Interessante Vorabmeldung beim Spiegel: SPD fordert, Homöopathie als Kassenleistung zu verbieten. In der Opposition kann man natürlich viel fordern. Interessant sind die Statements der Befragten trotzdem:

Karl Lauterbach, SPD Gesundheitsexperte, sagt:

“Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen.”(…) “Viele Patienten glauben, die Kassen zahlen nur das, was auch nachweisbar hilft. Deshalb adeln die Krankenkassen mit ihrem Vorgehen die Homöopathie.”

Rainer Hess, Vorsitzender G-BA:

” “extrem unbefriedigend”. Es gebe nach Hunderten von medizinischen Studien bisher keinen klaren Nutzennachweis für die Homöopathie, dennoch müssen die Krankenkassen sie bezahlen.”

Jürgen Windeler, kommender IQWiG-Chef):

“Die Homöopathie ist ein spekulatives, widerlegtes Konzept.” Bis heute sei nicht erwiesen, dass die Methode einen medizinischen Nutzen habe. “Dazu muss man auch gar nicht mehr weiterforschen, die Sache ist erledigt.”

Zur Erinnerung: Mittlerweile erstatten laut Spiegel mehr als die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Leistungen.

Aber: Wie ich hier schon mal berichtet habe, bezieht sich das in der Regel nur auf die ärztliche Leistung (Anamnese usw.), die Mittel werden nicht übernommen (falls jemand etwas anderes weiß, bitte in den Kommentaren melden).

Jetzt ist das also mal im Raum (mal wieder?), mal sehen, was draus wird. Zumindest die SPD kann man jetzt drauf festnageln (vorher nicht?). Man sollte aber nicht vergessen: Das Sommerloch beginnt …

Nachtrag: Hier auch nochmal die Meldung etwas ausführlicher als Spiegel Online Topthema.

Dort gibt’s auch nochmal den Verweis auf Großbritannien:

“Mitte Mai sprach sich die britische Ärztevereinigung British Medical Association offiziell gegen den Einsatz homöpathischer Mittel im öffentlichen Gesundheitssystem aus. Hunderte britische Ärzte forderten, die Stoffe aus dem Katalog der von Gesundheitsbehörden bezahlten Mittel zu nehmen. Homöopathie sei nichts als “Hexenhandwerk”, sagte ein Vertreter der Standesorganisation.”

Nachtrag:
Homöopathie: Die große Illusion” ist sogar Titel auf dem nächstwöchigen inzwischen aktuellen Spiegel.

i-78461f1bb55b103afb151e24b564b904-ROSPANZ20100280001-312-thumb-480x633.jpg

Nachtrag (11.7.):
Auf seinem Blog kidmed.de fasst Bernd Schmalrieder mal zusammen, was bei einer homöopathischen Behandlung abgerechnet wird:

“90 € Erstanamnese, 20 € Repertorisation, 20 € Analyse, 45 € Folgeanamnese. Für diese 175 € versorgt ein niedergelassener Facharzt sage und schreibe 5 Patienten ein ganzes Quartal lang, egal wie oft diese in der Praxis erscheinen. Schlechter bezahlte Fachgruppen sogar mehr. Eine einzige homöopathischer Irrsinn nimmt also 5 Patienten das Geld für die ambulante medizinische Grundversorgung weg.”

Auf den einzelnen Patienten gerechnet kommt da schon was rüber. Wie viel das aber im gesamtgesundheitspolitischen Paket ausmacht, das wüsste ich allerdings auch gerne. Ob das so viel ist, obwohl die Homöopathie so beliebt ist? Strappato merkt auf seinem Blog an:

“Ich fürchte, es wird die Finanzierung des Gesundheitswesens nicht retten.”

Update 12.7.:
Laut dpa auf sueddeutsche.de findet die CDU, in Person deren Gesundheitsexperte Jens Spahn, die Idee der SPD gar nicht so schlecht:

“Wenn die SPD das wolle, könne das sofort gestrichen werden, da es keinen wissenschaftlichen Nachweis für den Nutzen gebe, sagte Spahn.”

Ist natürlich ein risikoloser Vorschlag, wir sind ja nicht mehr in der großen Koalition …

Update 12.7.: Jetzt haben auch die Grünen in persona Renate Künast Stellung bezogen:

“Die pauschale Kritik an der Homöopathie verkennt, dass selbst die Schulmedizin in vielen Fällen auf die industrielle Nachahmung von Heilmitteln zurückgreift, die es in der Natur kostenlos gibt.” Die Kosten für Homöopathie stünden in keinem Verhältnis zu den gigantischen Summen, die für Schulmedizin ausgegeben würden, sagte Künast.”

Dass Homöopathie kein Naturheilverfahren ist hat Sie nicht begriffen, das Statement zu den Kosten geht in dieselbe Richtung, die bereits strappato anmerkte: So viel kommt da wohl gar nicht zusammen …

Update 12.7.:
ich habe mal ein paar Zitate aus dem SPIEGEL-Artikel online gestellt.

Bei SPOn gibt es eine Art Zusammenfassung des Beitrags. Der Titel ist auch nicht schlecht: Tausendmal gerührt.

Es sei auch nochmal auf einen Beitrag von Sb-Kollege Reinboth verwiesen, der einmal die Positionen der Parteien zum Thema H. zusammengefasst hat. zu beachten wäre allerdings, dass die jeweiligen Vertretrete auf eine Anfrage des “Deutsche Zentralvereins homöpathischer Ärzte” geantwortet haben. Das hat vielleicht die ein oder andere Verschiebung in der Antwort bewirkt …

Update 12.7.:
“Big Pharma” unterstützt die Homöopathen, laut Apotheke adhoc:

“Sowohl der Bundesverband der Arzneimittelhersteller (BAH) als auch der Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie sehen in den Präparaten eine sinnvolle Alternative für Patienten und Ärzte.”

Nachtrag 13.7.:
Die Ärzte-Zeitung hat eine Blitzumfrage unter Ärzten gemacht und präsentiert ein paar ausgewählte Stellungnahmen.

Und auf Tagesschau.de präsentiert die Online-Redaktion der Tagesschau eine Leserfrage …

Bildschirmfoto 2010-07-13 um 18.27.46.png

von deren Aussagekraft sie irgendwie selbst nicht überzeugt sein kann:

Bildschirmfoto 2010-07-13 um 18.30.12.png

Nachtrag 13.7.:
Ein angenehm unaufgeregtes Gespräch mit Hörerbeteiligung bei WDR5. Es gibt eine Menge Patienten mit Einzelfallgeschichte, aber auch Ärzte, die aus ihrer Praxis berichten. Das übliche eben, und immer wieder erstaunlich, in jeder Hinsicht.

Übrigens schränkt der Gast Willi Zylajew (CDU) in schönster rheinischer Zunge die Aussage Spahns ein, dass die CDU dafür wäre, H. aus dem Kassenprogramm zu nehmen. Das wäre ‘nisch’ so.

Spiegel Online schiebt noch einen Beitrag mit den Reaktionen der Kassen nach. Dort erfährt man auch ein wenig über die Kosten, die einzusparen wären. Wie stichhaltig die Zahlen sind, kann ich nicht beurteilen. Wie aber schon vermutet, viel wird es nicht:

Nach Angaben der Vizechefin des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie, Barbara Sickmüller, macht der Anteil der Homöopathieausgaben, die die Kassen regulär erstatten, lediglich 0,06 Prozent der Gesamtausgaben für Arzneimittel aus. Rund neun Millionen Euro für Homöopathie stünden mehr als 170 Milliarden Euro Gesamtausgaben der Kassen gegenüber. Von den 28 Milliarden Euro, welche die gesetzlichen Krankenversicherungen 2009 für Arzneimittel ausgegeben haben, entfielen demnach gerade einmal 25 Millionen Euro auf homöopathische Mittel.

Auf sueddeutsche.de ordnet Nina von Hardenberg in einem Kommentar Lauterbachs Vorschlag wie folgt ein:

“Der Vorschlag des SPD-Gesundheitsexperten Karl Lauterbach, homöopathische Mittel gar nicht mehr zu erstatten, ist schon deshalb Unfug, weil die Krankenkassen damit kaum entlastet würden. Die Deutschen geben viel Geld für Arzneimittel aus, doch der Anteil, den die Kassen für Homöopathie aufwenden, beträgt wenige Promille dieser Kosten. Lauterbach spricht also über Schnupfen, obwohl das Gesundheitssystem an einer bedrohlichen Krankheit leidet. Er führt eine Scheindebatte.”

(Ursprungsmeldung via @Nina_)

Kommentare (103)

  1. #1 X. Wolp
    10. Juli 2010

    Meine Kasse schickt mir auch immer Werbematerial in denen Homöopathische “Leistungen” beworben werden, für mich eher ein Grund zum wechseln.
    Aber wie gesagt, Präparate werden meist eh nur auf Privatrezept verschrieben.

    Warum nun ausgerechnet Propeller Karl (der sonst auch wissenschaftlich eher…fragwürdigen Positionen wie Kochsalzloser Ernährung nicht abgeneigt ist) ein derart sinnvolles vorhaben unterstützt hat mich dann aber schon positiv Überrascht

  2. #2 nihil jie
    10. Juli 2010

    meinen hausarzt habe ich bereits gewechselt nach dem er mir das erste mal märchenmedikamente verschreiben wollte.

  3. #3 Basilius
    10. Juli 2010

    Ja, mich ärgert es ebenfalls maßlos, daß meine Kasse inzwischen mit stolzgeschwellter Brust von der Aufnahme von Homöopathie in den Leistungskatalog berichtet. Da kommt bei mir spontan immer die Frage auf, was ich denn selber dagegen tun kann. Ich könnte mich hinsetzen und nach etwas Arbeit einen Brief schreiben, in dem ich gegen nicht EBM Leistungen protestiere. Ich befürchte allerdings, daß meine bescheidene Einzelmeinung nicht so ohne weiteres Gehör finden wird. Gibt es eventuell Online irgendwelche Petitionen, denen man sich hier sinnvollerweise anschließen könnte?

  4. #4 the carter
    10. Juli 2010

    Aber mal ehrlich: so ein SPIEGEL-Titel? Im grössten deutschen Nachrichtenmagazin? Da geht mir doch das Herz auf…

  5. #5 h.t.
    11. Juli 2010

    Wer da so vollmndig über Homöopathie spricht ohne zu wissen was das ist, sollte das einmal lesen:
    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

    Und dann ohne Geifer am Mund darüber nachdenken.
    Und das ist nur ein Beispiel von Vielen.

  6. #6 h.t.
    11. Juli 2010

    @ carter
    Es wäre besser wenn Dir das Hirn aufgehen würde.

  7. #7 S.S.T.
    11. Juli 2010

    Na ja, A.Wilfert (=@h.t.) hat mal wieder Schaum vorm Maul, weil es um HP geht und wie üblich von nichts eine Ahnung.

