Ich bin immer ganz sprachlos, wenn ich Dinge lese, die Herr Sarrazin so behauptet. Da geht es viel um Statistiken. 40 Prozent der Türken tun dies, 90 Prozent der Muslime tun das oder auch nicht, usw.usw. Ich will den Mist gar nicht wiederholen. Und da Statistiken ja Teil des täglichen Jobs eines Wissenschaftsjournalisten sind (auch wenn wir immer nur die Hälfte verstehen, während wir uns für die andere Hälfte jemanden jemanden suchen müssen, der es uns erklärt, was nicht schlimm ist, denn so geht es uns mit jedem Thema, und Leute suchen und finde ist ebenfalls Teil unseres Jobs), also weil wir viel mit Statistiken zu tun haben, lautet meine erste Frage immer:

“Woher weiß der das?”

Innerlich drängt es mich die Aussagen mal zu sammeln und gegenzuchecken. Natürlich ist das für mich, der ich nicht so bewandert bin in “gute Quellen für Einwandererstatistiken usw.”, etwas aufwändig, und angesichts des Arbeitsberges auf meinem Schreibtisch hier derzeit, kommt halt ständig was dazwischen. Dann gibt es aber zum Glück Leute wie etwa Wolfgang Lieb, der in seinem Beitrag auf den NachDenkSeiten schon einiges zum zerpflücken Sarrazins beigetragen hat.

Den Besten und zugleich erschütterndsten Beitrag zur Demontage des Herrn Sarrazin hat allerdings Herr Sarrazin selbst geleistet. Und ich kann mir die Mühe dann auch gleich sparen seine Statistiken gegenzuchecken, prima.

Auf der Online-Seite des SZ-Magazins berichtet Tobias Kniebe nämlich, was Herr Sarrazin zum Thema Statistik zu sagen hat:

Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.

Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze.

Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen. Was natürlich unmöglich ist.

Kniebe findet das gewissenlos.

…. ja, ist das. (Den Rest behalte ich für mich).

(via @saschalobo)

Nachtrag 2.9. (wg. Krankheit so spät):
In den Kommentaren wird erklärt, woher das Zitat stammt, auf das sich Kniebe bezieht:

Das im Blogpost zitierte Interview findet sich der Süddeutschen Zeitung vom 1.3.2010 auf Seite 3.

Autor war Stefan Klein.

Kommentare (351)

  1. #1 Lars Fischer
    25. August 2010

    Sarrazins Geschäftsmodell: Dummen Leuten Dinge erzählen, die sie gerne glauben möchten, damit sie brav Geld für sein Geschreibsel abdrücken.

    Keine neue Idee, aber es funktioniert sehr zuverlässig.

  2. #2 kommentarabo
    25. August 2010

  3. #3 Popeye
    25. August 2010

    “Dann gibt es aber zum Glück Leute wie etwa Wolfgang Lieb, der in seinem Beitrag auf den NachDenkSeiten schon einiges zum zerpflücken Sarrazins beigetragen hat.”

    Das Buch ist noch nicht mal draussen und schon gehts los! Das gleiche Spiel wie beim Interview im “Lettre International”…Immer drauf auf Sarrazin, da werden die Keulen im Dutzend rausgeholt. Man könnte ja zu spät kommen, darum wird das Buch erst gar nicht abgewartet oder zum Beispiel sein Spiegelartikel nicht gelesen, aus dem dieses Zitat stammt:

    “Wer da ist und einen legalen Aufenthaltsstatus hat, ist willkommen. Aber wir erwarten von euch, dass ihr die Sprache lernt, dass ihr euren Lebensunterhalt mit Arbeit verdient, dass ihr Bildungsehrgeiz für eure Kinder habt, dass ihr euch an die Sitten und Gebräuche Deutschlands anpasst und dass ihr mit der Zeit Deutsche werdet – wenn nicht ihr, dann spätestens eure Kinder. (…)

    Wer Türke oder Araber bleiben will und dies auch für seine Kinder möchte, der ist in seinem Herkunftsland besser aufgehoben. Und wer vor allem an den Segnungen des Sozialstaats interessiert ist, der ist bei uns schon gar nicht willkommen.”
    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/08/zitat-des-tages-thilos-sarrazin-uber.html

    Und bei dem auf den NachDenkSeiten verlinkten Welt-Artikel sollte man nicht nur die Überschrift lesen!

