Sie wurde mir mal wieder in einer Internetdiskussion an den Kopf geworfen. Die Horrorkarte von Fukushima, die im brilliantestem Rot und Gelb die radioaktive Verseuchung des Pazifik belegen soll. Sie ist tatsächlich die erste Karte, die die meisten Suchmaschinen ausspucken, wenn man nach den entsprechenden Schlagwörtern sucht und damit auch leider die Erste, an die die meisten Leute denken, wenn sie sich mit dem Thema beschäftigen.

Um herauszufinden, dass das ziemlicheŕ Schwachsinn muss man noch nicht mal eine halbwegs vernünftige Recherche betreiben, sondern es reicht, wenn man sich die Skala auf der Karte anguckt um zu sehen, was die schlimmen Warnfarben denn überhaupt bedeuten. Da steht dann nämlich cm, als Einheit und somit sollte auch ohne jede weiterführende Erklärung klar sein, dass das ganze nichts mit Radioaktivität zu tun hat, sondern eher mit Wellen- oder Meeresspiegelhöhe.

Meiner Meinung nach sind da zwei Prinzipien am Werk, die sich leider prima ergänzen. Erstens die Tendenz nur Überschriften und tolle bunte Bilder zu “lesen” und zweitens der Unwillen einen Graph oder eine wissenschaftliche Karte zu interpretieren. Beides widerspricht einer wissenschaftlichen Grundeinstellung und ich hoffe, dass der Trend zu so einem Verhalten eher ab- als zunimmt.

PS: Einen richtigen Artikel über die radioaktive Belastung im Pazifik werde ich sicher auch noch machen … irgendwann.

 

Alle “Kurz notiert:” Artikel gibt es hier.

Kommentare (116)

  1. #1 tkrewink
    Erde
    7. August 2019

    Danke hierfür,
    ich bin immer wieder irritiert, wenn ich versuche irreführende Abbildungen mit einem Artikel in Einklang zu bringen.

    Davon abgesehen ist meine Einschätzung zu dem Thema: Die Menge an gefährlichen Stoffen die ins Meer gelangt sind, ist signifikant.
    Die Radioaktivität spielt aber außer für das Image von Japans frischem Fisch und der Belastung am Strand einiger Küstengebiete bald keine Rolle mehr.

    Dafür ist die Menge im Vergleich zum Meer einfach zu gering und die radioaktiven Stoffe werden auf Dauer mehr verdünnt als jedes homöopatische Mittel.

    Dies heißt nicht das ich das Unglück herunter reden möchte oder die Wirkung von Radioaktivität herunter spiele.

  2. #2 werner
    7. August 2019

    1 Minute googeln und es ist klar, dass das die maximalen Amplituden des Tsunamis nach dem Tohoku-Erdbeben ist:
    https://nctr.pmel.noaa.gov/honshu20110311/Energy_plot20110311-1000_ok.jpg
    Es ist leider so, dass Primärquellen so gut wie nie überprüft werden und wenn man darauf aufmerksam macht, gibt es meist noch gehässige Kommentare. Mentale Faulheit ist halt soooo bequem!

  3. #3 werner
    7. August 2019

    Ein wenig OT: Auf
    https://xkcd.com/radiation/
    ist neben einigen Daten zur Strahlenbelastung durch Fukushima sogar noch des Bloggers Lieblingsquelle aufgeführt.
    Bananaaaaaa!

  4. #4 Bbr
    Niedersachsen
    7. August 2019

    Stärker verdünnt als jede homöopathische Potenz geht gar nicht. 1 Mikrogramm verteilt auf alle Ozeane ergibt gerade mal eine D30. Es gibt aber noch viel höhere Potenzen.

  5. #5 bote
    8. August 2019

    Ein erwachsener Mensch hat 10 hoch 14 Körperzellen. Wenn eine davon radiaktiv geschädigt wird, kann sich daraus eine Krebszelle entwickeln.
    40 nanoGramm reichen aus um gesundheitsschädlich zu werden.
    1 Nanogramm = 0,000 000 001 g.
    Oder brutal formuliert, mit 40 Gramm Plutonium kann man 1 Milliarde Menschen vergiften.
    Für Verharmlosung der radioaktiven Belastung des Meeres besteht kein Grund.

  6. #6 Wiener
    8. August 2019

    Bote:
    Deine Zahlen ergeben so keinen Sinn. Die 40 Nanogramm sind das, was du einatmen!! darfst, ohne Grenzwerte zu überschreiten. Hier reden wir von winzigen (also wirklich wirkich winzigen) Konzentrationen im Meerwasser. Wie hoch ist denn da die zu erwartende Dosis? Und wo bitte wurde hier irgendetwas verharmlost? Mich bringt bei sieem Thema wenig so auf die Palme wie der Vorwurf der “Verharmlosung” wenn man sich gegen Panikmache wehrt.

  7. #7 Tobias Cronert
    8. August 2019

    Na die Kunst ist halt die Grenze festzulegen ab wann etwas als Gefährlich gilt.

    Nach aktuellem Stand der Technik ist jede noch so kleine Menge Radioaktivität schädlich. Aber wenn man die Radioaktivität, die jeder Mensch abbekommen darf absolut minimieren würde, dann dürfte niemand in den Alpen wohnen und alle Bayern müssten nach Hannover umziehen.

    Bei einem normalen gesunden Menschen mutieren ständig einzelne Zellen. Das ist vollkommen normal. Erst ab einer bestimmten Grenze, Menge oder Art der Mutation entstehen Probleme … ich hab mich da in letzter Zeit mal weitergebildet 😉

    Angst und Panikmache ist da – wie bei so vielen Dingen – ein schlechter Ratgeber. Sich gut zu informieren ist sowohl eine gute Möglichkeit mit den eigenen Ängsten umzugehen – ich spreche da auch Erfahrung – als auch solche Probleme anzugehen bzw. zu lösen.
    In dieser kleinen Notiz nebenbei beschwere ich mich ja explizit darüber, dass sich viele Leute nicht wirklich informieren, sondern eher ihre innere Angst füttern … mit falschen, reißerischen Bildern.

  8. #8 ImNetz
    8. August 2019

    Es graust mir!
    Der Pazifik mag ein grosses Meeresgebiet unseres Planeten sein, und im Südpazifik irgendwo die „abgelegenste und ruhigste“ Ecke der Erde – aber vergesst bitte nicht dass früher schon Atomtestgebiete hier waren (Bikini-, Mururoa-Atoll, Aleuten …)
    http://www.pazifik-infostelle.org/aktivitaeten/atom/590631.html

  9. #9 ImNetz
    8. August 2019

    ,

  10. #10 bote
    9. August 2019

    Wiener,
    mich bringt der Titel des blogs auf die Palme “Horrorkarte”.
    Es ist eine Horrorkarte, weil es hier um die Meeresverschmutzung geht. Es geht nicht um Persil, das biologisch abgebaut werden kann, es geht um Radionuklide mit Habwertzeiten von über 1000 Jahren.
    Und wenn du dich an den Zahlen störst, dann bist duch wahrscheinlich auch ein Antihomöopath.
    Mit den 10 hoch 14 Körperzellen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass diese riesige Zahl dir keinen Schutz vor einer einzigen Krebszelle bietet.
    Und die Einbildung, dass unser Ozean ja so riesig ist, ist auch trügerisch. Im Marianengraben hat man jetzt eine Plastiktüte gefunden.
    Fukushima verseucht den Ozean, nimm das mal ernst !

  11. #11 Tobias Cronert
    9. August 2019

    Es ist eine Horrorkarte, weil es hier um die Meeresverschmutzung geht.

    Wow, du hast gerade eindrucksvoll bewiesen, warum ich diesen Artikel geschrieben und genau so genannt habe.

    PS: Wie gesagt werde ich sicher noch einen vernünftigen Artikel über Fukushima und den Pazifik schreiben. Aber der will gut vorbereitet sein. Also etwas Geduld, bitte.

  12. #12 Captain E.
    9. August 2019

    @bote:

    Wiener,
    mich bringt der Titel des blogs auf die Palme “Horrorkarte”.
    Es ist eine Horrorkarte, weil es hier um die Meeresverschmutzung geht. Es geht nicht um Persil, das biologisch abgebaut werden kann, es geht um Radionuklide mit Habwertzeiten von über 1000 Jahren.

    An welche denkst du da so? C-14? Es geht aber auch um Isotope wie Sr-90 (28,78 Jahre) oder Cs-137 (30,17 Jahre), und da ist bezogen auf die frühen pazifischen Tests nicht einmal mehr ein Viertel übrig geblieben.

    Und wenn du dich an den Zahlen störst, dann bist duch wahrscheinlich auch ein Antihomöopath.
    Mit den 10 hoch 14 Körperzellen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass diese riesige Zahl dir keinen Schutz vor einer einzigen Krebszelle bietet.
    Und die Einbildung, dass unser Ozean ja so riesig ist, ist auch trügerisch. Im Marianengraben hat man jetzt eine Plastiktüte gefunden.
    Fukushima verseucht den Ozean, nimm das mal ernst !

    Die Plastiktüte ist zunächst einmal Symbol für ein Problem, aber Strahlung gibt dieser ganze Plastikmüll so gut wie gar nicht ab. Die Radiosotope, die aus den zerstörten Reaktoren von Fukushima Daiichi entwichen sind, befinden sich zum größten Teil noch auf dem Gelände der Anlage. Was flüchtig (und langlebig) genug ist, um weiter weg zu gelangen, sind die üblichen drei Verdächtigen: I-137 (8,02070 Tage), Sr-90 und Cs-137. Das I-137 hat seine Schäden bereits angerichtet und ist zerfallen, bleiben also Sr-90 und Cs-137. In der Verdünnung ist das aber auch kein so großes Problem, zumal die vier Reaktoren von Fukushima Daiichi nicht so viele Radiosotope freigesetzt haben wie Tschernobyl Block 4.

    Aber klar: Wen es entgegen aller Wahrscheinlichkeit trifft, der hat die A-Karte gezogen.

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2019

    Und die Einbildung, dass unser Ozean ja so riesig ist, ist auch trügerisch. Im Marianengraben hat man jetzt eine Plastiktüte gefunden.
    Fukushima verseucht den Ozean, nimm das mal ernst !

    Mit Plastiktüten?!?

  14. #14 bote
    9. August 2019

    Flo,
    heute sind es die Plastiktüten, morgen sind es die radioaktiv verseuchten Fische.

  15. #15 Beobachter
    9. August 2019

    Ihr stellt euch hier blöder, als ihr es tatsächlich seid.

    Ozeane, Gewässer, … die Umwelt werden verseucht bzw. belastet mit Radioaktivität, Plastikmüll, Mikroplastikpartikeln, Nitrat, Antibiotikarückständen, Asbest, Feinstäuben, Abgasen usw. etc.

    Bei z. B. Bisphenol A reichen winzigste Mengen, um enorm und nachhaltig zu schädigen.

    Bei radioaktiver Strahlung auch (wobei man nicht sofort tot umfallen muss) – obwohl ja Leute/”Experten” wie Herr Klute vom Lobbyverein Nuklearia e. V. verbreiten/meinen, dass die geradezu gesund sei.
    Und nicht zu vergessen:
    Natürlich vorkommende Radioaktivität lässt sich nicht vermeiden – aber die aus unsicheren AKWs und den dortigen ständigen “Störfällen” (mal ganz abgesehen von den großen Katastrophen Tschernobyl und Fukushima) und von Atommüll sehr wohl.

    Und wie sich auf Dauer Mobilfunkstrahlung gesundheitlich auswirkt, ist noch gar nicht untersucht.

  16. #16 Captain E.
    9. August 2019

    @bote:

    Flo,
    heute sind es die Plastiktüten, morgen sind es die radioaktiv verseuchten Fische.

    Im Ernst? Heute verseucht Fukushima den Pazifik mit Plastiktüten?

    Und was die radioaktiv verseuchten Fische angeht, so würde ich an deiner Stelle nicht darauf warten. Die Verdünnung ist weit fortgeschritten, und der Zerfall schreitet zudem voran.

    Und dass es Überlegungen gibt, Uran aus Meerwasser zu gewinnen, war dir sicherlich schon bekannt, oder? Dagegen spricht eigentlich nur, dass der Extraktionsprozess sicherlich viele Organismen töten würde und auch, dass das so gewonnene Uran nicht zu Weltmarktpreisen vermarktet werden könnte. Es wäre nämlich viel zu teuer.

