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Update 7.3.: Die TK hat sich zum Fall erklärt, ohne zum konkreten Tweet etwas zu erklären. Bringt eigentlich niemanden weiter, was eigentlich auch nicht zu erwarten war. Spiegel Online hat ein paar ergänzende Infos zu gesamten Geschichte.

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Epische Antwort auf dem Twitter-Account der Techniker Krankenkasse, auf die Forderung der Social Media-Mitarbeiterin/des Scocial Media-Mitarbeiters, es möge doch bitte jemand “saubere wissenschaftliche Studien nennen, die die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie belegen”. Dann folgte das (Stand ca. 9:00 Uhr):tk1

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Kommentare (53)

  1. #1 CM
    7. März 2017

    Wow, welche Kopierfleisarbeit!

    Nun schauen wir mal, wie die Antwort – die sythemische, nicht die PR-Seite – der TKK ausfallen wird. Ich zweifle, ob “meine” KK* zur Vernunft kommen wird.

    * bessere Alternativen sind rar.

  2. #2 Joseph Kuhn
    7. März 2017

    Ein etwas eigenartiger Vorgang, da die TK auf ihren Infoseiten den Spagat zwischen Wettbewerb und Evidenz beim Thema Homöopathie eigentlich vergleichsweise vernünftig bewältigt: https://www.tk.de/tk/alternativ-heilen/alternative-therapien/wirksamkeit/19896

    Gute Reaktionen auf Twitter, auch, dass mehrfach auf die australische Übersichtsarbeit hingewiesen wird. Das ist “sauber und wissenschaftlich”.

    • #3 Marcus Anhäuser
      7. März 2017

      Ich nehme an, da hat einfach der entsprechende Mitarbeiter/die Mitarbeiterin einfach mal was rausgehauen. Das ist ja schnell passiert, und eine Menge Leute würden ja das Gleiche fordern in solchen Situationen/Diskussionen. Das ist eben ein Teil des Problem in der Diskussion.

  3. #4 Gerrit
    7. März 2017

    Gibt es eigentlich homöopathische Mittel gegen Kurzsichtigkeit, die von den Krankenkassen bezahlt werden? Und darf man damit ohne Brille mit dem Auto fahren? ;-)

  4. #5 Joseph Kuhn
    7. März 2017

    @ Marcus:

    Es gibt schon eine Fortsetzung. Die TK: “Wollen wir uns jetzt erst einmal alle beruhigen und dann mal in Ruhe über Homöopathie sprechen? Ja,unser Tweet von heute Nacht war nicht gut” (Quelle: https://twitter.com/DieTechniker/status/839025989925629953)

  5. #6 Stephanie
    Hamburg
    7. März 2017

    Grrr mich regt das echt auf. Mir werden Leistungen verweigert, wo die Wirksamkeit gegeben ist und die veruntreuen Geld für Homöophatie.Jetzt wollen die Zeit. Es ist eine Frechheit, während horden von Patienten auf Bewilligungen von wichtigen Behandlungen warten.

  6. #7 Frank
    http://www.frankshalbwissen.de
    7. März 2017

    Es dürfte von den jeweils aktiven Mitarbeitern der Krankenkasse abhängen, wie blöd ein Tweet oder eine sonstige Reaktion zu diesem Thema ausfällt. Ich hatte das selbst einmal erlebt, als ich 2011 erstmalig bei der TK bemerkte, dass sie Homöopathie bezahlt. Bei meiner Anfrage geriet ich zuerst an eine Mitarbeiterin, die selbst Fan dieser “Behandlung” war, aber, wie sich zeigte, gar keine Ahnung davon hatte. Zitat aus meinen Notizen von damals:

    Ich bekam sehr schnell eine Reaktion der TKK. Heute früh rief eine Mitarbeiterin an und wollte von mir wissen, welcher Art meine Bedenken gegen Homöopathie seien? Leider war hatte die Frau wenig Hintergrundwissen und kam nach meiner Erklärung mit dem Spruch: „Ja, aber manche Leute finden das trotzdem gut“. Sie erklärte mir, dass sie selbst schon erfolgreich homöopathisch behandelt worden sei. Allerdings stellte sich bei meiner Nachfrage heraus, dass ihr damals ein Medikament aus der Pflanzenheilkunde verordnet wurde und erwies sich so als eine derjenigen, die Homöopathie fälschlich für „irgendetwas pflanzliches“ halten.

  7. #8 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. März 2017

    Was für ein Genuss! Einfach zurücklehnen, und in die Popkorn-Tüte greifen ;-) Danke, Markus, für die morgendliche Unterhaltung heute!