  4. #5 sicDaniel
    25. August 2010

    Popeye: Immer drauf auf die Immigranten, da werden die Prozentzahlen im Dutzend rausgeholt! Man könnte ja zu spät kommen, darum werden unterstützende Belege oder Statistiken garnicht erst abgewartet.

    Warum sollte man warten, bis das Buch draußen ist, wenn der Mann schon vorher offen zugibt, dass es keine Belege für seine Behauptungen gibt?

  5. #6 Niels
    25. August 2010

    Na ja, nicht das ich Sarrazin in Schutz nehmen will.
    Aber es wird hier doch behauptet, dass Sarrazin zugegeben hat, dass er seine Behauptungen nicht belegt und prinzipiell auch nicht belegen kann (weil sie erfunden sind).
    Lustigerweise wird diese von Tobias Kniebe aufgestellte Behauptung über Sarrazins Interviewantwort ebenfalls durch nichts belegt.
    Die Formulierung, Sarazzin habe dies “einem SZ-Reporter” gesagt, klingt irgendwie auch seltsam. Warum nicht Ross und Reiter nennen? War Tobias Kniebe selbst dieser Reporter oder ist das ganze nur Hörensagen? Wenn es nur Hörensagen ist, warum wird der Dritte namentlich nicht genannt?
    Gibt es das besagte Interview irgendwo zu lesen? Oder steht hier nur Aussage gegen Aussage?
    (Selbst wenn Sarazzin tatsächlich so bescheuert war, so etwas klipp und klar zuzugeben, wird er wahrscheinlich nach einigem Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass er besser ist, wenn er sich an dieses Interview nicht mehr so richtig erinnern kann…)

  6. #7 docfalcon
    25. August 2010

    Ähm, @popeye und @Niels: Machen wir es andersrum: Berufener Mund verkündet hier http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesbanker-in-der-kritik-sarrazins-polemik-ist-diffamierend-und-verletzend-1.991941 das Nichtvorhandensein von Studien der Art, wie sie Sarazin insinuiert. Ob er das jetzt selber gesagt hat oder da was durcheinander kam, halte ich für sekundär, da die Faktenlage die dargestellt ist, koorekt ist: Es GIBT keine Statistik, ide das behauptet, was Sarazin behauptet.

  7. #8 maxfoxim
    25. August 2010

    selbst wenn er die Zahlen erfunden HÄTTE die in dem Buch stehen (was es noch gar nicht auf dem Markt gibt) würde das nicht automatisch bedeuten, dass seine Aussagen falsch sind. Außerdem hat er NICHTS gegen Ausländer/Immigranten per se, sondern nur gegen Integrationsunwillige. Man sollte, wenn man den Mann schon kritisiert, auch wenigstens mit Gegenargumenten kommen, und nicht mit Gegenhetze. Oder ist es nicht so, dass es gewisse arbeitsunwillige Schichten gibt?

  8. #9 rod
    25. August 2010

    Sarrazin spricht auf etwas polemische Art Probleme in unserer Gesellschaft an, das mag mancher gut, anderer schlecht finden. Wünschenswert und längst überfällig ist eine politische Debatte über das Problem, aber es traut sich wie immer keiner, ein Jammer. Der Joker der “braunen Ecke” vernichtet zu schnell politische Gegner oder Karrieren.

    Zur Statistik: in kaum einer anderer Stadt lebt soviel “Unterschicht” (Sorry, ich hasse eigentlich das Schichtengequatsche) wie in Berlin. Berlin ist teilweise (nicht überall) schon eine verkommene Stadt, gleiche Probleme haben auch anderer Großstädte dieser Welt. Hat man täglich dort zu tun, fällt einem schon ein großer Unterschied auf. Brüderle sagt, wir brauchen qualifizierte Zuwanderung, recht hat er. Aber es kommt eben auch unqualifizierte. So schlecht sind unsere Integrationsbemühungen nicht. Wären wir kein Sozialstaat würde es vielleicht besser funktionieren. Auch wir deutschen sind faul und betrügen den Staat wo es geht – weil es die Möglichkeit gibt. Andere machen es nicht anders. Wir schimpfen über die, weil wir deutsche sind und von diesen betrogen oder ausgenutzt fühlen, weil sie unser Steuergeld verschwenden. Aber besser sind wir auch nicht, wir verschwenden es selbst genauso.

