Der deutsche Titel ist reichlich doof und meiner Meinung nach ziemlich irreführend. “Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften.”

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Ich hab die englische Version mit dem weitaus treffenderen Titel “Guns, germs and steel” und dem Zusatz “a short history of everybody for the last 13.000 years”. Das trifft die Sache dann doch viel eher als “Schicksale menschlicher Gesellschaften”. Insbesondere weil Jared Diamond in seinem Buch sehr oft auf “Feuerwaffen, Bazillen und Stahl” verweist.

Als ich das Buch las, dachte ich mir: “Hmm, reichlich ambitioniertes Vorhaben mal eben die gesamten 13 000 Jahre Menschheitsgeschichte zu beleuchten.”

Ich hab selten bei der Lektüre eines Buches so viel gelernt. Langweilig wurde es dabei eigentlich nie. Dafür sorgen unter anderem die vielen eingestreuten Anekdoten und Geschichten. Auch wenn mich zwischendurch die Wiederholung der immer gleichen Thesen etwas nervte. Andererseits ist bei der Fülle an Material eine gewisse Redundanz wahrscheinlich unvermeidbar, damit der Leser bei 13 000 Jahre Geschichte und fünf Kontinenten nicht den Überblick verliert. Vor allem gelingt es Jared Diamond, das Thema Menschheitsgeschichte gleich in verschiedener Hinsicht erfrischend anders darzustellen.

  • Da wäre zum einen der zeitliche Rahmen. Die Geschichte wird hier eher grob in Jahrtausende und Jahrhunderte zusammengefasst, um den Verlauf der Besiedlung der Welt durch den Menschen und die Entwicklung der Landwirtschaft zu beleuchten. Der Autor greift aber auch das eine oder andere Einzelereignis heraus. Besonders oft bezieht sich Diamond auf die Schlacht von Cajamarca, bei der eine Bande von Hasardeuren ein zahlenmäßig mehrfach überlegenes und erfahrenes Inkaheer besiegte. Durch Feuerwaffen, die den Waffen der Inkas weit überlegen waren, durch Stahl, da die Rüstungen der Spanier einen effektiven Schutz darstellten, durch die Einführung von Bazillen, die zu Epidemien im Inkareich führten und so die politische Lage durch Nachfolgezwistigkeiten destabilisierte. Was sich die Spanier im Verlauf ihrer Eroberungsfeldzüge natürlich zunutze machten.
  • Dann die globale Sichtweise. Man erfährt normalerweise eher wenig über die Geschichte New Guineas oder Australiens. Das hält Jared Diamond genau anders. Wo erfährt man schon was über die Besiedlungsgeschichte Tasmaniens vor der Ankunft der Europäer?
  • Geschichte als Naturwissenschaft. Jarod Diamon betrachtet mittels Linguistik, Genetik und Archäologie die Entwicklung einzelner Völker. Die unterschiedlichen Rahmenbedingungen und die Veränderung derselben, denen sich die Menschen im Verlauf ihrer Entwicklung und Besiedlung gegenüber sahen, sieht der Autor als natürliche Experimente. Beispiel: Irgendwann nach der Besiedlung des australischen Kontinentes und der Inseln drumherum stieg der Meeresspiegel, was zu einer Abschottung verschiedener Gemeinschaften voneinander führte. Z.B. auf Tasmanien, wo ungefähr 4000 Jäger und Sammler im Laufe der Zeit zwar überlebten, aber einiges an Technologie verloren. Kleinere isolierte Gemeinschaften von ein paar hundert starben über kurz oder lang aus.
  • Zuguterletzt natürlich der Hauptaspekt unter dem Jared Diamond die Menschheitsgeschichte beleuchtet: Biogeographie d.h. Klima, Größe eines Besiedlungsraumes, Fragmentierung, einheimische Flora und Fauna.