    “I love it when a plan comes together”!

  8. #9 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. März 2017

    @Marcus: oh, und sorry für den Schreibfehler, grade gesehen ;-)

  9. #10 RPGNo1
    7. März 2017

    Sach mal ‘nen Satz mit x: Das war wohl nix.

    Die TK sollte ihre Social Media Manager vorher ordentlich schulen, bevor sie sie auf die Welt loslassen.

  10. #11 Markus
    7. März 2017

    “Conclusion

    The analyses of our present study did not confirm the previously observed cost savings resulting from the use of homeopathy in the health care system. In an 18-month integrated care program that offered and reimbursed homeopathy in addition to usual care, patients who used additional homeopathic treatment had significantly higher costs compared with patients who received only usual care.”

    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0134657

  11. #13 Umami
    7. März 2017

    Oh Mann!
    Gibt es eigentlich eine esoterikfreie Krankenkasse?
    Kann mir jemand eine empfehlen ohne Zusatzbeitrag, mit schneller Reaktionszeit, für BW, gute telefonische Erreichbarkeit?

    • #14 Avenner
      7. März 2017

      @Umami
      Ich verstehe das Leistungsangebot “meiner” Metzinger BKK so, dass sie nicht für Homöopathie bezahlt. Ob sie deswegen so günstig ist?

  12. #15 Laie
    7. März 2017

    Das Wichtigste ist, den Menschen, die an Homöopathie glauben zu sagen, dass sie nicht fälschlicherweise auf (schul)-medizinische Behandlung verzichten dürfen. Homöopathie darf nur 2. Wahl und Ergänzung sein, wenn man daran glaubt. Wenn nun medizinische Medikamente aus dem Leistungskatalog zugunsten von homöopathischen Mitteln gestrichen würden, da das Gesamtbudget limitiert ist, dann wäre das ein Problem!

    • #16 JEK
      9. März 2017

      Na sehense.. nennen sich nicht umsonst “Laie”. Bar jeglicher Ahnung Meinung melden… Sie stehlen mir und uns die Zeit…

  13. #18 Der Seltsame Quark
    7. März 2017

    Schön zu sehen dass da mächtig Gegenwind aufkommt. Und anders als so oft hier auf den SB schlägt da noch nicht mal nach spätestens der fünften Antwort ein HP-Crank auf um rumzustänkern. Es gibt also wirklich noch vernunftbegabte Menschen da draußen im WWW. Ich war schon fast dabei die Hoffnung in die Menschheit zu verlieren. Vielen Dank für den Mutmacher :-)

  14. #19 inga
    7. März 2017

    Ich bin überrascht, dass ich keinen einzigen Pro-Homöopathie-Tweet gefunden habe. Das lässt hoffen.

    Was weniger hoffen lässt sind diese Reaktionen, die sofort die Entlassung der/des Social-Media-Mitarbeitenden fordern oder (gelesen auf Spiegel Online in den Kommentaren zum Artikel zum Thema) zynische, menschenverachtende Widerwärtigkeiten über die “sozialverträgliche Lösung” des Problems durch “simplen Darwinismus” absondern. Kotz. Da sind mir Leute, die undbedarft auf ein bisschen Magie mit Zuckerkügelchen schwören, weitaus sympathischer (und das will was heißen).

  15. #20 Umami
    7. März 2017

    Nach einem Vergleichsportal haben zumindest die 10 günstigsten KK immer Homöopathie angekreuzt.

  16. #21 Stephanie
    Hamburg
    7. März 2017

    Es ist nicht verwunderlich, dass die Krankenkassen hier nicht Evidenzbasiert arbeiten wollen. Ich denke es trifft zu, dass Homöopathie-Konsumenten einen großen Anteil der Kunden einer Krankenkasse ausmachen. Diese Menschen nehmen natürlich gerne Globuli in Anspruch und glauben dadurch eine Besserung zu erlangen und es funktioniert für sie solange diese keine ernsthaften Erkrankungen haben. Wenn diese Menschen ernsthafte Erkrankungen haben ist die W’keit, das sie länger Leben geringer, da sie ja erst Homöopathie versuchen (sie dazu Steve Jobs). Patienten, die hingegen gleich medizinische Leistungen fordern sind natürlich dementsprechend teurer, da sie zum einen bessere Überlebenschancen haben und zum anderen muss dann die Nachsorge getragen werden. Vom wirtschaftlichen Standpunkt der Krankenkassen aus betrachtet wäre es ziemlich dumm die Homöopathiegläubigen durch Nichtbezahlung der homöopathischen Mittel zu verprellen. Denn gerade diese Kunden verursachen wohl weniger kosten wie oben angedeutet. So stellt es sich für mich da und @Umamis Recherche deutet auch in diese Richtung.