    Der Sozialstaat ist ein Auslaufmodell, das ist der Punkt.

  9. #10 deristdochnichtwichtig
    25. August 2010

    Lieber “Wissenschaftsjournalist” … jede Statistik ist zusammengebaut …

    Es gibt defakto keine “objektiven” Statistiken … Und jeder der ein bisschen Verständnis hat kann sie für seine primitven Zwecke missbrauchen … trifft wohl auch hier zu, vielleicht in anderer Art und Weise, aber wohl auf gleichem Wege wie Sarrazin es tut …

  10. #11 docfalcon
    25. August 2010

    @rod und @maxfoxim: Mit Verlaub, aber glaubt ihr das…. Geschwurbel das ihr da als “Argument” anbietet, wirklich???
    Ich brauche kein Gegenargument wenn ich angelogen werde, dann reicht es wenn ich feststelle: “Du lügst.” um diesen “Diskussionspunkt” zu erledigen. Eben das hat Sarrazin getan: gelogen. Er behauptet ohne Belege aus dem hohlen Bauch heraus, dass eine Mehrzahl der Einwanderer “Integrationsunwillig” seien und setzt dies dann auch noch mit “arbeitsunwillig” gleich. Komisch, die japanische fast vollständig autark lebende integrationsunwillige Kolonie in Düsseldorf stört keine Sau. Achja, die arbeiten ja. Aber das ist nun mal eine ungültige, polemische Kausalkette.

    Und die angeblich “arbeitsunwilligen Schichten”, lieber @maxfoxim, sind ein Märchen der Bildzeitung. Es gibt Einzelfälle, aber wenn man sich reinzieht, dass Steuerhinterziehung geschätzte 100 Mrd Euro Schäden hinterlässt, der komplette Haushalt der Jobcenter und Arbeitämter grade mal 80 Mrd beträgt, wird hier rein finanziell das falsche tote Pferd weiter geprügelt…

    und @Rod: Warum behaupten dann Hinz und Kunz, inklusive potentiellen Einwanderern, dass unsere Integrationsbemühungen für den Arsch sind? Aktueller “Zeit”-Titel, um nur ein Beispiel zu nennen.

    Sarrazin ist ein Musterbeispiel für bürgerlichen Rechtsradikalismus, der Rostock, Mölln und Solingen ermöglicht hat. Und ihr verteidigt diesen Mann?!?

  11. #12 Tim
    25. August 2010

    In dem oben zitierten Artikel von Tobias Kniebe gibt dieser an, dass “Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt”. Leider fehlt eine Quellenangabe. Wann und wo hat Sarrazin diese Aussage gemacht? Wie war der genaue Wortlaut? Danke für einen kurzen Link-Tipp.

  12. #13 Popeye
    25. August 2010

    “Er behauptet ohne Belege aus dem hohlen Bauch heraus, dass eine Mehrzahl der Einwanderer “Integrationsunwillig” seien”

    Behauptet er eben nicht! Lesen!

    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,603294,00.html

  13. #14 rod
    25. August 2010

    @ docfalcon
    unsere Intergrationsbemühungen sind sicherlich nicht schlecht, wir sprechen vom Verhältnis. Welches Land hat denn bessere?

    Sarrazin ist nicht rechtsradikal. Wer seine Beiträge liest und richtig interpretiert weis das auch. Sarrazin ist ein Hau den Lukas, das war in der Vergangenheit nicht anders als er über die Hartz4 seinen Unmut in gleicher Art geäußert hat. Nun äußert er sich über Moslems und ist daher gleich ein Rechtsradikaler? Der Vergleich zu Rostock hinkt, das ist nicht sachlich, das ist Polemik und disqualifiziert dich, sowas ist nicht objektiv.

