In vielen Internetdiskussionen will man mir erzählen, Hiroshima sei eine Mad-Max-mäßige Atomwüste und nicht mehr bewohnbar. Alternativ reagieren viele (andere) Deutsche überrascht, wenn man erzählt, dass man ganz normal nach Hiroshima reisen kann. Irgendwie scheint bei gut der Hälfte unserer Bevölkerung die Meinung vorzuherrschen, dass Hiroshima (und wahrscheinlich auch Nagasaki) heutzutage mal mindestens solche “Spezialzonen” wären wie Tschernobyl.

In Wahrheit sind beides ganz normale japanische Städte und die verbleibende Radioaktivität von den Atombombenabwürfen ist überhaupt nur noch messbar, wenn man sich ganz, ganz, ganz viel Mühe gibt. Das Leben dort ist genauso harmlos wie in jeder anderen japanischen Stadt auch.

 

Dieses Kuppel-Gebäude, das heute “Genbaku Domu” (Atombombenkuppel) genannt wird, lag quasi direkt unter der Atombombe, als diese gezündet wurde. Da die Druckwelle exakt von oben kam, hat viel von der Struktur überlebt und ist heute Teil des Friedensparks.

Es gibt ein sehr eindrucksvolles Museum zu den Atombombenabwürfen und der Jahrestag ist ein fester Bestandteil der städtischen Kultur… aber darüber hinaus? Also, zumindest Radioaktivität gibt es keine nennenswerte mehr. Das liegt vor allem daran, dass die Aktivierung durch Neutronen nur sehr kurz war und daher auch nur kurzlebige Isotope produziert wurden. Das radioaktive Material, was die Bombe selber mitgebracht hat, ist auch recht wenig… also, für die Größe einer Millionenstadt.

 

Plakette unter dem Abwurfort mit Foto der Stadt vier Monate nach dem Abwurf.

 

Der Dom von weiter oben ist hier links im Bild. Der Friedenspark ist sowohl eine Touristenattraktion als auch Rückzugsort für die normalen Bewohner in der geschäftigen Innnenstadt.

 

In Hiroshima leben ganz normale Leute… und Fische 😉

 

Alle “Kurz notiert:” Artikel gibt es hier.

Kommentare (69)

  1. #1 Michael Schöfer
    Mannheim
    9. September 2019

    Die Langzeitfolgen der Atombombenabwürfe dürfen nicht vergessen werden: “Wir sehen bei der Bevölkerung in Hiroshima und Nagasaki, die damals gelebt hat, ein ungefähr anderthalbmal erhöhtes Risiko für die Entwicklung solider Krebserkrankungen, also Brustkrebs, Darmkrebs, Schilddrüsenkrebs, ein Risiko für Leukämieentwicklung, aber auch ein ungefähr anderthalb mal erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen. All diese Erkrankungen lassen sich durch Dosiswirkungsbeziehung kausal auf die Strahlung zurückführen.” (Axel Rosen von der Organisation Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs 2015 in einem Interview mit dem DLF)

  2. #2 Tim
    9. September 2019

    Man könnte fast zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Kriege aufgrund der starken Gesundheits- und Umweltbelastungen nicht erstrebenswert sind.

  3. #3 Thilo
    9. September 2019

    In Nagasaki war ich mal und kann das bestätigen. Über Gefährlichkeit von Atombomben sagt das freilich wenig aus.

  4. #4 Captain E.
    9. September 2019

    @Tim:

    Man könnte fast zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Kriege aufgrund der starken Gesundheits- und Umweltbelastungen nicht erstrebenswert sind.

    Dem ist ganz sicher so. Detonierender Sprengstoff ist nicht ohne, verrostende Blindgänger auch nicht. In Deutschland wurden unsanierte Munitionsfabriken zur Besiedelung freigegeben – samt Sprengstoff (TNT o.ä.) im Boden. Nicht gut! Fischer ziehen neben Krabben und Fischen Munition aus dem Meer, und Bernstein an der Ostsee sollte man nicht nur deshalb liegen lassen, weil das Sammeln ohne Genehmigung illegal ist. Manchmal ist es Phosphor aus verklappten Brandbomben.

    In der Nähe eines mit panzerbrechenden Munition zerstörten Gefechtsfahrzeugs sollte man übrigens auch vorsichtig sein. Die US-Truppen und andere verwenden seit etlichen Jahren U-238, um ihre Geschosse dichter und durchschlagskräftiger zu machen. Das Uran zerstäubt bei diesem Einsatz und legt sich als feiner Staub rund um das Wrack. Gut, es stellt sich natürlich die Frage, ob die Radioaktivität schlimmer ist als die Toxizität, die sowieso allen Schwermetallen zu eigen ist

  5. #5 Captain E.
    9. September 2019

    Wer übrigens Hiroshima für unbewohnt und unbewohnbar hält, hat wohl noch nie in de Nachrichten gesehen, wie zum Jahrestag die Friedensglocke geläutet wird.

  6. #6 bote
    9. September 2019

    Seit 1945 leben wir in relativem Frieden, weil jeder einen 3. Weltkrieg fürchtet. Jetzt kommt hier so ein Beitrag , ist ja alles nicht so schlimm, kuckt mal wie putzmunter die Kois im Wasser schwimmen.
    Das ist eine Verharmlosung von radioaktiver Verseuchung und von der Gefahr eines Krieges mit Atomwaffen.

  7. #7 RPGNo1
    9. September 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    Jetzt kommt hier so ein Beitrag , ist ja alles nicht so schlimm, kuckt mal wie putzmunter die Kois im Wasser schwimmen.

    Nein, der Beitrag verharmlost nicht, sondern er korrigiert Missverständnisse.

    Das hättest du auch ganz einfach selber herausfinden können, indem du nur den ersten Absatz gelesen und auch verstanden hättest. Aber dass der ehemalige “Physiklehrer” in Bezug auf Verständnis so seine massiven Schwierigkeiten hast, beweist du ja gerne in allen anderen Diskussionen auf SB.

  8. #8 tomtoo
    9. September 2019

    @Tobi
    “…Das liegt vor allem daran, dass die Aktivierung durch Neutronen nur sehr kurz war und daher auch nur kurzlebige Isotope produziert wurden…”

    Könntest du das mal näher erklären. Also inwiefern die langlebbigkeit der enstehenden Isotope mit der Dauer der Neutronenbestrahlung zusammenhängt? Das ist mir nämlich garnicht klar.