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2019

    @ Beobachter:

    Es kommt auf die Potenz an, die Potenz!

  18. #18 Captain E.
    9. August 2019

    @Beobachter:

    Ihr stellt euch hier blöder, als ihr es tatsächlich seid.

    Definiere doch bitte einmal “Ihr”.

    Ozeane, Gewässer, … die Umwelt werden verseucht bzw. belastet mit Radioaktivität, Plastikmüll, Mikroplastikpartikeln, Nitrat, Antibiotikarückständen, Asbest, Feinstäuben, Abgasen usw. etc.

    Bei z. B. Bisphenol A reichen winzigste Mengen, um enorm und nachhaltig zu schädigen.

    Da wirfst du aber gerade so einiges zusammen. Manches davon ist gefährlicher als anderes, und letztlich kommt es sowieso nur auf die Konzentration an. Nitrat beispielweise ist es Dünger für Pflanzen.

    Was die Radioaktivität angeht, so haben Messungen ergeben, dass die weltweite Belastung seit den 60er Jahren kontinuierlich zurück geht. Daran haben weder das Unglück von Tschernobyl noch das von Fukushima irgendetwas geändert. Der Anstieg seit 1945 ist einzig und allein auf oberirdische Kernwaffentests zurück zu führen und der Abfall auf das seinerzeit beschlossene Testmoratorium.

    Bei radioaktiver Strahlung auch (wobei man nicht sofort tot umfallen muss) – obwohl ja Leute/”Experten” wie Herr Klute vom Lobbyverein Nuklearia e. V. verbreiten/meinen, dass die geradezu gesund sei.
    Und nicht zu vergessen:
    Natürlich vorkommende Radioaktivität lässt sich nicht vermeiden – aber die aus unsicheren AKWs und den dortigen ständigen “Störfällen” (mal ganz abgesehen von den großen Katastrophen Tschernobyl und Fukushima) und von Atommüll sehr wohl.

    Das sind lokale Ereignisse, die weltweit keinerlei Einfluss haben und selbst lokal weit weniger gefährlich sind als andere Lebensrisiken. Klar, man sollte sie so weit wie möglich vermeiden. Die weltweit wichtigste Strahlenschutzmaßnahme bzgl. Radionukliden war die Einstellung der oberirdischen Kernwaffentests. Schutzmaßnahmen bei diagnostischen und therapeutischen Verfahren der Radiologie mögen sogar noch einflussreicher gewesen sein, aber bei einigen (Röntgen) hat man es nicht mit Radionukliden zu tun und bei anderen nimmt man die schädigende Wirkung bewusst in Kauf, um den Patienten helfen zu können.

    Und wie sich auf Dauer Mobilfunkstrahlung gesundheitlich auswirkt, ist noch gar nicht untersucht.

    Nun ja, eigentlich schon. Ein eindeutiges Ergebnis hat sich bislang nicht gezeigt. Mobilfunkstrahlung gehört natürlich ebenso zum elektromagnetischen Strahlungsspektrum wie sichtbares Licht, Infrarot-, Ultraviolett-, Radio-, Röntgen- oder Gamma-Strahlung. Aber da gilt: Je kurzwelliger, desto energiereicher. Die Mikrowellenstrahlung der Mobiltelefone gehört nicht gerade zu den hochenergetischen Strahlen.

    Sieh es einmal so: Wenn ich eine 9-mm-Patrone nehme und dich damit bewerfe, dann sagst du vielleicht “Au!” und beschwerst dich bei mir. Benutze ich eine Zwille, brauchst du womöglich sogar ein Pflaster. Lade ich dieselbe Patrone in eine Pistole und feuere sie auf dich ab, brauchst du ganz dringend eine Not-OP oder gleich eine Bestattung. Das ist alles eine Frage der übertragenen Energie.

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2019

    @ Captain E.:

    Wenn ich eine 9-mm-Patrone nehme und dich damit bewerfe, dann sagst du vielleicht “Au!” und beschwerst dich bei mir. Benutze ich eine Zwille, brauchst du womöglich sogar ein Pflaster. Lade ich dieselbe Patrone in eine Pistole und feuere sie auf dich ab, brauchst du ganz dringend eine Not-OP oder gleich eine Bestattung. Das ist alles eine Frage der übertragenen Energie.

    Wunderschöner Vergleich, ymmd.

  20. #20 Beobachter
    9. August 2019

    Es ist alles vor allem eine Frage der völlig unkritischen, blinden Technik- und “Fortschritts”-Gläubigkeit und des Glaubens an grenzenloses Wirtschaftswachstum zum Nutzen für Wenige und zum Schaden für Viele. 🙂

  21. #21 Beobachter
    9. August 2019

    @ Flo, # 17:

    Das DU glaubst, dass es immer und überall nur auf die Potenz, vor allem die männliche und gleich danach die finanzielle, ankommt –
    das glaub` ich dir sofort … 😉 🙂

  22. #22 Captain E.
    9. August 2019

    @Beobachter:

    Es ist alles vor allem eine Frage der völlig unkritischen, blinden Technik- und “Fortschritts”-Gläubigkeit und des Glaubens an grenzenloses Wirtschaftswachstum zum Nutzen für Wenige und zum Schaden für Viele.

    Und das von einem der “Wenigen”?

  23. #23 Sonnenschein
    9. August 2019

    “Es ist alles vor allem eine Frage der völlig unkritischen, blinden Technik- und “Fortschritts”-Gläubigkeit und des Glaubens an grenzenloses Wirtschaftswachstum zum Nutzen für Wenige und zum Schaden für Viele..”

    Aha – Dieses Mantra passt perfekt zum Thema “Whataboutism” welches hier nicht Thema ist.

  24. #24 zimtspinne
    9. August 2019

    Also für mich sehen diese Bilder, besonders 2 +3, aus wie flammenwerfende Hochdruckkeile aus der Zukunft….
    nur mit einer wesentlich besseren Zugbahn als üblich.

    bäh, Tobi, wie kannst du nur solche Bilder posten, bitte in Zukunft mehr Bananen- und cat content!

  25. #25 Beobachter
    9. August 2019

    @ zimtspinne, # 24:

    Genau, wie kann man nur!
    Gib dem Volk doch lieber ach so süüüße Bananen- und Katzenbilder mit entsprechenden herzallerliebsten Geschichtchen –
    statt dieser komischen Fukushima-Horrorkarten-Bilder, die laut Text drumrum eh nix taugen.

  26. #26 zimtspinne
    9. August 2019

    Außer Angst und Panik schüren, taugen die ja auch für nichts.
    Wobei das ja menachmal auch nötig ist. Angst und Panik sind ja durchaus sinnvolle Reaktionen, sofern nicht irrational.
    Dein Dauer-Alarmierungslevel jedenfalls ist sicher nicht gesund….
    da gehts den Leuten besser, die sich überwiegend mit den angenehmen Dingen des Lebens beschäftigen. Das ist keine Wertung über richtig und falsch.
    Nur du machst ja alle um dich herum mit verrückt.

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2019

    @ Beobachter:

    Das DU glaubst, dass es immer und überall nur auf die Potenz, vor allem die männliche und gleich danach die finanzielle, ankommt –
    das glaub` ich dir sofort …

    Und Du bist sooo vorhersehbar…

  28. #28 tomtoo
    9. August 2019

    @Beobachter
    Warum fängst du eigentlich mit jedem geradezu impulsiv Streit an? Ich bin alles andere als AKW Fan frag @zimtspinne oder @nnF. Aber mir würde es sicherer erscheinen im Fukuschima Abwasser zu schwimmen, als neben dir zu wohnen.

  29. #29 Beobachter
    9. August 2019

    Nur keine Panik – Tschernobyl, Fukushima –
    alles nicht so schlimm … ?!

    https://nuklearia.de/2016/03/17/tschernobyl-panikalarm/

  30. #30 tomtoo
    9. August 2019

    @Beobachter
    Ich fand ja den Satz vom Herrn Aigner so klasse.(Der Artikel ist ja schon alt)

    “..sind keine erhöhten Krebsraten nachgewiesen – mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs, insbesondere bei Kindern…”

    Keine Ahnung was der Typ für Drogen genommen hat um so einen Satz von sich zu geben. Nun man hatt ja nicht immer einen klaren, hellen verstandt, wohl auch nicht als Skeptiker.

  31. #31 bote
    9. August 2019

    Captain E,
    eine Antwort für Flo ist genau auf Flo zugeschnitten.

    Du willst also eine Risikoabschätzung.
    Der Übersichtlichkeit halber mal eine quantitative Abschätzung.
    Der Pazifik hat 6,7 x 10 hoch 20 Liter Seewasser.

    240 g Plutonium haben 6 x 10 hoch 23 Atomkerne. (aus der Avogadrokonstante errechnet)
    2,4 Tonnen Plutonium, die bei Fukoshima freigesetzt wurden, sind das 10 000 x mehr also 6 x 10 hoch 27 Atomkerne.
    Auf jeden Liter Meerwasser kommen so 10 Millionen Plutoniumatome.
    Dazu muss man sagen, dass Plutonium rein, sich nicht in Wasser löst, Plutonium aber an der Luft oxidiert und dann Hydroxide bildet.

  32. #32 tomtoo
    9. August 2019

    @bote
    Woher stammt die Zahl, dass 2,4 Tonnen Plutonium in die Umwelt freigesetzt wurden? Finde ich sehr spannend. Wären ja so einige Kernwaffen.

  33. #33 Beobachter
    um die Ecke
    9. August 2019

    @ tomtoo, # 30:

    Da stehen noch ganz andere Sätze drin.
    Um auch mal zynisch zu sein: Das mit der erhöhten Schilddrüsenkrebsrate bei Kindern gehört wohl mit zu den hinnehmbaren Kollateralschäden.

    Anm.:
    Pech für dich, dass ich nicht in Monnem wohne – ich bin die tollste Nachbarin aller Zeiten … 😉 🙂

  34. #34 tomtoo
    9. August 2019

    @Beobachter
    Als ich den Satz das erste mal gelesen hab, hatt der @Aigner bei mir ein Giga Minus erhalten. Das hat er auch noch. Sowas kann man nur schwer bis garnicht von sich geben.

  35. #35 Tobias Cronert
    9. August 2019

    Wow, da ist man mal nen Tag weg und lässt sich in den Knochen herumbohren und dann sowas … der richtige Artikel zu Fukushima und dem Pazifik kommt bald … ich verprechs.

    Bis dahin noch eine interessante aber recht unbekannte Quelle: http://kotoba.japankunde.de/?page_id=3964

  36. #36 tomtoo
    10. August 2019

    @bote
    Jetzt sag doch mal wo die Zahl herstammt?

  37. #37 zimtspinne
    10. August 2019

    und was genau ist jetzt an dem Satz schlimm, Herr tomtoo?
    Ich finde den vollkommen normal formuliert. Jedenfalls so aus dem Kontext gerissen. Vielleicht steckt dort ja das Unheil im Detail. Also im Kontext.

    Und in Richtung Beobachter(in?):
    Bitte keine Scherze und smilies umherwerfen, das führt bei den Anwesenden zu Irritationen.

  38. #38 Beobachter
    10. August 2019

    @ zimtspinne, # 37:

    Wenn man dir das tatsächlich noch erklären soll/muss, ist es mit dir schlimmer bestellt als ich vermutet habe.

    Außerdem hindert dich niemand daran, Aigners Pro-Kernkraft-Artikel bei Nuklearia e. V. (oben von mir verlinkt) komplett zu lesen – dann hast du “den Satz” im Kontext.
    Wenn du denselben Artikel bei SB liest, hast du dazu noch die anschließenden Kommentare und noch ausführlicher die Möglichkeit, dir einen eigenen Eindruck zu verschaffen bzw. eine eigene Meinung zu bilden.

    Ich lasse mich hier auf keine AKW-Diskussion mehr ein – das habe ich schon an anderer Stelle zu Genüge getan.

  39. #39 Beobachter
    10. August 2019

    Nachtrag zu # 38:

    Und ob und wann ich hier mit “Scherzen und smilies umherwerfe”, ist meine Sache … 🙂

  40. #40 tomtoo
    10. August 2019

    Ach komm @Zimti
    Es gab keine toten, nur Kinder. Wann würdest du so formulieren? Ist schon reichlich schräg oder findest du nicht? Und da ist nix aus dem Kontext geworfen, kannste ja gerne nachlesen. Sry aber so eine Art der Formulierung lässt schon auf eine reichlich vorhandene geistige Vorspannung schliesen, imo.