    Jedenfalls reagiert die Techniker dem obigen entsprechend in ihrem Antwort-Tweet. In dem verlinkten Artikel wird nur der übliche Sermon abgesondert um ja nicht Farbe zu bekennen und vielmehr noch um bloß nicht die Homöopathiegläubigen zu verschrecken.

  17. #22 inga
    7. März 2017

    @Stephanie: Laut einer Studie, über die in dem von Joseph Kuhn verlinkten Spiegel-Artikel berichtet wird, ist es eben nicht so, dass Leute, die Homöopathie in Antpruch nehmen, für die Kassen günstiger sind. Im Gegenteil.

    • #23 JEK
      9. März 2017

      Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

  18. #24 Stephanie
    Hamburg
    7. März 2017

    @Inga du hast recht das steht da so. Nur warum haben dann sogar die billigsten Krankenkassen das mit drin laut @Umamis Recherche. Irgendwie scheint es sich ja doch für die Krankenkassen zu lohnen. Sehr merkwürdig. Ich unterstelle den Krankenkassen schon wirtschaftliches Denken oder sind die tatsächliche so doof.

    • #25 Gerrit
      7. März 2017

      @Stephanie: Vielleicht haben diese Krankenkasse mehr Gutverdiener als Mitglieder. Alternative Medizin ist vermutlich eher wichtig für die “Mittelklasse”, die sich mehr Gedanken über ihre Gesundheit macht.

  19. #26 Stephanie
    Hamburg
    7. März 2017

    @Gerrit wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass wenn die Krankenkassen diese “Mittelklasse” verprellt mit einer weniger guten Kundengruppe da steht. Wenn die erwähnte Studie aus Spiegel-Online aber zutrifft, dann würde es doch nicht schaden wenn die Homöopathie-Gläubigen verprellt werden. Wieso sollten dann die anderen aus der “Mittelklasse” ebenso gehen. Also müsste das bedeuten, dass die “Nicht-Mittelklasse” noch teurer ist als die homöopathiegläubige “Mittelklasse”. Ob das so stimmt…

  20. #27 inga
    7. März 2017

    @Stephanie: Es kommt ja nicht nur auf das an, was ausgegeben wird, sondern auch darauf, was rein kommt. Die Ausgabenseite ist offenbar bei Leuten, die Homöopathie in Anspruch nehmen, schlechter für die Kassen. Aber, wie Gerrit schon geschrieben hat, hängen eben gerade gut verdienende Akademiker an der Homöopathie, sodass in die Kasse eben auch mehr reinkommt.

    Übrigens sterben eben nicht gleich alle, die Homöopathie nutzen. Der von dir erwähnte Krebsfall ist dann doch ein ziemlicher Ausnahmefall: Sogar die meisten Latte-Macchiato-Muttis tendieren bei so einer Diagnose zur verpönten Schulmedizin.
    Aber aus einer harmlosen Blasenentzündung, die mit einem zeitig gegebenem Antibiotikum nach ein paar Tagen weg gewesen wäre (möglicherweise sogar noch nicht mal zu einer Krankschreibung geführt hätte) wird halt mit Nichtstun (aka Globuli) gerne mal eine Nierenbeckenentzündung (leider selbst erlebt). In meinem Fall musste sogar der Notarzt kommen, weil die Schmerzen über Nacht so heftig wurden, dass ich nur noch schreien konnte. Und das ist unterm Strich nachvollziehbarer Weise deutlich teurer.

  21. #28 Stephanie
    Hamburg
    7. März 2017

    @Inga
    Ich meinte ja, dass die “Mittelklasse” eine höhere Beitragseffizienz hat und die “Nicht-Mittelklasse” eine geringere. Habe es nur etwas umständlich ausgedrückt.

    Ich bin nur skeptisch, ob das die vollständige Erklärung ist.