  14. #15 deristdochnichtwichtig
    25. August 2010

    @docfalcon … die Japaner in Düsseldorf können sich übrigens sehr gut benehmen … macht den Unterschied …

    Ist angenehmer als zusammengeschlagen werden …

  15. #16 Sexybitch666
    26. August 2010

    Frag mich, ob Andrea drüben Sarrazins Buch antizipiert hat, oder warum sie zwei Wochen “zu früh” ein scheinbar veraltetes Thema wieder rausgekramt hat. Naja, die Diskussionswellen gingen ja drüben schon heiß her – dieser Blogpost ist ja noch komplett moderat gehalten, aber im Kommentarbereich fliegen trotzdem wieder die Fetzen. Mann Mann Mann…

    Anscheinend muss das heutzutage bei Sarrazin wieder dazugesagt werden: In obigem Blogpost wurde die Nazikeule gar nicht ausgepackt! Weiß nicht, welche anderen Keulen hier “im Dutzend” ausgepackt wurden – wenn Sie sich auf andere mediale Äußerungen beziehen, sollten Sie diese nicht ausgerechnet hier kritisieren, zumal ohne Adressat… (ähm, das war übrigens @popeye, sein 1. Post…)

    Also, bitte an alle: Calm down, in obigem Post wurde weder das böse Wort mit N noch die bösen Namen mit H oder G verwendet, und so können wir doch hier im Kommentarbereich vielleicht mal sachlich über das diskutieren, was OBEN steht, und nicht irgendwo anders.

    (Wobei ich ehrlich gesagt gar keinen Diskussionsbedarf sehe, siehe unten.)

    Hier ging es einzig und allein um eine explizite Unredlichkeit Sarrazins: Er erfindet statistische Daten, um sie als Fakten hinzustellen.

    Dass hier jetzt auf der Schiene argumentiert wird, dass Tobias Kniebe keine explizite Quelle mit Namen etc. angegeben hat, finde ich unerträglich. Was Sarrazin da gesagt haben soll, halte ich für authentisch, aber spielt letztlich doch überhaupt keine Rolle. Wir können ganz einfach den Gegentest machen: Hat irgendwer von euch eine Statistik parat, in der von 70% integrationsunwilligen Türken (in Berlin) die Rede ist? Von 90% integrationsunwilligen Arabern (in Berlin)? Oder hat Sarrazin irgendwann einmal diesbezüglich irgendeine Statistik nachgereicht?

    Ach, hat er nicht? Ich frage mich, wieso denn bloß…

    Aber wenn ich manche Diskussionsbeiträge lese, weiß ich schon, dass ein Beitrag hier vollkommen sinnlos ist, da ich das, was ich gleich poste, im Wesentlichen schon bei Andrea gepostet habe, und der Adressat dessen, was ich gleich posten werde, die Diskussion drüben ebenfalls verfolgt hat.

    Popeye: “Er behauptet ohne Belege aus dem hohlen Bauch heraus, dass eine Mehrzahl der Einwanderer “Integrationsunwillig” seien”

    Behauptet er eben nicht! Lesen!

    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,603294,00.html

    Lieber Popeye: Sarrazin behauptete damals, dass 70% der Türken (in Berlin) integrationsunwillig sind – das ist eine deutliche Mehrheit. Vergleiche dazu bitte deinen ersten Link. In der Studie, auf die dein zweiter Link Bezug nimmt, steht z.B., dass ~40% aller (arbeitsfähigen) Türken (in Berlin) erwerbslos sind, ~30% der Türken (in Berlin) keinen Schulabschluss haben, usw., die Zahlen ähneln sich. Das ist unbestritten keine marginale Minderheit – aber es ist nicht die Mehrheit. Alles andere zu behaupten ist einfach unredlich.