  41. #41 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti
    Es ist doch wohl ersichtlich das es mehr Erkrankungen gab. Dann zu schreiben es gab sie nicht, waren nur Kinder betroffen. Das sagt doch klar etwas über die Intension des Satzbauers aus, oder er war besoffen, dass kann ich nicht beurteilen,

  42. #42 tomtoo
    10. August 2019

    @Zimti
    Oder noch anders ausgedrückt, die Art der Formulierung wäre schon verdammt verrutscht bei einem ganz doofen. Bei einem Herr Aigner ist sowas brachial daneben.

  43. #43 zimtspinne
    10. August 2019

    Aha. Bleibt die Frage, ob ich soviel Energie und Zeit investieren möchte….

    Hättest du an diesem Satz dann auch deinem Unmut Luft gemacht bzw den Sager auf den Index befördert:
    “Diese Woche hatte ich jeden Tag gute Laune, mit Ausnahme von heute, wo mir Beobachter die Stimmung verhagelt.”

    Ganz normales Deutsch, grammatikalisch, inhaltlich, alles tipptopp. Ohne smilie.

  44. #44 zimtspinne
    10. August 2019

    tomtoo,
    ich lese diesen Satz halt ohne die ideologische Anti-AKW-Brille 😀

  45. #45 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti
    Sry, aber den Satz kann ich lesen wie ich will, er ist krank. Das hat mit Anti-AKW Brille nix zu tun. Wem das Kranke in dem Satz nicht auffällt, dem hilft keine Brille etwas. Der braucht minimum einen10 Dioptrien Neuronal Verstärker. ; )

  46. #46 zimtspinne
    10. August 2019

    Wer außer dir und Beobachter sagt denn noch, dass dieesr Satz so “ver”lesen wird und krank ist?

    Ist ein stinknormaler Satz, und ich kann das besser beurteilen als du -abseits irgendwelcher Brillen-, einfach deshalb, weil ich in Deutsch immer Note 1 hatte, was ich von dir nicht annehme :p
    Insbesondere bei Aufgabenstellungen zur (Text)interpretation literarischer Texte habe ich regelmäßig geglänzt und musste mich dafür nicht mal anstrengen. Diese intuitive Sprachbegabung hat man entweder, oder es mangelt daran. Kann man nur bedingt erlernen.

    Von daher….. genug gesagt! 🙂

  47. #47 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti #43
    Der Satz hat halt nur nix mit dem Satz von Herrn Aigner gemeinsam. Gab es mehr Krebskanke? Ja, die gab es! Und leider waren für die Erhöhung Kinder verantwortlich. Das heist , Kinder waren die hauptsächlich betroffenen. Da solltest du dir mal überlegen, wie es zu solch einer Verdrehung kommen kann. Ob da nicht einer ein wenig zu viel Pro-Akw Strahlenschutzcreme aufgetragen hat?

  48. #48 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti
    Deine angebliche Sprachverständniss Expertise ist mir sowas von shyse egal, wenn du sowas nicht erkennst.

    Beim Unfall auf der A8 gab es keine toten, ausser 3 Kindern!
    Wenn du das Problem mit dem Satz nicht erkennst, kann es mit deinem Spachverständniss nicht sehr weit sein.Da lebe ich lieber mit Orthographie problemen.

  49. #49 tomtoi
    10. August 2019

    @zimti
    “..Beim Unfall auf der A8 gab es keine toten, ausser 3 Kindern…”

    Nun @zimti wer würde ein Ereigniss so beschreiben??? Nu sag mal? Absolut Ok der Satz? Ich denke nicht.

  50. #50 zimtspinne
    10. August 2019

    Restriktivsatz mit Negationselement.

    Völlig normal im Deutschen:
    “Es war keiner eingeladen außer Tortilie”.
    “Keins der Tiere ist im Stall, mit Ausnahme der Hühner”
    “Es gab keine Geschenke, außer eines vierblättrigen Kleeblattes als Glücksbringer.”
    “Niemand kann es sehen außer ihm selbst.”
    “Außer ihr hat er keine Freunde.”

    Oder ziehst du dich völlig ideologisch durch-emotionalisiert an der nachgestellten Erläuterung hoch? –> “insbesondere Kinder

    Dann liest du sicher auch gerne die Blöd, die auch vorzugsweise auf diese Art von Reizreaktionsmuster abzielen 😉

    AKW und Kinder und Krebs – ja, dat haut so richtig rein! Gleich mal die schweren Ketten aus der Vitrine holen und in nostalgischen Erinnerungen schwelgen^^

  51. #51 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti
    Wenn du rumblödeln willst, nur zu. Ich find sowas halt nicht zum Blödeln.

  52. #52 tomtoo
    10. August 2019

    @zimti
    Ich haben keinen umgebracht, ausser ????

    Es geht dir nicht um Verstehen. Da kann man sich die Unterhaltung sparen.

  53. #53 rolak
    10. August 2019

    keinen umgebracht, ausser

    Wie in

    Well I’m sittin’ over here on Parchman Farm
    And I ain’t never done no man no harm
    Well I’m a gonna be here for the rest of my life
    And all I did was shoot my wife

  54. #54 tomtoo
    10. August 2019

    @rolak
    Genau, erstmal ein bischen runterspielen. Never did no man no harm.

  55. #55 tomtoo
    10. August 2019

    Ist auch egal, für mich versucht da einer ziemlich missglückt runterzuspielen. @Zimti darf dass gerne anders sehen.

  56. #56 tomtoo
    11. August 2019

    Weils gerade passt.

    https://m.techxplore.com/news/2019-08-fukushima-nuclear-space-radioactive.html

    Scheint aber nur noch oder fast nur noch Tritium im Wasser zu sein.

  57. #57 zimtspinne
    11. August 2019

    tomtoo,

    wie sähe denn deine Version des Satzes mit gleichem Inhalt aus?

    Mein Vorschlag:
    Nuklearapokalypse Tschernobyl tötet noch heute Kinder! Stark erhöhte Krebsraten, insbesondere Schilddrüsenkrebs bei Kindern.

  58. #58 zimtspinne
    11. August 2019

    .. und nein, für mich ist das hier keine Blödelei (wie kommst du überhaupt auf diese hirnrissige Idee?), sondern ein großes Ärgernis.
    Die Gehirnwäsche, die du intus hast seit Jahrzehnten, versuchst du weiter am Leben zu erhalten und zu neuem zu erwecken, wo nicht mehr vorhanden.
    Irrationaler Blödsinn, der unter anderem auch dazu beiträgt, Forschung auf diesem Gebiet zu blockieren.
    Genauso läuft es ja auch mit der Gentechnologie/Biotechnologie, wo Deutschland genau deshalb global betrachtet unnötig weit hinterherhinkt.
    Das wirkt sich bis in den Medizinsektor aus, wo D ebenfalls am hinteren Ende rumtrödelt wegen einer restriktiven Gesetzgebung. Betrifft genetische Diagnostik (Mutations- und Genomanalysen zB)

  59. #59 Beobachter
    11. August 2019

    Bevor du hier weiter deinen inkompetenten Blödsinn verbreitest, zimti, jetzt auch noch zum “medizinischen Fortschritt”, schau dir mal an, wie`s in der alltäglichen Praxis aussieht.
    Nebenan, bei JK und “Intensivpfleger” …

  60. #60 tomtoo
    11. August 2019

    @Zimti
    Sind sie noch stark erhöht? Wahrscheinlich nicht, wohnt ja keiner mehr dort . Kleiner Kalauer, sry.
    Nun wie wär’s mit den Tatsachen?
    Krebsrate erhöht, betroffene überwiegend Kinder?? Nun solltest mal ein wenig von deinem Unterstellungswahn runterkommen. Du solltest auch gelernt haben dass man einen Sachverhalt mit Hilfe der Sprache verniedlichen kann. Kein normaler Mensch schreibt keine Toten, nur drei Kinder. Da stimmt was nicht, dass zu erkennen brauchs keiner Anti-Akw Brille. Da reicht ganz normales einfaches Denken. Wahrscheinlich hättest du dich aber über einen durchaus vernünftigen Satz wie keine toten, nur drei Katzen mehr aufgeregt ?! ; )

  61. #61 tomtoo
    11. August 2019

    @zimti
    Das Thema hier ist wohl “nucular“ orientiert. Du kannst natürlich gerne alles in einen Sack schmeisen. Nicht mein Ding. Da ich denke sowas ist nicht hilfreich.

  62. #62 tomtoo
    11. August 2019

    Forschung unterbinden?? Ich denke du verwechselst da Forschung und kommerziell nutzen. Aber ist ein altes Thema. Nach dem rein statistisch gesehen keiner dieser 4 Töpfe in den nennen wir es “Irregulären Betrieb“ hätte fallen sollen, sondern nur einer alle Million Jahre. Es in meinem bisherigen Leben aber 4 waren, gibt es wohl die möglichkeit dass ich viel,viel älter bin als ich dachte? Oder jetzt sollte verdammt lange Ruhe sei? Irrtümmer in der Statistik möchte ich mal ausschliessen, die wurden ja von Experten erstellt und kommuniziert. Über Kleinigkeiten wie Endlager möchte ich mich garnicht unterhalten. Loch buddeln und gut ist.

  63. #63 zimtspinne
    11. August 2019

    Also, tomtoo, dein Sprachverständnis ist *hier* *jetzt* *mangelhaft*.

    Wolltest du nicht bei den Tatsachen bleiben?

    Wieso verwandelst du dann ‘klammheimlich’ den Begriff Krebsraten in Tote bzw zuvor in Umgebrachte?

    Schilddrüsenkrebs hat gute bis sehr gute Heilungschancen.
    Die natürlich umso höher sind,
    a) je jünger der Patient,
    b) umso frühzeitiger erkannt und
    c) abhängig vom Subtyp.
    Der häufigste Subtyp ist glücklicherweise beim Schilddrüsenkarzinom auch der mit der günstigsten Prognose.

    Von “Toten” und “Umgebrachten” (weiter oben “umgebracht”) zu schwadronieren, ist reichlich emotional aufgeladen und das auch mit voller Absicht. Mal ordentlich Drama reinbringen.
    Von Sachlichkeit, die du forderst, jedenfalls weit entfernt.
    Oder gelten die Sachlichkeit und Faktennähe nur für andere und nicht für dich?

    Sollte das erhöhte Krebsrisiko nun also zutreffen, könnte man Kinder, die bzw deren Eltern aus der Gegend stammen in ein Früherkennungsprogramm aufnehmen und ihre Heilungschancen damit drastisch erhöhen, alls sie erkranken sollten.
    Sonografie als erstes Diagnoseverfahren ist auch sehr schonend, unkompliziert und schnell.

    Ich habe jetzt keine Ahnung, ob das heutige Kinder sind, deren Eltern der Radioaktivität ausgesetzt waren oder ob das heutige Erwachsene sind, die als Kinder dort wohnten.
    ist aber auch egal, sie gehören zur jungen Patientengruppe beim Schilddrüsenkarzinom und somit sieht es prognostisch gut aus. Dass eine Krebserkrankung niemals harmlos und lustig ist, brauchen wir jetzt hier nicht zu diskutieren. Nur, falls du das gerade im Sinn hattest…..

    Das sind jetzt einfach mal Fakten, die du gerne angreifen kannst, wenn du magst, aber dann bleib bitte auch bei den Fakten und komme mir nicht wieder mit “Toten” und “Umgebrachten”.

    Dein ebenso unsagbar unsägliches Herumreiten auf den “Kindern” finde ich vollkommen unangebracht und unseriös.
    Oder ist ein Kidnerleben für dich etwa wertvoller als ein Erwachsenenleben? Kinder erste Klasse, Erwachsene zweite Klasse, alte Leute unlebenswert?

    Und dann wunderst du dich, wenn ich dich in die Nähe der reißerisch agierenden Blöd rücke?

    Hätte in dem Satz nicht Kinder gestanden, hättest du dich vermutlich erst gar nicht aufgespult.
    Zuerst dachte ich ja, es ging dir um den Satz an sich, der eine Aussage trifft und dazu eine einschränkende Ergänzung. Völlig üblich in der Medizinsprache.
    Ich lese sehr oft alle möglichen Texte aus dem Medizinbereich und dort wird auch so formuliert. Ob es dir nun passt oder nicht.
    Aber vielleicht sind die ja alle auf Drogen? Kann ja gut möglich sein.