    Im Grunde lässt sich der technologische Fortschritt der Eurasier vor allem auf eins zurückführen: Eine effiziente Nahrungsmittelproduktion. Dafür braucht man aber zunächst mal geeignete Pflanzen. Pflanzen, die jedes Jahr – ohne eine große zeitliche Investition – eine Ernte abwerfen und dabei gleichzeitig relativ viele Kalorien bzw. Nährwert bringen und sich gut lagern lassen. So wie Getreide oder Kartoffeln. Von diesen Pflanzen gibt es, wenn man ganz scharf nachdenkt, gar nicht mal so viele. Und nicht jedes Klima und jeder Boden ist für eine selbsterhaltende, rudimentäre Landwirtschaft geeignet. Der australische Kontinent ist da z.B. ein extremes Beispiel für ein sehr variables Klima und einen recht unfruchtbaren Boden. Eine über die Jahrtausende entwickelte Landwirtschaft konnte natürlich auch dieses Terrain erobern.

    Ein weiterer Faktor sind Nutztiere. Mir war bis dahin nicht wirklich bewusst, wie wenige Tiere sich für eine echte Domestizierung eignen. Diamond führt das auf das Anna-Karenina-Prinzip zurück:„Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.” Es müssen eine Reihe von Faktoren stimmen, damit ein Tier wirklich domestiziert werden kann. Z.B. eine gewisse Gutmütigkeit, Herdentrieb, eine gewissen Größe, relative Ungefährlichkeit, keine allzu großen Ansprüche ans Futter usw. usf. Stimmt nur einer dieser Faktoren nicht, dann ist das ganze zum Scheitern verurteilt. Wie z.B. das unfruchtbare Bemühen den Amazonas-Fisch Piracuru zu züchten verdeutlicht. Selbst mit modernen Methoden erwies es sich als fast unmöglich die Fische in größerer Anzahl zu halten. Dafür waren sie einfach zu groß.

    Wenn man ganz genau nachdenkt: Die Geschichte Eurasiens wäre ohne Pferde, Kühe und Hunde anders verlaufen. Dummerweise ist sowohl auf den amerikanischen Kontinenten wie auch in Australien mehr oder weniger zeitgleich mit dem Erscheinen des Menschen die Großtierfauna stark dezimiert worden.

    Nutztiere dienten entweder als Nahrungsquelle oder/und als Zugfahrzeug, was wiederum die Produktivität der Landwirtschaft erhöhte, was wiederum den Weg frei machte für die Spezialisierung einzelner Menschen z.B. auf Handwerk, Verwaltung oder Erfindungen, was wiederum die Nahrungsmittel-Produktivität steigerte, wodurch die Besiedlungsdichte weiter stieg. Mit der Bevölkerung konzentrierten sich aber auch die Krankheiten. Auch deswegen weil die Nutztiere Viren, Bakterien und Parasiten mitbrachten, die auf die Menschen übersprangen. Diese Menschen wiederum entwickelten eine gewisse Resistenz gegen diese eher unangenehmen Begleiterscheinungen der Zivilisation. Eine Resistenz, die andere Völker mit weitaus geringerer Bevölkerungsdichte gar nicht nötig hatten, so dass mit Ausnahme der Syphilis keine Krankheit im Rahmen der Kolonialisierung nach Europa importiert, aber sehr viele exportiert wurden. Mit verheerenden Folgen für die einheimische Bevölkerung.

    Wo die Bevölkerung die Bazillen überlebte, musste sie sich den Feuerwaffen d.h. überlegener Kampfkraft und danach dem Stahl als Symbol für die weiter entwickelte Technologie beugen.

Dieses Buch ist pickepacke voll mit Informationen. So sehr, dass ich es wahrscheinlich ein weiteres Mal lesen werde, weil ich sicherlich einiges überlesen oder schon wieder vergessen habe.

Kommentare (23)

  1. #1 Katharina
    Mai 5, 2009

    Das Buch ist echt super. Wem das gefällt, kann ich nur “der Gesang des Dodo” von David Quammen empfehlen. Und da hieß es früher in meinem Studium, dass es in der Biologie keine gute Sekundärliteratur gibt!

  2. #2 Marcus Anhäuser
    Mai 5, 2009

    @Katharina
    “Der Gesang des Dodo”, kann ich nur beipflichten. Eines meiner Lieblingsbücher.

    @Ludmilla
    mir hat der Ansatz gefallen, die Verteilung von “arm” und “reich” (1. 2. 3. Welt usw.) auch auf biogeographische Wurzeln zurück zuführen. Ein Aspekt, den die Sozialwissenschaften wie schon beim Menschen ziemlich vernachlässigt haben.