    Falls du in deinem Beitrag nur darauf hinauswolltest, dass der Ursprungskommentator Sarrazin unterstellt hat, die Einwanderer nicht rassisch – sorry, ich meinte natürlich ethnisch unterteilt zu haben: Damit hast du wohl Recht. Dass Sarrazin aber mit seinen konkreten Zahlen auch Unrecht hat, wenn man “Einwanderer” durch “Türken” ersetzt, spricht IMHO nicht sonderlich für deinen Widerspruch…

  16. #17 Hel
    26. August 2010

    Hui *ggg* Hier jibtsn Nest, wa@rod, popeye, maxfoxim?

    Soooviel spekulative Empathie und vorauseilende Zugewandtheit für den Sarrazin, der sich ja echt voll wat traut, boah… Na klar, der hat ja auch sooo mutig nicht nur ne Meinung, sondern sogar ne Wahrheit am Start. Mit Polemisierungen verschiedenste Minderheiten dissen und blamen, sie als maßgeblich für einen irgendwie gearteten Unter-/Niedergang Deutschlands heranzuziehen, nee, also sowat hats hier ja noch nie jejeben, oder?

    Gute Nacht wünscht Hel, nun lieber in ihrer dunklen Höhle verschwindend

    PS: Danke an Marcus für deinen Beitrag :-)

  17. #18 Tom
    26. August 2010

    Sarrazin hat den Mut, die Wahrheit zu sagen – und jeder weiß das! Unsere “Betroffenheitspolitiker” versuchen, ihn in die rechte Ecke zu schieben. Dabei vergessen sie eines: Alle “demokratischen” Parteien, egal ob derzeit an der “Macht” oder in der Opposition, haben durch ihre Unfähigkeit zu längst überfälligen Reformen Politikverdrossenheit und die Abkehr von der parlamentarischen “Demokratie” verschuldet. Im Zentrum ihres Interesses (fast hätte ich Handelns gesagt …) steht einzig und allein der Machterhalt, nicht etwa das Wohl des deutschen Volkes. Nüchtern betrachtet leben wir in einem von der Lobby gesteuerten Verwaltungsstaat, der noch nicht einmal eine eigene Verfassung hat. So lange das die Politikbeamten hinnehmen und uns mit Scheingefechten vorgaukeln, wir wären mehr als stimmberechtigte Verdauungstrakte, stellen Sie die eigentliche Ursache des als einzigen Ausweg gegen die “neue Weltordnung” erscheinenden Extremismus dar.

  18. #19 Ockham
    26. August 2010

    Es sollte auch unter Sarrazin-Freunden selbstverständlich sein zu erwarten, daß wenn einer z.B. 70% sagt, er eine Studie vorweisen kann, aus der die Zahl stammt. Gibt es die Studie nicht, lautet die korrekte Formulierung “…ich (oder sonstwer) schätz(t)e 70%…”. Soviel Ordnung muß auch in der politischen Debatte sein, sonst ist es eben nur Blabla. Die Aussagen, die Sarrazin machen will, lassen sich auch problemlos ohne Zahlenangaben formulieren.

    Die Fragen ob Sarrazin “Recht” hat oder ob seine Zahlen “gefühlt/geschätzt” sind, sind dabei aber nur kleine Farbkleckser in einem größeren Bild. Interessanterweise beißen sich Freund wie Feind daran fest, um sich darin einig zu sein, daß Fragen den Rahmen gesellschaftlicher Diskussionen und Entscheidungen betreffend, besser ausgeblendet bleiben sollten. Es könnte sich ja jemand daran erinnern, daß diese Republik als repräsentative Demokratie und nicht als Parteiendiktatur von Mediengnaden gedacht war.

  19. #20 Logiker
    26. August 2010

    Ich kotz gleich…

    Zitat: “Aber wir erwarten von euch, dass … ihr mit der Zeit Deutsche werdet…”

    Wie sagte Volker Pispers so schön: “Ich bin genug damit beschäftigt, Mensch zu sein. Zum Deutschsein komm ich ganz selten.”

    Damit ist im Grunde alles gesagt.

    btw: Unser Hausjurist, der Hassan, ist in Deutschland geboren, hat in Deutschland studiert und nur den deutschen Pass. Dennoch wird er immer wieder gefragt, “Ach, Sie sind also Türke und haben trotzdem (!!!) studiert?”

