Wir stehen hier gerade verständlicherweise etwas unter Schock.

Auf dem Waidmarkt sind Teile des Historischen Stadtarchives eingestürzt. Noch ist nichts bekannt über die Anzahl an Verletzten und Toten.

Auch über die Ursachen kann ich nur spekulieren und will mich daher lieber erst mal bedeckt halten.

Scheiße, Scheiße, Scheiße.

Quelle: Kölner Stadtanzeiger.

Update: Wir hören hier ständig die Sirenen von der Uniklinik kommend ;-(

Im Moment ist von Leichtverletzten die Rede. Es wird aber erwartet, dass einige Menschen verschüttet sind. Unser erster Verdacht war ja die Erweiterung der Kölner-U-Bahn in Nord-Süd-Richtung. 2004 kam es zu Schäden an einer der ältesten Kirchen der Stadt (St. Johann Baptist), ein Zusammenhang mit Schäden an einer anderen Kirche (St. Maria im Kapitol) wurde zumindest vermutet.

Es ist noch zu früh, um definitiv was zu sagen, aber der Verdacht liegt sehr nahe, dass der Tunnelbau dafür verantwortlich war.

Noch’n Update:
Jetzt ist es amtlich. Es hat wahrscheinlich Tote gegeben. Ich geh jetzt mal ne Runde heulen ;-(

Weiteres Update: Jetzt steht bei ksta.de Die Besucher und Mitarbeiter des Historischen Archivs konnten sich offenbar alle rechtzeitig auf die Straße retten. Zwei Menschen werden aber vermisst. Hört sich schon nicht mehr ganz so schlimm an, wie vor noch einer Stunde. Dennoch bleibt ein sehr ungutes Gefühl.

Kommentare (45)

  1. #1 Tilman
    März 3, 2009

    habe über twitter davon mitbekommen. ist ein riesen einsatz der feuerwehr und sieht nicht gut aus :(

    dazu war ja noch ein großbrand in einer brauerei heute morgen in köln?!

  2. #2 Markus
    März 3, 2009

    Wie fruchtbar!

  3. #3 Christian Reinboth
    März 3, 2009

    Die Welt spekuliert schon über 30 und mehr Tote – furchtbar. Irgendwelche Anzeichen muss es aber gegeben haben, denn offenbar wurden kurz vor dem Einsturz die Besucher und Mitarbeiter zum Verlassen des Gebäudes aufgefordert. Die U-Bahn-Theorie scheint auch nicht unbegründet zu sein – zumindest lag eine Baustelle in der Nähe…

  4. #4 Florian Freistetter
    März 3, 2009

    Hier twittert jemand direkt von der Unglücksstelle…

  5. #5 Tenru
    März 3, 2009

    Schrecklich!!!!!
    Hat hier wieder Mal “Mr Fusch” sein Unwesen getrieben?
    Oder hat hier Jemand, aus bestimmten Gründen, nach -geholfen-
    Ob wir die wirkliche Wahrheit erfahren?
    Auf Jeden Fall ist das schrecklich

  6. #6 Jane
    März 3, 2009

    SPON spricht von zwei Vermissten, wenigstens ist nicht von mehr als 30 Toten die Rede. Trotzdem furchtbar.

  7. #7 Ludmila
    März 3, 2009

    @Jane: Nachdem alle das Schlimmste befürchteten, scheint sich die Lage nicht als ganz so schlimm entpuppt zu haben. Aber Genauers wird man wohl erst wissen, wenn man die Trümmer freigeräumt hat.

  8. #8 Martin
    März 3, 2009

    Bildstrecke beim Standard:
    http://derstandard.at/?id=1234508522104

    Auf dem ersten Bild sieht man ein riesiges Loch im Boden – da muss der U-Bahn-Schacht oder ein anderer Schacht eingebrochen sein, anders kann so eine Pinge gar nicht entstehen.

    Erinnert an Lassing vor 10 Jahren :(.

  9. #9 piet
    März 4, 2009

    Diese Art des Bloggens ist ja wohl nicht dein Ernst!?
    “Ich geh jetzt mal ne Runde heulen ;-( “…
    Lösch den Beitrag oder schreib ihn neu. Das geht ja garnicht…

  10. #10 Jane
    März 4, 2009

    @piet: Wir leben hier in einem freien Land und Sie sind sicher nicht die Instanz, die zu entscheiden hat was “gar nicht geht”. Nichts an Ludmillas Beitrag war pietätlos oder sonstwie unsensibel.

  11. #11 Tenru
    März 4, 2009

    Es ist schrecklich was da passiert ist , das soll nicht herunter gespielt werden.
    Aber- es stimmt, es hätte auch noch schlimmer sein können ( und damit meine ich sicher nicht den Sachschaden ).
    Für die Betroffenen, ist es das aller Schlimmste überhaupt und Alle haben hier mein tiefstes Mitgefühl.
    Hoffe- das man diesmal den/die Verantwortlichen dafür auch zur Verantwortung zieht.
    Sicher war das keine “höhere Gewallt”, wie man so schön sagt.
    Sowas ist einfach entsetzlich.
    Hätte Jeden da treffen können

  12. #12 Tenru
    März 4, 2009

    Außerdem- sowas kann überall passieren.
    Bitte auch Mal darüber nachdenken.
    -Furchtbar-

  13. #13 Anhaltiner
    März 4, 2009

    Wie sieht es mit den Dokumenten aus? 1000 Jahre Stadtgeschichte liegen in Trümmern und Samstag soll es regnen. Wird bis dahin alles abgedeckt werden können?