  64. #64 Beobachter
    11. August 2019

    @ zimti:

    Atommüll ?!
    Vernachlässigbar? – oder auch nur “irrationaler Blödsinn”?, den es nur in den Köpfen “gehirngewaschener”, “ideologie”-verseuchter AKW-Gegner gibt?

  65. #65 tomtoo
    11. August 2019

    @zimti
    Nun Kinder sind Menschen, ganz einfach.
    Ich hab ja schon gesagt du darfst das gerne anders sehen. Stimmt hätte da Katzen statt Kinder gestanden, wäre der Satz ganz OK für mich.

    Nun auch @rolak hatt verstanden warum ich dass mit den toten als absichtliche Vereinfachung für dein Vetständniss nutze. Medizinjournale lese ich nicht, evtl. schreiben die ja bei einem Krankenhausunglück auch, es gab keine toten, nur drei Kinder? Das wäre dann ein zusätzlicher Grund sie nicht zu lesen. ; )

  66. #66 zimtspinne
    11. August 2019

    Es wäre mir lieber, du würdest bei Tatsachen und Fakten bleiben, statt mit angeblich für mich nötigen Vereinfachungen anzukommen, die in Wirklichkeit dazu dienen, das Thema emotional aufzuladen.

    Dass du bezüglich der Kinder jetzt zurückruderst und es ins Lächerliche zu ziehen, war mir vorher klar.

    Du bist bei diesem Thema für mich nicht zurechnungsfähig, weil du jedes einzelne Mal komplett überreagierst.

    Erinnert an den Webbären. Der versucht auch ab und an, sich zu verbiegen und verträglich zu sein, recht bald schimmert seine ziemlich abstruse Gesinnung aber wieder durch.
    ist bei dir exakt das gleiche, wenn du versuchst, offen für ‘alles’ zu sein und so tust, als würdest du dein ideologisches Denken ausklammern…. recht bald schimmert genau das aber wieder durch.
    Du kannst einfach gar nicht anders. Erfolgreiche Gehirnwäsche, würde ich mal sagen.

    Ganz ehrlich, ich mache mir mehr Gedanken um all die Kinder, nur als EIN Beispiel, die regelmäßig zu Hause passiv mitrauchen müssen als um irgendwelchen Atommüll.
    Die haben ganz tatsächlich eine eingeschränkte Lebensqualität und mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auch körperliche Folgen (gibt nicht nur Lungenkrebs).

    Von all den leidenden und mit schweren psychischen Folgen fürs ganze Leben versehenen EKAs (erwachsene Kinder alkoholkranker Elternteile) gar nicht erst zu reden.

    Darüber machst du dir natürlich gar keine Kopf, genauso wenig hab ich dazu jemals was von der Beobachterin gehört.

    Geht dich nix an, wahrscheinlich weil du dein Bierchen selbst viel zu gerne trinkst (und auch rauchst?) und da gerne die Scheuklappen aufsetzt.
    Da beschäftigen wir uns doch viel lieber mit einer Ideologie, die bisher zumindest im Gegensatz zu Qualmen und Alkohol noch keine Millionen Toten weltweit gefordert hat.

    Und lass es einfach bleiben, mir jetzt Abschweifen vom Thema vorzuhalten (du bist in dieser Hinsicht auch sehr vorhersehbar).

    Für mich zählt das, was ganz konkret bereits existiert einfach mehr als irgendwelche übertriebenen Ängste, die aus einer Ideologie geboren wurden.

  67. #67 tomtoo
    11. August 2019

    @Zimti
    Tut mir leid @zimti man könnte sich auch über andere Probleme unterhalten richtig. Waren aber gerade nicht das Thema. Und warum sollte ich das Thema wechseln?

  68. #68 tomtoo
    11. August 2019

    @zimti zu #66
    Ganz schön wirr die post. Ich soll also nix zum Thema sagen..Weil das Thema ja eigentlich gar kein Thema ist. Spannende Logik. Sollte man @Tobi mal mitteilen dass er diese Nichtthemen erst garnicht aufbringen sollte.

  69. #69 Beobachter
    11. August 2019

    @ zimti:

    “Ganz konkret bereits existiert” eine Menge Atommüll und existieren die Reaktorkatastrophen von z. B. Tschernobyl und Fukushima – mit all ihren Folgen bis heute.
    Außerdem existiert das Blogthema …

    Was du hier versuchst zu betreiben, ist ein klassischer Fall von “Whataboutism” – wie die Skeptiker immer so schön sagen.
    Und eine sachliche Diskussion auf eine persönliche Ebene zu verschieben.
    Beides sehr beliebt …

  70. #70 zimtspinne
    11. August 2019

    Ich kenne absolut niemanden, habe auch weltweit überinet seit vielen Jahren einige Bekannte und inzwischen Freunde, der auch nur ansatzweise irgendwelche Einbußen an Lebensqualität bzw Folgen durch Atommüll oder Reaktorunfälle hat.
    Ebenso wenig in meinen jeweiligen Bekannten- Freundes und Familienkreisen.
    Und ich hab schon an einigen Orten gewohnt, wenn auch teils nur kurz.
    Die Opfer von Alkohol und Zigaretten hab ich hingegen schon reichlich gesehen, auch einige früh und jänmmerlich verstorbene.

    Daher ist mir der ominöse Atommüll piepegal. Der tut mir nichts und sollte sich das mal ändern, sehr unwahrscheinlich, werde ich mir dazu Gedanken machen, wenn es soweit ist.
    Ich mache mir grundsätzlich eher Gedanken und Sorgen um Dinge, die in meiner Lebensrealität konkret vorkommen als um ungelegte Eier, die von irgendwelchen Aktivisten künstlich hochgebauscht werden.

    Beispielsweise gehört das Pflegeproblem, obwohl es mich und meine Angehörigen/Freunde derzeit nicht betrifft, auch zu solchen Dingen aus der Lebenswirklichkeit, um die ich mir Gedanken mache.

    Der Atommüll hingegen NULL.
    ob der tomtoo da jetzt nun Amok läuft gedanklich oder nicht. Ich hab dazu keinen Bezug, interessiert mich nicht. Sehe ich auch nicht als rieisigen Problem.
    Genauso gut könnte man auch eher über diversen Giftmüll reden, der exportiert, importiert und überhaupt erst produziert wird.

  71. #71 Beobachter
    11. August 2019

    @ zimti:

    ” … Ich hab dazu keinen Bezug, interessiert mich nicht. … ”
    Wenn dich das Blogthema nicht interessiert, weshalb äußerst du dich dann überhaupt dazu?

    Und übrigens:

    Warst du 1986 (Tschernobyl) schon auf der Welt bzw. so erwachsen, dass du mitbekommen hast, dass in ganz Europa (auch in D) vor radioaktiven Wolken und vor dem Verzehr von Pilzen, Obst und Wild gewarnt wurde, man Kinder nicht auf Spielplätze lassen sollte und man z. B. in Süditalien in Restaurants keinen Salat bestellen konnte, weil der von der Speisekarte gestrichen war, … usw. etc.

    Das war sehr wohl “Lebenswirklichkeit” und es hat jeden hier betroffen – obwohl es ja “sooo weit weg” war.

    Gott sei Dank gibt es noch Leute, die das nicht vergessen haben und auch nicht vergessen werden – und auch nicht der “Gnade der späten Geburt” unterliegen …

    Leute wie dich interessiert auch der Klimawandel nicht, solange das eigene Haus nicht absäuft.

  72. #72 zimtspinne
    11. August 2019

    Nein, war ich nicht, aber greifen wir diesen interessanten Punkt doch gleich mal auf:

    Was ist denn aus denen geworden, die die damaligen Warnungen in den Wind schlugen?
    Sind die längst an Leukämien verstorben? Kränker als ihre Zeitgenossen, die den Wald nicht mehr betraten und keinen Urlaub mehr machten in Italien (sicher ist sicher)?
    Es gibt meines Wissens deutschlandweit keine auffällige Zunahme an bestimmten Krebserkrankungen in jüngerem Alter, außer Lungenkrebs (insbesondere bei Frauen, signifikant).

    KÖnnte man also auch unter unnötige Panikmache verbuchen.
    War da nicht auch mal was mit Rinderwahn just zu jener Zeit? Inzwischen müsste das zur Epidemie herangewachsen sein, hätte man damaligen Panikprognosen für die Zukunft geglaubt. Hab ich mich erst kürzlich mit jemandem drüber unterhalten. Diejenige hatte sogar an die 10 Jahre lang konsequent keine Produkte aus Rindfleisch mehr konsumiert, so verinnerlicht war die Angst. Auch heute noch kann sie dieses Fleisch nicht wirklich mit Genuss essen, weil ihr noch immer der BSE-Fluch im Gehirn herumspukt. Obwohl bis jetzt nichts daraus geworden ist, aus den vielen Erkrankungsfällen.

    Es ist schwierig einzuschätzen, wo es sich um berechtigte Angst, Vorsicht und daraus folgende Konsequenzen handelt und wo einfach nur sinnlose Angst geschürt wird.
    Der Klimawandel ist inzwischen ganz real geworden und im übrigen von mir bereits vor 4 Jahren bemerkt und zu Beeinträchtigungen in meiner Lebensqualität geführt, von daher ist es natürlich auch pragmatisch und sinnvoll, sich damit zu befassen und Strategien zur besseren Bewältigung zu entwickeltn. Was ich auch stetig tue.
    Auch wenn das natürlich nicht das ist, was klimawandel-aktivistische Alarmisten im Sinn haben. Da sollte ich eher Verzicht üben im blinden Glauben, dass das irgendwas bringt. Irgendwem irgendwann.

    Ich bin pragmatisch und dabei bleibt es auch. 🙂
    Hab nur das eine Leben und jeden Tag nur eine Chance, diesen Tag lebenswert zu verbringen und nicht zu vergeuden mit Energieräubern.
    Morgen könnte ich schon krank und pflegebedürftig sein und dann hab ich ganz andere Probleme und würde es bitter bereuen, mich mit sinnlosem Mist verausgabt zu haben, zB über Atommüll nachdenken.

    aber hast recht in dem Punkt, dass das hier Thema ist.
    Dann hab ich eben zum Thema geäußert, dass ich vor mich weder vor Atommüll ängstige noch vor möglichen weiteren Katastrophen in Kernkraftwerken.
    Ich habe Angst vor Dingen, die um ein vielfaches wahrscheinlicher sind. Auch wenn ihr das sooo gar nicht verstehen wollt.

    Mir fällt eh auf, dass viele Leute sich viel lieber mit abstrakten Dingen, Ängsten beschäftigen als mit denen, die sie bereits real betreffen und dagegen auch aktiv was zu tun.
    sie flüchten viel lieber in unwahrscheinliche Szenarien und schwadronieren ewig darüber, um sich nicht mit ihren existierenden Problemen, Ängsten usw befassen zu müssen.
    Muss ja jeder selbst wissen, wie er sein Leben lebt.

  73. #73 Beobachter
    11. August 2019

    @ zimti:

    ” … Hab nur das eine Leben und jeden Tag nur eine Chance, diesen Tag lebenswert zu verbringen und nicht zu vergeuden mit Energieräubern. … ”

    So ist es.
    Und genau deshalb höre ich jetzt hier mit dem Kommentieren auf.
    Es ist vergeudete Zeit und raubt mir zuviel Energie … 🙂

  74. #74 bote
    11. August 2019

    Beobachter,
    Kein beitrag ist sinnlos. Es gibt die vielen Mitleser, die sich nicht immer äußern. Und das Thema “Angst” betrifft alle Menschen.
    Zimtspinne ,
    an der Länge deiner beiträge sieht man, dass du dich sorgst. egal worüber, du sorgst dich. Und das ist besser als sinnlos durch die Welt zu rennen.

    Fukushima ist ein ungeignetes Beispiel um über Risiken zu reden,, weil das viel Fachwissen verlangt und der Teufel bekanntlich im Detail steckt.

    .

  75. #75 tomtoo
    12. August 2019

    @bote
    “..Fachwissen..” super Stichwort..Also woher stammen die 2,5t Plutonium??? Da muss es doch eine Quelle geben, oder haste die geträumt?

  76. #76 bote
    12. August 2019

    tomtoo,
    da lässt doch jemand meine Beiträge verschwinden.
    Das ist ein brisantes Thema über das ich besser schweige.

