Damit komme ich zu Teil 2 der Rezension des Buches “Von Menschen und Außerirdischen – Transterrestrische Begegnungen im Spiegel der Kulturwissenschaften”. Leider sind da auch drei Beiträge drunter, die nicht die Qualität der anderen Beiträge erreichen. Einer ist sogar ein Trojanisches Pferd.

Kommentare (39)

  1. #1 Roland
    Dezember 23, 2008

    CENAP meint, dass astronomische Stimuli gleich hinter den MHBs an zweiter Stelle kommen. Vor allem die Venus sorgt in letzter Zeit für Meldungen. Als Jupiter noch als Zwilling dabei war gabs besonders viele Meldungen.

    Nach Aussage französischer Kollegen der Gruppe SPICA aus dem Elsass ist das bei unseren Nachbarn anders, da dort Astronomie ein Schulfach sei.

    Edgar weiß dies aber genau.

  2. #2 Frank Oswalt
    Dezember 23, 2008

    Kann es sein, dass einige Kultur- und Geisteswissenschaftler ganz allgemein ein Problem mit Naturwissenschaften haben?

    Einige? Alle!

  3. #3 Rincewind
    Dezember 23, 2008

    “Dr. phil., Psychologe, wissenschaftlicher Mitarbeiter am IGPP Freiburg,”

    Freiburg, na klar! :-))

    Sehr schöner Blog-Artikel, danke!

    Ich möchte nur kurz eine Episode berichten, denn auch ich habe schon UFOs gesehen.
    Ich fuhr mal im Auto vom Einkaufen bei Tageslicht heim, und plötzlich waren am Himmel 3 leuchtend rote, stehende Objekte. Ok, dachte ich , aber dann haben sich die mit unglaublicher Geschwindigkeit parallel und in gleich bleibender Höhe Richtung Horizont wegbewegt. Ich dachte mir auweiha, jetzt haste UFOs gesehen. Shit. Ich darf das als wissenschaftlich denkender Mensch nicht ignorieren. Gesehen ist gesehen. Ich kam in große Verstandesnöte. Psychiater? Augenarzt? Echt?

    Als ich 2 km weiterfuhr, sah ich, wie irgendwelche Leute, vermutlich die Feuerwehr, Leuchtraketen abschossen. Zum Glück. Danach war alles klar: Eine wunderbare optische Täuschung, die Perspektive der “Sichtung” war gegen einen Berghang, das Absinken und kleiner werden hat mein Hirn als schnelles horizontales Entfernen interpretiert.

    Dies nur als kleines Beispiel, dass wir unserer Wahrnehmung gegenüber stets auch skeptisch sein müssen. Hätte ich nicht zufällig die banale Quelle der Objekte entdeckt, würde ich heute noch grübeln.

  4. #4 Chrischdl
    Dezember 23, 2008

    @ Frank Oswalt: Danke vielmals für die Verallgemeinerung. Dann bilde ich (Studium Soziologie und Musikwissenschaft) mir wohl nur ein, auch gerne Texte z. B. aus den Bereichen Mathematik und Physik zu lesen und – man höre und staune – sie teilweise sogar zu !verstehen!. Tja, muss ich wohl umdenken, byebye liebe Naturwissenschaften, bleib ich doch lieber bei meiner brotlosen Kunst….

    Sorry, aber bei solchen Kommentaren geht mir die nichtvorhandene Hutschnur hoch. Ich glaube eher, Herr Oswalt hat ein Problem mit Kultur- und Geisteswissenschaften …. oder doch eher mit den Kultur- und Geisteswissenschaftlern? In diesen Diszpiplinen findet sich sicher die gleiche Anzahl bornierter, selbstverliebter, Diskussionen nicht zugänglicher Menschen wie in allen anderen auch, für das Studium dieser Fächer waren diese Eigenschaften jedenfalls keine Voraussetzung.

  5. #5 Stefan
    Dezember 23, 2008

    Hallo Ludmila, ich habe das Buch nicht gelesen und kommentiere daher jetzt nur mal Deinen Kommentar zu den drei Beiträgen aus dem Buch 😉
    Von Edgar Wunder habe ich mal einen großartigen Artikel in der “astronomie-heute” gelesen. Als Soziologe fragt er nach der gesellschaftlichen(!) Wirklichkeit der Astrologie und entlarvt damit zahlreiche Vorurteile. Wenn er zum Beispiel sagt, dass in Deutschland mehr Menschen von Astronomie leben als von Astrologie, zeigt dies, dass das simple Vorurteil, Astrologie sei Geschäftemacherei so nicht zieht. Ähnliches gilt für das Bildungsniveau der Astrologen. Damit will er die Astrologie natürlich nicht rechtfertigen, aber man sollte sie nicht mit falschen Vorurteilen bekämpfen, nach dem Motto minus mal minus gib plus. Astrologie ist schlecht, weil sie als “Wissenschaft” nicht taugt, aber nicht weil Astrologen dumm oder geldgierig sind. Ähnlich scheint mir auch sein UFO-Artikel gelagert zu sein, soweit ich das Deinem Kommentar entnehmen kann. UFO-Zeugen haben Angst für psychotisch gehalten zu werden und sie sehen ihre Beobachtungen als wissenschaftlich unerwünscht an, weil UFO-Experten wissenschaftliche Erklärungen anführen, mittels denen sie das unerklärliche Phänomen wieder bereinigen, sprich in ein erklärtes Phänomen verwandeln. Das ist ein bisschen wie eine doppelte Ohrfeige: erst erlebe ich was, was ich nicht erklären kann und dann kommt noch jemand daher und lässt mich wie ein Depp dastehen, weil man es ja doch erklären kann. Wohl gemerkt, hier geht es um Soziologie, also um das, was die Menschen für Wissenschaft und Geisteskrankheit halten. Es geht nicht darum, ob echte Wissenschaftler wie Du sich über neue “unerklärliche” Phänomene freuen oder ob die Neurowissenschaften Irren für menschlich halten. Wissenschaft ist in den Augen der Laien immer Schulwissenschaft, ein starres Gebilde von Tatsachen, und jedes Mysterium, was da nicht hineinpasst, wird dann wieder als Mysterium entlarvt, indem es der Schulwissenschaft (den Gesetzen der Natur) untergeordnet wird. Das ist schon ein gewaltsamer autoritärer Akt und ich verstehe, dass Laien dies als Provokation empfinden und sich diebisch freuen, wenn einer sich hinstellt und sagt: “Alles Käse, in Wirklichkeit waren nie Astronauten auf dem Mond” oder irgend einen anderen Quatsch. Ich muss da immer an das Mittelalter denken. Hier lag die Autorität bei der Kirche und man könnte ja sagen, was soll’s, jeder der will kann ja Theologe werden und sich so selber zum Teil der Autorität machen. Aber natürlich konnte im Mittelalter nicht jeder Theologe werden und genauso kann sich heute nicht jeder mit Fleiß und Hartnäckigkeit die Exklusivität aneignen, um Teil der wissenschaftlichen Autorität zu werden, auch wenn Universitäten und Wikipedia offen vor uns liegen.
    Versteh mich nicht falsch, inhaltlich bin ich weitgehend Deiner Meinung, aber ich habe zu viel mit Menschen zu tun, die keinerlei akademische Ausbildung haben und daher nicht über dieses Konzept von Wissenschaft wie Du und ich verfügen. Daher kann ich die Argumentation der Autoren der ersten beiden Beiträge, so wie Du sie dargestellt hast, schon ein Stück weit nachvollziehen. Zum dritten Beitrag fällt mir aber auch nichts mehr ein.