  14. #14 Ludmila
    März 4, 2009

    @Anhaltiner: Im Moment heißt es, dass die Stelle so unsicher ist, dass sie da niemanden ranlassen. Auch nicht zur Rettung. Selbst die Suchhunde kommen überall hin.

    Und es fisselt schon jetzt hier. Keine Ahnung, ob und was davon noch zu retten ist. Aber Du hast Recht. Das älteste Dokument stammt aus dem Jahr 922. Da ging ein großer Kulturschatz zu Grunde.

  15. #15 klaus
    März 4, 2009

    @Anhaltiner:

    Gegen das, was von oben kommt, plant man wohl eine Plane.

    Für das, was im Grundwasser absäuft, kommt jede Rettung zu spät. Wenn die dort jetzt eine Wasserhaltung installieren wollten, würden die das Problem nur noch verschlimmern, denn für jeden Kubikmeter Wasser, der da rausgepumpt wird, rutscht oder fließt seitlich was nach, und dann liegen die nächsten Häuser im Loch. Um seitlich abzuspunden, fehlt die Zeit, und Spundwände einrammen würde da jetzt sowieso nur ein Selbstmordkandidat.

  16. #16 Ludmila
    März 4, 2009

    Ok. Immerhin gibt es von den wichtigsten Beständen Sicherheitskopien in einem Stollen. Im schlimmsten Fall ist es also nicht völlig verloren. Hey, da haben sich die Archivare wirklich was überlegt.

    http://www.ksta.de/html/artikel/1236168389973.shtml
    Ein Teil der Bestände lagerte in einem der unbeschädigten Nebengebäude und das Archiv ist laut der WDR Lokalzeit 1996 eh schon zu klein geworden, so dass ein Teil der Bestände dort gar nicht mehr lagerte.

    Mein Kollege meinte, dass die es wohl geschafft hätten an den Keller ranzukommen und sind da die Bestände am Bergen. Also doch kein Einbruch von Grundwasser.
    http://archiv.twoday.net/stories/5558242/

  17. #17 Anhaltiner
    März 4, 2009

    Vorhin kam in unseren Lokalnachrichten, das Sachsen-Anhalt und die Stifftung Weimarer-Klassik (Brand der Amalien-Biblothek mit Löschwasserschäden – zu Info) Köln Hilfe angeboten hat. Soweit ich weis steht in Leipzig (Deutsche Bücherei) ein Extruder der schon beim Amalien-Brand großes geleistet hat.

    Ich glaube ich hab mal einen Bericht über das Tunnel-Archiv gesehen – da dürfte wenigsten nicht das alte Wissen verloren gehen – auch wenn ein 1000 Jahre altes Orginal unersetzbar ist.

    Die ersten Blech-Kisten mit losen Blätern in Folie habe ich auch schon in den Nachrichten gesehen

  18. #18 hajo
    März 5, 2009

    mal zurück zu den Opfern:
    ist es nicht gleichgültig, ob es 30 oder “nur” 2 sind?

  19. #19 Ludmila
    März 5, 2009

    @Hajo: Letztendlich ist jedes verlorene Menschenleben eins zuviel. Das ist richtig. Aber solange die Leute “nur” vermisst sind, besteht noch Hoffnung, dass man sie vielleicht doch lebend wiederfindet. Deswegen schwanken die Vermisstenzahlen vermutlich so.

  20. #20 hajo
    März 5, 2009

    @Ludmilla
    Es geht mir nicht darum, ob die Menschen vermisst sind, ich sehe aber in einigen Beiträgen schon die Konsequenz – die im Übrigen dann auch die Damen und Herren Politiker vertreten werden – : gerechnet wurde mit 30 Toten, es sind aber “nur” 2. fändest Du das nicht auch zum Kotzen?

    Und ob jetzt noch jemand lebend aus diesem Chaos rauskommt? Ich denk’ mal, die Möglichkeiten, Hohlräume gebildet zu haben, sind doch sehr begrenzt.

    Ich will’s partout nicht herbeireden und freue mich, wenn ich Unrecht habe, aber die Informationen, die derzeit verfügbar sind, lassen nicht sehr viel Raum für Optimismus.

  21. #21 Ludmila
    März 5, 2009

    Ja klar ist das zum Kotzen. 2 oder 30 sollte keinen Unterschied machen.

    Jetzt bin ich aber kein Experte für Psychologie und aber einiges habe ich denke ich schon mitbekommen: Auch wenn wir uns einreden, dass wir rationale und gerechte Wesen sind. Die Wahrheit ist nun mal: Wir sind es in der Regel nicht.

    Denn weißt Du, ich muss zugeben, dass ich mich nach dem Beitrag doch ein bisschen schuldig fühlte.

    Diese Katastrophe hat mich direkt betroffen, weil ich vor Ort bin.

    Aber…

    Hätte es mich ähnlich getroffen, wenn es in Hamburg passiert wäre? Ich weiß es nicht. Wäre das nicht auch zum Kotzen?

