Pons hat sich dieses Jahr selbst übertroffen. Der Verlag brachte folgende “Neuheiten” heraus: Diktate für Mädchen, Diktate für Jungs und sogar Textaufgaben für Mädchen und Textaufgaben für Jungs. Hört sich schon mal seeehr seltsam an.

Beworben wird das Ganze mit “Themen wie Freundschaften, Pferde, Meerjungfrauen wecken das Interesse von Mädchen.” *Würg* Pferde und Meerjungfrauen. Und was ist mit Mädchen wie mir? Die nie so auf diese Hanni und Nanni auf dem Reiterhof-Geschichten stand? War ich kein “richtiges” Mädchen, oder was?

Ich hab dann einen Blick ins Inhaltsverzeichnis der Textaufgaben für Mädchen geworfen:

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Okaaaaay, also die Mädchen sollen Nägel lackieren und Schmuck basteln? So, so. Auf das die Mädchen schon früh auf kleine konsumgeile Modepüppchen getrimmt werden, bei denen vor allem das Äußerliche zählt.

Die Jungs dagegen:

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Tja, die Jungs kriegen einen eigenen Hubschrauber und einen Roboter. Also lauter cooles technisches Zeugs. *Ironie*Ja klar, so kriegt man die Mädchen natürlich von der Überzeugung weg, dass Technik “was für Jung’s” sei.*Ironie aus*

Die Pressemitteilung von Pons dazu ist übrigens auch *äh* interessant.

„Wir wollen nicht altbekannte Klischees zementieren, sondern die Kinder da abholen, wo sie stehen”, sagt Sebastian Weber, Verlagsleiter PONS Selbstlernen.
Aber direkt im übernächsten Satz straft die eigene Pressemitteilung diesen Anspruch Lügen.
Wilde Jungs, die erst aktiv an ein Lernthema herangeführt werden, lösen anschließend bereitwilliger die nächsten Aufgaben konzentriert am Tisch. Gleiches gilt für Mädchen, deren Aufmerksamkeit vor allem über ihre Lieblingsthemen wie Pferde, Prinzessinnen und Mädchenfreundschaften gefesselt wird.

Wilde Jungs und kleine Prinzessinnen und Pferdeliebhaberinnen. Ja ne ist klar. Aber natürlich will Herr Weber gar nicht Klischees zementieren. Gar nicht überhaupt nicht. Wie kann man denn darauf kommen, dass die Charakterisierung von Jungs als “wild” und von Mädchen als “Prinzessinnen” auch nur irgendetwas mit Klischees zu tun haben könnte? Wieso nur?

Da werden sich die Jungs, die gar keinen Bock haben wild zu sein, und die Mädchen, die Prinzessinnen und Pferde doof finden, sich aber ganz doll freuen, dass jetzt auch Schulbücher ihnen bescheinigen, dass sie ja keine “richtigen” Jungs respektive Mädchen sind.

Apropos Schülbücher mit altbackenen Klischees. Ich hab da zu Hause in meinem Bücherregal was gefunden, was genau zu der Pons’schen *äh* Philosophie passt.

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Ist das nicht ein tolles Bild? Die Schöne, welche ihren Zukünftigen untertänigst anhimmelt, der sich bemüht in den Stand der Ehe zu kommen. Vielleicht mag das Pons für die Schulbücher etwas älterer Schüler verwenden? Passt doch toll ins Konzept, findet Ihr nicht auch?

Hab ich aus dem Buch “Elektrotechnik in Bildern” von G. Büscher. Aus dem Jahr 1943.

Kommentare (57)

  1. #1 Frank Quednau
    Oktober 19, 2009

    Wow! Irgendwo auch recht weltfremd, abgesehen vom Geschlechterbild. Würde mich nicht wundern, wenn sein Team nur aus Mänenrn besteht.

    Das Bild aus 1943 ist auch ein schöner Fund 😀 Der Text rechts davon wäre noch interessant gewesen. Was genau will uns das Bild denn “sagen”? Ist es die erste MRT?

  2. #2 Ronny
    Oktober 19, 2009

    Das ist irgendwie ein Teufelskreis. Weil die Eltern so sind, erziehen sie ihre Kinder so, deshalb ist die Nachfrage danach hoch, die Kinder werden Eltern, weil Eltern so sind ….

    Wobei es interessant ist, wieviel davon wirklich Genetik ist 😀

    Andrea N.D. gab in einem anderen Thread mal einen interessanten Hinweis auf das Vorurteil warum Frauen nicht einparken können. Sie meinte es liegt nicht an irgendwelchen genetischen Besonderheiten der Geschlechter sondern nur daran, dass Buben öfter mit Autos spielen und die Abläufe beim Lenken damit indirekt lernen. Klang für mich plausibel.

    Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass es sehr schwierig ist sich gegen diese Vorurteile zu stemmen. Ich habe wirklich versucht meine Kinder quasi geschlechtsneutral zu erziehen, aber irgendwie sind sie auch auf diese Schiene gekommen. Lags an mir, an der Umwelt oder doch den Genen. Keine Ahnung 😀

  3. #3 Ludmila
    Oktober 19, 2009

    @Frank Quednau: Ne, die 3-Finger-Regel. Ich liefer aber den Text gerne heute abend nach.

  4. #4 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2009

    Ich möchte gleich kotzen.
    Den Titel würde ich nennen: Welches JahrHUNDERT haben wir noch einmal?

    @Ronny:
    Schön, dass Du Dich erinnerst :-). Das mit den Kindern ist meiner Meinung nach eine Mischung aus Hormonschüben und Umwelt. Als mein Ältester damals vom Kindergarten kam und plötzlich anfing von der Klotüre aus auf die Kloschüssel zu zielen, war ziemlich klar, woher das kam. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen geschlechtsneutraler Erziehung und einer, in der bestimmte Rollen (wie im Artikel) eingeübt werden. Eine geschlechtsneutrale Erziehung ist meines Erachtens nicht möglich bzw. ich hätte damit bereits Definitionsschwierigkeiten. Meiner Meinung beginnt die Misere dort, wo den Geschlechtern bestimmte Eigenschaften zugeordnet werden (Mädchen lackierte Fingernägel, gut im Haushalt, Pferdeliebhaberinnen, schlecht einparken; Jungs grob, laut, wissenschaftlich interessiert, schlecht zuhören). Dies wird dann durch derartig dämliche Schulliteratur eingeübt und verstärkt, bis es schließlich verinnerlicht ist und von allen angenommen wird, dass das genuine geschlechtliche Eigenschaften seien. Und was ist mit den ganzen Jungs, die sich gerne mit Pferden beschäftigen?

  5. #5 radicchio
    Oktober 19, 2009

    “Ich habe wirklich versucht meine Kinder quasi geschlechtsneutral zu erziehen …”

    das geht gar nicht. leider.
    zum einen müsste man die gesamten polarisierenden umwelteinflüsse, die bereits auf das ungeborene einprasseln – was wird es denn? ein junge? tritt schon kräftig? fußballer! –, ausschalten, zum anderen müsste man sich selbst völlig neutral verhalten. aber das geht nicht. viele geschlechtsspezifische anforderungen und erwartungen an das kind spielen sich im unbewussten ab.

    und irgendwann haben die kinder ihre rollen so verinnerlicht, dass die eltern sich wundern, wo die das wohl herhaben und zu dem schluss kommen, dass sei eben doch alles irgendwie typisch. dann kaufen sie erst recht rosa und hellblauen kram, weil die kinder das angebl. so wollen. diese aber glauben, die eltern wollen das so, weil man ihnen seit der stunde null suggeriert hat, sie wären nur in rosa / hellblau(*) “richtige” mädchen /jungen.

    henne & ei.

    (*) usw.

  6. #6 Astrotux
    Oktober 19, 2009

    Aber Ludmila, was du da verlangst ist doch „Gender Mainstreaming“ und das ist doch ungeheuer gefährlich wie erst kürzlich der Missionswissenschaftler Prof. Peter Beyerhaus gesagt hat.
    http://kath.net/detail.php?id=24193
    Pons verhindert damit nur das unsere Gesellschaft ernsthaften Schaden nimmt durch ein geändertes Rollenverhalten. Wo kämen wir den hin wenn wenn Jungen und Mädchen plötzlich gleich behandelt würden, denn dass sich „Gender Mainstreaming“ zerstörerisch auf das Verhältnis von Mann und Frau und die Familie auswirkt weiß heutzutage doch jeder.
    *würgmirwirdschlecht*

  7. #7 Ronny
    Oktober 19, 2009

    @Andrea N.D.
    Tja, ich war schon immer seltsam, ich beurteile Frauen meist nach ihrer Intelligenz und ihrem Auftreten 🙂 Deine Fakten kommen knallhart, sind aber nachvollziehbar und nach dem ersten aufbrausenden Groll denkt man: Verdammt, die hat recht 😀

    Mein Sohn ist mir verdammt ähnlich, sowohl in Gestalt (der Arme) als auch Verhalten. Da frage ich mich schon oft: Ist das jetzt weil er genetisch von mir abstammt oder weil er mich einfach ‘parodiert’. Nachdem sein Aussehen vermutlich doch aufgrund der Genetik so ist, müsste doch auch sein Verhalten bis zu einem gewissen Grad genetisch bedingt sein. Deshalb meine ich, dass es schon auch geschlechtsspezifische Merkmale gibt neben den antrainierten. Deshalb sehe ich da auch kein Problem wenn sich meine Tochter ‘typisch weiblich’ verhält. Man muss nur aufpassen, dass ein Klischee nicht zum Zwang wird.