  6. #6 Ludmila
    Dezember 24, 2008

    @Stefan: Wenn Herr Wunder das so gemeint hat, dann kann ich das auch nachvollziehen. Das ist ja auch ungefähr das, was ich sage: Nur, weil die Leute was sehen, was sie erst mal nicht erklären können und sich zu voreiligen und falschen Aussagen versteigen, sind sie noch lange nicht dumm oder verrückt.

    Das sagt aber die Wissenschaft sicherlich nicht. Nur wie soll man den Leuten schonend beibringen, dass ihre Lebenswirklichkeit keinen Anspruch auf Gleichsetzung mit der Realität hat? Mich würde wirklich interessieren, wie ein Soziologe das behandeln würde. Und warum mischen die dann auch nicht mehr in der Diskussion mit, wenn die Naturwissenschaften nicht geeignet sind, um dieses Dilemma aufzulösen. Nur am Spielfeldrand stehen und sagen: “So wie ihr das macht, wird das nichts”, halte ich jedenfalls für keinen konstruktiven Beitrag.

    @Chrischdl: Ne, ich finde nicht, dass alle Kulturwissenschaftler doof sind. Ich finde auch Geistes-. Sozial- und Kulturwissenschaften gut und richtig. Ich verstehe mich z.B. prächtig mit Ali von Zoon Politikon. Manchmal allerdings habe ich den Eindruck – zumindest bei einigen geisteswissenschaftlichen Diskussionen – dass es da einen “Clash of Cultures” zwischen den “harten” Naturwissenschaften und den “weichen” Geisteswissenschaften gibt. Beide stehe sich gegenüber und reden aneinander vorbei oder/und verstehen sich nicht.

    Es kann schon sein, dass ich bei den ersten beiden Texten vielleicht was falsch verstehe, aber ich finde auch, dass man dann seine Texte so schreiben sollte, dass auch ein Naturwissenschaftler rafft, was der Autor meint. Die anderen acht Beiträge haben das ja auch geschafft. Warum gelingt das hier nicht?

  7. #7 Rincewind
    Dezember 24, 2008

    @ Chrischtl: “Sorry, aber bei solchen Kommentaren geht mir die nichtvorhandene Hutschnur hoch. Ich glaube eher, Herr Oswalt hat ein Problem mit Kultur- und Geisteswissenschaften …. oder doch eher mit den Kultur- und Geisteswissenschaftlern?”

    Cool down. Der Kommentar von F.O. ist böse. Aber er zielt vermutlich auf etwas ab, was wirklich bemerkenswert ist in Deutschland, dass “echte” Bildung hier meist nur als geisteswissenschaftliche gesehen wird. Solange man als Akademiker damit prahlen kann, von Physik/Chemie etc. keine Ahnung zu haben, solange man Schiller rezitieren kann, ist was faul. Und Naturwissenschaftler regt sowas zurecht auf.

    Bezeichnend für die öffentliche Auseinandersetzung war das Buch von Dietrich Schwanitz: “Bildung: Alles, was man wissen muss.”

    Naturwissenschaft kommt da nur am Rande vor, und z.T. grob falsch dargestellt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung._Alles_was_man_wissen_mu%C3%9F

    E.P. Fischer (der hier auch – noch – blogt) hat darauf hin sein schönes Buch: “Die andere Bildung” geschrieben. Wahrscheinlich war er ziemlich sauer.

    Sehs mal aus dem Kontext heraus. Du magst Dir hier als Geisteswissenschaflterin (ein blödes Wort, eigentlich) missachtet vorkommen (was nicht stimmt), in der echten Welt ist es – in D. wenigstens, meist umgekehrt.

  8. #8 Frank Oswalt
    Dezember 24, 2008

    @Chrischdl: Ich kenne Sie nicht persönlich und will Sie deshalb auch nicht persönlich beleidigen. Aber ich kenne ganz allgemein den Typ „Geisteswissenschaftler, der auch naturwissenschaftliche Bücher liest und versteht (oder das zumindest glaubt)“. Und da fallen mir zwei Dinge immer wieder auf: 1. bei diesen „naturwissenschaftlichen Büchern“ handelt es sich meistens um populärwissenschaftliche Bücher (und damit sind sie oft nicht besonders wissenschaftlich), und 2. die Geisteswissenschaftler picken sich aus diesen Büchern gerne das heraus, was in ihr postmodernes Weltbild passt und ignorieren oder überlesen den Rest. Ob das bei Ihnen so ist, kann ich nicht sagen, aber die Tatsache, dass Sie (in einem anderen Kommentarthread) Dawkins kritisieren und dann zugeben, nichts von ihm gelesen zu haben, weil Ihnen seine (wissenschaftlich sauber argumentierte) Aussage nicht gefällt, dass es keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt, spricht für mich schon ein bisschen dafür. Mit der wissenschaftlichen Denkweise ist es aber so eine Sache: entweder man akzeptiert sie, oder nicht. Dazwischen gibt es nichts.

  9. #9 Ulrich
    Dezember 24, 2008

    Zu James Randi, dem langjährigen inzwischen in den Ruhestand getreten Präsidenten der amerikanischen Skeptiker, deren deutsche Entsprechung, die GWUP, hier auf den Scienceblogs durch Ulrich Berger von “Kritisch gedacht” vertreten ist

    Etwas genauer: Die amerikanischen Skeptiker sind im Committee for Skeptical Inquiry (CSI, Präsident Paul Kurtz), in der Skeptics Society (Präsident Michael Shermer) und in der James Randi Educational Foundation (JREF, Präsident Phil Plait) organisiert. James Randi war bis August 2008 Präsident der JREF, im Ruhestand ist er aber nicht.

    Äh ja. Skeptiker sind also ideologisch. Was wohl Ulrich davon hält?

    Wenig. Auf einige mag das zwar tatsächlich zutreffen, aber dieses Adjektiv ist hier m.E. klar generalisierend und zudem pejorativ eingesetzt, was bei Leuten vom IGPP nicht wundert.

    Ulrich (…off for Xmas)

  10. #10 Jane
    Dezember 24, 2008

    @all: Nur um das mal klarzustellen: Das postmoderne Weltbild isz keineswegs das einzige der Sozial- und Geisteswissenschaftler. Das ist ein Missverständnis. Gerade sehr viele Sozialwissenschaftler arbeiten empirisch.

  11. #11 Rincewind
    Dezember 25, 2008

    @Jane: ich würde gerne mal über das postmoderne Weltbild diskutieren. Für mich ist es eine Vorhgehensweise, die Realität der Befindlichkeit anpassen zu wollen. Vielleicht greift einer der Sci-Blogger das Thema mal auf.

  12. #12 Bernd
    Dezember 25, 2008

    @ Jane: Danke!

    @ Frank Oswalt: Differenzierter denken; gehört auch zur “wissenschaftlichen Denkweise”.