    Schreibe ich über die tödlichen Verkehrsunfälle, die es an meinem Wohnort gibt? Da sterben ja auch immer wieder Menschen und ganze Familien. Ist das nicht zum Kotzen, dass ich mich irgendwie daran gewöhnt habe, dass Verkehrstote zum Alltag gehören?

    Und wieviele Tote gab es im Irak, Afghanistan oder im Gaza-Streifen in den letzten Tagen. Wieviele in Afrika oder in China. In Australien?

    Es berührt uns in der Regel nur dann, wenn die Opferzahlen extrem hoch sind oder aber Landsleute betroffen sind oder Kinder oder aber es irgendein außergewöhnliches Ereignis war.

    Und das wissen die Fernsehsender auch und gewisse Gruppen versuchen das auch zu instrumentalisieren. Es gab gestern erst in der ARD den Beitrag “Das Kind, der Tod und die Wahrheit – Das Rätsel um den Palästinenserjungen Mohammed Al-Durah”. Diese Geschichte ging um die Welt, eben weil es keinen Erwachsenen betraf, sondern ein Kind.

    Ja, das ist zum Kotzen. Aber ich fürchte, es ist auch sehr menschlich. Wie sollte man auch seines Lebens froh werden, wenn man ständig an die vielen sterbenden oder verletzten oder gequälten Menschen auf der Welt denken muss. Man stumpft alleine aus Selbstschutz ab.

  22. #22 wolfgang
    März 5, 2009

    ich wurde hier von der Redaktion bei anderer Gelegenheit gerügt, “kotzen” soll man hier nicht sagen. Vomitieren darf man also auch nicht.

  23. #23 Sim
    März 6, 2009

    Dazu passt gut dieser Beitrag den ich gestern erst las:

    Die Natur des Guten
    Wissenschaftler ergründen, welche Wurzeln die Moral hat – und stoßen auf das Erbe der Evolution.

    http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Moral-Evolution;art304,2743922

    Man muss sich schon vor Augen halten dass wenn man jedem Hinz und Kunz hinterherweinen würde, dass man sich dann gleich einbuddeln könnte da auf der ganzen Welt eh Menschen im Sekundentakt sterben. Der Tod gehört eben zum Leben dazu und solange es das nähere Umfeld nicht betrifft sollte man kein schlechtes Gewissen haben wenn einen der Tod anderer Menschen nicht berührt.

  24. #24 Ronny
    März 6, 2009

    @Ludmilla
    Vielleicht liegt es an der ‘Distanz’. Passiert etwas schlimmer entweder geographisch oder mental weit weg, dann reduziert das Gehirn die Bedeutung. Könnte vielleicht noch ein Verhalten aus der Urzeit sein, wo einzelne Stämme oft sehr weit außeinander lebten und somit alles dass sehr weit weg war nicht als Bedrohung definiert und somit als nicht relevant eingestuft wurde.

    Ich wundere mich oft über den seltsamen Effekt, dass man z.B. ohne große Hemmungen eine Wespe tötet wenn sie lästig ist und keinerlei Mitleid mit einer hat die gerade von einer Spinne zerlegt wird, aber bei höher entwickelten Tieren (genetisch näher) sich dieses Ungleichgewicht abhängig vom jeweiligen Charakter des Menschen in Richtung Mitleid verschiebt. Aber egal wo bei jedem einzelnen die Grenze zwischen Ignoranz und Mitleid ist, die Richtung dieses Effekts bleibt gleich und somit machen uns 30 Menschen mehr betroffen als 2.

  25. #25 UMa
    März 6, 2009

    “2 oder 30 sollte keinen Unterschied machen.”
    Doch es macht einen Unterschied. Den Gleichen wie zwischen 0 oder 28.
    Denke doch mal an die 28 anderen oder deren Angehörigen.

    Jeder einzelne Mensch macht einen Unterschied.

  26. #26 Ludmila
    März 6, 2009

    @wolfgang: Das war eine Aussage als die Nerven der Redaktion blank lagen. Schwamm drüber. Ich sag: Bei mir darf gekotzt werden 😉

    @UMa: Na, jetzt wird es ganz komplex. Ist ein Menschenleben weniger wert, wenn der keine Angehörigen hatte? Andererseits ist ja schon so, dass es uns eher betroffen macht, wenn jemand eine Familie mit kleinen Kindern hinterlässt. Weil neben dem Verlust des unersetzlichen Menschenlebens, jetzt das Leid weitere Menschenleben betrifft. Es potenziert sich sozusagen. Kinder sind zudem besonders schutzbedürftig, so dass deren Leid uns besonders trifft. Macht auch evolutionär Sinn, dass wir unseren Nachwuchs besonders beschützen wollen.

    Wenn man aber nun jedem einzelnen Menschenleben den Wert unendlich zuweist, dann ist 2 x unendlich oder 30 x unendlich im Endergebnis beide Male immer noch unendlich. Ich denke schon, dass man da je nach Sichtweise zu anderen Antworten kommen kann.

  27. #27 Sim
    März 6, 2009

    Der eigene Tod ist das was einem Menschen am wenigsten kümmern sollte denn es macht wohl unter allen vernünftigen Definitionen von tot keinen Sinn, seinen eigenen Zustand als tot zu bezeichnen. Das Konzept Tod macht nur für Lebende einen Sinn. Sie sind es die unter den Folgen des Todes eines geliebten Menschen leiden.