  77. #77 Captain E.
    12. August 2019

    @bote:

    Ach, sprich dich ruhig aus. Woher kommt denn das Plutonium?

    Aber wie ich schon vorher geschrieben hatte: Bei einem Reaktorunglück hat man es vor allem mit drei Radioisotopen zu tun, die Ärger machen. Plutonium gehört tatsächlich nicht dazu. Der Punkt ist nämlich folgender: Natürlich ist das Betriebsgelände schwer verstrahlt, aber da hat sowieso vorher keiner gelebt, und die nächsten Anwohner werden evakuiert. (Das ist für die natürlich tragisch, ist aber ein anderes Thema.) Was da so alles entweicht, zerfällt entweder sehr schnell zu etwas ungefährlichem oder kommt nicht weit. Eine Gefahr sind somit Stoffe, die flüchtig genug sind, um weit weg geweht oder gespült werden zu können und die lange genug existieren. Am Ende des Tages sind das dann halt I-131, Sr-90 und Cs-137.

    Übrigens hier noch meine Meinung zu dem oben diskutierten Satz mit den Schilddrüsenkrebserkrankungen bei Kindern. Ja, grammatikalisch ist der völlig in Ordnung. Aber nein, stilistisch drückt er eine Menschenverachtung aus, die so nicht hinzunehmen ist. Besser wäre etwa folgende Formulierung gewesen: “Es wurde ein erhöhtes Auftreten von Schilddrüsenkrebserkrankungen bei Kindern bei Kindern beobachtet. Weitere mögliche Folgeerkrankungen sind bislang nicht in Erscheinung getreten.”

  78. #78 tomtoo
    12. August 2019

    @Captai E.
    Danke, da bin ich mit meine Spachverständiss wenigsten nicht alleine.

    @bote
    Uiiii, Uiiii da hatt die Atomyakuza wohl den Server gehackt um zu verhindern das @bote Geheiminfos leakt.
    Glaubst du wirklich hier glaubt jeder noch an den Weihnachtsmann?

  79. #79 zimtspinne
    12. August 2019

    @ Captain

    Nö, so ist das völlig unvollständig und verzerrt die Botschaft bei den Empfängern.

    Oder weshalb fällt bei dir der durchaus wichtige Teil der Aussage komplett unter den Tisch, dass keine Erhöhung der (100 anderen) Krebsarten festgestellt wurde bisher?
    So ist das manipulativ verunsichernd und angstschürend kommuniziert.
    Kinder –> Krebs –> herrje, Tod und Vernichtung.

    Es muss natürlich auch genau benannt werden, wie sich diese Erhöhung bei den Schilddrüsenkarzinomen bei Kindern zusammensetzt.
    Das kann alles sein von drastischer Erhöhung der Inzidenz bis hin zu 3 Neuerkrankungen jährlich statt wie bisher 2.

    Hier
    https://www1.wdr.de/wissen/technik/tschernobyl/tschernobyl-strahlenopfer-100.html

    steht tatsächlich mal was zu den Fallzahlen, Überlebenschancen usw.

    Ansonsten gilt: Leben ist lebensgefährlich.

    Wenn die Panikschürer ebenso strikt und konsequent mit ihrer eigenen gesundheitsschädlichen Lebnesweise ins Gericht gingen, hätten wir nur die Hälfte an Neuerkrankungen bei Krebs. Von anderen Krankheiten erst gar nicht zu reden.

    Bei sich selbst anfangen, ist aber immer eine besonders hohe Hürde, man müsste ja raus aus seiner Komfortzone und sich mal richtig anstrengen.
    Viel einfacher, sich auf Atommüll als Ursache allen Übels (und sonstige abstrakte Katastrophenszenarien) einzuschießen.

    Habe wie gesagt tomtoo hier oder auch bei Gesundheitscheck noch nie gesichtet in den Diskussionen, wenn es um solche ganz konkreten und in vieler Leute Leben existierenden Dinge ging…
    Sobald aber irgendwo auch nur das Thema Nuklear.*gestreift wird, ist tomtoo zuverlässig zur Stelle.
    Wenn das nicht ideologisch verblendet ist…. weiß ich auch nicht.

    Ich finde Atommüll und Nuklearkatastrophen auch nicht toll, sehe aber immer noch die Relationen und Gesamt-Lebenszeitrisiken.

  80. #80 zimtspinne
    12. August 2019

    Desweiteren, und das hatte ich weiter oben schon angeprangert, ist der manipulative Gebrauch des Wortes “Kinder” daneben, sowohl bei euch als auch bei dem Satz (wo genau stand der überhaupt und wer sagte ihn ursprünglich?)

    Entweder es sind heutige Kinder, die aus welch dubiosen Gründen auch immer Schilddrüsenkrebs entwickeln (obwohl sie damals noch gar nicht lebten; wäre aber prinzipiell schon möglich -> Epigenetik etc) oder es sind damalige Kinder und somit heutige Erwachsene.
    ja, auf solche Details kommt es an.
    Meine Güte, hattet ihr alle noch nie was mit Statistik zu tun oder habt gepennt als das dran war? Ich bin ja wahrlich kein großer Fan trockener Statistikaufgabenstellungen, aber soviel Genauigkeit muss schon sein, sonst stört mich das einfach, weil das könnte auch in jedem Käseblatt so stehen und die Leser in die Irre führen.

    Dazu wäre auch interessant, ob es das Schilddrüsenkrebsphänomen als Folge auch anderswo gab, sollte ja eigentlich, denn Milch wird von Kindern weltweit getrunken, da bei ihnen das entsprechende Enzym ja noch aktiv sein sollte.

  81. #81 tomtoo
    12. August 2019

    @Zimti
    Meinst du nicht dass es meine Sache ist zu welchen Themen ich lust habe meinen Senf zuzugeben und zu welchen nicht? Genauso wie es deine Sache ist ein Thema spannender oder nicht zu empfinden. Ich frage dich ja auch nicht, wenn das Thema hier doch unwichtig für dich ist, warum diskutierst du dann mit? Das überlasse ich dir. Und wie du siehst gibt es wohl auch unterschiede im Sprachempfinden
    ganz ohne Anti- Akw Brille.

  82. #82 tomtoo
    12. August 2019

    @zimti
    Lies dir den Fred noch mal langsam in Ruhe durch. Alles in allem lieferst du hier leider eine reichlich schwache Nummer. Dabei solltest du doch eigentlich cool bleiben und ich vor Strahlenpanik flippen wie ein flummi.

  83. #83 zimtspinne
    12. August 2019

    Ich finde deine Nummer hier schwach, denn außer Drehen und Windern und Ausflüchten machst du nichts.
    Oder wo waren bisher die Argumente?

    Und bei Statistiken bzw deren Interpretation geht es nicht um Empfindungen und Glauben, sondern um Zahlen und Fakten.

    Wenn Captain E die Hälfte einer Aussage komplett weglassen möchte, um es mehr menscheln zu lassen,
    und du aus “Krebsraten” mal eben “Umgebrachte” und “Tote” machst, dann ist das so unsachlich und unseriös, dass ich hier wohl aussteigen werde.

    Kann ich ja gleich mit biersäuseligen Stammtischbrüdern debattieren (was sicher auch mal unterhaltsam ist, aber nicht hier und jetzt).

    Ach ja,
    und es geht auch nicht darum, welche Geschichte finde ich interessanter, den Krimi oder die Komödie oder das Kammerspiel — hier geht es auch um die Einschätzung von Risiken und Gefahren für unser Leben und da darf ich natürlich auch mal nebenbei die Verhältnismäßigkeiten ansprechen.

    Wenn du krank im Bett mit hohem Fieber und schwerer Lungenentzündung liegst, der Arzt will dich behandeln und du schickst ihn weg, weil du findest, zuerst muss mal der Atommüll gestoppt werden und das Fliegen verboten wegen der Klimakrise, dann täte der dir ja wohl auch den Kopf waschen und deine Wahrnehmungsstörung bezüglich Verhältnismäßigkeiten gerade rücken.

  84. #84 Captain E.
    12. August 2019

    @zimtspinne:

    Nö, so ist das völlig unvollständig und verzerrt die Botschaft bei den Empfängern.

    Unvollständig? Verzerrt? Wo und wieso denn?

    Oder weshalb fällt bei dir der durchaus wichtige Teil der Aussage komplett unter den Tisch, dass keine Erhöhung der (100 anderen) Krebsarten festgestellt wurde bisher?

    Das tut es doch gar nicht. Mein Vorschlag sagt doch ausdrücklich, dass es keine weitere Folgeerkrankungen gibt. Gut, der Bezug war vielleicht nicht eindeutig genug, denn diese “Folge” bezieht sich natürlich auf die mögliche Verstrahlung und nicht auf die festgestellten Schilddrüsenkrebsfälle der Kinder.

    So ist das manipulativ verunsichernd und angstschürend kommuniziert.
    Kinder –> Krebs –> herrje, Tod und Vernichtung.

    Das liegt im Auge der Betrachterin, nämlich deinem.

    Die tatsächlich gewählte Formulierung verharmlost dagegen die Folgen der Verstrahlung, indem sie sie zunächst negiert und diese Aussage danach einschränkt. Grammatikalisch ist das völlig in Ordnung, aber es setzt das Leid der Kinder herab, die an dieser schlimmen Krankheit erkrankt sind. Besser ist daher mein Vorschlag, erst die tatsächlich aufgetretenen Erkrankungen zu nennen und erst danach darauf zu verweisen, dass keine sonstigen Folgeerkrankungen beobachtet werden konnten.

    Es muss natürlich auch genau benannt werden, wie sich diese Erhöhung bei den Schilddrüsenkarzinomen bei Kindern zusammensetzt.
    Das kann alles sein von drastischer Erhöhung der Inzidenz bis hin zu 3 Neuerkrankungen jährlich statt wie bisher 2.

    In der Tat. Hat die Originalquelle das ordentlich getan?

    Hier
    https://www1.wdr.de/wissen/technik/tschernobyl/tschernobyl-strahlenopfer-100.html

    steht tatsächlich mal was zu den Fallzahlen, Überlebenschancen usw.

    Ansonsten gilt: Leben ist lebensgefährlich.

    Das stimmt, ist aber schon ein Allgemeinplatz, oder?

    Wenn die Panikschürer ebenso strikt und konsequent mit ihrer eigenen gesundheitsschädlichen Lebnesweise ins Gericht gingen, hätten wir nur die Hälfte an Neuerkrankungen bei Krebs. Von anderen Krankheiten erst gar nicht zu reden.

    Womit du aber nur vom Thema ablenkst, oder? Nennt man das nicht “Whataboutismus”?

    Bei sich selbst anfangen, ist aber immer eine besonders hohe Hürde, man müsste ja raus aus seiner Komfortzone und sich mal richtig anstrengen.
    Viel einfacher, sich auf Atommüll als Ursache allen Übels (und sonstige abstrakte Katastrophenszenarien) einzuschießen.

    Wer tut denn das? Ich bestimmt nicht und tomtoo ebenfalls nicht. Ein “Strohmann” deinerseits?

    Habe wie gesagt tomtoo hier oder auch bei Gesundheitscheck noch nie gesichtet in den Diskussionen, wenn es um solche ganz konkreten und in vieler Leute Leben existierenden Dinge ging…
    Sobald aber irgendwo auch nur das Thema Nuklear.*gestreift wird, ist tomtoo zuverlässig zur Stelle.
    Wenn das nicht ideologisch verblendet ist…. weiß ich auch nicht.

    Schade! Ich sehe darin keine ideologische Verblendung. Liegt das womöglich an deiner eigenen ideologischen Verblendung?

    Ich finde Atommüll und Nuklearkatastrophen auch nicht toll, sehe aber immer noch die Relationen und Gesamt-Lebenszeitrisiken.

    Das bleibt dir unbenommen. Trotzdem war die von tomtoo monierte Formulierung unter aller Sau. Man sagt nicht, dass es kein Problem gab, um dann einschränkender weise hinzuzufügen, dass es eben doch ein paar Fälle gegeben hat. Das stellt das Leid der erkrankten Personen und ihrer Angehörigen als unbedeutend dar. Und ja, das ist umso schlimmer, als die Kranken eben noch Kinder waren. Daran würde es auch nichts ändern, wenn jedes einzelne dieser Kinder vollständig geheilt würde und in Folge ein Lebensalter von mehr 80 oder 90 Jahren erreichen sollte.

