Wer findet Fahrradhelme Sch*** und meint, das auch wissenschaftlich beweisen zu können?


Wer ist der Ansicht, dass Frau Robinson unfehlbar ist und alle anderen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema Radhelm und Verkehrssicherheit auseinandergesetzt haben, allesamt Idioten? Wer ist der Ansicht, dass er persönlich die Mörder-Theorie-Hypothese entwickelt hat, die zeigt, dass Radhelme ja gar nicht wirken können? Wer meint, dass der TÜV bei der Prüfung von Radhelmen Mist baut, weil die Prüfbedingungen Eurer allein gültigen Meinung nach natürlich (!) in keinster Weise der Realität entsprechen, was Ihr natürlich (!) mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Studie belegen könnt? Wer meint, ein Wikipedia-Artikel sei mehr wert als zehn wissenschaftliche Studien, die von unabhängigen Experten geprüft worden sind? Wer meint, dass Radrennfahrer völlig unnötigen Ballast auf ihrem Kopf rumtragen, der sie im Extremfall um die entscheidenden Millisekunden und damit um den Sieg bringen könnte? Um den Sieg, für den einige Radprofis sogar sehenden Auges erhebliche Gesundheitsrisiken in Kauf nehmen? Warum? Weil die Radhelmlobby so mächtig ist und die Radprofis dafür bezahlt und dabei so überzeugend ist, dass nicht ein einziger Radfahrer oder ein Verein oder ein Landesverband ausschert?

Dann habe ich hier mal einen Aufruf für Euch!

Die Fahrradhelm-Lobby muss ja wahrhaft eine unglaublich mächtige Organisation sein und es müssen ja unglaublich viele Menschen auf höchster Ebene in der großen, geheimen Radhelmverschwörung drinstecken.

Tja, wie wäre es denn dann mal mit einer Zivilklage? Vielleicht auf Hawaii? Warum lasst Ihr diese Ausbeuter und Fälscher nicht einfach so richtig bluten? Warum verklagt Ihr nicht die Radhelm-Lobby?

Und wenn wir schon dabei sind.

Warum verklagt Ihr nicht den TÜV wegen unsauberer Arbeit und weil sie Eurer Meinung nach seit Jahren völlig unnütze, um nicht zu sagen irreführende Prüfsiegel vergibt? Warum informiert Ihr nicht Stiftung Warentest über den großen Betrug “Fahrradhelm”? Warum informiert Ihr nicht den Verbraucherschutz? Euren Bundestagsabgeordneten? Verbraucherschutzminister Horst Seehofer ? Die Gesundheitsministerin Ulla Schmidt wäre sicherlich auch über diesen Betrug gerne informiert.

Es winken Ruhm und Ehre und wahrscheinlich sogar jede Menge Geld. Wenn Eure Beweise so überzeugend sind, dann ist das doch wohl ein Klacks für Euch.

Ich hab dazu in folgenden Beiträgen was zur Thematik Radhelme und Verkehrssicherheit geschrieben:
Der Fahrradhelm und seltsame Diskussionen
Nachtrag zum Fahrradhelm-Beitrag
Und vor allem hier im Beitrag Radhelmdiskussionen (2) und Kommentaren:

Ich stelle mal fest, dass im Rahmen der Debatte die Gegner der Radhelme immer und immer wieder dieselben begrenzten Zahlen aufführen:
Eine Studie aus dem Jahr 1996 mit Zahlen aus drei (!) australischen Provinzen aus den Jahren 1990-1992, in der sich die Forscherin D. L. Robinson von der University of New England in Australien gegen die Einführung der Helmpflicht ausspricht. Insbesondere deswegen, weil viele Leute anscheinend lieber ganz auf’s Radfahren verzichten, anstatt zu ihrer eigenen Sicherheit einen Helm zu tragen – zumindest die ersten beiden Jahre nach der Einführung der Helmpflicht.

Dieses Argument kaufe ich ihr tatsächlich auch ab. Da gibt es kein Vertun. Ihre Zahlen belegen, dass in den drei australischen Provinzen die Anzahl der Radfahrer zunächst deutlich zurückging. In einer Provinz allerdings begannen sich bereits im dritten Jahr die Zahlen wieder zu erholen.

Robinson sagt zudem, dass sie sich schwer tut, überhaupt einen Rückgang in der Anzahl der Kopfverletzungen nach Einführung der Helmpflicht zu sehen. Gibt allerdings im gleichen Aufsatz zu, dass ihre Daten verunreinigt sein könnten. Weil mehr oder weniger gleichzeitig noch andere Maßnahmen ergriffen wurden, um das Unfallrisiko insgesamt zu senken. Indem z.B. schärfere Alkohol- und Geschwindigkeitskontrollen durchgeführt wurden. Die Ergebnisse dieser Maßnahmen könnten einen eventuellen Zusammenhang zwischen Radhelm und weniger Kopfverletzungen einfach überdecken. Und da hört es dann bei mir auf mit dem Verständnis von Frau Robinson.

Ich halte die Zahlen von Robinson nicht für aussagekräftig genug, um bezüglich des Verletzungsrisikos eine Aussage zu treffen. Wie gesagt: Robinson gibt es sogar selber indirekt zu. Gleichzeitig finde ich allerdings einige Fall-Studien und Meta-Analysen anderer Forscher, die alle mehr oder weniger das Gleiche sagen: Radhelme vermindern das Kopfverletzungsrisiko. (Bitte die Original-Beiträge wegen der Quellen lesen.)

Daher appelliere an jeden, selbst einzuschätzen, ob er vielleicht in einer Stadt wohnt, wo Autofahrer beim Rechtsabbiegen gerne mal Radfahrer übersehen bzw. wo die Radwege nicht optimal oder gar nicht vorhanden sind. Und ich appelliere, zu überlegen, ob die Unbequemlichkeit des Tragens nicht vielleicht durch einen zusätzlichen Schutz des Kopfes während eines Sturz auf den Asphalt wieder wettgemacht wird. Denkt einfach mal drüber nach! Mehr wollte ich mit meinen Beiträgen nicht aussagen.

Zudem machte es mich extrem stutzig, dass Robinson auch 10 Jahre später in einer neueren Veröffentlichung im Jahr 2006 eigentlich nur ihre alten Daten aufwärmt. (Wir erinnern uns: Die Jahre 1990-92, drei australische Provinzen.) Neu dazugekommen sind lediglich Neuseeland und eine kanadische Provinz. Zudem gibt sie selbst in der 2006er Studie zu, dass sie bestimmte Datensätze “wegen methodischer Mängel” verworfen hat. U.a. aus Ontario, wo witzigerweise die Daten ihrer Hypothesen widersprechen. Tatsächlich wird ihr in einer Gegenveröffentlichungen in derselben Zeitschrift genau das vorgeworfen: Datenselektion nach Gutdünken sowie die ungenügende Berücksichtigung anderer Faktoren, die ebenfalls eine Rolle spielen. Der Vorwurf lautet: Robinson liest nur das aus ihren Daten raus, was sie unbedingt lesen möchte. Das ist zugegebenermaßen eine weit verbreitete Gefahr – gerade wenn es um ein so komplexes Thema wie menschliches Verhalten geht.