    Und was den Wert eines Menschen anbelangt, weiß ich nicht was man dabei gewinnt wenn man jedem Menschen eine Zahl zuordnet. Das erinnert mich an einen Wortwechsel zwischen einem Militäpsychologen den Dick Feynman welchen er in seinem Buch “Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman!” schildert =)

    Gegen Ende des Gesprächs fragt er mich dann irgendwann: “Welchen Wert messen Sie dem Leben bei?”
    “Vierundsechzig.”
    “Warum sagen Sie ‘Vierundsechzig’?”
    “Wie soll man denn den Wert des Lebens messen?”
    “Nein! Ich meine, warum haben Sie ‘Vierundsechzig’ gesagt und zum Beispiel nicht ‘Dreiundsiebzig’?”
    “Wenn ich ‘Dreiundsiebzig’ gesagt hätte, hätten Sie mir die gleiche Frage gestellt!”

    Oder was soll es bedeuten wenn man sagt der Wert eines Menschenlebens wäre Unendlich. Soll das eine Handlungsanweisung sein, dass man jedes Menschenleben ohne wenn und aber zu retten versuchen sollte? Und ist dann nicht schon alles zu spät wenn überhaupt Jemand jemals gestorben ist da der Verlust unendlich ist und jeder weitere Tote den Braten nicht mehr fett macht? Und wenn sich ein Selbstmordattentäter wegsprengt ist es dann nicht egal ob er dabei noch Jemand anderen umbringt da sein Tod allein schon einen unendlichen Verlust darstellen würde? Für mich sind das ziemlich absurde Implikationen.

    Es macht vieleicht eher Sinn den Wert eines Menschen relativ zu sich selbst zu sehen. Für das eigene Wohlbefinden sind die eigenen Familienmitglieder mehr Wert als die hungernden Kinder in Afrika. Aber angenommen man wäre schwer krank und benötigt eine Organspende. Wie soll man den Wert eines geeigneten Organspenders einschätzen? Einerseits ist es wichtig, dass es ihn gibt, andererseits sollte er doch lieber tot sein …

    Oder aber, wenn man mehr Idealist sein will, betrachtet man vieleicht den Wert eines Menschen als den Beitrag den er zum Wohlergehen der Menschheit leistet bzw. geleistet hat. Ist ein Einstein dann mehr Wert als ein Hitler? Ein Thomas Jefferson mehr Wert als ein Heinrich VIII. Ein Isaac Newton mehr Wert als Mutter Teresa?

    Ich hoffe ich hab Niemanden mit meinen Gedankenspielen verprellt, das ist nicht meine Absicht gewesen.

    ~Sim ^^

  28. #28 hajo
    März 6, 2009

    Sim, Sie haben – zumindest mich – nicht verprellt, aber zumindest übermässig verunsichert.
    Heisst das, dass das Leben an sich nichts wert ist? Ich hoffe, ich hab’s jetzt falsch verstanden.
    Für mich ist das einzelne Menschenleben 100% wert (diejenigen, die immerfort von 100 + x % reden, halte ich für Sipnner: 100% ist ALLES, und sonst nichts! 1000 und mehr % ist Schmarrn!!!!)
    Zu den Menschen, die Opfer von technischen Unzulänglichen werden, habe ich – als Ingenieur und damit möglicherweise (?) als Verursacher – eine andere Beziehung.
    Allerdings werde ich deshalb keine Selbst-Entleibung begehen.

  29. #29 Tim
    März 8, 2009

    Da ist ein unersätzliches wissenschaftlich bedeutendes Kultutgut zerstört worden. Das heisst zwar “Stadtarchiv”, umfasst aber Dokumente, die europäische Bedeutung haben, nicht zuletzt das alte Archiv der Hanse (was in den Medien bei den bisherigen Aufzählungen unter den Tisch gefallen ist). Die im Stollen eingelagerten Abzüge sind praktisch wertlos. Die Qualität soll grottig sein und nur die wichtigsten Urkunden umfassen. Wissenschaftlich wertlos.

    Ich hätte erwartet, dass dies ein Thema bei Scienceblogs ist. Stattdessen regt das leidige Impfthema mehr auf.

    Und die Menschenleben: Die fallen doch nur ins Gewicht, weil es ein “Event” ist. Bei uns fahren jeden Monat ein halbes Dutzend junge Leute nach der Disco in den Tod. Interessiert keinen. Das Leben ist endlich und gefährlich. An jeder Kreuzung kann es enden.

  30. #30 Sim
    März 8, 2009

    Na ich denke dass unsere Neigung dem Leben einen “imensen Wert” zuzuordnen ein Alibi für unser Handeln darstellt, man möchte eben einen guten Grund haben. Es ist doch in den meisten Menschen drin dass sie Niemanden ohne einfach so abmurksen möchten. Aber offensichtlich können Leute es ja irgenwie mit sich selbst vereinbaren andere Leute umzubringen, sonst gäbe es ja keine Kriege oder Raubmorde oder Todesstrafen. Diese Leute können also sehr wohl Argumente für das töten akzeptieren.

