WHO stuft Glyphosate ein

Das sind so die Geschichten, die das Zeug haben, bei Menschen das Vertrauen, das man in Wissenschaft und Wissenschaftler haben kann, Stück für Stück zu zerbröseln (ähnlich wie bei sich regelmäßig widersprechenden Ernährungsempfehlungen (“Butter ist okay” – “Nein, Butter ist nicht okay” – “Butter ist okay”). Aber es liegt weniger an Wissenschaft an sich, sonder an dem, was wir daraus machen und wie wir damit umgehen.

Kurz vor der Entscheidung über eine Wiederzulassung des Ackergifts Glyphosat in Europa hat ein Gremium der Weltgesundheitsbehörde WHO sich nochmal mit einer Entscheidung zum Giftstoff gemeldet. Das Fazit lautet diesmal und zur Verwirrung aller: Es besteht kein Krebsrisiko für Menschen durch das Herbizid im Essen. Was’n jetzt los? Zuletzt hatte die WHO doch gesagt, Glyphosat sei “wahrscheinlich krebserregend im Menschen”.

Doch der Widerspruch ist gar keiner, sondern lediglich die Folge einer verkürzten, in manchen Fällen vielleicht gewollt zuspitzenden Darstellung. In der Süddeutschen Zeitung haben Hanno Charisius und Kathrin Zinkant den scheinbaren Widerspruch aufgelöst. In einem lesenswerten FAQ schreiben sie unter anderem:

“Warum hat die WHO ihr Urteil zu Glyphosat plötzlich geändert?

Das ist ein Missverständnis. Die WHO hat ihr Urteil nicht geändert. Es gibt vielmehr zwei Urteile zu zwei Fragestellungen, für die auch zwei getrennte Expertenteams von der WHO beauftragt wurden. Die Internationale Krebsforschungsagentur (IARC) beurteilt Stoffe nach ihrem grundsätzlichen Gefahrenpotenzial. Sie sagt zum Beispiel: Rotes Fleisch ist “wahrscheinlich krebserregend”. Sie geht aber nicht auf das Risiko ein, mit dem ein Verbraucher konkret zu rechnen hat, wenn er Fleisch isst. Etwa: Ist ein Steak pro Woche riskant – oder eins pro Tag? So ist es auch bei Glyphosat. Die IARC sagt, das Herbizid sei wahrscheinlich krebserregend, und das Joint Meeting for Pesticide Residues (JMPR) schätzt das Risiko für realistische Konzentrationen ein, denen die Menschen etwa durch Rückstände in der Nahrung ausgesetzt sind.”

Wer weitere Informationen zum Thema sucht (für die journalistische oder die eigene Recherche zum reinen Erkenntnisgewinn), der sollte auch mal beim neuen Science Media Center vorbeischauen, dort gibt es ein Factsheet zum Thema Glyphosat.

Zusatz: Kurzer Hinweis zu einer ähnlichen Sachlage im gleichen Fall. Lars Fischer hatte kürzlich heute erklärt, warum auch die Einschätzungen der WHO (die erste) und des BfR (Bundesinstitut für Risikobewertung) sich nicht widersprechen, auch wenn es oft so dargestellt oder impliziert wurde:

“Das BfR stellt sich nach seiner Analyse auf den Standpunkt, dass bei sachgerechter Anwendung kein höheres Krebsrisiko zu erwarten sei. Das gab natürlich großes Geschrei wegen der vermeintlichen Differenz zur IARC-Monographie [Anm. Von mir: das Gremium der WHO]. Bei Lichte betrachtet ist die BfR-Einschätzung mit der Bewertung der IARC aber völlig vereinbar, weil eben beide Gutachten zwei unterschiedliche Dinge betrachten: Die Möglichkeit, dass ein Stoff überhaupt Krebs erzeugt, und die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Alltag durch diesen Stoff Krebs bekommen.”

Nachtrag 27.5.16: Lars Fischer hat dann die ganze Medienberichterstattung zum Thema nochmal bei Übermedien analysiert.

“(…) Dass sich viele Medien so schwer taten, die plakativen Meldungen über Gift und Krebs eigenständig einzuordnen, machte es später natürlich auch doppelt schwer, aus dieser holzschnittartigen Debatte wieder auszubrechen. (…)

(…) Die meisten Artikel, die sich mit den verschiedenen Positionen in dem Verfahren befassten, erwähnten vor allem den prominenten Krebsverdacht – viele andere diskussionswürdige Themen, zum Beispiel auch die Bedeutung für Umwelt und Landwirtschaft, fielen erst einmal weitgehend unter den Tisch. (…)

(…) Wenn es Interessengruppen erst einmal gelungen ist, Ängste zu schüren, hat differenzierter Journalismus einen schweren Stand.”

Kommentare (99)

  1. #1 Beobachter
    18. Mai 2016

    ” … bei Menschen das Vertrauen, das man in Wissenschaft und Wissenschaftler haben kann, Stück für Stück zerbröseln zu lassen … ”

    In der Tat.
    Vor allem auch dann, wenn es um Grenzwerte geht, die je nach Belieben/Bedarf/Interesse verschoben werden.

  2. #2 Karl Mistelberger
    18. Mai 2016

    Hanno Charisius und Kathrin Zinkant schreiben in der Süddeutschen: Glyphosat bleibt ein Gift.

    Die Erkenntnisse des Joint Meeting of the Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO) Panel of Experts on Pesticide Residues in Food and the Environment and the World Health Organization (WHO) Core Assessment Group on Pesticide Residues (JMPR) lauten unter anderem:

    “Insgesamt legen die Beweise nahe, dass Glyphosat und verwandte Produkte in Dosen von bis zu 2.000 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht bei oraler Aufnahme in den meisten Studien, die mit Säugetieren durchgeführt worden sind, zu keinerlei genotoxischen Effekten geführt haben.”

    http://www.who.int/foodsafety/jmprsummary2016.pdf?ua=1

    2.000 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht sind ungefähr ein handelsüblicher Joghurtbecher pro Person.

  3. #3 Alisier
    18. Mai 2016

    Wir haben hier das gleiche Problem wie bei gentechnisch veränderten Pflanzen, die der menschlichen Ernährung dienen könnten. Ein direktes Risiko für den menschlichen Körper ist überschaubar und mit großer Wahrscheinlichkeit sehr gering.
    Die Auswirkungen auf die Artenvielfalt ist aber aufgrund des breiten Einsatzes in der Landwirtschaft verheerend, und es wäre nicht schlecht, wenn die Gefahren, die vom Einsatz solcher Stoffe ausgehen, nicht nur im Bezug auf den menschlichen Organismus diskutiert würden.

  4. #4 ralph
    18. Mai 2016

    Trivial und uralt und jeder weiss es eigentlich:
    Die Dosis unterscheidet Gift von Medizin. Daher sollte man generell vorsichtig sein mit Begriffen wie “Gift” oder “krebserregend” ohne Kontext und nachvollziehbare Zahlen. Bekanntestes Beispiel ist die Kartoffel. Eine Knoll voller krebserregender Stoffe und Gifte mit deren täglichen Genuss man sehr alt werden kann.
    Der Themenkomplex Artenvielfalt ist ein sehr wichtiger, sollte aber separat diskutiert werden. Wenn Landwirdschaft intensiv betrieben werden soll – und da haben wir bei bald 7 Mrd. Menschen wohl keine grosse Wahl, muss es genügend naturbelassene Schutzzonen in kleinen wie in grossen Strukturen geben.
    Ich bin weder Agrarexperte noch habe ich mich in das Thema eingelesen. Aber intuiv scheint es mir Sinn zu machen, möglichst kleine Gebiete möglichst intensiv zu nutzen um möglichst grosse Gebiete der Natur überlassen zu können. So kann es durchaus sein, dass man ohne Glyphosat wesemtlich mehr Fläche für den gleichen Ertrag braucht. Wenn in der EU Glyphosat verboten wird, wird alternativ “konventionelle” mechanische Bearbeitung des Bodens stattfinden. Auch die ist schon verheerend genug für die Artenvielfalt.

  5. #5 Alisier
    18. Mai 2016

    In dem Falle sollte die Intuition meiner Meinung nach beiseite gelassen werden, ralph. Da helfen nur gute Studien.
    Totalherbizide setzen eine Kettenreaktion in Gang, die so weitreichend ist, dass die Folgen unabsehbar sind. Ökosysteme sind keine Fabriken, die man auf dem Reißbrett planen kann, sondern hochkomplex und hochvernetzt. Und die Landwirtschaft auszugliedern hat noch nie funktioniert.
    Es ist das gleiche Thema, und gehört in den Fokus, nicht nur meiner Meinung nach.

    • #6 John Sinclair
      18. Mai 2016

      @Alisier
      Das Argument mit der abnehmenden Artenvielfalt verstehe ich nicht.

      Ein Acker soll doch eine Fläche mit verminderter Artenvielfalt sein – nur die Nutzpflanze soll wachsen.

      Wenn nun Glyphosat verboten würde, würde stattdessen gepflügt werden um die Unkräuter zu beseitigen – wo wäre also der Gewinn bei der Artenvielfalt?