  8. #8 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2009

    @Ronny:
    Als Beteiligte ist das ganze leider nicht so einfach, weil “typisch weiblich” eben irgendwann (von vor ca. 150 – 200 Jahren) von ein paar aufgeklärten Meisterdenkern erfunden wurde. Und selbst ich benötigte eine ganze Weile, bis ich kein schlechtes Gewissen mehr hatte, dass ich trotz Kinder arbeiten gehe. Ich hatte nämlich die Stereotypen verinnerlicht und kämpfte somit nicht nur gegen das gesellschaftliche Umfeld, das in meinem Fall nach wie vor der Meinung war, dass die Mami zu Hause die Kinder zu erziehen habe, sondern auch gegen meinen anerzogenen Teufel im Inneren, der mir suggerierte, dass ich eine schlechte Mami sei. Und nein, ich bin nicht 1900 geboren; deshalb finde ich es auch anstrengend, wenn mir erklärt wird, die Emanzipation sei doch bereits vollbracht. Zur Verinnerlichung kann ich Dir gerne (geschichtswissenschaftliche) Literatur nennen, falls gewünscht, aber momentan denke ich, das würde zu weit führen. Ich freue mich zunächst über Deine offene Einstellung, ich glaube aber auch, dass Du Deiner Tochter mit der Verstärkung von Stereotypen auf lange Sicht keinen Gefallen tust.

  9. #9 Ludmila
    Oktober 19, 2009

    @Ronny: Ich hatte letztens noch diesbezüglich ein interessantes Gespräch mit einem mir ganz gut bekannten Physiker-Ehepaar. Die kleine Tochter ist drei und posiert jetzt schon mit Mamas Handtaschen. Und Mama schminkt sich nicht und die beiden haben an alle Bekannte, Freunde und Familie die Order rausgegeben: Bloß keine Puppen. Schon gar keine Barbie. Die haben auch keine Ahnung, wo das herkommt.

    Man muss das Kind dann halt so nehmen, wie es ist. Es darf nicht in Zwang ausarten. Egal in welche Richtung.

    @Andrea N.D.:
    Meine Schwester meinte letztens auch, sich rechtfertigen zu müssen, warum sie jetzt lieber in Familie investiert und nicht doch noch studiert. Ist doch alles ok. Ihr Leben, ihre Prioritäten. Solange sie glücklich ist, kann es mir nur Recht sein.

    Aber alleine dieses Gespräch zeigt doch mal wieder, dass Frauen auch heute noch immer in einem Zwiespalt stecken.

  10. #10 rolak
    Oktober 19, 2009

    Auf die vom Kind gewählten Vorgaben (soweit sinnvoll) eingehen und eigene Vorgaben als Richtschnur in die Erziehungslandschaft betonieren sind meines Erachtens die Grenzwerte dessen, was an Geschlechtsdifferenzierung machbar ist. Neutral gibt es nicht, eindeutig auch nicht – zumindest was das Ergebnis angeht. Bestenfalls neutral im Sinne von ‘keine Einsortierung fordernd’.
    Leider verlegt Pons die Wörterbücher, mit denen ich am besten klar komme; und immerhin hat mir die kleine Übersetzung zum ‘De bello gallico’ vor Urzeiten eine Brücke zum großen Latinum geschlagen 😉

  11. #11 TSK
    Oktober 19, 2009

    Als Beteiligte ist das ganze leider nicht so einfach, weil “typisch weiblich” eben irgendwann (von vor ca. 150 – 200 Jahren) von ein paar aufgeklärten Meisterdenkern erfunden wurde.

    Stümpt. Vor exakt 272 Jahren schrieb Francesco Algarotti auf Italienisch (übersetzt)
    “Newtons Welt-Wissenschaft für das Frauenzimmer”. Es war also ein Aufbruch zu erkennen, dass Frauen nicht nur Heim und Haus hüten, sondern die Wissenschaft schätzen lernen.
    Das Gravitationsgesetz wird von dem mathematisch gebildeten Konversationspartner erklärt und fern jeder Klischees bemerkt die Marquise treffend: “Ich muss unweigerlich denken […], dass dieses Verhältnis, das Quadrat der Entfernungen[…]
    auch in der Liebe zur Anwendung kommt. So ist die Liebe nach acht Tagen der Abwesenheit 64mal weniger intensiv als am ersten Tage.

    Aber Ludmila, was du da verlangst ist doch „Gender Mainstreaming“ und das ist doch ungeheuer gefährlich wie erst kürzlich der Missionswissenschaftler Prof. Peter
    Beyerhaus gesagt hat.

    Da muss ich Herrn Beyerhaus völlig recht geben. Man stelle sich vor, die Notwendigkeit einer *Haushälterin* bei katholischen Priestern würde wegfallen. Niemand da, der das Essen kocht, putzt und mit dem Priester Backgammon in den *langen*, dunklen & **kalten** Winterabenden spielt. Dann müßten die Meßdiener Überstunden machen und das geht nun wirklich nicht.

  12. #12 Stefan
    Oktober 20, 2009

    Ich teile Ludmilas Entsetzen über diese rückwärtsgewandte Pädagogik voll und vorbehaltlos. Leider muss ich aber auch immerwieder erfahren, dass das mit den Geschlechterrollen noch viel zu tief sitzt. Erst vor kurzem hat mir eine Frau (promoviert!) seufzend eingestanden, dass die Emanzipation wohl doch an ihr “vorübergegangen ist”. Ich erlebe das oft, dass Frauen eine Karriere starten, dann irgendwie an ein Ende kommen oder stecken bleiben, merken, dass Arebit auch irgendwie doof ist und sich schwupps ganz schnell wieder an ihre klassische Rolle aus dem letzten Jahrhundert erinnern. Umgekehrt werden Männder von Frauen, die eine Familie gründen wollen, nicht ernst genommen, wenn man(n) nicht genug verdient und die Ernährerrolle spielen kann unddas selbst dann, wenn die Frauen berufstätig sind ((Zynismus ein) so gesehen könnte man fast sagen, dass es nur gerecht ist, dass Männer für gleiche Arbeit mehr verdienen. Sie müssen mehr verdienen, sonst werden sie von den Frauen nicht ernst genommen (Zynismus aus)). Ich bedauere das sehr und würde mir viel mehr Gleichberechtigung in der Lebensplanung wünschen. Ich habe aber aus meiner eigenen Erfahrung den Eindruck gewonnen, dass hier weniger die Politik (fehlende Kitas, Ganztagsschulen, etc) versagt, sondern alte Rollenklischees fröhliche Wiederbelebung feiern – zum kotzen das!

  13. #13 Sarah
    Oktober 20, 2009

    ich denke, dass themenspezifische Lehrbücher, so wie in dem Fall, gar nicht so schlecht sind, aber es kann doch kein Problem sein, in dem Pony und Prinzessinnenbuch auch mal nen reitenden Buben oder nen netten, coolen, jungen König auftauchen zu lassen. Und in dem Technik- Auto. Buch ein Mädel, das Rennen gewinnt oder Tore schießt.

    Und was spricht gegen ein Pferde und Fußball Buch? Oder ein Prinzessinnen und Auto Buch?

    (mah he, ich bin so dankbar, dass ich zwei Brüder hatte, so hatten wir zuhause beide Sorten Spielzeuge… aber ich hatte auch ne rosa Phase…)

    Die Familien in meiner Umgebung sind da aber ganz genauso.. Ich kenn nen Buben, der ist 4 Jahre alt, würde nie mit rosa Spielzeug spielen.. weil die Mama es ihm quasi verboten hat- das ist ja für Mädchen. Ich glaube, dass es zZ Buben, die mit “Mädchensachen” spielen dürfen sehr, sehr viel seltener gibt als Mädchen, die mit Bubensachen spielen dürfen.
    (Und ja, dürfen ist das richtige Wort, die Umwelt signalisiert einem schon sehr deutlich, ob bewusst oder unbewusst, was richtig und falsch ist)

  14. #14 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2009

    @TSK:
    Damals wie heute werden nicht nur Eigenschaften erfunden (aufgeklärte Meisterdenker sind hier Fichte, Schlegel u.a. und später Kant), dem Geschlechtscharakter zugeordnet (Kindererziehung war bis Ende des 18. Jahrhunderts Männersache, heute ist sie den Frauen quasi angeboren), sondern die Frauen werden dann auch noch schön verarscht. Vielen Dank. Hoffentlich hatte die Marquise auch eine geeignete Mathematikausbildung – oder hat ihr Liebhaber/Vater/Bruder darüber berichtet?