    Das klingt jetzt alles vieleicht sehr kühl wenn ich das so analysiere aber in Wirklichkeit würde ich mich als Humanisten bezeichnen dem auch das Leben und die Unversehrtheit jedes einzelnen Menschen am Herzen liegt. Eine Einstellung die auch nicht immer leicht zu vertreten ist. Für mich schon, aber es gibt Leute die sowas nicht gern hören.

    Das hier z.B. “Iranische Richter sprachen Ameneh Bahrami (30) nun das Recht auf Vergeltung zu. Das blinde Säure-Opfer darf dem Mann, der sie aus Rache mit Säure überschüttete, mit 10 Tropfen Säure die Augen verätzen.”

    http://meinungen.1und1.de/forum-1und1/post/4743147

    Find ich ziemlich krank. Und wenn ich die Kommentare lese, wird mir schlecht.

  31. #31 hajo
    März 9, 2009

    @Sim
    Auge um Auge .. (diesmal sogar wort-wördlich) finde ich ja auch krank, aber ist das nicht eine Maxime, die Ihren Ursprung auch im Alten Testament hat und ist nicht auch das Alte Testament etwas, womit sich der Christ (m/w) auseinander setzen muss? Also: Vielleicht erst mal an der “eigenen” Nase fassen ..
    Zum Thema “Kulturgut” möchte ich nur schreiben: wenn dies ein so eklatant wichtiges Gut ist/war, warum hat man dann nicht besser darauf aufgepasst oder es zumindest entsprechend kopiert/digitalisiert?

  32. #32 Ludmila
    März 9, 2009

    @hajo:

    wenn dies ein so eklatant wichtiges Gut ist/war, warum hat man dann nicht besser darauf aufgepasst oder es zumindest entsprechend kopiert/digitalisiert?

    Ich kann nicht beurteilen, ob die Kopien wirklich so schlecht sind. Ganz abgesehen davon. Kopien sind ein schlechter Ersatz für mittelalterliche Dokumente. Desweiteren muss man einfach sagen, dass eine mittelalterliche Gründungsurkunde den meisten Menschen am Arsch vorbei geht. Aber deren Steuergelder brauchen wir, um so eine Sicherung zu finanzieren. Du erkennst das Problem?

    ist nicht auch das Alte Testament etwas, womit sich der Christ (m/w) auseinander setzen muss

    Ich glaube Du setzt voraus, dass wir alle Christen sind. Es gibt z.B. auch Atheisten. Hier wirst Du viele von dieser Sorte finden. Wenn Du Christ bist, ja dann setze Dich eben damit auseinander. Du sagtest doch, dass jedes Leben unendlich wertvoll ist. Das sahen die Leute im AT aber teilweise doch sehr anders. Ist schon eine ziemlich gewaltsame Geschichte. Was ist Deine Meinung dazu.

  33. #33 Anhaltiner
    März 9, 2009

    Off Topic:
    @hajo der Ursprung ist noch älter – Codex Hammurapi ca. 1700v.Chr.

    On Topic
    @hajo soweit ich weis hat man die wichtigen Dokumente extra nach oben geholt weil man Angst vor dem Grundwasser hatte.

  34. #34 hajo
    März 10, 2009

    @ Ludmilla,

    sorry, ich wollte hier keine Diskussion über Religionen lostreten und ich kenne Sim auch nicht genug, um beurteilen zu können, was hinter seiner Bemerkung steckt, aber es sollte doch zumindest darauf hingewiesen werden, dass auch die Religion, der die Mehrheit in unserem Land angehört (ich hoffe, ich habe mich damit nicht wieder in die Nesseln gesetzt), einen ähnlich dunklen Hintergrund hat und – wenn wir ehrlich sind – dieser Hintergrund (AT) ist keineswegs ausreichend “aufgearbeitet”.

    Aber zurück zum Thema: Du hast es ja geschrieben, dass “dafür” Steuergelder benötigt werden. Ich bin ja kein Geschichtswissenschaftler und falle vielleicht in einen Fettnapf, aber ist es wirklich notwendig, all dieses Papier zu konservieren statt es lediglich in digitaler Form zu bewahren? Es ist vielleicht provokativ, aber müssen wir uns nicht auch diese Dinge leisten können oder, um es anders zu formulieren: gibt es nicht Wichtigeres als “olles Papier”?

    Natürlich bin ich der Meinung, dass man Dokumente, die zur Darstellung der Geschichte unseres Landes/Kontinents, unserer Welt/Kultur etc. dienen, aufheben und bewahren sollte, aber das muss doch im Rahmen des bezahlbaren bleiben. Manchmal habe ich schon den Eindruck, dass hier alles und jedes Stück Papier, das irgend ein Mönch, Stadtschreiber usw bearbeitet hatte, nicht nur analysiert wird (was ja wichtig ist, um die Bedeutung festzustellen) sondern auch noch für viel Geld und vor Allem wahllos konserviert wird. Hier zeigt sich (auch wenn ich mir jetzt den Zorn Einiger zuziehe) doch ein gewisses Messie-Verhalten.

  35. #35 Ludmila
    März 10, 2009

    @hajo: viel Geld? Hast Du auch mal eine Zahl für mich? Dann könnten wir vielleicht eher beurteilen, was viel ist. Ein 5-stelliger Betrag für eine Holzbrücke am Aachener Weiher. Das finde ich viel. Derselbe Betrag für den Erhalt des Archives inklusive Mitarbeiter ist dann nicht mehr viel.

