    wer kann sie erraten,
    sie fliehen vorbei
    wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen,
    kein Jäger erschießen,
    es bleibet dabei:
    die Gedanken sind frei.

    Das musste jetzt sein, weil wirklich ein zauberhaftes Liedchen, man kann sich auch mal die alten Fassungen anschauen.

    @ spiritus

    Es geht auch eher um Schadstoffemissionen bei den fossilen Energiequellen, die alle mehr oder weniger treffen.
    CO2 noch zusätzlich als Klimafaktor.

    Zur Gefahrenwahrnehmung kann ich nur feststellen, ist die oft vollkommen irrationional und wahrnehmungsverzogen.
    Kernkraftwerke werden als gemeingefährliche Killer wahrgenommen (auch ich zucke bei dem Wort unweigerlich erstmal leicht zusammen), die romantischen Kaminöfen hingegen, die wie warme Semmeln weggehen, werden nicht mal im Ansatz überhaupt als Schadstoffemissatoren wahrgenommen, obwohl sie echte Dreckschleudern vor dem Herrn sind. Hatte kürzlich anderswo erst eine Statistik dazu gepostet, die mir selbst beim Sichten einen Schrecken eingejagt hatte. Für so gravierend hätte ich diese romantischen Öflein gar nicht gehalten.

    Nur mal so zur Objektivität der eigenen Risiko- und Gefahrenwahrnehmung.
    Und die Öfen braucht kein Mensch wirklich, purer Lotterluxus, im Gegensatz zu Strom.

  53. #53 tomtoo
    3. Juli 2019

    @nnF
    Es war nicht in meiner Intension irgendetwas in Relationen zu setzen. Die geschätzten toten durch die Evac kannste bei der GWUP nachlesen. Das einzige was ich sagte war das “ein” toter durch den Unfall in Fukushima eine schwachsinnige Aussage war. Und das wirst du wohl nicht bezweifeln oder? Mal davon abgesehen das der Unfall noch lange nicht beendet ist.

  54. #54 zimtspinne
    3. Juli 2019

    @ JK
    Dort wurde doch aber eher die Berechnungsformel kritisiert, bei den ominösen “verlorenen Lebensjahren”.

    Die andere Sache ist natürlich schwierig zu berechnen. Umsetzbar wäre das ja so ohnehin nicht.
    Also hypothetisch wäre Kernenergiegewinnung erstmal klimaneutral(er) als sämtliche fossilen Energieträger.

    Feinstaubbelastung würde abbnehmen weltweit, was wiederum die Erwärmung vorantreiben würde, da Feinstaub als Filter wirkt.
    Dieselruß wiederum gilt als zweitgrößter Brandbeschleuniger der Klimakatastrophe (jetzt muss ich auch mal ideologisch werden).

    Von daher würde ich Kernernergie und soweit verfügbar erneuerbare Energien nehmen und Komplettausstieg aus den fossilen Katastrophen.
    An beiden ersteren ist weiterhin intensiv Forschungsarbeit und Weiterentwicklung zu betreiben.
    Fördergelder streichen geht gar nicht.

  55. #55 Tobias Cronert
    3. Juli 2019

    Die Atomstrom Diskussion läuft ja gut ohne mein Zutun, daher nur zum (von mir so empfundenen) Denkverbot.

    Dabei geht es nicht nur um Kernkraft, sondern auch um andere Forschung, die vom BMBF und anderen Regierungsquellen “verboten” wird.

    In der Realität heißt das, dass in erster Näherung keine Anträge gefördert werden, die die entsprechenden Schlagworte enthalten. Damit könnte man ja noch leben und gucken woanders Finanzmittel her zu bekommen.
    Aber in zweiter Näherung werden dann auch keine Projekte mehr gefördert, die zwar inhaltlich mit den “verbotenen”-Forschungsthemen nichts zu tun haben, aber die gleiche Methodik oder Messmethoden benutzen.
    In dritter Näherung werden dann sogar keine Projekte mehr gefördert, wenn der Name eines Wissenschaftlers mit auf dem Antrag oder dem Papier steht, der negativ in einem “verbotenene” Bereich aufgefallen ist.
    Ganz konkret wurde einer AG, in der ich gearbeitet habe, von einem Projektträger bei Antragstellung mal nahegelegt, einen bestimmten Namen von dem Antrag zu streichen, damit “er auch durchkomme” … und dabei ging es um banale Supraleiter in der Festkörperphysik … mMn nichts, was auch nur im Ansatz richtig kontrovers gewesen wäre.

    Also, es wird eine Regel aufgestellt und unter der Hand kommuniziert: “Thema X ist tabu”.
    Falls jemand diese Regel verletzt, folgt eine Bestrafung. Wie soll ich das anders interpretieren, als ein Verbot?

    Was jetzt das “Denk” in Denkverbot angeht verstehe ich in der Wissenschaft unter “Denken” etwas anderes, als einen Tagtraum beim Feierabendbier. Unter dem Begriff “über ein Thema nachdenken” verstehe ich eine Simulation laufen lassen, eine kleine Testmessung, ein Conzeptual Design-Report, ein Vortrag auf einer Fachkonferenz mit anschließender Diskussionsrunde.

  56. #56 zimtspinne
    3. Juli 2019

    @ Tobias
    Das war mir schon klar, aber das Wort “Denkverbot” sprang mich einfach so an…. und außerdem, krittele jetzt hier nicht rum, sonst fange ich an zu zicken.

    Kennst du das Büchlein der verbotenen Ideen führender Wissenschaftler? (komme gerade nicht auf den Titel, schaue nachher mal nach)

  57. #57 Tobias Cronert
    3. Juli 2019

    Na aus mir spricht da manchmal nur der Frust, wenn man glaubt eine tolle Idee zu haben nur um dann vor eine Mauer zu laufen, die nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen, sondern nur “Politik” begründet ist. Da muss auch ich dann mal ein wenig herummeckern.

  58. #58 tomtoo
    3. Juli 2019

    @zimti
    Du solltest mal ein bischen langsam machen mit deinen (vor)urteilen. Im Resüme kommen wir nämlich zu ähnlichen schlüssen. Du denkst irgentwie das alle die mal gegen AKW’s waren, beim Wort Atom anfangen zu zittern. So ist das aber nicht. Vor 35 Jahren war CO2 kein Thema. Auf jeden Fall nicht in der Öffentlichkeit. Sowas führt dann halt auch zu Neubewertungen.

  59. #59 zimtspinne
    3. Juli 2019

    Tobias,
    na, diese nicht offen ausgesprochenen oder verklausulierten Grenzen und Beschränkungen (Verbote) gibts aber überall, nicht nur bei dir.
    Du könntest dir ja privat Sponsoren oder Investoren für deine angedachten Projekte suchen…? 😉

  60. #60 libertador
    3. Juli 2019

    “Ganz konkret wurde einer AG, in der ich gearbeitet habe, von einem Projektträger bei Antragstellung mal nahegelegt, einen bestimmten Namen von dem Antrag zu streichen, damit “er auch durchkomme” … und dabei ging es um banale Supraleiter in der Festkörperphysik … mMn nichts, was auch nur im Ansatz richtig kontrovers gewesen wäre.”

    Dieser Fall ist einer, der einem Verbot zumindest nahe kommt, geht aber über das vorher gesagt weit hinaus. Hier müsste man jetzt zwei Fälle unterscheiden, um zu beurteilen, ob es ein Verbot ist. Entweder die nicht erfolgte Förderung beruht darauf, dass durch die Kooperation der Verdacht besteht, dass es auch um Forschung geht, die nicht gefördert werden soll. Dann ist dies kein Verbot, sondern der auftauchende Name wird als Beleg dafür genutzt, welcher Forschung das Projekt zuzurechnen ist. Das mag inhaltlich falsch sein, aber das ist hier nicht der Punkt.

    Wenn es dabei aber um Strafmaßnahmen gehen sollte, weil jemand außerhalb von Projektmitteln an solcher Forschung teilgenommen hat, dann wäre das durchaus ein informelles Verbot, da es Sanktionen gibt. Die Frage ist dann, ob es als eine solche Strafe durchgeführt wird.

    Wenn man jetzt von solchen Verboten spricht, dann müsste man meiner Meinung nach zeigen, dass diese Person tatsächlich keine Anträge mehr bewilligt bekommt, auch in Bereichen, wo die Abgrenzung zur strittigen Forschung noch größer ist. Dabei kann man von der Institution, die Mittel bereitstellt keiner perfektes Fachwissen erwarten, aufgrund dessen die Zugehörigkeit zum nicht als nicht sinnvoll beurteilten Bereiches zugeordnet wird.

  61. #61 tomtoo
    3. Juli 2019

    @Zimti
    @Tobias will einen Todesstern bauen, und ist sauer dass nicht Darth Vader Chef im Wissenschaftsbereich ist. ; )

  62. #62 Tobias Cronert
    3. Juli 2019

    NIEMAND hat die Absicht einen Todesstern zu bauen … also … vielleicht eine mondähnliche Verteidigungsanlage … aber

    Das Problematische mit den ganzen “Geldvergebundsverfahren” ist, dass sie sehr intransparent sind. Man bekommt kaum etwas schriftlich, niemand will sich angreifbar machen etc. pp. Da ist es nazu unmöglich irgendwas zu beweisen.

    Ich werd wahrscheinlich noch meine Neutronenquelle per Krautfunding durchsetzen müssen 😉
    GrasrootScience sozusagen.

  63. #63 Uli Schoppe
    3. Juli 2019

    @zimtspinne

    Dass der “Atom”-Kram reine bzw vor allem Ideologie ist und war, ist dir nach so vielen Jahren aber doch schon klar, oder immer noch nicht?

    Jaklar ist das klar mit der Ideologie:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufarbeitungsanlage_Wackersdorf

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lex_Schuierer

    Und schlag mal nach wie die Politiker damals über die Beamten, Rentner, normalen Bürger verschiedenste politischer Coleur geredet haben. Total sachlich und ideologiebefreit natürlich ^^
    Bist Du alt genug um mal Teilhabe gehabt zu haben an der Aufständischenbekämpfung mit Hubschraubern aus der Luft?
    Da man da ja einsichtig ist in Einzelfällen mal über die Stränge geschlagen zu sein ^^ :/ hat man sich NATÜRLICH bei allen betroffenen Bürgern für die Polizeigewalt mit der man die eigenen politischen Ziele durchsetzen wollte entschuldigt. Und für die Rechtsbeugungen. Und die Beschimpfungen…
    Die Atomindustrie ist samt ihren Verflechtungen mit dem Staat so was von diskreditiert…

    @Tobias: Mit Forschung an sich hätte ich gar kein Problem. Das gehört sich nicht Forschung per Dekret zu unterdrücken. Obwohl ich Euch in Jülich die Vertuschung von 1978 immer noch übel nehme.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/reaktorbetreiber-in-juelich-vertuschten-stoerfaelle-a-966414.html

  64. #64 Uli Schoppe
    3. Juli 2019

    Ach und zu den Toten durch Abstürze: Tote im KS Werk hängen wir demnächst auch den Bauunternehmen an, ja? 🙂

  65. #65 Tim
    3. Juli 2019

    @ Martin

    PV liegt bei ca. 2 ct / kWh in den sonnenreichsten Ländern.