    Es gab da einen klaren statistischen Anstieg von Krebserkrankungen von Kindern. Das ist schlimm und bleibt schlimm und gehört definitiv nicht in so einen einschränkenden Nebensatz.

  85. #85 tomtoo
    12. August 2019

    Schauen wir uns doch Fakten an.
    https://www.spektrum.de/news/tschernobyl-strahlen-und-zahlen/1408378

    Der ganze Satz von Herrn Eigner ist Falsch, und die Ausdrucksweise nur peinlich

  86. #86 tomtoo
    12. August 2019

    @Zimti
    Welche Argument? Für was? Das der Satz von Herrn Aigner ausser evtl. Orthograpisch(das kann ich nicht beurteilen) meiner Meinung nach sowohl inhaltlich fallsch als auch stielistisch unappetitlich ist? Nun die Krebserkrankungen sind halt gestiegen, leider waren die Hauptbetroffenen Kinder. Siehe Link #85. In wievern du dass für dich persönlich wichtig erachtest ist dein ganz persönliches Ding.

  87. #87 Uli Schoppe
    12. August 2019

    Ich kann den Augenwischern ein paar Jäger vorstellen die immer noch Tschernobyl Wildschweine vernichten dürfen. Soviel zum Thema örtlich begrenzt. Redet die Skeptiker Atomlobby nur nicht gerne davon.

  88. #88 zimtspinne
    12. August 2019

    Was sind denn bitte Tschernobyl-Wildschweine?
    Und wer gibt den Jägern den Tipp, doch wohl kaum Fachleute, sondern eher deren Jagdverband, oder?
    Ich hatte mal zu ganz anderen Recherchezwecken ein Weilchen in verschiedenen Jägerforen und auch Blogs mitgelesen und was mir da so an verkorksten, komplett unwissenschaftlichen & ungebildeten Dingen unterkam, von regelrechten Grausamkeiten, sadistischen Wesenszügen etc, mal ganz abgesehen*, das möchte ich nun nicht unbedingt von Uli Schoppe als Referenzen erhalten :/
    Es gibt natürlich auch vernünftige, gebildete Jäger, die wissen was sie tun, aber die Ausschussquote bei ihnen ist schon sehr hoch.
    Allein der Begriff “Tschernobyl-Wildschweine” macht mich da eher skeptisch.

    *da wünschte ich, ich hätte diesen Austausch unter Hobbyjägern nie gelesen und wüsste nicht, was es für pervers gedrehte Menschenschläge gibt, die ihren pathologischen Neigungen als Hobbyjäger ungeschoren nachgehen können und auch noch Bilder und Videos ihrer Aktivitäten öffentlich mit stolz geschwellter Brust vorzeigen.

  89. #89 Captain E.
    12. August 2019

    @zimtspinne:

    Vermutlich sind das die Wildschweine aus Bayern, die ja immer noch radioaktives Caesium aufnehmen. Verglichen mit der Sperrzone rund um Tschernobyl oder gar dem Gelände des Kraftwerks selber ist das aber ein Witz. Eine reine Vorsichtsmaßnahme.

    Und nur noch einmal zur Erinnerung: Die Schwermetalle Uran und Plutonium liegen zum Großteil immer noch vor Ort.

  90. #90 tomtoo
    12. August 2019

    Ü50 würde mir so eine Cäsiumsau wohl eher wenig ausmachen. Da ist man ja eh, eher am Knochenabbau. ; )

  91. #91 Captain E.
    12. August 2019

    @tomtoo:

    Ja, mir würde im Falle eines Falles auch keiner mehr Jod-Tabletten verabreichen. Die Nebenwirkungen wären für einen möglichen Nutzen viel zu hoch.

    Dafür habe ich am Samstag Wildschweingulasch gekauft – aus eigener Jagd. Diese Jagd liegt aber halt nicht in Bayern…

    Übrigens habe ich während der Zeit, als die radioaktive Wolke über Deutschland gezogen ist, sehr bodennah gelebt. Dafür hatte ich damals auch zumeist Schutzausrüstung gegen nukleare Strahlung dabei, diese aber allerhöchstens ab und an übungsmäßig angelegt. Jahre später habe ich erfahren, dass die Wolke an meinem damaligen Aufenthaltsort vorbei gezogen ist, um in Bayern einen netten kleinen Fallout per Regen zu produzieren. Danach ist sie zwar umgedreht und über unsere Köpfe gezogen, aber da hat es auch nicht mehr geregnet.

    Eine Krebsdiagnose habe ich (toi, toi, toi!) bis heute nicht erhalten. Nennenswert verstrahlt worden bin ich seinerzeit wohl nicht.

  92. #92 tomtoo
    12. August 2019

    @Captain E.
    War da gerade 21 kurz nach der BW. Und wenn da Panzer den Berg runter heizen, in die Halle in der du Arbeitest, nimmste solche “subtielen” Gefahren nicht so ernst. Da hatt @zimti ja Recht. Will sagen, hatt für meinen Lebensstiel eigentlich nix geändert.

  93. #93 tomtoo
    12. August 2019

    Will damit natürlich auch sagen, hätte ich den Befehl bekommen, radioaktive Drecksklumpen von einem Dach zu schaufeln, hätte das wohl so einiges für mein Leben bedeutet.

  94. #94 Captain E.
    13. August 2019

    @tomtoo:

    War da gerade 21 kurz nach der BW. Und wenn da Panzer den Berg runter heizen, in die Halle in der du Arbeitest, nimmste solche “subtielen” Gefahren nicht so ernst. Da hatt @zimti ja Recht. Will sagen, hatt für meinen Lebensstiel eigentlich nix geändert.

    Tja, ich war damals 20 und noch aktiv bei der Truppe. Panzer hatten wir keine. Dafür, um mit Forrest Gump zu sprechen, haben wir viele Spaziergänge unternommen. Da war man der Landschaft unmittelbar ausgesetzt, aber wie schon gesagt, ist die radioaktive Wolke an uns vorbei gezogen, um einen Fallout in Bayern zu verursachen.

    Ob die in Bayern stationierten Einheiten wohl rechtzeitig alarmiert wurden, so dass die sich schützen konnten? ABC-Abwehr- und zum Teil auch Sanitätseinheiten haben schließlich genau diesen Auftrag, die Kameraden vor derartigen Folgen zu bewahren.

  95. #95 tomtoo
    13. August 2019

    @Captain E.
    Wahrscheinlich hat da auf so einem Geigerzähler für Kriegszwecke die Nadel nicht mal gezuckt. ; )

  96. #96 Captain E.
    13. August 2019

    @tomtoo :

    Wahrscheinlich hat da auf so einem Geigerzähler für Kriegszwecke die Nadel nicht mal gezuckt. ; )

    Möglich! Das wäre so eine Frage an den Experten.

    Alternative wäre noch denkbar, dass sich die ABC-Abwehrer so intensiv auf den V-Fall vorbereitet haben, dass ihnen die (kleine) reale Bedrohung entgangen ist – oder die Warnung ist auf den verschlungenen Wegen der Militärbürokratie verloren gegangen.

    Das betraf aber sowieso nur einen Teil der Truppe. Große Teile der damaligen Bundesrepublik haben ja gar keinen Fallout erlebt.

  97. #97 Beobachter
    13. August 2019

    @ tomtoo, Captain E.:

    Und wenn es euch als Soldaten bei der BW erwischt hätte, wärt ihr jetzt vielleicht auch tot –
    aber würdet zumindest vielleicht auch als “wahre Helden” und “der Stolz der Atombranche” (bzw. des/eines “Vaterlandes”) gewürdigt werden.

    Für euch – auch hier:

    https://www.dw.com/de/raketentests-gehen-nach-atomunfall-in-russland-weiter/a-49998995

    ” … “Stolz der Atombranche”

    Für die umgekommenen Rüstungsexperten wurde am Montag in der Stadt Sarow, die fast vollständig von der Öffentlichkeit abgeschirmt ist, eine Trauerzeremonie veranstaltet. Der frühere Rosatom-Chef Sergej Kirienko würdigte die Getöteten als “wahre Helden” und “der Stolz der Atombranche”.
    Bereits Anfang Juli hatte ein Kreml-Sprecher die Hintergründe eines verheerenden Brandes an Bord eines russischen U-Boots, bei dem 14 Marine-Soldaten ums Leben gekommen waren, zum “Staatsgeheimnis” erklärt. Der Brand wurde nach Angaben des Verteidigungsministeriums in Moskau unter Kontrolle gebracht, bevor der Atomreaktor des U-Boots beschädigt wurde.”

  98. #98 tomtoo
    13. August 2019

    @Beobachter
    Das scheint dir ja schwer auf den Nägeln zu brennen. Tatsache ist: Geheim!
    Ums mal einfacher zu machen, erst mal das u-boot rausnehmen, das hat garnix damit zu tun.
    Was weis man also über das Aktuelle Unglück?
    Nicht viel, alles Spekulationen. Es gab ein Unglück bei einem Raketen Test. Dabei wurden wohl Radioaktive Substanzen freigesetzt. Was, warum? Weis keiner weil…Achtung! Geheim!
    Aber viel Radioaktives Material kann es nicht gewesen sein. Sowas kann man ganz gut feststellen. Also für dich, mich und @zimti keine Gefahr.

  99. #99 Captain E.
    13. August 2019

    @Beobachter:

    Du scheinst da etwas zu verwechseln. Weder tomtoo noch ich waren russische Soldaten. Dieser übertriebene Pathos ist hierzulande (glücklicherweise) auch ein Opfer des Zweiten Weltkriegs geworden. Und übrigens war die Belastung durch Tschernobyl natürlich weit unter dem, was für eine akute Strahlenkrankheit nötig wäre. Sieh es mal so: An dem Kanal, aus dem das KKW Tschernobyl sein Kühlwasser bezogen hat, saß zum Zeitpunkt der Explosion ein Angler – mit freiem Blick auf die Anlage. Ergebnis: Der Mann hatte keine akute Strahlenkrankheit und konnte noch etliche Jahre später von seinem Erlebnis erzählen. Die Gefahren durch Kerntechnik existieren natürlich, aber blinde Panikmache hilft niemandem. Deutschland war doch noch einmal ein ganzes Stückchen weiter weg vom Unglücksort.

    Was das russische Uboot angeht, so war das ganz offensichtlich ein ziemlich normales Feuer, der mit dem Reaktor an Bord nichts zu tun hatte. Das kann auf einem deutschen Marineboot oder -schiff genauso ausbrechen und wird daher von den Besatzungen auch immer wieder geübt. Die Marine nennt so etwas das “innere Gefecht”.

    Die zerstörte russische Rakete soll wohl eine Radionuklidbatterie an Bord haben. So etwas wird auch in der Raumfahrt verwendet, etwa bei Curiosity oder New Horizon. Üblicherweise enthält so ein Ding Plutonium, allerdings nicht das spaltbare und waffenfähige Pu-239, sondern das viel stärker strahlende Pu-238, das aber dafür auch mit einer Halbwertszeit von ca. 80 Jahren zerfällt. Für Waffenzwecke ist das ziemlich ungeeignet, außer zum Bau einer “schmutzigen Bombe”, die mittels konventionellen Sprengstoff ihr radioaktives Inventar über eine größere Fläche verteilen würde. Die Menge ist natürlich wesentlich kleiner als der Inhalt eines Kernreaktors.

  100. #100 ridewater
    13. August 2019

    https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresstr%C3%B6mung#/media/Datei:Ocean_current_2004.jpg

    Von hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresstr%C3%B6mung

    Was dann ergibt, dass das 6. Suchergebnis oben zutreffen kann, weil die Meeresströhmungen dort realistisch mit der Ausbreitungsgrafk übereinstimmen.

    Allerdings werden die Kontaminationen viel mehr streuen, als die Grafik deutet.
    Aber da Fukushima nördlich der pazifischen Hauptströhmung liegt, wird die Kontamination wohl auch hauptsächlich nur die nördlichen Regionen der Hauptströhmung erreichen. Den Aleuten entlang, an Alaska vorbei bis nach Kanada und Kalifornien runter.