  22. #29 inga
    8. März 2017

    @Stephanie: Niemand spricht hier von “vollständiger Erklärung”, aber deine (zynische) Erklärung, die Krankenkassen würden darauf spekulieren, dass (salopp ausgedrückt) Homöopathie-Nutzer sozusagen sozialverträglich frühableben, lässt sich offensichtlich empirisch nicht belegen. Das hat wenig mit Glauben zu tun. Vielmehr ist es doch so, dass die unterschiedlichen und vermutlich teilweise gegenläufigen Effekte nicht vollständig bekannt sind (deswegen führt die TKK dazu anscheinend derzeit eine Studie durch). Fakt ist aber, dass die Homöopathie viele Fans hat und das Angebot potenzielle Mitglieder locken soll, Fakt ist auch, dass gerade gebildetere Schichten drauf abfahren. Und was die “Beitragseffizienz” angeht: Höhere Bildung führt zu höherem Einkommen und besserer Gesundheit. Die Krankenkassen erhoffen sich, indem sie diese Zielgruppe ansprechen, Mitglieder mit einem geringeren Krankheitsrisiko und gleichzeitig höhere Beiträge. Das ist sicherlich der Hauptteil der Erklärung. Und daneben wird es vermutlich auch unter den Entscheidern durchaus Anhänger der Homöopathie geben, denn deren Akzeptanz ist ja weit verbreitet.

  23. #30 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/24/skeptiker-u-sozialwahlen/
    8. März 2017

    Ein Fehler ist das Anreizsystem, das derartige betriebswirtschaftliche Kalküle provoziert.

    Dazu passt dann, dass sich die TK für die Aussage, also misslungenes Marketing, nicht für die bekloppte Praxis entschuldigt.

  24. #31 ajki
    8. März 2017

    Es ist im Grunde durchaus interessant, dass ausgerechnet eine mitgliederstarke Krankenkasse nach einem externen Nachweis für irgendwas verlangt, das sich in den eigenen Daten ermitteln lassen würde. Denn tatsächlich wäre genau bei den großen Krankenkassen mit ihren enormen Datenmengen feststellbar, ob die Kunden der “alternativen” Gesundheitsversorgung gegenüber den “nur” “schulmedizinisch” betreuten Kunden a) einen besseren, gleichen oder schlechteren Gesundheitsstatus haben (im Gesamt und/oder Detail), b) ob die “Alternativlinge” mehr, gleich viel oder weniger kosten (einerseits das Gesundheitssystem im Ganzen, dann die Kasse mit allen ihren Mitgliedern und schlussendlich den einzelnen “Alternativling”) und c) ob die gesamt aufgewendeten Kosten für zusätzliche, “alternative” Behandlungsformen die Kosten der Kassenleistungen belastet, neutral bleibt oder mindert.

    Ich persönlich habe da meine Vermutungen – aber die großen Kassen könnten es *wissen* und insofern den Nachweis der Wirkungslosigkeit (oder Wirkung) selber erbringen.

  25. #32 hydroxide
    8. März 2017

    Was einige hier übersehen ist, dass es im deutschen Gesundheitssystem durchaus auch Anreize gibt, dass KKs sich Mitglieder wünschen, die gar nicht gesund sind – weil sie für die zusätzliche Morbidität einen Ausgleich erhalten (Morbiditäts-Risikostrukturausgleich). Je nach Krankheitsprofilen kann sich dann ergeben, dass die Ausgleichszahlungen höher sind als die Mehrkosten. Genau hier ist auch eine gravierende Lücke bei der in SPON zitierten Studie, weil sie nur auf die Kostenseite schaut. Denn sollte sich z.B. für Homöopathie-Anhänger ergeben, dass sie charakteristischerweise eher Krankheiten haben, deren Mobi-RSA lukrativ ist, stellen sie tatsächlich trotz höherer Kosten ein attraktives Klientel dar…

  26. #33 Stephanie
    Hamburg
    8. März 2017

    @inga ich glaube du rennst offene Türen ein. Ich war schon längst von meiner urspünglichen Hyphothese abgekommen. Ich denke aber durchaus, dass Krankenkassen ganz unspektakulär, dass ableben letztlich aller Patienten mit einberechnen. Es wäre absurd das nicht Anzunehmen. Jede Versicherung kalkuliert die Lebensspanne ihrer Versicherten mit ein. Ich hatte damit ja nicht unterstellt, dass sie ihnen Leistungen vorenthalten. Ich denke eher, dass sie ganz bewußt bestimmt Themen vermeiden und auch die Aufklärung meiden, weil es ihnen mehr schaden als nutzen würde. Letztlich sind es einfach nur simple Wirtschaftsunternehmen.

