Im länglichen Streit um die Homöopathie hatte es zuletzt zwei Dokumentationen im TV gegeben: die eine bei 3sat (“Homöopathie – Heilung oder Humbug?”, eher ausgewogen, Kritik von Seiten der Homöopathen hier), die andere beim Bayerischen Rundfunk (“Homöopathie – Medizin oder Mogelpackung”, eher pro Homöopathie, Kritik dazu von Seiten der Homöopathiekritiker hierhier und hier).

Vor allem die zweite Dokumentation hatte für Aufsehen gesorgt. Die Redaktion hatte sich sogar genötigt gefühlt, eine Stellungnahme abzugeben.

In der ersten Dokumentation gab es indes eine Passage, von der ich finde, dass sie noch nicht ausreichend gewürdigt wurde.

Voila_Capture625

In einer Szene bekommt die amtierende NRW-Gesundheitsministerin Barbara Steffens Besuch von der Homöopathie-Lobbyistin Cornelia Bajic, Ärztin und 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ). Man sieht beide einvernehmlich diskutieren, während die Sprecherstimme aus dem off erklärt:

“Bei Ministerin Barbara Steffens trifft sie auf offene Ohren. Die Ministerin ist der alternativen Therapieform gegenüber aufgeschlossen.”

Dann stellt die Ministerin ihre Position in einem Statement klar. Wer sich ein bisschen auskennt, weiß, was Steffens über Homöopathie denkt und sagt, daher ist der erste Teil ihrer Antwort wenig überraschend. Ich persönlich finde den zweiten Teil ihrer Aussage viel bedeutender, weil er unterstreicht, wie bedenklich weit entfernt die Ministerin von Wissenschaft ist (und es unterstreicht meine zunehmenden Bedenken hinsichtlich der Grünen und ihrem Verhältnis zur Naturwissenschaft).

In der Dokumentation sagt sie:

Hier die Aussage im Wortlaut (ich habe den zweiten Teil gefettet).

“Also Erstens: Ich bin überzeugt davon, dass es wirkt, und dass es [die Homöopathie, Anm. d. Red.] individuell in vielen Fällen einfach das beste Mittel ist oder beste Weg ist, um die Selbstheilung der Menschen zu aktivieren.

Das Zweite ist einfach, dass ich es anmaßend finde, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.

Wahrscheinlich merkt sie nicht ein mal wie anmaßend ihre Aussage selbst ist. Das fängt schon mit dieser scheinbar einschränkenden Unterstellung an, Wissenschaft hätte behauptet, sie könnte das “mal eben so einfach”.

Kerstin Elbing vom Verband der Biologen (VBIO), in dem auch viele forschende  Mediziner organisiert sind, findet die Aussage – wie ich selbst – “erstaunlich”:

“Die Aussagen von Frau Steffens sind in der Tat erstaunlich und eine Unterstellung, bei der man sich fragen darf, welches “Wissenschaftlerbild” die zuständige Ministerin hat. Kein Naturwissenschaftler/Mediziner (…) wird “mal eben so” oder “einfach” Menschen erklären (oder Krankheitsabläufe). Krankheitsprozesse sind eben komplexer. Und natürlich wird jeder Naturwissenschaftler/Mediziner, dabei auch die Existenz weiterer Einflussfaktoren (psychologisch, sozial….) anerkennen.”

Matthias Schwab, Leiter des Dr. Margarete-Fischer-Bosch Instituts für Klinische Pharmakologie in Stuttgart, den ich auf einem Workshop der Robert-Bosch Stiftung getroffen hatte, wo er mit aller Leidenschaft für medizinische Forschung plädierte, sieht das ebenso:

“Natürlich kann man den Menschen (was immer man darunter auch versteht), Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben NICHT so einfach naturwissenschaftlich erklären, weswegen eben eine systematische tiefgehende wissenschaftliche Beschäftigung mit der Materie notwendig ist, um zu belegen, dass pseudomedizinische Vorgehensweisen den Patienten mehr gefährden als helfen können. Beispiel: Hätten wir in der onkologischen Forschung in den letzten 25 Jahre nicht wissenschaftlich auf höchstem Niveau Daten zur Behandlung von Kindern mit akuter lymphoblastischer Leukämie generiert, würde die Überlebenschance dieser Kinder heute nicht bei > 90 % liegen.”

Ich habe Ministerin Steffens angeschrieben und  sie gefragt, warum sie ihre Antwort so formuliert hat, was der konkrete Anlass war? Eine konkrete Antwort auf die Frage habe ich keine bekommen. Von der Pressestelle erhielt ich nur ein allgemeines Statement (auch auf ihrer Homepage zu finden) mit ihrem bekannten “sowohl, als auch” usw.

Ich habe auch den Regisseur der Dokumentation, Carsten Binsack, kontaktiert, um zu erfahren, was er konkret gefragt hatte; vielleicht gab es in der Frage einen Anlass, die Antwort so zu formulieren. Doch seine Frage zielte auf was anderes ab. Er wollte nämlich wissen, wie Steffens, die eine Ausbildung als Chemielaborantin hat und auch ein paar Semester Chemie studiert hatte (ob abgeschlossen oder nicht, wird auch bei Steffens – wie bei einigen Politikern – aus den Angaben nicht ganz klar), das unter einen Hut bringe, Chemiewissen und Homöopathie. Wieso sie sich trotzdem so für die Homöopathie einsetze? Ihre Antwort? Siehe oben.

Im nicht-veröffentlichten Teil ihrer Antwort bringt sie ein Beispiel, das ihre Unterstellung unterstreichen soll. Sie nennt die Forschung zu Demenzerkrankungen (sagt aber nicht mal, welche sie genau meint, sondern schert einfach alle über einen Kamm). Dort zeige sich ja, dass immer neue Theorien und Therapien entstünden, um die Demenz zu verlangsamen, aber wenn man mal genauer hinsehe, sehe man doch, dass wir eigentlich nichts wüssten.

Spontan fiel mir dazu nur ein: Welche Erkenntnisse genau hatte Homöopathie zum Verständnis welcher auch immer gearteten Demenz beigetragen? Welche überprüfbaren Theorien und wirksamen Therapien hat Homöopathie gegen Demenzerkrankungen hervorgebracht? Dass sie sich bei ihrem Beispiel mehr über marktschreierische Aussagen von Forschungsmarketing und PR erregt, scheint ihr nicht mal klar zu sein.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (87)

  1. #1 Erbloggtes
    27. Mai 2013

    Zur Person der Ministerin: Ich gehe fest davon aus, dass sie keinen Studienabschluss hat. Die Lücke in den Stellen ihres Lebenslaufs, wo bei anderen der Abschluss angegeben ist, spricht (wie ich hier allgemein finde) eine deutliche Sprache. Man kann das gut mit dem Lebenslauf ihrer Staatssekretärin Marlis Bredehorst[1] vergleichen. Da stehen “Erste Juristische Staatsprüfung”, Soziologiestudium: “Abschluss mit Diplom”, und “Große Juristische Staatsprüfung, Prädikatsexamen” fein säuberlich aufgelistet. Besonders gut vergleichbar sind die beiden Lebensläufe der Ministerin und der Staatssekretärin, weil bei beiden in den Dateieigenschaften der PDF-Version der Titel des Dokuments “Marlis Bredehorst” und der Autorname “M. Bredehorst” lautet. Daraus lässt sich zwanglos ableiten, dass der eine Lebenslauf höchstwahrscheinlich als Vorlage des anderen diente und sie auch von der selben Person erstellt wurden. Warum Abschlüsse (sofern vorhanden) dann nicht erwähnt sein sollten, dafür gibt es keinen guten Grund.

    Dieses Detail führt auch zu der Vermutung, dass es Marlis Bredehorsts Einstellung zur Homöopathie sein dürfte, die ggf. für das tatsächliche Handeln der Landesregierung verantwortlich wäre. Denn Bredehorst hat schon langjährige Ministeriumserfahrungen gesammelt, als Steffens noch Chemie studierte. Nur hat noch niemand Bredehorst gefragt, was sie von Naturwissenschaft und Homöopathie hält. Vielleicht versuchen Sie’s mal, wenn Sie von der Ministerin eh keine Antwort bekommen.

  2. #2 Astrid Schühle
    27. Mai 2013

    Warum sollte sie ein Chemiestudium davon abhalten an Homöopathie zu “glauben”? Es gibt genug Mediziner die daran “glauben” Bei der Bundeswehr steht sogar in der Vorschrift das nur Medikamente und Heilverfahren bezahlt werden deren Wirksamkeit nachgewiesen ist…und trotzdem gibt es homöopathische Mittel, Akkupunktur und leitende Ärzte die Neuraltherapie durchführen. Ich könnte hier jede Woche schreien, aber was hilfts?

  3. #3 Marcus Anhäuser
    27. Mai 2013

    @Astrid
    sie glaubt ja nicht nur, sie ist ja sogar überzeugt, dass es wirkt ;-). Naja, die Frage kann man schon stellen, sie scheint naturwissenschaftlich zumindest grundausgebildet zu sein, und da Homöopathie naturwissenschaftlichen Theorien grundlegend widerspricht, kann man sich schon wundern.