    (Wobei ich schon zwischen Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften unterscheide, insofern fühle ich mich als Sozialwissenschaftler nicht zu 100% angesprochen 🙂

  13. #13 Frank Oswalt
    Dezember 25, 2008

    @Bernd: Über Sozialwissenschaftler habe ich doch auch gar nichts gesagt (ich bin selbst einer). Bei uns Sozialwissenschaftlern gibt es meiner Erfahrung nach zwei Kategorien: diejenigen, die wissenschaftliche Methoden anwenden (zu denen gehören, wie ich an Ihrem Blog sehe, Sie; ich verdiene damit sogar mein Geld in der “freien” Wirtschaft) und diejenigen, die das nicht tun und die im Prinzip Geisteswissenschaftler im Sozialwissenschaftspelz sind. Ich sage ja übrigens auch nicht, das Geisteswissenschaftler keine netten Menschen sind. Sie sind nur keine Wissenschaftler.

  14. #14 Jane
    Dezember 25, 2008

    @Frank Oswald:

    “Ich sage ja übrigens auch nicht, das Geisteswissenschaftler keine netten Menschen sind. Sie sind nur keine Wissenschaftler.”

    Na, na, na. 😉

    Vorweg: Ich musste mich lange als Empirikerin in einem geisteswissenschaftlich geprägten Umfeld durchschlagen und ich bin auch nicht gut auf diese Sorte Sozialwissenschaftler zu sprechen. Ja, die Labersäcke können nerven. Bei dem Wort “postmodern” wird mir sowieso übel.

    Trotzdem: Die Geisteswissenschaften und ihr verstehender Ansatz haben ihre Berechtigung. Wenn man die Artefakte (im weitesten Sinne) untersucht, die Menschen im Verlauf ihrer Existenz produziert haben, dann geht das oft nur hermeneutisch und kontextgebunden.
    Wie wollen Sie den einen Reisebericht aus dem alten China, einen mittelalterlichen Minnegesang, das Tagebuch eines Shoa-Überlebenden, ein qualitatives Interview mit einem Vietnam-Veteranen anders auswerten, als mit der hermeneutisch-verstehenden Methode? Mit Statistik etc. kommen sie da nicht weit.

    Das ist schon legitim und ich meine auch, dass es Wissenschaft ist.

  15. #15 Ingbert Jüdt
    Dezember 25, 2008

    Sehr geehrte Frau Carone,

    als Verfasser eines der von Ihnen kritisierten Aufsätze möchte ich versuchen, einen Punkt gradezurücken, den ich für ein Missverständnis halte. Ein weiterer Punkt ist möglicherweise eine echte Meinungsverschiedenheit.

    (1) Sie beanstanden, dass ich Dänikens Argumente als “naturwissenschaftliche und ingenieurtechnische Engführung der Argumentation” bezeichne, weil Sie diese Formulierung so lesen, dass ich mit ihr aussagen wollte, Däniken und seine Anhänger würden eine vollwertige naturwissenschaftliche Argumentation liefern. Das ist nicht der Fall: weder wollte ich das damit aussagen, noch liefert er in meinen Augen eine solche. Da es meiner Formulierung aber offenbar an Genauigkeit ermangelt, versuche ich es mal mit der folgenden Erläuterung: es ging mir erst in zweiter Linie um die naturwissenschaftliche “Performance” der Präastronautik. In erster Linie ging es mir um den präastronautischen *Anspruch*. Der lautet ungefähr: “ihr Kulturwissenschaftler seid völlig willkürliche Symboldeuter und denkt euch jeden Tag eine neue Interpretation für eure Gegenstände aus. Wir bei der Präastronautik sind dagegen bodenständige Ingenieure (paradigmatisch: Josef Blumrichs Hesekiel-Interpretation) oder haben zumindest deren Blick drauf und sind daher in der Lage, den harten, zeitbeständigen Kern in den von euch totgedeuteten Mythen zu erkennen. Also zeigen wir euch, wo beim Thema Mythos der Hammer hängt, und der Hammer hängt bei den Außerirdischen!”

    Dies und nicht mehr sollte meine Formulierung zum Ausdruck bringen. Dass die Performance der Präastronautiker in den Naturwissenschaften auch nicht besser ist als bei den Kulturwissenschaften, entnehme dabei ich der Diskussion um den “technologischen Kreationismus” bei Däniken. Ich glaube also nicht, dass wir an diesem Punkt tatsächlich unterschiedlicher Ansicht sind.

    (2) Beim Thema der “Wissenschaftler im Elfenbeinturm” geht es wohl um das Verhältnis von Holschuld und Bringschuld.

    Zunächst einmal: ich habe meinen Aufsatz nicht zuletzt deswegen verfasst, um darzulegen, dass die Präastronautik gegenüber den Kulturwissenschaften (die von Däniken & Co. fast vollständig ignoriert werden) eine Holschuld einzulösen haben (für die Naturwissenschaften trifft das sicher auch zu, doch dieser Nachweis fällt erstens nicht in meine “Kernkompetenz” und ist zweitens von Markus Pössel schon überzeugend geleistet worden). Für mich als Verfasser war das so klar, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, es noch einmal gesondert erwähnen zu müssen. Aber da über die Verständlichkeit eines Textes der Leser wesentlich mit entscheidet, muss ich wohl einsehen, dass ich es besser noch einmal explizit gesagt hätte. Was ich also im letzten Teil meines Aufsatzes formuliert habe, ist daher nicht als einseitige Schuldzuweisung an die Wissenschaften gemeint gewesen, sondern als Argumente, die ein Zusatz zur Feststellung einer Holschuld seitens der PA sein sollten.

    Mit etwas mehr zeitlichem Abstand zum Text (der Redaktionsschluss liegt nun bald ein Jahr zurück) erkenne ich inzwischen auch, dass ich den eigentlichen Adressaten meiner abschließenden Thesen nicht klar genug benannt habe. Denn das, was ich als Exklusionseffekt beschreiben habe, kommt tatsächlich nicht in erster Linie durch die Institutionen der Wissenschaft selbst zustande, sondern durch “Stellvertreter-Institutionen”, die beanspruchen, im Namen und im Geiste der Wissenschaften in der Öffentlichkeit aufzutreten – nämlich Teile der Medien wie der SPIEGEL und insbesondere Vereine des organisierten Skeptizismus wie die GWUP. Darum hätte ich mich besser nicht so pauschal auf die Wissenschaften im Allgemeinen bezogen, sondern auf das, was man als “ideologisch-skeptischen Diskurs” bezeichnen kann. Und da muss ich jetzt ganz im Ernst den Herrn Mayer verteidigen, mit dem Sie so rein gar nichts anfangen können.

    Nicht, dass er das nicht selber könnte. Aber er hat ja auch in meinen Augen nicht viel mehr getan, als eine Untersuchung von Textstilistik und Sprachgebrauch vorzulegen. Das gehört innerhalb der Sprachwissenschaften nicht gerade eben zu den exotischen Tätigkeitsfeldern. Und wenn er (und jetzt ich) vom “Skeptizismus” als “Ideologie” spricht, dann heisst das selbstredend nicht, dass jeder Skeptiker ein Ideologe ist, sondern dass ein Teil des sich öffentlich äußernden Skeptizismus dies auf eine ideologische Weise tut – also im Sinne systematisierter Halbwahrheiten und gezielter Auslassungen. Das stört mich beim SPIEGEL schon seit zwanzig Jahren, und ich bin schon ein wenig überrascht, dass Sie diesen Stil umstandslos als “Aufklärung” durchgehen lassen wollen. Und was die CENAP betrifft, so hat der Herr Mayer in meinen Augen zwar eine Kritik formuliert, aber keine Majestätsbeleidigung. “Beschädigung des Ansehens” ist ja bei einem Amt wie dem des Bundespräsidenten durchaus möglich, aber ich bezweifle, dass man bei der CENAP so etwas wie das Amt eines Präsidenten der UFO-Szene anstrebt. Die Polemik auf dem CENAP-Blog geht mir zwar regelmäßig über die Hutschnur, aber trotzdem nehme ich die dort geäußerten Ansichten ebenso regelmäßig mit Interesse zur Kenntnis – und so war es auch der CENAP-Blog, der mich zu dem Ihren geführt hat.