  3. #3 Fischer
    Mai 6, 2009

    Eine schöne Rezension. Werde das gleich mal zum Anlass nehmen, das Buch wieder mal zu lesen.

  4. #4 MSmith
    Mai 6, 2009

    Neulich habe ich “Collapse” von Jared Diamond gelesen. Dieses Buch ist ebenfalls äußerst interessant.

  5. #5 Florian W.
    Mai 9, 2009

    Wo wie gerade bei doofen Titeln sind; Das Buch gibt es auch als (aufwändige) 3-teilige Dokumentation, die alle paar Jahre auf Phoenix oder Arte läuft – unter dem Titel: Kampf Der Zivilisationen

    Und als weiteres Beispiel: Das englische “Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thoughts” (ebenfalls lehrreich) heißt auf deutsch “Und Mensch schuf Gott” (Schauder) .

  6. #6 Ingo
    Mai 9, 2009

    – “Kollaps” ist aber WIRKLICH zu weitschweifig. Reicht nicht heran an “Arm und Reich”.

    Natürlich ist bei Diamond zu berücksichtigen, daß er biologisch vorgegebene Begabungsunterschiede zwischen Menschen verschiedener Ethnien und Kontinente nicht als Ursache für den Aufstieg und Untergang von Kulturen und ihre unterschiedliche Ausprägung – auch phasenweise unterschiedliche Ausprägung – heranziehen will. Damit stellt er sich aber “auf einem Auge blind”.

  7. #7 Ludmila
    Mai 10, 2009

    @Ingo: Diamond hat in “Guns, Germs and Steel” genau begründet, warum er nicht auf das einzugeht, was Du hier meinst.

    1. Meint Diamond gibt es keine Evidenz, dass es tatsächlich zwischen “Begabungsunterschiede” unterschiedlichen Ethnien gibt, die sich rein auf biologisch/genetische und nicht auf kulturell/soziale Umstände zurückführen lassen.
    2. Ist es ja nicht so, als ob das nicht in der Vergangenheit genau das versucht wurde. Und wozu hat es geführt? Entweder führte es zur rassistischen Ansicht, dass die “Wilden” den Weißen grundsätzlich unterlegen sein. Oder aber es führte zu der nicht weniger rassistischen Glorifizierung zum “edlen Wilden”. Beide Aussagen sind als unhaltbar zu verwerfen und wer sich heute hinstellt und wie Du “Begabungsunterschiede” proklamiert, sollte für diese steile These mal Evidenz bringen. Und zwar eine, die sich nicht auf andere Ursachen zurückführen lässt.

  8. #8 Ingo
    Mai 11, 2009

    @ Ludmilla,

    das wird in der Wissenschaft derzeit breit diskutiert und erforscht. Ich schreibe darüber oft auf “Studium generale”. Und deshalb sage ich ja, daß Diamond sich auf einem Auge blind stellt, wenn er sich in seinem Buch damit so gut wie gar nicht auseinandersetzt. Und in Kollaps noch weniger, obwohl es da noch dringlicher wäre, um dem Gegenstand gerecht zu werden.

    Die Wissenschaft darf übrigens nicht in erster Linie fragen, “wohin das führt”. Sondern sie soll dafür sorgen, daß gute Wissenschaft gemacht wird. Und sie soll zugleich darauf hinwirken, daß sich Menschen und Gesellschaften lernen, human mit Tatsachen auseinanderzusetzen, nicht mit Wunschvorstellungen.

    Die Theologen haben vor 100 Jahren auch gesagt, “wohin das wohl führt”, wenn sich die ganze Welt mit dem Darwinismus beschäftigt. Für sich genommen natürlich eine ganz schiefe und schräge Herangehensweise. Wohin hätte es denn geführt, wenn wir bei den damaligen Wunschvorstellungen der Theologen stehen geblieben wären?

  9. #9 Ingo
    Mai 11, 2009

    Übrigens wird heutzutage leicht der Vorwurf des naturalistischen Fehlschlusses erhoben.

    Genau diesem aber unterliegt man ebenso, wenn man aus Angst, wohin etwas führt, sich nicht intensiv mit Tatsachen auseinandersetzt. Man meint, Tatsachen für sich schon würden von ganz allein – und offenbar phantasielos nur eine einzige – ethische Norm “erzwingen”: eben genau der naturalistische Fehlschluß.