  9. #9 Tobias Cronert
    9. September 2019

    @MIchael Schöfer: Zu den Langzeitfolgen kommen noch ausführliche Artikel. Das ist nämlich auch noch mal sehr interessant, weil die Studie der Überlebenden der Atombombenabwürfe bis heute die Datenbasis für alle Strahlenschutzgeschichten darstellt.

    @tomtoo: Das ist auch leiden nicht ganz einfach zu erklären. Da brauche ich sicher einen eigenen Artikel zu. Als Faustregel kann man sich merken, dass kurzfristige Strahlung tendenziell eher kurzledige Isotope produziert. Das ist in Allgemeinheit zwar nicht richtig, aber eine gute erste Näherung.

    @bote: Na Hirosima und Nagasaki sind halt nicht verseucht. Das ist ja gerade der springende Punkt. Das Atomwaffen eine schlechte Sache sind brauche ich glaube ich nicht extra zu sagen, oder? Wer da noch Zweifel hat kann sich ja gerne das “Nachher” Bild auf der Plakette angucken.

  10. #10 tomtoo
    9. September 2019

    @Tobi
    Das wäre klasse. Weil irgentwie bringt das mein ganzes(gering vorhandenes) Wissen durcheinander. Und verwirrt sein ist einfach ein suboptimaler Zustandt. ; )

  11. #11 Anonymous
    9. September 2019

    In Nagasaki war ich auch schonmal, mein Hotel lag ca. 200m Luftlinie von Hypocenter entfernt. Das war entsprechend makaber wenn man sich vorstellt was da nach dem Abwurf los war.
    Tschernobyl und Fukoshima hab ich als Wissenschaftler auch besucht. Ist eine etwas andere Größenordnung.
    Fehlt noch Three Mile Island und Mayak 😉

  12. #12 Beobachter
    9. September 2019

    @ bote, # 6:
    @ RPG, # 7:

    SO, d. h. über nur einen Aspekt (mit der heute “positiven” Folge, dass dort heute nichts mehr nennenswert “strahlt”) des Atombombenabwurfs auf Hiroshima (und Nagasaki) zu berichten, ist sehr wohl verharmlosend.
    Die negativen Langzeitfolgen werden mit keinem Wort erwähnt.

    Das ist in etwa so, wie von einer erfolgreich verlaufenen Operation zu berichten, ohne zu erwähnen, dass der Patient schwere bleibende Schäden/Spätfolgen davongetragen hat.
    Und dann auf Nachfrage/bei Erwähnung der Schäden (# 1) zu sagen/nachzuschieben:
    Ach ja, darüber berichte ich später mal (# 9).

    Man kann sowas ziemlich unredlich finden.

    Hier macht man BEIDES:

    https://www.deutschlandfunk.de/70-jahre-nach-hiroshima-immer-noch-erkranken-atombombenopfer.697.de.html?dram:article_id=327518

    ” … Kann ich da problemlos hingehen?

    Rosen: Ja. Ich war selber vor Kurzem in Hiroshima und in Nagasaki, habe dort unsere Partner getroffen … ”

    und Langzeitfolgen …

  13. #13 Captain E.
    9. September 2019

    @Beobachter:

    Ich vermag an dem Artikel nicht verharmlosendes oder unredliches entdecken. Die Intention des Autors ist erklärtermaßen, dem vielfach verbreiteten Eindruck entgegen zu treten, beide Städte seien seit 1945 Sperrgebiete, ähnlich denen in Tschernobyl oder Fukushima. Dem ist aber eben nicht so.

  14. #14 Beobachter
    9. September 2019

    zu # 11:

    Ironie on:

    Da kann man ja zum richtigen Atomunfall- bzw Atombombenabwurf(-test)-Touri werden, wenn man all die Orte auf dieser Welt persönlich besichtigen will, wo schon diesbezüglich was los war –
    und das alles im Namen der Wissenschaft … !
    Fehlt nur noch Bikini-Atoll und so …
    Cool … !

    Ironie off

  15. #15 Captain E.
    9. September 2019

    @Beobachter:

    […]

    Da kann man ja zum richtigen Atomunfall- bzw Atombombenabwurf(-test)-Touri werden

    […]

    Kann man, muss man aber nicht. Aber wer’s mag:

    Nevada National Security Site
    White Sands Missile Range
    Atomwaffentestgelände Semipalatinsk
    Nowaja Semlja
    Maralinga
    Eniwetok-Atoll
    Mururoa-Atoll
    Montebello-Inseln
    Tozk
    Kiritimati
    Reggane
    Johnston-Atoll
    Lop Nur Test Base
    Fangataufa
    Wüste von Rajasthan
    Jaisalmer
    Belutschistan
    Punggye-ri

  16. #16 tomtoo
    9. September 2019

    @Captain E.
    Fairer weise solltest du @Beobachter darauf hinweisen, die Sonnencreme nicht zu vergessen. ; )

  17. #17 bote
    9. September 2019

    RPG
    Beobachter hat meine Meinung dazu gut auf den Punkt gebracht.
    CaptainE,
    deine Meinung in Ehren, es gibt auch andere Meinungen.
    Tobias,
    Manche Leute finden auch Hitler nicht schlecht, er hat immerhin die Autobahnen gebaut.

  18. #18 tomtoo
    9. September 2019

    @bote
    Ich bin es ja von dir gewohnt das oft du Schwachsinn schwalst. Normalerweise ignoriere ich sowas meist. Aber lass mal dass mit den Hitlersymphathisanten. Sowas ist nicht angebracht.

  19. #19 Uli Schoppe
    9. September 2019

    Auf die Gefahr hin Beobachter das Wort zu reden ^^ :

    In Zeiten in denen ein Haufen russischer und amerikanischer Generäle Atomkriege wieder als führbar herbeireden stellt man sich mit so einem Artikel auf dünnes Eis. Nicht das Tobias nicht vollkommen Recht hätte. So wird man ihn aber im Zweifelsfall nicht zitieren. Da kann er natürlich nichts dafür.
    Und nein, ich bin nicht der Meinung er hätte den Artikel besser nicht geschrieben. Und Verharmlosung ist da an keiner Stelle drinnen, einfach verstehend lesen.Das wäre dann die schlechteste Lösung den Mund zu halten weil jemand das Gesagte / Geschriebene verdrehen könnte.