Und was ist eigentlich mit den Daten aus den Jahren 1993 und später? Hat sich die Anzahl der Radfahrer inzwischen erholt oder ist sie immer noch auf dem gleichen niedrigen Niveau? Darf man doch mal fragen, oder? Es wird noch nicht mal erwähnt, dass sie den Versuch unternommen hat, die ganze Situation vor ihrer Haustür weiter zu beobachten. Das ist doch irgendwie merkwürdig. Seit wann ruht sich ein Wissenschaftler mehr oder weniger auf den Daten von vor über 10 Jahren aus und unternimmt nicht mal den Versuch, seine Hypothesen mit neueren Daten zu belegen? Und nein: “Weil die sowieso kein anderes Ergebnis zeigen würden”, ist irgendwie ein sehr schwaches Argument. “Ich muss mich nicht mehr anstrengen, ich hab bereits alles zu dem Thema rausgefunden”, das ist wirklich eine sehr seltsame Einstellung.

Das alles habe ich dargelegt und daraufhin trat etwas ein, was ich so nie erwartet hätte:
Es traten Leute auf, die meinten mich wegen einem Radhelm mehr oder weniger deutlich persönlich beleidigen zu müssen.
Es traten in den Kommentaren Leute auf, die meinten, mir erklären zu müssen, wie Wissenschaft ihrer allein maßgeblichen Meinung nach zu funktionieren hat, ja wie ich zu denken habe. Als ob man sich Wissenschaft zurechtdiskutieren und mir vorschreiben könnte, was ich für Schlussfolgerungen zu ziehen habe. Z.B. Wissenschaft sei das, was gut abgehangen nach 30-40 Jahren zwischen Buchdeckeln steht. (1)

Es traten Leute auf, die meinten Ihre persönliche subjektive Meinung und Erfahrung und das, was die gute Bekannte aus der Notaufnahme “berichtet”, was weder objektiv noch nachprüfbar ist, sei mehr wert als die jahrelange Arbeit von Leuten, die gewissenhaft nachprüfbare Statistiken und Unfallakten und Krankenhausdaten auswerten. Es traten Leute auf, die es mir anscheinend persönlich übelnahmen, dass ich mich aus reiner Neugierde überhaupt des Themas annahm und tatsächlich basierend auf meiner wissenschaftlichen Vorbildung ein Urteil anmaßte und das auch begründete. Es traten Leute auf, die meinten, dass eine persönliche Homepage oder ein Wikipedia-Artikel mehr wert seien als 20 Studien zu dem Thema.
Es traten Leute auf, die eine Studie zitierten, worin bestätigt wird, dass in den 80er Jahren (!) bei einigen (!) Radhelmen nach dem Sturz Scher- und Rotationskräfte auftraten, die nicht genügend berücksichtigt wurden. Schaut bitte mal auf’s Datum. Wir haben 2008. Ihr wollt mir doch jetzt nicht erzählen, dass sich seit den 80ern nichts mehr am Design von Radhelmen getan hat und am Testaufbau. Oder dass Ihr die einzigen seid, welche diese frei verfügbare Studie aus dem Jahr 1987 gelesen haben?

Und wisst Ihr was? Die Leute kommen gerade wieder. Und wieder werden exakt die gleichen Argumente gebracht, wie am Anfang der Diskussion. Bzw. neue “Argumente”. Es ist doch “nur” eine Theorie. Was habe ich heute erst über Theorien geschrieben? Liest eigentlich niemand mehr die Kommentare der Vorgänger? Oder die aktuellen Artikel. Ist das jetzt die neue Masche? Ermüdungsstrategie? Immer und immer wieder dieselben Argumente, Webseiten und Studien zu zitieren, bis sie mir zu den Ohren rauskommen und wenn ich darauf keinen Bock habe, zu schreien: “Seht Ihr, sie scheut den Konflikt”? Und immer wieder wird Robinson zitiert und verteidigt, die Madonna der Radhelmgegner, die natürlich in keinster Weise zu kritisieren ist. Wie kann ich es auch nur wagen?
Ich hab wirklich keine Lust, die gleichen Diskussionen wieder und wieder zu führen. Es bringt auch nichts, wie man sieht. Ein Argument wird dadurch, dass sie ein anderer lautstark wiederholt, auch nicht richtiger.

Aber ist doch erstaunlich, wie Wissenschaft angegriffen wird, wenn sie nicht zur persönlichen Lieblingsmeinung passt. Und hier geht es “nur” um einen TÜV-geprüften Helm. Um wieviel schwieriger ist es, einer Debatte zu folgen, die sich um Dinge dreht, die unanschaulich sind? Schwarze Löcher? CO2? Evolution? Schutzimpfungen? UFOs? Homöopathie?

Die Argumente und die Methoden der Gegner sind auch in diesen Fällen sehr ähnlich. Insofern ist die Radhelmdebatte ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen, wie man eine anfänglich wissenschaftliche Diskussionen aushebeln, für sich vereinnahmen, niederschreien kann. Ich bilde mir eine Meinung aufgrund von, weil ich es irgendwo gelesen, so erlebt, so erzählt bekommen habe und was dagegen spricht, muss einfach falsch sein.

Mit so einer Einstellung ist es ein Leichtes sich die Quellen, Experten und Daten rauszusuchen, welche die persönliche Lieblingsmeinung unterstützen und alle die niederzuschreien, welche dagegen halten. Man hat ja schließlich Recht. Zudem macht man die Daten der anderen schlecht, während natürlich die Daten, welche die “richtige Meinung” unterstützen, über jeden Zweifel erhaben sind. Im gleichen Atemzug behaupten Leute, die natürlich von Haus aus keine Wissenschaftler sind, dass sie am Wochenende und in ihrer Freizeit alleine in der Lage sind, Wissenschaft zu betreiben. Die gestandenen Wissenschaftler dagegen sind natürlich alle zu doof und haben von Mathematik sowieso keine Ahnung und rechnen können und wollen die sowieso nicht.

Und belegen? Warum sollte man denn irgendetwas belegen oder testen? Gar in einem professionellen Labor und nicht in seinem Hobbykeller? Literaturrecherche ist was für Weicheier. Schnell ein paar Formeln auf die persönliche Homepage hingeklatscht. Das muss doch ausreichen. Selbstkritik? Pah! Braucht man nicht. Man hat ja schließlich Recht…

Es ist wirklich ermüdend.

Und nein, ich habe keinen Bock auf die Wiederholung der Debatte vom letzten Mal. Genauso wenig wie ich Bock habe, mich beschimpfen zu lassen, weil ich der Meinung bestimmter Leute einfach nicht folge. Jedenfalls nicht mit so schlechten Argumenten. Wendet Euch doch bitte an die Abteilung Verkehrssicherheit und Verkehrserziehung der nächsten Polizeidienststelle und versucht, die zu überzeugen.

Außerdem mal ehrlich, der gönnerhafte, joviale Ton, den sich einige Herren mir gegenüber ausnehmen, den finde ich schon mal völlig daneben. Da reagiere ich ziemlich allergisch drauf.
—————-
(1) Ich frage mich, wie die das einem Krebskranken vermitteln wollen. Nein, nein, nein, wir wenden das neue Medikament, das vor 10 Jahren entwickelt wurde nicht an. Lasst uns lieber warten, bis es Eingang in die Lehrbücher gefunden hat – so in 20-30 Jahren. Dann erst wenden wir das neue Verfahren an.

Kommentare (30)

  1. #1 Fischer
    April 8, 2008

    LOL, die Helmgegner sind ja echt putzig. Aber mal ganz ehrlich, ich seh nach drei Beiträgen von denen, dass Argumente an die schlicht verschwendet sind. Wozu der Aufwand? Es ist doch so: Die Spinner können ja nun Worte noch und nöcher durch die Gegend pusten, es gibt da so ein Ding, das nennt sich Realität.