    Die Annahme des Zynismus ist durchaus gerechtfertigt, wenn man sich einzelentscheidungen bei Bewilligung von Leistungen usw. genau anschaut wird es teilweise absurd was Bewilligt wird und was nicht. Bei nicht Standardleistungen wirkt es sehr willkührlich. Genauso strotzen die Begründungsbriefe von Ablehnungen nur so von Ignoranz gegenüber dem medizinischen Sachverhalt und es werden absurde Dinge behauptet und völlige veraltete und in meinem Fall sogar schädliche Behandlungen als Ersatz angeboten. Wenn dann noch bei zwei Telefonaten mit dem Beratungsservice der Krankenkasse mir zwei Ärzte vom Service jeweils unabhängig bestätigen, dass die Leistung die ich beantragt habe absolute sinnvoll ist, weiß ich auch nicht mehr als mit Zynismus zu antworten. Nach Umhören im Bekanntenkreis und bei anderen Ärzten kommt ein sehr schlechtes Bild heraus, wenn es um Leistungen geht, die am Rande vom Leistungskatalog liegen oder sehr teuer sind.

  27. #34 Joseph Kuhn
    8. März 2017

    Und jetzt, Tag 1 nach der Meldung, wie so oft: Der Sturm im Wasserglas ist vorbei, business as usual.

    • #35 Marcus Anhäuser
      8. März 2017

      Tja, an den Mechanismen kommt niemand vorbei. Aber zumindest ist das jetzt mal dokumentiert, protokolliert und kann ihn jede Sammlung und Aufzählung zum Thema. Und wer weiß, wie viele sich zum ersten Mal Gedanken darüber gemacht haben, warum die Frage nach den Belegen für die Nicht-Wirksamkeit, zwar gestellt, aber nicht sinnvoll beantwortet werden kann und somit der Fragesteller sich selbst entweder als ahnungslos oder eher hintertrieben entlarvt.

  28. #36 inga
    8. März 2017

    @Stephanie: “Letztlich sind es einfach nur simple Wirtschaftsunternehmen.”
    Nein, das sind sie eben nicht. Sie erfüllen eine soziale Aufgabe und müssen sich entsprechend auch anders rechtfertigen und an anderen Maßstäben messen lassen als z.B. privatwirtschafltiche Krankenversicherungen. Genau deswegen ist es ja ein solcher Skandal, dass die wirkungslose Homöopathie angeboten wird. Wären Krankenkassen “simple Wirtschaftsunternehmen”, wäre es völlig in Ordnung, wenn sie der Nachfrage entsprechend auch Hokuspokus anbieten. Natürlich unterliegen auch Krankenkassen gewissen Marktmechanismen, aber ihre Währung ist die Gesundheit der Mitglieder. Und aus diesem Grund darf man ihnen die Ausrede “die Leute wollen das aber” eben auch nicht durchgehen lassen.

  29. #37 inga
    8. März 2017

    @ajki: Naja, um fair zu bleiben, es hat ja nicht die Krankenkasse nach dem Nachweis gefragt sondern eine Person aus dem Social-Media-Team, die sich vermutlich für besonders schlau und schlagfertig gehalten hat. Außerdem scheint die TKK ja aktuell genau so eine Studie durchzuführen. Wobei abzuwarten bleibt, wie sie mit dem Ergebnis umgehen wird (ich bin da auch eher pessimistisch, um ehrlich zu sein).

  30. #38 Stephanie
    Hamburg
    8. März 2017

    @inga: Offensichtlich verhalten sich diese Krankenkassen wie Wirtschaftsunternehmen mit ihrem Bewilligungstamtam und der Unterstützung der Homöopathie, dass ich mit meinem Halbwissen nach der Methode “Es quackt und flattert wie eine Ente, also ist es eine Ente” einfach schloss, dass Krankenkassen simple Wirtschaftunternehmen sind. Eigentlich ziemlich erschreckened, wenn mich deren Verhalten intuitiv auf so einen Schluss kommen läst, aber natürlich auch meine eigene Blödheit.

  31. #39 Joseph Kuhn
    8. März 2017

    @ Stephanie:

    Die gesetzliche Krankenversicherung ist nach § 1 SGB V einerseits eine “Solidargemeinschaft”. Andererseits hat der Gesetzgeber seit 20 Jahren immer mehr wettbewerbliche Elemente ins Krankenversicherungsrecht gebracht. De facto gibt es heute mehr Wettbewerb zwischen den gesetzlichen Krankenkassen als zwischen den privaten Krankenversicherungen (da endet der Wettbewerb mehr oder weniger bei Vertragsabschluss).

    Organisationsrechtlich sind die gesetzlichen Krankenkassen nach § 4 SGB V Körperschaften des öffentlichen Rechts. Von “Versicherungsunternehmen” spricht man in der Regel nur mit Blick auf die privaten Versicherungen.