  6. #7 ralph
    18. Mai 2016

    “Ökosysteme sind keine Fabriken, die man auf dem Reißbrett planen kann, sondern hochkomplex und hochvernetzt.”
    Und nochmal: Genau deshalb muss soviel Fläche wie möglich unangetastet bleiben. Dafür brauchts keine Intuition. Sinclair hats auch verstanden.

  7. #8 Trotzdem
    18. Mai 2016

    Nein danke!

  8. #9 Alisier
    18. Mai 2016

    Ja, ich hatte schon verstanden, dass das Thema nicht wirklich im Fokus ist. Ich werde versuchen das Ganze ein wenig zu umreißen, sobald ich ein wenig Zeit habe.

  9. #10 Alisier
    18. Mai 2016

    Kurz als Anregung:
    Fläche ist erstens sehr begrenzt, überall. Wenn auf einer bestimmten Fläche sämtliche Unkräuter beseitigt werden, dann fehlen sämtliche Insekten, auch die, die Schadinsekten vertilgen. Vögel gibts auch nicht mehr. Erste Konsequenz: der Pestizideinsatz muss erheblich gesteigert werden, und das Zeug findet sich dan blitzschnell überall, auch auf in Ruhe gelassenen Flächen.
    Das Konzept funktioniert nicht, respektive höchstens mittelfristig.

  10. #11 Alisier
    18. Mai 2016

    Die Anzahl der Insekten und deren Vielfalt ist in Deutschland ist seit Roundup komplett eingebrochen. Das gleiche gilt für die Vögel und insektenfressende Kleinsäuger. Und es geht weiter.
    Flächen hin oder her: so geht es nicht. Es hilft niemandem, insbesondere nicht uns als Menschen. Im Moment geht es nur um kurzfristigen Profit. Sogar die Forsten springen auf den Zug auf, allem Nachhaltigkeitsgerede zum Trotz. Wer die Rechnung dann bezahlen soll ist nicht klar. Monsanto und die Aktionäre eher nicht, respektive doch, wenn ihnen was an Vielfalt liegt, und sie gesunde Böden und Gewässer schätzen, und dann deren Verlust beklagen müssen.

  11. #12 rolak
    18. Mai 2016

    Monsanto und die Aktionäre eher nicht

    Selbstverständlich nicht, Alisier – Patentschutz ist schon längst abgelaufen. Typischerweise stammt seit Jahr(zehnt)en schon das eingesetzte Glyphosat mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Monsanto.

  12. #13 Hobbes
    18. Mai 2016

    #10 Alisier:
    “Fläche ist erstens sehr begrenzt, überall. Wenn auf einer bestimmten Fläche sämtliche Unkräuter beseitigt werden, dann fehlen sämtliche Insekten,”
    Das ist Falsch. Deutschland ist allein zu einem Drittel mit Wald bedeckt. Hinzu kommen noch jede Menge Flüsse um denen in der Regel ein 100 Meter breiter Naturschutzstreifen ist. Ebenfalls ist es mittlerweile Brauch bei vielen Äckern kleine Grünstreifen am Rand zu lassen. Auch steht zwischen den Äckern fast immer eine Baumreihe als Windschutz. Damit sämtliche Insekten Fehlen bräuchte es schon riesige Monokulturen ohne Rückzugsmöglichkeit für Insekten. Zudem sind bei weitem nicht alle Insekten weg wenn ein Acker “Industrialisiert” wurde. Viele Tiere leben ohne die Pflanzen zu schädigen. Natürlich ist gerade ein Maisfeld alles andere als ein Biotop. Aber steril sind die auch bei weitem nicht.

    “Die Anzahl der Insekten und deren Vielfalt ist in Deutschland ist seit Roundup komplett eingebrochen.”

    Dazu hätte ich gerne einen Beleg. Ich kenne das Insekten erst seit den späten 80gern als relevantes Thema. Und in aktuellen Debatten zu dem Thema wird Anfang 2000 noch als Bezugspunkt mit ausreichender Artenvielfalt gewählt. Allerdings bin ich bei der Debatte auch nicht auf dem Laufenden da ich dazu bisher kaum seriöses Gehört habe. Meistens liest man dazu nur warnende Umweltlobbisten welche sich auf sehr regionale Studien stützen. Das heißt natürlich nicht das dieses Problem nicht existiert. Es ist für mich nur schwer die Größe des Problems ein zu ordnen. Auch über google finde ich auf die Schnelle nicht was über Regionale Zählungen hinaus geht.

  13. #15 Alisier
    18. Mai 2016

    @ Hobbes
    Ich schreibe gerade an einem längeren Artikel zu dem Thema. Und verlinke ihn dann auch gerne. Wir haben gerade ganz allgemein das Problem, dass die Tragweite nicht auf dem Schirm ist, weil nur die Wenigsten entomologisch und ökologisch fit genug sind.
    @rolak
    Monsanto im Bezug auf Gentechnik und Saatgutpatente allgemein. Tut mir leid, aber heute ist zwischen tür und Angel.

  14. #16 Alisier
    18. Mai 2016

    ……und dann fehlt die Präzision.
    Es ist schon richtig Hobbes, dass wir es mit einem komplexen Thema zu tun haben. Der Insektenschwund ist aber inzwischen so extrem, und das Monitoring seit 1989 eng genug um sagen zu können, dass die Kacke gewaltig am dampfen ist. Wälder helfen auch nur begrenzt, weil sie erstens größtenteils andere Arten beherbergen und sich zweitens die Flächen nicht vergrößert haben.
    Randstreifen sind inzwischen ein Witz und Brachflächen auch. Es ist einiges schiefgelaufen, vom Energiemaisanbau bis zur totalen Agrarsteppe mit ein bisschen Stickstoffgrün dazwischen, das inzwischen botanisch und entomologisch wirklich extrem artenarm geworden ist. Die Auswirkungen sind dramatisch, und ich bin normalerweise gegen Schwarzmalerei, diesmal allerdings…
    Es ist aber auch richtig, dass Umsteuern natürlich noch geht. Allerdings nicht, wenn nur der kurzfristige Profit im Agrarbereich zählt, worunter ja auch die Bauern selber leiden.

  15. #17 Alisier
    18. Mai 2016

    Und Glyphosat ist einfach Symbol für eine Entwicklung, die sich um Bodenleben und langfristige Landschaftspflege auch unter Berücksichtigung der Ernährung einen Dreck schert.
    Beschleunigung der Bodenverdichtung, Verwüstung durch Erosion der Humusschicht, Wasserprobleme (verschärft durch den Klimawandel): alles Dinge, die direkt auf die Landwirtschaft einwirken, und durch tabula rasa-Methoden nochmal ins Extreme getrieben werden.
    Wie gesagt, Glyphosat ist ein Symbol, und so möchte ich es auch betrachtet sehen.

  16. #18 Alisier
    18. Mai 2016

    Die Flüsse, hobbes, hattest du noch erwähnt: auch dort, gerade bei kleineren Flussläufen, ist fast überall gut zu sehen, dass es an Artenreichtum zunehmend fehlt. Auch dort gibt es meistens lediglich Stickstoffpflanzen, und davon auch nur eine handvoll Arten, was wiederum Landwirtschaftsbedingt ist, und wozu das weggeschwemmte Glyphosat natürlich auch beiträgt.

  17. #19 ralph
    18. Mai 2016

    @Symbol
    Achso, ein Symbol. Toll, dann brauchen wir nicht mehr sachlich über Glyphosat distkutieren.
    Wir brauchen uns nicht mehr fragen, ob ein Verbot von Glyphosat sich kontraproduktiv auf die Flächennutzung im Hinblick auf Naturbelassenheit bzw. Renaturierbarkeit auswirken könnte.
    Wir sind einfach gegen den gegenwärtigen Zustand und wünschen uns einen besseren. Vorsichtshalber verbieten wir Glyphosat, machen uns über die unmittelbaren Folgen keine Gedanken und fühlen uns als die verantwortungsvollen Menschen die das Grosse Ganze sehen.
    Hast du noch mehr heisse Luft?
    Da bin ich ganz sicher.

  18. #20 Alisier
    18. Mai 2016

    Nö ralph, auf dem Niveau nicht.

  19. #21 Alisier
    18. Mai 2016

    Wenn du mich nicht verstehst, dann frag nach. Ich nehme aber an, dass du gerade nicht verstehen willst.

  20. #22 Hobbes
    18. Mai 2016

    “Beschleunigung der Bodenverdichtung, Verwüstung durch Erosion der Humusschicht, ”

    Aber vernünftige Herbizidanwendung kann doch gerade diesen Problemen entgegensteuern. Das Pflügen wird dadurch ja erheblich reduziert. Richtet sich deine Kritik also gegen Herbizide im allgemeinen? Die Alternativen zu Glyphosat sind ja alle schlechter. Oder soll auf Tiefpflügen und Herbizide allgemein verzichtet werden? Zumal Insektizide ja wohl das größte Problem seien werden. Selbst ein symbolisches Verbot wäre ja doch eher Kontraproduktiv da die Alternativen ja entweder schlechter sind oder komplett von der Thematik unabhängig sind.

  21. #23 Alisier
    18. Mai 2016

    Morgen Hobbes, ok? Auch weil ich sehe, dass ich hier wohl viel weiter ausholen muss. Und danke für die Fragen.