    Im Übrigen, Dir ist aber schon klar, dass es von der Zeit, in der man lebt und von den Personen abhängt, was sie als wichtig erachten? Beispiel: Vor 100 Jahren hatten wir es noch nicht so mit den Frauenrechten. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein männlicher Archivar Sachen weggeschmissen hätte, für die Frauenforscher ihn heute erwürgen würden. Weil es Einblicke in das Leben der Frauen im Mittelalter bringt.

    Ebenso ist das Papier, auf dem etwas verfasst wurde, an sich ein Zeitdokument.

    Beispiel: Früher war Pergament so wertvoll, dass alte Texte abgeschabt und überschrieben wurden. Die alten Texte können mit neuen Methoden heut sichtbar gemacht werden, von denen vor 100 Jahren niemand zu träumen gewagt hätte.

    Unter etwas langweiligen entdeckt man auf einmal eines der wichtigsten längst verloren geglaubten Dokumente der Antike.

    Oder das Papier sagt Dir, wo das Papier geschöpft wurde. In welcher Gegend und wo es dann endete. Damit kannst Du was über Handelswege herausfinden. Auch wenn der Text darauf vielleicht langweilig ist.

    Etc. pp. Und mal ehrlich, ob Du jetzt einen klimatisierten Raum für ein einziges Dokument baust oder in diesen Raum ein Regelsystem reinstellst. Das macht doch kostenmäßig jetzt auch nicht den Unterschied.

  36. #36 hajo
    März 10, 2009

    @Ludmila,
    bin ich da in ein Wespennest getreten? Wollte ich aber gar nicht.

    Ich bin ein wenig von der Forschung entfernt, in einem nüchternen Gebiet, dem Anlagenbau. Da herrscht das Gesetz des Bezahlbaren.

    Du hast sicherlich Recht, wenn Du darauf hinweist, dass es interessant oder gar spannend sein kann, alte Schriften oder auch die Materialien, auf denen diese verfasst sind, zu untersuchen, aber für manchen (und ich wage zu behaupten: für die Meisten) ist das Ganze doch nicht so prickelnd. Man mag es bedauern, aber Tatsachen kann man doch nicht schönreden.
    Und was den klimatisierten Raum betrifft: darum geht es doch nicht, oder willst Du mir erzählen, dass man die Fundstücke unbearbeitet einfach ins Regal stellt? Was ist dann mit Analysen (C14 vielleicht als Minimum)? Sind die etwa kostenlos?
    Es ist ja richtig, dass man für das, was man als Kultur bezeichnen mag, aus dem “allgemeinen Steuertopf” etwas abzweigt, aber meinst Du nicht, derjenige (m/w), der die Steuern “entrichtet”, sollte bezüglich der Entscheidung über die Verwendung so ganz aussen vor bleiben?

  37. #37 Ludmila
    März 10, 2009

    @hajo: Ne hajo, ich bin nicht sauer. Keine Sorge 😉 Ich versuche halt nur mal die “andere” Seite zu sehen.

    Schau, für die Übertragung der Schwimmwettkämpfe der Olympiade in Peking, die eine Woche dauerte, wurden 800 Millionen Dollar ausgegeben, was in 100 Jahren nun wirklich kein Schwein interessiert. Wir im Gegenzug in der Forschung, die nun mal als Grundlage aller Annehmlichkeiten dient, die Du heute genießt, müssen um jeden Cent kämpfen und kommen an der Uni Köln in einer Woche ganz sicherlich nicht mal annähernd auf 800 Mio. Euro. Und wir bilden noch nebenbei über 10 000 Studenten Studenten für den Arbeitsmarkt und die Forschung aus.

    Zurück zum Archiv:
    Hast Du Zahlen für mich? Die bräuchten wir für eine Kostenanalyse. Ansonsten spekulieren wir hier nur rum und das mache ich höchst ungern.

    1. Wieso sollte da groß was bearbeitet werden? Wenn Dokumente geschützt vor Licht und Feuchtigkeit aufbewahrt wird, passiert da doch nichts. Ich dachte die Klimaanlage ist das Wichtigste.
    2. Wieso sollte man denn jedes einzelne Dokument mit Radiokarbon datieren? Das macht man nur in Ausnahmefällen, wenn die Echtheit des Dokuments angezweifelt wird. Eben weil es aufwendig und teuer ist. Ansonsten fällt so ein Dokument ja nicht vom Himmel, sondern gibt das Datum selbst an oder ist Teil einer Sammlung mit einer eigenen Geschichte. Viel lässt sich auch aus dem Zusammenhang erschließen.
    3.Beziehst Du in Deine Kostenrechnung auch mit ein, dass das Archiv eine Bildungsstätte ist? Nicht wenige Leute haben Ihre Diplom- oder Doktorarbeit anhand von Dokumenten in diesem Archiv gemacht.

    Welchen Wert hat Bildung? Und welchen Wert hat Wissen? Zählt das nichts mehr in dieser Gesellschaft

  38. #38 Sim
    März 10, 2009

    @ hajo
    Die Bemerkungen von dir bzgl. der christlichen Vergangenheit haben mich etwas irritiert. Ich kann überhaupt nicht erkennen wieso diese Erwiederung Sinn ergeben sollte. “…aber ist das nicht eine Maxime, die Ihren Ursprung auch im Alten Testament hat…”

    “Aber”? Wieso “Aber”? Hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Als ob ich mit diesem Karnevalsverein sympatisieren würde. Was die da in ihre Meuchelmärchen-Fibel geschrieben haben geht sowieso auf keine Kuhhaut.