  20. #20 bote
    9. September 2019

    tomtoo,
    das mit Hitler war nicht gut, Asche über mein Haupt.

    Uli Schoppe,
    Für einen Naiven ist nach diesem Artikel von Tobias ist ein atomarer Unfall ein Klacks.” Die Zeit heilt alle Wunden”
    So ist das in diesem Falle nicht. Der Abwurf der Atombombe hat ein Tabu geschaffen. “Lasst die Finger von den Atomwaffen !”
    Wer daran rüttelt. der macht sich schuldig !
    Und Tobias rüttelt daran. !!

  21. #21 tomtoo
    9. September 2019

    @bote
    Wer rüttelt woran?
    Tatsachen nicht mehr nicht weniger. Möchtest du Tatsachen verbieten?

  22. #22 rolak
    9. September 2019

    Für einen Naiven

    Es kann doch nicht jeder Text auf TrottelNiveau heruntergebrochen werden, nur damit selbst Typen wie der bote nicht sofort der Schnappatmung verfallen und Horrorvisionen verbreiten mit der völlig unangebrachten Behauptung ‘Der hat das gesagt!’

    Testleser Schäng, 9, mailte soeben zurück: ‘Wie kommen b+B auf den Blödsinn?’

  23. #23 Tobias Cronert
    9. September 2019

    Also ich wage tatsächlich die Behauptung, dass man besser gegen Krieg und Atombomben argumentieren kann, wenn man ehrlich ist.
    Das “Atombombenmuseum” in Hiroshima ist ein extrem beeindruckendes Erlebnis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein geistig gesunder Mensch herausgehen und weiterhin der Meinug sein kann atomare Abschreckung oder gar Einsatz wäre eine valide Option.

    Der Trick an der Sache: Einfach nur von den Tatsachen berichten.
    Keine sensationslüsterne Angst machen, mit falschen Informationen, wie “verseucht”. Wie hier schon oft gesagt: Angst ist ein schlechter Ratgeber … ja auch bei Atombomben.

    PS: Morgen kommt der Artikel über die Langzeitfolgen. Ich muss nur noch ein wenig Kosmetik dran machen.

  24. #24 LasurCyan
    9. September 2019

    Im absichtlichen Falschverstehenwollen haben hier einige Kommentierende den Schwarzen Gürtel. Wundert mich schon lange nicht mehr. Was ich aber bislang nicht auf dem Schirm hatte ist offensichtlich die Tatsache, dass es Menschen gibt, die die beiden japanischen Städte aktuell für verstrahlt halten. Das ist doch alles sauberst dokumentiert, da muss ich nicht hinfliegen und nachsehen. Wat geht in solchen Köppen vor? Ich checks nicht..

  25. #25 tomtoo
    9. September 2019

    @LasurCyan
    Einfaches nicht wissen geht in deren Köpfen vor. Sowas wie es der @bote propagiert. Weil Wissen pfui.

  26. #26 zimtspinne
    9. September 2019

    Viele glauben auch ernsthaft an UFOs.
    Ich bin ja auch mal kurz schwach geworden, geb ich gerne zu 😉

  27. #27 bote
    9. September 2019

    tomtoo,
    ach wenn du doch geschwiegen hättest.
    So wie Teil 1 aufgemacht ist, ist er eine Verharmlosung .
    Ein atomarer Krieg beendet unsere Kultur.
    Dass Hiroshima wieder bewohnt ist, weiß jeder der einen Mazda fährt. Dass da Hundertausend Menschen gestorben sind, daran denkt niemand.
    Und wenn sich Tobias mit einem Teil 2 wieder rehabilitieren will, dass ehrt ihn.
    LasurCyan,
    die sogenannten “Falschversteher” denken etwas weiter als du. Hiroshima muss ein Tabu bleiben.

    Wenn Hiroshima vergessen wird, wenn die Symbolik verharmlost wird, dann fällt eine Schranke.

  28. #28 LasurCyan
    9. September 2019

    Ich bin ja auch mal kurz schwach geworden, geb ich gerne zu

    Echt, zimtspinne? Ging mir auch so^^

  29. #29 RPGNo1
    9. September 2019

    So, Chips und Wein liegen bereit.

    B und B steigern den Unterhaltungswert ungemein. Moralapostel und stultiloquus an einem Ort, das hat was.

    .

  30. #30 Beobachter
    9. September 2019

    @ R, # 29:

    Mein Einwand (# 12) hat nichts mit “Moral” zu tun.
    Offenbar bist du unfähig oder zu faul, dich zur Sache zu äußern –
    und kommst wieder mal mit der üblichen persönlichen, provozierenden Tour.
    Wie armselig.

    So, Kekse, Kaffee und ein gutes Buch liegen bereit.
    Schönen Abend noch … 😉

  31. #31 Tim
    9. September 2019

    Erschreckend, was sich hier teilweise für eine Gaga-Diskussion gebildet hat. Und das in einem Wissenschaftsforum! Da wundert mich nicht, in welch irre Gefilde so manche gesellschaftliche Debatte heutzutage schnell abdriftet.

    Wahrscheinlich gibt es sogar schon Forschung zu der Frage, warum manche Menschen Dinge absichtlich missverstehen oder auf eine Weise fehlinterpretieren, die man nur als “bösartig” bezeichnen kann.

  32. #32 wolfhard
    9. September 2019

    @Bote , # 17
    Manche Leute finden auch Hitler nicht schlecht, er hat immerhin die Autobahnen gebaut.

    noch son schwachsinn.
    Die erste Autobahn hat Konrad Adenauer eröffnet.

  33. #33 HF(de)
    9. September 2019

    Gaga-Diskussion

    Danke Tim, hab nach einer Beschreibung gesucht, das trifft es.

  34. #34 M
    Bolivien
    9. September 2019

    Der Artikel ist mit ‘kurz notiert’ überschrieben. Da muss keine ausführliche Betrachtung von allen Seiten sein.

    Aber natürlich sind die Implikationen äußerst interessant:
    Momentan muss man davon ausgehen, dass noch dieses Jahrhundert ein ökologischer Kollaps die Lebensbedingungen auf der alten Erde in unvorhersehbarer Weise verändert, ziemlich sicher verschlechtert. Wenn man das verhindern könnte, indem man alle größeren Städte mit Kernwaffen platt macht und deren Bevölkerung weitgehend auslöscht, wäre das moralisch vertretbar? Immerhin tragen ja die Städter mit ihrer Konsumgeilheit und ansonsten Nutzlosigkeit den größten Teil der Schuld an der Misere. Und in wenigen Jahrzehnten kann man die Trümmerflächen ja entsiegeln und sinnvoll nutzen.