  22. #24 misterx
    19. Mai 2016

    Ach seien wir doch ehrlich. Jedes mal dieses Zurückrudern hat doch eher damit zu tun das von Lobbyisten und Politikern massiver Druck gemacht wird.

  23. #26 Alisier
    19. Mai 2016

    @ Hobbes
    Umd das nochmal klarzustellen: ich bin nicht dafür Glyphosat zu verbieten, um es dann durch ein anderes Totalherbizid zu ersetzen. Auch deswegen “Symbol”.
    Es geht mir grundsätzlich darum, den Einsatz solcher Mittel nicht nur danach zu beurteilen, welchen Vorteil es kurzfristig für die Bauern und den Ertrag hat, sondern was die langfristigen Folgen für die Böden, die Artenvielfalt, die Gewässer……sind. Insofern ist der Vergleich mit DDT gar nicht so verkehrt, obwohl es hier nicht (nur) um die unmittelbare Toxizität geht. Mittel, die flächendeckend eingesetzt werden, weil sie billig sind und alles, was nicht wünschenswert erscheint vernichten, sollten jenseits der Euphorie seitens der Bauern und der Industrie immer kritisch begleitet werden.
    Der Einfluss des Mittels auf die Vermehrung der Regenwürmer, auf Bodenbakterien, auf Bodenpilze….ist bekannt, und im Moment sieht es so aus, als ob zumindest einige der wichtigsten Bakterien, Pilze und Wurmarten erheblich gestört werden, was dann wiederum zu einem verstärkten Fungizid- und Insektizideinsatz führt.
    Boden ist eben kein neutrales Substrat, sondern ein hochkomplexes System, und wenn man Radikalmaßnahmen anwendet ist das immer mittel- und langfristig mit Problemen verbunden.
    Zum Pflügen: ums Tiefpflügen geht es natürlich nicht, aber Flachpflügen(15 cm) kann sehr sinnvoll sein, auch wenn der Aufwand im Vergleich zur Glyphosataufbringung erheblich ist.
    Eine mechanische Bearbeitung, die den Boden schont, ist aber immer! einer Radikallösung vorzuziehen, besonders wenn man die langfristigen Auswirkungen nicht kennt.
    Es gibt inzwischen sehr viele Indizien, die dafür sprechen, dass der Einbruch bei der Artenvielfalt und der Anzahl der Insekten, Vögel, Pflanzen,…einem Teufelskreis geschuldet ist, der durch Glyphosat mit verursacht wurde. Wenn es sich lediglich um eine Korrelation handelt, dann stellt sich die Frage welche anderen Gründe hier mitspielen könnten.
    Wie damals bei DDT ist das Mittel inzwischen überall, und wirkt natürlich auch auf die Wasserflora.
    Ein regionales Moratorium könnte hier beispielsweise etwas Klarheit in die Angelegenheit bringen.
    Also: die Lage bei den Insekten und den Pflanzen ist dramatisch genug, um sich ernsthaft Gedanken zu machen. Unabhängig von Glyphosat, aber eben nicht ignorierend, dass der Einsatz so massiv war und ist, dass es ohne Folgen gar nicht abgegangen sein kein.

  24. #27 Eisentor
    19. Mai 2016

    @Alisier Diese Aussagen sind ja schon um einiges weniger extrem als die Aussage mit der sie gestartet sind:

    Die Anzahl der Insekten und deren Vielfalt ist in Deutschland ist seit Roundup komplett eingebrochen.

  25. #28 Alisier
    19. Mai 2016

    Man muss manchmal Spitzen setzen, Eisentor.
    Und der Einbruch ist schon sehr massiv. Zudem gibt es eben tatsächlich eine zeitliche Korrelation. Ich denke, es gibt hier wirklich Diskussions- und Informationsbedarf.
    Und viel dramatischer hätte der Einbruch kaum ausfallen können: kein Entomologe hat trotz aller Erfahrungen in der Vergangenheit mit einem solchen flächendeckenden Rückgang gerechnet. Die Daten müssen aber noch vernünftig zusammengestellt und veröffentlicht werden.

  26. #29 ralph
    19. Mai 2016

    Ja, der Zusammenhang liegt freilich auf der Hand. Durch den Einsatz von Glyphosat wird die Anbaufläche auf eine gewisse Art sterilisiert. Artenvielfalt – von Mikroorganismen über Würmer und Insekten, bis hinauf zu Kriech- und Säugetieren Tschüss. Nachdem Glyphosat Weltweit seit über 40 Jahren eingesetzt wird, kann ich mir auch nicht vorstellen dass das umstritten ist.
    Nun stellt sich die Frage was tun?
    1.) Das Rad zurückdrehen und eine Art Retro Landwirtschaft betreiben. Damit könnte man auf diesen Fläche die Artenvielfalt erhöhen, wäre aber noch extrem weit von einer natürlichen Artenvielfalt entfernt.
    2.) Die Landwirdschaft als Industrie begreifen, sie weiter intensivieren um auf noch kleinerer Fläche mehr Erträge zu erzielen, mit dem Vorteil, grösser Flächen für die Natur zu erhalten oder nicht mehr benötigte Anbauflächen zu Renaturieren freizugeben. Letzteres müssen politsche Vorgaben sein.

    Diese Alternativen sind ist keine Frage von “entweder oder”, sondern von sinnvollen Schritten in die eine oder andere Richtung, je nach Situation vor Ort.
    Vieles spricht aber dafür, dass man angesichts einer wachsenden Welbevölkerung um eine fortschreitende Intensivierung und Industrialisierung der Landwirtschaft nicht herum kommt. Eine Dämonisierung dieser Begriffe ist sicher ebenso kontraproduktiv wie Symbolpolitik oder Angsmache vor Glyphosat.

  27. #30 Eisentor
    19. Mai 2016

    Man muss manchmal Spitzen setzen, Eisentor.

    Ob man mit solchen Lügen das erreicht was man will halte ich für zweifelhaft.
    Wobei das Publikum, dass mehr auf Ideologie als auf Fakten steht dir vermutlich zujubelt.

    Und der Einbruch ist schon sehr massiv. Zudem gibt es eben tatsächlich eine zeitliche Korrelation.

    Hast du dazu endlich mal Quellen? Deutschlandweit.

  28. #31 Alisier
    19. Mai 2016

    Die Flächen, ralph, sind weder im Gewächshaus noch in einem abgeschlossenen Labor, sondern mitten in der Landschaft. Und die Schäden sind eben nicht auf einzelne Flächen begrenzbar, Ich denke auch, dass ich das klar gemacht hatte.
    Ich rate für die Beantwortung deiner Frage dahin zu schauen, wo es schon etwas länger ultraintensiv getestet wird. China böte sich hier z.B. an.
    Böden sind ein knappes gut und werden immer knapper. Der Verweis auf die Ernährungssituation verfängt nicht, wenn Böden auf lange Sicht unbrauchbar gemacht werden. Und genau das riskieren wir gerade, von den Ökosystemen rundherum, die längst am Limit sind, ganz zu schweigen.
    Es geht nicht um “retro”, sondern um “sinnvoll”. Für alle, und nicht für ein paar Wenige.

  29. #32 Alisier
    19. Mai 2016

    @ Eisentor
    Lügen? Gehts vielleicht auch etwas kleiner?
    Die Daten sind ohne Problem auffindbar, aber ich sammele gerade für einen Artikel, wie gesagt. Dann mache ich sie öffentlich.
    Einen mäßigeren Tonfall im Umgang fände ich auch sinnvoll.

  30. #33 Eisentor
    19. Mai 2016

    Man muss manchmal Spitzen setzen. Alisier

  31. #34 ralph
    19. Mai 2016

    “Und die Schäden sind eben nicht auf einzelne Flächen begrenzbar.”
    Warum denn nicht? Man kann doch Naturschutzgebiete ausweisen und Agrarflächen renaturieren. Das passiert schon lange in Deutschland.
    Dass in China die Böden knapper werden hängt mit Klimawandel und unsachgemässer Bewirtschaftung zusammen. Es werden unter anderem verbotene Herbizide und mit Schwermetallen verseuchte Schlämme und Dünger aufgetragen.

  32. #35 Alisier
    19. Mai 2016

    Retourkutschen sind selbstverständlich erlaubt, insofern sie eine Diskussion nicht dauerhaft behindern.

  33. #36 Alisier
    19. Mai 2016

    ralph, ja, zum Teil ist das richtig, was du über China sagst. Wir sollten aber nicht so tun, als könne bei uns nichts passieren.
    Ich verweise nochmal auf die erhebliche Belastung der Gewässer. Es gibt aber noch andere Gründe weswegen ich deine Sicht sehr vereinfachend finde. Später.

  34. #37 Bob
    19. Mai 2016

    Entgegen mancher Aussagen “genetisch veränderte Pflanzen reduzieren den Einsatz an Pestiziden” erscheint es möglich, dass der Verbrauch an Pestiziden (also Herbizide und Insektizide) beim Einsatz gentechnisch veränderter Pflanzen sogar zunimmt. Zumindest in den hier untersuchten USA:

    http://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/2190-4715-24-24

    Was fatal wäre.