    Muss mer jetzt auch noch seinen Namen ändern, damit er endlich deutscher ist, als die meisten Deutschen es je sein könnten? (frei nach Serdar Somuncu)

  20. #21 Popeye
    26. August 2010

    @Sexybitch666

    Entschuldige, Du hast recht, ich hätte genauer sein sollen. Aber lies Dir mal bitte die Artikel in der Taz, der Welt, der Zeit usw. zu Sarrazins Buch durch, auch die Verlinkung zu den NachDenkSeiten:

    “Ganz typisch für die Demagogie Sarrazins ist die (mehr oder weniger geschickte) Vermischung von Demografie und Migration. „Die sozialen Belastungen einer ungesteuerten Migration waren stets tabu“, schreibt er, um dann gleich Satz anzuschließen, dass eben die Menschen „intellektuell mehr oder weniger begabt, faul oder fleißiger, mehr oder weniger moralisch gefestigt sind“. Das ist juristisch als Volksverhetzung nicht angreifbar formuliert, aber der Leser wird unter der Hand auf das Feindbild Ausländer gelenkt. So geschickt und subkutan spritzen auch die Funktionäre der Neo-Nazi-Parteien ihr Gift in die Gehirne ihrer Anhänger, wenn sie Hass säen wollen.”

    Ist das etwa berechtigte und sachliche Kritik? Wie viel von Sarrazins Aussagen muss man eigentlich ausblenden, um so ein Urteil abzugeben?

    “Sarrazin behauptete damals, dass 70% der Türken (in Berlin) integrationsunwillig sind – das ist eine deutliche Mehrheit. Vergleiche dazu bitte deinen ersten Link. In der Studie, auf die dein zweiter Link Bezug nimmt, steht z.B., dass ~40% aller (arbeitsfähigen) Türken (in Berlin) erwerbslos sind, ~30% der Türken (in Berlin) keinen Schulabschluss haben, usw., die Zahlen ähneln sich. Das ist unbestritten keine marginale Minderheit – aber es ist nicht die Mehrheit. Alles andere zu behaupten ist einfach unredlich.”

    Vollkommen richtig! Aber mir geht es darum, wie auf solche Aussagen reagiert wird. Wo sind die Kritiker, die sagen: “Hier ist die und die Studie, das sind die Fakten, Sarrazin hat total übertrieben”? Derjenige müsste dann nämlich auch sagen, das das angesprochene Problem existiert.

    “Aber wenn ich manche Diskussionsbeiträge lese, weiß ich schon, dass ein Beitrag hier vollkommen sinnlos ist, da ich das, was ich gleich poste, im Wesentlichen schon bei Andrea gepostet habe, und der Adressat dessen, was ich gleich posten werde, die Diskussion drüben ebenfalls verfolgt hat.”

    Und Du meinst, diese kleine Abwertung trägt zur Diskussion bei?
    Gerade Andrea hätte Sarrazins Aussagen auf Herz und Nieren überprüfen können, was sie stattdessen getan hat, wissen wir ja…gegen diese pauschalen Verurteilungen schreibe ich an.

    @Logiker
    “Ich kotz gleich…

    Zitat: “Aber wir erwarten von euch, dass … ihr mit der Zeit Deutsche werdet…”

    Wie sagte Volker Pispers so schön: “Ich bin genug damit beschäftigt, Mensch zu sein. Zum Deutschsein komm ich ganz selten.”

    Damit ist im Grunde alles gesagt.”

    Volker Pispers sagt damit nur, das in der Hierarchie seiner sozialen Rollen das “Mensch sein” wesentlich höher steht als “Deutsch sein”, trotzdem ist das “Deutsch sein” ein Teil von ihm.
    Und so soll es auch ein Teil des Einwanderes werden, weitab von irgendwelcher Deutschtümelei, so wie sich schon Millionen von Einwanderen als Bürger ihres Gaststaates begreifen.

  21. #22 Ockham
    26. August 2010

    @ Popeye u.a.
    Die Forderung nach “Integration” ist eine schön schlichte Formel, die man genauso gut und unreflektiert nachbeten kann wie andere Formeln von ähnlicher bedeutungsfreiheit wie: “alle wollen Arbeit” etc.