    Vielleicht noch eine Anmerkung, bevor ich Ihren Blog mit allzu langen Einlassungen kapere – haben Sie sich einmal die Beweggründe zu Gemüte geführt, die langjährige Mitglieder und Insider der GWUP wie Edgar Wunder, Stephan Matthiesen und Rudolf Henke schließlich zum Verlassen der GWUP und Edgar Wunder zur Gründung der “Gesellschaft für Anomalistik” veranlasst haben (die relevanten Quellen finden Sie auf http://www.skeptizismus.de)? Was dort über die diskursiven Taktiken und Verhaltensweisen vor allem der Führungsriege eines Vereins zu erfahren ist, der nominell unter der Flagge der Wissenschaften segelt, spottet eigentlich jeglicher Beschreibung. Wenn das nicht “ideologisch” ist, dann weiß ich nicht, was überhaupt noch unter diesen Begriff fallen kann.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ingbert Jüdt

  16. #16 Ludmila
    Dezember 25, 2008

    Lieber Herr Jüdt,

    zu (1) Ok, verbuchen wir das unter Missverständnisse. Wie oben auch gesagt, fand ich ihren Text eigentlich ganz gut.

    Zu (2) Verstehe ich das richtig? Ich soll, um Mayers und Wunders Texte ordentlich zu verstehen, eine ausgiebige Hintergrundrecherche betreiben, was die beiden Herren an der CENAP stört?

    Komisch, ich dachte, wenn ein Autor in seinem Beitrag verstanden werden will, dass er in diesem Beitrag klar darlegt, was Sache ist und die Aufgabe, Belege und Kontext zu bringen, nicht auf die Leserschaft abwirft.

    Aber Ihre Anmerkungen bestärken den Eindruck, den ich beim Lesen des Textes mit Herr Wunder als Co-Autor und in weitaus höherem Maße bei dem Text von Herrn Mayer hatte. Sie erwirken den Eindruck, dass die Autoren persönlich ein Hühnchen mit der CENAP zu rupfen hätten.

    Und da muss ich ganz klar sagen: Entweder nennen die Herren Ross und Reiter oder wenn sie das nicht können oder wollen, dann sollen sie bitte schön ihre persönlichen Streitereien aus ihren kulturwissenschaftlichen Texten raushalten und nicht einen Rundumschlag gegen all diejenigen ausüben, die naturwissenschaftlich sauber an eine Sache rangehen. Auch wenn es schwierig sein mag.

    Im Übrigen als altmodischer Naturwissenschaftler bin ich der Ansicht, dass derjenige, der Behauptungen aufstellt, die Bringschuld für die Belege hat.

  17. #17 Chrischdl
    Dezember 25, 2008

    @ Frank Oswalt: Ok, ich habe vielleicht überrreagtiert, sorry dafür. Was ich lese, warum und aus welcher Intention ist allerdings weitestgehend meine Sache. Wenn mir ein Autor nicht sympathisch ist (aus den zugegebenermaßen vielleicht falschen Gründen), bin ich nun mal nicht sonderlich motiviert, ihn zu lesen, zumal ich weiß Gott mit einer Großfamilie, Job und diversen Ehrenämtern genug zu tun habe, als dass ich mir noch Literatur antue, auf die ich keine Lust habe. Ob und was ich von dem, was ich lese verstehe – ich wage zu bezweifeln, dass Sie das aus der Ferne diagnostizieren können. Dass es die 17-Semester-Dauerschwafler gibt bestreite ich gar nicht, deren Geschwurbel hat mich in diversen Seminaren auch immer geärgert, weil sie schlicht den Betrieb aufhalten.

    @Ludmilla: Ich finde die Rezension sehr interessant, das Buch kenne ich aus eigener Anschauung nicht, habe nur vor ewigen Zeiten mal was von Däniken gelesen (wie hieß das noch mal, war einer seiner Hits)…. Ich kann sogar verstehen, das die von ihm angeführten angeblichen “Beweise” auf manch unvoreingenommenen, unkritischen (deshalb nicht zwangsläufig dummen!) Leser überzeugend wirken können. Sind solche Überzeugungen oder zumindest Anzweiflungen an anerkannter wissenschaftlicher Lesart erstmal gesät, ist es für ernsthafte Natur- wie sonstige Wissenschaftler schwer, mit ihrem für Laien meist schwer verständlichen Erklärungsapparat hier einen Gegenpol zu schaffen. Denn eins können Autoren vom Schlage Däniken und co. vortrefflich: Komplizierte und komplizierteste Zusammenhänge auf einfache Erklärungen einzudampfen, die dazu noch den Touch des Mystischen, Geheimnisvollen, vielleicht gar Verschwörerischen haben – wer will sich da noch mit schnöder und _tatsächlich_ komplizierter Wissenschaft auseinander setzen?

    Ich glaube, dass in Büchern, die sich einem Thema durch Essays unterschiedlicher Autoren nähern, immer die (vom Herausgeber eventuell gewollte weil Auflage bringende?) Gefahr besteht, dass ein oder mehrere Beiträge aus dem Rahmen fallen und nicht so recht zu den anderen passen wollen, sei es inhaltlich, sprachlich oder aus wissenschaftlicher Sicht. Sei es, weil ein Thema “von allen Seiten beleuchtet werden soll” oder auch “die Kritiker zu Wort kommen sollen”, sei es aus Unachtsamkeit beim Lektorieren und Redigieren, auf jeden Fall kann sich so jede Fraktion in diesen Büchern vertreten wissen. Wie das dann bei der Leserschaft (vermutlich) rezipiert wird, finde ich persönlich nicht gut, da Pseudowissenschaft neben echter Wissenschaft, unkommentiert, so eine Aufwertung erfährt und keine echte Auseinandersetzung mit ihren Thesen und deren Ursprüngen statt findet.