  35. #38 Hobbes
    19. Mai 2016

    So weit ich weiß erschien “Der Stille Frühling” Irgendwann in den 60gern. Danach erholten sich die Insektenbestände seit den 80gern wieder und brechen erst seit etwa 2005 bis 2010 wieder ein. Roundup wird aber seit den 70gern eingesetzt. Eine Korrelation dürfte aufgrund der extreme kaum nachweisbar seien.

    Das Flachpflügen bringt meines Wissens ein großes Problem mit Pilzbildung an den Wurzeln. Bin mir da aber nicht so sicher. (Auch wenn Gesundheitsgefährdung hier nicht das Argument war dürfte diese durch Aflatoxine wesentlich höher sein)

    DDT halte ich übrigens für einen sehr schlechten Vergleich, da das Problem von DDT die langlebigkeit und damit verbundene Anreicherung ist. Glyphosat zerfällt meines Wissens recht schnell.

    Ein wirken abseits von der ausgebrachten Fläche halte ich für sehr unwahrscheinlich. Immerhin grünt es an den Beggen (Die kleinen Rinnsale neben den Äckern, kenne den offiziellen Ausdruck dafür nicht) auch noch direkt nach dem Herbizideinsatz. Es scheint also sehr Punktuell zu wirken. Eine starke Auswirkung auf die Bodenorganismen wäre natürlich ein Problem. Das Erste welches ich als relevant einschätzen würde. Warum Fokussiert sich der Widerstand gegen das Mittel nicht viel mehr darauf? Es ist das erste mal, dass ich davon höre. Wie ist die Datenlage dazu?

    @Bob:
    GMOs haben nichts mit Glyphosat zu tun. Zumindest nicht wenn es um Zulassungsverfahren geht. Zu den Fakten kann man sich den Abschnitt bei Wikipedia im GMO-Artikel durchlesen. Der erklärt die Mengenänderungen des Pestizidgebrauchs sehr gut.

    Kleine Anmerkung: Was ist eigentlich mit den Biologen hier bei SB? Außer einer fleißigen und guten Meeresbiologin und ein paar Genetiker liest man leider recht wenig. (Ups fast die Dinosaurier beim Physiker vergessen)

  36. #39 Alisier
    19. Mai 2016

    Ja, danke Bob, einer der Gründe für die Verschärfung der Lage ist die Notwendigkeit immer mehr Fungizide und Insektizide aufzubringen, weil jede Hilfe der Natur (Bakterien, Pilze, Insekten, Vögel….) aufgrund der Teilsterilisation der Flächen ausbleibt.
    Natürlich lassen sich diese Stoffe auch nicht wirklich eindämmen: je mehr aufgebracht wird, desto mehr gerät auch auf die nicht landwirtschaftlich genutzten Flächen. Zusammen mit den aus mehreren Gründen gestiegenen Stickstoffeinträgen wird die Mischung für Feld, Wald, Wiese und Fluss dann immer problematischer.
    Und über die herbizidresistenten “Superweeds”, die uns bevorstehen, haben wir auch bisher noch kein Wort verloren.
    @ ralph
    Kurze Frage, ehe ich antworte. Welche Vorschläge hättest du denn, die auf den hochindustriell genutzten Flächen ausgebrachten Mittel effektiv einzudämmen, damit sie nicht durch Luft und Wasser überall hin verbreitet werden, was im Moment der Fall ist? Und was übrigens auch, ähnlich einem unkontrollierten Antibiotikaeinsatz die Resistenzen bei den Zielpflanzen und Zielinsekten fördert.

  37. #40 Alisier
    19. Mai 2016

    @ Hobbes
    Es geht mir und vielen anderen nicht darum, irgendwelche Szenarien heraufzubeschwören, sondern den kontinuierlichen, sehr starken Rückgang der Arten seit ca. Mitte der 70ger (gut dokumentiert aber erst seit 89) nachzuvollziehen.
    Und doch, die Mittel verbreiten sich überall, auch wenn, wie du richtig sagtest, der Abbau relativ schnell vonstatten geht, was aber aufgrund der kontinuierlich gesteigerten Menge dann nicht mehr die entscheidende Rolle spielt.
    Ja, es ist grün, aufgrund des Stickstoffs sogar sehr grün, inzwischen aber nicht nur an den Feldrändern und Flüssen, sondern sogar in den Wäldern sehr artenarm. Versuch mal irgendwo eine Wiesenschlüsselblume zu finden, nur als Beispiel, weil die viele kennen. Eine Handvoll Pflanzenarten kommen mit der Situation klar, und gerade weil Insekten oft sehr spezialisiert sind, verlieren wir so dermaßen viele.
    Zu den Einflüssen auf die Bodenorganismen: die Untersuchungen laufen noch, die ersten Resultate sind aber deutlich, wirken aber noch nicht in die Breite.
    Und was die Biologen betrifft: es fehlt zunehmend an Generalisten, die auch im besten Falle noch begeisterte Botaniker und/oder Entomologen sind. Da haben engagierte (Halb)amateure inzwischen oft mehr Überblick: der sich draußen aufhaltende und präzise beobachtende Biologe, der auf eigene Faust forscht ist eine Seltenheit geworden.

  38. #41 Alisier
    19. Mai 2016

    Nur als Beispiel: alte Entomologen berichteten noch von Schwalbenschwanzschwärmen, auch von Libellenschwärmen bis Ende der Sechziger. Seitdem ist dergleichen nicht mehr beobachtet worden.

  39. #42 Alisier
    19. Mai 2016

    Und nochmal @Hobbes: Woher hast du die Information, dass sich die Bestände (ganz allgemein? punktuell?) in den 80gern wieder erholt hätten?

  40. #43 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Hobbes

    “Glyphosat zerfällt meines Wissens recht schnell.”

    Hierzu aus https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat :

    Glyphosat wird vor allem von Mikroorganismen im Boden – und zwar sowohl unter aeroben wie unter anaeroben Bedingungen – abgebaut. Die Abbau-Geschwindigkeit hängt vor allem von der mikrobiellen Aktivität des Bodens ab. Der Abbau verläuft hauptsächlich über AMPA (Aminomethylphosphonsäure) oder über Glyoxylsäure und endet mit der Freisetzung von Kohlenstoffdioxid, Phosphat und Ammonium.[24] Die Halbwertszeit für Glyphosat im Boden (DT50-Wert) beträgt nach Feldstudien auf Ackerland im Mittel 14 Tage und etwa 30–60 Tage in Waldökosystemen.[25] Bei 47 Feldversuchen auf Acker- und Waldflächen in Europa und Nordamerika lag die DT50 zwischen 1,2 und 197 Tagen, der Durchschnitt aus allen Studien betrug 32 Tage.[24]”

    “GMOs haben nichts mit Glyphosat zu tun.”

    Hierzu ebenfalls aus https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat :

    “Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Resistenz gegen Glyphosat erhalten.” und “In den 1990er Jahren wurden gentechnisch veränderte Pflanzen mit Glyphosatresistenz zugelassen. Dies ermöglichte es, Glyphosat auch nach der Aussaat und während des gesamten späteren Wachstums der Pflanzen einzusetzen.” und “Nutzpflanzen, die (meist dank gentechnischer Methoden) gegen Glyphosat resistent sind, werden in vielen wichtigen Produktionsländern verwendet, zum Beispiel im Fall von Sojabohne, Raps, Baumwolle und Mais. Bei glyphosatresistenten Nutzpflanzen kann Glyphosat auch angewandt werden, wenn die Pflanzen bereits aufgegangen sind. Es wird eine Anwendung nicht nur vor der Aussaat – wie bei konventionellen Pflanzen – möglich, sondern zu verschiedenen Zeitpunkten des Anbaus. Die Kombination glyphosatresistente Feldfrucht + mehrfache Glyphosat-Anwendung und der hohen Anwendungsgrad in mehreren großen Anbauländern wird mit den wirtschaftlichen Vorteilen dieser Form der Unkrautbekämpfung begründet.”

  41. #44 ralph
    19. Mai 2016

    @Alisier
    “Welche Vorschläge hättest du denn, die auf den hochindustriell genutzten Flächen ausgebrachten Mittel effektiv einzudämmen, damit sie nicht durch Luft und Wasser überall hin verbreitet werden, was im Moment der Fall ist?”
    Es ging ja um das seit über 40 Jahren eingesetzte Glyphosat. Das scheint Aufgrund der Kurzlebigkeit kein riesiges Problem zu sein, solange genug Natur drumrum erhalten bleibt. Für andere Substanzen müsste man sich in die Genehmigugnsverfahren und das Gefährdungspotential einarbeiten, solange sich hier kein Fachmann zu Wort meldet.

  42. #45 Alisier
    19. Mai 2016

    Zu einfach gedacht, ralph, und nur auf die Genehmigungsverfahren zu verweisen hilft auch nicht wirklich weiter.

  43. #46 Alisier
    19. Mai 2016

    Und ich mag es nicht besonders gegen Wände zu reden, ralph:
    Glyphosat=überall, trotz teilweise schnellem Abbau aber eben nur unter Idealbedingungen, die fast nirgends gegeben sind, teilweise durch das Glyphosat selbst.. Problem: Resistenzen und Beeinträchtigung der Bodenflora und -fauna. Konsequenz: Steigerung der Fungizid- und Insektizidmengen, die dann selbst in weiter entfernten Wäldern nachgewiesen werden können.
    Unbeeinträchtigte “Natur drumrum” ist nicht möglich, nicht realistisch und nicht realisierbar.
    Resultat: mehr

  44. #47 Alisier
    19. Mai 2016

    Fachmann wofür? Für Genehmigungsverfahren?