    Ich finde die Forderung einigermaßen unverschämt und darüber hinaus unerfüllbar.

    In welches Deutschland soll sich denn, sagen wir mal, ein Nepalese integrieren? Das Kulturdeutschland von Theaterabonnementen? Das Deutschland einer drogenabhängigen Hip-Hop Szene? Das Deutschland der Dackelzüchter und Schützenvereine? Das Deutschland der kariertbehemdeten Spare-Ribs Fans mit Cowboyhut? Das Deutschland der modebewußten, solariumgebräunten Dieter Bohlen Fans? Das Deutschland der Birkenstock besohlten handgestreichelte Karotten-Rohesser? Das Deutschland der dauerbetrunkenen Fußball-“fans”? Das Deutschland der erbsenzählenden Akademika? Muß ich mehr Beispiele geben?

    Das holzschittartige Deutschland der dichtenden, denkenden, fleißigen, sauberen und vernünftigen Deutschen mit prall gefüllten Sparbüchern gibt es nicht – ich behaupte gab es nie. Deutschland braucht schon heute keine Zuwanderer mehr um multi-kulti zu sein! Also, in welches Deutschland soll sich unser Nepalese integrieren?

    Ach ja, die deutsche Sprache… mein Freund Ahmet, in Deutschland geborener Anwalt aus dem Rheinland, freut sich stets sehr, wenn ihm, “dem Türken”, jemand aufmuntert ein “Mensch Du tust aber gut Deutsch schbrechen” entgegenschleudert. Die Antwort “ich schon, aber Du nicht” liegt ihm jedesmal auf der Zunge…
    Fahrt mal nach Niederbayern oder in die hessische Provinz und sprecht deutsch: absolut zwecklos.

    Vor allem anderen aber hat die Sache eine menschliche Seite. Der Staat mischt sich mit seiner Integrationsforderung auch massiv in die angeblich ach-so-heilige Familie ein. Dein/-e Verlobte/-r oder Ehefrau/-mann aus Irgendwo tut sich schwer mit Sprachen? Na dann, müssen Sie eben eine Fernehe führen, Einreise verweigert. Soweit ist schon gekommen, ganz ohne Thilo. Der Staat erlaubt sich, das Zustandekommen von Familien zu be- oder gar verhindern und der liebende Partner darf dann, sobald er aus dem Loch, in das aus Scham für sein Heimatland versank, wieder heraus ist, erklären, warum Deutschland trotzdem ein total nettes Land, mit total netten Leuten ist…

    Wer nach Deutschland kommt, sei es als Besucher oder als Zuwanderer hat vor allem anderen eines zu respektieren: die deutschen Gesetze. Statt Menschen in aller Welt mit Fragen zu löchern, die die meisten Deutschen nicht beantworten können, sollten die Botschaften besser – in Landessprache – eine Einführung in das deutsche Recht geben. Was wichtig ist, sollte darin geregelt sein. Alles andere sollte in einem Staat, der sich “die Würde des Menschen ist unantastbar” in die Verfassung geschrieben hat, Privatsache sein.

  22. #23 Sass
    26. August 2010

    Ich habe zufällig den Artikel im Spiegel von Sarrazin gelesen, bevor die Diskussion in den Medien losging. Ich habe bei jedem Abschnitt mit dem Kopf genickt. Herr Sarrazin hat nicht unbedingt meine Sprache gewählt, aber inhaltlich hat er in jedem Punkt Recht.
    Ich bin politisch weder rechts noch habe ich etwas gegen Ausländer. Ganz im Gegenteil, diese stellen eine große Bereicherung für uns alle dar. Ich habe mir die KZ`s in Polen und Deutschland angesehen und mich intensiv mit der deutschen Geschichte auseinandergesetzt. Was Herr Sarrazin schreibt, hat aber nichts mit der deutschen Vergangenheit sondern mit der deutschen Zukunft zu tun. Dies muss man auch aussprechen dürfen, ohne gleich in die rechte Ecke geschoben zu werden.