    In den “Wettbewerbsgrundsätzen” des Bundesversicherungsamtes, der Aufsichtsbehörde des Bundes für die Krankenkassen, heißt es: “Wettbewerb in der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) hat eine der Gesundheitsversorgung der Versicherten dienende Funktion. Durch Wettbewerb sollen die Leistungen und ihre Qualität verbessert sowie Wirtschaftlichkeit und Effizienz der Versorgung und ihrer Strukturen erzielt werden.”

    Dass um “gute Risiken” (also Versicherte, die mehr bringen als sie kosten) konkurriert wird, ist definitiv nicht Sinn und Zweck des Kassenwettbewerbs, aber als Nebenwirkung des Wettbewerbs schlicht eine Realität.

  32. #40 Stephanie
    Hamburg
    8. März 2017

    @Joseph
    Danke für die genauere Erklärung. So lag meine Intuition gar nicht so falsch. Interessant.

  33. […] dieser Sturm, und heute nur kurz der Verweis auf zwei Interviews im Deutschlandradio Kultur, an zwei Tagen […]

  34. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/internet-of-sphinx/
    8. März 2017

    @ajki

    Es ist im Grunde durchaus interessant, dass ausgerechnet eine mitgliederstarke Krankenkasse nach einem externen Nachweis für irgendwas verlangt, das sich in den eigenen Daten ermitteln lassen würde. …

    Da bin ich noch skeptisch. Man könnte etwa annehmen, dass insbesondere Leute, bei denen Ärzte nichts gefunden haben oder nicht helfen konnten zu Wunderheilern rennen. Wie will die Kasse das erkennen?

    Aber seit über 100 Jahren wollen die Homöopathen selbst nachweisen, dass ihre Methode funktioniert, und es gelingt nicht (außer in den zu erwartenden 5% der Studien, die ein richtiges Ergebnis mit 95%iger Sicherheit anstreben und erst bei der Wiederholung scheitern).

  35. #43 inga
    8. März 2017

    @Stephanie: Es ist richtig, dass sich Krankenkassen (auch) so verhalten – schließlich müssen sie auch “wirtschaften”, d.h. mit knappen Gütern möglichst effizient umgehen. Dies müssen sie aber eben zum Nutzen der Mitglieder und der Solidargemeinschaft tun, nicht zum Nutzen von Firmeneigentümern. Wettbewerbselemente einzuführen sollte natürlich dem Zweck dienen, die Effizienz der Krankenkassen zu erhöhen, also möglichst vielen Mitgliedern eine möglichst gute Gesundheitsversorgung zu ermöglichen. In einem perfekten Markt (totale Tranzparenz sowohl auf Nachfrage- wie auf Angebotsseite und rational handelnde Akteure) wäre das auch super. Ich fürchte aber, dass es gerade im Gesundheitsmarkt sowohl an Transparenz als auch sehr erheblich an der Rationalität der Akteure hapert, sodass ich mir nicht sicher bin, ob Wettbewerb in dem Bereich wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Meiner Meinung nach liegen darin schon ein paar Gründe für Fehlentwicklungen, wie auch Du sie beschreibst.

    Wichtig finde ich aber, dass man sich auch im Diskurs klar macht, dass das Ziel der Krankenkasse eben nicht dem Ziel einer privaten Versicherungsgesellschaft entspricht. Man darf es eben nicht durchgehen lassen, wenn eine gesetzliche Krankenkasse damit argumentiert, Homöopathie werde halt “nachgefragt”. Das ist nicht der Punkt: Wir sind keine Kunden im Gesundheitssystem, sondern Patienten. Leider sehen das aber die “Anbieter” im Gesundheitssystem anscheinend zunehmend anders und ich als “Nachfrager” darf dann der Frauenärztin erklären, warum ich nichts aus ihrem umfangreichen IGEL-Katalog kaufen möchte (trotz der unverhohlenen Drohung, dann zur Strafe umgehend an Krebs zu erkranken).

    (Sorry, ist ein wunder Punkt bei mir. Könnt ich mich einfach wahnsinnig drüber aufregen).