    @Ludmila:
    Ja ja, wenn wir uns alle irgendwie arrangiert haben, sind wir bestimmt auch ganz doll glücklich. Ich will mich aber nicht arrangieren müssen. Ich will, so,wie jeder Mann auch, gleich (behandelt werden) sein.
    Du wunderst Dich über das Spielen mit Mamas Handtaschen? Okay, also mit drei sind Kinder, deren Eltern darauf achten, tatsächlich noch offen für alles. Aus diesem Grund ist mein Jüngster auch ständig in meinen Schuhen herumgelaufen und fand das ganz toll. Aber dass Dich das generell wundert verstehe ich nicht. WER besitzt denn die Handtaschen? Und wenn das Mädel an sich heruntersieht, WEM ist sie dann ähnlich? Wieso sollte sie also DAS nicht nachmachen wollen? Deshalb ist es auch so anstrengend Jungs zum Haushalt zu erziehen. Männer drücken sich bekanntermaßen immer noch (bzw. haben eigentlich keine Ahnung was alles anfällt, auch wenn sie MIThelfen). Wenn Mami immer bügelt und der Kleine entdeckt, dass sowohl Papi und er etwas baumeln haben, Mami aber nicht und Papi nicht bügelt, genau WAS wird dann passieren? Oder hat der Physikerpapi auch Handtaschen? Dann nehme ich alles zurück. Wobei Handtaschen wirklich nicht das größte Problem sind. Es sollen auch nicht die biologischen Geschlechtsunterschiede weggedacht werden. Ich möchte nur, dass den Leuten wieder bewusst wird, was tatsächlich biologische (körperliche) Geschlechtsunterschiede sind und was uns seit hunderten von Jahren als Geschlechtscharakter eingeredet wird – und immer weiterentwickelt wird, wenn ich an die Einparkerei denke.

    @Sarah:
    Es spricht doch gar nichts gegen eine rosa Phase (wobei ich eher glaube, Deine Mutter hatte sie). Problematisch sind nur die damit verbundenen erfundenen, aufgepressten Stereotype. Waren außerdem in den letzen Jahren nicht rosa Männer(Polo)Hemden in? Da sieht man, was von solchen Dingen zu halten ist. Wobei, da fällt mir ein, dass dieser rosa-Tick doch gar nicht so alt ist? Früher (= bis zum 2. Weltkrieg)gab es für die Kinder doch hauptsächlich Matrosenanzüge? Wie wurde denn dann mädchenhaftes Verhalten begründet? Und wie kamen ganze Generationen von Mädchen nur ohne rosa Spielzeug aus, die Armen!

  15. #15 Ronny
    Oktober 20, 2009

    @Andrea N.D.
    Ich habe das schon mal hier im Blog erwähnt, finds aber trotzdem immer noch zum Zerkugeln. Immer wenn ich anderen sage dass ich zu Hause bügle bekomme ich staunende Gesichter. Ich sage dann immer: ‘Naja, wenns die Frauen können kanns nicht so schwierig sein’. Danach heißt es immer: Du bist sexistisch !!

    In der folgenden Diskussion (sofern es eine gibt) weise ich dann meist nach, dass die versteckte Aussage ‘Bügeln ist Frauensache’ doch viel diskriminierender ist als meine zugegeben provokante Aussage.

    Da bekommt man dann noch viel nachdenklichere Gesichter (hehehe).

    Was mich persönlich an mir schockiert ist, dass ich von meinem Sohn viel erwarte, aber von meiner Tochter nichts. Gar nicht so einfach ECHT fair zu sein.

  16. #16 Tanja
    Oktober 20, 2009

    @Ronny
    Das mit dem Bügeln erinnert mich an ein kleines Erlebnis:

    Ein Freund erzählte mir – nebenbei und eher als Erklärung, warum er etwas anderes nicht getan hatte – dass er am Abend zuvor gebügelt habe. Meine Reaktion darauf: Du hast GEBÜGELT? Gemeint hatte ich (wirklich!): Du hast Klamotten, die man bügeln muss? (Er ist eher der Jeans- und T-Shirt-Typ). Verstanden hat er meine Reaktion als “DU hast gebügelt” = “Warum denn du und nicht deine Frau?”, aber so hatte ich es gar nicht gemeint, daran hatte ich nicht mal gedacht. Er wehrte sich vehement dagegen, ein Macho zu sein und ob ich denken würde, dass er es nötig hätte, das seine Frau machen zu lassen.

    Hehehe, das Klischee steckte also in SEINEM Kopf und nicht in meinem, was ich äußerst aufschlussreich fand :D.

  17. #17 radicchio
    Oktober 20, 2009

    hier kann man sich beschweren:

    http://www.pons.de/home/service/

    (die freuen sich, ich hab schon eine ganz tolle mail bekommen)

  18. #18 Jörg Friedrich
    Oktober 20, 2009

    Verschwörungstheorien werden nun also bei ScienceBlogs nicht mehr unbedingt bekämpft, sondern aktiv verbreitet. Auch mal was neues.

    Denn was anderes als eine Verschwörungstheorie ist es denn, wenn man einem privaten Verlag, der einen Markt bedient, vorwirft, er wolle “Mädchen auf Äußerlichkeiten trimmen”? Das ist doch wirklich lächerlich.

    Was wir hier haben ist doch nichts anderes als ein Unternehmen, das seine Produkte den Bedürfnissen seiner Kunden ausrichtet. Wenn dieses Unternehmen überhaupt eine Verantwortung hat, dann die, dass seine Lernhilfen wirklich funktionieren, eben indem es z.B. Texte verwendet, die der Zielgruppe gefallen.

    Das Unternehmen ist aber nicht dafür zuständig, diese Bedürfnisse selbst zu steuern. dafür sind die Eltern zuständig. Die kaufen die Bücher, und niemand zwingt sie, die Geschlechter-spezifischen Lernhilfen zu kaufen. Es gibt so viele Geschlechter-neutrale Lernhilfen, die man seinen Kindern kaufen kann.

    Aber vermutlich gibt es eine Nachfrage nach solchen Büchern – und dann spricht nichts dagegen sie anzubieten – wenn sie denn den Zweck (Interesse am Lesen zu wecken) erfüllen. Ein Mädchen, dass dieses Interesse mit Hilfe von Pferdegeschichten entwickelt, hat größere Chancen, mal Physikerin zu werden als ein Mädchen, dass gar nicht liest!

  19. #19 Jörg Friedrich
    Oktober 20, 2009

    @Andrea N.D.: Wenn ein fünfjähriger Junge an sich herabsieht bemerkt er also, dass er an einer bestimmten Stelle dem Vater viel ähnlicher sieht als der Mutter? Soso – der kleine Unterschied fällt dem Kind also mehr auf als die vielen Gemeinsamkeiten mit beiden und die gesonderten Gemeinsamkeiten z.B. hinsichtlich Statur, Haarfarbe, Nasenform, Augenfarbe. Aha. Und dann vollbringt dieses Kind auch noch die kognitive Leistung, diese Gemeinsamkeit bzw diesen kleinen Unterschied mit Vorlieben für Autos oder stärkerer Beteiligung an der Hausarbeit zu verknüpfen? Sehr einleuchtend.

  20. #20 S.S.T.
    Oktober 20, 2009

    Die Findung der eigenen Geschlechterrolle ist mitunter nicht ganz einfach, wie die Geschichte von Bruce aus Kanada zeigt:
    http://www.welt.de/print-wams/article110438/Der_Junge_der_ein_Maedchen_sein_sollte.html
    und hängt mit Sicherheit nicht nur von den elterlichen Angeboten wie Bücher, Spielzeug, Aktivitäten etc. ab.
    Der tragische Fall wird übrigens auch in einem Buch geschildert.

  21. #21 Sarah
    Oktober 20, 2009

    naja, Jörg, so einfach würde ich mir die sache nicht machen.
    es spricht ja nichts gegen ein Prinzessinen- Lern Buch. Da werden mir hier sicher alle zustimmen. Was dagegen spricht, ist, dass es als “(nur) für Mädchen” ausgeschrieben wird.
    Als wäre es für Buben ungeeignet. Und das selbe in grünblau mit den Autolernbüchern.
    Sicher, vermutlich würde ein Großteil der kleinen Mädchen eher zum Prinzessinnenbuch greifen, und die Burschen eher zu den mit den Autos. Aber es muss doch einem Kind vermittelt werden, dass es auch als Bub vollkommen ok ist, die Prinzessininnen zu mögen.
    Meine Kritik gilt also nicht der Idee an sich, solche themenbezogenen Lehrbücher zu machen, sondern sie als Mädchen- oder Bubenbücher zu betiteln.