  4. #4 Andrea Kamphuis
    Köln
    27. Mai 2013

    Dieses Steffens-Statement hat wesentlich dazu beigetragen, dass die Sendung bei Leuten, die nicht tief im Thema drinstecken, tatsächlich “allzu ausgewogen” rüberkam: Beide Seiten kamen ausführlich zu Wort, auf beiden Seiten sprachen “Autoritäten” – über die Güte und Ebene ihrer Argumentation denken viele dann nicht mehr nach. Bei meinem Vater (immerhin Chemie-Ingenieur und gewiss nicht anfällig für Wissenschaftsfeindlichkeit!) blieb hängen: “Das kann man offenbar so oder so sehen.”

  5. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft, Plazeboalarm am 27. Mai […]

  6. #6 CM
    27. Mai 2013

    Traurig, traurig. Gesundheitspolitik hat eigentlich andere, wichtigere Baustellen.

    Und so hoffe ich, daß dies:
    Problematisch wird es, wenn sich dies auf Gelder und Ressourcen für medizinische Forschung auswirkt. Das gilt es im Auge zu behalten, nicht nur in NRW, …
    Wirkung zeigt – und zwar gerade auch, weil ich ein kleiner Grüner bin.

  7. #7 roel
    *****
    27. Mai 2013

    @Erbloggtes und Marcus Anhäuser aus Wikipedia: “Nach dem Abitur 1981 nahm Barbara Steffens ein Studium der Kunstgeschichte, Politik, Afrikanistik und Romanistik in Trier und Köln auf, welches sie zugunsten einer Ausbildung als Biologisch-Technische Assistentin abbrach. Die Ausbildung beendete sie erfolgreich im Jahr 1987.[1] Danach erfolgte die Aufnahme eines Chemiestudiums in Köln und an der Fachhochschule Niederrhein, welches sie ebenfalls ohne Abschluss beendete.”

    Ebenfalls aus Wikipedia diesmal unter Eintrag Arzneibuch: “Die gesetzliche Grundlage für das Arzneibuch in Deutschland bildet § 55 des deutschen Arzneimittelgesetzes.

    Es besteht aus drei Arzneibüchern:
    Europäisches Arzneibuch (7. Ausgabe)
    Deutsches Arzneibuch (DAB 2012)
    Homöopathisches Arzneibuch (HAB 2012)

    Das Erscheinen der jeweils amtlichen Fassung wird im Bundesanzeiger veröffentlicht.”

    Unde das Homöopathische Arzneibuch ist Bestandteil des Paharmaziestudiums: http://www.uni-frankfurt.de/suche/index.html?cx=009498721503928162221%3Aj7qber9uhkc&cof=FORID%3A11&q=hom%C3%B6opathisches+Arzneibuch

  8. #8 Der Nesselsetzer
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    27. Mai 2013

    Bei mehr als 60% der Bevölkerung auf dem homöopathischen Aberglaubens-Trip muss man sich nicht wundern, dass der dümmliche Quacksalber-Konsens auch in Ministerien Einzug hält. Vor 30 Jahren noch wäre ein(e) Minister(in) nach einem solch unwissenschaftlichen Geschwafel ausgelacht und ihr/ihm der Rücktritt nahegelegt worden.
    Ich finde, dass die kritischen Gegenreaktionen auf den ministerialen und unzumutbaren Schwachsinn als Folge von dem erheblichem Rationalitätsverlust in der Politik schlichtweg zu harmlos und argumentativ zu brav sind. Politik ist nicht nur ein Geschäft der Argumente und der Diplomatie, Politik ist auch ein Geschäft des Populismus und der Demagogie. Deswegen sollte der ideologisch verblendeten Ministerin auch offen ihre völlige Nichteignung als Gesundheitsministerin vorgeworfen werden, denn wer in dieser Position wissenschaftlche Standards nicht durchschaut oder nicht durchschauen will ist eindeutig von erheblicher Ahnungslosigkeit geprägt und kann nicht ernst genommen werden. Sie schadet dem Land NRW und dem Ansehen Deutschlands.
    Insofern würde ich mir wesentlich mehr Schärfe ihrer Kritiker wünschen. Sie sollte als alternativmedizinische Visionärin endlich einen Arzt aufsuchen. Und niemand sollte sich davor scheuen, Steffens Ministerialräte dazu zu animieren, ihre Ministerin in eine politische Rücktrittsfalle laufen zu lassen. Seien wir doch ehrlich, Steffens ist die unfähigste und schlechteste Gesundheitsministerin seit Gründung der Bundesrepublik.

  9. #10 Joseph Kuhn
    27. Mai 2013

    @ roel: Schon das Arzneibuch dokumentiert die wissenschaftliche Schizophrenie in diesem Feld, die sich mit dem “Binnenkonsens” und anderen Absonderlichkeiten der “besonderen Therapierichtungen” fortsetzt.

    @ Marcus Anhäuser: Die Frage, was denn die Homöopathie zum Demenzproblem beitragen habe, lässt sich natürlich ganz einfach beantworten: Wasser hat nach homöopathischer Lesart ein Gedächtnis. Es merkt sich aber nicht alles für immer, also muss es hier dementielle Prozesse geben. Daraus ergibt sich auch, wie ein homöopathisches Medikament zu gewinnen wäre: durch Verdünnung älteren, vergesslichen Wassers ;-)

  10. #11 Michael
    28. Mai 2013

    Ich denke, Ministerin könnte auch die “Grundlagen” der Homöopathie nicht erklären. Danach sollte sie mal jemand fragen.

  11. #12 Marcus Anhäuser
    28. Mai 2013

    Was mich ja wundert: dass ihr noch niemand den Titel Homöopathieministerin verliehen hat.

  12. #13 Franzl Lang
    28. Mai 2013

    Ich verstehe nicht, wie die Anhänger solcher Methoden allen Ernstes ohne mit der Wimper zu zucken solche Sätze

    “…, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.“

    von sich geben können! Der pseudomedizinische Ansatz besteht doch immer darin, das System Mensch noch mehr zu simplifizieren und mit einer einfachen, allumfassenden Lösung alles hinwegzukurieren, ob das nun Homöopathie, Akupunktur, Reiki, etc etc sei. Fällt denen der Widerspruch nicht auf?

    Aber ich denke der Kampf ist ziemlich verloren, und wenn ich mich weiter aufrege, bekomme ich nur ein Magengeschwür (entsteht bekanntermassen durch negatives Denken und nicht etwa durch H. pylori ;) )

  13. #14 Gizhmoe
    28. Mai 2013

    Das traurige daran ist: Wir reagieren alle erst mit Kopfschütteln, wie jemand mit einer Naturwissenschaftlichen Vorbildung – allzu oft sogar mit AUSbildung – an Globuli GLAUBEN kann.
    Tatsache ist, dass ein junger Mensch mit Abitur schon das nötige Wissen und Verständnis haben sollte, systematisch und theoriegeleitet generiertes Wissen, von Glauben zu unterscheiden.
    Wir scheitern!

  14. #15 roel
    *****
    28. Mai 2013

    @Gizhmoe “Tatsache ist, dass ein junger Mensch mit Abitur schon das nötige Wissen und Verständnis haben sollte, systematisch und theoriegeleitet generiertes Wissen, von Glauben zu unterscheiden.
    Wir scheitern!”

    Deshalb hatte ich auf das Arzneibuch und auf das Pharmaziestudium verwiesen. Da werden den homöopathischen Mitteln offiziell der Stempel “Arzneimittel” aufgedrückt und die Wirkungsweise als Wissen vermittelt.

    Ich denke der Fehler liegt nicht allein bei der Gesundheitsministerin, sondern im ganzen System.

  15. #16 Chemiker
    28. Mai 2013

    Ich halte nichts von Homöopathie. Wo sollen denn all die Mikro­zustände im Phasen­raum liegen, die ordinäre Glucose von magischen Globuli unter­scheiden? Da man Globuli auf unzählige Arten „aktivieren” kann, kommen wir da in echte Probleme mit dem nur endlichen Volumen des Phasen­raums. Da dieses Volumen als Entropie meß­bar ist, ergibt sich ein nicht auf­lös­barer Widerspruch.

    Trotzdem verstehe ich nicht, warum Homöo­pathie hier auf Science­blogs so intensiv angefeindet wird. Als wirkungs­lose und nebenwirkungs­freie Methode eignet sie sich sehr gut zur Behandlung ein­gebil­deter Krank­heiten — und die sind im hoch­zivilisierten Westen nun mal sehr häufig. Und billiger als „echte” Medikamente, die nicht vor­handene Krank­heiten auch nicht besser heilen können, ist sie allemal.

    Also, warum die massiven Polemiken?