    3-2-1 … fight

  35. #35 Captain E.
    10. September 2019

    @bote:

    […]

    deine Meinung in Ehren, es gibt auch andere Meinungen.

    Das stimmt, aber deine Meinung, hier würde der Atomkrieg verharmlost, ist schlicht unhaltbar.

    Manche Leute finden auch Hitler nicht schlecht, er hat immerhin die Autobahnen gebaut.

    So viele waren es gar nicht, und militärisch waren sie auch sinnlos. Truppen und Material wurden damals noch hauptsächlich mit der Bahn transportiert. Für eine zivile Nutzung gab es damals auch noch nicht die Autos.

    Aber natürlich gab es den HaFraBa e. V. bereits seit 1926, und nach der 1921 eröffneten AVUS in Berlin, die aber zunächst nicht-öffentlich war, wurde die heutige A555 zwischen 1929 bis 1932 gebaut und am 6. August 1932 vom damaligen Oberbürgermeister der Stadt Köln eröffnet. Der hießt bekanntlich Konrad Adenauer. Ein halbes Jahr später waren die Nazis an der Macht und haben die Autobahn zurückgestuft, weil sie als die einzigen Autobahnbauer angesehen werden wollten.

    Übrigens haben die Nazis durch bereits gleichgeschaltete Banken dafür gesorgt, dass die längst in Fahrt gekommene Automatisierung und Mechanisierung des Bauwesens noch einmal zurückgedrängt wurde. Es war schlichtweg einfacher, für tausende Schaufeln einen Kredit zu bekommen als für einen Bagger.

    Langer Rede kurzer Sinn: Die Nazis haben weder die erste Autobahn gebaut noch die von ihnen gebauten selber geplant.

  36. #36 tomtoo
    10. September 2019

    @bote
    Mit deiner #27 prädestinierst du dich für den Mülllaberorden mit goldenem Band.
    Warum sollt Hiroshima ein Tabu sein? Ganz im Gegenteil das nicht vergessen ist angesagt. Ich glaub auch kaum das da viele an Autos denken, ich auf jeden Fall nicht. Das ist aber alles kein Grund nicht die Tatsachen zu zeigen. Was macht dich so eingebildet? Das du der Meinung bist anderen die Tatsachen zu verschweigen? Tatsachen verschweigen ist auch eine Form der Lüge. Dein armer Jesus schüttelt schon wieder den Kopf über dich.

  37. #37 RPGNo1
    10. September 2019

    Offenbar bist du unfähig oder zu faul, dich zur Sache zu äußern –
    und kommst wieder mal mit der üblichen persönlichen, provozierenden Tour.
    Wie armselig.

    Mimimi mimi mi mi.

    Habe ich etwas vergessen?

    PS: Sorry, Tobias, das musste jetzt noch sein. Ich darf den “Intimfeind” B in seiner persönlichen Einschätzung über mich doch nicht enttäuschen, auch wenn er/sei/es die Nummer ständig abzieht, wie z.B. bei CC, Joseph oder Bettina.

  38. #38 Captain E.
    10. September 2019

    @bote:

    ach wenn du doch geschwiegen hättest.
    So wie Teil 1 aufgemacht ist, ist er eine Verharmlosung .

    Das ist deine Meinung, die aber anscheinend von der Mehrheit hier nicht geteilt wird.

    Ein atomarer Krieg beendet unsere Kultur.

    Einen weiteren Einsatz in einem echten Konflikt braucht in der Tat niemand, aber ob “unsere” Kultur dadurch beendet wird, ist eine Frage der Intensität. Der Zweite Weltkrieg war der erste und einzige Atomkrieg, und wir in Deutschland haben davon praktisch nichts mitbekommen. Selbst der größte Teil Japans war nur in geringem Maße betroffen, und so makaber es sich auch anhört, hat der Einsatz dieser beiden Bomben vielen Japanern das Leben gerettet. Andernfalls hätten die Amerikaner sie erschossen, erstochen, zerbombt oder einfach verhungern lassen.

    Aber wie dieser Artikel jenen, die sich unter Hiroshima und Nagasaki nur eine lebensfeindliche radioaktive Wüste vorstellen könne, ins Gedächtnis rufen soll, existieren beide Städte noch.

    Der globale Atomkrieg mit hunderten oder tausenden von Detonationen hätte aber selbstverständlich das Potential, weite Regionen oder sogar die ganze Erde unbewohnbar zu machen. Das ist uns allen durchaus klar.

    Dass Hiroshima wieder bewohnt ist, weiß jeder der einen Mazda fährt. Dass da Hundertausend Menschen gestorben sind, daran denkt niemand.

    Tja, zum einen offensichtlich nicht, da es manchen durchgerutscht ist, dass es die Stadt noch gibt. Und zum anderen fährt nicht jeder einen Mazda, und selbst die werden sich nicht klarmachen, dass das einzige Mazda-Werk in Hiroshima steht – falls dem überhaupt so sein sollte.

    Und wenn sich Tobias mit einem Teil 2 wieder rehabilitieren will, dass ehrt ihn.

    Da hast du mal wieder etwas falsch verstanden. Tobias will sich mit Teil 2 nicht rehabilitieren, und er muss es auch nicht.

    die sogenannten “Falschversteher” denken etwas weiter als du. Hiroshima muss ein Tabu bleiben.

    Ein Tabu im Sinne von “Niemand spricht über Hiroshima”? Oder was willst du uns damit sagen?

    Wenn Hiroshima vergessen wird, wenn die Symbolik verharmlost wird, dann fällt eine Schranke.

    Oje, oje! Du hast schon verstanden, dass manche Hiroshima dermaßen im Gedächtnis haben, dass sie sich die Stadt nur als strahlendes und menschenleeres Sperrgebiet vorstellen können? Diese Vorstellung ist zwar falsch, aber diese Menschen verteidigen deine “Schranke” daher um so verbissener.

    Hiroshima ist nicht vergessen. Nagasaki schon eher. Nur ist Hiroshima für viele eben nur noch ein Symbol für den Einsatz von Kernwaffen in einem Krieg, was kaum jemand wieder erleben möchte. Es ist aber auch eine lebendige Stadt – eine Stadt, die ebenso mit den Spätfolgen der Bombardierung wie auch der Erinnerung fertig werden muss.