  10. #10 Ludmila
    Mai 11, 2009

    @Ingo: Wenn das woanders diskutiert wird, dann ist es doch gut. Diamond tut es eben nicht und begründet auch warum. Das musst Du ihm ja auch anrechnen, dass er das zumindest erwähnt. Er hätte auch gar nicht darauf eingehen können. Das finde ich auch sehr gut bei Diamond. Er berichtet auch in anderen Bereichen, wo noch im Detail gestritten wird, wie z.B. die Besiedlung Amerikas verlief oder bei dem Aussterben der Megafauna in Amerika und Australien, welche Erklärungsversuche es überhaupt gibt und erläutert, welcher er zugeneigt ist. Das tun ja nicht alle Autoren, sondern berichten dann nur über ihre eigene Lieblingstheorie/-hypothese und erwähnen die anderen erst gar nicht.

    Nichtsdestotrotz steht in diesem Buch eben Biogeographie im Vordergrund. Dass das natürlich nicht die einzige Sichtweise ist und er sehr viel rausgelassen hat, das schreibt auch Diamond im Epilog. Das finde ich aber nicht schlimm, weil das Buch eben den Blick für neue Sichtweisen öffnet. Und das alleine macht es zum Gewinn.

    Wenn Du ein Buch weißt, dass die naturalistische Sichtweise gut darlegt, dann steht es Dir frei, das hier zu empfehlen.

  11. #11 Ingo Bad-ng
    Mai 16, 2009

    In dem Zusammenhang kann man immer nur Deinen amerikanischen Scienceblogs-Kollegen Razib Khan empfehlen (“Gene Expression”),

    http://www.scienceblogs.com/gnxp

    wo das ja immer wieder behandelt wird, auch kritisch gegenüber Diamond.

    Einer der großen Augenöffner dort war für mich jener Link, auf den ich immer wieder gern verweise:

    http://www.gnxp.com/blog/2006/02/world-of-difference-richard-lynn-maps.php

  12. #12 Plastikkasper
    April 26, 2010

    Der Inhalt des letztes Link ist definitiv zum Kotzen

  13. #13 I.B.
    April 27, 2010

    😉

  14. #14 Sensei
    April 30, 2010

    Hier stellt sich für mich allerdings die Frage, wie man allein durch solche Biologisch-Geographischen Bedingungen hierdurch das “Abgehängt werden” anderer Hochkulturen die auf dem besten Wege richtung Fortschritt waren (z.b. der Arabischen Welt und Chinas) erklären will. Meiner Meinung git es eben auch eine Soziokulturelle Komponente welche derartigen Fortschritt begünstigt/verhintert.

  15. #15 Ludmila
    April 30, 2010

    @Sensei:
    Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage ich hier diskutieren soll. Offensichtlich hast Du das Buch nicht gelesen, denn da steht es nämlich durchaus begründet, warum z.B. China irgendwann “erstarrte”. Und ich denke auch Jared Diamond führt menschliche Entwicklung nicht ausschließlich auf geographische Komponenten zurück, er bringt sie als neues Element zum Nachdenken hinein. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu dem, was Du hier dem Buch unterstellst.

  16. #16 Sensei
    Mai 4, 2010

    Dann müssen wir hier gar nicht groß diskutieren. Der Autor weiß dann deiner Aussage nach auch um die bedeutung anderer Einflussfaktoren und betrachtet nicht alles nur aus dem Blickwinkel der Biogeographie. Das war die Befürchtung die ich (überspitzt formuliert) nach deiner Beschreibung bezüglich des Buches hatte. Da dies jetzt ausgeräumt ist, werde ich mir dieses Buch wohl wirklich mal zu gemüte führen.

    “Und ich denke auch Jared Diamond führt menschliche Entwicklung nicht ausschließlich auf geographische Komponenten zurück, er bringt sie als neues Element zum Nachdenken hinein.”

    Hier war ich erstaunt, dass dies wirklich NEU sein soll.

    Zum einen ist die Geschichte der Biogeografie wesentlich älter als Diamond und zum anderen sollte es ja klar sein, dass Menschen hauptsächlich durch 2 Dinge geprägt werden – durch ihr physisches Umfeld (was man, so weit ich das verstanden habe, in diesem Kontext zum großen Teil mit Biogeografie übersetzten könnte) und zum anderen durch die Natur ihrer selbst (Gene, Meme, langfristige Kulturelle Erziehung).