  16. #17 nihil jie
    28. Mai 2013

    @Der Nesselsetzer

    “Bei mehr als 60% der Bevölkerung auf dem homöopathischen Aberglaubens-Trip muss man sich nicht wundern, dass der dümmliche Quacksalber-Konsens auch in Ministerien Einzug hält. Vor 30 Jahren noch wäre ein(e) Minister(in) nach einem solch unwissenschaftlichen Geschwafel ausgelacht und ihr/ihm der Rücktritt nahegelegt worden.”

    mir kommt es so vor als ob der Film Idiocracy wahr wäre und wir leben mittendrin :D

  17. #18 inga
    28. Mai 2013

    @Chemiker: Ganz einfach, weil die Gefahr besteht, dass diese “wirkungslose und nebenwirkungsfreie Methode” im “hochzivilisierten Westen” nicht nur gegen “eingebildete Krankheiten” eingesetzt wird, sondern z.B. über eine esotherische Gesundheitsministerin im Gesundheitssystem verankert wird, wo es Mittel bindet, die dann nicht mehr für richtige Medizin zur Verfügung stehen.

  18. #19 Christoph
    28. Mai 2013

    Ich glaube nicht, dass die Ministerin hier mit einfach simpel meinte.

    Sprich der Ansatz des Autors als Begebung auf die Aussage geht in die falsche Richtung.

    Unter einfach würde ich hier verstehen: Ohne höheres Wesen, ohne mysteriöse Energie, ohne Seele, ohne Fliegende Spagethi, usw.

    Also ohne all das, was eine Sicherheit geben kann, dass es mehr gibt als nur ein zufälliges Sein, was zu einem Punkt irgendwann zwischen Befruchtung und Geburt beginnt und mit dem Tod endet.

    Und ich sehe darin, die meisten Argumentationen gegen Homöopathie scheitern. Darin, dass sie diese Ängste (auch wenn sie meist nicht wirklich ausgesprochen sind) mit einbeziehen.

  19. #20 Christoph
    28. Mai 2013

    in meinem letzten Satz fehlt ein “nicht”, kann den Kommentar leider nicht ändern.

  20. #21 Dr. Webbaer
    28. Mai 2013

    Mal als Advokat des Bösen:
    Die Medizin, die eine Erfahrungswissenschaft ist und auf Grundlage auch der Naturwissenschaften arbeitet, darf im Sinne eines “Wer heilt, hat recht.” die Homöopathie sozusagen als Schamanentum nutzen, ‘um die Selbstheilung der Menschen zu aktivieren’.

    Zudem betreibt der zeitgenössische bundesdeutsche Politiker, gerade auch aus jenem Spektrum, selbst eine Art Schamanentum um politische Fragen zu bearbeiten, gerne auch mit dem primären Zielt Empfängerzufriedenheit (vs. Sacherfolg) herzustellen.

    MFG
    Dr. W

  21. #22 roel
    *****
    28. Mai 2013

    @inga Die Verankerung hat schon längst stattgefunden. Studenten lernen Homöopathie, Ärzte verschreiben Homöopathie, Apotheker verkaufen Homöopathie, die Krankenkassen bezahlen sie. Und im Arzneimittelgesetz ist sie geregelt.

  22. #23 Jakob B.
    28. Mai 2013

    @Chemiker, inga: Die Gefahren der Homöopathie für die Gesundheit sind ein wichtiges Thema, können aber kaum eine Erklärung für die Aufmerksamkeit sein, die sie hier erfährt. Andere Gefahren für die Gesundheit, wie ungesunde Ernährung, zu schnelles Fahren, usw. sind vielleicht mal Thema, haben aber längst nicht diese Präsenz.

    Ich sehe das so: Homöopathie ist ein komplett unwissenschaftliches Konzept, da kann man sehr viel früher und allgemeiner ansetzen als bei Mikrozuständen im Phasenraum. Die Homöopathiegläubigkeit in der Bevölkerung ist ein Indikator für deren Einstellung zur Wissenschaft und Bereitschaft bzw. Fähigkeit rational zu denken. Ausserdem verstärkt die Homöopathie, wegen ihrer Verbreitung, die Wissenschaftsskepsis. Denn wenn man einmal der Meinung ist, dass etwas ganz offensichtlich funktioniert, dann kann man jemanden der es in Zweifel zieht nicht mehr ganz ernst nehmen.

  23. #24 Marcus Anhäuser
    28. Mai 2013

    @Christoph was die Ministerin genau gemeint hat, hätte ich gerne erfahren, ich habe nur leider keine Antworten von ihr bekommen…

  24. #25 para
    28. Mai 2013

    @Chemiker

    ergänzende zu den Vorrednern. Gegen Homöopathie spricht
    1. Weil sie als Scheinmedikament teurer ist, als jedes Plazebo
    2. Weil sie als Scheinmedikament gegen Scheinkrankheiten eingesetzt suggeriert, dass es sich um ein tatsächliches Medikament gegen eine tatsächliche Krankheit handelt. Anstelle also gegen Scheinkrankheiten vorzugehen, fördert die HP diese.

    3. Wegen des sehr unspezifischen Arzeneimittelprüfung der HP und ihre völlig willkürliche Interpretation werden weitere Scheinkrankheiten gefördert.
    4. Die HP nuntzt man auch im Westen nicht nur gegen harmlose Sachen
    5. … vom Wohlstandwesten in ärmere Länder exportiert, ist die HP eine Katastrophe.

  25. #26 Dr. Webbaer
    28. Mai 2013

    Die Dame ist nicht nur BTA, sondern erklärte Anhängerin der Anthroposophie (Rudolf Steiner):

    Komplementärmedizin, Homöopathie und Anthroposophie betrachten den Menschen aber ganzheitlich und nicht nur symptombezogen und wählen dann individuelle Verfahren aus. (Quelle)

    …unterstützt diese und tut ihr Bestes für die Herausbildung derartiger Studiengänge.

    Anscheinend ganz im Sinne von:

    Aber in wie weit ist es legitim, eine Medizinform als Esoterik zu bezeichnen, wenn sie nicht in unsere Weltanschauung passt? Ist es nicht ethnozentrisch, andere Verständnisse von Gesundheit, Krankheit und Heilung als minderwertig zu betrachten, nur weil sie anders als die eigenen sind? (Quelle)

    Hier muss man ein Auge drauf haben.

    MFG
    Dr. W

  26. #27 Chemiker
    28. Mai 2013

    @ para

    Punkt 5 ist sicher richtig; da hat Homöo­pathie beträchtliches Schadens­potential. Aber in Entwicklungs­ländern ist mehr oder minder der ganze Gesundheits­sektor eine Kata­strophe; da liegt in der medizinischen Versorgung viel mehr im argen als ein paar magische Glucosegranulen.

    Die anderen Argumente überzeugen mich dagegen nicht so recht. Wäre es billiger, dann würde es nicht wirken („Was nix kostet is nix wert“). Schein­krankheiten loszuwerden ist ohnehin aussichtslos und offenbar ach gar nicht gewünscht (ich unter­stelle der Psycho­logie, solche in großem Umfang zu züchten).

    Die paar Leute, die ernsthafte Krankheiten homöo­pathisch behandelt haben wollen (und bis zum bitteren Ende dabei bleiben), fallen sub specie aeternitatis auch nicht ins statistische Gewicht (Evolution at Work).

    Abschließend muß ich noch eine Anekdote nachschieben: In meiner Familie ist ungefähr die Hälfte der Mitglieder eine Generation über mir an Krebs gestorben (Eltern, Tanten, Onkel). In den mittlerweile bereits sechs Fällen haben Operation und Chemo­therapie exakt gar nichts gebracht; ein bis zwei Jahre nach der Diagnose waren die Betroffenen tot. Mit “Kuhfurz D99“ hätte das auch nicht schlechter funktioniert.

    Damit will ich nicht sagen, daß moderne Cyto­statika genauso wertlos wie Glaubuli seien; aber Vorsicht ist doch allemal angebracht, wenn „wissen­schaftlich“ als synonym zu „wirksam“ verkauft werden soll.

  27. #28 peer
    28. Mai 2013

    Nach meiner unwesentlichen Erfahrung ist gerade bei politisch linken (Zu denen ich auch gehöre!) Esoterik (wie Homoöpathie) anscheinend gerade deswegen beliebt, weils eben gegen große Konzerne und/oder das Establishemant geght. “Alternative” Medizin eben. Das passt gut zur “gegen die da oben” – Einstellung, nur dass es diesmal eben die Wissenschaftler sind.
    Das hat dann mehr mit Ideologie als mit Fakten zu tun.

    (Allerdings ist eh naiv zu glauben, die großen Pharmakonzerne würden Homöpathie verleugnen. 90% der Präperate stammt ja von “Big Pharma”, nur wirds eben unter einem kleinen Label verkauft – siehe Ben Goldacre).

  28. #29 Dr. Webbaer
    28. Mai 2013
  29. #30 para
    28. Mai 2013

    @Chemiker

    Entwicklungs­ländern ist mehr oder minder der ganze Gesundheits­sektor eine Kata­strophe; da liegt in der medizinischen Versorgung viel mehr im argen als ein paar magische Glucosegranulen.