    Das ist leider eine Milchmädchen- bzw. genauer: eine Schönwetterrechnung. 🙂 Denn dieser Preis wäre natürlich nur dann ein echter Preis, wenn die Kunden Strom zufälligerweise immer genau dann brauchen, wenn er von der PV produziert wird. Tatsächlich erwarten wir aber Stromversorgung 24/7.

    Um das zu erreichen, brauchen wir Stromspeicher und Netzausbau. Ich habe einmal vorsichtig überschlagen, dass sich der Strompreis dadurch in etwa vervier- oder verfünffacht.

    Wenn wir auch die anderen Bereiche des Energieverbrauchs künftig überwiegend mit Strom abdecken möchten, wird sich dieser Preis noch einmal erhöhen. Grund: Die besten Plätze für PV & Windkraft sind inzwischen (an Land) schon vergeben, die Wiederstände der Bevölkerung für den Netzausbau wachsen usw. Das treibt die Preise.

    Und wenn wir irgendwann in ferner Zukunft auch noch Vorsorge für eine globale Verdunkelung im Falle eines großen Vulkanausbruchs treffen möchten (eines Tages werden wir das tun müssen), brauchen wir Speicherlösungen, für die jede Kostenschätzung heute rein spekulativ wäre.

    Let’s face it: Mit dem Ende der fossilen Energie ist auch das Ende der billigen Energie eingeläutet.

  66. #66 Tim
    3. Juli 2019

    @ Martin

    Nachtrag: Bei einer Ökostrom-Kostensteigerung um den Faktor 4 oder 5 ist natürlich auch Atomkraft wieder sehr wettbewerbsfähig. Ich schätze, dass wir ab 2030 eine Wiedereinstiegsdebatte haben werden – einfach, weil man dann die Risiken und Probleme anderer Energieformen bereits viel deutlicher sehen wird.

    Die künftigen Meiler werden dann aber sicher nicht mehr von deutschen, wahrscheinlich nicht einmal mehr von europäischen Firmen gebaut werden.

  67. #67 Anonymous
    3. Juli 2019

    @ zimstspinne:

    “Dort wurde doch aber eher die Berechnungsformel kritisiert, bei den ominösen “verlorenen Lebensjahren”.”

    Nein, die “verlorenen Lebensjahre” sind das, was alle Seiten als sinnvolle Größe akzeptieren. Aber egal. Bei Gelegenheit werf ich zu meinen Fragen mal die google-Maschine an.

  68. #68 bote19
    3. Juli 2019

    Flo,
    am deutschen Wesen soll die Welt genesen, das war der Wahlspruch von Kaiser Wilhelm II. Das hat nicht funktioniert. Jetzt könnte es mal funktionieren, wo Frau Merkel ein wenig Moral in die Politik gebracht hat, und jetzt wird schon wieder genörgelt.
    Als ob Strom ein Herkunftszeichen hätte. Auf die Franzosen haben wir keinen Einfluss, ein bisschen inkonsequent ist es aber schon, da gebe ich dir recht.
    Nun, wir leben auf keiner Insel und müssen Kompromisse schließen.
    Es geht bei der Kernkraft darum, ein Zeichen zu setzen !

  69. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juli 2019

    @ tomone:

    Und? Was ändern die paar Toten aus der Evac daran, dass für den Klimaschutz Atomkraft unverzichtbar ist?

  70. #70 Uli Schoppe
    3. Juli 2019

    Du wirst diese Schrottechnologie keinem in nächster Zeit verkaufen können. Es werden wohl auch nicht schnell genug neue Atomkraftwerke gebaut werden., schau Dir doch nur mal an wie langer es dauert neue Kraftwerke zu bauen. Fang mal an zu rechnen wie viele man in welcher Zeit bauen müsste um einen Klimarelevanten Effekt zu haben bei dem Anteil den Atomkraft im Moment hat. Das wird ein Spaß…
    Ende 2018 betrug der Weltweite Anteil der Atomenergie mal gerade 11 Prozent. Also so hoch wie in Deutschland. Dann fangt mal an genügend Kraftwerke in nenneswerter Zeit aus dem Boden zu stampfen, viel Spaß. Richtig ab geht es nur in China, da hatte Atomkraft Ende 2018 aber auch gerade mal 4,2 Prozent. Und denen ist eh alles egal, wenn die zB in einem Bergwerk einen schweren Unfall haben gehen die nach draußen und fangen sich 1000 neue Arbeiter.

    Das ganze Pro Atomgerede wird am Ende nur dazu führen das Stromkonzerne mit ihren alten Schrottmeilern länger Geld drucken dürfen. Mehr wollen die nämlich nicht. Neue Atomkraftwerke sind in Europa ja nicht rentabel. EIne Frechheit die SIcherheitsanforderungen im Vergleich zu früher. Und die Genehmigungsverfahren erst. Hinkey Point hat man für 35 Jahre einen Preis garantiert der deutlich über dem Großhandelspreis liegt, nur eine der Subventionen die man auffahren muss damit sowas überhaupt gebaut wird. Die Dinger rechnen sich einfach nicht.
    Außer man fällt zurück auf die Standards von vor Jahrzehnten und verzichtet auf den Bau von Reaktoren mit neuer Technologie.

  71. #71 tomtoo
    3. Juli 2019

    Lieber @nnF weis garnicht was du gerade von mir willst? Ich habe mich zu einer meiner Meinung nach Schwachsinnigen Aussage geäusert. Willst du mit mir bzgl. pro contra alter Kochwassertöpfe diskutieren ? Oder neuerer Konzepte? Ich bin da garnicht mehr so extrem involviert. Die Dinger werden abgeschaltet. Das ist mein Standt. Ich sehe kein Grund am DFR nicht zu forschen. Leider war die Forschung z.B am HTR auch nicht so der Bringer. Aber ja Forschung ist wichtig. Ich bin da offen.

  72. #72 Tm
    3. Juli 2019

    @ Uli Schoppe

    Hinkey Point hat man für 35 Jahre einen Preis garantiert der deutlich über dem Großhandelspreis liegt, nur eine der Subventionen die man auffahren muss damit sowas überhaupt gebaut wird. Die Dinger rechnen sich einfach nicht.

    Das ist eines der Riesenprobleme des Energiesektors: Es gibt keinen Markt. Alles ist durch staatliche Eingriffe so stark verzerrt, dass kein Mensch sagen kann, welche Energieform eigentlich wirtschaftlich ist. Fehlallokationen galore.

  73. #73 Joseph Kuhn
    3. Juli 2019

    … der Anonyme in Kommentar #67 bin ich, sorry.

  74. #74 tomtoo
    3. Juli 2019

    @JK
    Auch du bei den Anonymen? ; )

  75. #75 Captain E.
    4. Juli 2019

    Tja, womöglich könnte die Kernenergie auch in Zukunft einen signifikanten Anteil an der Stromproduktion leisten, und die bisher gebauten Anlagen waren ja auch sehr gut grundlastfähig. Für Mittellast haben sie immer nur bedingt getaugt, und Spitzenlast können sie einfach nicht. Irgendetwas wird also zusätzlich benötigt, und das wird nicht auf Basis von Kohle oder Öl sein. Auch Erdgas ist da nicht ganz unproblematisch.

    Aber trotzdem: In allen Ländern, die man gemeinhin als “westlich” bezeichnet, wird Kernenergie gar nicht verwendet, wurde der Ausstieg oder Nicht-Einstieg beschlossen oder es werden kaum bzw. gar keine Neuanlagen gebaut. Sieht das für euch nach der großen Begeisterung aus?

  76. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juli 2019

    @ Uli Schoppe:

    Neue Atomkraftwerke sind in Europa ja nicht rentabel.

    Und warum werden dann in GB neue gebaut?

    @ Captain E.:

    In allen Ländern, die man gemeinhin als “westlich” bezeichnet, wird Kernenergie gar nicht verwendet, wurde der Ausstieg oder Nicht-Einstieg beschlossen oder es werden kaum bzw. gar keine Neuanlagen gebaut.

    Aha, GB ist also nicht “westlich”…

    Und Frankreich macht doch munter weiter, von Ausstieg keine Spur. Man nimmt doch nur allzu gerne das Geld von den dummen Deutschen, die sich selbst den Ast, auf dem sie sitzen, abgesägt haben.

  77. #77 tomtoo
    4. Juli 2019

    @nn

    Meinst du Hinkley Point C ?

  78. #78 tomtoo
    4. Juli 2019

    @nnF sry.

    Meinst du Hinkley Point C ?

  79. #79 zimtspinne
    4. Juli 2019

    @ C. E.

    Jaja, es wird lieber aus Gewohnheit an Altbewährtem festgehalten, obwohl das wie sonstnix weiterhin die Atemluft, die Umwelt und das Klima zerstört.
    Wen interessieren da die “paar” nebenbei anfallenden Totesopfer?

    Wieso es bei Windrädern trotz inzwischen doch vorhandenen Erfahrungen noch immer zu Unfällen kommt, verstehe ich nicht und dort scheint dann ja wohl eher der Fehler im System zu liegen.
    Wieso wird da kein vernünftiger Unfallschutz, Sicherheitsvorkehrungen usw installiert, kann mir das mal einer sagen?

  80. #80 zimtspinne
    4. Juli 2019

    Um hier noch ein paar Zahlen einzubringen:
    In China sterben nach offiziellen Angaben jährlich 2400 Arbeiter in Bergwerken.
    In China scheint es zudem auch noch das Problem illegal betriebener Minen zu geben, was die Dunkelziffer der Todesopfer nochmal gehörig in die Höhe treiben dürfte, denn dort siehts sicherlich nicht besser mit der Sicherheit aus.

    man stelle sich diese Zahlen mal im Umfeld von Reaktoren vor….