  18. #18 Frank Oswalt
    Dezember 26, 2008

    @Chrischdl: Natürlich sollen Sie lesen, was Sie möchten. Es war mir nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass man durch eine ausschließlich am persönlichen Gefallen geleitete Lektüre kein systematisches oder objektives Bild von einem Thema bekommt und dass sich Geistes- und Sozialwissenschaftler häufig sowohl innerhalb als auch außerhalb ihres Fachgebietes von Anfang an nur mit Dingen beschäftigen, die sie interessieren. Naturwissenschaftler sind da anders, sie müssen sich zunächst ein sehr umfassendes Wissen ihres Faches aneignen und müssen dazu auch die entsprechenden Methoden und Argumentationsweisen systematisch verstehen und anwenden lernen. Und die Gründlichkeit und Systematik merkt man im besten Fall auch, wenn sie sich außerhalb ihres Faches bewegen (wie im Fall der exzellenten Rezension eines kulturwissenschaftlichen Buches durch eine Planetologin). Ob und wie Sie in das Klischee einer (geisteswissenschaftlich angehauchten) Sozialwissenschaftlerin fallen, kann ich natürlich gar nicht beurteilen. Mir fällt aber auf (und das soll nur eine Beobachtung, keine Wertung sein), dass Sie nicht gerne strukturelle Kritik üben: im andren Thread haben Sie die Meinung vertreten, dass zwar fundamentalistisches Christentum und Esoterik abzulehnen sind, dass sie aber keinesfalls etwas mit der Struktur von Religion und religiösem Denken zu tun haben. In diesem Thread hier lehenen Sie hochsemestrige Dauerschwurbler ab, glauben aber nicht, dass die langen Studienzeiten und die große Zahl an Schwurblern in den Geistes-/Sozialwissenschaften etwas mit der Struktur dieser Fächer zu tun haben. Ich (als naturwissenschaftlich angehauchter Sozialwissenschaftler mit naturwissenschaftlichem Wahlfach) suche da eher nach allgemeinen Ursache-Wirkung-Beziehungen (wobei ich die natürlich nicht unbedingt richtig erkenne, das ist klar).

    @Jane: Die hermeneutisch-verstehende „Methode“ mag manchmal der einzige Ansatz sein, der machbar ist. Es können auch interessante Dinge dabei herauskommen. Aber Wissenschaft ist das für mich nicht. Im Gegenteil: In dem sich die Naturwissenschaften (und ein leider noch viel zu kleiner Teil der Sozialwissenschaften) von der Hermeneutik und dem „Verstehen“ gelöst haben, haben sie sich erst in die Lage versetzt, zu Modellen mit Vorhersagekraft zu kommen. Das macht sie für mich zu Wissenschaften.

  19. #19 Ingbert Jüdt
    Dezember 26, 2008

    @Frank Oswalt: die Frage, inwieweit es sich bei den hermeneutischen Ansätzen um Wissenschaft handelt, ist freilich schon eine klassischer Diskussionspunkt in den Sozialwissenschaften. Nach Max Webers Definition ist Soziologie “eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will.” In diesem Ansatz werden Handlungsweisen dadurch erklärt, dass man subjektive Sinnvorstellungen als ihre Kausalursache auffasst. Um zu einem “Modell mit Vorhersagekraft” zu kommen, müssen diese kausal wirksamen Sinnvorstellungen aber hermeneutisch verstanden werden. Erst dann kann man den Einfluß von Ideen auf das menschliche Handeln “mit Vorhersagekraft” modellieren. Aus diesem Grund kann es meines Erachtens ohne hermeneutische Verfahrensweisen eine Soziologie als Wissenschaft nicht geben. Es liegt am Gegenstand “menschliches Handlungssubjekt”, welches sich nicht reduktiv auf biologische und/oder neurophysiologische Vorgänge modellieren lässt. Mag sein, dass es Biologen und Neurophysiologen gibt, die das anders sehen – aber damit wären wir dann mitten in der interdisziplinären Diskussion.

  20. #20 Jane
    Dezember 26, 2008

    @Frank Oswalt: Also so kritisch sehe ich die Hermeneutik nicht. Es geht ja auch nicht immer darum, Vorhersagen zu treffen. Geschichtswissenschaft wäre sonst ja keine Wissenschaft. Wir leben heute auch in einer globalisierten Welt, und da haben wir die Erkenntnisse von Ethnologen, Kultur- und Religionswissenschaftlern bitter nötig. Um zu verstehen, wie die Gesellschaft in Afghanistan funktioniert, kann man nicht einfach ein paar tausend Fragebögen verteilen. Ohne fundiertes historisches und kulturwissenschaftliches Wissen hat man da gar keine Chance. Hinzu kommt, dass qualitative und quantitative Methoden sich ergänzen. Viele quantitative Studien wären ohne qualitative Vorarbeit gar nicht möglich.

    Größtenteils stimme ich Ihnen aber zu: Für mich sind v.a. diese Schreibtischtäter ein rotes Tuch, die vollmundig verkünden „Ich forsche über Phänomen xy“ und darunter verstehen, dass sie Bücher und Aufsätze über das Thema lesen und dann darüber nachdenken. So kann man sich sozialen Phänomenen nicht nähern. Leider ist dieser Typ “Wissenschaftler” immer noch sehr verbreitet.

    Darf ich fragen, welches naturwiss. Nebenfach Sie gewählt hatten? Es interessiert mich einfach. So eine Kombination hat man ja eher selten.

  21. #21 Chrischdl
    Dezember 26, 2008

    @ Frank Oswalt: Ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei…. ich habe doch überhaupt nicht behauptet, dass das Langzeitstudententum NICHTS mit der Struktur der Fächer zu tun hat, ich weiß nicht, wo aus meinem Beitrag Sie das heraus lesen.

    Das Wort “strukturell”, naja, das hat durch seinen inflationären Dauergebrauch vornehmlich von politischer Seite für mich auch kaum mehr Aussagekraft, meiner Wahrnehmung nach wird sich in die Erklärung, ” das hat strukturelle Probleme” gerettet, wenn man eigentlich nicht weiß, was man sagen will (damit meine ich nicht Sie, sondern die erwähnten Politiker).

    Ob jetzt ein Naturwissenschaflter per se der klügere Mensch ist, weil er sich mit so schwierigen Bereichen befassen muss, während die Geisteswissenschaftler alle nur tun, was sie interessiert (tun das Naturwissenschaftler nicht auch? Warum haben sie sonst dieses Gebiet gewählt), kann man so sehen, muss man nicht. Hier herrscht in der Tat ein Strukturproblem an den Universitäten, das dazu führt, dass “Problemstudenten” (also die, die eigentlich gar nicht an die Uni gehören) leider überproportional oft in diesen Disziplinen zu finden sind und auf Grund fehlender Leistungszwänge auch lange verweilen können. Diese Leute sind für den schlechten Ruf der Geistes- und Kulturwissenschaften verantwortlich, die nötigen Änderungen müssten hier aber von Seiten der Universitäten mit entsprechend geänderten Prüfungsordnungen etc. kommen. (In den Statistikseminaren, die ich belegt habe, waren denn auch bemerkenswert wenige dieser Problemstudenten, mit Mathe wollte sich von denen nämlich keiner rumschlagen 😉

    Fundamentalistisches Was-auch-immer-tum hat für mich tatsächlich nichts mit der Struktur von Religion zu tun – verstehe ich Sie richtig, dass Sie der Auffassung sind, jede Religion hätte quasi als Grundvoraussetzung eine fundamentalistische Struktur? Das sehe ich in der Tat nicht so wie Sie. Ich bin immer noch selbst für das verantwortlich, was ich aus religiösen oder sonstigen Vorstellungen für mein Leben und Handeln ableite. Als Erklärungsmuster für fundamentalistisches Handeln können jedwede Vorschriften herangezogen werden, nicht nur religiöse, wenn man diese Vorschriften fanatisch befolgt und jeden, der sich nicht daran hält, verfolgt, verunglimpft oder im Extremfall tötet.

    @Jane: Leider wird dieses rein theoretische Sichannähern an soziale Phänomene für die Studenten oft durch die Arbeitsweise an den Universitäten gerechtfertigt: Wenn nicht engagierte Dozenten es von sich aus anbieten – wo gibt es hier Exkursionen, echte Feldforschung, nicht nur die Auswertung von quantitativen Daten, sondern auch die qualitative Vorarbeit am lebenden Objekt, die Beschäftigung mit echten Menschen und nicht nur das Lesen von Berichten über die Beschäftigung mit echten Menschen? Warum sind diese Bereiche nicht zwingend im Studienplan verankert und auch prüfungsrelevant?