  22. #22 Sarah
    Oktober 20, 2009

    naja, Jörg, so einfach würde ich mir die sache nicht machen.
    es spricht ja nichts gegen ein Prinzessinen- Lern Buch. Da werden mir hier sicher alle zustimmen. Was dagegen spricht, ist, dass es als “(nur) für Mädchen” ausgeschrieben wird.
    Als wäre es für Buben ungeeignet. Und das selbe in grünblau mit den Autolernbüchern.
    Sicher, vermutlich würde ein Großteil der kleinen Mädchen eher zum Prinzessinnenbuch greifen, und die Burschen eher zu den mit den Autos. Aber es muss doch einem Kind vermittelt werden, dass es auch als Bub vollkommen ok ist, die Prinzessininnen zu mögen.
    Meine Kritik gilt also nicht der Idee an sich, solche themenbezogenen Lehrbücher zu machen, sondern sie als Mädchen- oder Bubenbücher zu betiteln.

  23. #23 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Sie haben Teile der Diskussion (im anderen Thread) verpasst, deshalb können Sie offensichtlich nicht folgen. Vielleicht lesen Sie den Kommentar von Ronny noch einmal, der bezog sich darauf. Dann versuchen Sie es noch einmal mit einer Antwort – Ihre direkte an mich scheint mir sehr unqualifiziert bzw. uninformiert (Stichwort Bobbycar, Handtasche). Ist Ihnen eigentlich schon zu Ohren gekommen, dass Kinder hauptsächlich durch Nachahmung lernen? Nein? Ist vielleicht in Ihrem Fall auch besser.

    Ansonsten scheinen Sie jetzt der Paranoia anzuhängen – Verschwörungstheorien? Ich hoffe, Sie haben einen guten Psychiater.
    Ich arbeite seit längerem wissenschaftlich an diesem Thema und finde es schade, dass ein Mann, der geistig so viel von sich hält, wie Sie, leider nichts verstanden hat. Wenn ich Ihnen jetzt die Eigenschaft “Mann mit Brille ist generell dazu befähigt, Staubzusaugen” andichte, dies über ca. 150 Jahre und dann irgendwann sage, na, alle Brillenträger bzw. Kurzsichtigen oder welche mit Sehfehler ist es angeboren, staubzusaugen, ja sie sind geradezu prädestiniert dazu, weil sie ja mit Brille den Staub viel besser sehen, und Sie sich dann prädestiniert dazu fühlen, staubzusaugen, weil Ihnen diese Eigenschaft biologisch zugeschrieben wird und Sie dafür ja schließlich geboren wurden d.h. Nichtbrillenträger können es nicht so gut wie Sie), Sie als Brillenträger diese Eigenschaft verinnerlichen und glücklich und zufrieden Ihren männlichen Kindern mit Brille Bücher vorsetzen, in denen sie per Diktat diese Eigenschaft des Staubsaugens besonderns gut lernen und verinnerlichen – dann ist das in Ihren Augen einen Markt bedienen. Ihre Kinder tun mir wirklich leid.

    Generell finde ich aber, dass jemand, der solche Kommentare verfasst so engstirnig und verbohrt ist (konservativ kann man das schon nicht mehr nennen), dass ich nur auf den Kommentar von Diax Rake im anderen Thread verweise, der auf einen ähnlich dämlichen Kommentar geantwortet hat.

  24. #24 rolak
    Oktober 20, 2009

    Das Grundproblem bei JörgFs Kommentar liegt für mich darin, daß es (zumindest unterschwellig) für eine lobenswerte unternehmerische [Einstellung|Leistung] gewertet wird, niedere, rückständige oder sonstwie negative Wünsche der Käufer zu unterstützen^^ “Aber Herr Richter, ich hab doch nur einen [Wunsch|Befehl] befolgt” kommt mir irgendwie bekannt vor…

  25. #25 Jörg Friedrich
    Oktober 20, 2009

    @Sarah: Das stimmt. Wobei ich zu bedenken gebe, dass es eine Vielzahl von Verlagen gibt, die mit Farbgestaltungen von Büchern und den zusätzen “für Mädchen/für Jungen” Signale in der Überfülle von Angeboten setzen – und ich vermute, sie tun das, weil die Käufer genau diese Hilfen haben wollen.

    @Andrea N.D.: Ich verstehe leider ihre Antwort nicht. Sie hatten behauptet, dass ein Kind bestimmte kleine Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen sich und den beiden Elternteilen im Körperbau mit (nachahmenswerten) Verhaltensweisen assoziiert. Ich frage Sie: Warum sind ist es ausgerechnet so ein kleiner und meist nicht sichtbarer Unterschied, den das Kind für so entscheidend hält? Gibt es darüber Untersuchungen? Warum ist es nicht die Haarfarbe, die viel auffälliger ist? Im Körperbau sind die meisten Kinder (Jungen und Mädchen) “wenn sie so an sich herabsehen” zunächst beide dem Vater ähnlicher als der Mutter, oder? In der Stimme wiederum, auch ein prägnantes Merkmal, sind beide z.B. zunächst der Mutter ähnlicher, oder?

    @rolak: Die unternehmerische Einstellung, auf Kundenwünsche zu reagieren, ist von mir nicht moralisch bewertet worden. Wie man allerdings das Beachten von Kundenwünschen als Befehlsbefolgung interpretieren kann, ist mir unklar. Ich glaube, wir sind alle sehr froh, dass uns die Lieferanten von Konsum-Produkten nicht erziehen wollen (oder sollten) sondern sich darauf konzentrieren, unsere Wünsche zu erfüllen. Wir mündige Konsumenten haben die Verantwortung für das was wir wünschen und kaufen.

  26. #26 RabenAas
    Oktober 20, 2009

    @Andrea N.D.: Ich weiss ja nicht, was Jörg Friedrich dir angetan hat, dass du ihn wegen seiner Meinung als “engstirnig und verbohrt” bezeichnest – aber ich wüsste auch gerne, warum das Vorhandensein/Nichtvorhandensein eines Schniepels DAS Kriterium sein soll, an dem Kleinkinder festmachen, wen sie imitieren und wen nicht. Da du ja “wissenschaftlich an diesem Thema” arbeitest, könntest du vielleicht etwas Literatur zum Thema einbringen?

  27. #27 rolak
    Oktober 20, 2009

    @Jörg Friedrich:

    als Befehlsbefolgung interpretieren

    In dem von mir geschriebenen Satz sind, wenn auch zugegebenermaßen in stark abgekürzter Form, zwei Sätze enthalten. Der eine enthält das, was Du als herstellerseitig sinnvoll erachtest, der andere ist der, an den mich der erste erinnert. Zwischen Form und Inhalt nicht zu unterscheiden, oder gar eine meinerseitige Interpretation hineinzuinterpretieren, halte ich für ziemlich gewagt.

    Wir mündige Konsumenten haben die Verantwortung für das was wir wünschen und kaufen.

    Eindeutig ja für ‘kaufen’, eindeutig nein für ‘wünschen’. Eigenverantwortung für im Kopf entstehende Bilder? Das ist doch bar jeder Grundlage.

    wir sind alle sehr froh, dass uns die Lieferanten von Konsum-Produkten nicht erziehen wollen oder sollten sondern sich darauf konzentrieren, unsere Wünsche zu erfüllen.

    Eindeutig nicht – mit der Nummer <wir erfüllen doch nur Kundenwünsche> können u.a. auch Homöopathieangebote bei (mit Verlaub, nur der Deutlichkeit halber) Schulmedizinern, hochriskante Wertanlagen zur Alterssicherung, … eigentlich kann so jedweger Schwachsinn begründet werden.

  28. #28 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2009

    @RabenAAs
    Tut mir leid, ich arbeite nicht wissenschaftlich an Jörg Friedrichschem Verfolgungswahn, was angebliche Verschwörungstheorien bei SB betrifft. Das überlasse ich seinem Psychiater.

    Ich arbeite auch nicht wissenschaftlich an moralischen Kriterien, die eine Marktorientierung bzw. -regulierung betreffen, die offenbar Herrn Friedrich komplett abzugehen scheinen. Werte oder Errungenschaften sind offensichtlich nichts wert, wenn man sie zu Geld machen kann – das war wohl der Kommentar von rolak. Ich finde es ganz wichtig und richtig von Ludmila, dass Sie eben nicht wie Jörg Friedrich sagt, toll, wenn man es verkaufen kann und jemand es kaufen möchte, dann produzieren wir es, sondern “schaut einmal her, hier stimmt etwas nicht, was soll das?”

    Ich arbeite auch nicht wissenschaftlich daran, inwiefern sich Kinder mit der Mutter identifizieren, weil die eine gleiche Stimmlage besitzen, allerdings finde ich die Aussage von Herrn Friedrich wieder besonders erstaunlich, inwiefern Kleinkinder vom Körperbau her dem Vater ähnlicher sind? Da ist wohl die manchmal behauptete Busenzentriertheit von Männern mit Herrn Friedrich durchgegangen.

    Und ich arbeite auch nicht wissenschaftlich daran, inwiefern Jungs sich mit dem Vater identifizieren, weil sie sehr früh entdecken, dass da ja noch ein nettes Spielzeug hängt, das Mami nicht hat. Das überlasse ich dem Bereich der Psychologie. Ebensowie die Tatsache, dass Jungs stundenlang ihr Bobycar einparken, während Mädels Rollenspiele mit Barbies, veranlasst unter anderem von der netten, hier besprochenen Literaturempfehlung, durchführen.