  8. #8 ZielWasserVermeider
    11. Juli 2010

    eigentlich müssten die Homöopathieanhänger doch der Nichtbezahlung bzw. der Nichtanwendung der Homöopathie begeistert zustimmen.
    So verdünnt müsste die Homöopathie doch noch wirksamer sein!

    Gruß
    Oli

  9. #9 Vicky
    11. Juli 2010

    Ach, wäre das schön, aber ich glaub das erst, wenn passiert ist (selbst dann würde ich erst nochmal nachsehen, ob ich nicht vielleicht einfach träume).
    @h.t.:
    Ja, so überzeugt man die Zweifler, mit Anekdoten und Beleidigungen.

  10. #10 Vicky
    11. Juli 2010

    Soll natürlich heißen “wenn‘s passiert ist”.

  11. #11 h.t.
    11. Juli 2010

    @ Vicky

    Wovon sprichst Du eigentlich. Der Herr hat einen Namen und Ärzte die bekannt sind, sodass man sie befragen kann. Das wäre doch das Mindeste bevor man darüber urteilt.

  12. #12 rolak
    11. Juli 2010

    Mensch ht, daß Du die Welt nicht kapierst, ist schon seit längerem klar, das mußt Du nicht durch immer krassere Fehldeutungen anderer Kommentare bestätigen. Merke: Nur Kommentarteile mit ‘@…:’ beziehen sich sicher auf andere Kommentare, der Rest i.a. auf den blogpost.
    Oder war das etwa ein Wettbewerbsbeitrag zur Verleihung des ‘approved nuts’?

  13. #13 h.t.
    11. Juli 2010

    @ ZielWasserVermeider
    Diese Logik ist mir nicht zugänglich, obwohl es mir völlig egal wäre ob Homöopathie bezahlt wird oder nicht, wenn man die andere Medizin nict zwangsweise bezahlen müsste. Das Argument geht also ziemlich ins Leere.

  14. #14 h.t.
    11. Juli 2010

    @ rolak

    Ja das ist mein Fehler. Ich habe zu schnell drübergelesen und nicht gesehen dass erst vor dem zweiten satz mein Name steht.

  15. #15 h.t.
    11. Juli 2010

    @ rolak

    Ja das ist mein Fehler. Ich habe zu schnell darübergelesen und nicht gesehen dass erst vor dem zweiten Satz mein Name steht.

  16. #16 ZielWasserVermeider
    11. Juli 2010

    Zitat h.t.:”wenn man die andere Medizin nict zwangsweise bezahlen müsste”

    Schlimm das…..
    Da muss man eine Medizin zahlen die überwiegend ihre Wirksamkeit gezeigt hat, statt daß man Scheisser-Salze und anderen Hokuspokus nutzt, deren Wirksamkeit einem höchstens bei einem LSD Trip halluzinierd wird.

    Und den Erfahrungsbericht kannst du dir dahin stecken wo die Sonne nicht scheint.

    Gruß
    Oli

  17. #17 h.t.
    11. Juli 2010

    @ ZielWasserVermeider

    Es geht einfach um freie Entscheidung. Wenn einer Antibiotika will soll er sie bekommen, wenn einer Homöopathie will auch. Das ist einer demokratischen Gesellschaft angemessen.

  18. #18 h.t.
    11. Juli 2010

    @ ZielWasserVermeider

    Es geht einfach um freie Entscheidung. Wenn einer Antibiotika will soll er sie bekommen, wenn einer Homöopathie will auch. Das ist einer demokratischen Gesellschaft angemessen.

    Der Rest Deiner Meldung ist Deinem Nivau zuzuschreiben, und dafür kannst Du nichts.

  19. #19 Kai Möller
    11. Juli 2010

    Niemand hat die freie Wahl, sich von mir Hokuspokus finanzieren zu lassen. Die Entscheidungsfreiheit endet an meinem Bankkonto.

  20. #20 h.t.
    11. Juli 2010

    @ Kai Möller

    Ich soll aber mitzahlen, wenn sie sich vergiften wollen.
    Gut dann lesem Sie dem link, den ich oben geschickt habe und sagen sie darauf was.

    hier noch einmal:

    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

    Findet sich Keiner, der mutig genug ist. Bin ich hier unter lauter Feiglingen?

  21. #21 ZielWasserVermeider
    11. Juli 2010

    Zitat h.t. :”Wenn einer Antibiotika will soll er sie bekommen, wenn einer Homöopathie will auch.”

    Nicht solange wir in eine solidarische Krankenkasse einzahlen. Da muss ich den esoterischen Mist nämlich mitbezahlen. Da schrumpft dann das Buget für wirksame Therapien.

    Zitat h.t. :”Der Rest Deiner Meldung ist Deinem Nivau zuzuschreiben, und dafür kannst Du nichts.”

    Ach ja… Solange solche Kappenläufer wie du in der Welt rumlaufen und ihr Schlangenöl an
    Uniformierte in vielen Foren verkaufen, werde ich euch so antworten wie ihr es verdient habt. Ihr gefährdet mit eurem Mumpitz Menschenleben.

    Gruß
    Oli

  22. #22 Kai Möller
    11. Juli 2010

    ht
    Anekdoten sind keine Daten sind Anekdoten sind keine Daten. Wir müssen hier doch nicht wirklich auf dem Niveau von subjektiven Einzelfallerzählungen diskutieren?
    Zeigen sie in eindeutigen und nachvollziehbaren Studien, dass etwas funktioniert – dann kann die Solidargemeinschaft sich darauf einigen, es zu bezahlen. Wie gesagt: eindeutig und nachvollziehbar.
    Aber die Diskussion gab es ja schon tausend mal. So ein Nachweis ist seit 200 Jahren nicht gelungen. Wie lange muss man vergeblich nach einem Beweis für eine Wirksamkeit suchen, bis man davon ausgehen darf, dass etwas nicht funktioniert?
    Als Mitglied einer Solidargemeinschaft beteilige ich mich an den Kosten wirksamer Therapien. Wenn keine Wirksamkeit nachgewiesen wird, wird nicht gezahlt. So einfach ist das…..

  23. #23 h.t.
    11. Juli 2010

    Natürlich ist es nur ein Fall und der nächste ist auch nur Einer. Und so Weiter
    Was galuben sie ist das Ergebniss einer Doppelblindstudie. Eine statistische Auswertung von Einzelfällen. Was sonst auch.

  24. #24 h.t.
    11. Juli 2010

    @ ZielWasserVermeider

    Eindeutig zu tief. Schade.

  25. #25 Vicky
    11. Juli 2010

    @h.t.:
    Ein einzelner Fall, selbst wenn er als Fallstudie veröffentlicht sein sollte (ist hier wohl nicht der Fall, oder?) ist nur eine Anekdote, die zwar Hinweis auf einen erfolgversprechenden Therapieansatz geben kann (sprich: es könnte sich lohnen das mal zu erforschen), aber in keinem Fall einen solchen beweist.
    Nun gab es ja (nach gut 200 Jahren nicht verwunderlich) schon einige Studien zu dem Thema, und der Trend ist recht eindeutig: je besser die Studie, umso schlechter fällt sie für die Homöopathie aus.
    Meine Schlussfolgerung daraus: Homöopathie wirkt nicht bzw. nicht besser als abwarten und Tee trinken. Du darfst gerne zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, aber Du solltest nicht erwarten, dass ich meine Meinung schon ändern werde, wenn Du mir nur genügend Anekdoten präsentierst.
    Genauso wenig solltest Du davon ausgehen, dass, falls es denn doch mal ein homöopathisches Mittel geben sollte, das nachweisbar und reproduzierbar wirkt (besser als Placebo), ich deshalb die Homöopathie insgesamt als bewiesen betrachten werde, sondern natürlich nur dieses eine Mittel (sowie z. B. Bayer selbstverständlich auch weiterhin bei jedem einzelnen Wirkstoff die Wirksamkeit nachweisen muss, bevor ich ihnen glaube, obwohl ASS nachgewiesenermaßen wirkt).

  26. #26 S.S.T.
    11. Juli 2010

    @Kai Möller

    So einfach ist das…..

    So einfach sollte das sein, aber da sind eben diese @h.t. dieser Welt vor. Potenzierte Blödheit eben.

  27. #27 Vicky
    11. Juli 2010

    Äh, nö. Eine Doppelblindstudie ist nicht einfach eine statistische Auswertung von Anekdoten.

  28. #28 h.t.
    11. Juli 2010

    @ Vicky

    Aber klarer gehts doch nicht. Der Mann würde heute mit einem Bein durch die Welt gehen. Oder glauben sie an Wunder?

  29. #29 Kai Möller
    11. Juli 2010

    Dann liefern sie ganau das. Den Unterschied zwischen einem subjektiven Einzelfallbericht und einer aussgekräftigen Studie kennen sie sehr genau. Sie argumentieren unredlich.
    Anekdoten sind keine Studie. Und um das noch einmal zu wiederholen:
    Wie lange muss man vergeblich nach einem Beweis für eine Wirksamkeit suchen, bis man davon ausgehen darf, dass etwas nicht funktioniert?

  30. #30 h.t.
    11. Juli 2010

    @ Kai Möller

    Was kannn eine Doppelblindstudie anders sein als die statistische Auswertung einer Zahl von Einzelfällen, die sie Anekdoten nennen. Wenn ich da was übersehen habe, sagen sie es mir bitte.

  31. #31 Kai Möller
    11. Juli 2010

    @ h.t.
    Ist die Frage jetzt ernst gemeint?

  32. #32 h.t.
    11. Juli 2010

    Ja: aber denken sie ruhig nach.

  33. #33 Comicfreak
    11. Juli 2010

    ..sogar im Kindergarten erteilen die Erzieherinnen Tipps zum fachgerechtenumgang mit Globuli, auch um spaeter das ads-Syndrom zu vermeiden; es ist zum heulen, wie tief verwurzelt dieser Firlefanz in den Gehirnen ist

  34. #34 Kai Möller
    11. Juli 2010

    @ ht: Na gut. Also für Anfänger:

    Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelblindstudie

    In medizinischen Wirksamkeitsstudien werden Personen im Verlauf einer Studie entweder der zu prüfenden Behandlung oder der Kontrollbehandlung ausgesetzt. Bei Arzneimittelstudien spricht man von Verum oder aktiver Substanz (also das zu untersuchende Medikament) oder Kontrollpräparat (also ein zu vergleichendes Arzneimittel oder Placebo). Verum und Kontrollpräparat werden zusammen als Prüfpräparate bezeichnet. Die Zuteilung von Prüfbehandlung und Kontrollbehandlung geschieht idealerweise rein zufällig (randomisiert).
    Eine Studie ist
    · einfachblind, wenn die Patienten nicht wissen, welche Substanz (Kontrolle oder Verum) sie erhalten (Versuchsperson „blind“),
    · doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson und Versuchshelfer „blind“),

    (…)

    Noch Fragen?