  81. #81 anonymous
    4. Juli 2019

    Schade – Viel mehr als Behauptungen/Gegenbehauptungen gibt der Thread zum Thema bisher nicht her.
    Mich würde interessieren wie gross die Reichweite der Brennstoffressourcen sind?
    Wäre Kernfusion eine ernsthafte Alternative zur Kernspaltung?

  82. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juli 2019

    @ tomone:

    Ja. Und es sind ja noch einige weitere projektiert.

    @ zimti:

    Wieso es bei Windrädern trotz inzwischen doch vorhandenen Erfahrungen noch immer zu Unfällen kommt, verstehe ich nicht und dort scheint dann ja wohl eher der Fehler im System zu liegen.
    Wieso wird da kein vernünftiger Unfallschutz, Sicherheitsvorkehrungen usw installiert, kann mir das mal einer sagen?

    Ein grosser Teil der Opfer kommt von den Offshore-Anlagen in der Nordsee, verunfalltg entweder beim Bau oder bei der Wartung. Wenn es da so richtig stürmt, ist Unfallschutz ein frommer Wunsch.

  83. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juli 2019

    @ #81:

    Wäre Kernfusion eine ernsthafte Alternative zur Kernspaltung?

    Absolut, weil viel besser kontrollierbar, nicht so leicht zu missbrauchen, und produziert völlig unproblematische Endprodukte.

  84. #84 zimtspinne
    4. Juli 2019

    Bei den offshore Windparks gibts viele Jobangebote, auch für Querbeeteinsteiger. Ich werde mich dort mal bewerben, gibt bestimmt hohe Risikozulagen und Frischluft hats auch immer.

  85. #85 roel
    4. Juli 2019

    @noch’n Flo

    Frage von zement@gmx.at: Wäre Kernfusion eine ernsthafte Alternative zur Kernspaltung?

    Antwort von Dir: “Absolut, weil viel besser kontrollierbar, nicht so leicht zu missbrauchen, und produziert völlig unproblematische Endprodukte.”

    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor

    “ie Forschungsergebnisse aus ITER sollen den Weg ebnen für das erste „Demonstrationskraftwerk“ DEMO, das ab 2050 Strom erzeugen und damit die kommerzielle Nutzbarkeit der Kernfusion nachweisen soll.”

    Also das ganze ist noch Zukunftsmusik und benötigt wohl noch über 30 Jahre bis zum ersten Demonstartionskraftwerk.

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juli 2019

    @ roel:

    Habe ich behauptet, es wäre schon einsatzfähig? Die Frage war ja eindeutig im Konjunktiv gestellt, also gesetzt den Fall, Kernfusion stünde irgendwann mal zur Verfügung. Nur mal so, um zu schauen, ob es sich lohnt, da in Forschung zu investieren.

  87. #87 Wizzy
    4. Juli 2019

    Zum Thema:
    “Juni 2019 [Deutsches] Stromnetz stand kurz vor dem Kollaps”
    “Da es mehrfach zu kritischen Zuständen kam, war das deutsche Stromnetz im Juni offenbar mehrfach auf Hilfe aus den Nachbarländern angewiesen. Darüber berichtet die “Frankfurter Allgemeine Zeitung” (FAZ). Demnach erklärten die Netzbetreiber in einer Mitteilung: “Im deutschen Elektrizitätsversorgungssystem sind in den vergangenen Tagen signifikante Systembilanzabweichungen aufgetreten, welche die Systemsicherheit gefährden.” Zudem heißt es in dem Schreiben: “Die Lage war sehr angespannt und konnte nur mit Unterstützung der europäischen Partner gemeistert werden”, so die vier Netzbetreiber.”

  88. #88 Wizzy
    4. Juli 2019

    Ich habe bereits mehrfach in Vorträgen an meiner Uni die These gehört, dass unser Erneuerbares-Energien-System 1. in den letzten Jahren unser Netz an den Rand seiner Belastungsfähigkeit gebracht hat
    2. unser Anteil Erneuerbarer Energien 0% Chance hätte zu funktionieren wenn die Nachbarländer das genauso handhaben würden wie Deutschland. Die Nachbarländer stützen uns mehr oder weniger freiwillig (es gab schon mehrfach Proteste Polens, dessen Stromnetz mitbelastet wird).

    Das ist kein Plädoyer gegen Erneuerbare, ich mag die. Sondern nur ein Hinweis auf noch vorhandene Probleme – die meiner Meinung nach sehr groß sind – wir haben nicht mal richtig angefangen mit Netzausbau und Speichern und dennoch bereits 550 Milliarden Euro Gelder für die Energiewende ausgegeben. BDI-Studie: Zukünftige Klimaschutzkosten 1,5 – 2,3 Billionen Euro. Wenn wir unsere Versorgung mit 100% Erneuerbaren hinkriegen würden, fände ich das einfach super.

  89. #90 Wizzy
    4. Juli 2019

    @tomtoo
    Danke. Der Artikel legt nahe, dass die aktuellen Engpässe im Juni Ergebnis von Handels-Spekulationen kurzzeitiger Einspeisekontingente waren.

  90. #91 tomtoo
    4. Juli 2019

    @wizzy
    Kenne mich da nicht aus. Auf jeden Fall ist das ganze erheblich komplizierter als einfach auf Erneuerbare zu schimpfen. Wie das einige gerne tun.

  91. #92 Uli Schoppe
    4. Juli 2019

    @noch’n Flo

    Und warum werden dann in GB neue gebaut?

    Du meinst zB das britische Atomkraftwerk Hinkley Point C? AUs rein ideologischen Gründen und daraus folgenden erheblichen SUbventionen. Man gab zB entsrechende staatliche Bürgschaften für Darlehen und garantierte fürr 35 Jahre einen Abnahmepreis der exorbitant über dem Grosshandelspreis liegt.
    Baukosten bis jetzt 28 Milliarden Euronen.
    DIe Baukosten in Franreich und Finnland sind übrigends auch extrem angezogen, Ende nicht in Sicht.

    Seit 2011 ist laut OECD der Anteil der Kernenergie in Europa um 9% gefallen. Europa ist ein echter Wachstumsmarkt was Atomenergie betrifft.
    Ach ja, Frankreich: Im programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) steht eine Reduktion von 75 auf 50% wenn ich das richtig memoriere.
    Die weltweite Atomstromproduktion steigt überhaupt nur weil China so viele Meiler baut. Deshalb ist der Anteil 2017 im Vegleich zum Vorjahr um satte 1% gestiegen ^^
    Auch in den USA gibts keine neuen Meiler, es werden eher mehr abgeschaltet als gebaut weil es sich nicht rechnet.

    Aber wenn ich das nicht übersehen habe: Ich hatte mich gefragt wie bei einem Anteil von im Moment 11% schnell genug die ganzen Atomkraftwerke her kommen sollen um den CO2 Ausstoß zu senken. Alten Schrott nach 60 Jahre alten Bauplänen in die Lande zu kesseln erscheint mir da keine gute Idee..

  92. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juli 2019

    @ Uli Schoppe:

    Ich hatte mich gefragt wie bei einem Anteil von im Moment 11% schnell genug die ganzen Atomkraftwerke her kommen sollen um den CO2 Ausstoß zu senken.

    Strohmann! Es geht hier in erster Linie darum, wie die durch den Ausstieg aus der Kernenergie entstehenden Versorgungslücken geschlossen werden können, ohne die Klimaziele (zu denen auch der Kohleausstieg gehört) zu gefährden.

  93. #94 Uli Schoppe
    4. Juli 2019

    Gut, wir sind uns einig das Atomkraft sich bei uns nicht rechnet. Hast Du ja vor kurzem noch in Frage gestellt.

    Und Zum Strohmann Du Torpfostenschieber 🙂 :

    Den Inhalt kann man leicht zusammenfassen mit einer Ablehnung/Schelte für das Denkverbot für Atomenergie in Deutschland und einer Lobhuldigung von Kernreaktorkonzepten der 4ten Generation und Transmutation.

    Im Blogeintrag steht das so nicht, Du würdest nur gerne speziell dieses Thema diskutieren 🙂

  94. #96 Captain E.
    5. Juli 2019

    @noch’n Flo:

    Und warum werden dann in GB neue gebaut?

    Da scheint es in irgendeiner Regierung Ihrer Majestät ein paar Freunde der Kernenergie gegeben zu haben. Wirtschaftlich sind diese Neubauten aber halt nicht, und es sind ja auch zurzeit eine oder vielleicht zwei neue Reaktoren, die (demnächst) gebaut werden.

    Aha, GB ist also nicht “westlich”…

    Selbstverständlich ist es das, aber wie ich schon sagte: In einigen westlichen Ländern werden kaum neue Anlagen gebaut, und eines davon ist das UK. Wenn man sich anschaut, wie viele Altanlagen auf der Insel stehen, ist das faktisch der Ausstieg.

    Und Frankreich macht doch munter weiter, von Ausstieg keine Spur. Man nimmt doch nur allzu gerne das Geld von den dummen Deutschen, die sich selbst den Ast, auf dem sie sitzen, abgesägt haben.

    Frankreich? Ernsthaft? Niemand hat mehr Reaktoren in Europa in Frankreich, aber die meisten sind fast schrottreif, und es wird zurzeit gerade einmal ein einziger neuer gebaut. Die Kosten und Zeitpläne laufen völlig aus dem Ruder, und von einem zweiten Neubau ist nichts zu sehen oder zu hören. Ja, Frankreich ist auch eines dieser westlichen Länder, die kaum neue Anlagen bauen.

    Mit anderen Worten: Frankreich sägt fast so schnell wie Deutschland an dem atomaren Ast, auf dem es sitzt, und wird vermutlich demnächst Deutschland noch mehr Geld als bisher überweisen müssen, um Strom zu kaufen. Denn vertun wir uns da nicht: Seit vielen Jahren fließt sehr viel mehr Strom von Deutschland nach Frankreich als umgekehrt. Zugegeben, der Überschuss ist zuletzt etwas geringer ausgefallen. Der Worst Case für Frankreich wäre es wohl, dass sie ihre Reaktoren wegen Pannen oder fehlendem Kühlwasser (> 40° C) abschalten müssen, Deutschland aber keinen überschüssigen Strom mehr hat.

  95. #97 Tim
    5. Juli 2019

    @ Captain E.

    Wirtschaftlich sind diese Neubauten aber halt nicht,

    🙂 Bei solchen Investments schaut man nicht auf dieses Jahr, sondern auf die nächsten Jahrzehnte. Speichergestützter Ökostrom mit allen notwendigen Netzumbauten wird 4-5x so teuer (meine Überschlagsrechnung, siehe oben), und in dieser Preisregion ist Kernenergie dann wieder sehr gut im Geschäft.