    Wenn ich dich auch hier wieder falsch verstanden habe oder ich begriffe falsch verwende tut es mir leid. Warscheinlich ist deine Aussage von mir eh unzulässig verkürzt und ich werde beim Lesen des Buches meine Antwort erhalten.

    Danke noch mal für deine Mühe.

  17. #17 Gerhard Laimer
    Oktober 21, 2011

    Vielleicht täusche ich mich, aber ein wesentlicher Punkt der Argumentation von J.D. ist doch die geografische Form der Kontinente (West-Ost-Ausdehnung auf vergleichbarem Klimaniveau z. B. Europa-Asien vs. Nord-Süd-Orientierung (siehe die Amerikas), welche eine Migration von Natur- und Kulturgütern so ungleichgewichtig beeinflusst hat. Für mich als Ökonomen ist dies – neben den unterschiedlichen Ausgangsbedingungen – die eigentliche Ursache der “Dominanz” Euro-Asiatischer” Kulturen (das, was Diamond mit “CARGO”, schon ganz am Anfang seines Buches anspricht!
    Diese Erkenntnis vorausgesetzt, erübrigt sich jede Diskussion über Faktoren, die eine Fähigkeitsdifferenzierung auf dem Rassenkonstrukt propagieren. Und genau so habe ich aus die Aussage im Buch verstanden.

  18. #18 Ingo Bading
    Oktober 21, 2011

    Ja, ich habe das auch erst viel später gemerkt, daß der Diamond sein ganzes Buch “Arm und Reich” eigentlich nur geschrieben hat, um eine ALTERNATIVE zur Rassentheorie zu geben. Gegen die hat er gelegentlich (wohl nicht gerade in diesem Buch) mit ziemlich “schlichten” Argumenten argumentiert, die heute wohl als überholt gelten müssen.

    Auch erfaßt ja seine ziemlich grobe geographische Theorie gar nicht all die viel feineren Unterschiede in der sozioökonomischen Entwicklung von Gesellschaften. Sie war sicherlich ein wissenschaftlich hervorragender Beitrag – aber eben nur einer von vielen.

    Daß alle Gesellschaften weltweit genetisch dieselben “Startbedingungen” gehabt hätten und beibehalten hätten, damit räumt die moderne Evolutionäre Anthropologie immer stürmischer auf. Siehe zum Beispiel “Darwin in Mind”:

    http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001109

  19. #19 Gerhard Laimer
    Oktober 25, 2011

    Sozioökonomische Entwicklung ist in dem Buch eigentlich ein Randthema. Interessant ist für Diamond ja wohl genau der AUSGANGSPUNKT der jeweiligen Gesellschaft. Wieso haben verschiedene Kulturen ihre Entwicklung zeitlich vor anderen gestartet und damit Überlegenheit (meist im Sinne technisch/bellizistischer Dominanz) erlangt? “Genetisch gleiche Startbedingungen” innerhalb eines Zeitraums von max. 2-10.000 Jahren Zeitdifferenz anzunehmen, vermag mir auch keine noch so moderne Evolutionsanthropologie auszureden; dafür sehe ich kein Indiz angesichts der genetischen Verwandtschaftsbeziehungen.

    Genau das Gegenteil beschreibt J. D. indem er ausführt, das eben die unterschiedlichen Startbedingungen (geologisch, klimatisch usw.) der Populationen den “take-off” der Kulturbildung mit allen ihren sozialen und wirtschaftlichen Folgen determinieren.

    Soweit wäre sein Buch das echte Gegenteil einer Entwicklungstheorie a la Smith, Mills oder Marx et al. Das die europäischen Eroberer nach Amerika gesegelt sind und nicht umgekehrt die Amis zu uns gekommen sind, läge dann eben an den unterschiedlichen Startbedingungen.

    P.S. Natürlich bin ich kein “Ökonomen”; ich hab´halt mal VWL studiert.