  45. #48 Bob
    19. Mai 2016

    @Hobbes

    doch, Glyphosat hat etwas mit GMOs zu tun. Steht u.a. im verlinkten Paper.

    “The emergence of herbicide-resistant genetically engineered crops in 1996 made it possible for farmers to use a broad-spectrum herbicide, glyphosate, in ways that were previously impossible.”

    Danke auch an Alisier und roel für die bereits erfolgten Hinweise.

  46. #49 ralph
    19. Mai 2016

    “Unbeeinträchtigte “Natur drumrum” ist nicht möglich, nicht realistisch und nicht realisierbar.”

    Natürlich nicht. Der Zug ist schon seit mindestens 100 Jahren abgefahren. Nachweisbar ist heutzutage so gut wie alles, überall. Deswegen gibt es Grenzwerte.
    Den Wenigsten gefällt das, mir auch nicht. Aber ohne intensive und industrialisierte Landwirtschaft sind 7 und bald 10 Milliarden Menschen nicht zu ernähren.

    Du brauchst nicht gegen Wände zu reden. Dein Standpunkt war von Anfang an klar. Du glaubst die langfristige Gefährdung von Mensch und Ökosystem. durch Glyphosat sei grösser als es die Nachteile des vermehrten Flächenverbrauchs durch einen Verzicht darauf sind.
    Da gehen die Meinungen halt auseinander.

  47. #50 Hobbes
    19. Mai 2016

    Nochmal. Nein Glyphosat hat nichts mit GMOs zu tun. Nicht in dieser Diskussion, da die entsprechenden GMOs in Europa nicht zugelassen sind. Wer diese Themen hier vermischt handelt unredlich und dem scheint mehr an Polemik als an Diskussion gelegen zu sein. Genau so sieht es aus wer hier Verschwörungen oder Profitgier von Monsanto diskutieren will. Das Patent ist ausgelaufen. Somit ist dies kein Argument für oder gegen die Zulassung. Genau so wenig Contagan oder Asbest bevor solche Nebelkerzen gezündet werden (Kein Angriff, nur Prophylaxe. Bisher ist die Diskussion ja erfreulich produktiv)

    Zu der Erholung der Insektenbestände habe ich leider nichts finden können. Wie ich ja bereits kritisiert hatte ist da wenig an Daten vorhanden. Allerdings Stützt sich die Nabustudie von 2015 auf einen Rückgang gegenüber einem Referenzwert von 2001 und scheint diesen Bestand als Gesund zu werten. (Natürlich heißt das nichts für einzelne gefährdete Arten.) Da in den 70gern der Bestand als extrem gefährdet galt muss es also eine Erholung in den 80gern oder 90gern gegeben haben. (Ich habe meine vorigen Aussagen aus einem Vortrag von einem Imker der einen Privatvortrag über die Auswirkungen des DDT-Verbots so wie dem Verbannen des FCKWs zum Thema hatten. Er sagte Sinngemäß, dass sich die Bestände sehr schnell nach dem Verbot wieder angefangen haben zu erholen.)

    Zur Zerfallszeit. DDT zerfällt in etwa 10 Jahren in Abbauprodukte die Ähnlich wirken und ebenfalls etwa 10 Jahre bestehen. Also 30 Jahre gegenüber 0,5. Das Argument bezog sich ja nur auf den DDT Vergleich.

  48. #51 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Hobbes “Nochmal. Nein Glyphosat hat nichts mit GMOs zu tun. Nicht in dieser Diskussion, da die entsprechenden GMOs in Europa nicht zugelassen sind.”

    Thema ist :

    “Glyphosat und die WHO: Erst ‘Hü’, dann ‘Hott’? Warum der Widerspruch gar kein Widerspruch ist”

  49. #52 Alisier
    19. Mai 2016

    @ Hobbes
    Bei allem Respekt: ein Imkervortrag scheint mir ein bisschen wenig als Stütze.
    Der Rückgang ist inzwischen verdammt gut dokumentiert. Wie gesagt, die Details liefere ich gerne, nicht nur dir. Sie sind aber, unabhängig von mir auch schnell auffindbar, und dann, wenn selbst gefunden und erlesen, auch überzeugender.

  50. #53 Alisier
    19. Mai 2016

    Ralph, es geht nicht um die Nachweisbarkeit, sondern um Konzentrationen, die erhebliche Auswirkungen haben. Torpfosten verschieben schätze ich nicht.

  51. #54 ralph
    19. Mai 2016

    #53
    ohne Konkrete Zahlen und Schäden (immer verglichen mit Alternativen) ist das heisse Luft.

  52. #55 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Alisier ” unabhängig von mir auch schnell auffindbar”

    Ein kleiner Tipp wäre aber trotzdem ganz nett. Wer gilt z.B. als anerkannter Spezialist auf diesem Gebiet”?

  53. #56 Alisier
    19. Mai 2016

    Du hast schon recht, roel. In diesem Falle die, die gezählt haben.
    Anfangen würde ich mit einem FAZ-Artikel aus dem April, weil diese Zeitung den Traditionalisten unverdächtiger erscheint. Stichwort “Windschutzscheibe-Insekten”. Anhand der Links kann man sich dann langsam ins Zentrum hangeln.
    Mein Beitrag folgt aber noch, sobald er fertig ist.

  54. #58 Alisier
    19. Mai 2016

    ….und ich bin da tatsächlich stur: erst suchen, dann kommt mehr von mir. Danke, roel

  55. #59 Hobbes
    19. Mai 2016

    Natürlich reicht der Vortrag nicht für fundiertes Wissen. Das fällt eher unter Hörensagen. Aber wenn 1970 schon mal “kurz vorm ausrotten war” und “2014 im Vergleich zu 2001 um 80% weniger ist”. Und es erst jetzt kurz davor ist wirklich kritisch zu werden dann muss es entweder eine Erholung der Bestände gegeben haben oder vor 1970 weit mehr als der 20fache an Insekten.

    Ich bezweifle den Rückgang ja nicht. Ich sehe halt nur keine Daten die valide genug sind um Korelationsvermutungen an zu stellen.

    @roel51:
    Ok stimmt meine Argumentation passt hier nicht ganz. Habe das etwas zu sehr auf die aktuelle Europadebatte bezogen. Aber trotzdem haben beide Studien nichts mit GMOs zu tun. Da können wir auch gerne drüber diskutieren aber das sollten wir unabhängig von der Zulassungsdebatte machen. Ich bin da etwas empfindlich weil es mich wieder stört wie die ökologischen Parteien öffentlich wieder mit Angst und Unsachlichkeit Stimmung macht. Dabei gibt es ja wie Alisier zeigt auch gute Argumente (gleiches bei TTIP und Kernkraft). Früher habe ich bei so etwas nur die Augen gerollt da der Schaden sich in grenzen hält und ich keines der Themen stark befürworte. Aber nachdem die AFD und co diese Taktik kopiert haben sehe ich dieses erschaffen von “empörten Bürgern” weit aus kritischer. Man lese sich mal die Kommentare bei Tagesschau oder SPON zu den Thema durch. Das ist Querfront in Reinkultur. Und das ist das was die Moderation frei gibt.

  56. #60 Alisier
    19. Mai 2016

    Wer sagte, das was kurz vorm ausrotten war, hobbes???
    Hörensagemn hilft da tatsächlich wenig, und aus Hörensagen irgendwelche Schlüsse zu ziehen ist immer riskant.

  57. […] Es mangelt ja nicht an kontroversen Themen sowohl hier bei den Scienceblogs als auch in der wissenschaftlichen Welt an sich. Neu aufgeflammt ist die Glyphosat-Diskussion, und damit kommt auch oft Verwirrung und Unkenntnis über Studien und ihre Aussagen. Plazeboalarm klärt auf! […]

  58. #62 Hobbes
    20. Mai 2016

    Mir fällt da “der stille Frühling” ein. Das hat damals wohl zu gewaltigen kontroversen und letzten Endes zum DDT Verbot geführt. Ich habe die Argumente dort nie überprüft weil das alles vor meiner Zeit war, aber ich dachte das DDT Verbot wurde erlassen weil dieses Insektensterben gravierend war oder war der Auslöser damals nur eine der Ökospinnereien und das Verbot wurde lediglich durch die Erkenntnis über die Einlagerungen in der Umwelt beschlossen?

  59. #63 Alisier
    20. Mai 2016

    Komplexes Thema, Hobbes. Wir haben die 50ger, da ist die Situation noch sehr anders. Und was soll den “Ökospinnerei” bedeuten? Sich nicht in Tchernobyl in der Nähe des Sarkophags im Staub wälzen zu wollen ist auch keine Ökospinnerei.