    Übrigens ist Großbritannien bei der CO2-Reduktion weiter als wir, weil sie wesentlich pragmatischer Vorgehen als die Deutschen.

  96. #98 Captain E.
    5. Juli 2019

    @noch’n Flo:

    Strohmann! Es geht hier in erster Linie darum, wie die durch den Ausstieg aus der Kernenergie entstehenden Versorgungslücken geschlossen werden können, ohne die Klimaziele (zu denen auch der Kohleausstieg gehört) zu gefährden.

    Das ist der eine Punkt, aber seit den 70er Jahren haben Umweltschutzverbände bekanntlich kräftig gegen die Kernenergie gekämpft – und gewonnen! Das war vielleicht nicht die allerbeste Idee, denn völlig sarkastisch gesprochen schont Kernenergie eher die Umwelt, zumindest im Falle einer schweren Havarie. Die Natur bekommt in so einem Fall ein großes Areal für ca. 300 Jahre zurück. Kernkraftbefürworter haben aber mit ihren großspurigen Versprechen diese Technologie selber ruiniert.

    Die anderen beiden Punkte, um die es hier geht, sind aber: Ist Kernenergie wirtschaftlich tragbar? Und wie entwickelt sich der Anteil an Kernenergie? Anscheinend sind Kernkraftwerke heute nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben – allerhöchstens als lange abgeschriebene Altanlagen. Neue Reaktoren müssten also aus Erwägungen der Versorgungssicherheit gebaut werden, trotz der Unwirtschaftlichkeit und des Unmuts der Bevölkerung. Das wären gleich zwei mächtige Hindernisse, die es zu überwinden gälte. Und rein faktisch ist das nun einmal so, dass die Kernenergie in Ländern wie USA, UK, Schweiz, Deutschland, Frankreich, Belgien oder Niederlande stetig abnimmt. Allerhöchstens Finnland mit seinen wenigen Kraftwerken und seinem leistungsstarken Neubau könnte seinen Anteil so mehr oder weniger halten. Da mag man von Deutschland oder der Schweiz aus eine noch so große Begeisterung für Kernenergie erkennen können, aber Fakt ist: Die allermeisten Anlagen treiben der Abschaltung und Verschrottung entgegen, und Neubauten gibt so gut wie keine.

  97. #99 Captain E.
    5. Juli 2019

    @zimtspinne:

    Jaja, es wird lieber aus Gewohnheit an Altbewährtem festgehalten, obwohl das wie sonstnix weiterhin die Atemluft, die Umwelt und das Klima zerstört.
    Wen interessieren da die “paar” nebenbei anfallenden Totesopfer?

    Niemanden! Im Gegensatz dazu ist die Vorstellung, verstrahlt zu werden und daran kurz- oder langfristig zu versterben oder zumindest von Haus und Hof gejagt zu werden, für viele Menschen sehr viel erschreckender. Ganz so harmlos sind die vermeintlich altbewährten Nuklearanlagen aber ja auch nicht, selbst im Normalbetrieb. Zwei Drittel der freigesetzten Energie verpufft in Form von Abwärme über die Kühltürme oder in die Flüsse.

    Aber ja, angesichts des Klimawandels hätten die Umweltschützer wohl wirklich besser erst gegen Stein- und Braunkohle (sowie Erdöl & -gas) und dann vielleicht gegen Uran kämpfen sollen. Bekanntlich ist es andersherum gelaufen, und heute stehen alle diese Energieformen gleichermaßen am Pranger.

    Wieso es bei Windrädern trotz inzwischen doch vorhandenen Erfahrungen noch immer zu Unfällen kommt, verstehe ich nicht und dort scheint dann ja wohl eher der Fehler im System zu liegen.
    Wieso wird da kein vernünftiger Unfallschutz, Sicherheitsvorkehrungen usw installiert, kann mir das mal einer sagen?

    Den gibt es doch, aber wenn den Leuten etwas passiert, dann trifft es zumindest Profis, die das Risiko gekannt und akzeptiert hatten.

    Um hier noch ein paar Zahlen einzubringen:
    In China sterben nach offiziellen Angaben jährlich 2400 Arbeiter in Bergwerken.
    In China scheint es zudem auch noch das Problem illegal betriebener Minen zu geben, was die Dunkelziffer der Todesopfer nochmal gehörig in die Höhe treiben dürfte, denn dort siehts sicherlich nicht besser mit der Sicherheit aus.

    man stelle sich diese Zahlen mal im Umfeld von Reaktoren vor….

    Kein Problem – Uran wird ja auch bergtechnisch gefördert. Natürlich schlägt da E=mc² zugunsten des Uran zu, so dass pro erzeugter Kilowattstunde sehr viel weniger Bergleute krank werden und sterben. Mitrechnen muss man dann allerdings auch die Krebsfälle, die durch verwehte Radioisotope von den Abraumhalden oder durch den Grundwassereintrag der Tailingbecken die Anwohner der Bergwerke belasten.

    Das Hauptproblem der Kernenergie ist es aber meiner Meinung nach, dass die Bedrohung durch sie viel greifbarer und unheimlicher ist als bei anderen Arten. Zudem verzeiht sie Schlamperei nicht so leicht, und die allermeisten schweren und schwersten Unfälle haben genau daraus resultiert.

    Machen wir mal einen Vergleich: Jedes Jahr sterben dutzende oder hunderte Menschen bei Flugzeugunglücken, aber tausende allein in Deutschland im Straßenverkehr. Trotzdem ist die Aufregung bei Flugzeugen (oder auch Zügen, Schiffen oder Bussen) sehr viel größer. Es sind halt immer auf einen Schlag sehr viel mehr Menschen davon betroffen. Die Toten des Straßenverkehrs sind wie die der Kohlekraftwerke, des Rauchen oder des Alkoholmissbrauchs (vermeintlich) reine statistische Größen. Auch bei Vogelgrippe oder SARS regen wir uns auf, nicht dagegen bei der viel tödlicheren klassischen Influenza. So ticken wir Menschen halt nun einmal.

  98. #100 Captain E.
    5. Juli 2019

    @Tim:

    Bei solchen Investments schaut man nicht auf dieses Jahr, sondern auf die nächsten Jahrzehnte. Speichergestützter Ökostrom mit allen notwendigen Netzumbauten wird 4-5x so teuer (meine Überschlagsrechnung, siehe oben), und in dieser Preisregion ist Kernenergie dann wieder sehr gut im Geschäft.

    Mag sein, aber natürlich ist der Wert der Versorgungssicherheit nur schwer zu beziffern. Der Widerwille bzw. die Angst der Menschen ist noch einmal ein anderes Thema. Und wir erinnern uns: Im Jahr 2011 ist anscheinend selbst eine promovierte Physikerin in Panik geraten, oder zumindest sind ihr die Argumente für Kernenergie ausgegangen.

    Übrigens ist Großbritannien bei der CO2-Reduktion weiter als wir, weil sie wesentlich pragmatischer Vorgehen als die Deutschen.

    Schön für die Briten! Durch was ersetzen sie aber mittelfristig ihre Kernenergie? Die ein oder zwei Blöcke, die sie bauen (wollen), werden die außer Betrieb gehenden Anlagen nicht ausgleichen können.

  99. #101 Tim
    5. Juli 2019

    @ Captain E.

    Durch was ersetzen sie aber mittelfristig ihre Kernenergie?

    Da sie (derzeit) tatsächlich nicht massiv auf neue Kraftwerkbauten setzen, würde ich durchaus einige Pfund auf die Kombination Windkraft und Speicherung in den schottischen Lochs setzen. Den Schotten ist durchaus klar, welchen energetischen Schatz sie im Land haben.

    Es kann natürlich auch sein, dass die enormen ökologischen Schäden durch die Wasserkraft gesellschaftlich nicht akzeptiert werden. In diesem Fall müsste man dann hektisch neue Atommeiler hochziehen.

    Alles letztlich eine Frage der gesellschaftlichen Priorisierung. Sobald der Gesellschaft klar wird, wie schwierig die Energiewende ist, wird es sicher eine Neubewertung technischer Risiken geben.

  100. #102 bote19
    5. Juli 2019

    Kaum kränkelt Frau Merkel, schon kommt die Atomlobby aus ihren Löchern.
    Die Entscheidung aus der Atomkraft auszusteigen war eine Jahrhundertentscheidung. Und sie ist richtig !
    Wir dürfen unseren Kindern und Kindeskinder keine ungelösten Probleme hinterlassen. Und das größte ungelöste Problem sind die radioaktiven Abfälle. wer nämlich denkt, dass ein Kernkraftwerk nur Uran verbrennt, der sieht nur die halbe Wahrheit. Die abgebrannten Brennstäbe enthalten nämlich noch mehr radioaktives Material als vorher. Das ist fast unvorstellbar aber wahr. Das geht energetisch nur, weil aus langlebigem Uran auch kurzlebige Spaltprodukte entstehen. Z. B. entstehen aus 150 t Uran in einem Siedewasserreaktor etwa 2% Plutonium, das sind dann 3 t Plutonium, aus denen Atombomben hergestellt werden können. Darum der Streit mit Iran !
    Andere Spaltprodukte, die sich technisch nicht mehr nutzen lassen, werden vergraben, strahlen aber noch einige Tausend Jahre.

  101. #103 Captain E.
    5. Juli 2019

    @Tim:

    Da sie (derzeit) tatsächlich nicht massiv auf neue Kraftwerkbauten setzen, würde ich durchaus einige Pfund auf die Kombination Windkraft und Speicherung in den schottischen Lochs setzen. Den Schotten ist durchaus klar, welchen energetischen Schatz sie im Land haben.

    Ich frage mich gerade, wie die Schotten in ihren Lochs Energie speichern wollen? Durch zusätzliches Aufstauen?

    Es kann natürlich auch sein, dass die enormen ökologischen Schäden durch die Wasserkraft gesellschaftlich nicht akzeptiert werden. In diesem Fall müsste man dann hektisch neue Atommeiler hochziehen.

    Ein Balkanfluss, entweder die Save oder die Drau, soll wasserkrafttechnisch ausgebaut werden. Die Umweltschützer sind bereits im Einsatz, um die relativ intakte Flusslandschaft vor der Industrialisierung zu bewahren.

    Und bei Windrädern wird die Belastung durch Lärm und Eiswurf für die Menschen ebenso beklagt und bekämpft wie die Gefahr für Vögel und Fledermäuse.

    Alles letztlich eine Frage der gesellschaftlichen Priorisierung. Sobald der Gesellschaft klar wird, wie schwierig die Energiewende ist, wird es sicher eine Neubewertung technischer Risiken geben.