  36. #44 Stephanie
    Hamburg
    8. März 2017

    @inga: Ich bin auch ziemlich enttäuscht darüber als ich feststellen mußte, dass meine Krankenkasse ähnlich bescheuert vorgeht wie die TKK und Homöopathie unterstützt usw.. und mir persönlich bestimmte Dinge nicht bewilligen will, die für mich schon belastend sind und mich für dumm verkaufen will in ihren Begründungen. Ich hoffe der MDK tritt denen auf die Füsse, aber ich hab da wenig Hoffnung. Ich bin es aber auch leid ein System zu finanzieren das Patienten, die nicht so schlagfertig sind und sich durch solche dreisten Begründungen einschüchtern lassen, einfach im Regen stehen läst, obwohl diese ein Anrecht auf gewisse Leistungen hätten.

    Die beschriebene Frauenärztin scheint ein “Rad ab” zu haben, wenn sie Patienten mit fiesen Prognosen zum Ankauf von Leistung drängt. Ich hoffe du bist nicht mehr bei der… Ist sowas nicht schon strafbar?

    Mal eine andere Frage: Wie stellst du dir vor, dass man es den Krankenkassen nicht durchgehen lassen kann, dass sie ihr Homöopathieangebot durch Nachfrage begründen? Wie möchteste du da vorgehen?
    @All: Was könnte ein erster Schritt sein?

    • #45 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/feminismus-11/
      9. März 2017

      @Stephanie:

      Was könnte ein erster Schritt sein?

      Hm. Agitation. In Mails nachfragen, wieso es die Kasse so handhabt, wie sie es handhabt?

  37. #46 inga
    8. März 2017

    @Stephanie: Zu Deiner letzten Frage, so, wie es die Kommentatoren auf Twitter vorgemacht haben. Die Absurdität dieser Begründung rausstellen. Das funktioniert meiner Meinung nach schon noch ziemlich gut.

    Nein, die Frauenärztin hat mich nie wieder gesehen. Sie hat mir buchstäblich eine Liste vorgelegt mit jeder erdenklichen IGEL-Leistung, die sie als Frauenärztin anbieten konnte. Und ich sollte dann ankreuzen, was ich haben möchte und gleich unterschreiben. Ich habe gesagt, das mach ich nicht, worauf hin sie mir tatsächlich sagte, wie wichtig diese bestimmte Ultraschalluntersuchung sei. Ich habe gefragt, was die Kasse denn zahlt und sie meinte, eine Tastuntersuchung. Ich habe dann gesagt, ob, wenn die Tastuntersuchung Auffälligkeiten ergeben sollte, der Ultraschall denn nicht bezahlt würde. Da hat sie dann angefangen zu stottern und wurde sauer, denn natürlich zahlt das dann die Kasse. Unglaublich. Ich finde es zum Kotzen, dass ich mir als Patientin jetzt medizinisches Wissen aneignen muss, damit ich nicht von einer Ärztin verarscht werde. Es gibt ja zum Glück gute Seiten zum IGEL-Thema mit sehr nachvollziehbaren Erklärungen. Aber da muss man erst mal drauf kommen. Und beim Patienten bleibt dann hängen, die bösen Kassen zahlen die nötigen Untersuchungen nicht.

    Es gibt sicherlich einiges, das im Argen liegt. Oft kommt es auch drauf an, was für einen Sachbearbeiter man hat. Ich habe da bisher immer Glück gehabt und musste noch nie um eine Leistung diskutieren. Aber ich weiß, dass das nicht jedem so geht.

  38. #47 ajki
    9. März 2017

    @40 – ja, Skepsis ist bei Datenauswertungen immer angebracht und im Falle der “alternativen” Heilssucher auch nie die vollständige Lösung. Es gibt immer Confounder-Variablen, die durch die zugreifbaren Daten nicht in letzter Instanz abgedeckt werden (können), etwa Differenzen im Lebensstil oder ähnliches. Das gilt im Besonderen für “kleine”, “begrenzte” Datenmengen wie etwa in einer Praxis – ein Betrachter (z.B. der behandelnde Arzt) kann ja nicht wissen, ob der Patient/Kunde nicht auf eigene Kosten allen möglichen anderen Aktivitäten nachgeht und der empfohlenen Behandlung tatsächlich folgt (was nicht selten auch der Patient selber nicht wirklich weiß). Der Unterschied hierzu liegt bei den großen Datenmassen der Kassen darin, dass sie zumindest potentiell Auskunft geben könnten über “ewige” Zeiträume hinweg, über die große statistische Zahl relativ genaue Einschätzungen großer Mengen über Gruppierungszugehörigkeiten ermöglichen (etwa: Einkommen, chronische Erkrankungen, Betreuungsfrequenz und -art usw.) oder aufgrund ihres Aufkommens bei einer Quelle relativ konsistent sind. Natürlich weiß man nicht (vermutet aber), ob nicht wohlweislich (auch aus ganz anderen Gründen) genaue Datenevaluierungen bei den großen Kassen aus “Datenschutzgründen” etc. von Haus aus unmöglich gemacht werden. Aber aus der (Daten-) Perspektive einer Kasse heraus müßte es prinzipiell sehr gut möglich sein über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten zu beurteilen, ob beispielsweise “alternative” Behandlungsformen Effekte irgendwelcher Art hervorrufen.