  60. #64 Hobbes
    20. Mai 2016

    Nö Ökospinnerei sind all die Spinnereien die aus irgendwelchen Esoweltbildern generiert werden. Wirkliche Probleme auf wissenschaftlicher Basis dargestellt oder plausible Hypothesen mit konkreten Voraussagen gehören nicht dazu. Das ist Wissenschaft. Gaiatheorien gehören da nicht zu. Wie gesagt, ich weiß nicht wie damals die Diskussion ablief. Das Problem welches ich habe ist das momentan sehr viel antiwissenschaftliches Zeug geredet wird. Wenn dann so etwas wie die Seralinistudie es in alle Medien schafft und das nicht als Skandal für Lobbylügen dann läuft was schief. Bei der aktuellen Debatte ist es ja auch so das ich das erste wahrscheinlich valide Argument gegen Glyphosat per Zufall hier antreffe. Was von den prominenten Kritikern in der öffentliche Debatte an Argumenten gebracht wird ist lächerlich. Die Gesundheitsgefährdung für den Menschen geht, laut Studien, nicht über Tannenduft oder Wurstbrot hinaus. Trotzdem beherrscht diese diffuse Panikmache die Diskussion. Da wird gefordert das nicht einmal Spuren nachgewiesen werden dürfen, Gefährdung auch rechnerisch ausgeschlossen wird und komplette “Chemiefreiheit” für alle Lebensmittel. Keine Argumente nur Emotionen. Als jemand dem Umweltschutz sehr wichtig ist, kann ich mich aber trotzdem schon lange nicht mehr ruhigen Gewissens mit der Szene identifizieren. Ähnliches hatte ich bei der Flüchtlingsdebatte. Ich stehe dort absolut auf der Proasylseite muss aber trotzdem 90% der Diskussionen gegen Befürworter führen weil dort ein absolut unredlicher Diskussionsstil herrschte. Deshalb mag ich die SB auch gerne. Selbst wenn man hier anderer Meinung ist und es mal emotional wird, stehen hier doch die Argumente im Vordergrund. Eine ziemliche Seltenheit außerhalb von Foren in denen eh Binnenkonsens herrscht.

  61. #65 Alisier
    20. Mai 2016

    Da wären wir dann wohl größtenteils einer Meinung. Was aber einer Diskussion nicht förderlich ist :-)

  62. #66 Alisier
    20. Mai 2016

    …..und, das möchte ich noch hinzufügen, eine wichtige Rückmeldung. Die Szene kann eine Pest sein, allerdings gibt es schon sehr viele, die inzwischen ´zunehmend auf Kompetenz und Argumente pochen.

  63. #67 miwi
    20. Mai 2016

    @ Hobbes

    > aber ich dachte das DDT Verbot wurde erlassen weil dieses Insektensterben gravierend war.

    Nein.

    DDT wurde verboten da es schwer abgebaut wird, sich in der Nahrungskette anreichert und sich im Fettgewebe akkumulierte.
    Problematisch war die Störung des Ca-Stoffwechsels die zu dünnschaligen Eiern bei bestimmten Vögeln – und so zu Bestandsrückgängen – führte

  64. #68 ralph
    21. Mai 2016

    @Hobbes
    deine Probleme kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Was Natur und Umwelt betrifft bin ich im Herzen ein Stockkonservativer Grüner. Es kann gar mir nicht genug davon erhalten bleiben, möglichst intakt. Der Individualverkehr, basierend auf Tonneweise rostendem Blech und zersiedelter Landschaft ist eine Idiotie – ökologisch UND volkswirtschaftlich. Der übermässige Fleischkonsum basierend auf unnötigem Landverbrauch oder qualvoller und völlig entwürdigender Zustände für die Tiere ebenfalls. Und Dennoch ist die “Grüne” Partei für mich seit Jahren unwählbar da die Basis in einer ideologisierten Traumwelt lebt und Panikmache redlicher Argumentation allemal vorzieht. Ausnahmen wie Kretschmann und Palmer machen mir aber allmählich Hoffnung.

  65. #69 Alisier
    21. Mai 2016

    Ok, ralph, da wären wir dann in der Einschätzung teilweise sehr nahe beeinander. Außer dass du eben Dinge trennen möchtest, die aus meiner Sicht nicht trennbar sind (Landwirtschaft und nicht intensive genutzte andere Ökosysteme zum Beispiel).
    Und dann kann ich auch deinen Ärger bei nicht gelieferten Daten viel besser nachvollziehen.
    Ich denke mit Fundis diverser Art haben wir alle unsere Tischkantenerlebnisse gehabt.

  66. […] und die WHO: Erst ‘Hü’, dann ‘Hott’? Warum der Widerspruch gar kein Widerspruch ist, Plazeboalarm am 18. Mai […]

  67. #71 ralph
    22. Mai 2016

    Ja, Alisier.
    Fundis sind für mich zum Beispiel Leute die 8 Jahre nach David MacKays genialem Werk “without the hot air” den Ernst der Lage bezüglich des Klimawandels immer noch nicht verstanden haben.
    Daraus resultieren zahlreiche Dogmen und Denkverbote, ganz speziell in Deutschland, die in jeder Hinsicht kontraproduktiv im Hinblick auf das Erreichen des 2 Grad Zieles sind und auch sonst keinerlei Vorteile für Mensch und Natur bringen.
    Fundis sind Leute bei Greenpeace, deren erfolgreiches Geschäftsmodell unter anderem nach wie vor auf einer Dämonisierung der grünen Gentechnik besteht. Es ist so einfach: Grüne Gentechnik böse und gefährlich. Monsanto – ein skrupelloser gewinnmaximierender Konzern – sowieso böse und gefährlich. Glyphosat? Wer steckt nochmal dahinter? Monsanto! Kann nur böse und gefährlich sein. Da brauchen wir gar nicht gross Nachdenken. Argumente fliegen uns nur so zu.
    Dann gehts ja noch weiter: TTIP. Aha die böse Amerikanische Industrie will uns Ihre bösen und gefährlichen Genprodukte unterjubeln das geht gar nicht.
    Es ist diese undifferenzierte Unterteilung in Gut und Böse, anstelle von unvoreingenommenem Nachdenken und mühsamem Nachrechnen von verfütbaren Zahlen und Daten im Kontext der vorhandenen Alternativen. Bei TTIP reichen sich rechte und und linke Fundis (logischerweise) einvernehmlich die Hand. Ich will aber kein neues Fass aufmachen. TTIP muss transparent sein, es muss kritisiert werden. Lieber kein Abkommen als ein schlechtes. Aber die Diskussion muss redlich geführt werden. Das schüren obskurer Ängste gehört nicht dazu.
    Grade im Sinne von Umweltstandards brauchen wir mehr solcher Abkommen. Der Klimawandel kann nur global angegangen werden.

  68. #72 Alisier
    22. Mai 2016

    Da sind wir uns dann selbst was grüne Gentechnik und TTIP anbelangt einig. Greenpeace sehe ich aber etwas differenzierter, auch wenn sie spätestens seit Brent Spar bei mir größtenteils unten durch sind.
    Und Monsantos Taktik ganze Landstriche von ihren Produkten abhängig zu machen ist nur für ihre Aktionäre positiv, und eigentlich nicht mal das. Wir in Europa können uns noch wehren, Menschen in anderen Weltgegenden nicht. Wenn grüne Gentechnik nur zur Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Gesellschaften angewandt wird, bin ich dagegen, eben weil es ein echtes Potenzial gibt, das nicht nur der Aktionärsbefriedigung dient.

  69. #73 Hobbes
    24. Mai 2016

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/angst-als-mittel-einer-erfolgreichen-kampagne-14244323.html
    Das passt hier glaube ich recht gut zu.
    Und da wundert man sich, dass die rechten solche Erfolgsrezepte kopieren.

  70. #74 Alisier
    24. Mai 2016

    Erstens, Hobbes, argumentiert der Artikelschreiber kaum, vergleicht Äpfel und Birnen, und bleibt an der angeblichen Krebsgefahr kleben, anstatt das ganze Bild zu liefern.
    Und dass es die “rechten” ohne Greenpeace und die Grünen gar nicht gäbe, sie zumindest nicht so stark wären, ist als Bemerkung schwer daneben.

  71. #75 rolak
    24. Mai 2016

    der Artikelschreiber

    Sag mal, Alisier, beziehst Du Dich auf den Grossarth-Artikel aus Hobbes#74? Da lese ich nämlich völlig anderes: Er benennt das Krebsgejammere von den aufgezählten Argumenten als das einzige unangebrachte und zeigt auf, wie die Lobbyisten drauf herum reiten. Und das mit der Genese der Rechten – das fand ich beim einfachen Durchlesen überhaupt nicht, könntest Du bitte einen kurzen, suchbaren Textausschnitt angeben?

  72. #76 Alisier
    24. Mai 2016

    Das mit den rechten kam von Hobbes (rechte, die ja nur die Grünen und Greenpeace kopieren), und es kann sein, dass ich schon durch das gesunde Häschen im Getreidefeld zu Anfang beim Lesen schludrig war…..moment, gleich nochmal.

  73. #77 Alisier
    24. Mai 2016

    Gut, rolak, ich habe es anders wahrgenommen, als er es wahrscheinlich meint. Dennoch ist es meiner Meinung nach von der Argumentation her mindestens so schludrig wie meine erste Lese. Er schmeißt so ziemlich alles in einen Topf, und wenn du dir die Kommentare ansiehst, kannst du auch sehen, wer sich verstanden und angesprochen fühlt.