    Das ist aber in vielen deutschen Städten nicht anders, nur dass es damals keine Freisetzung von radioaktiver Strahlung gegeben hat.

  39. #39 Tim
    10. September 2019

    @ Captain E.

    und so makaber es sich auch anhört, hat der Einsatz dieser beiden Bomben vielen Japanern das Leben gerettet.

    Das ist historisch strittig.

    Ich nehme Truman und der damaligen Militärführung zwar durchaus ab, dass sie mit dem Einsatz der Atombombe eine Invasion Japans unnötig machen wollten. Aber ob es dann wirklich die Atombomben waren, die Japan zur Aufgabe bewegt (und damit letztlich vielen Japanern das Leben gerettet) haben, ist alles andere als klar. Wahrscheinlicher ist wohl, dass die japanische Führung keinen Krieg gegen Russland wollte bzw. nach dem Kriegseintritt Russlands keine Perspektive mehr sah.

  40. #40 Captain E.
    10. September 2019

    @Tim:

    Das ist historisch strittig.

    Ich nehme Truman und der damaligen Militärführung zwar durchaus ab, dass sie mit dem Einsatz der Atombombe eine Invasion Japans unnötig machen wollten. Aber ob es dann wirklich die Atombomben waren, die Japan zur Aufgabe bewegt (und damit letztlich vielen Japanern das Leben gerettet) haben, ist alles andere als klar. Wahrscheinlicher ist wohl, dass die japanische Führung keinen Krieg gegen Russland wollte bzw. nach dem Kriegseintritt Russlands keine Perspektive mehr sah.

    Denkbar ist es, aber das Neutralitätsabkommen hatten die Sowjets bereits vier Monate zuvor gekündigt gehabt. Die Friedensbemühungen mit der Sowjetunion waren bereits gescheitert, und trotzdem weigerte sich die japanische Führung, der britisch-amerikanischen Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation nachzukommen. Der tatsächliche Kriegseintritt der Sowjetunion erfolgte dann ja in den Tagen zwischen den beiden Atombombenabwürfen.

    Wenn du mich fragst: Ich glaube, die japanische Führung hat der Sowjetunion keinen Angriff auf ihre Hauptinseln zugetraut, sondern höchstens einen auf noch nicht besetzte Gebiete auf dem Festland, wie er dann ja auch auf Mandschukuo stattgefunden hat.

  41. #41 bote
    10. September 2019

    CaptainE,
    der Schwerpunkt einer solchen Diskussion liegt nicht bei den historischen Fakten, die werden nicht bestritten. Ich findes auch sehr gut , das Hiroshima den Atombomben abwurf so gut überstanden hat.
    Hier geht es aber hauptsächlich um die Wirkung , um die Wirkung in den Medien. Da bleibt nur der Erste Eindruck haften, und der ist “Es ist alles nicht so schlimm”. Das hat symbolischen Wert, weil es meinungsbildend ist.
    Das ist Bildzeitungstil. Man achte auf das Fragezeichen !
    Nur mal zum Überlegen.
    Würde es Dir gefallen, wenn auf einem aufgegebenen Friedhof ein Supermarkt oder sogar ein Bordell eröffnet würde ?
    Oder man startet eine Werbekampagne für ein neue Brandsalbe mit den Bildern von verbrannten Menschen nach dem Atombombenabwurf und dem Text: Im Falle eines Falles hilft Antibrandfür Alles.

  42. #42 Tobias Cronert
    10. September 2019

    Die Japaner, vor allem in Hiroshima haben eine sehr ausgeprägte und lebendige Erinnerungskultur.

    Diese basiert erfreulicherweise auf dem Prizip Frieden schaffen und Frieden erhalten. Nicht auf Rache oder Schuldzuweisungen.
    Eine weitere Gemeinsamkeit zwischen Japan und uns.

  43. #43 Captain E.
    10. September 2019

    @bote:

    CaptainE,
    der Schwerpunkt einer solchen Diskussion liegt nicht bei den historischen Fakten, die werden nicht bestritten. Ich findes auch sehr gut , das Hiroshima den Atombomben abwurf so gut überstanden hat.

    Selbst das ist manchen aber anscheinend nicht ganz klar.

    Hier geht es aber hauptsächlich um die Wirkung , um die Wirkung in den Medien. Da bleibt nur der Erste Eindruck haften, und der ist “Es ist alles nicht so schlimm”. Das hat symbolischen Wert, weil es meinungsbildend ist.

    Bei dir mag das der Fall sein – bei mir aber nicht.

    Das ist Bildzeitungstil. Man achte auf das Fragezeichen !
    Nur mal zum Überlegen.
    Würde es Dir gefallen, wenn auf einem aufgegebenen Friedhof ein Supermarkt oder sogar ein Bordell eröffnet würde ?
    Oder man startet eine Werbekampagne für ein neue Brandsalbe mit den Bildern von verbrannten Menschen nach dem Atombombenabwurf und dem Text: Im Falle eines Falles hilft Antibrandfür Alles.

    Wenn du derartige Slogans schlecht findest, wieso verbreitest du sie dann? Auch wenn du sie dir selbst ausgedacht hast und sie für kein echtes Produkt stehen?

  44. #44 bote
    10. September 2019

    CaptainE,
    Die Realität und deren Abbildung ist nicht wertfrei oder neutral. Es kommt darauf an, in welchem Zusammenhang sie gesehen werden.
    Bei einem Reiseunternehmen, das Reisen nach Hiroshima anbietet finde ich die Bildauswahl von Tobias sehr gut.
    Im Zusammenhang mit einer Diskussion über den Wiedereinstieg zur Kerkraft finde ich die Bildauswahl tendenziös.
    Was sich Tobias dabei gedacht hat (oder auch nicht gedacht hat) das sollte er mal sagen.
    Was den Slogan betrifft, der ist skandalös, weil er die Gefühle verletzt. Und die werden bei der Diskussion hier nicht beachtet.

  45. #45 tomtoo
    10. September 2019

    @bote
    Sag mal hast du eigentlich gelesen was @Tobias schreibt? Oder hast du nur die Bilder angeschaut?