  101. #101 Beobachter
    14. August 2019

    @ Captain E., # 99:

    ” … Sieh es mal so: An dem Kanal, aus dem das KKW Tschernobyl sein Kühlwasser bezogen hat, saß zum Zeitpunkt der Explosion ein Angler – mit freiem Blick auf die Anlage. Ergebnis: Der Mann hatte keine akute Strahlenkrankheit und konnte noch etliche Jahre später von seinem Erlebnis erzählen. Die Gefahren durch Kerntechnik existieren natürlich, aber blinde Panikmache hilft niemandem. Deutschland war doch noch einmal ein ganzes Stückchen weiter weg vom Unglücksort. … ”

    Ich sehe es überhaupt nicht so, sondern ganz anders.
    Allein dieser Teil deiner Äußerung, sofern er nicht eh als Verarschung bzw. schlechter Witz gemeint war, reicht, um dich nicht ernst zu nehmen – “Guck an, ein (1 !) noch Jahre später putzmunterer Tschernobyler Angler … !
    Ich war dabei und hab`s gesehen!”

    Alles, was “ein Stückchen weiter weg ist”, interessiert nicht – solange, wie gesagt, nicht als Folge z. B. das eigene Haus absäuft oder man nicht unmittelbar und selbst (vermeidbar) verunglückt/schwer geschädigt wird.
    Eine solche Blindheit und Ignoranz, und auch noch von Leuten, die sich für wissenschaftlich interessiert halten, habe ich selten erlebt.

    “Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen

    Und:

    ” … Die Nutzung der Atomenergie ist nicht beherrschbar. … ”

    https://www.bund.net/themen/atomkraft/gefahren/unfaelle/

  102. #102 Captain E.
    14. August 2019

    @Beobachter:

    Ich sehe es überhaupt nicht so, sondern ganz anders.

    Mit anderen Worten: Wir sollen dich bloß nicht mit Fakten verwirren, schließlich hast du ja bereits eine Meinung?

    Allein dieser Teil deiner Äußerung, sofern er nicht eh als Verarschung bzw. schlechter Witz gemeint war, reicht, um dich nicht ernst zu nehmen – “Guck an, ein (1 !) noch Jahre später putzmunterer Tschernobyler Angler … !
    Ich war dabei und hab`s gesehen!”

    Ein Witz? Keineswegs! Ich weiß auch tatsächlich nicht, ob besagter Angler an diesem Kanal eine relevante Strahlendosis abbekommen hat oder ob dies womöglich geschehen ist, bevor er wie alle Einwohner evakuiert wurde. Ebenso wenig kann ich sagen, ob “putzmunter” eine korrekte Beschreibung seines Gesundheitszustandes ist. Womöglich ist er mittlerweile verstorben, und daran könnte dann durchaus die Strahlung Schuld gewesen sein.

    Der Punkt, den du aber nicht einsehen willst, ist der: Obwohl er die Explosion anscheinend mit eigenen Augen gesehen hat, hat es für eine sofort tödliche Dosis bei weitem nicht gereicht, die ihn innerhalb weniger Tage umgebracht hätte.

    Auch die Liquidatoren mit ihren Minuten-Schichten sind nicht an akuten Strahlenschäden gestorben, auch wenn viele in Folge chronisch krank geworden sind. Die Werksfeuerwehr dagegen hatte es erwischt. Die Feuerwehrleute sind beim Alarm ausgerückt und haben gelöscht, was zu löschen war, und das hat dann in unmittelbare Nähe zum zerstörten Reaktor für eine tödliche Dosis gereicht.

    Alles, was “ein Stückchen weiter weg ist”, interessiert nicht – solange, wie gesagt, nicht als Folge z. B. das eigene Haus absäuft oder man nicht unmittelbar und selbst (vermeidbar) verunglückt/schwer geschädigt wird.

    Du ziehst unzulässige Schlüsse. Nur weil man selbst nicht oder nur in sehr geringem Maße betroffen ist, bedeutet das nicht automatisch ein Desinteresse am Schicksal der Menschen, die es härter getroffen hat.

    Eine solche Blindheit und Ignoranz, und auch noch von Leuten, die sich für wissenschaftlich interessiert halten, habe ich selten erlebt.

    Und was ist mit deiner eigenen Blindheit und Ignoranz? Für dich ist doch selbst die kleinste Strahlendosis automatisch eine schwere Gesundheitsgefahr, und ein Unfall, an dem kerntechnische Einrichtungen (z.B. Kernreaktor, Radionuklidbatterie) beteiligt sind, ist für dich ein kerntechnischer Unfall, der tödliche Strahlung freisetzt – selbst wenn ein Austritt von Strahlung oder strahlenden Isotopen nicht oder nur in sehr geringem Maße stattgefunden hat. So ist das schiere Panikmache.

    “Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen

    Und:

    ” … Die Nutzung der Atomenergie ist nicht beherrschbar. … ”

    https://www.bund.net/themen/atomkraft/gefahren/unfaelle/

    Was willst du uns damit sagen? Sicherlich hat es Unfälle gegeben, und man mag auch gerne die Meinung vertreten, dass die Kernenergie nicht beherrschbar sei. Fakt ist aber, dass die meisten Kernreaktoren auf der Welt gerade eben nicht havariert sind. Schlamperei erlaubt diese Technologie natürlich nur in geringem Maße. In Tschernobyl hat die Bedienungsmannschaft wider besseren Wissens, wie es in der Betriebsanleitung festgelegt war, den Reaktor in die Katastrophe gesteuert. In Fukushima hat die Betreiberfirma es versäumt, den Gefahren eines Station Blackouts in Folge von Erdbeben und Tsunami vorzubeugen. Ein Windrad und ausreichend Reservekabel hätten die Katastrophe womöglich bereits verhindern können!

    Die höchsten Strahlenbelastungen für die gesamte Menschheit hat es aber in den 60er Jahren gegeben, und zwar aufgrund der oberirdischen Kernwaffentests. Alle Unglücke von deiner Wikipedialiste waren im Vergleich dazu lokale Ereignisse und Einzelschicksale.

    Apropos Einzelschicksale: Die ersten beiden Unfälle auf dieser Liste, die zum Tod des US-Physikers Harry Daghlian und seines kanadischen Kollegen Louis Slotins geführt haben, waren leider, so hart es auch klingen mag, genau das, was ich oben geschrieben habe: Schlamperei. Sie haben dadurch ihren Kollegen eine ziemlich harte Lektion erteilt.

  103. #103 tomtoo
    14. August 2019

    @Beobachter
    Evtl. solltest du mal überlegen nicht jeden, der wegen jeder Kleinigkeiten nicht sofort in totale Panik befällt, als bösen, ignoranten, uninformierten Schurken zu sehen. Damit sammelst du keine Symphatiepunkte.

  104. #104 Beobachter
    14. August 2019

    @ Captain E.:

    ” … Die höchsten Strahlenbelastungen für die gesamte Menschheit hat es aber in den 60er Jahren gegeben, und zwar aufgrund der oberirdischen Kernwaffentests. Alle Unglücke von deiner Wikipedialiste waren im Vergleich dazu lokale Ereignisse und Einzelschicksale. … ”

    Die höchsten Strahlenbelastungen für die gesamte Menschheit hat es wohl früher gegeben, nämlich durch die beiden Atombombenabwürfe von Hiroshima und Nagasaki –
    aber das waren ja wohl auch “nur lokale Ereignisse” !?

    Wenn man die Nutzung der Kernenergie für militärische Zwecke und die damit verbundenen Risiken und Folgen noch miteinbezieht, macht alles nur noch schlimmer.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki

    Ein Gespräch/Interview – mit Bezug auf Fukushima:

    https://www.deutschlandfunk.de/70-jahre-nach-hiroshima-immer-noch-erkranken-atombombenopfer.697.de.html?dram:article_id=327518

    “70 Jahre nach Hiroshima
    Immer noch erkranken Atombombenopfer
    Die langfristigen Folgen radioaktiver Strahlung führen dazu, dass auch 70 Jahre nach den Atombombenexplosionen von Hiroshima und Nagasaki immer noch Opfer von damals etwa an Krebs erkranken, sagte Axel Rosen von der Organisation Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs im DLF. In Fukushima seien die Folgen aber sogar noch ungleich größer. … ”

    Wenn die Nutzung einer Technologie nachhaltige Katastrophen dieses Ausmaßes ermöglicht, und dazu ein “Knopfdruck”, “menschliches Versagen” und/oder “Schlamperei” und/oder die Kombination mit einem “Zufall” reicht –
    ist sie nicht beherrschbar und abzulehnen.

  105. #105 Beobachter
    14. August 2019

    @ tomtoo, # 103:

    Kommentiert man, um “Sympat(h)iepunkte zu sammeln” ?!
    Sollte man nicht kommentieren um der Sache willen und um etwas zum Thema beizusteuern ?

    Wenn ich hier Sympathiepunkte sammeln wollte, müsste ich AKW-/Kernkraft-Befürworter und auch sonst linientreuer “Skeptiker” sein … 😉 🙂

    Und auch ALDI weiß “inspirierend”, wie`s geht … :
    🙂

    https://www.aldi-inspiriert.de/de/beitraege/wohlfuehlen-fitness/so-sammeln-sie-sympathiepunkte.html

  106. #106 Captain E.
    14. August 2019

    @Beobachter:

    Die höchsten Strahlenbelastungen für die gesamte Menschheit hat es wohl früher gegeben, nämlich durch die beiden Atombombenabwürfe von Hiroshima und Nagasaki –
    aber das waren ja wohl auch “nur lokale Ereignisse” !?

    Du hast es erfasst! In den beiden angegriffenen Städten ist es natürlich zur Freisetzung einer erheblichen Menge an Strahlung gekommen. Den Toten war das letztlich egal, zumal viele auch direkt durch Hitze und Druck umgekommen sind. Das hat man in den Feuerstürmen in deutschen Städten aber auch gehabt, ganz ohne radioaktive Strahlung. Die globale radioaktive Belastung war damals praktisch nicht-existent. Das hat sich erst in Folge der Kernwaffentests ab Ende der 40er bis Anfang der 60er Jahre geändert.

    Wenn man die Nutzung der Kernenergie für militärische Zwecke und die damit verbundenen Risiken und Folgen noch miteinbezieht, macht alles nur noch schlimmer.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki

    Das kann man machen, aber wir wollen uns doch lieber auf die Gefahren beschränken, die sich durch Kernreaktoren und Nuklearmedizin ergeben, oder?

    Ein Gespräch/Interview – mit Bezug auf Fukushima:

    https://www.deutschlandfunk.de/70-jahre-nach-hiroshima-immer-noch-erkranken-atombombenopfer.697.de.html?dram:article_id=327518

    “70 Jahre nach Hiroshima
    Immer noch erkranken Atombombenopfer
    Die langfristigen Folgen radioaktiver Strahlung führen dazu, dass auch 70 Jahre nach den Atombombenexplosionen von Hiroshima und Nagasaki immer noch Opfer von damals etwa an Krebs erkranken, sagte Axel Rosen von der Organisation Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs im DLF. In Fukushima seien die Folgen aber sogar noch ungleich größer. … ”

    Ob sich der Unfall von Fukushima als schlimmer erweisen wird als die Angriffe von Hiroshima und Nagasaki, lässt sich zurzeit mit Sicherheit noch nicht abschätzen. Die Folgen sind leider auch in allen Fällen nur statistisch zu bewerten. Bedenkt man, dass die Angriffe auf Hiroshima und Nagasaki inzwischen 74 Jahre her sind, muss dabei herausgerechnet werden, dass alte Menschen auch ohne eine derartige massive Einwirkung eine Vielzahl an Krebserkrankungen entwickeln. Zugleich sind viele eben schon seit 1945 tot. Ähnliches gilt für Fukushima. Durch die direkten Folgen von Erdbeben und Tsunami sind sehr viele Menschen gestorben und können daher nicht auch noch Opfer der Strahlung werden.

    Was den Einfluss auf nachgeborene Generationen angeht, so ist das auch schwierig. Sowohl Hiroshima als auch Nagasaki sind nach wie vor bewohnt. Die Evakuierungszone von Fukushima wird zumindest teilweise lange gesperrt bleiben. Ob da jemand auch Jahre nach dem Ereignis verstrahlt wurde oder über die Eltern oder Großeltern strahlungsinduzierte Genschäden davongetragen hat und daher unter gesundheitlichen Problemen zu leiden hat, ist selbstverständlich fast nicht nachweisbar, zumal über etliche Jahre die gesamte Erdbevölkerung einer erhöhten Strahlenbelastung ausgesetzt worden ist.