  74. #78 rolak
    24. Mai 2016

    kam von Hobbes

    Zuordnungsfehler meinerseits. Imho ein wenig vom Gelesenen forciert…

    Argumentation .. mindestens so schludrig

    Das kannste so nicht sagen, Alisier – es gibt überhaupt keine Argumentation.

  75. #79 Alisier
    24. Mai 2016

    Und trotzdem kriege ich eine Nachfrage und versuche danach verzweifelt eine Argumentation zu erkennen….Lebenszeit, rolak! :-)

  76. #80 rolak
    24. Mai 2016

    Nachfrage

    Ach so, die Argumente – das sollte die Auflistung ‘wir wollen kein Glyphosat, weil..’ bezeichnen, kommt ja nicht vom Autor, wird nur von ihm wiedergegeben.

  77. #81 Alisier
    24. Mai 2016

    Widerspruch meinerseits: der Mann will was, und wenn er was will, dann sollte er sich bemühen es so zu strukturieren, dass es einer Argumentation nahe kommt. Journalistisches Ethos, gerade in dieser Zeit, jedes Wort zählt, usw….
    Ich hab recht, und du nicht! Nänänä…

  78. #82 rolak
    24. Mai 2016

    Nänänä…

    Unschlagbares Argument, Alisier, da geht nichts mehr, da fehlen mir die Torten.

  79. #83 Hobbes
    24. Mai 2016

    Das mit den rechten kam von mir wohl falsch rüber. Mir geht es nicht darum das die Grünen die rechten stark machen (die liefern höchstens Argumentationshilfe wie die Forderung bei der EM doch auf Deutschlandfahnen zu verzichten aus Rücksichtname auf die Gefühle der Flüchtlinge) mir geht es um die Art der Argumentationsstrategie. Viele Journalisten sind ja sehr überrascht wie effektiv die Rechten im Internet Medial unterwegs sind, dabei haben die einfach nur die UmweltNGOs kopiert. Früher war es noch ein “die nehmen uns die Arbeitsplätze weg” was zwar schlimm ist, aber noch kein Horror und aufgrund der unkonkreten Aussage auch nicht zu widerlegen war. Heute sind es die Internationalen Konzerne und Eliten die das deutsche Volk auslöschen wollen oder wahlweise der durch Migration die Weltherrschaft anstrebende Islam. Solche absurden Sachen hielt man früher lieber in internen Runden um sich nicht lächerlich zu machen. Heute weiß man lächerlich wird man nicht durch Falschbehauptung solange man alle Kritik als gekauft abtut. Emotionen verfangen trotzdem.

    Zum FAZ Artikel:
    Ich finde den Artikel unmissverständlich.
    “Hier ließ sich beobachten, wie einerseits berechtigte und nachvollziehbare Kritik (beschleunigt die Industrialisierung der Landwirtschaft, trägt zum Artensterben bei, zu leichtfertiger Einsatz kurz vor der Ernte zur Reifebeschleunigung) mit völlig einseitiger und geradezu antiwissenschaftlicher Polemik (Krebsgefahr) verknüpft war.”

    Das er daraufhin noch zu einem Rundumschlag ausholt muss man nicht mögen, macht die Grundargumentation aber nicht weniger treffend.

  80. #84 Alisier
    24. Mai 2016

    Es ehrt dich, Hobbes, und das meine ich durchaus ernst, dass du das nochmal klarstellst.
    Ich denke dennoch, dass er die Diskussion nicht weiter bringt.

  81. #85 Anderer Michael
    25. Mai 2016

    Zur Artenvielfalt und ihrem Schwund:
    Unbestritten ist dieser Schwund vorhanden. Zu verdanken hatten wir diesen der bäuerlichen Kulturlandschaft und ihren kleinräumigen Arbeitsweisen. Aufgrund dieser wirtschaftlichen Betätigung entstanden vielfältige Lebensräume mit sehr prosaischen Namen wie Borstgraswiesen oder Kalkhalbtrockenrasen durch extensive Weidebewirtschaftung. (sog. anthropogene Ersatzgesellschaften). Ein Beispiel: In Franken arbeitete die Landbevölkerung früher im Winter in kleinen Steinbrüchen, Kalk – oder Bunt/Rauhsandstein (letzterer verursacht meines Wissens eine der größten natürlichen radioaktiven Belastungen Deutschland, außerhalb von Uran im Mineralwasser). Sie produzierten dabei sogenannte Störflächen mit einem veränderten Mikroklima, konkurrenzschwache und nährstoffarme Verhältnisse benötigende Pflanzenarten (nicht selten einjährig) konnten wachsen, diese wiederum dienten als Futterpflanzen für Schmetterlinge (um bei diesem Beispiel zu bleiben). Auch der Wald, der um 1800 fast verschwunden war, wurde extensiv verschiedenartig genutzt, dabei entstanden immer wieder Störstellen oder Flächen vermehrten Lichteinfalls.
    Als in den sechziger Jahren die Industrialisierung in vollem Gange war, wollte man die Landwirtschaft industrialisieren auch mittels Flurbereinigung. Die bäuerlichen Familienbetriebe waren zu klein, verarmt, von der gesellschaftlchen Entwicklung abgehangen (in Bayerisch-Schwaben gibt es eine Ortschaft, da war Ende der 1960 Jahre das einzige Telefon in der Mühle eine Sensation (heute ein kleinesTechnikmuseum, die Mühle natürlich, nicht das Telefon)). Man wollte große Betriebe haben, die freiwerdenden Bauern sollten in der Industrie als Pendler arbeiten (dazu hat Biermösl Blosn ein Lied geschrieben mit dem Titel ( von mir ins Amtsdeutsch transferiert) “Was braucht man auf dem Bauerndorf”).
    Infolgedessen war kleinräumiges Arbeiten vorüber, industrielle Landwirtschaft auf dem Vormarsch, der technische Fortschritt tat sein übriges (Zitat einer Bauernfrau: Sie habe als Kind mit der ganzen Familie stundenlang in der Hitze Rüben hackend vom Unkraut befreit, dann sei der Nachbar gekommen und habe mal schnell auf seinem Rübenacker mit einer Feldspritze gearbeitet, nach einer halben Stunde fertig, Darauf habe der Vater beschlossen es nächstes Jahr genauso zu machen). Das soll kein Bauernbashing werden. Ich habe selber noch Familien gesehen, die bitterarm waren und von einer Handvoll Kühen versuchten zu leben, da bückte sich die Bäuerin nach einer zermatschten Futterrübe am Wegesrand um diese an ihre Kühe zu verfüttern. Der Kuhstall von heute ist ein riesiger Laufstall, die Kühe haben Computer um den Hals, in Futterboxen bekommen sie ihr individuelles Futter, zusätzlich Kraftfutter , nicht selten aus Brasilien, dafür wird der Urwald gerodet und Soja von dort ist häufig GMO (trotz Verbotes)

    Die bäuerlichen Betriebe Süddeutschlands bräuchten am Ende des Jahres im Durchschnitt 100.000 Euro nach Steuern, ohne Sozialversicherungen und Investitionen. (So wurde mir gesagt). bitte nicht vergessen, Bauer zu sein, war früher keine Idylle und harte entbehrungsreiche Arbeit, vor allem auch für Kinder (Zitat eines alten Mannes: Als Kind habe er im Winter nur gefroren und Holz gesägt, im Sommer nur auf dem Feld gearbeitet oder das Vieh gehütet). Ich habe in den 1990 Jahren Jahren in einem kleinem Dorf gelebt, wo es noch in 1970 Jahren 18 Milchbetriebe gab. Übrig geblieben sind ein Haupterwerb, zwei Nebenerwerb und einer hat auf Putenmast umgestellt. Ich konnte beobachten, wie eine Wiese nach der anderen verschwand, die Äcker größer wurden und der Mais immer mehr wurde.
    Das nächste Problem ist der gewaltige Nährstoffeintrag (Ammoniumphosphat zum Beispiel). Laut Düngeverordnung von damals (heute wahrscheinlich genauso) darf man beim Austrag von Rindergülle 25 %Verlust bei Lagerung, Transport und Ausbringung anrechnen, d.h. die gehen irgendwohin, jedenfalls nicht in die Nutzpflanzen. Es profitieren davon nur die Nährstoffanzeiger, wie Löwenzahn.

    Zu den Pflanzenschutzmittel. In Bayern sind manche Oberflächentrinkwasserbrunnen seit Jahren für Trinkwassergewinnung gesperrt (dürfen aber für die Wässerung von Erdbeerplantagen genutzt werden) Grund sind Triazin, speziell das Atrazin. Man hatte sich , was die mögliche Toxizität und die Langlebigkeit betraf gründlich geirrt. (Man müsse aber angeblich 10.000Liter am Tag trinken, um entsprechende Spiegel zu bekommen. Der Trinkwasserschutz ist in Deutschland noch sehr gut, das internationale Konzerne ihre Finger nach dem Trinkwasser ausstrecken ist doch bekannt, oder? Das Ergebnis kann man in den USA und der Heuschrecke Nestle “bewundern”). Die Metabolisierung der Pflanzenschutzmittel und die Interaktionen der Metaboliten mit natürlichen Substanzen im Boden war vor 10 Jahren trotz vieler Forschungen eine Terra Incognita, die wenigen Ergebnisse waren manchmal erschreckend , von bis zu tausendfach erhöhter Toxizität oder deutlich östrogener Wirkung (bei Weichmachern in Mikroplastik, hat nichts mit Landwirtschaft zu tun).
    Im übrigen, ein Vertreter behauptete mir gegenüber, wenn es nicht so furchtbar schmecken würde, würde er Roundup trinken, es sei nur ein Chlorophyllgift und das wäre für Menschen harmlos.
    Ich ergänze, die Bundeswehr ist ungewollt wahrscheinlich der größte Naturschützer Deutschlands. Auf ihren Manöverübungsplätzen gibt es noch größere artenreiche Gesellschaften. Die BW güllt nicht und Manöverbetrieb ist auch nicht stndig, der Leopardpanzer produziert auf bestimmten Wegen Störstellen (auf für Unken wichtig!)