    Das mag sein. Ich frage mich da allerdings, wie der Stand der Diskussion in anderen “westlichen” Ländern ist, die zumeist nicht so entschieden auf erneuerbare Energien umstellen wollen wie etwa Deutschland. (Dass manche da schon weiter sind, ist noch einmal ein ganz anderes Thema!) In Deutschland ist das Thema zurzeit mausetot, und wie oben berichtet will selbst die Bundesregierung davon nichts mehr wissen und fördert weder entsprechende Forschungsprojekte noch offen die Kernkraft befürwortende Wissenschaftler.

    Das fatale ist auch immer das NIMBY-Prinzip. Ein Kernkraftwerk ist ja schön und gut, aber bitte nicht allzu nah dran, ein Extra-Zwischenlager schon gleich gar nicht (ein Zwischenlager neben dem Reaktor scheint hingegen unproblematisch), geschweige denn Wiederaufarbeitungsanlagen oder Endlager. Aber natürlich wollen viele Leute auch keine Transformatoren und schon gleich gar keine “Stromkonverter” (Gleich-/Wechselstrom). Auch keine Hochspannungsfreileitungen, stattdessen lieber trotz höherem Preis Erdkabel, die dann aber auch wieder nicht, und bezahlen sollen gefälligst sowieso andere.

    Irgendwie sind immer viele dagegen, oder? Gegen was auch immer…

  102. #104 Captain E.
    5. Juli 2019

    @bote19:

    Kaum kränkelt Frau Merkel, schon kommt die Atomlobby aus ihren Löchern.
    Die Entscheidung aus der Atomkraft auszusteigen war eine Jahrhundertentscheidung. Und sie ist richtig !

    Tja, damit wirst du dir hier keine Freunde machen, sondern höchstens bei Umweltschutzverbänden. Aber was hier im Forum passiert, ist insgesamt irrelevant. Gibt es denn irgendwelche lauten Stimmen in der Öffentlichkeit, die den Ausstieg aus dem Ausstieg fordern, sei es in Form von Laufzeitverlängerungen bestehender Anlagen oder eben gar Neubau von EPRs der dritten Generation?

    Wir dürfen unseren Kindern und Kindeskinder keine ungelösten Probleme hinterlassen. Und das größte ungelöste Problem sind die radioaktiven Abfälle.

    Dieses Problem wird von manchen Leuten als ein technisch gelöstes angesehen, und in einigen Ländern stehen bekanntlich Endlager kurz vor der Inbetriebnahme. Und was angeht, so fragt ruhig mal einen Kernkraftgegner nach der kerntechnischen Zukunft Deutschlands. Die Antwort wird vermutlich lauten: “Deutschland hat keine kerntechnische Zukunft!” Nur steht diese Option selbstverständlich nicht zur Verfügung, denn auch wir brauchen ein Endlager, und womöglich sogar eine Wiederaufarbeitungsanlage.

    wer nämlich denkt, dass ein Kernkraftwerk nur Uran verbrennt, der sieht nur die halbe Wahrheit. Die abgebrannten Brennstäbe enthalten nämlich noch mehr radioaktives Material als vorher. Das ist fast unvorstellbar aber wahr.

    Das gilt aber auch nur für die in Bequerel gemessenen Zerfälle, die etwa ein Brennstab vor seinem ersten Einsatz oder danach produziert. Die Menge instabiler Isotope geht selbstverständlich zurück, wenn man die reine Masse in Kilogramm betrachtet.

    Das geht energetisch nur, weil aus langlebigem Uran auch kurzlebige Spaltprodukte entstehen. Z. B. entstehen aus 150 t Uran in einem Siedewasserreaktor etwa 2% Plutonium, das sind dann 3 t Plutonium, aus denen Atombomben hergestellt werden können. Darum der Streit mit Iran !

    Ja, dafür ist Plutonium sehr gut geeignet, und Uran wird in Kernwaffen höchstens noch in Form von (abgereichertem) U-238 als Boostermaterial eingebaut. Allerdings ist das aus U-238 erbrütete Pu-239 kein Problem, was die Lagerung angeht. Die Halbwertszeit ist hoch, die Strahlung schwach, und man kann es problemlos in heutigen Reaktoren verfeuern.

    Allerdings wirst du die Amerikaner, die Russen oder andere nicht davon abbringen können, Kernwaffen zu besitzen oder manche Militärschiffe (z.B. U-Boote) mit Reaktoren auszustatten. Das ist aber sowieso ziemlich getrennt von der zivilen Nutzung zu sehen.

    Andere Spaltprodukte, die sich technisch nicht mehr nutzen lassen, werden vergraben, strahlen aber noch einige Tausend Jahre.

    Und einige strahlen nur für Jahrhunderte und sind so gesehen auch kein allzu großes Problem. Da macht es eher die Mischung, und die könnte man mithilfe einer Wiederaufarbeitungsanlage verändern. Aber klar, die bringt wieder ihre ganz eigenen Probleme mit sich, und eine davon ist die Frage der Akzeptanz.

  103. #105 Tim
    5. Juli 2019

    @ Captain E.

    Ich frage mich gerade, wie die Schotten in ihren Lochs Energie speichern wollen? Durch zusätzliches Aufstauen?

    Ja, es gibt in Schottland zahllose Täler, die man für sowas perfekt nutzen könnte (Umweltschäden mal außen vor gelassen). Soweit ich weiß, laufen die ersten Projekte auch schon an. Ein schönes Pfund der Schotten, das sie bei Verhandlungen über einen Verbleib im UK auch sicher geschickt einsetzen werden. Ob die Lochs schon reichen oder ob man zusätzlich große Wasserstoffspeicher braucht, ist sicher noch mal eine ganz andere Frage.

    Irgendwie sind immer viele dagegen, oder? Gegen was auch immer…

    Ja, der typische Wohlstandseffekt. Gerade die Deutschen sind sehr gut darin, gegen Dinge zu sein. Kaum jemandem ist bewusst, wie wichtig zuverlässige Energie für unser Leben ist und vor allem: wieviel wir von dem Zeug brauchen. 🙂

    Bin aber unbesorgt, dass sich die Stimmung in 10-15 Jahren ändern wird.

  104. #106 Captain E.
    5. Juli 2019

    @Tim:

    Ja, es gibt in Schottland zahllose Täler, die man für sowas perfekt nutzen könnte (Umweltschäden mal außen vor gelassen). Soweit ich weiß, laufen die ersten Projekte auch schon an. Ein schönes Pfund der Schotten, das sie bei Verhandlungen über einen Verbleib im UK auch sicher geschickt einsetzen werden. Ob die Lochs schon reichen oder ob man zusätzlich große Wasserstoffspeicher braucht, ist sicher noch mal eine ganz andere Frage.

    Tja, wie ich immer zu sagen pflege: In irgendeinen sauren Apfel muss man einfach beißen!

    Es gäbe natürlich noch Erdgasspeicher, auch wenn die Produktion energetisch logischerweise ungünstiger ist als die von Wasserstoff. Soweit ich weiß, hat die deutsche Politik es aber zugelassen, dass vorhandene Speicheranlagen hierzulande von russischen Oligarchen aufgekauft wurden. Falls wir also eines Tages Methan als “synthetisches Erdgas” in großen Mengen selber produzieren und das natürliche aus Russland nicht mehr brauchen, müssten wir den dortigen Milliardären bzw. der Staatskasse immer noch Geld überweisen, um es bei uns zu Hause lagern zu können.

    Ja, der typische Wohlstandseffekt. Gerade die Deutschen sind sehr gut darin, gegen Dinge zu sein. Kaum jemandem ist bewusst, wie wichtig zuverlässige Energie für unser Leben ist und vor allem: wieviel wir von dem Zeug brauchen.

    Bin aber unbesorgt, dass sich die Stimmung in 10-15 Jahren ändern wird.

    Der Strom kommt halt aus der Steckdose. Wenn allerdings in besagten 10-15 Jahren noch ein Reaktor einen Totalschaden produziert, wo auch immer das sein mag, dann halte ich deine Annahme für nicht haltbar. Und es gibt da diesen chinesischen Wissenschaftler, der eine Havarie in einer chinesischen Anlage bis in die 30er Jahre für sehr wahrscheinlich und bis in die 50er Jahre für nahezu unvermeidlich hält.

  105. #107 Wizzy
    5. Juli 2019

    @Uli Schoppe #95

    Danke, die Studie ist sehr interessant. Sie handelt davon, wie eine hypothetische Versorgung mit 100% Erneuerbaren Energien in Deutschland gelingen könnte.

    Obwohl die Kollegen vom FI für Solare Energiesysteme sehr freundlich gegenüber Erneuerbaren Energien eingestellt sind, offenbart ihre Studie trotzdem die Größe der Probleme, denen wir uns bei der Energiewende gegenübersehen.

    Ich greife mal zwei Punkte auf:
    1. Die Studie geht davon aus, dass wir in Deutschland unseren Energieverbrauch in Zukunft in allen Sektoren senken, und zwar insgesamt um nahezu 50%. Ich halte das zwar nicht für ganz grundsätzlich ausgeschlossen, aber für eine äußerst optimistische Annahme angesichts z.B. der zukünftigen weitflächigen Notwendigkeit von Klimaanlagen in Gebäuden. Derzeit gibt es den durch Studien belegeten empirischen Befund, dass selbst die flächendeckende Einführung ungemein sparsamer Technologien wie der LED nur zu geringen Einsparungen führten, da Lichtquellen in Folge entsprechend häufiger und heller eingesetzt wurden – seitdem gibt es größere Fernseher, hellere Autolichter, mehr Scheinwerfer zur Bestrahlung von Kulturgebäuden, usw. Bisher wurde jede neue Technologie hauptsächlich eingesetzt damit die Menschheit ein größeres Wirkungsfeld hat und nicht zur Netto-Einsparung. Wir wollen ja in Zukunft wahrscheinlich eher mehr digitale Dienste nutzen oder mehr Daten auf unser Handy laden, fliegende Drohnen zum Transport einsetzen (Amazon plant das langfristig) usw. – ob wir trotz all dieser energieintensiven Zukunftspläne gleichzeitig unseren Energieverbrauch drastisch reduzieren können, halte ich für eine gewagte Annahme.