    Ich setze viel früher an: Ich arbeite wissenschaftlich an produzierten Geschlechtercharakteren, wie ich es kurz in den Kommentaren angerissen habe. Und diese werden nun einmal von solchen Büchern produziert und verfestigt. Ich kann hierzu themenspezifisch gerne Literatur nennen: Möchtest Du etwas zum Erfinden von Schlegel, Fichte und Co. haben oder etwas zu den Strategien, wie die Geschlechtscharaktere durchgesetzt wurden? Eine wird ja von Pons und Friedrich gerade durchexerziert. Vielleicht Literatur zur Gebärstreikdebatte von der SPD initiiert Anfang des 20. Jahrhunderts? Oder doch Hausväterliteratur zur Erziehung der Kinder im 18. Jahrhundert? Oder Studien zum Alltag der Frau, zur Durchsetzung des Wahlrechts, zur Frauenrechtsbewegung? Zur Nichtbildung oder zur Rechtslage? Nach BGB oder Preußischem Landrecht? Oder etwas zum Entstehen der Familie oder zum Familienbegriff überhaupt? Was hättest Du den gerne? Es ist ein weites Feld und Dank rückwärtsgewandten, unverständigen Leuten wie Jörg Friedrich wird es das auch bleiben. Und das nenne ich dann engstirnig und verbohrt, weil es zum Verzweifeln ist, dass Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, Derartiges zum Besten geben.

    Übrigens habe ich noch vergessen zu erwähnen, dass die biologische Bestimmung zum Staubsaugen von den Brillenträgern von den Nichtbrillenträgern erfunden wurde? Diese hatten nämlich keine Lust zum Staubsaugen, das hielt sie von der Herrschaftsausübung ab.

    @Jörg Friedrich:
    Ich wusste gar nicht, dass die Haarfarbe ein biologisches Geschlechtskriterium ist? Sind Rothaarige dann nur weiblich und Grauhaarige nur männlich oder wie muss ich mir das vorstellen? Genauso die Augenfarbe? Seit wann hat was der Körperbau mit den primären Geschlechtsmerkmalen zu tun? Ich denke, Sie beschäftigen sich erst einmal ein bisschen mit Biologie und dann sprechen wir weiter, okay?

    ” Sie hatten behauptet, dass ein Kind bestimmte kleine Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen sich und den beiden Elternteilen im Körperbau mit (nachahmenswerten) Verhaltensweisen assoziiert.” – Sind Sie sicher, dass Sie mir antworten wollten und nicht im falschen Blog gelandet sind?
    Wo habe ich über den Körperbau gesprochen? Wollten Sie hier schnell einmal vorab urteilen und haben vergessen meinen Kommentar zu lesen? Dann holen Sie dies bitte nach, dann können Sie nämlich Ihren Unsinn streichen. Oder hatten Sie ernsthaft gedacht, ich würde behaupten, dass, weil Mami dieselbe Augenfarbe habe sie deshalb von Tochter imitiert wird? Können Sie sich dann nicht irgendjemand Anderes suchen, den Sie mit Ihren unqualifizierten Kommentaren belästigen?

  29. #29 MartinB
    Oktober 20, 2009

    @Rabenaas, JF
    Haben Sie schon mal Kontakt mit kleinen Kindern gehabt?
    Sich als männlich/weiblich einzustufen ist für Kinder bestimmer Altersgruppen absolut zentral – sie machen es nicht notwendig am “kleinen Unterschied” fest, aber Kinder merken, dass es zwei Sorten Menschen gibt und fragen sich natürlich, zu welcher der beiden Sorten sie gehören und identifizieren sich mit dieser. Das ist meines Wissens generell und in allen Kulturen (und wenn ich mich an Jane Goodall erinnere, auch schon bei Schimpansen) so, also mit hoher Wahrscheinlichkeit angeboren.

    Das Problem der Geschlechterstereotypen lässt sich sicher nicht überwinden, indem wir uns Gedanken machen, wie Kinder ihr Geschlecht identifizieren – das tun sie auf jeden Fall. Die Frage ist doch, wie wir hinreichend diverse Rollenmuster anbieten können, damit auch der puppenspielende Junge und das technikbegeisterte Mädchen sich trotzdem als vollwertige Mitglieder ihres geschlechts fühlen können, nicht als irgendwie aus der Art geschlagen und untypisch.

  30. #30 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “Ich glaube, wir sind alle sehr froh, dass uns die Lieferanten von Konsum-Produkten nicht erziehen wollen (oder sollten) sondern sich darauf konzentrieren, unsere Wünsche zu erfüllen. Wir mündige Konsumenten haben die Verantwortung für das was wir wünschen und kaufen.” –

    Klar, und man kann nicht alle vor allem schützen – einerseits. Ich denke, dass Sie Verkäufer, der Ihren Kindern Heroin anbietet, schon stoppen würden?

    Andererseits – Sie ziehen eine andere Grenze. Und das ist geschlechtsbedingt. Verstehe ich. Aber kommen Sie mir dann nicht als Brillenträger, wenn Sie nicht mehr staubsaugen möchten bzw. Ihre Söhne davor bewahren möchten. Weil dann kommt nämlich ein Herr Friedrich und sagt, wir sind sehr froh, dass uns die Lieferanten von Konsumprodukten nicht erziehen sollten … Und so werden Sie und Ihre Söhne und Enkel und Urenkel und Ururenkel bis in alle Ewigkeit staubsagen müssen, weil die Nichtbrillenträger das Konsumverhalten regulieren. Ätsch. Und das ist engstirnig und verbohrt. Obwohl, das ist okay, denn warum sollten die Nichtbrillenträger keine Hausväterchenliteratur über das Staubsagen für Brillenträger produzieren und verkaufen, damit möglichst viele kleine Brillenträger wieder staubsaugen, damit ja die Nichtbrillenträger nicht staubsaugen müssen? Puh, was bin ich froh, dass ich kein Brillenträger bin!

  31. #31 Ludmila
    Oktober 20, 2009

    @Jörg Friedrich: “Verschwörungstheorie”? Eine Nummer größer haben Sie es nicht, oder? Und irgendwie habe ich ein Problem damit Schulbücher als ein reines Konsumprodukt anzusehen, das nicht erziehen soll. Wenn ein Schulbuch nicht erzieht, in dem es Wissen und/oder Kultur und/oder politisches Bewusstsein vermittelt, dann hat es aber irgendwie seinen Sinn verfehlt. Das ist doch genau der Grund warum bei Schulbüchern in jedem Gesellschaftssystem geschaut wird, ob diese das bestehende Gesellschaftssystem unterstützen oder nicht,

    Schulbücher sind natürlich Teil unseres Erziehungssystems und als solches wiegt dieser Fall hier schwerer als die Prinzessin-Li-Li-Fee-Backmischung im Backregal. Über letzteres sag ich auch nichts, Weil es eben ein Konsumprodukt ist. Aber ein Schulbuch? Nur für Jungs und nur für Mädchen? Mit eindeutig eindimensionalen Verhaltensmustern? Im Jahr 2009?

  32. #32 Jörg Friedrich
    Oktober 20, 2009

    @Ludmila: Die von Ihnen kritisierten Bücher sind keine Schulbücher.

    @MartinB: Meine eigenen Kinder haben inzwischen das Erwachsenenalter erreicht. Ich denke schon, dass ich in den letzten Jahrzehnten mit Kindern Kontakt hatte.

    @Andrea N.D.: Wenn eines meiner Kinder den Versuchungen von Alkohol, Nikotin und Drogen erlegen wäre, dann hätte ich den Fehler bei mir und nicht beim Drogenhändler gesucht.
    Sie hatten nicht von Geschlechtsmerkmalen gesprochen, sondern von Unterschieden, die ein Kind bemerkt, wenn es an sich herabschaut und sich mit seinen Eltern vergleicht. Wenn es Sie vielleicht auch wundert: Nicht nur der Busen sondern auch andere weilbliche Körperformen bilden sich erst in der Pubertät heraus, vorher sehen Mädchen und Jungs sich in der Statur sehr ähnlich. Wenn Kinder tatsächlich vor allem nach geschlechtsspezifischen Merkmalen der Unterscheidung suchen, und sich vor allem geschlechtsspezifisch und eben nicht nach Haarfarbe oder anderem mit einem Elternteil identifizieren (wie auch MartinB meint) damm müsste man ja annehmen dass der geschlechtsspezifische Unterschied eben doch sehr biologisch verankert ist, oder?

  33. #33 Sarah
    Oktober 20, 2009

    Jörg, dann haben Sie Andrea (?) einfach nicht verstanden, und/oder sich nie mit Kindern beschäftigt. Ganz kleinen Kindern ist der Unterschied zwischen Mann und Frau, Mädchen und Junge nicht klar. Sie verstehen nicht, warum man diese Person als Frau und jene als Mann bezeichnet. Und sie wollen lernen, woran man das unterscheidet. Da selten alle Leute in der Umgebung eines Kindes nackt herumlaufen, lernt das Kind auf andere Weise. Gleichzeitig weiß es auch sehr bald, zu welcher Gruppe es selber gehört. Und es ist ganz normal, dass es dann so sein will, wie die anderen Gruppenmitglieder.
    Und je mehr es Dinge wie “rosa ist nur für Mädchen” oder “nur Männer fahren Auto” erlebt, desto eher wird es für sich genau diese Dinge nachahmen oder ablehnen.