  35. #35 Vicky
    11. Juli 2010

    Wenn Du damit meinst ob ich glaube, dass sich der Verlauf einer Erkrankung nicht immer zu 100 % voraussagen lässt, dann ja – es gibt “wundersame” Heilungen, aber ich würde sie nicht als “Wunder” bezeichnen, und schon gar nicht würde ich anhand solcher Einzelfälle irgendwelche Regeln aufstellen wollen; egal ob derjenige nun Zuckerkügelchen, Lourdes-Wasser, Heilsteine oder vielleicht alles zusammen genommen hat, eine zeitliche Übereinstimmung ist kein Beweis für einen kausalen Zusammenhang.

    Bezüglich der Frage, was eine Doppelblindstudie (mit Placebo-Kontrolle) anderes ist als die statistische Auswertung von Anekdoten – da gibt es einige, aber schon das “doppelblind” sollte einen ersten Hinweis geben: anders als bei der Anekdote weiß vor der Auswertung weder der Behandelnde noch der Patient, ob im Einzelfall Placebo oder “Wirkstoff” gegeben wurde. Weitere Unterschiede: Kontrollgruppe, Auswertung aller Fälle (nicht nur der positiven), Zahl der Studienteilnehmer ist vorher bekannt (und groß genug, um überhaupt Aussagen treffen zu können), Placebo- und Verumgruppe sind vergleichbar. Ein negatives Ergebnis (Verum gleich oder schlechter als Placebo) führt dazu, das die überprüfte Hypothese verworfen wird.*

    Im Vergleich dazu zeichnet die Anekdote aus, dass sowohl der Homöopath als auch der Patient wissen, dass ein echtes “Medikament” verabreicht wurde. Es gibt keine Vergleichsgruppe, die die Behandlung nicht erhält, und negative Ergebnisse werden eher selten berichtet. Jede positive Anekdote stärkt die Hypothese, wärend negative Ergebnisse nicht beachtet werden.
    Jetzt wirst Du mir bestimmt gerne erklären, warum das alles total egal ist und bei der Auswertung einer placebokontrollierten Doppelblindstudie nur das gleiche rauskommen kann wie bei einer gleichgroßen Anzahl an Anekdoten. Ich bin gespannt.

    *unvollständige Liste, aber der Unterschied sollte klar werden

  36. #36 Vicky
    11. Juli 2010

    Mist, zu lahm. Egal, wir liegen bestimmt beide falsch. ^^

  37. #37 Norah
    11. Juli 2010

    Es gab Zeiten, da habe ich es bedauert, dass die SPD nur noch knapp über 20 % bei den Bundestagswahlen erhalten hat. Heute sage ich: Gott sei Dank! Soviel Inkompetenz nun auch noch auf dem Gebiet Gesundheit ist nicht mehr zu ertragen. Wie hoch sind wohl die Zuwendungen der Pharmamafia für die SPD?

  38. #38 Bob
    11. Juli 2010

    Es geht einfach um freie Entscheidung. Wenn einer Antibiotika will soll er sie bekommen, wenn einer Homöopathie will auch.

    Und wenn ich jetzt gerne eine 4-wöchige Erholungsreise nach Mallorca will um meinen Heuschnupfen zu kurieren? Ist das dann auch meine freie Entscheidung für die die Krankenkassen zahlen sollen?

  39. #39 Vicky
    11. Juli 2010

    Ja genau Nora, daran wird es liegen. Weleda und Co. geben ihre Globuli und sonstige Formulierungen ja auch aus reiner Menschenliebe und zum Selbstkostenpreis ab, und damit das auch so bleibt kann ihnen natürlich nicht zugemutet werden, erst einmal einen Wirknachweis zu erbringen.

  40. #40 h.t.
    11. Juli 2010

    Gut. Und jetzt für Fortgeschrittene. Ich habe vom Resultat gesprochen. Sie reden von der Vorgangsweise. Das Resultat ist die Auswertung der Wirkungen der Mittel (Arznei oder Placebo) auf die einzelnen Persaonen. Also die statistische Zusammenfassung der Einzelfälle. Wie sollte es auch anders sein. Aber Einzelfälle nennen sie Anekdoten. Das heisst die Auswertung einer Doppelblindstudie ist nach ihrer Logik eine Anekdotensammlung.

  41. #41 Vicky
    11. Juli 2010

    Den Unterschied habe ich oben glaube ich ausreichend genau beschrieben, dass Du ihn nicht sehen willst tut mir leid, ist aber glücklicherweise nicht mein Problem.

  42. #42 h.t.
    11. Juli 2010

    @ vicky

    Eine Doppelblindstudie, oder besser gesagt das Ergebnis, stützt sich immer auf Einzelfälle. Wie auch anders. Was anderes als die Wirkung der Mittel auf einzelne Person hat man ja nicht. Das heisst aber auch wenn man Einzelfälle als Anekdoten bezeichnet, die keine Aussagekraft haben, das Ergebniss nur eine nicht aussagekräftige Anekdotensammlung sein kann. Das ist simple Logik.

  43. #43 h.t.
    11. Juli 2010

    @ Vicky
    Die Verblindung der Studie ändert doch nichts daran dass sie aus lauter Einzelfällen besteht.

  44. #44 Vicky
    11. Juli 2010

    Nein, das ist Rabulistik.

  45. #45 h.t.
    11. Juli 2010

    @ vicky

    Kannst Du denken oder nicht?

  46. #46 h.t.
    11. Juli 2010

    Es ist wie Heidegger gesagt hat. Die Wissenschaft denkt nicht.

  47. #47 Vicky
    11. Juli 2010

    Gut, endlich bekomme ich auch meine Portion ad hominem ab, nur weiter, die Liste ist noch lang. ^^

  48. #48 Kai Möller
    11. Juli 2010

    ok – ich gehe jetzt davon aus, dass ht sich hier absichtlich dumm stellt.

  49. #49 michael
    11. Juli 2010

    > Es geht einfach um freie Entscheidung. Wenn einer Antibiotika will soll er sie bekommen, wenn einer Homöopathie will auch.

    Genau: und warum zahlen die Krankenkassen Homöopathische Medikamente? Wahrscheinlich, weil es sich für sie rechnet. Schliesslich sind die Kosten, die ein Versicherter verursacht, im Alter am höchsten.

  50. #50 Thomas J
    11. Juli 2010

    @Kai

    Das is keine neue Erkenntnis.

  51. #51 Kai Möller
    11. Juli 2010

    @ Thomas
    merke ich mir mal – man soll ja keine Trolle füttern….

  52. #52 h.t.
    11. Juli 2010

    @ kai möller

    Das ist doch simple Logik, was ich hier vorbringe. Das muss doch jeder verstehen können.
    In unseren Zeiten wird Wissenschaft von Manchen wie ein Religions-Surrogat verehrt und damit geht jede Logik verloren.

  53. #53 Kai Möller
    11. Juli 2010

    Das ist nur simpel und keine Logik.
    Es ist eben nicht egal, welche Daten ich vergleiche und wie ich sie gewinne.
    Nebenan bei Mutterwitz wussten Sie – ht – noch, was eine Doppelblindstudie ist. Sie wussten sogar, wann die erste stattfand – obwohl Sie sie fälschlich für eine homöopathische Erfindung hielten. Hier stellen sie sich bewusst dumm und argumentieren unredlich. Ich kann das nur als flegelhaftes und unredliches Verhalten beschreiben.

    http://tierforum.tier-inserate.ch/topic.asp?TOPIC_ID=958

  54. #54 the carter
    11. Juli 2010

    Fühl mich ja schon fast geadelt, dass Mr Haupttroll h.t. mich mit einer Anpöbelung adelt :-))

  55. #55 Minerva
    12. Juli 2010

    Diese Fußgeschichte ist ein Witz, oder?

    Ich verwette ein Monatsgehalt, dass der Patient in der Klinik neben seinen Glaubuli die ganze Zeit antibiotisch versorgt wurde. Wunder gewirkt haben natürlich die Glaubuli, aber ja doch! Selbstverfreilich.

    Minerva

  56. #56 fatmike182
    12. Juli 2010

    Das Kommentar von Spahn halte ich dennoch für ein wichtiges Zeichen – auch wenns politisch wenig ändert -… medial gut verarbeitet.
    Jetzt liegts va daran, den Grünen zu entlocken, warum sie nach wie vor Scharlatanerie decken wollen.

    @ ZielWasserVermeide
    exakt: teure Placebos sind ja auch wirkungsvoller

  57. #57 Basilius
    12. Juli 2010

    Was sagt den die werte Frau Künast:

    “Die pauschale Kritik an der Homöopathie verkennt, dass selbst die Schulmedizin in vielen Fällen auf die industrielle Nachahmung von Heilmitteln zurückgreift, die es in der Natur kostenlos gibt.” Die Kosten für Homöopathie stünden in keinem Verhältnis zu den gigantischen Summen, die für Schulmedizin ausgegeben würden, sagte Künast.”

    Die Argumentation ist aus folgenden Gründen einfach nur falsch:
    – In der Natur gibt es sicherlich Heilmittel. Aber wieso sollten diese kostenlos sein?
    – In der Realität ist es doch viel eher so, daß die industrielle Produktion von Naturheilmitteln eine Methode ist, welche diese eben nicht kostenlosen Produkte kostengünstiger produziert. In der Lebensmittelindustrie wird nichts anderes gemacht.
    – Frau Künast argumentiert am Thema vorbei, da Homöopathie nicht identisch zur Naturheilkunde ist. Der Vergleich ist also keiner.
    – Der Kostenvergleich ist eine reine Ablenkung vom Thema. Völlig unabhängig von den realen Kosten (hier würde ich erst mal gerne noch eine seriöse Auflistung sehen und keine Behauptung!) geht es in der Sachfrage erst mal darum ob die Kosten für Homöopathie gerechtfertigt sind. Die Antwort ist Nein, da auch nach unzähligen Studien kein einziger Befürworter in den letzten 200 Jahren einen glaubhaften Wirknachweis erbringen konnte. Deshalb darf ein soziales Gemeinwesen diese Kosten nicht übernehmen.
    – Diese Entscheidung ist auch absolut unabhängig davon zu diskutieren, ob eventuell noch weitere Einsparungsmöglichkeiten an anderen Stellen vorhanden sind.

    Letztlich ergreift Frau Künast doch lediglich Partei für die Homöopathie aufgrund der bekannten Sympathie/Antipathie der Grün/Alternativen im Themenkomplex natürliches Irgendetwas vs. (Chemische-Pharma)Industrie, welche von vornherein als Bösewicht abgestempelt ist. Sie verkennt aber, daß der Zusammenhang Naturheilkunde und Homöopathie schlichtweg nicht existiert. Es geht ja auch gar nicht um die Frage, ob die Homöopathie im Leistungskatalog der gesetzlichen Kassen die Produkte der Pharmaindustrie ersetzen könnte (wieso eigentlich nur diese als Feindbild?) Geht es ihr wirklich nur um die Bezugsquelle der zu schluckenden Pillen?

    Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Sie diesen Zusammenhang aufgrund der allgemein geglaubten und so ausgedachten Wertevorstellungen im alternativen Bewusstsein sieht, oder ob sie hier lediglich ihre Lobby-Klientel befriedigen will. Im ersten Falle mangelt es ihr hier noch an dem entsprechenden Wissen bzw. der Kompetenz. Im zweiten Falle wäre es eine (bewusste?) Fehlentscheidung um ihre politische Linie zu unterstützen.
    Ich tendiere zu der Meinung, daß Sie hier aufgrund Ihres Wertesystems geradezu reflexartig die falsche Partei ergreift. Dazu passt ja auch, daß sie eben keine stichhaltigen Argumente für die Kostenübernahme der Homöopathie liefert, sondern an der Sache vorbei argumentiert.

  58. #58 Dr. Glukose
    12. Juli 2010

    Ich habe mich sehr gefreut als ich den neuen Spiegel-Titel gesehen habe. Endlich wird einmal darüber im größten Nachrichtenmagazin berichtet. Bleibt nur noch zu hoffen, dass die Leute dadurch aufgeklärt werden. Was nicht so erfreulich ist, waren eben die Nachrichten auf ARD, wo Renate Künast gesagt hat “Wir die Grünen betrachten den Menschen als ganzheitlich und stimmen einer Kürzung der Homöopathie nicht überein, da es genug andere Sachen gibt, wo Geld rausgeschmissen wir und man sparen kann.”
    Leider findet die Homöopathie aber immer mehr ANklang unter den Menschen, da sie bei kleineren Wehwehchen angwendet wird, die von alleine weggehen. Die Heilung spricht man dann der Homöopathie zu. Wenn man einmal diese Lüga akzeptiert hat, wendet man sie immer wieder an, danna uch bei schwereren Krankheiten, wo Homöopathie dann eben nicht mehr helfen kann. Soweit darf es erst garnicht kommen! Ob Placebo-Effekt oder nicht, die Homöopathie gehört abgeschafft, da es eine einzige große Lüge ist, die die Menschen verarscht!

  59. #59 nihil jie
    12. Juli 2010

    @Vicky

    […] – es gibt “wundersame” Heilungen, aber ich würde sie nicht als “Wunder” bezeichnen, […]

    diese heilungen würde ich aber kaum als wundersam bezeichnen. ein wunder wäre wenn mir plötzlich in minuten schnelle eine dritte hand wachsen würde, oder ein mann in nur 10 sekunden zur frau werden würde oder ähnliches. ja… so was könnte man durchaus als wunder bezeichnen :) dass aber der menschliche organismus da zu fähig ist einiges selbst zu regeln scheint mir nichts aussergewöhnliches. wir sind nicht erst seit gestern auf der welt. wir haben schon immer mit krankheiten und deren erregern zusammengelebt… wie alle anderen lebewesen auch. daher hat unser immunsystem schon so einiges drauf… wäre schlimm wenn nicht. und das macht sich durchaus oft genug bemerkbar in dem es heilungen gibt die uns sehr spontan erscheinen und ohne jeder vorlaufzeit. dabei wissen wir gar nicht wie lange schon der organismus an der heilung “herumbastelt”. manchmal mit erfolgt und manchmal ohne. es ist wie bei allen anderen dingen auch. zb. wir plannen irgend etwas und versuchen es um zu setzen…. manchmal gelingt die plannung manchmal eben nicht. und diese plannung geht auch von einem organ namens gehirn aus. das gehirn ist da drauf spezialisiert… genu für solche aufgaben. und keiner hällt es für ein wunder wenn wage und unzureichende plannung mal von erfolg gekührt wird obwohl rein theoretisch die chancen schlecht standen. mit dem immunsystem ist es ähnlich. es tut einfach nur sein bestes… und manchmal gelingt es ihm auch recht auswegslose situationen mit erfolgt zu meistern. das nennt man dann oft fälschlicher weise ein wunder.

  60. #60 Vicky
    12. Juli 2010

    Hmm, das widerspricht meiner Antwort jetzt irgendwie gar nicht, oder? Wundersam hatte ich ja sogar in Anführungszeichen gesetzt, also darf davon ausgegangen werden, dass ich mir auch noch andere als die von h.t. vorgeschlagenen Erklärungen (Homöopathie oder Wunder) vorstellen kann (könnte man auch aus dem Rest schließen, aus dem Du das – ziemlich zusammenhangslos – zitierst).

    Ob es falsch ist etwas, über das man sich wundert (hier z. B. einen Krankheitsverlauf der sich besser/anders als erwartet entwickelt), ein “Wunder” zu nennen, ist Ansichts- bzw. Definitionssache (vgl. auch “Wunder von Bern” ;o) ).

  61. #61 Anhaltiner
    12. Juli 2010

    Das Argument “erst mal woanders sparen” habe ich ja noch nie verstanden. Schade das Frau Künast sich gleich gesagt hat wo man denn sonst im Gesundheitswesen sparen könnte.

  62. #62 nihil jie
    12. Juli 2010

    @Vicky

    mein beitrag war eher alsergänzung gedacht nicht als kritik… ;)
    im grunde kann man alles als ein wunder bezeichnen aber, ob es sinnvoll ist ist eine andere geschichte. zu mal viele menschen es dann auch noch missverstehen. wenn jemand von wundern spricht, setzt bei vielen der verstand aus und die hinterfragung des ganzen findet nicht mehr statt. die bezeichnung wunder ersetzt in dem fall hier die entgöltige diagnose die nicht weiter hinterfragt wird. und das finde ich total falsch.

  63. #63 Rahn
    12. Juli 2010

    Wie kann man hier denn so einen Zitatkasten machen?

    “dass aber der menschliche organismus da zu fähig ist einiges selbst zu regeln scheint mir nichts aussergewöhnliches.”

    Dazu habe ich was echt lustiges :D

    “Faktor Selbstheilungskraft: ist diese Kraft bereits am erliegen, sind die Aussichten der Homöopathie eher schlecht.”

    http://www.markusflueck.ch/homoeopathie/moeglichkeitengrenzen/homeopathie3.html

  64. #64 Vicky
    12. Juli 2010

    Wie kann man hier denn so einen Zitatkasten machen?

    Musste gerade auch erst nochmal nachsehen, aber wenn man es weiß ist’s total einfach ^^
    mit “blockquote” &”/blockquote”

  65. #65 nihil jie
    12. Juli 2010

    notfalls kann man in dem quelltext der seite nachschauen wie es gemacht wird :)

    zb. wenn man den text in dem grauen kästchen markiert….

    Wie kann man hier denn so einen Zitatkasten machen?

    und dann (bei firefox) mit rechtsklick das kontextmenü aufruft und dann auf “Auswahl-Quelltext anzeigen” klickert wird der quelltext des markierten berreiches angezeigt… mit den dazugehörigen tags. auch wie kursiv, fettschrift oder link setzung funktioniert kann man so erfahren.

  66. #66 Rahn
    12. Juli 2010

    Besten Dank :)

    Aber klarer gehts doch nicht. Der Mann würde heute mit einem Bein durch die Welt gehen. Oder glauben sie an Wunder?

    Also ich glaube eine ganze Menge, oder besser, ich kann mir eine ganze Menge vorstellen. Feuer mit Feuer bekämpfen + weniger ist oft mehr = Homöopathie, klingt für mich absolut plausibel und viel versprechend.
    Auch halte ich den so gerne bemühten Placebo-Effekt, und sei er angeblich noch so gut erforscht, für ein Totschlagargument. TCM = Placebo, Homöopathie = Placebo, usw etc. Statt das man nach anderen Erklärungen für Wirksamkeit sucht, wird mir allzu oft blind Placebo bemüht. Und ja, ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass Voodoo nur dann funktioniert, wenn man dran glaubt. Aber das nur am Rande, denn im Prinzip sehe ich mich als sehr rationalem Menschen, nur halt mit “I want to believe” Tendenz :)

    Lassen wir nun, bei näherer Betrachtung, mal alle Einwände bezüglich Homöopathie beiseite. Wenn ich derartige Beispiele als Beleg für die Wirkung verwendet sehe, dreht sich mir der Magen um. Ich werde dazu auch gar nicht weiter sagen, lieber erzähle ich noch eine kleine Geschichte:

    Im Rahmen der Fußballweltmeisterschaft gab es eine Reportage über Thomas Hitzelsperger, der sich um aidskranke Kinder in Südafrika bemüht hatte. Dabei war ein Junge, der eigentlich nicht mehr leben dürfte. Er war ins Krankenhaus gekommen und ein paar Tage später bescheinigte man ihm eine verbleibende Lebenserwartung von wenigen Stunden. Warum er noch lebt, ist den Medizinern unerklärlich. Ein Wunder halt, fern ab von “vorstellbarer” oder gar üblicher Selbstheilung.
    Seine Freunde glauben fest daran, dass er nur überlebt hat, weil sie ihn zum Lachen gebracht haben. Sicher ein schöner Gedanke.
    Aber war es nicht vielleicht die südafrikanische Luft? Wir sollten sie in Flaschen abfüllen und importieren. Oder hatte er doch etwa ein Globuli geschluckt? Nein, leider nicht. So müssen wir auf einen weiteren unumstößlichen Beweis der homöopathischen Wirkung verzichten.

  67. #67 Holleak
    12. Juli 2010

    Ah ja, wir sollen nur harte und möglichst billige Meds der Pharmariesen gegen unsere Beschwerden fressen, oder alles andere selbst bezahlen.
    Köstlich, wie naiv- einseitig man sich auf die Seite vom Stern (neben dem Focus der Lobbyistenpresse schlechthin) in diesem Punkt stellen kann.

    Demnächst zahle ich als Selbstständiger 400 Euro monatlich an meine Krankenkasse, 20 oder mehr Euro an den Arzt, und bekomme dafür genau das Zeugs angedreht, das ich nicht will.

    Aber der Deutsche brauch ja nur hier ein bisschen Klatschpresse, dort ein bisschen Themen- Bashing (u. A. auf den Scienceblogs) um sich die Birne weich genug massieren zu lassen, damit er sich bloß keine eigenen Gedanken mehr macht…

  68. #68 Basilius
    13. Juli 2010

    @Holleak

    Ah ja, wir sollen nur harte und möglichst billige Meds der Pharmariesen gegen unsere Beschwerden fressen, oder alles andere selbst bezahlen.

    Wer behauptet den sowas? Ich glaube, hier liegt ein Trugschluss aufgrund einer nicht ausgesprochenen Vorverurteilung vor.

    Ernsthaft: Was würden Sie denn von ihrer KK geleistet bekommen wollen? Und viel wichtiger: Mit welcher Begründung sollte Ihre KK diese von Ihnen gewünschte Leistung für Sie übernehmen?