  20. #20 Ingo Bading
    Oktober 25, 2011

    Genetisch unterschiedliche Ausgangsbedingungen sind oben schon in dem – – – “unappeteitlichen” !!!!! – Link zu Richard Lynn angedeutet worden. Wenn der IQ zu 50 bis 80 % genetisch ist und wenn er sich tatsächlich so über die Erdkugel verteilt, wie von Richard Lynn dort herausgearbeitet, dann ist EVOLUIERT und zwar, wie das die Genetiker heute nennen, in “jüngster lokaler Humanevolution”, also innerhalb der letzten 200.000 Jahre MIT all den Gründerpopulationen und Flaschenhalspopulationen, die nach Ausweis der Humangenetik mit den Out-of-Africa-Bewegungen sich ergeben haben, und die ja besonders dafür geeignet sind, schnelle Evolution zu bewirken.

    Wie dann freilich die Details aussehen, ist VÖLLIG ungeklärt. Richard Lynn sagt beispielsweise, der höhere IQ der Nordhalbkugel wäre in der Eiszeit aufgrund der schwierigen Lebensbedingungen evoluiert. Mein Einwand wäre: Warum haben aber dann die nordamerikanischen Ureinwohner nicht ebenfalls einen so hohen evolutiert, obwohl sie doch mitten in der Eiszeit nach Amerika gewandert sind, ausgehend von Sibirien?

    ICH glaube viel eher, daß der höhere IQ in Ostasien (verglichen mit dem der Ureinwohner Nordamerikas) erst NACH der Trennung beider Bevölkerungen evoluiert ist, also höchstwahrscheinlich mit dem Einsetzen der Entwicklung von arbeitsteiligen, seßhaften Gesellschaften.

    Das wiederum würde auch viel besser zu einer anderen Studie von Lynn passen, wonach IQ und Bruttosozialprodukt (also letztlich arbeitsteilige Komplexität und Effizienz) der Gesellschaften weltweit miteinander korrelieren.

    Wahrscheinlich stellen – im Sinne des Theorems von der Gen-Kultur-Koevolution, das derzeit ständig an Boden gewinnt – die von dem Menschen selbst hervorgebrachten “Kulturen” erst jene Umwelten dar, auf die hin dann – etwa im IQ-Bereich oder im Bereich von Verhaltensgenen, Verdauungsgenen etc. – hin selektiert wird (eher unbewußt als bewußt).

    Auch die äußeren physischen Eigenschaften von Ostasiaten und Europänern sind ja nach Ausweis jüngster Erkenntnisse der Humangenetik erst in jener Zeit entstanden, in der es Ackerbau gibt (Augenfarbe, Hautfarbe, Haare etc.).

    Insofern hat natürlich Thilo Sarrazin recht, wenn er darauf hinweist, daß wir uns derzeit eine Kultur des menschlichen Zusammenlebens geschaffen haben, die derzeit gegen eine gesellschaftliche Stabilität gewährleistende ausreichende Häufigkeit von IQ-Begabung selektiert.

  21. #21 Ingo Bading
    Oktober 25, 2011

    Es ist lange her, daß ich Diamond zum letzten mal gelesen habe, mir schwant aber, daß das Bild, das er entworfen hat, sich durch den heutigen Kenntnisstand doch noch sehr differenzieren wird.

    Zum Beispiel hat es in Japan eine sehr frühe seßhafte und halbseßhafte Gesellschaften gegeben, die schon lange vor Europa Keramik benutzt haben und sich von, glaube, vornehmlich Kastanien ernährt haben.

    Wenn man übrigens mit der Geschichtsphilosophie Hegels davon ausgeht, daß gegensätzliche gesellschaftliche Lebensprinzipien aufeinanderstoßen müssen, damit in der Weltgeschichte etwas Neues entsteht, dann müßte man auch genauer auf das Zusammenspiel der unterschiedlichen Kulturen achten, was ja derzeit im Fokus der Forschung steht. (Breitete sich die Keramikproduktion aus Asien nach Europa aus? Und ähnliche Fragen.)

    In dem Raum, in dem die erste Bauernkultur Westasiens entstand, in Südanatolien, lebten die Menschen noch bis kurz vor dem Zeitpunkt, als als das das Natufium entstand, so ähnlich wie heute noch die Buschleute in Südafrika (etwa ablesbar an der geringen Dichte ihrer Siedlungsplätze und der einfachen Strukturiertheit ihres Inventars).