  46. #46 bote
    10. September 2019

    tomtoo,
    immer das gleiche, wenn das was ich vermute, was Tobias gemeint haben könnte, dann habe ich ihm Unrecht getan.
    Leute, drückt Euch klar aus, dann passieren solche Missverständnisse nicht.

    tipp für Dich !
    Kostenfreier Vortrag von der Monrepos-Loge im Haus der Freimaurer in Ludwigsburg am 25.9. um 19.30 Uhr.
    Thema:Wir sind umzingelt von harten Hunden, hyperaktiven Affen und arroganten Giraffen.

  47. #47 RPGNo1
    10. September 2019

    @tomtoo

    Wie kommst du darauf, dass Robert Nicknamewechsler etwas vollständig liest und dann auch noch, so Gott will, es versteht?

    Tobias hat weitere Erläuterungen in seinen Kommentaren #9, #23 und #42 gebracht, und dennoch greint der Nicknamewechsler in #46 immer noch rum und zeigt mit dem Finger auf andere (in diesem Fall Tobias) obwohl alle anderen Leute hier (B ausgeschlossen) hier von Anfang an verstanden haben, was Tobias’ Intention mit dem Artikel war.

    Und so laufen 99 % der Diskussionen mit dem Nicknamewechsler auf SB ab, egal ob der Blogautor nun Joseph, Cornelius, Bettina, Florian usw. heißt.

  48. #48 strahlenbiologe
    10. September 2019

    @beabachter,
    vergessen einzuloggen beim tippen. War mein Kommentar die #11
    Ja, da ich Strahlenbiologe war, war der Besuch in Tschernobyl und Fukushima schon “für die Wissenschaft”. Beide Male im Zuge von Konferenzen.
    Aber schön dass du gleich alles in den falschen Hals bekommst

  49. #49 bote
    10. September 2019

    RPG,
    für Statistiken ist es noch zu früh. Wie kann ich zu 99 % daneben liegen, wenn ich erst 98 mal gepostet habe ? Erklärung !

    • #50 René
      11. September 2019

      (97 / 98) * 100 ≈ 99 %

  50. #51 rolak
    10. September 2019

    Wie kann ich?

    m( / weia /himmihilf
    und das von nem angeblichen Physiklehrer – sei doch froh, daß Du wenigstens etwas kannst, auch wenn dabei der Erfolg automatisch erzielt wird.

  51. #52 RPGNo1
    10. September 2019

    @rolak
    Den Physiklehrer kaufe ich Robert schon lange nicht mehr ab. Obwohl ich im Kommentar #49 mal wieder einen seinen misslungenen Scherze, über den nur einer lacht. Nämlich er selber.

  52. #53 RainerO
    10. September 2019

    @ RPGNo1
    Sei nicht so streng mit ihm. Er ist gelernter Biologe und in die Physik hineingestolpert.
    Sieh ihn einfach als den peinlichen Onkel auf der Familienfeier. Alle lächeln gequält über seine “Scherze”, wären im Grunde aber froh, wenn er sich möglichst still verhielte. Verjagen kann man ihn nicht, denn irgendwie gehört er trotzdem irgendwie zur Familie.

  53. #54 RainerO
    10. September 2019

    “irgendwie” gratis abzugeben… :-\

  54. #55 tomtoo
    10. September 2019

    @RainerO
    Biologe? Glaub wohl eher Theologe der in die Physik gestolpert ist. ; )

  55. #56 wishful_thinking
    Ulm
    10. September 2019

    Nichts für ungut, aber mein allererster Eindruck nach dem schnellen Lesen war, hoppla, so ein paar Atombombenabwürfe sind also gar nicht so schlimm, wegen kurzlebiger Isotope…

  56. #57 rolak
    11. September 2019

    gar nicht so schlimm

    Als erster subjektiver Eindruck ist das doch ok, wishful_thinking, auch wenn sich mir der gedankliche Werdegang in keiner Weise erschließt.
    Hier blockiert nämlich die Opferzahl und die Krankenquote derlei Wertung – obwohl sie selbstverständlich sogar objektiv korrekt wäre, denn immerhin sind (und das ist ja der Aufhänger des Textes) die Folgen bei weitem nicht so schlimm wie von manchem Apokalyptiker an die Wand menetekelt.

    btw: Zufall?

  57. #58 Beobachter
    11. September 2019

    @ wishful_thinking, #55
    @ rolak, #56

    ” … so ein paar Atombombenabwürfe sind also gar nicht so schlimm, wegen kurzlebiger Isotope…”

    Dieser allererste Eindruck SOLL auch entstehen –
    das ist m. E. die Intention des Artikels, und deshalb halte ich ihn auch für tendenziös oder zumindest für fahrlässig.
    Denn es werden mit keinem Wort die Langzeitfolgen erwähnt – die werden einfach “vergessen”, das ist schon in #1 aufgefallen.
    Zur ausführlicheren Begründung siehe mein Kommentar # 12.

    Wenn “rolak” nun hinterherschiebt, trotz vorausgegangener Debatte,
    “Als erster subjektiver Eindruck ist das doch ok … “, dann wird das nur recht perfide bestätigt.

    Außerdem scheint man hier teilweise der Meinung zu sein, dass Atombombenabwürfe ein zu akzeptierendes, einsetzbares Mittel in der “modernen Kriegsführung” sind, und es ” … hat der Einsatz dieser beiden Bomben vielen Japanern das Leben gerettet. … ” (# 38).
    Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen !
    Welche menschenverachtenden Maßstäbe werden denn hier angewandt ?!
    Ab wann ist denn hier etwas “wirklich schlimm” – wie hoch müssen die “Kollateralschäden” denn sein ?!
    Wie schlimm müssen denn die Folgen sein, damit sie hier “objektiv” als Katastrophe gesehen/bezeichnet werden?!
    ” … die Folgen bei weitem nicht so schlimm wie von manchem Apokalyptiker an die Wand menetekelt.” (rolak)

    Und wer diesen Thread aufmerksam verfolgt hat, wird feststellen, dass die wenigen (wie auch immer) kritischen Stimmen von der üblichen schnellen “Blogwart”- Eingreif-Gruppe sofort niedergemacht werden –
    und zwar nicht sachlich/argumentativ, sondern auf die persönliche/pöbelnde bis hetzende Tour.
    Wenn man zur Durchsetzung der Meinungshoheit so ein Vorgehen (immer wieder) nötig hat, dann ist das ein Armutszeugnis, das man sich selbst ausstellt.