    Und das gehört mMn nicht gefördert.
    Die einzigen Unterschiede zwischen Frauen und Männern sind körperliche. Bart, Busen, Penis, Stimmlage.. Und genau das sollten Kinder lernen, auch wenn sie dann ein halbes Jahr länger brauchen, um einen Mann von einer Frau zu unterscheiden.

  34. #34 S.S.T.
    Oktober 20, 2009

    @Sarah

    Die einzigen Unterschiede zwischen Frauen und Männern sind körperliche. Bart, Busen, Penis, Stimmlage.. Und genau das sollten Kinder lernen, auch wenn sie dann ein halbes Jahr länger brauchen, um einen Mann von einer Frau zu unterscheiden.

    Nee, das stimmt nun ganz gewiss nicht, siehe oben angeführteres Bruce-Beispiel. Die Natur ist wesentlich komplexer, gerade was die Geschlechterrolle angeht. Dazu gibt es auch ausreichende Studien, wann und wie die Geschlechtsidentität i.A. (!!) verm. (!) festgelegt wird. Aber der Bart und Co. sind ganz gewiss nicht das ausschlaggebende Element.

  35. #35 Andrea N.D.
    Oktober 21, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Also zu den Geschlechtscharakteren brauche ich nichts mehr sagen, ebenso nicht zur Biologie. Sie sind zu dumm es zu verstehen oder, was ich annehme, wollen es absichtlich nicht verstehen, um hier herumzustänkern.
    Was Ihre freie Martkwirtschaft und Marktorientierung angeht, haben Sie wohl manche Dinge missverstanden. Diese will ich auch nicht ausbauen, nur so viel: In der BRD haben Unternehmer auch gewisse Verantwortlichkeiten und nicht alles ist nur nach Markt ausgerichtet. Ich würde vermuten, dass Ihnen, da Sie noch nicht so lange in diesem System leben bzw. nicht damit aufgewachsen sind, einfach gewisse Sensibilitäten dafür fehlen. Wenn Sie es jetzt nicht wissen, können Sie es aber auch nicht mehr lernen.
    Und Ihre ständige Erbsenzählerei geht mir auch auf die Nerven. Nur weil die genannten Bücher nicht von Schulen gekauft werden und per definitionem keine Schulbücher sind, werden sie trotzdem zur Erziehung und Bildung verwendet. Was wollen Sie mit damit erreichen? Das Argument bleibt dasselbe.
    Dass Sie Kinder gezeugt haben, heißt noch lange nicht, dass Sie sich auch mit diesen beschäftigt haben. Der Satz ist für mich extrem einseitig:
    “Wenn eines meiner Kinder den Versuchungen von Alkohol, Nikotin und Drogen erlegen wäre, dann hätte ich den Fehler bei mir und nicht beim Drogenhändler gesucht.”
    Und überheblich. Und vielleicht auch ziemlich dumm. Er impliziert nämlich, dass es in Ihrer Macht stünde (wobei Sie selbstverständlich Einfluss nehmen können und sich bemühen können; Sie jedoch verurteilen damit ALLE Eltern, deren Kinder drogenabhängig geworden sind). Und er impliziert, dass Sie am Markt alles erlauben, hauptsache es lässt sich zu Geld machen. Sie sind ein moralisches Wrack.

  36. #36 Ludmila
    Oktober 21, 2009

    @Jörg Friedrich: Dann sind es eben Bücher mit pädagogischem Anspruch, Himmerherrgott. Wenn Sie anscheinend eine andere Definition von Schulbuch haben. Übrigens, sind Sie sich sicher, dass diese Bücher nicht in der Schule eingesetzt werden? Ich bin es jedenfalls nicht.

    Aber wie man es dreht und wendet. Diese Bücher sind eben keine “reinen” Konsumgüter, wie Sie behaupten. Und natürlich ist die Intention des Verlages, einen Beitrag zur Erziehung unserer Kinder zu leisten. Diesen Anspruch erhebt doch Pons selbst in seiner Pressemitteilung. Wie kann man denn also so etwas einfach leugnen? Ehrlich, keine Lust mehr mich auf diesem dumm-dreisten Niveau mit Ihnen zu *äh* unterhalten. Nerven Sie doch mit Ihrem eigenen Blog die Leute, die noch den Nerv haben, Ihre Ergüsse freiwillig zu lesen.

  37. #37 Andrea N.D.
    Oktober 21, 2009

    Zitat Jörg Friedrich: “Wenn Kinder tatsächlich vor allem nach geschlechtsspezifischen Merkmalen der Unterscheidung suchen, und sich vor allem geschlechtsspezifisch und eben nicht nach Haarfarbe oder anderem mit einem Elternteil identifizieren (wie auch MartinB meint) damm müsste man ja annehmen dass der geschlechtsspezifische Unterschied eben doch sehr biologisch verankert ist, oder?”
    Darauf möchte ich doch noch eingehen, damit das nicht missverstanden wird. Ich wollte nur den Troll nicht mehr füttern, da ich kaum annahm, dass er seine Aussage wirklich ernst gemeint hatte, bin mir aber nicht mehr sicher.
    Hatte irgendjemand hier jemals geleugnet, dass – und jetzt verwende ganz eindeutig ddie Wörter, damit auch Jörg Friedrich es versteht – Penis und Vagina keine primären Geschlechtsmerkmale (das ist übrigens der Fachausdruck) seien? Wenn diese nicht biologisch sind (dazu muss ich sie nicht verankern), welche denn dann?

  38. #38 WirrLicht
    Oktober 22, 2009

    mein kommentar ist hier zu finden, unabhängig von euren werfe ich einen kurzen blick auf die beziehung zewischen mathematik und den “akteuren und objekten der mathematik”

    …..die jungs finden mathe genauso scheisse wie mädchen….

    ….demnach muss dem schüler/der schülerin klar werden, das die methode DIESELBE ist, ob es nun pferde oder laster oder raumschiffe oder zauberer sind, denn das kind sollte sich (mit der zeit) dahin entwickeln, das es quantität und operation unanghängig vom konkreten objekt des denkens versteht….

    http://wirrlicht.twoday.net/stories/6003601/

  39. #39 S.S.T.
    Oktober 23, 2009

    Schade, dass die Diskussion über ein spannendes Thema so schnell versandet. Die Seite von WirrLicht ist auch nicht gerade erhellend. Nach meiner Erfahrung gibt es Menschen, die Mathe quasi auf dem Klavier spielen können und Menschen (zu denen auch ich gehöre), denen es in höherer Form ein Gräul ist. Aber ich fände schon einmal die Frage interessant, warum ‘große’ Mathematiker fast ausschließlich Männer sind, während die Studienplätze von Tiermedizin zu 90% von Frauen besetzt sind (Jetztzeit!).

    M.E. ist die Findung der eigenen Identität ein sehr komplexes Thema. Die Geschlechterfindung ist dabei nur die Spitze des Eisberges. Wie erklärt man sich z.B. transsexuelles Verhalten von ‘gestandenen’ XY-Männern bzw. XX-Frauen? Warum kommen einige Menschen noch nicht einmal mit ihrer Species zurecht, also warum Furries und Pets? Warum sind einigen Menschen einzelne Körperteile völlig fremd? Warum lesen Mädchen lieber ‘Hanni und Nanni’ bzw. vergleichbares und Jungen ‘Karl May’ bzw. vergleichbares? Das Info-Angebot für beide Geschlechter ist zumindest hier nahezu unendlich.

    Die Reduktion dieser Fragen auf Penis und Brüste bzw. Sozialation ist aus offensichtlichen Gründen völlig absurd.

  40. #40 Andrea N.D.
    Oktober 23, 2009

    @S.S.T.
    Also ich denke, zunächst geht es einmal darum, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, die zweifelsfrei biologisch sind, zu erkennen. Dein Einwand ist berechtigt, dass es Fälle gibt, wo nicht einmal die Biologie eindeutig ist. In dem Fall ist es natürlich berechtigt das Geschlechtermodell generell in Frage zu stellen und genau das sollte auch getan werden.

    Eine völlig andere Sache ist jedoch das, was Du “Sozialisation” nennst. Mädchen lesen nun einmal von sich aus nicht bevorzugt Hanni und Nanni. Ich übrigens habe sämtliche Werke von Hanni und Nanni und Karl May gelesen und bin deswegen kein Zwitter. Das führt in meinen Augen derartige Zuschreibungen bereits ad absurdum. Deine Frage (Feststellung?) in dieser Hinsicht finde ich sehr unbedacht.

    Und somit sieht man, dass auch in diesem Bereich Geschlechter nicht eindeutig zugeordnet werden können. Wieso versucht dann Pons eine derartige Zuordnung bzw. diese in Kinderköpfe wieder einzupflanzen? Das ist extrem rückwärtsgewandt. Wir sollten heute mit unseren Erkenntnissen weiter gekommen sein.