    Möglicherweise kam es in diesem Raum zu einem Zusammentreffen zwischen eiszeitlichen Großwildjägern (aus dem Norden) und dieser eher buschleute-artig lebenden Kultur, woraus sich die Potentiale ergeben haben mögen zur Entstehung der ersten halbseßhaften Dorfkultur, dem Natufium, also von Erntevölkern (also einer Gesellschaft, die Wildgetreide [eine Hungerpflanze] erntete, aber nicht anbaute).

    Die von Diamond genannten Faktoren sollte man in seine Überlegungen mit einbeziehen, aber sie als die einzigen oder wesentlichsten erklärenden Faktoren zu unterstellen, wird der Kompexität der Thematik (von Gen-Kultur-Koevolution) bestimmt nicht gerecht.

  22. #22 Ingo Bading
    Oktober 25, 2011

    Ich muß den letzten Satz noch ergänzen: Und zwar deshalb nicht, weil die EIGENTLICH dann später domestizierten Pflanzen im ANFANGSSTADIUM der Weiterentwicklung von Gesellschaften ja noch kaum eine Rolle gespielt haben.

    1. Rinder, Schafe und Ziegen wurden in Westasien erst 2.500 Jahre NACH der Entstehung von seßhafter Lebensweise, von Getreideanbau und Stadtkultur domestiziert, als die städtischen (!) Gesellschaften des vorkeramischen Neolithikums (B) die Gazellenherden überjagt hatten, von denen sie – neben dem Getreideanbau – bis dahin gelebt hatten (Massenjagden im Frühjahr und im Herbst auf den jährlichen Wanderungen der Gazellen).

    2. Komplexe Gesellschaften können sich auch schon entwickeln OHNE domestizierte Pflanzen: Siehe Kastanien in Japan, siehe Fischfang, Muschel- und Eiersammeln im Ostseeraum durch die vergleichsweise kompelexe vorneolithische Gesellschaft der Ertebolle-Kultur.

    Um so mehr man darüber nachdenkt, um so mehr bekommt man das Gefühl, daß die Theorie von dem Diamond auch reichlich konstruiert sein könnte. Es scheint doch eher so, daß die Gesellschaften sich der Möglichkeiten bedienen, die sie vor Ort vorfinden. Wobei sie zu bestimmten Zeitpunkten auch Ressourcen abschöpfen, die sie zu anderen Zeitpunkten “links liegen lassen”.

    Vielleicht läuft es ähnlich wie bei der Social Brain Theorie darauf hinaus, daß man auch hier erkennt, daß das Wesen des Menschseins, um dessentwillen sich Weiterentwicklungen vollziehen nicht in “technischer” oder Umwelterfahrung beruhen (die überkommene Vorstellung des Menschen als Werkzeugmachers) sondern in den jeweiligen SOZIALEN Umständen, die er vorfindet und die er gestaltet und weiterentwickelt.

    So wie es heute ist, so wird es auch schon vor 10.000 Jahren gewesen sein.

    Von daher bekommt man immer mehr Zweifel an der These von Diamond, daß man in anderen geographischen Regionen keine Chancen gehabt hätte, aus sich selbst heraus komplexe(re) Gesellschaften zu entwickeln. Diese Theorie stellt den Menschen als gesellschaftliches Wesen weniger als soziales Wesen heraus, als sich (auch) selbst gestaltenden “Zoon politikon”, sondern definiert ihn von den äußeren Umweltgegebenheiten her. Das könnte man auch als veraltetes Weltbild auffassen.

  23. #23 Gerhard Laimer
    Oktober 26, 2011

    Lieber Herr Bading,

    damit es nicht so aussieht, als würde ich den Schwanz einziehen: Ihre Fülle an Argumenten kann und will ich nicht widerlegen! Das letzte was ich wollte, wäre als Verteidiger eines uralten Buches eines mir – zugegebenermaßen – paradigmaschenkenden Autors aufzutreten. Und wirklich: Ich habe nur versucht, meine Interpretation der Aussagen des Buches darzustellen.

    Ich schlage vor, die Diskussion über den Top hier abzubrechen und den Space der Blogistin nicht noch mehr zu strapazieren.

    PS: Ihre in der Mail dargelegten Grundlagen (Soziobiologie) interessieren sowieso viel mehr und Danke dafür! Da habe ich Stoff genug für ne Menge zu Lesen und Denken.