    Um es klar zu sagen, wie man den Artenschwund entgegentreten kann, weiß ich auch nicht. Ich habe nur geschrieben , was ich noch in Erinnerung hatte.Mir ist bekannt, dass viel geforscht wird, um die Landwirtschaft irgendwie wieder naturverträglicher zu machen (winziges Beispiel: die Bodenverdichtung oder die Winderosion und erste Ansätze von Versalzung in Ostdeutschland) Nur damit kann man Hedgefonds oder shareholder value Mentalität (gibt es diesen Begriff noch ?) nicht befriedigen .

  82. #86 Anderer Michael
    25. Mai 2016

    Aua. Die deutsche Sprache und meine Gedankensprünge sind kein gutes Paar. Die Artenvielfalt verdanken wir der früheren bäuerlichen Arbeitsweise und den Artenschwund darf sich zu einem großen Teil die Industrialisierung der Landwirtschaft auf ihre Fahne schreiben.

  83. #87 Alisier
    26. Mai 2016

    Ich fand deine Schilderungen sehr interessant und hilfreich, Anderer Michael.
    Artenvielfalt war auch eine Folge der intensiven Bearbeitung der Landschaft durch den Menschen. Das wird heute gerne vergessen.
    Auf der Erkenntnisbasis sollte man weiter diskutieren.

  84. #88 Anderer Michael
    26. Mai 2016

    Und leider noch ein Fehler. RoundUp ist kein Chlorophyllgift, wenn ich es richtig verstanden habe (1). Entweder falsch in Erinnerung oder der Vertreter hatte sich geirrt.
    Zum Thema: Letztendlich werden wir es erst in einigen Jahren oderJahrzehnten wissen, ob der ubiquitäre Einsatz negative Folgen haben wird. Ein Umweltchemiker sagte vor vielen Jahren im BR sinngemäß wir seien alle Teilnehmer eines riesigen Freilandversuches mit ungewissen Ausgang.(es bezog sich auf den Einsatz aller .Pflanzenschutzmittel).
    Persönlich stehe ich dem Einsatz skeptisch gegenüber, RoundUp wird mit gentechnisch veränderten Nutzpflanzen verkauft, die eine Resistenz gegenüber RoundUp haben. Das soll auch Vorteile haben. Aber es birgt ein Risiko von wirtschaftlicher Abhängigkeit und der Gefahr, dass uns nicht mehr unsere Nahrungsmittel gehören.

    Noch eine Ergänzung, die bitte keiner als Vorwurf verstehen möchte, sondern eher ein Hinweis auf meine eigenen Vorurteile dienen kann. Ich bin überrascht, wie positiv bereits mehrfach (2)die “grüne” Gentechnik auf dem SB gesehen wird, der allgemein als “links” mit entsprechenden Publikum angesehen wird. In dem kleinen bayerischen Dorfe, wo ich lebte, hatte die CSU zu ihren Hochzeiten locker mehr als 70% Zustimmung bei hoher Wahlbeteiligung. Gentechnik war bei den Landwirten (da schätze ich mindestens 90% CSU-Wählerschaft) absolut unbeliebt, weniger wegen Fortschrittfeindlichkeit, sondern Sorge um Abhängigkeit und Wahlfreiheit (was Anbaumethodik betrifft). Man wollte sich gar zu einem gentechnikfreien Landkreis erklären.

    1.https://de.wikipedia.org/wiki/Roundup
    2. manche Proargumente sind interessant

  85. #89 Anderer Michael
    26. Mai 2016

    Alisier #87
    “Artenvielfalt war auch eine Folge der intensiven Bearbeitung der Landschaft durch den Menschen”
    Sehe ich genauso, und ist auch anerkannter Standard.
    Dass manche /r Bauernverbandsfunktionär/in auch eine riesiges Maisfeld als Ergebnis bäuerlicher Artenvielfalt öffentlicht propagiert, sehe ich weniger als Ergebnis fehlender Erkenntnis sondern eher an fehlender kritischer Distanz zur Industrie. Da gibt es durchaus Parallelen zur Ärzteschaft. Mit dieser Aussage hatte ich mich mal deutlich in die Nesseln gesetzt, während anwesende Bauern wissend still schmunzelten.

  86. […] […]

  87. #91 Alisier
    29. Mai 2016

    Genau die in dem unter #90 verbreitete Sichtweise macht eine Diskussion so schwierig: Der Autor ist im Thema gar nicht drin, sieht aber einige Dinge durchaus korrekt, denkt dann aber gleichzeitig, die seit Langem verbreitete Sichtweise der industriellen Landwirtschaft sei ohne Tadel WEIL die Gegner z.B. wenn es um grüne Gentechnik geht einen ideologisch fundierten Kampf führen.
    Ich danke ausdrücklich für die Verlinkung, weil der Artikel ein Musterbeispiel für eine weit verbreitete, aber nicht aureichend durch Kenntnis unterfütterte Position ist. Aufklärung ist nötig, und generelles EU-bashing ist natürlich wohlfeil, aber nicht sinnvoll.

  88. #92 John Sinclair
    29. Mai 2016

    @Alisier
    Ich verstehe den Text unter #90 eher als allgemeine Frage warum gerade Glyphosat kritisiert wird. Denn alle Argumente, die gegen Glyphosat angebracht werden, gelten für alle möglichen Substanzen (Krebsgefahr, Resistenzbildung, Artenvielfalt, etc.).

    Und darin liegt das Problem ihrer Argumentation:
    Sie wollen eigentlich die industrielle Landwirtschaft kritisieren, da sie die Artenvielfalt gefährdet. Sie schreiben aber, dass Glyphosat die Artenvielfalt gefährdet (#3, #11) und argumentieren somit gewissermaßen umgedreht.

    Indem sie zuerst Glyphosat anführen, müssen sie aus den Gründen, die in #90 aufgeführt werden, belegen, warum diese Substanz jetzt besonders bedenklich ist. Da sie das nicht können, beschränken sie sich dann auf den Symbolcharackter von Glyphosat (#17).

    Richtiger wäre auf die Bedrohung der Artenvielfalt durch die industrielle Landwirtschaft hinzuweisen (mit Belegen) und Glyphosat nur als ein Beispiel anzuführen.

    Ich vermute, dass das der Grund ist wieso sie die Diskussion als “so schwierig” empfinden.

  89. #93 Eisentor
    30. Mai 2016

    @Alisier Habe sie eigentlich irgend etwas von ihren Behauptungen inzwischen belegt?
    Es geht um folgende unbelegte Behauptung:

    Die Anzahl der Insekten und deren Vielfalt ist in Deutschland ist seit Roundup komplett eingebrochen. Das gleiche gilt für die Vögel und insektenfressende Kleinsäuger.

  90. #94 Alisier
    31. Mai 2016

    @ Eisentor
    Es handelt sich zumindest um eine zeitliche Korrelation, und ich hatte bereits klar gemacht, dass monokausale Erklärungen noch nie zu großer Erkenntnis geführt haben.
    Bezweifelst du den Einbruch bei den Insektenarten und den Populationen?
    Wenn nicht, wie sähe denn dein Erklärungsansatz aus?

  91. #95 Eisentor
    31. Mai 2016

    Ja ich bezweifle den zeitlichen Zusammenhang. Es mag einen Zusammenhang mit immer intensiver Landwirtschaft und einem Rückgang bei Insektenarten geben. Aber ich denke nicht das du das in irgend einer Form mit “Roundup” in Zusammenhang bringen kannst.

    Aber das haben Gläubige, Ideologen und Esoteriker gemein, wenn man sie auf die Fehler in ihren Aussagen hinweist, behaupten sie das sie das gar nicht so gemeint haben und ziehen sich auf irgend eine allgemeine Position zurück.

  92. #96 Alisier
    31. Mai 2016

    Du hattes bereits vorher klar gemacht, dass du an einer Diskussion nicht wirklich interessiert bist, Eisentor.

  93. #97 Eisentor
    1. Juni 2016

    Nur weil ich auch Spitzen verwendet habe? Da sie keinerlei Belege für deine steilen Behauptungen gebracht haben gebe ich die Vermutung gerade einmal zurück.

  94. […] Glyphosat und die WHO: Erst ‘Hü’, dann ‘Hott’? Warum der Widerspruch gar kein Widerspruch … […]

  95. […] Schon die Gegenüberstellung der Aussagen zum Krebsrisiko, die sich angeblich widersprechen, zeugt davon, dass die Macher irgendwie einen Teil der Diskussion verschlafen haben. […]