    Und an diesem Punkt kannst Du dich doch einfach zurücklehnen und die Sache der natürlichen Selektion überlassen.

    Ich fahr übrigens auch ohne Helm. Hab ich schlicht keinen Bock drauf, auch wenn es de facto nicht klug ist.
    Dass die Knilche aus Deinen Diskussionen nun auf Teufel komm raus irgendwelche Bullshit-Argumente zusammenkratzen müssen, um ihre persönlichen Vorlieben zu rechtfertigen ist doch einfach nur amüsant. Und spricht nicht für ihr Selbstwertgefühl.

    Übrigens, wo wir grad bei Crackpots sind: Herr Lehner mit seinen Lehneronen war wieder da und hat geschrieben, warum die gesamte bekannte Physik fehlerhaft ist. Lohnt sich.

  2. #2 Roland
    April 8, 2008

    Sehr geehrte Frau Carone,

    mit großen Interesse und aus persönlicher Betroffenheit verfolge ich diese Diskussion.

    Sie sprechen mir aus dem Herzen!

    Erst vor ein paar Wochen ist hier in Köln am Herkulesberg ein 44-jähriger Radfahrer tödlich verunglückt: http://www.report-k.de/content/view/8131/

    Bei der Suche nach dieser Meldung bin ich auf diese Seite gestoßen: http://www.muelheimer-freiheit.net/mfg/polizeiberichte.php

    Interessant ist doch, dass dort folgendes festgestellt wurde:

    “Die Verletzungen wären sicher geringfügiger gewesen, hätte der Mann einen Fahrradhelm getragen.” 11. März 2008

    oder:

    “erlitt die Radfahrerin Kopfverletzungen und Schürfwunden, sie hatte keinen Fahrradhelm getragen.” 06. März 2008

    oder:

    “Die unmittelbaren Unfallfolgen dürften dadurch gemildert worden sein, dass der 53-Jährige einen Fahrradhelm getragen hat.” 06. März 2008

    Quod erat demonstrandum!

    Ich selbst hatte übrigens vor ca. 25 Jahren einen schweren Fahrradunfall gehabt, der bestimmt glimpflicher ausgegangen wäre, hätte ich damals einen Helm gehabt. So ist der Schädel deformiert, war das Hirn “matschig”, wie es mal ein Neurologe zusammengefasst hatte, sind einige Einschränkungen, Behinderungen, zurückgeblieben.

    Bei mir ist da zwar nicht mehr so viel zu Schützen – mit dem Helm -, doch inzwischen ich fahre mit Helm! Wie es bei den Helmverweigerern und sonstigen Gegner eines Helm aussieht bzgl. dessen, was da mit einem Helm geschützt werden könnte, wage ich nicht zu beurteilen.

    Interessant an dieser Diskussion finde ich, dass sie so groteske Züge zeigt, die mich an die Zeit der Aufklärung, den Beginn der Neuzeit erinnert. Peter Sloterdijk hatte ja von einer “Kopernikanische Mobilmachung und ptolmäische Abrüstung” (1986) gesprochen. Hier passiert meines Erachtens genau etwas umgekehrtes: Die Ptolmäer machen ohne Helm mobil, rüsten (den Helm, den Verstand, das Denken, das Vernunftvermögen) ab. Heraus kommt eine allgemeine Mobilmachung – ohne Rücksicht auf Verluste. Dass sie sich dabei im Kreise drehen, scheinen sie nicht zu merken. Sie selbst werden zu Bewegten, nicht Bewegenden (sie selbst sehen das aber anders herum). Kopernikus wird durch sie sichtbar. Oder eiern sie schon in den elliptischen Keplerschen Bahnen?

    Ok, jetzt kommt der Ketzer in mir zum Vorschein!

    Albert Schweitzer hat 1954 in seiner Rede für die Verleihung des Friedensnobelpreis den Menschen angesichts der Atombombe, aber auch anderer wissenschaftlich technischer Errungenschaften, zu einem “Übermenschen” gemacht, der über mehr Kräfte verfügt, als ihm sein Körper physisch zur Verfügung stellt. Dieser Übermenschen leide an einer “geistigen Unvollkommenheit”, weil er die dafür notwendige “übermenschliche Vernünftigkeit, die dem Besitz übermenschlicher Macht entsprechen sollte”, nicht aufbringe. Er werde zu einem “Unmenschen”.

    Meines Erachtens lässt sich dieser Ansatz auch auf die neuen Techniken, Computer und Internet, herunterbrechen. Und hier bekommt der Anwender eine Macht, die nicht im Verhältnis seiner Vernunft, seines Vernunftvermögens, seinen Fähigkeiten steht: Der Dyskalkuliker wird mit einem Taschenrechner oder Computer zu einem Rechengenie, der Legastheniker mit Rechtschreibprüfungen beinahe zum Schriftsteller. Fast möchte ich behaupten, dass so der Hobbyastrologe zum Hobbyastronom wird oder der Esoteriker zum Wissenschaftler. Ob dabei das entsprechende Handwerkszeug (Mathematik, Logik, …) beherrscht wird, spielt dann keine Rolle. Die “Technik” ermöglicht ja einfach die Umsetzung. Eine Verifikation ist nicht mehr notwendig. Ich brauche dann nicht mehr nachzudenken!

    Einen ketzerischen Gruß

    Roland

  3. #3 Christian
    April 8, 2008

    Da die Diskussion über Fahrradhelme hier ja sehr emotional geführt wird, will ich mich lieber mal nicht zu tief reinhängen und meine privaten Ansichten weitestgehend für mich behalten. Nur soviel: Ich trage einen Helm und bin angesichts der Studienlage auch nach wie vor davon überzeugt, dass der Helm die Wahrscheinlichkeit verringert, bei einem Unfall bestimmte schwere Kopfverletzungen zu erleiden.

    Nachdenklich gemacht hat mich allerdings eine Studie der University of Bath aus dem Jahre 2007 (also im Gegensatz zur Robinson-Studie sehr aktuell). Dort hat man nicht das Verhalten von Radfahrern sondern von Autofahrern(!) untersucht und festgestellt, dass Autofahrer statistisch gesehen dazu tendieren, Radfahrer die einen Helm tragen einem größeren Risiko auszusetzen. Die Ergebnisse der Studie von Dr. Ian Walker wurden in einer Fachzeitschrift für (Verkehrs-)Sicherheit veröffentlicht:

    Drivers overtaking bicyclists: Objective data on the effects of riding position, helmet use, vehicle type and apparent gender. Ian Walker. Accident Analysis & Prevention Volume 39, Issue 2, March 2007, Pages 417-425.

    Abstract: http://www.drianwalker.com/overtaking/overtakingprobrief.pdf

    Ein Artikel ist außerdem im Scientific American (Mai 2007) erschienen:

    http://www.sciam.com/article.cfm?id=strange-but-true-helmets-attract-cars-to-cyclists

    Die Untersuchung zeigt, dass viele Autofahrer scheinbar der Meinung sind, dass Radfahrer mit Helm irgendwie “professioneller” fahren und sich mehr um ihre eigene Sicherheit kümmern, so dass es ihnen weniger wahrscheinlich erscheint, dass sie eine plötzliche Bewegung ausführen oder einen Fahrfehler machen. Etwa 8,5 cm fahren Autofahrer daher im Durchschnitt enger auf helmbewährte Radfahrer auf, was bei einem echten Fahrfehler (von welcher Seite auch immer) bereits einen entscheidenden Unterschied ausmachen kann.