    Falls es immer noch nicht klar geworden ist: Ich bin Atheist. Gerne auch Humanist, Bright, Freidenker, Skeptiker. Das ist für mich alles eine Umschreibung von “Noch ganz richtig in der Dachstube”.

    Ich hoffe meine Position lässt sich jetzt präziser einschätzen =)
    ~Sim

  39. #39 hajo
    März 10, 2009

    @Ludmila,
    nein, Du wirst mich nicht dazu bekommen, einen Betrag zu nennen, den ich nicht selbst zumindest in groben Zügen nachvollziehen kann ;-).

    Lass es mich mal so versuchen: Es geht gar nicht um Materielles, sondern “nur” um ideelle Werte, aber sind gerade diese ideellen Werte nicht so etwas von relativ? (sorry, mir fällt gerade kein anderer Ausdruck ein, um eine Steigerung zu dokumentieren).

    Hat nicht der erste Kanzler unserer ach so gelobten Republik mal das geflügelte Wort geprägt: “was geht mich mein Geschwätz von gestern an?” Das nur zum Wert von Dingen oder Aussagen aus der Vergangenheit.

    Unsere Welt ist vergänglich – ich weiss, jetzt wird’s arg philosophisch – und wer mag denn im Ernst bestimmen wollen, was es wert ist, erhalten zu bleiben?

    Ich habe zuvor das (böse) Wort “Messie” verwendet, mit Absicht, denn weisst Du, wie es ist, mit jemandem (m/w) zusammen zu leben, der einer derartigen “Sammelleidenschaft” erlegen ist?

    Man muss auch mal etwas wegwerfen können. Und wenn sich ohnehin niemand dafür interessiert (ich zitiere Dich: “Wieso sollte da groß was bearbeitet werden? Wenn Dokumente geschützt vor Licht und Feuchtigkeit aufbewahrt wird, passiert da doch nichts.”) oder wenn sich vielleicht in einigen Monaten/Jahren/Jahrzehnten/.. EVENTUELL jemand dafür interessieren könnte .. Verstehst Du, was ich meine?

    Und vergiss bitte nicht, dass jedes Jahr mehr und mehr dazu kommt. Wer soll das in – na sagen wir mal – hundert Jahren noch erfassen (können)?

    Es gibt doch (jetzt wird’s vielleicht etwas platt) zwei “Wissenschaften”: die eine, die sich mit “dem Leben” beschäftigt und die andere, die Vergangenes behandelt/aufarbeitet.
    Auch wenn man aus der Vergangenheit einiges lernen kann, sollte man den Einfluss dieser Erkenntnis m.E. nicht all zu sehr überschätzen. Als Beispiel sollte hier dienen, dass viele Menschen Erfahrungen, die andere schon längst gemacht hatten (und die dies auch noch dokumentierten!) selbst machen (wollen). Das geflügelte Wort dazu heisst “das Rad neu erfinden” :-D.

    Ich will doch niemandes Existenz in Zweifel stellen, aber müssen wir nicht den Umfang (und ich meine damit auch den Aufwand) dieser Zweige der Wissenschaften auf den (Kosten-) Prüfstand stellen, so wie auch die profane Art der Arbeit mit Kindern/Kranken/Alten, am Fliessband, mit dem Putzlumpen etc. Tag für Tag irgendwo in unserer unheiligen Welt auf dem Prüfstand steht?

  40. #40 hajo
    März 10, 2009

    @Sim
    ruhig werden und Adrealin abbauen!
    Das “aber” zitierst Du, in dem Du es aus dem Zusammenhang reisst. Bitte im Kontext lesen.
    Selbstverständlich entschuldige ich mich ausdrücklich bei Dir, zwar nicht für das “aber”, sondern für die “eigene Nase”, denn das wäre der Teil gewesen, den Du beanstandet haben solltest.

    Trotzdem bleibt es dabei: Dieses “Auge um Auge” o.ä. ist nicht nur im Islam enthalten. Das und nur das darzustellen, war meine Intention!

  41. #41 Sim
    März 10, 2009

    @hajo

    Jetzt geht das weiter und du unterstellst mir auch noch Adrenalinschübe. Ich verfasse meine Beiträge in äusserster Gelassenheit und Heiterkeit. Kann es sein dass du gern voreilige Annahmen machst^^? Das Zitat sollte auch nicht mehr als eine kleine Gedächtnisstütze sein und ich hab es aus ästhetischen Gründen nicht vollständig hingeschrieben. Aber Schwam drüber.

    Ja nicht nur im Islam gibt es den Vergeltungsgedanken, das ist eine wahre Aussage.