    Die wahrscheinliche Erklärung, warum das so ist, dürfte die im Bildungsbereich übliche sein – für so was ist kein Geld da. Ist ja auch nur Bildung, interessiert ja keinen….

  22. #22 Frank Oswalt
    Dezember 28, 2008

    @Ingbert Jüdt, Jane: Wenn wir “Hermeneutik” oder qualitative, interpretative Ansätze insgesamt als Teil des hypothesenbildenden Prozesses verstehen, habe ich kein Problem damit, diesen Ansätzen eine Rolle in der wissenschaftlichen Herangehensweise zuzugestehen. Das macht diese Ansätze selbst aber nicht zu wissenschaftlichen Methoden. Dass wir hermeneutisch/qualitativ-interpretativ gewonnene Ideen evtl. trotzdem brauchen, will ich nicht bestreiten. Wir brauchen m.E. auch Malerei, Literatur und Musik, ohne dass diese dadurch zu Wissenschaften werden.

    @Jane: Mein Nebenfach war Biologie. Dabei war für uns Nebenfächler natürlich keine Spezialisierung erlaubt, mein Interesse galt und gilt aber vor allem der Neurobiologie. Die Kombination mit meinem Hauptfach (Soziologie) ist in Deutschland sicher selten zu finden. In den USA (wo ich studiert habe), sind “ungewöhnliche” Fächerkombinationen aber ganz normal.

    @Chrischdl: Naturwissenschaftler sicher nicht per se die klügere Menschen, aber sie müssen lernen, systematisch zu denken. Das liegt nicht daran, dass ihr Bereich schwieriger ist, sondern dass sie eine umfassende, systematische Grundausbildung erhalten, bevor sie sich spezialisieren dürfen. In den Sozialwissenschaften ist das wenigstens ein Stück weit auch so, in den Geisteswissenschaften leider gar nicht.

    Sie fragen

    verstehe ich Sie richtig, dass Sie der Auffassung sind, jede Religion hätte quasi als Grundvoraussetzung eine fundamentalistische Struktur

    Nein. Ich bin der umgekehrt der Auffassung, “moderate” Religion schafft durch die Abwertung evidenzbasierten Denkens, die ihr inhärent ist, die Voraussetzung für Fundamentalismus.

  23. #23 Chrischdl
    Dezember 28, 2008

    Ok, dann stelle ich einfach fest, ich bin anderer Meinung als Herr Oswalt. Ich betrachte mich als moderat religiös, und nicht dennoch, sondern deshalb liegt mir jegliches fundamentalistische Denken fern. Wer das nicht glaubt, seis drum, ich habe keine Lust mehr auf ständige Rechtfertigungen, nur weil ich mich hier als gläubiger Mensch geoutet habe.

    Wenigstens gehöre ich, da ich ebenfalls Soziologie studiert habe, nicht restlos zu den verlorenen Geisteswissenschaftlern…. und natürlich war auch im musikwissenschaftlichen Studium eine systematische Grundausbildung Voraussetzung für eine spätere Differenzierung (übrigens hat Musik nicht wenig mit Mathematik und Physik zu tun).

    Vvielleicht lese ich auch irgendwann den Herrn Dawkins noch, obwohl ich bezweifle, dass andererseits Atheisten das Buch von Manfred Lütz “Gott. Eine kleine Geschichte des Größten” lesen würden, und zwar mit genau der gleichen Begründung, die ich abgegeben habe, warum ich bisher Dawkins nicht gelesen habe: weil ein Buch, in dem ein Teil meiner Lebenseinstellung als unsinniger Blödsinn dargestellt wird, mich nicht wirklich dazu animiert, es zu lesen.

    Ludmillas Rezension, die hier eigentlich Thema sein sollte (sorry für die Nebenschauplätze), hat mir jedenfalls Lust gemacht, das besprochene Buch zu lesen, ich bin dann mal weg bei Amazon 😉

  24. #24 Chrischdl
    Dezember 28, 2008

    oh, Entschuldigung, ich sehe gerade, dass ich Ludmilas Namen falsch geschrieben habe, war keine Absicht.

  25. #25 Ludmila
    Dezember 29, 2008

    @Chrischdl: Macht nichts. Das passiert mir solang ich denken kann 😉

    @Frank Oswalt: Ich beobachte jetzt schon eine Zeit lang diesen verbalen Schlagabtausch, der zeitweise auf persönlicher Ebene geführt wird. Was ich ehrlich gesagt mit Unbehagen sehen. Das muss jetzt nicht sein. Bleiben wir doch bitte auf der Sachebene. Bitte?

    @Chrischdl: Du hast das Recht, Dawkins nicht lesen zu müssen. Du hast auch das Recht auf Deinen Glauben. Das kann und will Dir sicherlich keiner nehmen.

    Aber Du hast andererseits nicht das Recht darauf, dass jeder Deine Ansichten gut finden muss und Religion ist nun mal per se nicht über jede Diskussion, ja sogar über offene Ablehnung erhaben. Ich denke aber auch, Du bist gefestigt genug, dass Du damit ganz gut fertig wirst 😉

    Denk immer dran: Wenn Meinungsfreiheit einfach wäre, dann wäre sie kein so hohes Gut.

  26. #26 Frank Oswalt
    Dezember 29, 2008

    @Ludmila Carone: Ich habe mir meine Beiträge noch einmal sorgfältig durchgelesen und nicht viel gefunden, das man als persönliche Ebene bezeichnen könnte. Nur in meinem Kommentar vom 26.12.08, 01:33 Uhr (warum können die Kommentare hier eigentlich keine Nummern haben) habe ich über Chrischdl persönlich geredet. Und das auch nur, weil Chrischdl sich von sich aus mehrfach als Person ins Spiel gebracht hat, wo ich eigentlich nur allgemeine Beobachtungen anbringen wollte. Trotzdem will ich es noch einmal klarstellen: Ich will keinesfalls irgendjemanden hier persönlich angreifen und wenn ein anderer Eindruck entstanden ist, tut mir das sehr leid.

    Trotzdem stehe ich inhaltlich zu meinen Aussagen und ich denke, sie haben mit dem ursprünglichen Thema des Beitrags etwas zu tun: Das Fehlen eines gemeinsamen Modells des Untersuchungsgegenstands und einer allgemein akzeptierten Bekenntnis zu wissenschaftlichem Denken und empirischen Methoden führt in den Geistes- und Kulturwissenschaften genau dazu, dass es überhaupt keine Kriterien gibt, nach denen man zwischen den “guten” und den “schlechten” Kapiteln eines Sammelbandes unterscheiden könnte. Dass Sie das in ihren Rezensionen konnten, liegt doch daran, dass Sie im weitesten Sinne wissenschaftliche Gütekriterien angelegt haben. Diese standen den Herausgebern des Bandes nicht zur Verfügung. Allgemeiner gesprochen halte ich dies für das Hauptproblem der Geistes- und Kulturwissenschaften: es gibt dort unzählige höchst interessante Beobachtungen, Ideen und Analysen aber keine Möglichkeit, zwischen Richtigem und Falschem zu unterscheiden.