  69. #69 Randifan
    13. Juli 2010

    Homöopathie hat den Ruf “natürlichen” Ursprungs zu sein, obwohl viele Zusatzstoffe eindeutig nicht “natürlichen” sind. Außerdem profiziert sie vom schlechten Ruf der Pharmaindustrie, aber gleichzeitig stecken hinter der Homöopathie große Konzerne, die Milliarden damit verdienen.
    Es gibt viele, die gegenüber dieser “alternativen” Heilmethode positiv eingestellt sind, aber nur wenige wissen überhaupt, welcher Hokus Pokus dahinter steckt.

  70. #70 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @ Holleak
    Recht so. Nichts lesen, nichts verstehen, auf nichts eingehen und einfach mal irgendwelche statments raushauen. So wird man ernst genommen…..
    Man sollte mal ein “best of” der Homöotrolls hier machen!

  71. #71 Holleak
    13. Juli 2010

    @ Kai Möller:
    Wo liegt der Unterschied zum “Best of” Anti-Homöo?
    Sich auf einen Stern- Artikel zu berufen?

    Mein Beitrag war bewusst ein reines “Statement- Raushauen”, absolut, weil sich hier ja doch nur mit jedem einzelnen Artikel (bzgl. contra Homöopathie) jeder um sich selbst dreht.

    Vielleicht ist es dieses Mal aber gar nicht so sehr die Frage nach Wirksamkeit von Homöopathie, sondern vielmehr die Frage nach dem “wer darf die Leistungen für meine Bezahlung bestimmen”, und wieso darf er das, wenn die Homöopathie doch offensichtlich eine breite Anhängerschaft hat, und sich (zumindest einigermaßen statistisch) im Vergleich zu orthodoxen Methoden zu bewähren scheint. Sie verstehen…?

    @Basilius:
    Ganz recht. Die Frage ist in der Tat: “Was wollen wir erhalten, wenn wir Geld dafür liegen lassen?” – Oder: “Darf jemand meine Leistungen (die ich immerhin bezahlt habe) streichen, nur weil der wissenschaftliche Part von “Wirkungslosigkeit” ausgeht (die er aber eben doch nur theoretisch, nicht nachweislich so argumentieren kann)?”
    Banal könnte man dann auch vertreten: “Rüstungsausgaben sollen zukünftig nicht mehr anteilig von Steuergeldern bezahlt werden, weil die Wissenschaft sich eindeutig sicher ist, dass die explosive Reaktion eines Bombenabwurfs zu Opfern führen kann…” – und dabei wäre dieses Argument sogar noch sinnvoll.

    So dämlich ist es daher nicht, zu fragen, ob man denn nicht woanders sinnvoller, direkter und langhaltiger sparen könnte, als bei der Ausgrenzung von Leistungen, die immerhin direkt vom Versicherten bezahlt werden, und einen persönlichen Aspekt haben.
    Darum wäre es alleine so schon sinnvoll, Krankenkassenbeiträge nach individueller Vorgabe zu gestalten. Alles andere ist Vorgabe über die große Marktwirtschaft. Und die sollte wenn möglich keinen Einfluss auf meine Gesundheitsentscheidung haben.

  72. #72 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @Holleak
    Es geht nicht darum, ob jemand Ihnen Leistungen streichen darf. Es geht darum, ob Sie von mir erwarten dürfen, unbewiesenen Hokuspokus zu finanzieren.
    Homöopathie hat sich nie bewährt. Schon gar nicht “statistisch” abgesichert (behaupten Sie sowas nicht, wenn Sie es nicht belegen können!). Darum dreht sich ein Großteil der Diskussion hier. Bitt erst lesen und dann schreiben!

    Ja – man darf die Übernahme von Leistungen ablehnen.

    Wir bezahlen keine eingeflogenen Britischen Druiden (und manche Leute glauben dran).
    Wir bezahlen keine Afrikanischen Wunderheiler (und manche Leute glauben dran).
    Wir bezahlen keine magischen Fruchtbarkeitsriten (und manche Leute glauben dran).
    Wir bezahlen keine Aderlässe (und manche Leute glauben bestimmt auch daran).
    Warum um Gottes Willen soll ich Ihnen Ihre Homöopathie zahlen?

    Seit 200 Jahren wird wieder und wieder bewiesen, dass es Unfug ist. Es gibt hier auch eine Fürsorgepflicht. Wenn eine Krankenkasse Zuckerkügelchen übernimmt, gehen die Leute davon aus, dass es ja wirken muss. Das ist im Grunde Beihilfe zum Betrug.

  73. #73 Holleak
    13. Juli 2010

    @ Kai Möller:

    Okay, anders herum:
    Wir bezahlen teure Medikamente, die teilweise gar nicht nötig sind, und einzig einem wirtschaftlichen Aspekt der Konzerne dienen.
    Wir bezahlen Behandlungen und Impfungen, weil u. A. so “seriöse, neutrale” Magazine wie der Spiegel zuerst Angst verbreitet und dann die Lösung in Form einer Behandlungsempfehlung (natürlich auch ganz “objektiv”) bietet.

    Davon abgesehen habe ich mich schon für eine individuelle Kassenleistung ausgesprochen. Wenn Sie das Homöopathika nicht bezahlen wollen, obwohl anderen dadurch offensichtlich Linderung verschafft wurde (meinetwegen auch “nur” über den Placeboeffekt), dann möchte ich auch nicht ihren Gips bezahlen, weil sie dummerweise die Treppe in Ihrem Auditorium heruntergefallen sind, oder weil Sie aus Lust und Laune regelmässig die gefährlichen Pisten mit Ihren Skis herunterdonnern.
    Ich verstehe, wenn Sie die Kassen nicht unterstützen wollen, weil sie (noch) auf Homoöpathie setzen, anders herum sollten wir dann aber gleich mal damit anfangen, gegen jegliche steuerliche Finanzierungen der verschwenderischen Straßenbauämter zu protestieren.

    Im Krankenkassensektor darf einfach nicht mehr so pauschal gerechnet werden. Da müssen Reformen her.
    Darum macht diese Diskussion vielleicht Sinn, und nicht weil es für Ihresgleichen wiedereinmal die Gelegenheit gibt, sich über Hahnemann auszulassen.

  74. #74 Rahn
    13. Juli 2010

    Wir bezahlen keine Aderlässe (und manche Leute glauben bestimmt auch daran).

    Immer langsam ;)

    Aderlass ist gut für die Fließeigenschaften und die Sauerstoffaufnahme des Blutes und wird auch heute noch, oder besser gesagt wieder angewendet.
    Dabei unterscheiden sich natürlich Vorgehen und Intention wesentlich von früher. So werden z.B. nur jeweils 100-200 ml Blut abgenommen und es gibt mehrere Sitzungen.

  75. #75 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @ Holleak
    Wenn sie schon mit Titulierungen wie “ihresgleichen” ankommen, hat sich eigentlich jede weitere Diskussion mit Ihnen erübrigt. Auch im Netz ist gutes Benehmen nicht verboten.
    Ich ignoriere mal diesen Sermon mit den teuren nutzlosen Medikamenten. Wenn man das im Einzelfall zeigen kann, gehört es abgestellt. Das hat aber nichts mit der Homöopathie zu tun!
    Ich versuche es noch einmal.
    Sie behaupten standhaft, dass Homöopathie hilft. Tut sie aber nicht! Das ist der Dreh- und Angelpunkt dieser Diskussion. Entsprechende Argumente standhaft zu ignorieren und einfach weiter munter eine Wirksamkeit zu unterstellen, hilft hier nicht.
    Also anders herum:
    Sollen Krankenkassen ALLES zahlen, woran einige Leute glauben. Gibt es da Ausnahmen für Sie? Oder verlangen Sie erst einen Nachweis der Wirksamkeit? Was ist mit Reki? Was ist mit Granderwasser? Was ist mit dem guten alten Brauch des Exorzierens? Wo ziehen Sie die Grenze?

    @ Rahn
    OKOK – wieder was gelernt…

  76. #76 Holleak
    13. Juli 2010

    @ Kai Möller:

    Sollen Krankenkassen ALLES zahlen, woran einige Leute glauben. Gibt es da Ausnahmen für Sie? Oder verlangen Sie erst einen Nachweis der Wirksamkeit? Was ist mit Reki? Was ist mit Granderwasser? Was ist mit dem guten alten Brauch des Exorzierens? Wo ziehen Sie die Grenze?

    Ich ziehe die Grenze beim persönlichen Wirkungsgrad. Weil dies der einzig sinnvolle Bereich ist.

    Vielleicht werden auch ein paar Dinge ununmstritten von den Krankenkassen bezahlt, die den Patienten NICHT helfen. Und damit meine ich nicht die Homöopathika. Darüber beschwert sich niemand, weil irgendwo von einem Konzern bezahlte Studie die Wirksamkeit offenbar bestätigt hat, bzw. damit bestätigt sein soll.
    Dass man im Namen der Wissenschaft (die ja im Grundatz “gutes” tun will) Macht hat, steht außer Frage. Wenn diese Macht aber nicht nur durch die Marktwirtschafts- Haie im Hintergrund verwendet werden würde (natürlich auch bei der Kommerz- Homöopathie), wäre die Spiegel- Thematik nicht so voller naiver Doppelmoral.

    Übrigens habe ich nirgends “standhaft” geschrieben, Homöopathie würde helfen. Ich nehme ja selbst keine.
    “Ihresgleichen” müssen Sie außerdem nicht gleich so beleidigend sehen. Ich bezog mich auf die typischen Homöopathie- Contras, der Sie nunmal anschaulich sind. Ansonsten würden Sie nicht in Unwissenheit ständig versuchen, aus mir rhetorisch einen Homöopathen erster Klasse zu machen… was übrigens auch so eine typische Scienceblogs- Methode wäre.

  77. #77 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @ Holleak

    “Ich ziehe die Grenze beim persönlichen Wirkungsgrad. Weil dies der einzig sinnvolle Bereich ist. ”

    Ist es eben nicht. Diese Grenze ist keine Grenze. Dann zahlen wir WIRKLICH bald Reki und Exorzismen.
    Sie mögen kein Homöopathiefan sein – aber hier sind sie auf das – falsche – Denkmuster aller Homöopathen hereingefallen. Subjektiv kann ALLES scheinbar wirken.

    ich verstehe Sie jetzt mal so:
    Sie halten Homöopathie auch für Humbug (obwohl sie sich da nicht so ganz sicher sind). Aber irgendwie fühlen Sie sich in Ihrer Freiheit eingeschränkt, wenn Ihre Kasse Ihnen das nicht mehr bezahlen darf.