    Umso schlimmer ist es dann billige (finanziell gemeint) Heilsversprechen zu importieren und damit Aberglaube zu etablieren.

    Wäre es billiger, dann würde es nicht wirken („Was nix kostet is nix wert“).
    Der Satz macht weder logisch noch sprachlich einen Sinn. Was meinst du ?

    Deine Verschwörung der Psychologen deine Welt- nur soviel. Die HP hat Mittel gegen nahezu alles- ein wunderbarer Einstieg in die Medikamentenabhängigkeit sowie psychosomatischen Krankheiten. Wo ein Mediziner sagt, etwas Ruhe und ein Tee tut es auch, redet der Homöopath bereits bei der Anamnese dem Patienten eine Krankheit ein, gegen die gleich passende Homöopathikum, also sog. Medikamente verschrieben werden.

    Die paar Leute, die ernsthafte Krankheiten homöo­pathisch behandelt haben wollen (und bis zum bitteren Ende dabei bleiben), fallen sub specie aeternitatis auch nicht ins statistische Gewicht (Evolution at Work).

    … nur ist es so das diese Leute vorher eine ganze Menge Kosten verursachen ob durch Betreuung, Arbeitsausfälle sowie akuter und Nachbehandlungen. Das ist ein Berg an Ressourcen aus dem medizinischen und pflegenden Bereich (Arbeitszeit von Ärzten, Pflegern, Schwester, Betten, Medikamente, Maschinen, Blutreserven…) Diese Leute kippen ja nicht von heute auf morgen um…

    aber Vorsicht ist doch allemal angebracht, wenn „wissen­schaftlich“ als synonym zu „wirksam“ verkauft werden soll.

    Nun bedeutet aber wissenschaftlich eben doch wirksam doch wirksam bedeutet noch lange noch lange nicht (vollständige) Genesung. Das Sprachproblem liegt in dem Fall am Patienten…

  30. #31 Chemiker
    29. Mai 2013

    @ para

    Wäre es billiger, dann würde es nicht wirken („Was nix kostet is nix wert“).

    Der Satz macht weder logisch noch sprachlich einen Sinn. Was meinst du ?

    Wäre Homöopathie billiger, dann würde sich (bei der wohl­betuchten westlichen Luxus-Klientel) kein Placebo-Effekt einstellen. Der Preis ist hier Teil des Produkts, genauso wie die Propaganda und das Herum­genuschel des verschreibenden Arztes (und die Jungfrau, die bei Vollmond mit glas­klarem Quell­wasser verdünnt bzw. potenziert, oder mit welchen Legenden auch immer dieser Vorgang beschrieben wird).

    Deine Verschwörung der Psychologen deine Welt- nur soviel. Die HP hat Mittel gegen nahezu alles- ein wunderbarer Einstieg in die Medikamentenabhängigkeit sowie psychosomatischen Krankheiten. Wo ein Mediziner sagt, etwas Ruhe und ein Tee tut es auch, redet der Homöopath bereits bei der Anamnese dem Patienten eine Krankheit ein, gegen die gleich passende Homöopathikum, also sog. Medikamente verschrieben werden.

    Ich sehe da, genauso wie von Dir beschrieben, viele Ähnlichkeiten zwischen den Zweigen. Ins­beson­dere der Verzicht auf objektive Meßgrößen, eine barocke Terminologie und jede Menge Mode­strömungen, die sich im Jahr­zehnte-Rhythmus ablösen. Das ist ein konsistentes Bild, zu be­ob­ach­ten von der Bessen­heits-Epidemie des 16. Jh. bis zum Aufmerk­sam­keits-Defizit-Syndrom unserer Tage.

    Klar kosten Fehlbehandlungen später desto mehr Geld (wenn der Patient so weit überlebt). Trotzdem wäre ich mir bei der Gesamtbilanz nicht so sicher; die überwältigende Mehrzahl der Fälle richtet sich ja gegen triviale oder eingebildete Beschwerden. Und Wirkungslosigkeit ist nun wirklich nicht auf Homöo­pathie beschränkt.

    Ich vermute, Jakob B. ist auf der richtigen Spur, wenn er sagt, daß die Homöo­pathie deshalb be­sonders viel Ärger bei rational Denkenden hervor­ruft, weil sie so durch&durch irrational ist. Deshalb wird sie stärker kritisiert, als es nach dem Schadens­­volumen eigentlich angebracht wäre.

  31. #32 WolfgangM
    29. Mai 2013

    Man kann das Ganze ja noch etwas erweitern- welches Wissenschaftsverständnis haben Politiker oder andere hochrangige Beschäftigte?

    Und da gehts ja nicht nur um Homöopathie- Beispiel Wasserbeleber.

    Da löscht ein hochrangiger öst Feuerwehrkommandant offenbar mit belebtem Wasser.

    Und mittendrin die Öst Finanzministerin Mag Dr Maria Fekter- die belebt das Finanzdefizit.

    Leider lassen sich auch etliche Ärzte “beleben” ich schau jetzt mal nicht nach- aber die sind doch recht sicher HP-nah- und wissenschaftsfern

    Frau Bundesministerin Mag. Dr. Maria Theresia Fekter, BM für Inneres
    Mag. Wolfgang Sobotka, Landeshauptmann Stv. von NÖ
    Hubert Neuper, Skispringer
    KR Ernest Gabmann, Vorstandsmitglied der Flughafen Wien AG
    Ing. Johann Penz, Präsident des NÖ Landtages und Bauernbunddirektor
    Dr. Helga Koller Gogl, Facharzt für Physikalische Medizin und Rehabilitation
    Mag. Klaus Schneeberger, Clubobmann ÖVP
    OA Dr. med. Michael Pani, Kinderklinik Glanzing im Wilhelminenspital Wien,
    Facharzt für Kinderheilkunde, Allergiebehandlung, Laserakupunktur, Bioresonanz
    OA Dr. Christoph Döller, Landesklinikum Waldviertel Gmünd
    LBD KR Josef Buchta, Bundesfeuerwehrpräsident und Landesfeuerwehrkommandant
    Hofrat DI Peter Morwitzer,
    Baudirektor der NÖ Landesregierung
    HARTL HAUS Fertigteilhäuser, KR Roland Suter, Direktor Peter Suter, Echsenbach

    http://www.positivwasserbeleber.at/page.asp/1288.htm

  32. #33 Jakob B.
    29. Mai 2013

    @Chemiker: “Deshalb wird sie stärker kritisiert, als es nach dem Schadens­­volumen eigentlich angebracht wäre.”

    Ich halte das Schadensvolumen für sehr groß. Nur eben nicht aufgrund des gesundheitlichen Schadens für den Anwender sondern aufgrund des geistigen Schadens für den Gläubigen. Auch wenn sicherlich diskussionswürdig ist ob ein geistiger Schaden allein durch das Entfernen vom rationalen Denken entsteht.

  33. #34 Peter
    29. Mai 2013

    Ich finde es auch total putzig wie sich hier über HP aufgeregt wird und wie unsere Wissenschaftler meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
    Auch wenn ich nichts von HP halte, solltet ihr mal ein wenig bescheidener werden. Vor Jahrhunderten meinten auch hochgebildete Wissenschaftler dass sich die Sonne um die Erde dreht oder das Blutegel gegen dies und jenes helfen.
    Was glaubt ihr werden Ärzte in 100 Jahren dazu sagen, wie wir Krebskranke behandeln?
    Ihr seid genauso Ahnungslose im Lauf der Geschichte wie es ach so kluge Männer vor Euch waren

  34. #35 Jakob B.
    29. Mai 2013

    @Peter: Und ich finde es total putzig wenn jemand meint Wissenschaft auf diese weise kritisieren zu können der offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung von Wissenschaftsgeschichte, Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie hat.

    Am putzigsten ist aber, dass Du behauptest selbst nichts von Homöopathie zu halten. Entsteht das durch ein Bauchgefühl? Das wäre aber sehr unbescheiden eine weit verbreitete Lehre einfach so zu verwerfen, lediglich aufgrund von persönlichen Gefühlslagen. Oder hast Du vielleicht doch rationale Argumente gegen die Homöopathie? Hast Du diese vielleicht sogar gegen Argumente von Homöopathiebefürwortern abgewogen? Hast Du Dich mit Studien zu dem Thema beschäftigt? Dann heisse ich Dich willkommen in der Welt der Wissenschaft.

    Naturwissenschaft behauptet ja nie mit Sicherheit die richtige Antwort auf eine Frage zu haben, sondern lediglich die bestmögliche Antwort aufgrund aller derzeit zur verfügung stehenden Daten zu geben. Wenn man dieser Antwort nicht glaubt, sondern eine Antowrt vorzieht der alle möglichen Daten widersprechen ist man irrational. Darauf hinzuweisen ist nicht putzig sondern notwendig. Kurz gesagt: Wer vor 1000 Jahren glaubte die Sonne drehe sich um die Erde war rational, wer es heute noch glaubt ist irrational. Nur so kann erkenntnisgewinn mit unvollständiger Datenlage funktionieren.