  27. #27 Ludmila
    Dezember 29, 2008

    @Frank Oswalt: Den Eindruck hatte ich auch bei einigen Diskussionen mit Geisteswissenschaftlern. Ein Bekannter von mir nannte das “Kuschelterrorismus”. Die eigenartige Ansicht, dass es unwissenschaftlich sei, etwas als rundweg falsch oder unwahrscheinlich zu beurteilen. Was natürlich die Frage aufwirft, ob denn bitte schön alles, was man in gewählte Worte fasst und von einem so genannten Gelehrten verfasst wird, damit automatisch “wissenschaftlich” sei. Ich finde das als Naturwissenschaftler natürlich nicht.

    Ich weiß nicht, ob hinter so einer Denke Feigheit oder Unfähigkeit steht. Die Feigheit auch mal Stellung zu beziehen oder der falsche Gedanke, man müsse irgendwie für alles offen sein. Vielfach wurde hier bereits die Ansicht geäußert: Offenheit ist ja schön und gut, aber wenn das Gehirn gleich mit rausfällt, dann wird die Offenheit zur dümmlichen Akzeptanz selbst der hirnrissigsten Ideen, die im Extremfall richtig schädlich sein können.

  28. #28 Jane
    Dezember 29, 2008

    @Ludmila: Naja, ich würde sagen, es gibt bei philosophischen, ethischen und politischen Fragen oft eher ein Kontinuum zwischen zwei Extremen als ein klares ja/nein.

    Einer der größten Verdienste geistes- und sozialwissenschaftlicher Denker war die Entwicklung der Grundlagen, auf denen heute unsere pluralistischen, freien Demokratien stehen. Dafür war es u.a. zwingend nötig, sich von der Idee der einen, absoluten Wahrheit abzuwenden. Wenn das kein ungeheurer zivilisatorischer Fortschritt war, dann weiß ich auch nicht.

    Allerdings wird es hochgradig schwachsinnig, wenn diese Errungenschaft in den Bereich der exakten Wissenschaften transferiert wird. Da gehört sie nämlich nicht hin. Da geht es eben oft binär zu, es gibt ein klares “richtig” und “falsch”.

    Desweiteren beruhen auch unsere Demokratien auf einem ethischen Minimalkonsens, und das vergessen die Kuschelterroristen oft. Man darf so viel, wie irgend möglich, aber eben nicht alles! Menschen, die denken in einer Demokratie wäre alles erlaubt haben noch nicht mal im Ansatz verstanden, was eine Demokratie eigentlich ist.

    Aber oft habe ich ohnehin das Gefühl, dass zu viele Menschen in D. gar nicht wirklich zu schätzen wissen, dass sie in einem freien, demokratischen Land leben.

  29. #29 chrischdl
    Dezember 30, 2008

    @ Ludmila: Das Recht, das ihr meine Ansichten gut finden müsst – um Gottes Willen, das nehme ich ja eben gar nicht in Anspruch – ich möchte nur als mitdiskutierende Person, trotz meines Glaubens, ernst genommen werden. Wenn ich aber das Gefühl habe, dass mich jemand wegen meines Glaubens als dafür nicht geeignet einstuft, nehme ich mir das Recht, mich gegen diese Ansicht zu verwahren. Falls ich Sie, Herr Oswalt hier falsch verstanden habe, tut mir das aufrichtig Leid, ich will Ihnen hier sicherlich nichts unterstellen (so eine Komunikation per Blog hat eben auch ihre Grenzen 😉

    Ihren Einlassungen zu den _methodischen_ Schwächen der Geisteswissenschaften, so wie sie an den Universitäten gelehrt werden, stimme ich völlig zu, ich bin nur der Ansicht, dass daraus nicht den Geisteswissenschaften per se eine Schwäche unterstellt werden sollte. “Richtig” und “falsch” sind Kategorien, die ich (als Sozialwissenschaftlerin und Nichtmathematikerin) eigentlich nur als in der Mathematik für wissenschaftlich sauber anwendbar halte. Über 1+1=2 brauchen wir nicht diskutieren, aber schon die vermeintlich einfache Frage, ob das Töten eines Menschen immer und jederzeit verboten ist, kann zu endlosen Diskussionen führen (Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord…).

    @Jane: Vielleicht ist das für eine länger bestehende Demokratie unausweichlich(nicht das ich das wirklich gut fände)? Dass die Menschen die demokratischen Errungenschaften nur dann schätzen, wenn sie ihnen nicht zur Verfügung stehen, diese Errungenschaften in einer etablierten Demokratie aber selbstverständlich hin- und oft gar nicht mehr wahrgenommen werden.

  30. #30 Jane
    Dezember 30, 2008

    @chrischdl: Ich denke, es gibt bei der Einstellung zur Demokratie und zur “Schulmedizin” Parallelen. Es ist ja auch immer weniger Menschen bewußt, wie sehr wir von den medizinischen Erfindungen der letzten Jahrhunderte profitieren. Das ist alles so selbstverständlich geworden, dass die Leute gar nicht mehr wissen was es beudetet, OHNE all das Leben zu müssen. Daher die mangelnde Wertschätzung.

  31. #31 GeMa
    Januar 1, 2009

    Zitat G. Meyer “Ein weitgehendes Einschwenken auf die Linie der Skeptiker fand während der 70er Jahre mit dem Auftauchen von Personen wie James Randi und Paul Kurtz in der Öffentlichkeit statt, die den ideologischen Kampf gegen den ‘Aberglauben’, aber auch gegen die unvoreingenommene wissenschaftliche Untersuchung von Themen der Parapsychologie organisierten, popularisierten und damit selbst eine gewisse Prominenz erlangten.”

    Wenns erlaubt ist, mag ich ja auch noch einmal anmerken, dass Herr Meyer dies anscheinend gern so möchte. Nichtsdestotrotz tauchten in und vor den 70gern Personen auf, die sich ernsthaft _insbesondere_ mit den parawissenschaftlichen Forschungsgegenständen u.a. des Benderinstituts befasst haben und den “ideologischen” Kampf gegen den Aberglauben geführt haben. Da diese jedoch nicht “gewisse”, sondern herausragende Prominenz besaßen, stellt sich der sehr elegant hintenherum platzierte Vorwurf der Deutungshoheit (vulgo Populismus) durch Zauberkünstler und Laien, als der eigentliche populistische Rohrkrepierer dar. Die Aussagen kann man durchaus auch einmal unter dem Aspekt der Konkurrenz im agenda settig betrachten.

    “Letztendlich ginge es um Unterhaltung; und in diesem Punkt kritisierte sie Bublath, der bei seiner Zusage zur Teilnahme an der Gesprächsrunde den Unterhaltungsaspekt nicht wahrhaben wollte.”

    Im Grunde eine armselige Brot-und-Spiele-versus-Aufklärung-Argumentation. Man hätte meinen können, dass man dies nicht permanent wieder als neuen Aufguß publizieren muß.

    Was ist zudem so problematisch an der Feststellung, dass jemand zwar nicht “verrückt” sein muß, aber unaufgeklärt ist, wenn er diverse Phänomene nicht erklären kann? Die wenigsten Durchschnittsbürger – für die hier ja kulturwissenschaftlich die Lanze gebrochen wird – wissen, warum Pendeln und Gläserrücken funktioniert. Sind aber kollektiv angebügelt, bzw. fühlen sich nicht ausreichend ernstgenommen, wenn es ihnen erklärt wird. Das ist dann populistisch, bzw. die “Wahrnehmung ist wissenschaftlich unerwünscht”. Ich glaube, es geht noch.