  41. #41 wirrLicht
    Oktober 23, 2009

    hmmm…. SST:

    vielleicht hast du meinen text nicht richtig verstanden. mag daran liegen, das ich mich nicht immer verständlich ausdrücke, meine schwäche ist deutsch (und nicht mathe), da ich männlich bin 😉

    {- obiges ist scherzhaft gemeint -}

    mir gehts um folgendes: mathematik an-sich ist eine hilfswissenschaft, in der vom “seienden”, (schrank, tisch, geschlecht, sozialstatus) abstrahiert wird und der menschliche geist innerhalb der logisch-abstrakten metaebene agieren muss. es geht nicht um 5 barbies + 3 barbies, oder 5 piraten + 3 piraten, sondern um 5+3 = 8, unabhängig von karl may und hanni&nanni.

    eine geschlechtsspezifische konditionierung auf einen bestimmten aufgabenstil ist daher vollkommen kontraproduktiv – es soll ja eben gelernt werden, vom “dinglichen” abzusehen und “abstrakte” denkoperationen auszuführen.

    mathematik ist die selbe; ob sie nun von einem armen indischen mädchen oder von stephen hawking ausgeübt wird, ist egal, sofern beide richtig rechnen.

  42. #42 S.S.T.
    Oktober 23, 2009

    @Andrea N.D.
    Ich habe ‘lieber’ geschrieben und nicht ‘ausschließlich’ o.ä. Die Frage ist für mich, woran das liegt. Und das halte ich für keineswegs ‘unbedacht’, es sei denn ich verletze damit ein (mir unbekanntes) Tabu damit. (Wer auch immer dieses Tabu erfunden hat.) Deine Erklärung gibt mir leider keine Antwort auf Transsexualität oder auf Transspezies noch auf Körperfremdheit. Nat. habe ich auch keine Antwort darauf, sonst würde ich sie als großer Guru hier posten. Wenn solche Fragen ‘unbedacht’ sind, würde mich die Definition von ‘bedachten’ Fragen sehr interessieren.

    Heutzutage haben sowohl Mädchen als auch Jungen den gleichen Bildungszutritt, jedenfalls hier, interessant wäre zu wissen, ob und wie er unterschiedlich genutzt wird.

    @WirrLicht Es ging mir beid Deinem Statement um höhere Mathematik, nicht um Dreistzarechnung.

  43. #43 Ludmila
    Oktober 23, 2009

    @SST: Nun gut, ich kann Dir zumindest aus meiner Erfahrung (Ok ich weiß Anekdoten sind keine Daten) sagen, dass es schon komisch für mich war, wenn ich mich vor Mitschülerinnen rechtfertigen musste, weil ich Physik und Mathe spannend fand. “Warum kannst Du das so gut? Du bist doch ein Mädchen.” Klar haben beide Geschlechter Zugang zur Bildung, aber irgendwas läuft zwischendurch wohl schief. Wie sonst ist es zu erklären, dass “Ich bin eine Frau, ich kann kein Computer” als selbstverständliche Ausrede angesehen wird?

    Umgekehrt durfte sich mein Bruder, der übrigens Krankenpfleger ist, während seiner Ausbildung immer wieder anhören, warum er denn nicht studieren würde. Den Mädchen mit ähnlicher Qualifikation wurde die Frage nicht gestellt. Wie kann es also sein, dass Lehrer meinen, dass sich Männer in Pflegeberufen unter Wert verkaufen?

    Übrigens in dem, was Wirrlicht sagt, ist was dran. Und es hat nur am Rande mit den Klischees hier zu tun.

    Ich meine mich an eine Studie zu erinnern, wo überhaupt der Sinn und Zweck von Textaufgaben in Frage gestellt wurde. Ja, damit schafft man den ersten Zugang zur Mathematik. Aber wenn dann der Sprung zur nächsten Ebene, der Abstraktion, nicht gelingt, dann können die Kinder nur mit Heuballen, also nach dem Schema F, rechnen, das man mit ihnen eingeübt hat. Kommt mal der Fall, wo sie das Erlernte variieren sollen, sind sie dazu nicht in der Lage.

  44. #44 Andrea N.D.
    Oktober 23, 2009

    SST:
    Was ich Dir mit meinem Kommentar sagen wollte, war, dass Du Biologie und Sozialisation auseinanderhalten musst, ist das so schwer zu verstehen? In Deiner Antwort vermischt Du wieder beides.

    Insofern wird Dir hier vermutlich niemand eine Antwort geben können: “Deine Erklärung gibt mir leider keine Antwort auf Transsexualität oder auf Transspezies noch auf Körperfremdheit. Nat. habe ich auch keine Antwort darauf, sonst würde ich sie als großer Guru hier posten. “; selbst wenn ich Mediziner wäre, müsste ich in diesem Bereich erst einmal forschen, um Aussagen machen zu können bzw. es müsste zumindest mein Spezialgebiet sein. Darüber, dass Transsexualität etc. nicht zum Bereich Sozialisation gehören, sind wir uns hoffentlich einig?

    Aber darum ging es auch gar nicht, sonder wohl eher darum:

    “Heutzutage haben sowohl Mädchen als auch Jungen den gleichen Bildungszutritt, jedenfalls hier, interessant wäre zu wissen, ob und wie er unterschiedlich genutzt wird.”
    Eben. Bzw. sie sollten ihn theoretisch haben. Und so fürchterliche Literaturangebote wie das von Pons befördern die Tatsache, dass (und das wäre empirisch noch zu überprüfen) Mädchen lieber Hanni und Nanni und Jungs lieber Karl May lesen.

    Was das unbedacht angeht, was Dich offensichtlich extrem verärgert hat, es ging um diese Frage, die für mich wie eine Feststellung klang: “Warum lesen Mädchen lieber ‘Hanni und Nanni’ bzw. vergleichbares und Jungen ‘Karl May’ bzw. vergleichbares?” Unbedacht deswegen, weil, wenn wir beim Thema bleiben, Du das “lieber” unterstellst. Und genau das würde ich in Frage stellen, wenn beispielsweise Mädels nicht mit so dämlicher Literatur wie von Pons zugemüllt werden. Bei Dir klingt es jedoch wie eine “biologische”, angeborene Tatsache. Und das halte ich für eine unbedachte Äußerung. Falls ich Dich da missverstanden habe, nehme ich das unbedacht selbstverständlich zurück.

  45. #45 S.S.T.
    Oktober 23, 2009

    @Ludmilla

    Im Gegenteil, im pers. Bereich sind Anekdoten nicht nur spannend sondern auch wertvoll. Und genau das interssiert mich, warum ein Mädchen sog. Jungenfächer liebt oder umgekehrt, warum ein Junge sog. Mädchenfächer liebt. Mich interessiert überhaupt die Ausbildung von Fähigkeiten, so habe ich von meiner Großmutter etwa im gleichen Alter wie Bobby Fischer das Schachspiel erlernt. Aber selbst bei ständiger Übung (und vorhanderer Intelligenz sowie Vorliebe für strategische Spiele) hätte ich es nie über den Club-Level gebracht (auch bei Bridge reichte es nur bis zur Regionalliga). Woran liegen diese Unterschiede? Warum können einige Leute ein Schachbrett bzw. eine math. Formel lesen und andere nicht? Warum ist S.Zweigs ‘Schachnovelle’ ein Denkfehler?

    @Andrea N.D.

    Vorweg: Es braucht etwas mehr um mich ‘extrem zu verärgern’. Sollte das so herüber gekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Nein, die gestellten Fragen interessieren mich wirklich, und das schon seit Jahrzehnten.

    Verhaltensforschung war einmal mein ganz großes Interesse und ich habe mir mit 15 von meinem Großvater Lorenz’ Über tierisches und menschliches Verhalten’ schenken lassen. Klar, inzwischen ist etwa ein halbes Jahrhundert vergangen und außer einem Semester wurde Bio. dann doch nicht mein Studium, jedoch das periphere Interesse ist immer noch vorhanden. Und m.E. kann man Bio. und Soz. unmöglich voneinander trennen. Daher auch das Bruce-Beispiel, das eben beides miteinander verbindet. Zu einer Recherche was Jungen im Durchschnitt so lesen habe ich keine Lust, und es bringt einen nicht wirklich weiter. In meiner leitenden Funktion bin ich allerdings gehalten auf die Denkunterschiede meiner mänl. und weibl. Mitarbeiter (ca. 50/50) einzugehen. Und da bestehen massive Unterschiede.

    Dass das Poms-Werk Mist ist, darüber besteht Einigkeit. Jede(r) soll das lesen, was ihn/sie interessiert.

  46. #46 Verhaltensoriginell
    November 2, 2009

    Geht ja gar nicht!

    Ich dachte das Mittelalter hätten wir hinter uns. Allen Kinder sollte das gleiche Material zur Verfügung stehen um sich weiterzubilden. Ich frage mich allerdings, WER kauft so etwas? Ist doch nur etwas für Sektenangehörige welche die Rollenverteilung (Mann/Frau) zementieren.