    Wenn die Nutzung einer Technologie nachhaltige Katastrophen dieses Ausmaßes ermöglicht, und dazu ein “Knopfdruck”, “menschliches Versagen” und/oder “Schlamperei” und/oder die Kombination mit einem “Zufall” reicht –
    ist sie nicht beherrschbar und abzulehnen.

    Das mag man so sehen, allerdings sollte die Menschheit dann auch ganz andere Technologien und Produkte aufgeben, die ein erhebliches Risiko für Gesundheit und Leben von Millionen von Menschen darstellen: Flugzeuge, Kraftfahrzeuge, Alkohol, Tabakwaren, Fernsehen …

  107. #107 Captain E.
    14. August 2019

    @Beobachter:

    Kommentiert man, um “Sympat(h)iepunkte zu sammeln” ?!

    Wieso nicht? Das wäre doch mal ein Ansatz.

    Sollte man nicht kommentieren um der Sache willen und um etwas zum Thema beizusteuern ?

    Wo siehst du darin einen Widerspruch?

    Wenn ich hier Sympathiepunkte sammeln wollte, müsste ich AKW-/Kernkraft-Befürworter und auch sonst linientreuer “Skeptiker” sein …

    […]

    Keineswegs! Du darfst gerne gegen Kerntechnik sein und trotzdem sympathisch herrüber kommen. Womöglich wärst du dann auch wesentlich überzeugender.

  108. #108 Beobachter
    14. August 2019

    @ Captain E.:

    Unter Kernkraft-Befürwortern wird ein Kernkraft-Gegner niemals “sympathisch rüberkommen” können, egal, wie er es anstellt – weil seine Argumente den Befürwortern nicht passen und ihn so automatisch (in ihren Kreisen) zum “Unsympath” machen.
    Außer, er ist ein PR-Genie bzgl. seiner eigenen Person oder er hält bzgl. der Sache den Mund.
    Freiwillig oder unfreiwillig – eine Mehrheit/Gruppe kann eine Minderheit/einen Einzelnen auch mundtot machen …
    Mehr oder weniger erfolgreich … 🙂

  109. #109 Captain E.
    14. August 2019

    @Beobachter:

    Unter Kernkraft-Befürwortern wird ein Kernkraft-Gegner niemals “sympathisch rüberkommen” können, egal, wie er es anstellt – weil seine Argumente den Befürwortern nicht passen und ihn so automatisch (in ihren Kreisen) zum “Unsympath” machen.

    Gilt das nicht auch ganz genauso umgekehrt? Ich habe da schon einige Aussagen der Gegenseite gesehen, die wirklich nur schwer zu ertragen waren.

    Außer, er ist ein PR-Genie bzgl. seiner eigenen Person oder er hält bzgl. der Sache den Mund.
    Freiwillig oder unfreiwillig – eine Mehrheit/Gruppe kann eine Minderheit/einen Einzelnen auch mundtot machen …
    Mehr oder weniger erfolgreich …

    Ich schätze, genau so sehen das viele deutsche oder österreichische Fans der Kernenergie – man wird von der Mehrheit mundtot gemacht.

  110. #110 zimtspinne
    14. August 2019

    Du meine Güte, als ob es nur schwarz und weiß gäbe. Dafür oder dagegen.
    Der intelligente Mensch schaut eher nach Chancen, Nutzen, Risiken und gewichtet/bewertete dann nach genauer Abwägung.

    Gäbe es die eierlegende und brütende Wollmilchsau bei der Energiegewinnung, könnte man sämtliche bisherigen mehr und weniger stark bemackten Methoden einstampfen.

    Angesichts der klimatischen Galoppierung wird das eh nur im Bereich neuer Technologien sein, wie etwa dem Entzug von CO2 aus der Atmosphäre (daran wird bereits geforscht und gearbeitet) und natürlich Climate Engineering.
    Alles andere ist viel zu lahmarschig oder nicht durchführbar/umsetzbar in kürzeren Zeiträumen oder überhaupt.

  111. #111 Captain E.
    15. August 2019

    @zimtspinne:

    Du meine Güte, als ob es nur schwarz und weiß gäbe. Dafür oder dagegen.
    Der intelligente Mensch schaut eher nach Chancen, Nutzen, Risiken und gewichtet/bewertete dann nach genauer Abwägung.

    Gäbe es die eierlegende und brütende Wollmilchsau bei der Energiegewinnung, könnte man sämtliche bisherigen mehr und weniger stark bemackten Methoden einstampfen.

    Angesichts der klimatischen Galoppierung wird das eh nur im Bereich neuer Technologien sein, wie etwa dem Entzug von CO2 aus der Atmosphäre (daran wird bereits geforscht und gearbeitet) und natürlich Climate Engineering.
    Alles andere ist viel zu lahmarschig oder nicht durchführbar/umsetzbar in kürzeren Zeiträumen oder überhaupt.

    Ja, die Sache mit den Chancen, Nutzen und Risiken. Da haben etliche Jahrzehnte die Kernkraftgegner gekämpft (und in Deutschland letztlich gewonnen), und nun muss man sich die Frage stellen, ob sie den richtigen Kampf gekämpft haben – oder zumindest in der richtigen Reihenfolge?

    Womöglich wäre es sinnvoller gewesen, sich zunächst die Kohle vorzunehmen. Bei manchem hatte ich auch immer schon das Gefühl, die würden Kernwaffen mit Kernkraftwerken verwechseln. Oder man bedenke auch die Demonstrationen gegen die Atommülltransporte! Die werden als hochgefährlich wahrgenommen. Nur wieso haben die Aktivisten dann wiederholt versucht, die Transportzüge entgleisen zu lassen? Bestenfalls bleibt der Zug dann länger auf dem Gleis stehen und verstrahlt die Gegend (zu vernachlässigen, solange die Castoren dicht sind!). Schlimmstenfalls schlagen die Behälter aber leck und der Atommüll verteilt sich ungehindert in der Umwelt. Das ist nicht besonders sinnvoll, oder?

    Zwiespältig zu sehen ist da auch der Kampf gegen die Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf. Die hätte die Menge des endzulagernden Mülls erheblich reduziert.

    Also setzen wir nun auf erneuerbare Energien. Schön, nur unproblematisch ist das ja auch nicht. Sonnen- und Windenergie schwanken tages- und jahreszeitabhängig, also braucht es irgendwelche Speichermöglichkeiten. Die gibt es nur zum Teil, und ich befürchte ohnehin, dass die meisten Menschen nicht unterscheiden können, ob es etwa ein Gaskraftwerk mit fossilem Gas betrieben wird oder mit Gas aus jüngeren Quellen. (Bis zu einem gewissen Grad ist das verständlich, da eine Anlage wahlweise das eine oder das andere nutzen kann.)

    Außerdem benötigen die Anlagen zur Gewinnung erneuerbarer Energien Platz, und verbrauchen damit Umwelt. Wenn sich Meeres-, Umwelt- und Vogelschützer durchsetzen und Wind- und Wasserkraftanlagen oder auch große Solaranlagen verhindern, wird es kaum dazu kommen, auf die nötige Leistung zu kommen. Die notwendigen neuen Stromleitungen werden aber bekanntlich ebenfalls bekämpft. Werden irgendwann ganz konkret die ebenfalls notwendigen Speicheranlagen geplant, sind die Gründungen neuer Bürgerinitiativen quasi vorprogrammiert.

    Ich befürchte, viele sind auf dem Standpunkt von “Mein Strom kommt aus der Steckdose stehen geblieben”.

  112. #112 Beobachter
    15. August 2019

    @ zimti, Captain E.:

    Tja, Jungs und Mädels, da ihr mit eurem “Standpunkt”, es geht nix über Kernkraft, zivil und militärisch, so “sympathisch rüberkommt”, meldet euch doch mal bei Herrn Klute von Nuklearia e. V. – vielleicht könnt ihr für seinen Lobby-Verein ja auch mal einen Artikel schreiben.
    Derzeit ist es eh en vogue, paarweise (m/w) als “Speerspitze der Aufklärung” aufzutreten, und man wird es euch dort sicherlich in der üblichen Form danken.

    In diesem Sinne …

  113. #113 Captain E.
    16. August 2019

    @Beobachter:

    Tja, Jungs und Mädels, da ihr mit eurem “Standpunkt”, es geht nix über Kernkraft, zivil und militärisch, so “sympathisch rüberkommt”, meldet euch doch mal bei Herrn Klute von Nuklearia e. V. – vielleicht könnt ihr für seinen Lobby-Verein ja auch mal einen Artikel schreiben.

    Ich habe echt keine Ahnung, wie du auf so eine Sicht der Dinge kommst. Vermutlich liegt es an deinem ausgeprägten Schwarz-Weiß-Denken. Das letzte Mal, als ich auf der Seite der Nuklearia-Leute vorbei geschaut habe, hatte ich von denen übrigens denselben Eindruck – nur halt andersherum.

    Derzeit ist es eh en vogue, paarweise (m/w) als “Speerspitze der Aufklärung” aufzutreten, und man wird es euch dort sicherlich in der üblichen Form danken.

    In diesem Sinne …

    Wie gesagt: Wohl kaum! Zumindest mich würden die Nuklearianer als erklärten Atomkraftgegner wahrnehmen und bekämpfen.

    Aber noch einmal einen Denkanstoß für dich: Welcher Kraftwerkstyp stößt im Normalbetrieb wohl mehr Radioisotope aus? Ein Steinkohle- oder ein Kernkraftwerk? Oder dies: Welcher schadet dem Weltklima mehr?

  114. #114 Sonnenschein
    16. August 2019

    Welcher schadet dem Weltklima mehr?

    Eine interessante Frage, noch besser wäre die Frage nach der Ökobilanz. Gibt es dazu belastbare Quellen?

  115. #115 Beobachter
    20. August 2019

    @ Captain E.

    Nukleare Aufrüstung:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomwaffen-die-welt-steht-vor-einem-neuen-nuklearen-wettruesten-a-1282676.html

    “Atomwaffen
    Das neue nukleare Wettrüsten
    Russland hat womöglich einen atomar betriebenen Marschflugkörper getestet. Die USA investieren Milliarden in neue Kernwaffen. Die Rüstungskontrolle liegt in Trümmern. Welche Chance hat da die Diplomatie?
    … “

  116. #116 Captain E.
    20. August 2019

    @Beobachter:

    Nukleare Aufrüstung:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomwaffen-die-welt-steht-vor-einem-neuen-nuklearen-wettruesten-a-1282676.html

    “Atomwaffen
    Das neue nukleare Wettrüsten
    Russland hat womöglich einen atomar betriebenen Marschflugkörper getestet.

    Taktisch ist dieser Marschflugkörper eine sehr große Bedrohung, strategisch dagegen ein Witz. Warum?

    Nun, ein Flugkörper, der lange in der Luft bleiben und sich mit etwas Glück unbemerkt an den Feind heran arbeiten kann, ist natürlich brandgefährlich. Nur muss man ihn dazu erst einmal abschießen! Was macht man aber mit so einem Ding, wenn es erst einmal in der Luft ist? Einsetzen? Oder die Selbstzerstörung aktivieren, weil man sich doch gegen seinen Einsatz entschieden hat? Dann hätte man etliche Rubel für nichts und wieder nichts ausgegeben. Zudem macht so ein Ding mit einem konventionellen Sprengkopf nicht allzu viel Sinn, also würde sich gleich ein nuklearer mit pulverisieren. Das ist dann schon ein Problem, und zwar ein wesentlich größeres als eine zerstörte Radioisotopenbatterie. Also, so ein Teil startet man nur, wenn der letzte Krieg der Menschheit schon begonnen hat. Dann wäre es aber auch schon egal, ob noch ein nuklearer Sprengkopf zur Detonation gebracht wird und ob er mit einem nuklear angetriebenen Marschflugkörper ins Ziel transportiert wird, mit einem konventionell angetriebenen oder mit einer Interkontinentalrakete.

    Die USA investieren Milliarden in neue Kernwaffen. Die Rüstungskontrolle liegt in Trümmern.

    Das war sie aber spätestens seit dem Zeitpunkt, als China beschlossen hat, sein nukleares Potenzial massiv zu erhöhen. Die Rüstungskontrollvereinbarungen liefen schließlich in erster Linie zwischen den USA und der Sowjetunion bzw. Russland. Das Vereinigte Königreich und Frankreich waren daran wohl ebenfalls beteiligt, aber eben nicht China, Nordkorea, Indien, Pakistan oder Israel.

    Welche Chance hat da die Diplomatie?

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