  39. #48 RPGNo1
    9. März 2017

    IGeL-Leistungen sind ein zweischneidiges Schwert. Ich nehme nur die professionelle Zahnreinigung in Anspruch, deren Bewertung laut IGeL Monitor “unklar” ist. Allerdings kann ich für mich selbst in Anspruch nehmen, dass der Gesamtzustand meiner Zähne auch nach Bestätigung meines Zahnarztes besser geworden ist. Seit mehreren Jahren wurde keine Karies mehr bei den Kontrolluntersuchungen entdeckt.

  40. #49 Kassandra
    9. März 2017

    Sie hat mir buchstäblich eine Liste vorgelegt mit jeder erdenklichen IGEL-Leistung, die sie als Frauenärztin anbieten konnte. Und ich sollte dann ankreuzen, was ich haben möchte und gleich unterschreiben. Ich habe gesagt, das mach ich nicht, worauf hin sie mir tatsächlich sagte, wie wichtig diese bestimmte Ultraschalluntersuchung sei. Ich habe gefragt, was die Kasse denn zahlt und sie meinte, eine Tastuntersuchung. Ich habe dann gesagt, ob, wenn die Tastuntersuchung Auffälligkeiten ergeben sollte, der Ultraschall denn nicht bezahlt würde. Da hat sie dann angefangen zu stottern und wurde sauer, denn natürlich zahlt das dann die Kasse. Unglaublich.

    Falls wir nicht durch einen sonderbaren Zufall dieselbe Frauenärztin hatten, scheint das inzwischen ziemlich üblich zu sein, denn ich habe schon Ähnliches erlebt.

  41. #50 inga
    9. März 2017

    @Kassandra: Ja, scheint ein Lehrgang gewesen zu sein…

  42. […] konnte er. Und zig andere Nutzer auch, man schaue in die Antworten zum Tweet oder hier bei Scienceblogs.de vorbei. Problem: Die Krankenkasse ist hier wohl kaum in der Position, einen Twitter-Nutzer die […]

  43. #52 hydroxide
    10. März 2017

    Auch mit den “guten Seiten zu IGEL-Leistungen” muss man vorsichtig sein. Der Medizinische Dienst der Krankenkassen gibt sich gerne als neutraler Gutachter aus – tatsächlich aber arbeitet er natürlich für die Krankenkassen, und würde er bestätigen, dass eine bestimmte Maßnahme wirksam ist, würde das die Frage aufwerfen, warum sie nicht in den Leistungskatalog aufgenommen wird…. Deswegen neigt der MDK natürlich zu besonderer Vorsicht. Und insbesondere bei neueren Therapien heisst dass dann eben häufig “soll in 5 oder 10 Jahren nochmal wiederkommen”.

    Ich habe selbst schon mal eine Therapie gewählt, die nur als IGEL-Leistung verfügbar war und sie hat gut funktioniert – nur: Ich weiss, wie ich die entsprechende Fachliteratur recherchieren kann und kann sie auch bewerten. In dem Fall kam ich zu dem Schluss, dass ich die Daten solide genug finde, um mich für die Therapie zu entscheiden. Otto Normalbürger hat aber keinen Dr.rer.nat. und damit weitaus schlechtere Karten. Und das macht die ganze IGELei problematisch, denn in dem Topf findet sich Schwachsinn genauso wie Dinge, die eigentlich dringend in den EBM aufgenommen werden sollten. Es gab z.B. eine Zeitperiode von 8 Jahren, in denen keine neuen diagnostischen Parameter aufgenommen wurden – aus verschiedenen Gründen. Ein international üblicher kardiologischer Standardparameter wurde in Deutschland kaum gemessen, weil die Ärzte kein Geld von den Kassen dafür bekommen haben…

    Umso mehr ärgert es dann, wenn die Kassen ohne Not Dinge bezahlen, von denen man weiss, dass sie nichts bringen…

  44. […] die Misere ziemlich gut: „Die unsichtbare Teekanne“ von Christian Stöcker und „Die Techniker Krankenkasse wollte den Beleg, dass Homöopathie nicht wirkt. Twitter-User gabe… von Marcus […]