  32. #32 Jörg W.
    Januar 12, 2009

    @chrischdl/Dawkins lesen?
    auch ich will ihnen nicht sagen, was sie zu lesen haben, aber ich möchte ihnen erzählen, dass es mir genau anders geht: ich bin Biologe und seit ich 12 bin Atheist. Doch gerade deshalb hielt ich es für meine Pflicht, das neue Testament zu lesen, mich ausführlich mit dem AT zu quälen und auch heute lese ich noch hin und wieder darin, schau mir an, welchen Rotz Kardinal Schönborn von sich gibt und blättere gelegentlich im Koran. Ich will nicht etwas ablehnen, dass ich nicht kenne.

  33. #33 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    @Ludmilla
    Ws mich am meisten fasziniert hat an der ganzen UFO Geschichte und auch Bibel-Geschichte ist die Rekonstruktion Blumerichs ( NASA) des Ezechiel Vehikels, das sogar zu einem US Patent für die “Räder in den Rädern” geführt hat.
    Warum hat er das versucht u bauen ?

    Weil er ein Zweifler war und die Prä-Astronautik widerlegen wollte :- )

  34. #34 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    Ich bin nicht der Meinung, daß Däniken wissenschaftlich argumnentiert oder den Anspruch erhebt es zu tun.
    Was er eigentlich macht ist aufzufordern “Quer zu denken”, nicht immer alles als “gegessen” hinzu nehmen.
    Siehe (ehemmalige ?) Debatte über die Beseidlung des Amerikanischen Kontinents, lt. ursprünglicher s.g. allgemeingültigen Lehrmeinung fand die nur über die Alëuten statt, trotz aller Funde, die das widerlegten. Nun sind die Cromagnons wohl sogar an der Eiskante zur Eiszeit in Höhe Nordspaniens sogar über den Atlantik und haben ihre Wekzeuge sogar “demonstrativ ” liegen lassen.
    Ich glaube, es sind noch immer nicht alle amerikanischen Anthropologen überzeugt.

  35. #35 Ludmila
    Januar 15, 2009

    @Krishna Gans:
    Herr Däniken ist in meinen Augen kein Querdenker, sondern jemand, der sich eine Meinung aus dem Arsch zieht und dann selektiv alles so zurecht biegt, damit es ja in seine vorgefertigtes Schema passt. Ist ganz amüsant, aber die echte Wissenschaft ist mir da tausendmal lieber, weil man da auch Dinge rausfindet, die der Mensch sich so noch nicht einmal vorher hätte vorstellen können.

    Quantenmechanik, Plattentektonik, Dunkle Energie und Schwarze Löcher sind um ein Vielfaches phantastischer als alles, was sich so genannte “Querdenker” zusammen phantasieren können. Leute, wie Wegener und Planck sind die wahren “Querdenker”. Es sind Leute, die unvoreingenommen und bescheiden die Natur der Dinge untersuchen und nicht glauben, dass sie alles von vornherein wissen und daher nich mit Fakten belästigt werden dürfen.

    lt. ursprünglicher s.g. allgemeingültigen Lehrmeinung fand die nur über die Alëuten statt, trotz aller Funde, die das widerlegten.

    Die Besiedlung über die Beringstraße sind archäologisch ziemlich gut abgesichert. Vereinzelt sollen zusätzlich noch andere Besiedlungswege genutzt worden sein, aber das hat bei der Gesamtbesiedlung keine so große Rolle gespielt. Denn sonst würde man nicht dieses eindeutige Nord-Südgefälle von archäologischen Funden sehen.

    Nun sind die Cromagnons wohl sogar an der Eiskante zur Eiszeit in Höhe Nordspaniens sogar über den Atlantik und haben ihre Wekzeuge sogar “demonstrativ ” liegen lassen.

    Quellenangabe bitte!

    Wo haben die Cromagnons was liegen lassen? Und wie sind die über den Atlantik? Wie kann man archäologisch Nordspanien als Ausgangspunkt und Amerika als Endpunkt ausmachen?

  36. #36 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    Diesbezüglich habe ich eine Doku im TV gesehen
    #Die Europa-Theorie: Die Steinwerkzeuge der Clovis-Kultur haben eine gewisse Ähnlichkeit mit Steingeräten der Solutréen-Kultur, einer Kultur, welche im Zeitraum von ca. 22.000 bis 16.500 vor heute in den heutigen Gebieten Frankreichs, Portugals und Spaniens beheimatet waren. Diese Tatsache lässt daher auch überseeische Einwanderer aus Europa in Erwägung ziehen, wenn man außer Acht lässt, dass ein zeitliche Lücke von ca. 5000 Jahren zwischen dem Ende der Solutreen- und dem Beginn der Clovis-Kultur besteht. Dieser Theorie zufolge fuhren die Einwanderer über den Atlantik an der weit in den Süden reichenden Polarkappe entlang und landeten an der Ostküste Nordamerikas.#

    Btw behauptet EvD nicht immer und grundsätzlich “so war es”.
    Siehe Blumerich 🙂

  37. #37 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    Feuerland wurde, wie Untersuchungen an ursprünglich noch lebenden Ureinwohnern ergaben wohl von Australien aus besiedelt.
    In Amerika “wimmelt” es von Fundstelle, die älter sind als der vermutete Einwanderungsbeginn über die Behringstr.
    Ich muß gestehen, alles aus diversen TV-Dokus, vor Ort gedreht, also nicht nur im Studio
    kommentiert……

  38. #38 Krishna Gans
    Januar 15, 2009

    #Wer waren die ersten Amerikaner?
    Sasha Nemecek
    Es galt als sicher: Jäger folgten Mammutherden vor 13000 Jahren von Sibirien über die Bering-straße nach Amerika. Neuere archäologische Funde widersprechen diesem Standardmodell. Danach ist es nur eine These von mehreren. Jagten die Uramerikaner Fische statt Mammuts?#
    http://www.spektrum.de/artikel/827287

    Die Werkzeugfunde des Soluterien im Westen Frankreichs und Funde in Amerika sind sich teilweise so ähnlich, daß auf einen gemeinsamen Ursprung geschlossen werden mußte.

  39. #39 Ludmila
    Januar 16, 2009

    @Krishna Gans: Ach so ist das. Erinnerungen an Fernsehsendungen und ein Spektrum-Artikel, der letztendlich Wissen aus zweiter Hand darstellt. Ich hätte ganz gerne die Primärliteratur wie z.B. die Studien dazu.

    Und es kann durchaus sein, dass diese Funde die anderen Ergebnisse ergänzen. Aber die archäologischen Funde von der Beringstraße und Nordamerika verschwinden ja nicht, nur weil jetzt andere Funde aufgetaucht sind. Im Übrigen meine ich, dass es auch so etwas wie Genanalysen im Umlauf sind.

    Wie auch immer. Ich würde gerne die Diskussion darüber hier abbrechen. Ich weiß bei weitem nicht genug darüber, um adäquat dazu was sagen zu können. Mein Schulwissen und das, was ich so dazu gelesenn habe, ist dafür nicht ausreichend. Und es ist auch nicht Thema dieses Threads.

    Es sei denn jemand meldet sich zu Wort, der mich echtem Wissen glänzen kann?