  58. #59 Tim
    11. September 2019

    @wishful_thinking

    hoppla, so ein paar Atombombenabwürfe sind also gar nicht so schlimm,

    Das ist genau das Paradoxon der Atomdebatte in Deutschland: Die Leute hätten gern möglichst viele Tote durch schleichende Strahlenfolgen und sind fast enttäuscht, wenn es in Hiroshima heute keine nennenswerte Radioaktivität mehr gibt.

    Hunderttausend direkte Tote? Wie Du ja schon schreibst: “gar nicht so schlimm”. Oder Fukushima: Der Frust, dass es dort keine Strahlentoten gab, ist in jeder Diskussion darüber spürbar. Die 15-20.000 Tsunami-Toten spielen in Deutschland praktisch keine Rolle. Für die Deutschen war Fukushima die Katastrophe, nicht der Tsunami! Das ist so komplett irre, dass man es nur pathologisch begreifen kann.

    Ich schätze, dass in Deutschland 1 Strahlentoter in der gesellschaftlichen Debatte ungefähr 10.000 normalen Toten entspricht. Anders gesagt: Wenn Atomkraft 5 Tote verursacht, ist das gesellschaftlich sofort folgenreich. Wenn eine andere Energieart 1.000 Tote verursacht, ist das egal.

    Es gibt wenige Diskussionsbereiche, in denen Wissenschaftsaversion so direkt mit Menschenverachtung verbunden ist, wie die Atomdebatte.

  59. #60 RainerO
    11. September 2019

    Darf ich an dieser Stelle Uli Schoppe aus #19 in Erinnerung rufen:

    Und Verharmlosung ist da an keiner Stelle drinnen, einfach verstehend lesen.Das wäre dann die schlechteste Lösung den Mund zu halten weil jemand das Gesagte / Geschriebene verdrehen könnte.

    @ Beobachter
    Es wurde sachlich argumentativ auf die Einwände eingegangen. Erst, als du wieder deine übliche Tour abgezogen hast, wurde es persönlich. Wald/rufen und so.
    Mit Gewalt kann man alles falsch verstehen. Und du bist eine Meisterin beim Hineininterpretieren möglichst schlechter Absichten.
    Es kann nicht sein, dass man jedem Artikel einen ausführlichen Disclaimer voranstellen muss, um sich gegen alle möglichen Fehlinterpretationen abzusichern.
    Versuche den Text einfach so zu lesen, wie er dort steht. Unterdrücke deinen Drang, alles mögliche Schlechte zwischen den Zeilen zu lesen. Vor allem: Gehe nicht davon aus, dass alle außer dir eine perfide Agenda zur Vernichtung der Menschheit verfolgen (Anmerkung: das ist absichtlich überspitzt und nicht wortwörtlich gemeint).

  60. #61 Captain E.
    11. September 2019

    @wishful_thinking:

    Nichts für ungut, aber mein allererster Eindruck nach dem schnellen Lesen war, hoppla, so ein paar Atombombenabwürfe sind also gar nicht so schlimm, wegen kurzlebiger Isotope…

    Das hängt vom Grad der “Schlimmheit” ab. Für die Bewohner Hiroshimas und Nagasakis, die verbrannt, zerrissen oder tödlich verstrahlt wurden, war es ganz sicher schlimm. Für die, die zwar noch Jahre oder Jahrzehnte überlebt, aber unter schweren gesundheitlichen Folgen zu leiden hatten, war ebenso schlimm. Auch für Angehörige der Opfer, die woanders gelebt haben und Bewohner der beiden Städte, die sich zum Zeitpunkt der Detonationen woanders aufgehalten hatten, war es schlimm.

    Die Mehrheit der Japaner war aber erschüttert über diese schrecklichen neuen Waffen der doch dermaßen verachteten Amerikaner und über die schmähliche Kapitulation, nur direkt betroffen waren diese Menschen eben nicht.

    Auch wir hier in Deutschland waren nicht wirklich davon betroffen. Wären die beiden Bomben über Mannheim und Ludwigshafen detoniert, hätte das anders ausgesehen, aber selbst dann hätte es für viele Deutsche nicht wirklich einen Unterschied gemacht.

    So schrecklich die Sprengkraft, die freiwerdende Strahlung und die radioaktiven Kontaminationen auch waren, so waren es doch lokale Ereignisse. Die Masse der ab Ende der 40er Jahre stattgefundenen Kernwaffentests hatten da deutlich signifikantere Auswirkungen auf uns alle.

  61. #62 Captain E.
    11. September 2019

    @Beobachter:

    […]

    Dieser allererste Eindruck SOLL auch entstehen –
    das ist m. E. die Intention des Artikels, und deshalb halte ich ihn auch für tendenziös oder zumindest für fahrlässig.
    Denn es werden mit keinem Wort die Langzeitfolgen erwähnt – die werden einfach “vergessen”, das ist schon in #1 aufgefallen.
    Zur ausführlicheren Begründung siehe mein Kommentar # 12.

    Das soll es eben nicht, und tut es auch nicht. Oder setzt du etwa voraus, dass diesen Artikel jemand liest, der von den nuklearen Angriffen der Amerikaner auf japanische Städte im Zweiten Weltkrieg noch niemals etwas gehört hat?

    Wenn “rolak” nun hinterherschiebt, trotz vorausgegangener Debatte,
    “Als erster subjektiver Eindruck ist das doch ok … “, dann wird das nur recht perfide bestätigt.

    Außerdem scheint man hier teilweise der Meinung zu sein, dass Atombombenabwürfe ein zu akzeptierendes, einsetzbares Mittel in der “modernen Kriegsführung” sind, und es ” … hat der Einsatz dieser beiden Bomben vielen Japanern das Leben gerettet. … ” (# 38).
    Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen !
    Welche menschenverachtenden Maßstäbe werden denn hier angewandt ?!
    Ab wann ist denn hier etwas “wirklich schlimm” – wie hoch müssen die “Kollateralschäden” denn sein ?!
    Wie schlimm müssen denn die Folgen sein, damit sie hier “objektiv” als Katastrophe gesehen/bezeichnet werden?!

    Was willst du denn? Jeder verdammte Krieg ist eine Katastrophe! Und der Zweite Weltkrieg wurde halt von Japan, Italien und Deutschland mutwillig ausgelöst. Und natürlich auch von Österreich, auch wenn man das dort nicht mehr gerne hört.