  35. #36 roel
    *****
    29. Mai 2013

    @Jakob B. “Ich halte das Schadensvolumen für sehr groß. Nur eben nicht aufgrund des gesundheitlichen Schadens für den Anwender sondern aufgrund des geistigen Schadens für den Gläubigen.”

    Wow, der Gläubige hat also einen geistigen Schaden. Ich denke das jetzt nur noch leise weiter…

  36. #37 Dr. Webbaer
    29. Mai 2013

    Er erfährt einen ‘geistigen Schaden’.
    Trotz war’s dull formuliert, korrekt!
    ‘Primär immateriell’ hätte bspw. besser geklungen.

  37. #38 Jakob B.
    29. Mai 2013

    @roel: Nein, derjenige der an Homöopathie glaubt kann geistigen Schaden (kein Schaden am Hirn oder eine Behiderung oder so, sondern lediglich schädliche Einflüsse auf seine Fähigkeit rational zu denken, sein Vermögen Wahrheit von Unwahrheit zu unterscheiden, etc.) davontragen, weil er zu dem Schluss kommen kann, dass Anhänger von wissenschaftlichen Erklärungsmodellen sowieso nur Blödsinn erzählen, die haben ja noch nicht mal erkannt das Homöopathie wirkt obwohl das ja sowas von offensichtlich ist. Damit wird demjenigen die Chance genommen Wissenschaft und rationales Denken besser zu verstehen und für sich zu entdecken. Das halte ich für einen Schaden, den diese Person erleidet (das ist, wie ich schrieb, aber diskussionswürdig). Wenn ich mich da unverständlich ausgedrückt habe tut es mir leid.

  38. #39 Pete
    29. Mai 2013

    @Peter,
    Ein “Argument” wie Deines kommt in Diskussionen so sicher wie der naechste Sonnenaufgang. Eine Variante des Galileo-Gambits, nichts weiter.
    Die Homoeopathie hatte nunmehr 200 Jahre Zeit, zweifelsfrei und nachvollziehbar ihre Wirkung/Wirksamkeit zu zeigen. Darauf warten wir immer noch, und in 100 Jahren wird die Krebsforschung reichlich neue Erkenntnisse sowie Fortschritte gemacht haben, die Homoeopathie steht dann immer noch genau auf dem gleichen Punkt, auf dem sie vor 200 Jahren auch schon stand. So ist das eben mit geschlossenen Weltbildern, die vom ersten Moment als gegeben vorausgesetzt werden und in denen keine weitere Forschung mehr stattfindet.

    Hahnemann hatte seinerzeit mit seiner Methode nur aus einem Grund Erfolg, wenn auch geringen. Seine Methode des Nichtstuns war fuer viele Krankheiten immer noch besser als die der ueberkommenen “heroischen Medizin” mit ihren Aderlaessen und seltsamen “Arzneien”. Seitdem ist man aber doch schon etwas weiter gekommen, irgendwo im Netz gibt es eine Untersuchung zur H. die um 1830 durchgefuehrt wurde und damals schon feststellte, dass da nichts ausser Hokuspokus dran ist. Seit ca. 180 Jahren also untersucht man schon die H. und immer kommt das gleiche Ergebnis heraus. Irgendwann sollte es doch zu denken geben.

    Pete

  39. #40 Jakob B.
    29. Mai 2013

    @Webbär: Ja, der “geistige Schaden” hat mir beim Vormulieren auch nicht gefallen. Auf primär immateriell wär ich nie gekommen und dass ich oft “dull” vormuliere, besonders verglichen mit vielen anderen Kommentatoren hier, ist mir schmerzlich bewusst.

  40. #41 roel
    *****
    29. Mai 2013

    @Webbaer aber ganz dull. So wie es dort steht, hat der Gläubige einen geistigen Schaden. Er erfährt ihn natürlich permanent weiter.

  41. #42 Chemiker
    29. Mai 2013

    @ Jakob B

    Wer vor 1000 Jahren glaubte die Sonne drehe sich um die Erde war rational, wer es heute noch glaubt ist irrational.

    Das halte ich für eine gefährliche Aussage. Im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, daß Sie jemanden, der vor 1000 Jahren eine heliozenrische Ansicht vertrat, für irrational halten. In Ihrer Definition würde Rationalität dann einfach Konformität zum gesellschaftlichen Konsens bedeuten. Ich muß hoffentlich nicht näher ausführen, warum das ganz falsch wäre.

    Im übrigen lagen auch vor 1000 Jahren genug Beobachtungs­daten vor, die das heliozentrische Bild stützten (die „Schlinger­bewegung“ der Planeten). Daß man sich entschieden hat, das mit einem heftig parametrisierten Epicyclen-Modell zu erklären, war ein intellektueller Fehler.

    (Über Homöopathie)

    Ich halte das Schadensvolumen für sehr groß. Nur eben nicht aufgrund des gesundheitlichen Schadens für den Anwender sondern aufgrund des geistigen Schadens für den Gläubigen.

    Das will ich nicht grundsätzlich in Abrede stellen; aber angesichts des riesigen Potentials an Irrationalität in der Gesellschaft muß ich doch ein bißchen lächeln. Religionen dürfen all ihre Blödheit allen Menschen aufzwingen (ich sage nur: Tanzverbote); sie durchdringen die Gesellschaft mit ihrer irrationalen Grundhaltung (z.B. Schicksals­gläubigkeit, Unterdrückung sexueller Minderheiten); und für all diese Tätigkeiten werden sie vom Staat gefördert und privilegiert (Stichwort Tendenzbetriebe und Arbeitnehmer­schutz).

    Homöopathie betrifft immerhin ganz vorwiegend die, die daran glauben wollen. Und ist daher um Welten harmloser.

  42. #43 roel
    *****
    29. Mai 2013

    @Jakob B. “Wenn ich mich da unverständlich ausgedrückt habe tut es mir leid.” OK, ich verstehe das jetzt etwas besser, das kann aber immernoch ziemlich böse gedeutet werden.

    Ich weiß nicht wie Glauben funktioniert. Ich kann nur immer wieder hinterfragen und nicht glauben. Es wäre für mich mal interessant, den Wirkmechanismus von Glauben zu erfahren. Vielleicht bloggt ja der ein oder die andere (unvereingenommene) Sciencebloggende mal zu diesem Thema.

  43. #44 Dr. Webbaer
    29. Mai 2013

    Ich kann nur immer wieder hinterfragen und nicht glauben.

    Wieso? Wenn Sie schon schlau genug sind zu verstehen, dass Sie auf die Natur bezogen nichts [1] wissen können, dann dürfen Sie auch gerne dbzgl. bewusst glauben.

    HTH
    Dr. W

    [1] von ‘Etwas ist.’ und einigen Derivaten einmal abgesehen

  44. #45 roel
    *****
    29. Mai 2013

    @Webbär “Wieso? Wenn Sie schon schlau genug sind zu verstehen, dass Sie auf die Natur bezogen nichts [1] wissen können, dann dürfen Sie auch gerne dbzgl. bewusst glauben.”

    Das ist etwas schwieriger zu erklären. Ich unterscheide sehr stark zwischen ähnlichen Begriffen. Annehmen, vermuten, denken, glauben, wissen. Es gibt für mich nichts, an das ich glaube. Entweder ich weiß etwas oder ich denke, wie es sein kann. Im Prinzip ist für mich Denken das was in wikipedia unter
    Glauben so beschrieben wird: “Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt”. Wobei für mich die Annahme und die Möglichkeit der Widerlegung stets gleich groß sind. Ich stimme mit der Definition aus wikipedia also nicht überein.

  45. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft“ http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/eine-anmasende-gesundheitsministerin-und-ihr-problem-m… /via @Anhaeuser Grüne […]

  46. #47 Peter
    29. Mai 2013

    @Jakob B.
    Ich möchte gar nicht die Wissenschaft kritisieren, sondern die irrationale Ablehnung von Themen die nicht endgültig durchdrungen sind.
    Es ist, soweit ich weiß, nicht klar warum (unabhängig von Homöopathie) manche Menschen ihre Krankheit besiegen konnten, obwohl sie der Medizin nach nur noch Zeitraum X zum Leben hatten oder warum Placebo wirklich wirkt, wenn es denn mal wirkt.
    Auf dieser Basis finde ich es albern, sich so sehr über Homöopathie aufzuregen.

    Wenn die Homöopathie nur die Wirkung von Placebos hat, so what, es gibt wohl Studien bei denen sich gezeigt hat, dass manch teure und zugelassenen Medikamente nicht mal das schaffen.

    Ich hab mich nicht in der Tiefe mit dem Thema beschäftigt, wie wohl einige hier, deswegen habe ich eher nur ein “Gefühl”, kein Wissen, dass Homöopathie als ganzes Konstrukt eher Blödsinn ist.
    Ich kann aber auch nicht ausschliessen, dass es durch einige Mechanismen im Umfeld (“Was viel kostet, hilft viel”; Die Zeit die sich ein Homöopathe im Gegensatz zum “Standardarzt” für den Patienten nimmt; usw.) trotzdem wirksamer ist als “Schul”medizin.
    Durch das Verteufeln der Homöopathie werden auch gute und vielleicht/ wahrscheinlich wissenschaftlich nachvollziehbare Mechanismen abgeleht, die aber der “Schul”medizin gut täten.