    Diese Ergebnisse ändern natürlich nichts an der generellen Wirksamkeit der Helme, d.h. wenn man einen Unfall hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine schwere oder tödliche Verletzung mit Helm deutlich geringer als ohne. Aber könnte es sein, dass das Tragen eines Helms die Wahrscheinlichkeit überhaupt erst einen Unfall zu haben erhöht? Da Statistiken nur über Unfälle geführt werden, und nicht über Fahrten, bei denen sich kein Unfall ereignete, lässt sich vermutlich nur schwer feststellen, ob die Unfallwahrscheinlichkeit (und eben nicht das Verletzungsrisiko, das lässt sich natürlich überprüfen) mit dem Tragen des Helms zunimmt. Die Walker-Studie lässt aber zumindest vermuten, dass es so sein könnte:

    “Research suggests drivers tend to believe helmeted cyclists are more serious and
    less likely to make unexpected moves; the helmet effect seen here is likely a
    behavioural manifestation of this belief.”

    Hier gibt Walker übrigens noch zwei weitere Quellen an, in denen dieser Zusammenhang offenbar ebenfalls untersucht wird (gelesen habe ich die allerdings nicht – eine ist auch gar nicht veröffentlicht – ich habe sie lediglich der Literaturliste des Autors entnommen):

    Basford, L. et al. (2002). Drivers’ Perceptions of Cyclists. TRL Report 549.

    Haddad, H. (2005). Cycling Stereotypes and Identity. Unpublished Master’s thesis, University of Surrey.

    Der Helm macht einen im Falle eines Unfalls also sicherer, erhöht aber möglicherweise gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein solcher Unfall überhaupt erst eintritt. Wohlgemerkt, nicht wegen des Helms, der natürlich nützlich und sinnvoll ist, sondern wegen der Reaktion der Autofahrer auf Radfahrer mit Helm. Dies deckt sich in gewisser Weise auch mit Beobachtungen zum Ansteigen der Unfallrate mit Einführung der Gurtpflicht in manchen Ländern (Stichwort: Moral Hazard). Die tatsächlich gestigene Sicherheit erhöht die Risikobereitschaft, wodurch es wieder zu negativen Effekten kommen kann.

    Wohlgemerkt: Sowohl der Gurt als auch der Helm sind unzweifelhaft sinnvolle Sicherheitsmaßnahmen, leider bedeutet eine tatsächlich gestiegene Sicherheit aber in manchen Fällen auch, dass Menschen ihr Verhalten ändern und eine größere Risikobereitschaft an den Tag legen. Welche Konsequenzen für das Helmtragen bzw. die Helmpflicht sich aus solchen Verhaltensänderungen ergeben können/sollten, das ließe sich vermutlich nur auf der Basis einer umfassenderen Studie entscheiden. Zudem ist zu vermuten, dass der gedankliche Zusammenhang Helmträger = besonders sicherheitsbewußter Radfahrer in den Köpfen von Autofahrern nach und nach verblassen dürfte, wenn jeder Radfahrer einen Helm tragen müsste. Andererseits wäre es natürlich auch vorstellbar, dass sich das Unfallrisiko kurzfristig erhöht, auch wenn dieser Effekt bislang meines Wissens nach noch nicht beobachtet werden konnte. Ich möchte die Entscheidung also nicht treffen müssen….

    Ganz allgemein würde ich aber doch empfehlen, die ganze Debatte sachlicher und weniger emotional zu führen. Warum die Leute hier beim Thema Radhelme (auf beiden Seiten) so an die Decke gehen ist mir ehrlich gesagt auch unklar…. Eigentlich ist Wissenschaft doch eher unaufgeregter und weniger persönlich, von daher hat mich die Fahrradhelm-Debatte, die ich in Auszügen verfolgt habe, schon einigermaßen verwundert….

  4. #4 Argent23
    April 8, 2008

    Ich habe ja die Kommentare zu deinen anderen beiden Posts über Fahrradhelme nicht wirklich verfolgt. Die Datenlage war für mich da klar, und außer für ein paar Unverbesserliche – dachte ich zumindest – auch. Dass viele ohne Helm fahren war für mich eher Ausdruck von Faulheit, als dass die sich wirklich Gedanken über die wissenschaftliche Seite gemacht hätten.
    Die Zusammenfassung hier, und die “Argumente” der Gegner kommen mir aber plötzlich ziemlich bekannt vor, von Kreationisten und den Anhängern alternativer Medizin. Denn die stellen auch persönliche Erfahrungen Einzelner über Studien mit statistische Absicherung, die Verwerfen die Daten die nicht ins Weltbild passen, die verfälschen Zitate, so dass sie zu ihrer Aussage passen.
    Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass die Radhelmgegner ne Doku drehen – darüber, wie die Radhelmlobby und das böse wissenschaftliche Establishment keine andere Meinung zulassen. Am besten mit nem gedopten Radrennfahrer als Präsentator, würde ich sagen. Sucht euch einen raus, gibt ja genug davon.

  5. #5 Kai
    April 8, 2008

    Schon wieder so obskure Behauptungen. Warum befassen sie sich eigentlich so intensiv mit diesem Thema, Frau Carone? Warum meinen sie, sich so reinhängen zu müssen gegen ein paar versprengte Helmskeptiker? Die Meinung, die sie hier vertreten, ist absolut Konsens in Deutschland. Nur, weil sie nicht ertragen können, dass andere eine abweichende Meinung haben von so “wichtigen” und “auf der Hand liegenden” Dingen? Das nenn ich mal Verschwörungen wittern. Und “Niederbrüllen”, das tun sie hier in ihrem dritten Aufsatz. Das tut die Polizei, wenn man mal diskutieren möchte, und Mediziner auch. Keine Diskussion möglich. Mit jovialen Grüssen111elf!!

  6. #6 Ludmila Carone
    April 8, 2008

    @Christian: Ja, Risikokompensation von der Seite der Fahrer und von der Seite der Radfahrer. Und schwierig zu untersuchen. Und wir hatten das Thema bereits mehrfach: Bei der Sicherheitsgurtfrage, bei der Motorradhelmfrage und jedes Mal stellte sich heraus, dass Risikokompensation zwar wirksam ist. ABER alles in allem immer noch weniger schwere Verletzungen und Todesfälle hinten rauskommen. Und genau das ist doch der springende Punkt.

    Da gibt es z.B. folgenden Schlagabtausch zwischen zwei Forschergruppen:
    http://injuryprevention.bmj.com/cgi/content/full/7/2/89
    Adams& Hillmann: Die daraus folgern, dass Radahrer schwierig zu untersuchen sind, weil man ja nicht jeden Radfahrer auf der Welt untersuchen kann und es da große Variationen gibt, Kinder, ältere, Cross-Roadfahrer, dass man deswegen nicht sagen kann, inwieweit Riskisokompensation den unzweifelhaften positiven Effekt von Radhelmen zunichte macht.

    Die etwas seltsame Schlussfolgerung: Radhelme sind eigentlich eine gute Sache, wir können aber und werden vielleicht auch nie genau sagen können, inwieweit andere Faktoren die Nützlichkeit einschränken, wir machen uns auch nicht die Mühe, das zu untersuchen, lasst uns daher keinen Helm benutzen.

    Häh?