    2. Die Studie plant in Deutschland mit einer “elektrischen” Leistung von 150-300 GW aus Solarzellen, der die Studie eine “installierte” Leistung von 750-1500 GW zuordnet (Die Zuordnung erfolgt auf S. 15). Derzeit beträgt die installierte Leistung aus PV in Deutschland 46 GW, also 3-6% der erforderlichen Größe (bzw. noch weniger, wenn wir unseren Verbrauch nicht so stark reduzieren sollten wie die Studie plant). Die Zubaugeschwindigkeit betrug im Mittel der letzten Jahren knapp über 2 GW inst. L., d.h. 0,15-0,3% / Jahr (bzw. noch weniger, wenn wir unseren Verbrauch nicht so stark reduzieren sollten wie die Studie plant). Da muss sich preislich / technologisch dann schon noch einiges tun, dass der Ausbau noch deutlich schneller geht als derzeit.

    Wenn sich die Solarzellentechnik weiter so schnell entwickelt wie in den letzten Dekaden und wir uns tatsächlich entsprechend stark einschränken, dann gut. Aber ich finde das sind beides schon optimistische Annahmen. Bei derart massiven Steigerungen (30-mal so viel Solaranlagen wie es gibt) könnte es auch zu Ressourcenknappheit kommen, wodurch die Modul-Preise nicht im benötigten Maß weiter fallen würden: Z.B. das Energie-Investment, denn wir wollen ja schließlich weniger Energie verbrauchen, oder die seltenen Metalle bei z.B. GaAs-Solarzellen.

  106. #108 zimtspinne
    5. Juli 2019

    @ C. E.
    Wenn die Klimaerwärmung so weitergeht wie bisher, der exponentielle Charakter war seit 2010/2015 noch mal gut sichtbar, wenn erwartungsgemäß weitere Kipppunkte fallen, dann stellen sich in 10, 15 Jahren womöglich ganz andere Fragen und dann rückt ein mögliches Reaktorunglück in China ganz weit in den Hintergrund, da wir oder zumindest Teile der Menschheit, die kaum Puffer und Reserven haben wie wir, ums Überleben kämpfen werden.
    Ich bin in der Klimasache wesentlich mehr und intensiver drin als im Energiethema, verfolge seit ca 2015 jede Entwicklung samt immer wieder neu aufploppender Erkenntnisse, und das sind einfach richtig düstere Aussichten, denen wir nicht entkommen werden, wenn nicht ein Wunder (Geoengeneering!) geschieht.
    Ein richtig fettes El Niño-Jahr unter den jetzigen Bedingungen, die nicht mehr mit denen aus 2003 vergleichbar sind, sondern sich verschärft haben seitdem, und wir könnten ganz schön alt aussehen.

    China sollte man ohnehin mal langsam ein bisschen schärfer unter die Fittiche nehmen, die scheinen ja öfter ihre eigenen Süppchen zu köcheln, ohne sich um irgendwas und irgendwen zu scheren (nicht mal ihre eigenen Leute).
    Wenn es die ganze Erdbevölkerung betrifft, kann eben nicht mehr jeder sein Ding machen, da sollte auch knallhart sanktioniert werden, wie auch immer das ausschauen könnte.
    Warum setzt man China nicht unter Druck, es sollte da adäquate Mittel in der Politik und Wirtschaft geben, damit die ihre maroden Anlagen nach am besten international festzulegenden Sicherheitsstandards ausrichten?
    Wundert mich eh, dass so etwas nicht längst geschehen ist. Für Fluggesellschaften bspw. ist das doch auch möglich. Ja, und man glaubt es kaum, sogar für Spielzeug gibts so etwas, da kann China plötzlich auch mit anderen zusammenarbeiten (ob und wie gut das funktioniert, kann ich jetzt nicht beurteilen, immerhin existiert es überhaupt, ist ja schon mal was).

  107. #109 zimtspinne
    5. Juli 2019

    edit/
    Geoengineering (irgndwie hab ich mir da ne falsche Schreibweise reingehauen^^)

  108. #110 Captain E.
    5. Juli 2019

    @zimtspinne:

    Ich glaube, du hast da etwas missverstanden – China setzt die Welt unter Druck, um z.B. die “überflüssige” Demokratie abzuschaffen. In etlichen armen Ländern mit ohnehin eher schwach aufgestellter Demokratie funktioniert das natürlich noch etwas besser als bei uns.

    Wenn uns das Klima aber bereits in den nächsten 10-15 Jahren dermaßen um die Ohren fliegen sollte, wie du das gerade erwähnt hast, dann können uns unverzüglich aufgesetzte Reaktor-Neubauten auch nicht mehr retten, oder?

    Wobei China und sein Einfluss möglicherweise auch überbewertet wird. Die Partei tut halt alles, was ihrer Meinung nach nötig ist, um ihre Macht zu erhalten, und dazu gehört auch, es der Mittelschicht gutgehen zu lassen. Wenn das irgendwann einmal nicht mehr klappt…

  109. #111 Tim
    5. Juli 2019

    @ Captain E.

    Soweit ich weiß, hat die deutsche Politik es aber zugelassen, dass vorhandene Speicheranlagen hierzulande von russischen Oligarchen aufgekauft wurden.

    Die bestehenden Speicher reichen ohnehin nicht aus, um bei Dunkelflaute mehrere Tage lang den kompletten deutschen Energiebedarf zu decken. Für den heutigen Bedarf an elektrischer Energie mögen wir evtl. genügend Kapazität haben, aber das wird man sicher noch um den Faktor 5 ausbauen müssen. Vielleicht sogar 10, wenn man mehr Sicherheitspuffer haben möchte.

    Keine Ahnung, wieviel die besagten “russischen Oligarchen” uns abgekauft haben, aber es macht den Kohl nicht fett.

  110. #112 Captain E.
    5. Juli 2019

    @Tim:

    Bist du dir da sicher? Ich meine, Deutschland hätte Erdgasspeicher für mehrere Monate, und zwar Primärenergieversorgung (nicht das alles mit Gas funktionierte). Es müsste auf jeden Fall sehr viel mehr sein als die Kapazität der Pumpspeicherwerke.

  111. #113 Tim
    5. Juli 2019

    @ Captain E.

    Wow, Du hast recht: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/gas-instrumente-zur-sicherung-der-versorgung.html

    Kapazität für 80 Tage Gas-Vollversorgung, Junge, Junge! Das heißt also (Pi mal Daumen) 10-15 Tage Energie-Vollversorgung. Damit dürfte man Dunkelflaute von der Größenordnung her tatsächlich in den Griff bekommen, sofern die heutige geographische Verteilung der Speicher für den Einsatz als Backup-Gasreservoir kein Problem ist.

    Ich hatte bislang immer eine Studie im Hinterkopf, nach der wir noch sehr viel in den Speicherausbau investieren müssten. Vielleicht ist das auch tatsächlich der Fall, aber es geht dann wahrscheinlich eher nicht um eine Kapazitätserweiterung.

  112. #114 bote19
    5. Juli 2019

    CaptainE,
    Menschen die keine Lobbyisten sind oder sonst noch alle Tassen im Schrank haben werden die Kernkraft nur als Übergangslösung betrachten.
    Einen klugen Kopf hier zu überzeugen, dass die Kernkraft der falsche Weg ist, das reicht mir.

  113. #115 tomtoo
    5. Juli 2019

    @bote19
    “..Einen klugen Kopf hier zu überzeugen, dass die Kernkraft der falsche Weg ist, das reicht mir..”
    Ich drück dir die Daumen, ungeachtet dessen möchte ich dich aber darauf hinweisen, das Kluge Köpfe im Normalfall, Argumente für ihre Überzeugung benötigen.

  114. #116 tomtoo
    5. Juli 2019

    Bei den sportlichen CO2 Zielen. Deren Notwendigkeit ich nicht in Abrede stellen will. Frage ich mich wie das funktionieren soll?

  115. #117 bote19
    5. Juli 2019

    tomtoo,
    die Argumente liegen auf dem Tisch, es geht nur noch um die Bewertung. Und die Bewertung hat eine moralische Dimension.
    Mit nur utilitaristischen Methoden wird man der Kernkraft den Vorzug geben. Wer weiter denkt, welche Zukunft wir in 200 Jahren haben werden, wo zig Atommeiler die Landschaft zieren, der entscheidet sich gegen die Kernkraft.

  116. #118 tomtoo
    5. Juli 2019

    @bote19
    Ich will mich garnicht pro/contra Atomkraft aussprechen.
    Ich würde lieber Argumente, Pläne hören.
    Wie ersetzen wir 40% Fossile Energie? Nur in der Erzeugung? Den Verkehr lasse ich mal aussen vor. Das sind Mamut Aufgaben. Ohne Speicher für Erneurbare sehe ich da keinen Weg. Bin ja kein Experte, ok je besser die Verteilung, desto weniger Speicher sind notwendig. Dafür brauch es aber Leitungen. Das gefällt auch nicht jedem. Alles nicht einfach.

  117. #119 uwe hauptschueler
    5. Juli 2019

    htttps://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/dieses-unterseekabel-norwegen-zu-deutschlands-energiespeicher/

  118. #120 tomtoo
    5. Juli 2019

    @Uwe H.
    Da ist ein t in http zu viel. Aber egal. HGÜ ist doch wirklich nix neues. Haben wir schon vor 30 Jahren nach Afrika verkauft. Aber hier scheint es Probleme von nord nach süd zu geben. *schulterzuck*

  119. #121 uwe hauptschueler
    5. Juli 2019

    @ tomtoo
    Da ist nix zuviel. Das zusätzliche t bremst uU den Spamfilter aus.
    Das Interessante an dem Artikel ist der mögliche Energieimport im Wert von einem KKW aus Wasserkraft.

  120. #122 tomtoo
    6. Juli 2019

    @uwe H.
    Ok, wusste ja nicht dass das t absichtlich da ist.

    HGÜ
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ultranet
    Jetzt nutzt man schon reguläre Masten, dann gibts Proteste gegen die Converter. Da denke ich dann schon, das einige Deutsche glauben Strom kommt aus der Steckdose, gegen die sie sich dann mit Bioharmonieflusskristallen absichern.

  121. #123 tomtoo
    6. Juli 2019

    Aus dem Wikiartikel. “…weist der derzeit größte Konverter in Deutschland, dessen Inbetriebnahme noch aussteht, eine Leistung von 800 MW auf.[16] In China und Indien werden Konverter mit Leistungen bis 8000 MW betrieben.[6]..”

    Sowas ist irgentwie vielsagent.