    Der Chemiker hat eine schöne Bezeichnung für mein Problem hier “Konformität zum gesellschaftlichen Konsens”.
    Vielleicht bin ich irrational, dass ich denke, dass in der Homöopathie auch Elemente stecken die man näher untersuchen und evtl. in den Konsens übernehmen sollte, denn der Konsens Medizin hat in meinen Augen noch sehr viele Baustellen offen.

  47. #48 s.s.t.
    29. Mai 2013

    @Pete

    So ist das eben mit geschlossenen Weltbildern, die vom ersten Moment als gegeben vorausgesetzt werden und in denen keine weitere Forschung mehr stattfindet.

    Das mit ‘keine Forschung’ kann man aber nicht so sagen: Man denke nur an die revolutionäre “Neue Homöopathie nach Körbler” und der olle Hahnemann ist auch nie auf die Idee gekommen Antimaterie zu verreiben.

  48. #49 s.s.t.
    29. Mai 2013

    @Peter

    Wenn die Homöopathie nur die Wirkung von Placebos hat, so what, es gibt wohl Studien bei denen sich gezeigt hat, dass manch teure und zugelassenen Medikamente nicht mal das schaffen.

    Der Placeboeffekt ist kein Herbei-Wünsch-Dir-Was und hängt nicht von tatsächlich vorhandenen Wirkstoffen ab.

  49. #50 Peter
    29. Mai 2013

    @Pete
    Es war auch kein “Argument” pro Homöopathie sondern eins gegen das eingebildete “Ich weiß alles, denn ich bin Wissenschaftler auf dem aktuellen Stand der Erkenntnis”, und dieser Stand der Erkenntins wird dann Jahrzehnte später kopfschüttelnd belächelt.
    Hier ist es auch wieder, Homöopathie als Ganzes ist nicht in der Wirkung nachvollziehbar. Aber gibt es Elemente die nachvollziehbar sind? Themen aus dem Umfeld wie, dass die Zeit die sich ein Homöopathe für den Patienten nimmt, doch was für die Gesundheit wert ist?
    Vielleicht kann man sowas auch in den Standard übernehmen, anstatt Patienten in 3 Minuten Takt durch die Arztpraxiszimmer zu jagen?

    PS: So wie ich Galileo-Gambit verstehe, müsste ich behaupten, dass Homöopathie doch funktioniert. Das tue ich nicht. Ich glaube nur, dass es in dem Umfeld trotzdem Lektionen für die “Schul”medizin gibt, auch wenn es nicht Wirkstoffe verdünnen und in Zuckerkügelchen Form verkaufen ist.

  50. #51 Peter
    29. Mai 2013

    @s.s.t.
    Ich hab auch nie behauptet, dass in den Kügelchen was drin ist.
    Allerdings soll es auch Fälle geben, bei denen der “Wirkstoff” in herkömmlichen Medikamenten nur dank der Statistikkenntnisse bzw. -unkenntnisse Wirkstoff genannt wird.

  51. #52 s.s.t.
    29. Mai 2013

    @Peter

    Vielleicht kann man sowas auch in den Standard übernehmen, anstatt Patienten in 3 Minuten Takt durch die Arztpraxiszimmer zu jagen?

    Man kann auch einen Maskentanz aufführen und mit Schellen etc. klappern; hat auch einen Placeboeffekt.

    Insofern hast Du allerdings recht, wenn es sich ein Arzt leisten könnte sich mehr Zeit für den Patienten zu nehmen, wären die Erfolgsaussichten einer Behandlung regelmäßig höher. Aber sag das den Krankenkassen bzw. dem Beitragszahler.

  52. #53 s.s.t.
    29. Mai 2013

    @Peter

    Allerdings soll es auch Fälle geben, bei denen der “Wirkstoff” in herkömmlichen Medikamenten nur dank der Statistikkenntnisse bzw. -unkenntnisse Wirkstoff genannt wird.

    Es gibt Wirkstoffe in Arzneimitteln, die wirken nicht besser als Placebo, das trifft allerdings nicht auf das Gros dieser Verbindungen zu.

  53. #54 Dr. Webbaer
    29. Mai 2013

    Roel:

    Ich unterscheide sehr stark zwischen ähnlichen Begriffen. Annehmen, vermuten, denken, glauben, wissen.

    Die Begriffe sind nicht ähnlich. – Es bringt auch nicht viel angenommene Sichten ausdrücklich nicht zu glauben. ‘Glauben’ meint zudem nicht die endgültige Festlegung.
    Aber hier machen sich viele das Leben schwer, am dümmsten diejenigen, die bezogen auf die Natur mit dem Wahrheitsbegriff und dem Wissen arbeiten…

    MFG + GN
    Dr. W

  54. #55 Marcus Anhäuser
    29. Mai 2013

    Leute, wie wäre es eigentlich, wenn ihr euch anstatt zum x-ten Mal über Homöopathie mal über Frau Steffen’s Statement unterhaltet? Sind wir uns alle einig, dass sie Bullshit redet? Und gleichzeitig frage ich mich: Wie verbreitet ist diese Denke/Ansicht in der Grünen Partei?

    Mir gehen die Grünen nämlich zunehmend auf die Nerven. Zuletzt erst wieder als sie Gutachten zur geplanten Obsoleszenz vorstellten, das eine reine Luftnummer war, oder auch die Geschichte zum DNA-Lab in Hannover usw.

    • #56 Andrea Kamphuis
      29. Mai 2013

      Die Grünen lassen sich m. E. gesundheits- und wissenschaftspolitisch nicht über einen Kamm scheren. Biggi Bender und ihre Mitarbeiter sind z. B. durchaus sehr kompetent in Sachen Gesundheitswesen.

  55. #57 rolak
    29. Mai 2013

    nicht klar warum (unabhängig von Homöopathie) manche Menschen ihre Krankheit besiegen konnten

    Och da gibt es viele Möglichkeiten, Peter – von der Streuung des Immunsystemes /der Selbstheilfähigkeit über deren individuelle Variierbarkeit (Beeinflußbarkeit) bis zur vorschnellen Schubladisierung gleich scheinender Krankheitsbilder. Und bevor Sinnvolles nicht ausgeschlossen werden kann, ist die Annahme von Magischem sinnlos.

    mit ‘keine Forschung’ kann man aber nicht so sagen

    Deine Beispiele  belegen aber keine Forschung (kritisches Hinterfragen bzw Infragestellen des bisher Angenommenen anläßlich neuer Daten), s.s.t., sondern nur unhinterfragtes Anwenden der immergleichen und nie belegten Mechanismen (eine hypothetische geistartige Wirkung extrahieren und übertragen).

  56. #58 s.s.t.
    29. Mai 2013

    Leute, wie wäre es eigentlich, wenn ihr euch anstatt zum x-ten Mal über Homöopathie mal über Frau Steffen’s Statement unterhaltet? Sind wir uns alle einig, dass sie Bullshit redet? Und gleichzeitig frage ich mich: Wie verbreitet ist diese Denke/Ansicht in der Grünen Partei?

    Frau Steffens Statement ist indiskutabel, Bullshit³. Und die Grünen haben in solchen Fall nicht selten einen Sprung in der Schüssel, denn viele dort sind Esoterik, Schamanismus, ‘Mutter Natur’ (die alles heilt, auch wenn das nix mit HP zu tun hat, ist aber herr/fraulich alternativ und wahnsinnig grün, die Kräuter, die nämlich) nicht gerade abhold, vorsichtig ausgedrückt.

    Leider schlagen hier weder Frau Steffen noch ein bekennender alternativer Grüner gerade auf, sondern ‘nur’ jemand wie Peter, der augenscheinlich überwiegend für eine bessere, ‘menschlichere’ (??) med. Versorgung plädiert.

  57. #59 s.s.t.
    29. Mai 2013

    @rolak

    Ironiemeter im Arm?