    Thompson und co: sagen dagegen, dass sie genau das versucht haben, rauszurechnen und immer noch Netto weniger schwere Verletzungen rauskriegen. Auch andere Autoren kommen zur Schlussfolgerung, dass schon eine erhebliche Risikokompensation stattfinden muss, um die Reduzierung der Kopfverletzungen komplett wieder wettzumachen.

    Ich würde sagen: Risikogruppen – wie Kinder und Jugendliche z.B. oder Cross-Road-Fahrer oder Radsportler – soind gut beraten einen Helm tragen und ansonsten sollte jeder selbst entscheiden, ob er oft genug fährt und ob er oft genug in kritische Situationen kommt, die einen Helm vielleicht nicht als die allerschlechteste Möglichkeit erscheinen lassen. Ich hab auf meinem Radweg eine bestimmte Stelle, wo immer wieder Radfahrer angefahren werden und wo die Stadtverwaltung seit Jahren versucht, das Problem mit Schildern in den Griff zu kriegen – was nicht wirklich funktioniert. Da trag ich doch lieber Helm.

  7. #7 Thilo Kuessner
    April 8, 2008

    Mea culpa! Die Kommentarwelle der letzten Tage bei Radhelmdiskussionen (2) ist wohl meine Schuld. Ich hatte nämlich vorige Woche im letzten Kommentar von http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/04/aprilscherz.php
    dorthin verlinkt. Wobei mir nicht klar ist, warum die neuen Helm-Kommentare erst ab 6.4. angerollt sind.

  8. #8 Kai
    April 8, 2008

    “Ich hab auf meinem Radweg eine bestimmte Stelle, wo immer wieder Radfahrer angefahren werden und wo die Stadtverwaltung seit Jahren versucht, das Problem mit Schildern in den Griff zu kriegen – was nicht wirklich funktioniert. Da trag ich doch lieber Helm.”

    Richtige Beoachtung – falsche Schlussfolgerung. Ich nehme an, es geht um Rechtsabbieger, die Radfahrer anfahren, die an dieser Stelle auf dem Radweg rechts an ihnen vorbeifahren. Die richtige Schlussfolgerung kann nur heissen, an dieser Stelle den Radweg zurueckzubauen, damit sich die Verkehrstielnehmer sehen koennen. Und vor allem, damit Rechtsabbieger nichts rechts an Geradeausfahrenden vorbeifahren koennen. Die Berliner Polizei hat vor einigen Jahren Unfaelle mit Radfahrern untersucht und hat dabei festgestlellt, dass signifikant mehr Radfahrer auf Radwege verunfallen als auf Strassen ohne Radweg. Dort werden deshalb zur Zeit sehr viele Radwege auf Buergersteigen zurueckgebaut und durch Radstreifen ersetzt. Ausserdem gibt es dort oft eigene Geradeausspuren LINKS neben Rechtsabbiegerspuren.

    Sagen sie das bitte ihrer Stadtverwaltung, Frau Carone. Ansonsten viel Glueck beim Fahren auf dem Radweg.

  9. #9 Kai
    April 8, 2008

    Sie haben gestern “zufällig” die Seite unterschlagen, die ich hier posten wollte, Hier nochmal:
    http://www.cyclehelmets.org/
    Es handelt sich um anerkannte englische Wissenschaftler, die eben nicht zu eindeutigen Schlüssen kommen, dabei aber im Gegensatz zu der Diskussion hier auch Argumente der Gegenseite stehen. Und schrieben sie nicht wieder “private Seite” oder so einen Unfug.

    Und an alle die hier von Kreationisten faseln, oder die mit launigen Philisophenzitaten meinen, Leute mit anderer Meinung niederschreiben zu können: Das ist Stammtischgelaber auf etwas höherem Niveau! Sie mögen wohl einen hohen IQ haben, ihr EQ ist aber eher niedrig. Ich habe solche abfälligen Bemerkungen sehr wohl verstanden. Sie tun hier nichts anderes, als das, was sie anderen vorwerfen. Ich würde das schlicht Beleidigung nennen.

  10. #10 Argent23
    April 9, 2008

    Das hat überhaupt nichts mit Beleidigung zu tun, und auch nicht mit IQ oder EQ. Es ist nun mal auffällig, dass so total verschiedene Gruppen bei der Betrachtung von wissenschaftlichen Daten (sofern sie denn überhaupt die Wissenschaft bemühen) die gleichen grundlegenden Fehler machen. Beim Vergleich der Methoden Evidenz-basierter Medizin mit denen der “alternativen” Medizin fallen zum Beispiel mehrere logische Fehler auf, weil die korrekte Methode dem gesunden Menschenverstand widerspricht.
    Zum Beispiel gibt es Dinge wie Erwartungshaltungen sowohl beim Versuchssubjekt, als auch beim Beobachter. Ein weiterer Punkt Berichte einzelner Personen. Die vielen Leute, die schwere Schäden durch Unfälle ohne Helm davon getragen haben, werden wohl nicht mehr davon berichten, ebensowenig wie die Leute, die aufgrund eines Helms keine schweren Verletzungen hatten. Darum wird man zwangsläufig überwiegend Berichte von den Leuten finden, die _zufällig_ ohne Helm einen schweren Unfall ohne schlimme Verletzungen überstanden. Nimmt man alleine diese beiden Dinge zusammen – Erwartungshaltung plus unausgewogene Berichte, dann erhält man noch eine Verstärkung, weil die Leute aufgrund der Erwartungshaltung diese Unausgewogenheit noch verstärken. Sie ignorieren die selteneren Berichte, die ihrer Erwartung widersprechen, einfach.
    Und diese und andere Schwierigkeiten kann man nur umgehen, indem man streng methodische Wissenschaft betreibt, und die Daten statistisch absichert.

    Nach ein paar Sätze zur cyclehelmets.org Seite. Gleich auf der ersten Seite ist rechts oben eine Grafik gezeigt, die mich am Rest der Daten von diesen Leuten auch zweifeln lässt. Denn zu so einer verzerrten Darstellung würde sich niemand hinreißen lassen, der von seinen Daten überzeugt ist. Laut der Überschrift soll ich annehmen, dass hier die Rate der Helmträger mit der Todesrate von Radfahrern in mehreren Ländern verglichen wird. Das steht auch unten drunter: “Is it coincidence that the countries with more and safer cycling are where fewest cyclists wear helmets?” Witzigerweise zeigt die Grafik aber etwas anderes! Nämlich einmal, wie groß der Anteil von Radfahrern im Straßenverkehr in den Ländern ist, und zum Zweiten wie die Sterberate unter Radfahrern ist. Nichts mit Helmen hier…(Davon abgesehen ist es sowieso keine korrekte Darstellung der Daten, die Werte zum Radfahreranteil aus mehreren Ländern als Linie darzustellen, aber das machen viele falsch.) Was die Grafik also wirklich zeigt, ist nur, dass mit Abnahme des Radfahreranteils die Rate an tödlichen Unfällen von Radfahrern zunimmt! Und das erscheint mir eigentlich recht logisch. Der Anteil von Radfahrern, die Helm tragen, ist der Grafik trotzdem zu entnehmen, er steht nämlich als Prozentwert unterhalb der Länder. Dummerweise für die Aussage dieser Grafik passt das leider in keinster Weise zu den Todesraten, weshalb es wohl so versteckt untergebracht ist. Vergleichen wir beispielsweise Deutschland und Schweden, dann sehen wir, dass trotz einem beträchtlichen Unterschied im Anteil der Helmträger (2% gegen 15%), sowohl der Anteil der Radfahrer im Straßenverkehr, als auch die Rate an tödlichen Unfällen von Radfahrern gleich groß ist.
    Wenn diesen Leute nun schon bei so grundlegenden Dinge so grobe Schnitzer unterlaufen (ich möchte ihnen keine Absicht unterstellen), wieso sollte ich dann ihren anderen Aussagen vertrauen?