  42. #42 sunrise
    März 13, 2009

    hallo,

    ich wollte nur kurz anmerken, dass angesichts der tatsache, dass cds eine lebensdauer von 5(?) jahren haben, pergament aber u.u. einige tausend jahre, dann ist das mit dem digitalisieren so eine sache. so müsste man alle 5 jahre (oder bei mikrofilm sind es 20 (?) jahre) den gesamten bestand neu aufnehmen, dazu käme, dass man immer nur eine kopie von einer kopie machen würde und dann einmal kaputte sachen nie mehr rekonstuieren könnten.
    außerdem (und jetzt kommt der wenig überraschende teil) sind große bestände noch nicht einmal annähernd aufgenommen und signiert. immer wieder tauchen “plötzlich” irgendwelche bedeutenden dokumente auf, nur weil ein archivar mal die kiste aufgemacht hat, die ganz hinten im schrank stand (seit 100 jahren ; ).
    außerdem möchte ich das, was ludmilla gesagt hat, noch einmal unterstreichen. eine stadtgründungsurkunde einer ma. stadt ist mehr als nur ein blatt pergament.
    wenn ich eine urkunde abschreibe, so fließt immer schon meine interpretation mit ein. ich lese dann eben an einer stelle statt “laben” “leben” und hab plötzlich einen neuen sinn. berühmtes bsp. sind die mönche und nonne im ma., die häufig in ihre abschriften sogar noch (inkl. demuttopos) reinschrieben, dass sie auch gar nie nichts verändert hatten… und dann war doch die eine oder andere aussage, die im originaldokument aber deutlich anders war. sicherlich dies ist mit “absicht” geschehen, aber das passiert auch unabsichtlich, wenn ich einen text abschreibe. und ich weiß nicht, wer sich solch eine ma. urkunde schon einmal angeguckt hat, aber die kann man nicht mal einfach so lesen oder abschreiben. nicht nur die sprache ist in den meisten fällen eine fremde (latein od. später auch schon mal mhd/fnhd), es gibt ein ziemlich kompliziertes abkürzungs/kontraktionssystem und verschiedene schriftarten, mit denen sich leute lange auseinandersetzen müssen, um es zu verstehen und aus der urkunde einen sinn herauszulesen. und selbst, wenn dieser prozess problemlos über die bühne gegangen ist, dann ist es doch eine interpretation, weil ich die worte so übersetzt habe, wie ich sie übersetzt habe, obwohl jeder, der schon einmal einen text übersetzt hat, weiß, wieviele schwierigkeiten so etwas mit sich bringt. es wäre zwar toll, wenn jetzt ganz viele historiker/numismatiker/heraldiker/sphragisten usw. usf. eingestellt würden, um diese dokumente zu bearbeiten, aber das ist doch deutlich teurer als die dokumente bis zum st. nimmerleinstag aufzubewahren und darauf zu hoffen, dass sich irgendein zukünftiger magisterstudent damit auseinandersetzt.

  43. #43 Stirnrunzler
    März 27, 2009

    Meiner Meinung sollte Fritz Schramma, der Oberbürgermeister der Stadt Köln zurüktreten. Schließlich ist er derjenige, der Bauarbeiten im Kölner Raum überhaupt erst elaubt.
    Ein Oberbürgermeister sollte Verantwortung und eine gewisse Pietät zeigen. Bauarbeiten, die unter einem der wichtigsten deutschen Archive stattfinden, sollten genauerer Kontrollen unterliegen.
    Spätestens nach dem fast-Einsturz einer ebenfalls an den U-Bahn Arbeiten anliegenden Kirche, hätte man soweit denken müssen, ob eine Einsturzgefahr nicht auch für andere Gebäude herrscht.
    Selbst wenn Herr Schramma von omynösen Wasserabpumpungsarbeiten nichts gewusst haben will, finde ich hat er bei einer solchen Gefahr für die Stadtbevölkerung zu Wissen, was für Arbeiten unter Tage durchgeführt werden.
    Wie man es dreht und wendet, ich halte es für eine klare Verfehlung der kölner Politik. Aber das wäre ja nichts neues.

  44. #44 klauszwingenberger
    Februar 16, 2010

    Lange her seit dem letzten Eintrag.

    Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Schon die sinnfreie Pumperei in der Baugrube, als unvorhergesehen viel Grundwasser reinlief, war haarsträubend. Und jetzt die Geschichte mit den unterdimensionierten Schlitzwänden! Bei jedem gottverdammten Bauteil, das vor Ort betoniert wird, kommt vorher der Herr Ingenieur zur Bewehrungsabnahme und macht für jedes benötigte Stück Eisen ein Häkchen in eine lange Liste. Und hier, man höre und staune, sind bis zu 80 % der Aussteifungseisen nicht eingebaut, sondern unter der Hand vertickt worden, ohne dass einer das gemerkt hat? Wer so dreist war, das auch nur zu versuchen, muss ganz genau gewusst haben, dass auf diesen Baustellen ein organisiertes Weggucken geherrscht hat, anders ist das gar nicht vorstellbar.

  45. #45 S.S.T.
    Februar 17, 2010

    @klauszwingenberger

    Nee. kein ‘organisiertes Weggucken’, sondern organisierte Kriminalität (läuft natürlich auf das gleiche hinaus 😉 )

    Dass paralell zu dem Bau des Grossklinikums Aachen jede Menge Einfamilienhäuser durch die Beteiligten errichtet wurden, ist hinlänglich bekannt. Zur Verantwortung wurde selbstverständlich niemand gezogen. Das fehlende Baumaterial auf der Klinikbaustelle wurde einfach ersetzt.