  58. #60 CM
    29. Mai 2013

    Markus, als einfacher Grüner kann ich nicht für die Partei, aber für mich und meine Ansichten sprechen:
    – zunächst vorweg: ich bin ähnlich beunruhigt und halte Deine Frage für sehr berechtigt. Ich werde das bei nächster Gelegenheit innerhalb der Grünen ansprechen – allerdings bin ich nur einfaches Mitglied in der Provinz und habe familiär bedingt wenig Zeit und bin bzgl. Frau Steffens auch im falschen Bundesland um direkt ansetzen zu können (will aber überlegen, was ich tun kann – s.u.).
    – bzgl. gepl. Obsoleszenz: IMHO ein Aufreger auf den andere Parteien ähnlich hätten anspringen können. Das es die Grünen waren hat eher damit zu tun, dass die Verbindung zum Umweltschutz immanent ist. Das Politik leider zu häufig unreflektiert reagiert ist ein Fakt – Christian Reinboth hat sich bzgl. “seiner” CDU hier bei SB auch schon beschwert. Es wäre in meinen Augen eher an den Grünen, die wissenschaftlich gebildet sind (ich halte mich dafür) ihr Scherflein beizutragen, dass Wissenschaftspolitik keinen esoterischen Einfluß erfährt und Politik insgesamt faktenbasierter stattfindet (was ich für meinen Teil auch tue, aber bzgl. meines Einflusses gibt es Einschränkungen: s.o.). Ich meine durchaus sagen zu können, daß die meisten Grünen Parlamentarier eine gute Arbeit machen und die angesprochenen Fehler selten vorkommen – wie bei anderen Parteinen meist auch – aber leider das Bild entstellen, dass sie abgeben. Historisch bedingt schaut man bei den Grünen näher hin, was auch berechtigt ist. Fazit: Den Pressemeldungen nachzugehen war sicher berechtigt, dies aktionistisch zu tun und die PR übertrieben aufzufahren ein Fehler – und diesen zu kritisieren halte ich für absolut opportun. Ich habe der Kritik nicht widersprochen und werde es nicht tun.
    – bzgl. Frau Steffens (meine Haltung siehe #6), den Grünen und der Homöopathie: So etwas – http://www.gruene-bundestag.de/?id=348026 – finde ich schlicht einen Fall von verallgemeinerten Opportunismus (also ganz ehrlich: eine mir unangenehme Anbiederung). Ich komme um den Schluß nicht umhin, dass es diesbzgl. bei CDU, SPD und FDP etwas besser aussieht – alldieweil leider viele meiner Bekannten verschiedenster polit. Coleur der Homöopathie nicht abgeneigt sind. Ich möchte also eher vermuten, daß die Selbstreinigungskräfte der anderen Partein besser funktionieren und Anbiederungen an die CAM-Szene häufiger unterbleiben (wenngleich nicht 100%ig). Eine Statistik zu den Haltungen der Grünen Parteimitglieder kann ich nicht beibringen – es würde mich aber interessieren.

    @s.s.t.: Dafür das Grüne überpropertional der Esoterik, etc. “nicht abholt” sind, hätte ich also gerne einen Beleg. Und mit Verlaub: 1. bin ich in Kommentar #6 “aufgetreten und habe mich auch anderweitig auf SB “geoutet” – inkl. meiner Haltung zu Esoterik & “Alternativmedizin”, 2. ist der Ton mir ein wenig zu unverschämt. Kritik an Grünen (der Partei und ihren Mitgliedern) ist hier angebracht – ich habe es schon gesagt – aber wenn dann bitte sachlich bleiben.

    An dieser Stelle ausdrücklich: “Peter”s Meinung ist “Peter”s Meinung und nicht meine. In Anbetracht meiner bisherigen Posts denke ich das nicht weiter ausführen zu müssen.

    Im Übrigen denke ich in der Tat, dass gegen die CAM-Szene von Seiten der Wissenschaftler viel zu wenig publizistischer Druck aufgebaut wird. Blogs wie dieser hier sind gut und wichtig – aber auch ein wenig “preaching to the choir” – Studien für Journalisten zu besprechen und ggf. auf diese Weise Wissenschaft besser zu berichten halte ich für einen guten und richtigen Ansatz. Ich hoffe, Du Markus, hast damit Erfolg.

    Das hier in den Threads mehr aufgeregt als letztendlich umgesetzt wird, ist eine in diesem Thread schon aufgetauchtet Kritik, der ich mich durchaus nicht entziehen möchte (ich selber habe bisher auch zu wenig getan – wenngleich Bloglesen und -kommentieren in erster Linie für die meisten – und mich – Zeitvertreib ist und der zu erwartende Output im Sinne von polit. Aktion nicht überschätzt werden sollte). Ich wiederhole hier nochmal, was ich an anderer Stelle schon schrieb: Wenn jemand publizistisch aktiv werden mag, biete ich – zeitlich leider beschränkt – Hilfe an (ich *kann* Studien lesen (selber schreiben), kommentieren und verstehe auch ein klein wenig Biolphysik ;-) ).

    Ich hoffe hiermit – zumindest ein klein wenig – für die Grünen die Lanze gebrochen zu haben: Kritik ja (nochmal: sie ist berechtigt), aber bitte nicht alle über einen Kamm scheren.

    Gruß,
    Christian

  59. #61 Jakob B.
    29. Mai 2013

    @Peter: Ja, okay wenn es Dir nur darum geht, dass man evtl. medizinisch verwendbare Daten aus der Beobachtung von Homöopathen gewinnen kann, mag ich Dir nicht wiedersprechen.

    @Chemiker: “Das halte ich für eine gefährliche Aussage. Im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, daß Sie jemanden, der vor 1000 Jahren eine heliozenrische Ansicht vertrat, für irrational halten.”
    Ja mei, ich muss hier wohl echt besser aufpassen was ich schreibe, sonst fliegts mir um die Ohren.
    Wer die damaligen Beobachtungsdaten gesichtet hat, über entsprechende mathematische Fähigkeiten verfügte (sehr selten!) und dabei die Möglichkeit eines heliozentrischen Weltbildes vor Augen hatte (soweit ich weiss gab es ausser dem “Sandrechner” von Archimedes kaum Möglichkeiten auf diese Idee zu stoßen) der konnte evtl. zu dem Punkt kommen, dass er rational das geozentrische Weltbild verwarf (man darf nicht vergessen, es gab aus damaliger Sicht starke Indizien und Theoriegebäude die klar fürs geozentrische Weltbild sprachen). Wer aber das heliozentrische Weltbild z.B. aufgrund eines Mythos oder eines Bauchgefühls annahm, obwohl er Zugang zu den damals verbreiteten Argumenten fürs geozentrische Weltbild hatte und diese nicht entkräften konnte, war irrational.

    @Marcus Anhäuser: Die Steffens ist schrecklich. Ich mag ja idealisten in der Politik und glaube auch, dass sie privat gar nicht unsympatisch ist, aber in ihrem Amt ist sie eine Zumutung. Ich komme aus einem grünen Elternhaus und war auch lange Zeit selbst ein Grüner. Ideologisch stehen sie mir eigentlich sehr nahe, wenn da nicht die Wissenschaftsignoranz wäre (Grüne Gentechnik, Homöopathie, etc.). So ind sie leider für mich inzwischen absolut unwählbar (ich habe mich geändert, nicht die Grünen).

  60. #62 rolak
    30. Mai 2013

    Ironiemeter im Arm?

    moin s.s.t., das war nur Vorsorge gegen defekte, zustimmungsannehmende Modelle anderer Menschen, ein erneuter Versuch der Formulierung des Unterschiedes zwischen den gleich benannten Dingen.

  61. #63 Dr. Webbaer
    30. Mai 2013

    Kritik an Grünen (der Partei und ihren Mitgliedern) ist hier angebracht – ich habe es schon gesagt – aber wenn dann bitte sachlich bleiben.

    Die Grünen standen schon immer für die Gefühlspolitik, insofern passt das Statement von Frau Steffens bestens. – Dass es verständige Grüne gibt, ist zwar auf den ersten Blick überraschend, aber ansonsten würde die Partei nicht funktionieren.

    MFG
    Dr. W (den gerade bei längerem Hinschauen das Zitat nervt)

  62. #64 s.s.t.
    30. Mai 2013

    @CM

    Im bündnisgrünen Bundestagswahlprogramm 2009 heißt es „…Naturheilmedizin und komplementärmedizinische Angebote müssen einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten.”…
    Das vom SPD-Gesundheitspolitiker Lauterbach – die SPD-Bundestagsfraktion hat sich bereits davon distanziert – geforderte Verbot der Erstattung der Homöopathie durch die gesetzliche Krankenkasse ist für uns Grüne nicht akzeptabel.

    Aus http://www.gruene-bundestag.de/?id=348026

    Fraktionschefin Renate Künast sagte der “Berliner Zeitung”: “Die pauschale Kritik an der Homöopathie verkennt, dass selbst die Schulmedizin in vielen Fällen auf die industrielle Nachahmung von Heilmitteln zurückgreift, die es in der Natur kostenlos gibt.”

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article8420820/Gruene-gegen-Verbot-von-Homoeopathie-auf-Kassenkosten.html

    Man kann auch z.B. mal etwas über Baldur Springmann lesen. Oder über Barbara Rütting (…mit Hang zur Esoterik und autoritären Psychosekten (psiram)) Oder über Hiltrud Breyer („Meinen Informationen nach sind für die Aktion ELIANT anthroposophische Arzneimittelhersteller, Heilpädagogen, Waldorfpädagogen, Patientenorganisationen, Verbraucher biologisch-dynamischer Produkte und Ärzte sowie Demeter International zusammengeschlossen, die ihre Lobby in Brüssel besser koordinieren wollen. Dies finde ich an sich unterstützenswert.“(psiram)) Oder über den Antroposophen Arfst Wagner.