  11. #11 Roland
    April 10, 2008

    Immerhin, so schöne Diskussionen kann man sonst nur provozieren, indem man Thesen aufstellt wie “Rauchen ist gefährlich”, “Alkohol schädigt die Leber” oder “Kiffen macht doof”. Da sind dann auch immer alle gleich ganz aufgeregt. :)))

  12. #12 knorke
    April 10, 2008

    Ja, ermüdend, das stimmt wohl. Der dritte Anlauf in dem stilistisch und argumentativ auf allen Seiten wieder die Keule rausgeholt werden kann.
    Was mir nur nicht klar ist: Warum schreiben Sie denn nun nochmal auf, was Sie schon in zwei Beiträgen formuliert haben? Ihnen ist doch klar, dass die Reaktionen nicht wesentlich anders ausfallen können? Sie werden wahrscheinlich auch nur die allerwenigsten Leute von Ihrem Standpunkt überzeugen können, wenn diese partout Ihre eigene Meinung – sei diese auch noch so falsch – durchdrücken wollen.

    Ich glaube Sie hätten der Thematik mehr gedient, wenn Sie’s bei einem Beitrag belassen hätten. Und Sie sollten die Beleidigung irgendwelcher Deppen nicht persönlich nehmen, so geht’s nun mal, wenn die Argumente dünn werden. Ich fahre ürbigens auch ohne Helm – es gibt eben auch Handlungen aus purer Unvernunft, nicht nur aus Faulheit oder fehlgeleiteter Überzeugung. Kurios nicht wahr?

  13. #13 Kai
    April 10, 2008

    Ich habe sie gemeint, Argent23! Sie werden das schon noch mir überlassen müssen, ob ich mich durch ihren Kreationisten-Vergleich beleidigt fühle. Mit niedrigem EQ meine ich ihr fehlendes Einfühlungsvermögen.

    Es ist genau so wie sie schreiben, nur mit etwas anderen Vorzeichen: “Nimmt man alleine diese beiden Dinge zusammen – Erwartungshaltung plus unausgewogene Berichte, dann erhält man noch eine Verstärkung, weil die Leute aufgrund der Erwartungshaltung diese Unausgewogenheit noch verstärken. Sie ignorieren die selteneren Berichte, die ihrer Erwartung widersprechen, einfach.
    Und diese und andere Schwierigkeiten kann man nur umgehen, indem man streng methodische Wissenschaft betreibt, und die Daten statistisch absichert.”

    Nur dass eben die Erwartungshaltung hier selbstverständlich heisst: “Helme Schützen” und Berichte einzelner Personen sagen eigentlich immer aus: “Ein Helm hat mein Leben gerettet!” und bleiben auch unwidersprochen. So zementiert sich eine Meinung. Lesen sie die Kommentare zum vorigen Blogeintrag!

    Dass sie auch selbst diese Erwartunghaltung teilen, zeigt ihre Aussage: “Darum wird man zwangsläufig überwiegend Berichte von den Leuten finden, die _zufällig_ ohne Helm einen schweren Unfall ohne schlimme Verletzungen überstanden.” Hier ist noch kein einziger solcher Bericht aufgetaucht, nur die typischen Berichte, die sagen: ‘Ein Helm hat/hätte mein Leben gerettet, deshalb müsst ihr jetzt alle auch einen aufsetzen.’ Siehe den Kommentar von Roland(der zweite von oben). Ich weiss ja nicht, wo sie sonst noch lesen, aber auch von anderen Seiten kenne ich solche Berichte nicht. Leute, einen Unfall heil überstanden haben, betrachten dies vielleicht als glückliche Umstände, neigen aber nicht zur Missionierung, wie dies Helmträger/Lobbyisten tun.

    Wundert mich also nicht, dass sie aus der cyclehelmets.org Seite erstmal ein paar Rosinen picken. Mach ich dann auch mal. Fällt ihnen nicht “zufällig” auf, dass trotz 2% Helmtragequote in Deutchland und 15% in Schweden, bei gleichem Verkehrsanteil, die Rate der tödlichen Unfälle etwa gleich gross ist? Wieso ist das ein Schnitzer? Nur für jemanden, der so voreingenommen wie sie hier herangeht. Mit einfachen Worten: Was nicht sein kann, dass nicht sein darf.

    Mit anderen Worten: Sie sind genauso voreingenommen und leiden genauso unter einer selektiven Wahrnehmung wie andere, denen sie das hier vorwerfen.

  14. #14 Laborsklave
    April 10, 2008

    Ich habe 14.000km auf dem Tacho und drei kaputte Fahrradhelme zuhause an der Wand hängen. Sozusagen als Mahnmal… zwei davon aufgrund idiotischer Autofahrer und einer wegen Glatteis.

    Wer ohne Helm fährt, ist lebensmüde. Punkt.

    Ich fahre seit knapp 8000km nicht mal mehr ohne Handschuhe. Selbst im Sommer.

  15. #15 Argent23
    April 11, 2008

    Der Schnitzer ist, dass da jemand Schlussfolgerungen aus einer Grafik zieht, die die Daten nicht hergeben. Die Zahlen von Deutschland und Schweden zeigen nur, dass Helmtragen, Radfahreranteil und Todesrate nicht zusammenhängen. Mehr aber auch nicht. Es müssen also noch mehr Aspekte in die Auswertung mit einbezogen werden.
    Voreingenommen bin ich schon darum nicht, weil mir egal ist wer mit oder ohne Helm fährt. Ich kann aber Ludmillas Aufregung verstehen, weil hier mal wieder Wissenschaft missbräuchlich benutzt wird. Womit sich der Kreis schließt.
    Und das soll dann auch mein letzter Kommentar zu dem Thema Fahrradhelme sein. Das Thema interessiert mich so sehr auch nicht…

  16. #16 Thilo Kuessner
    April 11, 2008

    @ knorke:

    Wenn man die Kreationismus-Debatte in den USA verfolgt, hat man als Außenstehender den Eindruck, daß es nicht um Biologie geht, sondern eher um die Grundsatzfrage, wie man zu heutiger Wissenschaft/Technik steht und ob man lieber ein menschelndes oder ein wissenschaftliches Weltbild hat.
    Auch bei dieser Debatte hat man bei vielen Argumenten den Eindruck, daß es den Helmleugnern weniger um den Helm als um die Grundsatzfrage Subjektives Empfinden vs. Wissenschaftlicher Arbeit geht,

    Ich halte Helmleugner aber für harmloser als Kreationisten, weil sie jedenfalls sicher nicht versuchen werden, Schullehrpläne zu beeinflussen. Zumindest ist mir kein Schulfach bekannt, in dem Helme eine wesentliche Rolle spielen.

    Deshalb sollten wir Ludmilla dankbar sein, daß sie den Eifer der Wissenschaftsgegner auf solch ein unverfängliches Thema gelenkt hat.
    Was immer den Helmleugnern noch an Argumenten einfällt, wird jedenfalls keinen von uns in seiner Arbeit beeinträchtigen. Und wenn irgendwann ein ‘Expelled’-Video von Helmgegnern erscheint, können wir es einfach ignorieren.