    Das sehe ich anders. Eine von einer Kasse gezahlte Leistung wird von der überwiegenden Mehrheit der Leistungsempfänger für potenziell wirksam gehalten. Wir erwecken bei den Menschen fälschlich den Eindruch, Homöopathie/Reki/Fruchtbarkeitstanz würden tatsächlich Medizin sein. Das finde ich halt absolut inakzeptabel. Ein Nachweis der Wirksamkeit sollte unbedingte Vorraussetzung für die Aufnahme in den Leistungskatalog sein.

  78. #78 Holleak
    13. Juli 2010

    @ K. Möller:

    ich verstehe Sie jetzt mal so:
    Sie halten Homöopathie auch für Humbug (obwohl sie sich da nicht so ganz sicher sind). Aber irgendwie fühlen Sie sich in Ihrer Freiheit eingeschränkt, wenn Ihre Kasse Ihnen das nicht mehr bezahlen darf.

    Falsch.
    Ich halte Homöopathie nicht für Humbug, allein weil man eine Wirkung im psychosomatischen Blick aus den bisherigen Darlegungen nicht ausschließen kann (meinetwegen auch nur aufgrund des vielzitierten Placebo- Effektes).
    Ich halte es lediglich für falsch, dem eigentlich in seiner Denke eigenständigen Menschen eine Vorgabe zu machen, die nach “wir wollen dir doch helfen” klingt, aber eben doch sehr viel “wir wollen bestimmen, was Du zukünftig bekommst” abzielt.

    Dass ich mit Leistungen der Homöopathie im Krankenkassensatz nicht hunderprozentig zufrieden bin, ist klar. Dass es aber keine Möglichkeit geben soll, Homöopathie in die Leistungen mit einbinden zu lassen, falls dafür ein individueller Betrag vom Versicherten bezahlt wird, hielte ich auch für falsch. Ebenso wie das komplette Ausrotten eines homöopathischen Angebotes.

    Keiner soll sich über den Einzelnen erhaben, und so tun, als hätte er bessere Argumente als die, welche selbst positive Erfahrung mit was auch immer gemacht haben.
    Kommt es dennoch so weit (und wir sind leider auf einem guten Weg dahin), werden Mächtige und Finanzhungrige sich dieser Tatsache vollends annehmen.
    Dann möchte ich Sie sehen, wie zufrieden Sie mit Vorgaben sind, zu denen Sie kein gutes Gewissen hatten, obwohl der Stern es natürlich als “einwandfrei” tituliert hat.

    Und wie gesagt: Warum sollte ich den gleichen Beitrag zahlen, wie der Leistungssportler, der sein Lebtag ungefähr zehn Mal öfter zum Arzt rennt, Medikamente und Behandlungen erhält, als ich?
    Darüber könnte man sich ebenso aufregen, wenn man hier schon gesetzliche Krankenkassenbeiträge im Sinn oder Unsinn der Homöopathie beleuchten möchte.

    Wo wir bei Ihrer Motivation wären:
    Sie spielen häufig auf die Beiträge an, die sich für die Homöos nicht zahlen wollen, tatsächlich geht Ihnen aber die “Pseudowissenschaftlichkeit” quer, müssen aber dennoch das “beste” Argument (das mit dem Beitrag) heranziehen.
    Tut mir leid – für uns beide. Der persönliche Aspekt wird in den gKK leider nicht berücksichtigt, wäre aber sinnvoll.
    Dann würden wir beide ein paar Euro sparen, und wer Homöopathika nehmen möchte, könnte sich dies in seinen Tarif integrieren lassen.
    Mir wäre damit geholfen, den Kreuzrittern contra Hahnemann (z. B. Ihnen?) aber leider nicht wirklich.

    Täusche ich mich, und es geht Ihnen tatsächlich um den reinen Beitragssatz, dann empfehle ich Ihnen eine günstige Privatversicherungsvariante.

  79. #79 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @ Holleak

    “eine Wirkung im Psychosomatischen Blick”
    Tut mit leid – aber da sind wir wieder beim Regentanz.

    Wenn sie Homöopathie deshalb ok finden, weil sie einen Plazebpeffekt haben kann, können wir wirklich keine Grenze ziehen. Nirgendwo.

    Jede normale Versicherungsgesellschaft darf meinetwegen eine Versicherung für Homöopathie und das Auspendeln von Krebs anbieten. Aus Gründen der Seriösität hat das in Krankenkassen m.E. nichts zu suchen.

    Selbstverständlich geht mir die Pseudowissenschaftlichkeit quer. Sonst wäre es mir auch um meine Beiträge nicht zu schade. Wobei mir natürlich klar ist, dass es sich für mich persönlich wahrscheinlich um einen vernachlässigbaren Betrag handelt. Noch – immerhin ist das eine Wachstumsbranche.

    Sie haben in einem Recht: Keiner soll automatisch glauben, er habe immer bessere Argumente als der andere. Und genau dafür gibt es die wissenschaftliche Methode – um solche subjektiven Einflüsse soweit wie möglich auszuschließen. Das Pochen auf einen objektiven Nachweis für die Wirksamkeit einer Behandlung zu verlangen hat nichts mit dem von Ihnen angesprochenen Kreuzrittertum oder mit Bevormundung zu tun.

    Ihr Beispiel mit dem Leistungssportler hinkt. Dieser bekommt (hoffentlich) eine wirksame Behandlung und keine Zuckerkügelchen. Seinen persönlichen Lebenswandel will ich nun wirklich nicht einschränken. Wenn wir so anfangen, können wir uns von der Solidargemeinschaft verabschieden.

    Ich versteh Sie also richtig. Nach Ihrer Einschätzung ist es im Grunde egal, ob eine Krankenkasse völlig unwirksame Behandlungsmethoden anbietet – man muss nur die Wahl haben? Und obwohl SIe persönlich nichts homöopathisches nehmen würden, hätten sie doch gerne die Möglichkeit, jede beliebige Behandlung – Humbug oder nicht – bei Ihrer Krankenkasse zu versichern? Habe ich das jetzt verzerrt oder stimmt das in etwa so?

  80. #80 Holleak
    13. Juli 2010

    Habe ich das jetzt verzerrt oder stimmt das in etwa so?

    Richtig “verzerrt” in der Tat, ja.
    Es geht mir darum, dass jemand, der positive Effekte mit einer Heilmethode erhalten hat, diese nicht einfach vom Markt genommen bekommt. Ein Zusatzbeitrag im Speziellen wäre für diese Leistung über die gesetzlichen Krankenkassen aber dennoch gerechtfertigt. Das beantwortet auch Ihre anderen Fragen, die eigentlich wiederum nur darauf abzielen, mich in ein Extrem einordnen zu wollen.

    Seinen persönlichen Lebenswandel will ich nun wirklich nicht einschränken. Wenn wir so anfangen, können wir uns von der Solidargemeinschaft verabschieden.

    Den schränken Sie aber auch ein, indem Sie dem begeisterten Homoöpathie- Anhänger sein Globuli wegnehmen, und er vielleicht krank dadurch wird, dass er zukünftig den “harten” Stoff nehmen muss.

    Glauben Sie mir, wir stecken da bereit tief drinnen. So tief, dass dem freudigen Spiegel- Leser der Traum von Ihrem zitierten “Solidarstaat” wie die Realität erscheint.

    Und in einer Welt, wo hinter jedem neuen Medikament ein Wirtschaftsunternehmen steht, sind auch in der Wissenschaft (bzw. zu ihrem unmittelbaren, gut gemeinten Einfluss auf die Konsumenten) die Grenzen mehr als verwaschen.
    Sie können nicht sagen, etwas “hilft”, weil es nachweisbar in meinen Organismus eingreift, während der positive psychosomatische Effekt eines (meinetwegen) “Glaubensgebildes” dies nicht tun “darf”, basierend darauf, dass man keinen physikalische Wirkstoff beobachten kann.
    Darum steht die Psychologie auch mit den Naturwissenschaften so im Clinch.

    Wenn alles so einfach wäre, und man bräuchte nur ein paar Pillen, welche die Krankenkasse auch noch übernimmt. Es wäre durchaus erleuchtend für manche Naturwissenschaftler zu erkennen, dass wir mehr sind, als biologische Maschinen, die mit ein paar “Wirkstoffen” in Tablettenform auskommen, wenn mal irgendwo ein Ungleichgewicht herrscht.
    Und übrigens: Man täte schon sehr gut daran, Pharmakonzerne nicht in Konkurrenz zueinander stehen zu lassen, sondern hier eine zuverlässige Basisregelung (von mir aus auch in Form einer Pharma- Verstaatlichung) zu schaffen.
    Bis dahin zockt das eine Kartell gegen das andere, und wir denken, es käme im wissenschaftlichen Gutmenschentum bei uns an.

    Darum ist die Diskussion Wissenschaft versus “Pseudowissenschaft” im Kontext einen Krankenkassenbeitragssatzes auch so absurd.

  81. #81 Kai Möller
    13. Juli 2010

    @ Holleak

    Erst mal bekommt niemand seine Globuli vom Markt genommen. Ihm würde nur nicht mehr durch eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse vorgegaukelt, es würde wirken. Man kann Aberglauben nicht verbieten.

    Sie schreiben:

    “Sie können nicht sagen, etwas “hilft”, weil es nachweisbar in meinen Organismus eingreift, während der positive psychosomatische Effekt eines (meinetwegen) “Glaubensgebildes” dies nicht tun “darf”, basierend darauf, dass man keinen physikalische Wirkstoff beobachten kann.”

    Hier verstehen sie etwas – ich nehme mal an nicht absichtlich – falsch. Es ist völlig egal, WARUM etwas wirkt. Aber WENN es wirkt, kann man das eindeutig und nachvollziehbar zeigen. Das klappt bei Homöopathie seit 200 Jahren nicht. Es wirkt schlicht nicht. Auch ein lieb gewonnener Aberglaube bleibt Aberglaube. Für einen Placeboeffekt brauche ich keine Globuli. Wohl aber kann ich mit ständigem Gerede von der bösen “harten” Medizin einen Noceboeffekt verursachen und Menschen damit schaden. Das hat nichts mit einem – nicht existenten – Widerspruch Psychologie vs. Naturwissenschaft zu tun.

    Sie sagen, Menschen müssten ohne Homöopathie mehr “harte” Medizin nehmen. Das ist eine nicht belegbare Aussage. Das Homöopathie nicht wirkt, kann sie auch keine wirkliche Medizin ersetzen. Es wäre schlimm, wenn Patienten, die richtige Medizin benötigen, nur Zuckerkugeln nähmen.

    Was sie zu den Pharmakonzernen schreiben, hat nichts mit Homöopathie zu tun. Auch wenn Bayer grundböse wäre, würden Globuli dennoch nicht wirken. Ihre Ansicht zu Naturwissenschaftlern kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne keinen, auf den ihre Beschreibung auch nur im Ansatz passen würde. Ich glaube, sie lassen sich da von Vorurteilen leiten.