    Die Zeit („Esoterik an der Förde“) schreibt:

    Und mit Fraktionschefin Irene Fröhlich, 51 Jahre alt, tritt der zwar gelegentlich emotionalen, aber doch überwiegend nüchternen Haushaltsexpertin Simonis eine nordfriesische Esoterik-Grüne gegenüber: Die Mutter dreier Kinder, vorübergehend Studentin der Volkswirtschaftslehre an der Hochschule für Wirtschaft und Politik in Hamburg (“Wenn man Macht will, muß man sich das entsprechende Herrschaftswissen aneignen”), meint, angesichts der Unendlichkeit des Weltalls seien die Probleme der Menschheit nur “staubkörnchengroß”, und bemüht sich deshalb um eine “spirituelle Ebene” ihrer Politik.

  63. #65 Marcus Anhäuser
    30. Mai 2013

    @CM
    danke für die Erklärungen, das lässt ja hoffen. Muss man mal im Auge behalten. Es stellt sich natürlich die Frage, wie das bei anderen Parteien so aussieht.

    @Andrea Kamphuis sich im Gesundheitswesen auszukennen ist eine Sache, das mag auch Frau Steffens können. Die Frage ist, auf welcher Grundlage? Spielt da Wissenschaft und Evidenz eine Rolle? Muss man sehen.

  64. #66 Dr. Webbaer
    30. Mai 2013

    Biggi Bender und ihre Mitarbeiter sind z. B. durchaus sehr kompetent in Sachen Gesundheitswesen.

    Lassen wir am besten die Dame, Biggi *Kulturkampf gegen die Komplementärmedizin* Bender, selbst sprechen:
    -> http://www.biggi-bender.de/themen-3002607/weiteres/therapievielfalt-und-wirksamkeit-kulturkampf-gegen-homoeopathie-fuehrt-in-die-irre.html

    MFG
    Dr. W

  65. #67 Marcus Anhäuser
    30. Mai 2013

    @Webbaer leider wird das Objekt nicht gefunden … Hast du einen anderen Link?

  66. #68 Dr. Webbaer
    30. Mai 2013

    Muss funzen. Vielleicht ist der Server gerade unverfügbar, dem Browser unwohl oder so.
    Einfach mal den Webverweis kopieren.
    Muss funzen.

  67. #69 Marcus Anhäuser
    30. Mai 2013

    Nee, tuts nicht, auch wenn ich über Google suche, das ist ein Link zu einer alten Seite, da klappt so einiges nicht. Stattdessen hier mal ein Link zu einer Sammlung von Mitgliedern verschiedener Parteien zum Thema, die Christian Reinboth mal gesammelt hatte (u.a. Mt BB):
    http://scienceblogs.de/frischer-wind/2009/06/17/deutsche-parteien-und-die-homoopathie/

  68. #70 Dr. Webbaer
    30. Mai 2013

    Wenn Sie mit ‘Biggi *Kulturkampf gegen die Komplementärmedizin* Bender’ suchen, also so:
    -> https://www.google.com/search?q=Biggi+*Kulturkampf+gegen+die+Komplement%C3%A4rmedizin*+Bender&oq=Biggi+*Kulturkampf+gegen+die+Komplement%C3%A4rmedizin*+Bender&aqs=chrome.0.57&sourceid=chrome&ie=UTF-8

    Müsste der Treffer Numero Uno das hier sein:
    -> http://www.biggi-bender.de/themen-3002607/weiteres/therapievielfalt-und-wirksamkeit-kulturkampf-gegen-homoeopathie-fuehrt-in-die-irre.html

    MFG
    Dr. W (der’s aber nicht vertiefen muss, sich nun auch ausklinkt, “Biggi” wäre ansonsten natürlich schon ein interessanter Fall, wenn man Zeit und Lust hätte sich hier einzufühlen)

  69. #71 Wiener
    30. Mai 2013

    Ich hab des webbaeren link oeffnen koennen. Sie schreibt tatsaechlich: “Dem Kulturkampf gegen die Komplementärmedizin stehen die Entwicklungen in der Praxis, bei der Ausbildung von ÄrztInnen und auch die Aktivitäten der Bundesärztekammer entgegen. “. soviel zur “Kompetenz” von Frau Bender…

  70. #73 Nele
    30. Mai 2013

    Bei mir funktioniert Dr. Webbaers Link auch problemlos.

  71. #74 CM
    30. Mai 2013

    Bei mir funktionieren die bärschen Links ebenfalls.

    @s.s.t.: Point taken.
    @Markus: Vielen Dank für den Link auf den “frischen Wind”. Es ist einerseits erleichternd zu sehen, daß andere politische Parteien auch unter dem Einfluß von Esoterik leiden, bzw. sich entsprechen anbiedern. Andererseits ist es bedrückend. Diesen Post hatte ich bisher überlesen.

    Die Frage also bleibt: Wie kann publizistischer Gegendruck aufgebaut werden? Insofern ist es gut, daß hier Ross & Reiter benannt werden. Abwegige Argumente dürfen IMHO auch so bezeichnet werden – auch wenn sie aus der eigenen Partei kommen. (Auch wenn meine Polemikaversion es nicht gerne sieht, wenn Polemik durch Polemik erwidert wird / würde.)

    In diesem Sinne, setzte ich mich jetzt hin und mache meine Hausaufgaben.

    Gruß,
    Christian

  72. #75 ab
    31. Mai 2013

    Ist die auffällig tiefsitzende Homöopathiegläubigkeit und Rationalitätsresistenz gerade bei Teilen der Grünen nicht vielleicht nur Folge und Symptom einer, verschwörungstheoretisch gesprochen, weitgehenden Unterwanderung der Partei durch die Sekte der Antroposophie?
    Während selbst bei Parteien mit dem C im Namen inzwischen über fundametalreligiöse Argumentationen auch offen kritisch diskutiert wird (siehe Debatte über Homo-Rechte), ist der weltanschauliche Bodensatz bei den Grünen oft viel “okkulter”, wohl aber ähnlich relevant.

  73. […] Die NRW-Gesundheitsministerin ist gelernte Chemikerin und sollte es eigentlich besser wissen. Dennoch scheint sie ein merkwürdiges Wissenschaftsbild entwickelt zu haben. Plazeboalarm klärt auf. […]

  74. […] Ich weiß, schon wieder was über eine Grüne: NRW Gesundheitsministerin Barbara Steffens glaubt nicht nur an Homöopathie, sondern hält die Naturwissenschaften auch  noch für anmaßend. Jemand mit diesen Ansichten und solch offenbar beschränkten intellektuellen Fähigkeiten trägt in NRW, dem Bundesland mit den meisten Einwohnern, die Verantwortung für die Gesundheitspolitik. Dabei ist es nicht einmal so erschreckend, das Steffens so denkt – die Grünen kommen aus einer geistigen Tradition, die  eine konservative und spirituelle Reaktion auf die Moderne darstellt  –  erschreckend ist vielmehr, dass eine SPD geführte Landesregierung so jemanden auf solche einer Position duldet. Mehr dazu auf Scienceblogs. […]

  75. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft, Plazeboalarm am 27. Mai […]

  76. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft, Plazeboalarm am 27. Mai […]

  77. […] Einen ausführlicheren Bericht darüber gibt es hier: Eine anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft […]

  78. […] kalt. Das gilt  für Globuli, Klingklong und dergleichen Schnickschnack. Das gilt aber auch für die Aufregung darüber, dass manche das offenbar gut finden. Für mich ist klar: Alles im menschlichen Körper kann […]

  79. #82 Tobias Maier
    3. Juni 2013

    http://gruenegesundheitspolitik.wordpress.com/2013/05/31/esoterikerinnen-bei-den-grunen-von-der-grosten-schwache-einer-kleinen-partei/

    Wenn man bei den Grünen eintritt, dann weiß man, dass man sich damit in ein Esoterik-freundliches Umfeld begibt. Ein Umfeld, in dem kruden Welterklärungsverschwörungs- und -errettungsfantasien größere Offenheit entgegengebracht wird als anderswo.

  80. #83 Peter Wiesenmüller
    Göttingen
    5. Juni 2013

    Ich weiß, das ich nichts weiß. Moment! Eins weiß ich doch:
    Homöopathie ist Kokolores.

    Deswegen kann man auch richtige Krankheiten damit
    nicht behandeln.

  81. #84 isabel marant sneakers
    http://www.isabelmarantonlinemall.com/
    9. August 2013

    This post is fastidious and fruitful designed for all new PHP related web programmers; they must read it and do the practice.

  82. #85 Amateur
    18. April 2014

    Woah this blog is extremely good i adore studying your site content. Remain in the good work! You understand, many men and women are seeking about just for this data, it is possible to make them tremendously.

  83. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft, Plazeboalarm am 27. Mai […]

  84. […] anmaßende Gesundheitsministerin und ihr Problem mit der Naturwissenschaft, Plazeboalarm am 27. Mai […]