  17. #17 Ludmila Carone
    April 11, 2008

    Dieser Kommentar stammt ursprünglich vom Kommentarautor Martin, der ihn aber in dem geschlossenen Kommentarthread des zweiten Radhelm-Beitrages abgelegt hat. Anstatt ihn zu löschen, hab ich ihn hierhin verschoben. Anm: L. Carone

    Im Helmtest der Rennradzeitschrift TOUR 8/2006
    (http://www.tour-magazin.de/?p=130
    dort 0.9 MB Kostenlos runterladen, angeblich JPEG, als PDF öffnen)
    werden die Prüfbedingungen genannt. Zitat daraus:
    “Umkippen aus aufrechter Haltung aus dem Stand, wobei
    der Kopf auf den Teer aufschlägt und sofort abgebremst wird, ist daher
    ein besonders schwerer Unfall.”

    Nebenbei:
    Aus der Zusammenfassung einer Dissertation von 2006 zu Epidemiologie, Unfallursachen und akutklinische Initialversorgung beim Schädel-Hirn-Trauma:

    „Die handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht hinreichend gegen höherenergetische Unfallmechanismen, denen mittlere und schwere
    Schädel-Hirn-Traumata folgen.“

    Quelle (550 kb PDF):
    http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf

    Auch lesenswert:
    „Ewiges Streitthema “Helm” – warum bisherige Studien keinen Nutzen nachweisen konnten“
    http://www.fahrradzukunft.de/fz-0704/0704-07.htm

  18. #18 Ludmila Carone
    April 11, 2008

    @Martin: Danke für die Links: Ich würde gerne aus der von Dir erwähnten Dissertation aus Münster gerne auch noch folgendes zitieren:

    Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie erfassten Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm trugen! In Münster liegt diese Quote immerhin noch bei 74%. Hier wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung eines
    Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen wird (34-36). Hinsichtlich
    der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter
    Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad
    verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines
    Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren
    Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs
    als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden,
    da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren
    Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-
    Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde.
    Genaue
    Zahlen hierzu liegen nicht vor. Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die
    Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl
    nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine
    entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen
    Fahrradverkehrsunfälle fehlt. Zu vergleichbaren Ergebnissen kommen Rivara und
    Thompson (39) bei Untersuchungen über die Veränderung der Unfallstatistiken nach
    Einführung der Fahrradhelmpflicht in Neu Seeland. Insofern ist hier eine
    Verbesserung der Fahrradhelme zu fordern.

    Der Artikel aus der Fahrradzunft ist nicht anderes als die Zusammenfassung des Papers von Robinson “Can we reach a Consens?” und wurde bereits von anderen auseinandergenommen.

    Der PDF-Artikel des Tour-Magazins ist außerdem mal richtig informativ. Lesenswert!

  19. #19 Kai
    April 12, 2008

    “Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines
    Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren
    Schädel-Hirn-Traumata erwarten.”

    Dieses kann aber selbstverständlich als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Nichttragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasst wurde.

    Zu vergleichbaren Ergebnissen kommt Robinson in ihren Untersuchungen. Rivara/Thompson wurden bereits mehrfach von anderen wiederlegt.

  20. #20 knorke
    April 15, 2008

    @Thilo Kuessner

    Das klingt für mich wenig einleuchtend. Haben Sie jetzt Helmgegner und Kreationisten unter das Banner der Wissenschaftsgegner vereinigt? Ich sehe in der Qualität durchaus noch feine Unterschiede (Sie ja auch, deshalb wundert mich Ihre Argumentation umso mehr). Aber nochmal langsam: Indem man wiederholt sachliche Argumente anführt, versucht man, Leute zu überzeugen, die ebendiesen sachlichen Argumenten nicht zugänglich sind. Und nachdem das zweimal nicht geklappt hat, wird jetzt auf den dritten Versuch gewettet? Und das alles versuchen Sie, als Beschäftigungstherapie für die “Wissenschaftsgegner” zu erklären? Wenn das funktioniert, wo finde ich dann jetzt die sauberen Blogs, wo sich sachlich auseinandergestzt werden kann, ohne störende Nörgelbrötchen?

  21. #21 Thilo Kuessner
    April 15, 2008

    @ knorke:

    Wenn man die Entwicklung der Kreationismus-Debatte in den letzten Wochen verfolgt, dann verläuft die Hauptkampflinie offenbar nicht mehr zwischen den Anhängern von Richard Dawkins und Ben Stein, sondern zwischen den Anhängern von PZ Myers und Matthew Nisbet.

    Also nicht mehr zwischen Evolutionisten und Kreationisten, sondern zwischen den Vertretern unterschiedlicher Strategien zur Durchsetzung der Evolutionstheorie.

    Sowohl ‘Pharyngula’ als ‘Framing Science’ haben ihre Zugriffs- und Kommentar-Zahlen damit in astronomische Höhen getrieben.

    Was halten Sie von dem Vorschlag, daß wir beide, Sie und ich, diese Rollen jetzt im Helmstreit übernehmen?

  22. #22 Stephan X
    April 16, 2008

    Unglaublich wie emotional hier argumentiert wird. Also ich bin weder ein Experte noch vertrete ich eine „militante“ Meinung :) Ich bin ein 28-jähriger Mann und studiere zurzeit Soziologie. Vorab: ich trage einen Helm. Einen Hartschalenhelm, den „Bell Metro“. Leider sind viele Helme, die heute verkauft werden, lediglich sogenannte „Softschalen-Helme, deren eigentlich schützende Kunststoffschale man mit einem Finger bereits eindrücken kann.

    Leider wissen viele Verkäufer das nicht einmal. Wenn man nachfragt welche Art von Helm der sicherste ist, erhält man die Antwort „sie schützen alle mit Styropor“ (ich habe das getestet). Was das Thema angeht, es ist keine Frage, dass Hartschalenhelme bei Unfällen den Kopf schützen. Sie sind in etwa so hart wie Skate-Helme, wenn auch etwas teurer. Softschalen-Helme schützen sicherlich auch, wenn auch nicht ganz so effektiv (ist nur meine Laienmeinung und einfache Logik: die Kunststoffschicht ist einfach zu dünn).

    Fairerweise muss ich jedoch auch sagen, dass einzelne Vorfälle, bei denen ein Leben mit Radhelm hätte gerettet werden können, nicht sehr aussagekräftig sind. Als dummes Beispiel: wie viele Leben würde ein „Autohelm“ oder ein „Laufhelm“ retten? Wieviele Zeitungsartikel könnte man darüber schreiben?

    Viele Grüsse an alle (Helm-träger und Nichträger :)

  23. #23 Klaus Hühnerfauth
    November 10, 2008

    Ach wie süss eine Radhelmdiskussion – ich empfehle mal den anwesenden Krawallradler lieber beim Fahren nachzudenken als sich ein lächerliches Styroporkäppchen aufzusetzen, dessen Wirksamkeit bis heute nicht bewiesen ist (ausser as Dämmstoff).

    Also in dem Sinne: Helm ab und Hirn an!

    Klaus

  24. #24 florian
    November 10, 2008

    Oh nein – es lebt wieder! 😉

  25. #25 ali
    November 10, 2008

    Helm ab und Hirn an!

    Oh nein – es lebt wieder! 😉

    Warum muss ich bloss an Frankensteins Monster denken?