  122. #124 Solarius
    6. Juli 2019

    …HGÜ ist doch wirklich nix neues. Haben wir schon vor 30 Jahren nach Afrika verkauft…

    Manche technische Probleme wurden erst in den letzten Jahren gelöst. Und es wird immer noch weiter geforscht. Ich zitiere aus dem Wikiartikel:

    …Vermaschte HGÜ-Netze zum Aufbau intelligenter Stromnetze sind mit Stand 2017 Gegenstand der Forschung (CIGRE WG B4.52 u. a.). Im April 2013 hat CIGRE Working Group B4.52 eine Machbarkeitsstudie für HGÜ-Netze vorgelegt.[32] Darin werden wesentliche Parameter von HGÜ-Netzen untersucht. Die Studie kommt zu der Schlussfolgerung, dass HGÜ-Netze machbar sind und die HGÜ-Konverterstationen nicht teurer als gegenwärtig installierte sein werden. Zur Umsetzung weiterer technischer Aspekte von HGÜ-Netzen wurden im Rahmen der Erarbeitung der Studie die CIGRE Working Grops B4.56 bis B4.60 gegründet, die sich mit Grid Codes, Modellentwicklung für Konverter, Lastfluss- und Spannungsregelung, Netzschutz und Zuverlässigkeit von HGÜ-Netzen befassen.

    Weiters sind hybride Leistungsschalter verfügbar, die durch die Kombination von mechanischen Schaltern und elektronischen IGBTs eine Gleichstromverbindung bei 320 kV Nennspannung, 2 kA Nennstrom und 9 kA Kurzschlussstrom binnen 5 ms zuverlässig abschalten können…

    Meines Wissens gibt es diese Schalter auch noch nicht so lange. Und speziell diese Schalter machen solche Netze erst möglich.

    Was ich damit sagen will: Viele Argumente gegen die Energiewende sind veraltet. Die Energiewende ist möglich. Und ein europaweites HGÜ-Netz könnte ein wichtiger Bestandteil dieser Energiewende sein.

  123. #125 bote19
    6. Juli 2019

    tomtoo,
    im Hau Ruck Verfahren kann man die Stromerzeugung durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe nicht stoppen. . Wir haben Demokratie, also muss ein gesellschaftlicher Konsens her. Bei der Kernkraft hat man sich zum Ausstieg durchgerungen. Bei der Kohle brauchen wir einen verlässlichen Zeitplan, damit sich die Industrie danach richten kann.
    Wichtig ist, dass die Richtung stimmt, weniger CO2,
    stufenweise Stillegung von Kernkraftwerken, Bau von Stromtrassen, langfristige Umstellung von Wechselstrom auf Gleichstrom. Gekühlte Gleichstromleitungen haben geringere Verluste als Wechselstromleitungen.

  124. #126 bote19
    7. Juli 2019

    tomtoo,
    um jetzt mal konkret zu werden. Der Solarstrom muss irgendwie gespeichert werden. Die sauberste Lösung ist die mit Elektrolyse des Wassers und der Rückgewinnung des Stromes durch das Verbrennen von Wasserstoff.
    Und wenn man dann noch die Wasserstofftechnologie in den KFZs verwendet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.
    Und das dabei entsehende Wasser verbessert noch das Klima.

  125. #127 tomtoo
    7. Juli 2019

    @bote19
    Konkret bedarf es einer riesen Menge überschüssiger Energie um Wasserstoff oder Power to Gas zu produzieren.

  126. #128 cero
    7. Juli 2019

    @Joseph Kuhn #45:

    “Um wie viel Prozent ließe sich denn a) in Deutschland und b) weltweit in den nächsten 30 Jahren die Emission von Treibhausgasen durch Kernkraftwerke verringern und welcher Beitrag wäre damit weltweit zur Reduktion der Erderwärmung zu leisten?”

    Ich denke, die Frage ist falsch gestellt. Ganz naiv kann man sagen “Um 100%”. Theoretisch ist es natürlich möglich zeitnah einfach eine Menge neue Kernkraftwerke hinzubauen und damit den CO2-Ausstoß (für den Strombedarf) auf quasi Null zu reduzieren.
    (Selbst wenn man sich nur auf die großen Länder beschränkt, die sowieso schon Zugang zu Kernenergie/Atomwaffen haben).

    Wenn du dich mit der Frage auf politische Umsetzbarkeit beziehst, dann ist es in meinen Augen unmöglich irgendeine seriöse Aussage zu treffen. Gleiches gilt im Übrigen auch für erneuerbare Energien, wie weiter oben schon erläutert wurde.

    Warum ich denke, dass die Frage schlecht gestellt ist: Eine Unterstützung von Kernkraft steht nicht konträr zu einer Unterstützung von erneuerbaren Energien. Selbst wenn wir einfach nur aufhören würden die bestehenden Meiler auszuschalten wäre schon viel gewonnen. Jede kWh aus einem Kernkraftwerk ist in absehbarer Zeit eine kWh weniger aus einem Kohlekraftwerk.
    Ein sinnvoller Mix aus allen CO2-neutralen Energieformen muss das angestrebte Ziel sein. Und da kann Kernkraft einen entscheidenden Beitrag leisten.

    “Kennen Sie oder kennt jemand zufällig eine neuere (!) Studie, die verlorene Lebensjahre nach Energieträgern berechnet?”

    Würde mich auch interessieren, aber ich erwarte davon keine Überraschungen. Die Toten pro TWh von Kernenergie sind vergleichbar mit den Toten für Windkraft/Solarenergie und um ca. Faktor 400 niedriger als bei Kohle, auch bei den Lebensjahren wird sie damit deutlich besser abschneiden als Kohle.

    @Tim #113:

    Meines Wissens sind zwar die Speicher vorhanden, aber nicht ausreichend Gaskraftwerke um die gesamte Spitzenleistung in Deutschland abfangen zu können.
    Darüber hinaus gilt das natürlich erstmal nur für Erdgas. Power-to-gas existiert zwar, hat aber bisher einen recht schlechten Wirkungsgrad (insgesamt ~40-50%). Das ist nicht per se problematisch, bedeutet aber, dass man noch mal eine ganze Menge mehr EE-Kraftwerke braucht, um das entsprechende Gas zu erzeugen.

  127. #129 Captain E.
    8. Juli 2019

    @Tim:

    Wow, Du hast recht: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/gas-instrumente-zur-sicherung-der-versorgung.html

    Kapazität für 80 Tage Gas-Vollversorgung, Junge, Junge! Das heißt also (Pi mal Daumen) 10-15 Tage Energie-Vollversorgung. Damit dürfte man Dunkelflaute von der Größenordnung her tatsächlich in den Griff bekommen, sofern die heutige geographische Verteilung der Speicher für den Einsatz als Backup-Gasreservoir kein Problem ist.

    Ich hatte bislang immer eine Studie im Hinterkopf, nach der wir noch sehr viel in den Speicherausbau investieren müssten. Vielleicht ist das auch tatsächlich der Fall, aber es geht dann wahrscheinlich eher nicht um eine Kapazitätserweiterung.

    Nun ja, man müsste schon eine enorme Kapazitätserweiterung durchführen, nur eben nicht (alles) bei den Speichern, sondern vor allem bei den PtG-Anlagen (= Power-to-Gas, sinngemäß: “Elektrische Energie zu Gas”). Die existierenden Kavernen sind ja nun einmal für fossiles und völlig natürliches Erdgas gedacht gewesen. Und dann ist da die Sache mit dem Wirkungsgrad: Pumpspeicherkraftwerke fördern Wasser auf ein höheres Niveau und erzeugen später daraus wieder Strom, wobei ca. 80% der ursprünglich eingesetzten Strommenge wieder ins Netz fließen, also ein Verlust von 20%. Das ist nicht schlecht, aber nur bedingt umweltverträglich und auch nicht im großen Stil ausbaubar. Bei der Methan-Synthese und der Rückverstromung kursieren zwei Werte, und zwar 60%. Einmal sind die gerechnet für den Hin- und Rückweg wie bei den Pumpspeicherkraftwerken, womit diese Lösung doppelt so hohe Verluste hätte. Das andere Mal rechnet man die 60% für beide Richtungen, und das ergäbe dann 60% * 60% = 36% oder einen Verlust von ca. 64%.

    Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob der zweite Wert nicht aus reiner Böswilligkeit verbreitet wird, um Power-to-Gas zu diskreditieren. Stimmt er, wäre eine Verstromung ziemlich sinnlos, aber heizen, kochen oder Auto fahren gingen natürlich immer noch. Einen Großteil der Methaninfrastruktur haben wir ja schon heute in Betrieb.

    Aber etwas Grundsätzliches: Kernkraftwerke heutiger Bauart sind nicht gerade die schnellsten Anlagen, und daher fährt man sie vorzugsweise im Grundlastbetrieb. Spitzenlast ist nicht ihr Ding, und dank Nachzerfallswärme müssten sie in dieser Betriebsart völlig unwirtschaftlich sein. Wind- und Sonnenenergie lassen sich dagegen gar nicht in die alten Kategorien einordnen. Wenn der Wind richtig weht und die Sonne am wolkenlosen Himmel steht, wird Strom produziert, sonst aber eben nicht. Mit dem klassischen Grundlastbetrieb passt das meines Erachtens nur schlecht zusammen. Worauf liefe das also hinaus, wenn (Achtung – zwei “Wenns”!) die Kernkraft wegen der Versorgungssicherheit wieder einen höheren Anteil an der Energieversorgung bekäme und PtG für Wiederverstromung nicht geeignet wäre? Das erzeugte Gas (bzw. andere Brennstoffe aus Power-to-Liquid) aus überschüssigem Solar- und Windstrom müsste verkocht, verheizt und verfahren werden. Die vielbeschworene “Elektromobilität” könnte sich dann als schrecklicher Irrweg erweisen. Und ja, man kann Elektroautos als Energiesenken benutzen, aber es machte keinem Autobesitzer Freude, wenn wegen einer Dunkelflaute sein Wagen überraschenderweise doch nicht aufgeladen worden wäre.

    Langer Rede, kurzer Sinn: Bei all den Erwägungen über Speicher für überschüssigem Strom sollte die chemische Speicherung nicht vergessen werden. Geforscht wird daran, etwa am Max-Planck-Institut für chemische Energiekonversion in Mülheim, aber in der öffentlichen Diskussion kommt sie bislang eher selten vor.

  128. #130 Captain E.
    8. Juli 2019

    @bote19:

    tomtoo,
    um jetzt mal konkret zu werden. Der Solarstrom muss irgendwie gespeichert werden. Die sauberste Lösung ist die mit Elektrolyse des Wassers und der Rückgewinnung des Stromes durch das Verbrennen von Wasserstoff.