    Ich will sie in kein Extrem einordnen. Ich will Ihre Argumente verstehen. Sie sagen immer wieder, dass Homöopathie irgendwie wirkt. Das ist der Knackpunkt in unserer Diskussion. Das tut sie aber nicht. Oder nur in dem Maße, wie es Fruchtbarkeitstänze und Reki auch tun. Und in genau so muss sie auch behandelt werden.

  82. #82 Basilius
    13. Juli 2010

    @Holleak
    Ehrlich gesagt verstehe ich Ihren Standpunkt überhaupt nicht. Ich habe den Eindruck sie vermischen völlig verschiedene Dinge und diskutieren über eine etwas andere Thematik als Kai Möller.
    Es geht doch in der Sachfrage keineswegs darum den Gläubigen die Homöopathie wegzunehemen. Die soll nach wie vor kaufen können, wer mag. Es geht hier ausschließlich um die Frage: Was soll durch die Solidargemeinschaft der gestzlichen Krankenkassen aus einem Topf für alle bezahlt werden? Zu dieser Frage haben Sie Sich bislang nicht so geäussert, daß ich Ihren Standpunkt hätte verstehen können. Ich glaube, Sie werden mir zustimmen, wenn ich behaupte, daß der Geldtopf dafür nicht unendlich groß ist. Wir werden also irgendwo eine Auswahl treffen müssen, was im Leistungskatalog (der gesetzlichen!) erscheint, und was nicht. Alles weitere muß man dann bei Bedarf eben in einer Zusatzversicherung oder direkt aus eigener Tasche zahlen. Herr Möller möchte die Grenze dort ziehen, wo durch objektive Studienergebnisse eine echte Wirkung nachgewiesen werden konnte. Alles was diese Bedingung nicht erfüllt, sollte wohl von einer gesetzlichen nicht übernommen werden. Dies war und ist ja eigentlich auch die ursprüngliche Praxis gewesen. Das Problem ist doch erst dadurch entstanden, daß einige Kassen aus wohl eher Marketinggründen sich entschieden haben auch Leistungen zu bezahlen, welche einen objektiven Wirkungsnachweis nicht erbracht haben.

    Es geht nicht darum, einem Homöopathie-Gläubigen den von Ihnen so genannten “Harten Stoff” einzuflößen. Das ist ein Scheinargument zum Ablenken von der eigentlichen Frage. Sie tun so, als ob man homöopathische Mittel brauchen würde, damit man keine anderen nehmen muss. Gibt es in Ihrer Welt denn tatsächlich keine Alternativen?

    Ich verstehe auch nicht ganz, wieso sie einerseits leugnen, zumindest Sympathie für die HP zu hegen, aber andererseits sehr wohl das (falsche) Klischee vom “harten Stoff” reiten. Wundern Sie Sich wirklich, wenn man Sie da dann spontan versucht ist, Sie in diese Schublade zu stecken?

  83. #83 Holleak
    13. Juli 2010

    @ K. Möller:
    Nein, nein. Im Knackpunkt geht es eben NICHT um die Wirksamkeit von Homöopathie, sondern darum, ob sie als Arzneimittel bezogen werden dürfen.

    Wenn Sie das so aufrichtig meinen, wenn Sie sagen, “niemand bekommt seine Globuli vom Markt genommen”, habe ich kein Problem damit, dass diese aus dem Betrag zur gesetzlichen Krankenversicherung genommen werden. Darüber hinaus dürfte dies dann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, was die Thematik Krankenkassenbeiträge betrifft. Was ist z. B. mit Medikamenten, die bei einem Menschen von einem bestimmten Ethnotypus schlicht und ergreifend nicht wirkt? Der müsste für dasselbe eintreten, wie Sie: Raus damit aus den gesetzlichen Krankenkassenbeiträgen! Ansonsten hätten wir hier eine Alibi- Sparmaßnahme, mehr nicht.
    Da könnte man auch die Bier-zur-Fußball-WM- Steuer einführen, und dabei käme noch mehr bei rum.

    Sie können also noch hundertmal auf der Unwirksamkeit von Homöopathie herumreiten, ändern wird sich die Grundsatzproblematik dadurch nicht.

    Der Witz ist aber vielmehr: Auf Basis welcher Voraussetzungen ist HP überhaupt Teil der übernommenen Kassenleistungen geworden? Ich finde es okay, aber jetzt regen sich so viele darüber auf. Ist mir damals gar nicht aufgefallen, als es eingeführt wurde…

    Wir sich doch alle nur ein Spiel in einem noch größeren Spiel. Als hätten die paar Wissenschaftler, Atheisten, Kritiker die sich über die Unwissenschaftlichkeit empören auch nur einen Funken nachhaltigen Einfluss auf die letzliche Entscheidung. Ebensowenig, wie die Vertreter der “Alternativen”.
    Am Ende geht es um Geld und Macht. Einflüsse, die weder ein Homöopath noch ein GWUP- Mitglied steuern könnte, sondern lediglich als Gebrauchobjekt in diesen subjektiven Mind-Games herhalten muss.
    Sie, ich, die Scienceblogs, die SPD, etc…

  84. #84 Holleak
    13. Juli 2010

    @ Basilius:
    “Harter Stoff” nur in einem subjektiven Zusammenhang.
    Beispiel: Homöopathie- Anwender nimmt jahrelang mehr oder weniger erfolgreich seine Potenzen zu sich, auch weil es in seiner gesetzlichen Krankenkassenleistung vorhanden ist (meinetwegen kann er es sich sonst nicht leisten). Nun wird diese Möglichkeit für ihn gestrichen, und er muss die üblichen Medikamente zu sich nehmen.
    Weder für Sie, noch für mich “harter Stoff”, für den ehem. HP- Anwender aber vielleicht doch. Wenn auch psychologischer Natur (meinetwegen Nocebo), wird er nun krank davon, was man ihm mit HP in der Krankenkasse hätte ersparen können.

    Über “Schubladen” wundere ich mich auf den Scienceblogs überhaupt nicht mehr, nein.

    Also, einigen wir uns:
    HP aus der Krankenkasse streichen – okay, aber unter Vorbehalt.
    Grenzen der “Wirksamkeit” ziehen – okay, aber ebenfalls unter dem Vorbehalt der Subjektivität, die nunmal jeden einzelnen von uns trifft.
    Ergo wäre meine Variante von der individuellen Leistungsanpassung INKL. Homöopathie die von allen sinnvollste.
    Man könnte Geld sparen (auch der einzelne gegenüber dem Ladenpreis), und trotzdem die Leistungen erhalten, die man gerne hätte.

  85. #85 Kai Möller
    13. Juli 2010

    “Wenn Sie das so aufrichtig meinen, wenn Sie sagen, “niemand bekommt seine Globuli vom Markt genommen”, habe ich kein Problem damit, dass diese aus dem Betrag zur gesetzlichen Krankenversicherung genommen werden.”

    Darauf können wir uns in der Tat einigen. Ihr Beispiel mit dem Ethnotypus passt zwar nicht (immerhin bleibt es ja trotzdem eine wirksame Medizin) – aber wir müssen jetzt keinen künstlichen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Dass wir hier fast keinen Einfluss haben glaube ich gerne. Aber man soll die Flinte ja nicht ins Korn werfen…

  86. #86 Basilius
    14. Juli 2010

    @Holleak
    Ja, ich glaube, daß wir uns langsam besser verstehen und unsere Position sich etwas einander annähert.
    Wenn Sie den Begriff “Harter Stoff” ausdrücklich als die subjektiv empfundene Haltung definieren, so kann ich nur zustimmen. Es gibt sicherlich viele Produkte der Pharmahersteller, welche von den Kunden als “Harter Stoff” empfunden werden, unabhängig davon, ob diese Empfindung auf einer objektiv berechtigten Grundlage basiert oder nicht. Beides kann der Fall sein, auch wenn der einzelne das oftmals aus Unwissenheit nicht objektiv entscheiden kann. Die subjektive Empfindung ist davon sicherlich unberührt.
    Ich hätte jetzt lediglich mit dem von Ihnen erwähnten “Vorbehalt” noch ein Problem. Wie wollen Sie diesen definieren und (viel wichtiger) welche Folgen würden Sie daraus ableiten?

  87. #87 Holleak
    14. Juli 2010

    @ Basilius:
    Wie ich schon schrieb. Der Vorbehalt ist der Bereich, wo man einfach nicht deutlich machen kann, wo die Grenze liegt.
    Letztlich kann man einem bestimmten Menschen nicht vorschreiben, welches Mittel bei ihm nun Wirkung zeigen muss.
    Dahingehend wird es immer Diskrepanzen geben, auch wenn ein bestimmtes Präparat bei 95 von 100 Probanden wirkt, so zahlen jene 5 weiterhin für einen Bereich, der ihnen keinen Nutzen bringt.
    Damit würde man zwar demokratisch über die Diskrepanz hinweggehen (wie immer), aber wenn es mit ein wenig Aufwand indiviuell zu regeln ginge, dann möchte ich meine Gesundheit doch keinesfalls in einem sog. “demokratischen Gesundheitssystem” wiederfinden, wenn Sie verstehen, was ich meine.

    Die Mindeslösung die möglich wäre, ist eben bestimmte “Tarife” bei den gesetzlichen KK einzuführen, wo auch z. B. Homöopathie oder die Akupunktur mit inbegriffen wäre. Diese Tarife würden den Versicherten ein paar Euro mehr kosten. Damit wäre aber zumindest die Streitfrage geklärt.

  88. #88 Basilius
    14. Juli 2010

    @Holleak
    Ich glaube, ich verstehe den Standpunkt. Es läuft auf einen von Ihnen vorgeschlagenen Kompromiss hinaus, was wohl nach realer Politik klingt.

    Ich habe hier trotzdem meine Bedenken.
    Freilich kann man einem Menschen nicht vorschreiben, einfach gesund zu werden. Das ist illusorisch. Ja, deswegen wird es auch immer gefühlte Ungerechtigkeit im System der Kostenübernahme geben. Ich würde allerdings das System nicht demokratisch, sondern vielmehr sozial basiert sehen. Ich glaube, der Begriff würde das Ziel eher beschreiben. Demokratisch würde bedeuten, daß die Mehrheit einfach (aufgrund welcher Datenlage auch immer) entscheidet, was übernommen wird und was nicht. Natürlich würden in so einem System die Wünsche von Minderheiten untergehen.
    Eine soziale Lösung sollte beinhalten, daß die Masse für die wichtigsten Bedürfnisse der einzelnen Patienten aufkommt. Klar, daß in einer sozial fundierten Kasse der Gesunde immer nur einzahlt und keine Leistungen dafür erhält. Aber das ist nun mal das Wesen einer jeden Versicherung. Wäre noch die Frage der “wichtigsten Bedürfnisse” zu klären. Da in einer gesetzlichen KK quasi jeder “gezwungen” ist einzuzahlen sehe ich hier schon eine Berechtigung in der Forderung auch nur solche Leistungen in einer Grundabdeckung aufzunehmen, welche einen Nutzen für die Masse nachweislich erbracht haben. Um eben die gefühlte Ungerechtigkeit und auch die Kosten möglichst klein zu halten muss so ein System letztlich sich auf das wirklich Notwendige beschränken. Jeglich Zusatzleistung führt dann wieder (zu Recht) zu Unmut bei den Gruppen, welche diese Leistung als nicht gerechtfertigt erachten. Wenn Sie so wollen, so ist das die Lösung des kleinsten gemeinsamen Nenners. Meines Erachtens kann diese nur von der evidenzbasierten Medizin geleistet werden. Dort, und nur dort, kann diese Grenze eindeutig und auch unabhängig von Meinungen und Modetrends gezogen werden.