    Wenn da mal nur niemand vom Blitz getroffen wird…

  26. #26 Joachim Parsch
    Januar 9, 2009

    Hallo nochmal,

    ich hatte unter einen der Vorgängerbeiträge bereits geschrieben, warum ich Fahrradhelme für sinnlos halte, und warum ich vermute, daß sie bei einem Unfall nur leichte, harmlose Verletzungen verhindern können. Mit dieser Meinung werde ich hier in den ScienceBlogs offenbar als Äquivalent zu Homöopathiegläubigen und Impfgegnern angesehen. Das ist insofern interessant, als daß ich – wenn ich im realen Leben diese Position begründe – genau in die entgegengesetzte Ecke eingeordnet werde, also als blind “wissenschafts- und statistikgläubig” bezeichnet werde.

    Damals hatten Sie mich auch schon gefragt, ob denn der Rückgang des Fahrradfahrens dauerhaft nachgewiesen werden konnte. Ich hatte schon einige Zeit an der Antwort geschrieben (mit Erläuterungen auch zu anderen, noch zu klärenden Punkten), hatte mich dann aber entschieden, doch nichts mehr abzuschicken, da ich dieses Thema und die meist unsachlichen Diskussionen darüber eigentlich leid war. Warum ich jetzt nochmal auf das Thema zurückkomme? – Weil ich durch Zufall auf den äußerst lesenswerten Blog “Kritisch gedacht” gestoßen bin, und mit Erstaunen festgestellt habe, daß dies die gleiche “Bloglandschaft” ist, in dem auch ein Radhelmartikel zu lesen war, wie man ihn sonst in den der Wissenschaft eher abgeneigten Kreisen zu lesen scheint.

    Insofern könnte eine Diskussion hier sicherlich fruchtbarer verlaufen als dies in der Netzwelt anderswo möglich ist. Dennoch würde ich zuerst mal gerne ein Eingeständnis hören, daß Radhelmskeptiker sehr viel fundiertere Argumente vorlegen können als Homöopathen. Wenn Sie nicht dieser Meinung sind, dann können wir uns Diskussionen, die letztlich darauf hinauslaufen, daß wir uns gegenseitig für dumm/inkompetent/was auch immer 😉 halten auch sparen.

    Zur Frage der Radnutzung: die war im Prinzip schon in einem PDF-Dokument beantwortet, das ich ihnen in einem der alten Kommentare hinterlassen hatte. DOrt waren auch Zahlen von 1996 enthalten, die (für diesen Fall) zeigen, daß die Zahlen unten blieben. Ein Papier von Robinson, allerdings gehe ich davon aus, daß sie die Daten nicht gefälscht hat. Allgemein scheint es so zu sein, daß sich die Radnutzung zum Teil “erholt” hat, allerdings nicht umfassend.

  27. #27 Ludmila
    Januar 10, 2009

    @Herr Parsch: Ich habe die 96er Studie von Robinson oben und in anderen Artikeln besprochen. Robinsons Arbeit ist jetzt auch schon wieder 12 Jahre her.

    Ich werde die Diskussion nicht noch einmal aufrollen. Wenden Sie sich mit Ihren Argumenten an den nächstgelegenen TÜV oder an die Stiftung Warentest. Hier wurde alles zu diesem Thema gesagt. Neue Argumente werden sicherlich nicht kommen.

    Im Übrigen würde ich die Diskussion hier eher mit der Diskussion mit Klimawandelleugnern vergleichen. Ähnliche Mechanismnen, ähnliche Argumente. Nur ist die Diskussion hier weitaus unwichtiger als der Klimawandel. Wenn ein erwachsener Mensch keinen Helm tragen will… Na dann sei es halt so.

  28. #28 Joachim Parsch
    Januar 12, 2009

    Hallo,

    es ging mir nicht um Robinsons Studie, lediglich nochmal um den Hinweis auf die Radfahrerzahlen, da hier letztes Mal noch eine Frage von Ihnen offen war.

    Da ich als “Radhelmskeptiker” ja bei Ihnen eher als Spinner wegkomme, noch ein paar Klarstellungen:
    1. Ich halte saubere wissenschaftliche Studien über Unfalldaten für die einzig mögliche Art und Weise, mit der man entscheiden kann, ob Helme einen Schutz bieten oder nicht. Den TÜV und die Stiftung Warentest halte ich in diesem Zusammenhang nicht für relevant.
    2. Aus Klimawandeldiskussionen halte ich mich mangels Fachwissen heraus, muß also der Expertenmeinung glauben. Damit habe ich keinerlei Probleme.
    3. Ich habe nicht alle Kommentare hier gelesen, und bezweifle nicht, daß sich einige Leute im Ton vergriffen haben. Ich kenne die Debatten zur Genüge. Ob der obige Beitrag ein Ruhmesblatt eines wissenschaftlichen Blogs ist, ist allerdings auch fraglich.

    Ich habe mir nochmal meinen ersten Kommentar durchgelesen, falls der im Ton zu scharf war, möchte ich hiermit um Entschuldigung bitten. Ansonsten werden wir in diesem Thema vermutlich verschiedene Ansichten behalten, obwohl wir so ziemlich das gleiche Bild davon haben, wie man an diese Frage herangehen muß.

    Sehr interessant wäre eine vergleichende Messung hier in Deutschland: man müßte die Krankenhausdaten aller verunfallten Radfahrer erfassen, getrennt nach Helm- und Nichthelmträgern, und dann jeweils den Quotienten aus Kopf- und anderen Verletzungen bilden (um eben leidige Einflüsse, wie z.B. die Tatsache, daß die besonders gefährdeten Mountainbiker fast nur mit Helm fahren, weitgehend auszuschließen). Aber auch dies würde – egal, was dabei herauskäme – die Diskussionen im Netz nicht abflauen lasse.

    Ansonsten verspreche ich, daß ich Sie zu diesem Thema nicht weiter belästigen werde. Viel Spaß beim Bloggen (ernstgemeint!) wünscht
    J. Parsch

  29. #29 Dr. Seltsam
    Mai 13, 2009

    Der ADFC fasst das alles schön zusammen. http://www.adfc.de/3217_1

  30. #30 kai
    August 28, 2009

    ich trage grundsätzlich keinen helm beim radfahren a) weil es scheiße aussieht, b) weil ich darunter schwitze, c) weil es meine sicht einschränkt und d) weil ich lebensmüde BIN. wenn mich schon einer von den motorisierten und staatlich lizensierten mördern über den haufen fährt, dann möchte ich wenigstens dabei sterben, anstatt den rest meines lebens als sabbernder pflegefall in einem rollstuhl zu sitzen und mich einzuscheißen. wie hoch ist eigentlich der prozentsatz an kopfverletzungen bei autoinsassen, die “verunfallen”? helmpflicht für autofahrer! und bei hausfrauen und -männern, die von der leiter fallen? helmpflicht! bei ausländern und linken, die von neonazis geklatscht werden? helmpflicht! (ach nee, geht ja nicht – vermummungsverbot…. dumm gelaufen). bei fußgängern, die von autofahrern geplättet werden? (aktuell: laut n3-videotext, 28.8.09, seite 144 – “im hamburger stadtteil hummelsbüttel sind am freitag drei kinder schwer verletzt worden. laut polizei waren die drei achtjährigen über eine GRÜNE (!) ampel gegangen, als eine frau in einem kleinwagen auf die gruppe zufuhr. ein mädchen wurde mitgeschleift und erlitt schwerste (!) verletzungen an kopf und wirbelsäule….” helmpflicht! mit helm hätte die arme kleine doch nur schwerste wirbelsäulenverletzungen erlitten. und ich wette, die autofahrerin erlitt einen schock. für mich ist das schwere körperverletzung und mordversuch. helmpflicht für alle!