    Wie siehst du das denn? Waren die Luftangriffe auf Hamburg, Dresden oder das Ruhrgebiet nicht so schlimm wie die auf Hiroshima und Nagasaki? Ja, die Alliierten mussten sehr viel mehr Luftwaffensoldaten, Flugzeuge und Bomben einsetzen und es wurde keine größere Menge an radioaktiver Strahlung freigesetzt. in den Feuerstürmen wurde aber trotzdem viel Infrastruktur vernichtet, und es sind viele Menschen gestorben. Ist das dann alles nicht so schlimm, nur weil die Angriffe nicht-nuklear waren?

    Kollateralschäden im eigentliche Sinne des Wortes gab es allerdings nicht – in keinem dieser Fälle. Alle Deutschen und alle Japaner waren die Feinde der Amerikaner, Briten und Kanadier. Im Krieg bringt man seine Feinde um. Punkt! Ist das schrecklich? Oh ja, ganz bestimmt!

    Im Falle von Japan sind vielleicht 80.000 Menschen sofort gestorben und insgesamt vielleicht um die 200.000. Das sind viele Tote und das ist schlimm. Mit konventionellen Angriffen hätten die Amerikaner womöglich selber hunderttausende Tote zu beklagen gehabt, die Japaner aber hätten ihre Toten zu Millionen gezählt.

    Jetzt sag uns, was schlimmer ist: Sind es ein paar hunderttausend Tote nuklear oder Millionen konventionell?

    ” … die Folgen bei weitem nicht so schlimm wie von manchem Apokalyptiker an die Wand menetekelt.” (rolak)

    Und wer diesen Thread aufmerksam verfolgt hat, wird feststellen, dass die wenigen (wie auch immer) kritischen Stimmen von der üblichen schnellen “Blogwart”- Eingreif-Gruppe sofort niedergemacht werden –
    und zwar nicht sachlich/argumentativ, sondern auf die persönliche/pöbelnde bis hetzende Tour.
    Wenn man zur Durchsetzung der Meinungshoheit so ein Vorgehen (immer wieder) nötig hat, dann ist das ein Armutszeugnis, das man sich selbst ausstellt.

    Streng genommen gehst du hier auch sehr polemisch bis verletzend vor. Wunder dich also bitte nicht, dass es genau so aus dem Wald heraus schallt, wie man selber hinein ruft.

  62. #63 RPGNo1
    11. September 2019

    Kommentar#58

    Wie ich es liebe, bestätigt zu werden: Moralapostel trifft Mimimi! 😉

    Manche Personen können einfach nicht aus ihrer Haut, auch wenn sie diese Einschätzung mit durchschaubarer Empörung natürlich zurückweisen werden.

  63. #64 rolak
    11. September 2019

    Eindruck SOLL auch entstehen (..)
    das ist m. E. die Intention

    Hallo Du keinesfalls Beobachtende, aber eindeutig vorsätzlich falsch Interpretierende – nur mal zur Klarstellung: das erste ist formal eine Sachaussage, das zweite irgendeine bei Deinem Denken aufgetretene HohlraumResonanz. Letztere kann aber keinesfalls als Begründung für ersteres herhalten; mithin ist ersteres schlicht und einfach, und wie so oft schon von Dir gelesen, eine unverschämte Unterstellung.

    ” … die Folgen bei weitem nicht so schlimm wie von manchem Apokalyptiker an die Wand menetekelt.” (rolak)

    Und wenn Du schon etwas sinnentstellend verkürztes Zitatartiges bringst und versuchst, mich als Quelle an die Wand zu stellen, lies gefälligst mal etwas mehr als Halbsätze und, verdammt noch mal, auch den Artikel oben. Dann wäre Dir (eventuell, gaaaaanz eventuell) zwischen zwei rauschenden Resonanzen aufgefallen, daß das nicht nur eine blasse Umformulierung des Artikel-Intros ist, sondern das genau dies auch vor dem ‘Zitat’ erklärenderweise angemerkt ist. Daher muß ich mich verbessern: statt

    Es kann doch nicht jeder Text auf TrottelNiveau heruntergebrochen werden

    muß es selbstverständlich heißen

    Es kann offensichtlich kein Text auf solch TrottelNiveau heruntergebrochen werden.

  64. #65 rolak
    11. September 2019

    einen seinen misslungenen Scherze

    Solange der rant an B (nicht Rantanplan) noch in der Mod vor sich hin schmort (wohl wg 2 urls), noch schnell das eben beim Hin+Herscrollen per Zufall Gelesene als deutlich zu euphemistisch abkanzeln:
    Ein Scherz wäre gewesen ‘erst 50′, nicht aber ’98’ weil — oh, ich sehe, René hats oben schon erklärt.

  65. #66 bote
    12. September 2019

    Beobachter

    Szenenwechsel: Ein Schwan schwimmt auf dem Königssee. Majestätisch , ruhig. Da kommt ein Ausflugsboot mit einer Horde ausgebüchster Affen aus einem Vernügungspark,. Ihr Geschrei und ihr Gelächter wird hundertfach von den Felswänden zurückgeworfen.
    Der Schwan bleibt unbeeindruckt, die Affen auch.

    Ja so sind sie unsere behaarten Verwandten. Immer lebenslustig immer gutmeinend und bar jeder Zukunftsangst. Sie haben keinen Sinn für Symbolik, sie kennen keine Religion, sie leben in den Tag hinein.

    Kann man ihnen böse sein. Natürlich nicht. Jetzt tritt der Seeförster auf . Er lädt seine Doppelflinte mit Pfefferschrot, doch dann besinnt er sich und holt sein Katapult. Er schleudert volle KinderWindeln auf die Affen, doch die bleiben unbeeindruckt. So sind sie halt unsere Vettern und Basen.
    Wer sich angesproc hen fühtl, bitte melden.

  66. #67 Tobias Cronert
    12. September 2019

    Also offensichtlich besteht hier ja viel Gesprächsbedarf. Das ist auch gut so und auch durchaus Absicht dieses “Kurz Notiert” Beitrages.

    Aber bitte bleibt bei der Sache. “Ad hominem”-Argumente haben in einer Internetdiskussion noch niemals zu etwas sinnvollem geführt.

  67. #68 tomtoo
    12. September 2019

    @bote
    Naja, solange die verschissenen Windeln vom Seeförster wieder aufgesammelt werden(biologisch schlecht abbaubar) gibts auch keinen Grund sich aufzuregen.

  68. #69 bote
    12. September 2019

    tomtoo,
    gut gekontert , Löwe.