    Tja, eine Wasserstoffwirtschaft haben wir nun ja schon, allerdings müsste sie ausgebaut werden, und großtechnisch sollte die Lagerung des Wasserstoffs auch handhabbar sein. Mit “Verbrennen” meinst du aber hoffentlich den Einsatz von Brennstoffzellen und nicht die Knallgasreaktion? Mit Brennstoffzellen ist man schon vor 50 Jahren zum Mond geflogen.

    Und wenn man dann noch die Wasserstofftechnologie in den KFZs verwendet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.

    Um Wasserstoff zu speichern, braucht es schwere Drucktanks, die aber trotzdem nicht ganz dicht sind, und das hat in einem Fahrzeug ein paar echte Nachteile. Da wäre es besser, aus dem Wasserstoff mit Kohlendioxid und zusätzlichem Strom Methan herzustellen. Oder per PtL synthetische Kraftstoffe zu produzieren, die vergleichbar den heutigen fossilen flüssig sind und drucklos gelagert werden können. Forschungen haben auch bereits ergeben, dass derartige Kraftstoffe viel sauberer sind als die heutigen Mischungen, wie man sie aus dem Rohöl extrahiert.

    Und das dabei entsehende Wasser verbessert noch das Klima.

    Warum sollte es das tun?

  129. #131 bote19
    8. Juli 2019

    tomtoo,
    der Schlüssel zu einer effektiven Nutzung und Speicherung von Energie heißt Dezentralisierung mit kurzen Transportwegen.
    In Erprobung sind verschiedene Technologien um Spitzenströme aufzufangen und wieder abzugeben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad-Speicherkraftwerk
    Eine vergessene Technologie ist der Absorber, der geräuschlos arbeitet und mit Sonnenlicht direkt betrieben werden kann. Bei Kühlschränken verwendet man ihn noch.
    Eine andere Möglichkeit die Energie dezentralisiert zu speichern sind die Nachtspeicheröfen im privaten Haushalt. Für die Winterzeit eine gute Lösung, weil jeder Haushalt zur Speicherung von Wärme verpflichtet werden kann.

  130. #132 Tim
    8. Juli 2019

    @ Captain E.

    aber in der öffentlichen Diskussion kommt sie bislang eher selten vor.

    Das ist in der Tat das größte Problem der Energiewende: Die Energiewende wird überall als etwas vergleichbares Leichtes dargestellt, dabei gehört sie zu den wirklich schwierigen Problemen – und zwar schwierig sowohl im technischen als auch im sozialen und organisatorischen Sinne.

    Und darum werden die ziemlich trostlosen Fortschritte der letzten 20 Jahren als eine große Leistung gefeiert. Kein Ruhmesblatt der Nation, die mal auf ihre Ingenieure stolz war.

  131. #133 bote19
    8. Juli 2019

    CaptainE,
    der Hinweis auf die Klimaverbesserung ist nur werbetechnisch zu sehen. Dein Vorschlag mit den synthetischen Kraftstoffen ist gut Butan hat den Siedepunkt bei – 1 Grad. Das ist schon mal technisch ohne größere Druckgefäße machbar. Man müsste jetzt einen Synthesetreibstoff finden, der einen Siedepunkt von etwa +15 Grad hat, dann ist die Lagerung ohne Probleme möglich.
    Was die Knallgasreaktion betrifft, das ist die billigste Lösung, leider nicht ganz ungefährlich.
    Vielleicht sollte man nach “Katalysatoren” suchen, die eine chemische Reaktion verlangsamen. Das wär beim Knallgas notwendig.

  132. #134 Tim
    8. Juli 2019

    @ cero

    Meines Wissens sind zwar die Speicher vorhanden, aber nicht ausreichend Gaskraftwerke um die gesamte Spitzenleistung in Deutschland abfangen zu können.

    Danke für die interessante Information, das ist plausibel und würde den Investitionsbedarf gut erklären.

  133. #135 Captain E.
    8. Juli 2019

    @bote19:

    der Schlüssel zu einer effektiven Nutzung und Speicherung von Energie heißt Dezentralisierung mit kurzen Transportwegen.
    In Erprobung sind verschiedene Technologien um Spitzenströme aufzufangen und wieder abzugeben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad-Speicherkraftwerk
    Eine vergessene Technologie ist der Absorber, der geräuschlos arbeitet und mit Sonnenlicht direkt betrieben werden kann. Bei Kühlschränken verwendet man ihn noch.

    Auch an Schwungrädern wird geforscht, und natürlich meinen die Forscher, dass diese Technologie viele Probleme lösen könne. Aber auch hier ist die Resonanz eher mau.

    Eine andere Möglichkeit die Energie dezentralisiert zu speichern sind die Nachtspeicheröfen im privaten Haushalt. Für die Winterzeit eine gute Lösung, weil jeder Haushalt zur Speicherung von Wärme verpflichtet werden kann.

    Das wurde früher ja bereits gemacht, um den überschüssigen Strom aus Kohlekraftwerken loszuwerden. Heutzutage gelten Nachtspeicheröfen dagegen als Energiefresser.

  134. #136 Captain E.
    8. Juli 2019

    @bote19:

    der Hinweis auf die Klimaverbesserung ist nur werbetechnisch zu sehen. Dein Vorschlag mit den synthetischen Kraftstoffen ist gut Butan hat den Siedepunkt bei – 1 Grad. Das ist schon mal technisch ohne größere Druckgefäße machbar. Man müsste jetzt einen Synthesetreibstoff finden, der einen Siedepunkt von etwa +15 Grad hat, dann ist die Lagerung ohne Probleme möglich.

    Butan findet bereits heute Verwendung, und zwar für Gasgrills, Campingkocher, Autos oder Unkrautbrenner. Es wird aber immer gemischt mit Propan verkauft, und die entsprechenden Fahrzeuge benötigen immer auch zum Starten etwas Benzin. Nein, letztlich forscht man zurzeit an synthetischem Diesel und Benzin, die 1:1 in die Tanks von Tankstellen und Autos gefüllt werden können. Mit maßgeschneiderten Kraftstoffen könnte man etliche Probleme der heutigen Mischungen vermeiden. Da stellt sich nur noch die Frage nach dem Gesamtwirkungsgrad.

    Was die Knallgasreaktion betrifft, das ist die billigste Lösung, leider nicht ganz ungefährlich.
    Vielleicht sollte man nach “Katalysatoren” suchen, die eine chemische Reaktion verlangsamen. Das wär beim Knallgas notwendig.

    Wie gesagt: Sinnvoller wäre vermutlich der Einsatz von Brennstoffzellen, denn die produzieren direkt Strom, aber dafür viel weniger Hitze.

  135. #137 bote19
    9. Juli 2019

    CaptainE,
    Die Brennstoffzelle ist z.Z. die eleganteste Lösung.
    In Kraftwerksgröße ist das vielleicht die Lösung der Zukunft.
    Was die Syntehesetreibstoffe angeht. Den Wirkungsgrad von Wärmekraftmaschinen kann man nur erhöhen, wenn die Verbrennungstemperatur erhöht werden kann. Dann bekommt man aber wieder mehr Stickoxide.
    Und das zweite Problem, es entsteht immer CO2.
    Wie man dieses Problem bei der Luftfahrt lösen will ?

  136. #138 Captain E.
    9. Juli 2019

    @bote19:

    CaptainE,
    Die Brennstoffzelle ist z.Z. die eleganteste Lösung.
    In Kraftwerksgröße ist das vielleicht die Lösung der Zukunft.

    Das ist der Knackpunkt. Ich weiß leider nicht, wie groß so etwas skaliert werden kann.

    Was die Syntehesetreibstoffe angeht. Den Wirkungsgrad von Wärmekraftmaschinen kann man nur erhöhen, wenn die Verbrennungstemperatur erhöht werden kann. Dann bekommt man aber wieder mehr Stickoxide.

    Gegen Stickoxide hilft Harnstoff. Da muss man lediglich einen ausreichend großen Tank einbauen oder einen Nachfüllstutzen. Im letzteren Fall müsste natürlich die Möglichkeit geschaffen werden, dass Autofahrer leicht und schnell ihren AdBlue-Tank selbst wieder auffüllen können.

    Und das zweite Problem, es entsteht immer CO2.
    Wie man dieses Problem bei der Luftfahrt lösen will ?

    Kohlendioxid ist kein generelles Problem, sondern ein wichtiges Gas für alle Pflanzen, und außerdem hält es die Erde durch den Treibhauseffekt schön mollig warm. Eine Durchschnittstemperatur von -15 ° Celsius würde uns allen nicht gefallen. Ein Problem wird es erst dadurch, dass es immer mehr davon gibt, weil wir durch die Nutzung fossiler Energieträger bzw. -quellen Kohlenstoff in die Atmosphäre einbringen, der seit zig Millionen Jahren unter der Erde eingeschlossen gewesen ist.

    Und so gesehen wären synthetische Kraftstoffe auch für den Flugverkehr das Richtige.

  137. #139 Wizzy
    10. Juli 2019

    Gerade gelesen in den Japan Times diesen Artikel vom 01.07.2019:
    “Japan’s energy policies at a critical juncture”

    “[…] carbon dioxide emissions from power generation [are] staying higher than they were before the 2011 quake.
    […]
    The government has to promote energy saving, while at the same time raise the ratio of renewable and nuclear power. This energy transition will not happen unless we reduce the cost of renewable energy, solve its technical challenge of instability and dispel concerns about the safety of nuclear power.”
    – Von Prof. Sumiko Takeuchi. “[She] is a senior fellow and member of the board of directors at the International Environment and Economy Institute.”

    Das heißt, auch in Japan – wo man nach Fukushima das nationale Energiekonzept über Jahre sehr angestrengt überdacht und noch keine finale Lösung gefunden hat – ist man der Ansicht, dass
    a) Erneuerbare Energien noch zu teuer sind
    b) Die technische Herausforderung der Instabilität nicht gelöst ist

    Dies unter den Rahmenbedingungen dass Japan als ein Land mit höchstem technischen Entwicklungsstand gilt, man dort jetzt die Nuklearkraft einschränken will, alle fossilen Ressourcen importiert werden müssen – was Japan deutlich mehr kostet als Deutschland, denn bei uns wurde und wird z.B. eigene Braunkohle genutzt und wir sind keine Insel – und man den Klimawandel als historisches Problem anerkennt, im Gegensatz zur US-Regierung beispielsweise.

  138. #140 Wizzy
    10. Juli 2019

    ich meinte damit Problem von historischen Ausmaßen

  139. #141 Captain E.
    10. Juli 2019

    Noch ein Land möchte mit der “Renaissance der Kernkraft” Ernst machen: Tschechien. Neue Reaktoren sollen nun geplant und gebaut werden.

    Mal sehen,was daraus wird…