    Eine Einführung von Zusatzversicherungen für die weiteren nachgefragten Leistungen wäre dann sicher eine praktikable Lösung. Allerdings gibt es so etwas doch schon, oder etwa nicht?

  89. #89 Holleak
    14. Juli 2010

    @ Basilius:

    Meines Erachtens kann diese nur von der evidenzbasierten Medizin geleistet werden. Dort, und nur dort, kann diese Grenze eindeutig und auch unabhängig von Meinungen und Modetrends gezogen werden.

    Wenn die evidenzbasierte Medizin denn mit ihren Ergebnissen und den damit entsprechend neutral und objektiv gezogenen Grenzen (auch in Hinblick auf den psychologischen Faktor) einen direkten Zugang zum Markt hätte, wäre das sicherlich das beste.
    Leider stehen dazwischen noch Konzerne, die in erster Linie darauf aus sind, dass ihr Produkt konsumiert wird. Möglichst oft, möglichst langfristig.
    Soll mir keiner erzählen, der Markt wäre von Gutmenschen beherrscht, die nur das Beste für den kleinen Patienten will. Ob schulmedizinischer oder alternativmedizinischer Mainstream- Sektor.

    Eine Einführung von Zusatzversicherungen für die weiteren nachgefragten Leistungen wäre dann sicher eine praktikable Lösung. Allerdings gibt es so etwas doch schon, oder etwa nicht?

    Zusatzversicherungen für exklusiveren Krankenhausaufenthalt, Brillenzahlungen, etc., ja. Ob da irgendwo auch was für die Homöopathie- Kunden bei ist, weiß ich nicht. Vielleicht bietet auch die ein oder andere Privatversicherung solche Leistungen.
    Jedoch rede ich von einer etwas günstigeren Variante als Zusatz für die gesetzlichen Krankenkassen.
    Bei den Rechtsschutzversicherungen sind verschiedene “abgedeckte Bereiche” des Versicherungsschutzes vollkommen üblich, nur bei der eh schon weitestgehend automatisierten gesetzlichen Krankenkasse hat man sich an so etwas noch nicht herangetraut.
    Jetzt wäre z. B. ein guter Zeitpunkt dafür. Zumal seit einigen Jahren eine Krankenkassenpflicht des Bürgers besteht, und dann sind die Leistungen (zumindest bei den gesetzlichen KK) erst nicht individuell tarifiert oder gar anfechtbar.

    Alternativ könnte man das komplette gesetzliche Krankenkassensystem ausrangieren, und die Privatkassen dafür zum Vorteil des Versicherten staatlich subventionierten.
    So viele kreative, gerechtere und sinnvollere Ideen, was dieses Thema betrifft (eben auch z. B. in dem Punkt: “Ich zahle auch für Homöopathie? Wozu, wenn ich davon nicht überzeugt bin?” – ließe sich aber auch auf “evidentere” Bereiche übertragen), aber Gesundheitsministerien sind halt bieder und werden zudem von jeder Menge Lobbyisten heimgesucht.

  90. #90 Basilius
    14. Juli 2010

    @Holleak
    Nee, von Gutmenschen beherrscht wird hier leider nichts. Das sehe ich schon auch so. Gerade deswegen braucht man ja immer wieder unabhängige Kontrollen, damit mal ordentlich auf die Finger geklopft wird. Ein “durchrühren” gegen eingefahrenen Mief bei den gesetzlichen KK fände ich schon auch irgendwie attraktiv.
    Ich denke, daß wir uns im großen und ganzen ziemlich weit in der Position angenähert haben. Der Rest wäre ein Zanken um die Details. Das spare ich mir. Ist einfach zu heiß :)
    Danke für die fruchtbare Diskussion.

  91. #91 Holleak
    14. Juli 2010

    @ Basilius:
    Danke ebenso.
    Ich finde die Thematik auch viel zu wichtig, als dass man sie nun mit endlosem Schulmedizin vs Homöopathie- Umherdebattieren überblendet.
    Hier wurden wiedereinmal zwei Gruppierungen gegeneinander aufgebracht, obwohl das eigentliche Problem im Kern darunter liegt.

    Schade auch, das dies hier auf den Scienceblogs so sehr gepflegt wird, anstatt den Problembackground vielleicht öfter mal neutral und gemeinsam auszuleuchten.
    Denn es spricht gewissermaßen auch gegen die Homöopathen, die deswegen an die Decke gehen, und auf ihre (finanzielle) Benachteiligung aufmerksam machen. Immerhin geht es um den zahlenden Patienten, nicht darum, wer sich woran bereichern darf.

  92. #92 aude sapere
    25. Juli 2010

    Hallo,
    das die Homöopathie funktioniert ist für alle, die sie verstanden haben, unumstritten!
    Für alle, die es noch nicht vertanden haben, empfehle ich das Organon und die chronische Krankheiten von S. Hahnemann zu lesen.
    Übrigens, wirkt H. auch sehr gut bei Babys, Kleinkindern, Tieren und Pflanzen…aber die haben mit Sicherheit nur fest daran geglaubt…..

  93. #93 Dr. E. Berndt
    25. Juli 2010

    @audeo sapere
    Schon wieder ein blöder Grundsatz, der durch nichts belegbar ist!
    WAs soll die Schwachfugmeldung: Es wirkt nur, was man versteht?

  94. #94 michael
    26. Juli 2010

    @Dr.E.Berndt
    > Es wirkt nur, was man versteht?

    Er hat gesagt :

    das die Homöopathie funktioniert ist für alle, die sie verstanden haben, unumstritten.

    Das ist etwas anderes als : Es wirkt nur, was man versteht.

  95. #95 Dr. E. Berndt
    26. Juli 2010

    @Michael
    Das kommt auf das “gleiche” hinaus.
    Eines der Standardpseudoargumente der Homöopathen ist es, zu erklären, daß die Kritiker ihre Lehre nicht verstanden haben. Sprich: Kritiker sind zu dumm, die homöopathische Wahrheit zu verstehen. Erst wenn man diese versteht, ist dann die Wirkung zu sehen.
    Das Verstehen der homöopathischen Wahrheit gelingt allerdings durch das Aufsetzen der homöopathischen Scheuklappen. Diese verhindern den Blick zur Seite. Die Homöopathen haben dann den alternativen Tunnelblick.
    Das Licht der Homöopathie am Ende des Tunnels blendet jede störenden Beobachtung aus, und fortan geht alles nur mehr mit Homöopathie, durch Homöopathie und für die Homöopathie.

  96. #96 Svenni
    27. Juli 2010

    Hi, bitte Petition mitzeichnen. Petition: Gesetzliche Krankenversicherung – Leistungen – – Streichung der Homöopathie aus dem Leistungskatalog vom 13.07.2010 Danke http://is.gd/dMJyu

  97. #97 Svenni
    27. Juli 2010

    Hi, bitte Petition mitzeichnen. Petition: Gesetzliche Krankenversicherung – Leistungen – – Streichung der Homöopathie aus dem Leistungskatalog vom 13.07.2010 Danke http://is.gd/dMJyu

  98. #98 Bundesratte
    9. August 2010

    *PUSH*

    (eventuell mag jemand die Petition mit einem Blogbeitrag begleiten? Die Petition läuft noch bis zum 07. September…)

    Grüße!

  99. #99 JV
    9. August 2010

    “Übrigens, wirkt H. auch sehr gut bei Babys, Kleinkindern, Tieren und Pflanzen…aber die haben mit Sicherheit nur fest daran geglaubt…..”

    Das mit den Pflanzen glaube ich auch – Wasser ist nunmal gut für Pflanzen! :)

  100. #100 Dr. E. Berndt
    10. August 2010

    @JV
    Sie haben mit ihrem Kommentar bewiesen, daß Sie sich noch sehr wenig bis gar nicht mit der Homöopathie bewfaßt haben, sonst hätten sie nicht so unsäglichen Käse verzapft.

  101. #101 segeln141
    10. August 2010

    @Dr.E.Berndt
    JV hat nur den falschen smily benutzt: statt ;) eben:)
    demnach hat er es ironisch gemeint.
    sein kommentar war ok.

    “Übrigens, wirkt H. auch sehr gut bei Babys, Kleinkindern, Tieren und Pflanzen…aber die haben mit Sicherheit nur fest daran geglaubt…..”

    es fällt kaum einem auf,daß dieser satz,falls man ihn ernst meint,die homöopathie in die “tonne kloppt”.
    zentraler punkt der h. ist die 1-2 stündige anamnese der physischen,psychischen und sozialen symptome(incl. träume) der zu behandelnden.

    mit meinem hund rede ich auch solange bevor ich zum tierarzt gehe,prinz charles redet auch mit den pflanzen.
    ich hoffe,er erhält mehr antworten als ich.

    brauchen wir bei der h. diese anamnese dann eigentlich noch,wenn es bei kleinkindern,tieren und pflanzen nicht nötig ist?

  102. #102 Dr. E. Berndt
    10. August 2010

    @segeln 141
    Sie haben natürlich recht mit ihrem Argument bezüglich der Anamnese.
    Und ich darf Ihnen versichern, daß die überwiegende Mehrzahl der H. ohne irgend eine Anamnese eifach nur auf Zuruf und auf Anraten von irgend jemanden eingenommen wird. Die H. wird schlicht und einfach so wie ein echtes Medikament empfohlen. Das ist natürlich im Widerspruch zu Hahnemann!

  103. #103 segeln141
    13. August 2010

    @Dr. E. Berndt
    ..”daß die überwiegende Mehrzahl der H. ohne irgend eine Anamnese einfach nur auf Zuruf und auf Anraten von irgend jemanden eingenommen wird”.

    genau das erkennen die homöopathen nicht als “widerlegung”(nicht nur

    “widerspruch”) der hanhnebüchenen(sorry,hahnemannschen) homöopathielehre.

    diese einfachen überlegungen sollte jeder nachvollziehen können,wenn er sich mit der h. beschäftigt.

    die homöopathieüberzeugten können wir nicht erreichen,da diese glaubensbasiert

    und nicht ratiobasiert argumentieren.

    null chance.

    in gesprächen verweigere ich mich meist den homöopathieüberzeugten und spreche

    lieber mit den noch unentschlossenen oder denen,die sich informieren wollen.