    Verhaltensoriginell

  47. #47 Bullet
    November 2, 2009

    Ach Leute … wie geil is denn das? Lest euch mal durch, wie ihr hier diskutiert. Keiner schreibt in GROSSBUCHSTABEN … MIT… VIELEN … PUNKTEN … DAZWISCHEN, keiner erwähnt kosmische Faktoren, die alles beeinflussen, was ihr in eurer Beschränktheit nicht sehen wollt und überhaupt seid ihr alle von den Pharmakonzernen gekauft.
    So!
    Schämt euch. Geht in Florians Ecke, also ins Astrodicticum Simplex, (außer Ludmila, die kennt sich da aus und weiß, was ich meine), und guckt euch an, was da an… ähm … Kompetenzen rumläuft.

    Okay, jetzt ernst: ich hab, seitdem ich scienceblogs entdeckt hab, nur beim Herrn Berger und Florian gepostet. Vielleicht sollte ich auch ab und zu mit einigermaßen normalen Leuten schreiben, damit mir wieder klar wird, daß nicht alle Hoffnung mit den Menschen verloren ist und nicht jeder zweite Wurm angstvoller Erwartung des nahen Weltuntergangs sein Beinkleid befleckt. Das is nämlich bisweilen etwas anstrengend. Aber zum Thema geb ich natürlich auch gern meinen Senf ab:
    Nehmen die bei PONS Drogen?

  48. #48 Andrea N.D.
    November 4, 2009

    @bullet:
    Na ja:
    “Verschwörungstheorien werden nun also bei ScienceBlogs nicht mehr unbedingt bekämpft, sondern aktiv verbreitet. Auch mal was neues.”
    Also ein bisschen ‘was wird hier schon geboten …:-)

  49. #49 Ronny
    November 4, 2009

    @Andrea
    Naja, laut der Wikipedia postet hier nur zweiklassiges Volk 🙂
    Aber zumindest entsteht manchmal wirklich sowas wie eine Diskussion. Wenn man da in diversen esoterischen Foren reinschaut ist nur bedingungsloser Gehorsam erlaubt. Beim ersten (manchmal zweiten) kritischen Post fliegt man raus.

  50. #50 Christian
    November 8, 2009

    Studien haben belegt das Jungen die mit Pferde-Prinzessinnen-etc-Arbeitsthemen überzogen werden in der Schule schlechter sind als ihre weiblichen Mitschüler.
    Eine Empfehlung die daraus folgte war das ganze Mädchen und Jungengerecht zu gestalten, was Pons wohl nun recht klischeehaft geschafft hat. Daher ist ihr Kommentar das sie die Leute von dort abholen wollen wo sie sind recht zutreffend.

    Es wäre aber wünschenswert den Individualismus hier mehr zu berücksichtigen, es gibt nämlich mehr zwischen typisch Männlich und typisch Weiblich als das einfache Geschlecht.

    Es war einmal im Kindergarten:
    Was ist deine Lieblingsfarbe?
    Die Jungen sagten Blau, die Mädchen Rosa.
    Ein Junge, ich, sagte Rot.
    Ein Mädchen sagte Grün. Wir wurden Freunde (genau deshalb!)
    Ich bin noch heute Rot. Ich bin Prinz, aber betreibe auch Freefight.
    Meine 1. Freundin war Grün. Informatikerin, aber sie mochte auch Glitzerkrams.
    Individualismus beginnt in der Kindheit, viele Sachen sind leider doch anerzogen. Echte Individuen sind selten, sehr sehr selten. Das ist das Paradigma unserer Gesellschaft: Gleichmacherei.

    Grün ist die “vagina dentalis”.
    Rot ist .. na, für uns gibt es keinen festgelegten Ausdruck, aber die Gesellschaft zeigte sich hier mir gegenüber in der Vergangenheit äußerst kreativ.

    Ludmila & all ihr anderen, herzliche Grüße von einem Leidensgenossen. 😉

    ps. Grün ist schöner als Rosa! =)

  51. #51 Räubertochter
    November 9, 2009

    Ach ja, die Geschlechter-Klischees … Es ist mir im ersten Moment zwar immer noch sympatisch, dass Leute darüber sich aufregen. Allerdings: aufgeregt wird sich ja immer nur über die Klischees, die andere verbreiten. Da es keine Geschlechter gibt – ja, du hast richtig gelesen, es gibt keine Geschlechter -, die geschlechterkonstruierenden Menschen aber in einem chaotischen Diskurs den S c h e i n erzeugen, dass es welche g ä b e, – und einander und sich selbst auch ganz praktisch geschlechterisierend zurichten -, m u s s es Klischees geben, wenn diese sich auch von Individuum zu Individuum unterscheiden wegen der unterschiedlichen Stellung im Diskurs und den verschiedenen Verhältnissen, aus denen der Diskurs hervorgebracht wird. Jede, die geschlechterisiert, die von Individuen als Männern oder Frauen oder anderen Geschlechtsangehörigen handelt, produziert Klischees. Die Form braucht einen Inhalt.
    Die Lösung ist, die Geschlechterisierung mitsamt ihrer Grundlage, der bürgerlichen Vergesellschaftungsweise, sein zu lassen, als Individuum sich zu vergesellschaften.

  52. #52 Andrea N.D.
    November 10, 2009

    @Räubertochter:
    Ich kann Dir folgen :-).
    Allerdings bist Du Deiner Zeit weit voraus. Lass uns in ca. 250 Jahren noch einmal darüber sprechen.

  53. #53 Räubertochter
    November 10, 2009

    @Andrea N.D.:
    Wenn wir nicht heute darüber reden und damit anfangen bzw. weitermachen, dauert das nur noch länger. Es ist notwendig, dass die wenigen, “die ihrer Zeit voraus sind” – oder richtig: die in i h r e n b e s t i m m t e n Verhältnissen so geworden sind, dass ihnen ihre Individualität b e w u s s t geworden ist, die Gesellschaft der Individuen (weiter) entwickeln. Freilich weiß ich, dass i c h eine W e l t, die keine Arbeit, Staaten, Geschlechterisierung, Familialisierung, romantisierte Verfügungsbeziehungen, Rassifizierung, Religion mehr braucht, in der es nur noch um die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen geht, nicht mehr erleben werde. Hach ja …

  54. #54 WirrLicht
    November 11, 2009

    mach doch einfach. lebt doch, was euch spass macht…. oder, um es mit frankNfurter zu sagen:

    dont dream it, be it 😀

  55. #55 Räubertochter
    November 11, 2009

    @ WirrLicht:
    Du weißt sicher auch, wie es dem armen Frank ergangen ist. Riff Raff befand: “Your lifestyle’s too extreme.” Und tötete ihn. Denn, so Dr. Scott: “Society must be protected” (http://www.rockyhorror.at/DEU/index.html). Wenn ich “einfach mache” wird darauf mitunter repressiv reagiert. Ich bin auf die anderen Menschen angewiesen, wenn die massiv genug dagegen sich aussprechen, kann ich nichts machen. Wenn die mich auch nur nicht leiden können, weil ich beispielsweise nicht geschlechterisiere und nicht geschlechterisiern will, stehe ich vielleicht am Ende ohne gesellschaftliche Verhältnisse da … So funktioniert u.a. die Geschlechterisierung ja nur – weil die Menschen den sozialen Tod fürchten und zu befürchten haben. Für soziale Wesen, die nicht nur in der Produktion von Lebensmitteln (im weitesten Sinn) aufeinander angewiesen sind, ist das der Horror (Ja, ich mag Kalauer. Der ist allerdings nicht beabsichtigt gewesen.) So “einfach” ist das “machen” also nicht.
    Die Empfehlung, zu leben, was uns S p a ß macht, ist auch nicht richtig. Den Menschen in bürgerlicher Vergesellschaftung machen mitunter Sachen Spaß, die für andere schädlich sind – Vergewaltigung, Krieg, Mord oder auch “niedrigschwelligere” Gemeinheiten. Und auch scheinbar harmloser Spaß ist nicht zu empfehlen, weil auch er nur die falsche Vergesellschaftungsweise fördert, weil auch er eine verhärtet gegen das in dieser produzierte eigene Leiden und das der anderen und die Menschen weiter zum Kollektiv zusammenschweißt, ihnen das Bewusstsein ihrer Individualität nimmt – “Fun ist ein Stahlbad” (T. W. Adorno). Spaß ist wie bspw. Religion in der bürgerlichen Vergesellschaftung nötig, eine Gesellschaft der Individuen ist mit der Propagierung von Spaß nicht zu machen.

  56. #56 wirrlichr
    November 12, 2009

    ähhh… ja….

    aber solang keiner anfängt, zu versuchen, seine träume gegen eventuellen widerstand zu leben, geht auch nix vorwärts.

  57. #57 Räubertochter
    November 12, 2009

    D’accord. Das habe ich auch zu Andrea N.D.’s letztem Beitrag geschrieben. Allerdings: weniger “Traum” als Konsequenz aus Analyse und Kritik.