    Es gibt nicht nur Probleme in Berlin, in Köln sieht es genauso aus. Migranten aus muslimischen Familien haben meistens viele Kinder. Dagegen ist erst einmal nichts einzuwenden, wenn diese nicht selbstverständlich davon ausgehen, dass der deutsche Steuerzahler für deren Unterhaltung aufkommt. Wenn ich dann vom Balkon schaue und bei einer muslimischen Familie mit fünf Kindern sehe, dass die acht bis zwölfjährigen drei Mädchen im eigenen Garten schon mit Ganzkörperverschleierung herumlaufen, hat dies einerseits nichts mit Diskriminierung von Ausländern auf Seiten von Herrn Sarrazin und auch nichts mit der Achtung der Menschenwürde, die bei uns im Grundgesetz verankert ist , auf Seiten unserer muslimischen Mitbürger zu tun.

    Ich habe auch nichts gegen Moscheen! Mir stellt sich nur die Frage, warum auf einer türkischen Moschee (jetzt schon), auch wenn die neue sich erst im Bau befindet, an dieser Stelle schon über Jahre die türkische Flagge wehen muss und im eisernen Eingangtor zu dem Gemeindezentrum ein Halbmond befindlich ist? Sollen wir nun auf allen deutschen Kirchen (womöglich noch im Ausland), die deutsche Fahne hissen? Eine Moschee sollte für alle Gläubigen offen sein, nicht nur für unsere türkischen Mitbürger.

    Meine Mutter übt auf Bitten einer türkischen Nachbarin mit deren Söhnen lesen. Sie gehen in die 1. und 3. Klasse einer deutschen Grundschule und sind nicht in der Lage, einen fehlerfreien deutschen Satz auszusprechen. Dies spricht für sich selber.
    Diese Mutter hatte sich einen Mann aus der Türkei geholt (nicht umgekehrt). Sie sind nun geschieden, arbeiten beide nicht –bzw. nicht auf Steuerkarte. Sie arbeitet bei ihrem Cousin in der Pizzabude. Sie hat alles, inklusive eines neuen Computers, eines Autos und eines Flachbildschirmes, u.a.. Sie bekommt die Miete für eine Dreizimmerwohnung, sie hat die höchsten Gasverbrauch im Hause (die Heizung läuft auch, wenn sie für acht Wochen in die Türkei fährt), die Krankenkasse und früher auch die Kindergarten – Beiträge werden vom Staat bezahlt. Ihr Mann zahlt keinen Unterhalt und spricht nach zehn Jahren nur gebrochen Deutsch. Sicher gibt es auch andere Deutsche und Ausländer, die ähnlich leben. Dies sind auch nur zwei Beispiele aus meiner Nachbarschaft.

    Ich möchte mit einem Zitat aus dem Spiegel- Artikel von Herrn Sarrazin schließen, dem ich nichts mehr hinzufügen kann:

    „Es reicht aus, dass Muslime unsere Gesetze beachten, ihre Frauen nicht unterdrücken, Zwangsheiraten abschaffen, ihre Jugendlichen an Gewalttätigkeiten hindern und für ihren Lebensunterhalt selber aufkommen. Darum geht es. Wer diese Forderung als Zwang zur Assimilation kritisiert, hat in der Tat ein Integrationsproblem.“

  23. #24 Dan
    26. August 2010

    Grundsätzlich finde ich die Debatte richtig!

    Auch wenn ich (wie einige Experten hier) keinen Lösungsvorschlag parat habe, denke ich man sollte in Sachen Integration, gemeinsam mit den entsprechenden Bevölkerungsgruppen eine Lösung des zukünftigen Zusammenlebens finden.

    Sarrazin mischt Halbwahrheiten mit Vermutungen und Fakten und bedient so viele Ängste. Auch wenn ich seine undifferenzierte Betrachtungsweise ablehne zeigt der zuspruch den er erhält, dass es unter der “deutschen” Oberfläche gewaltig brodelt.

  24. #25 Joe Dramiga
    26. August 2010

    Sarrazin ist für mich ein Rechtspopulist, der in der deutschen Bevölkerung Ressentiments gegen Einwanderer und Muslime schürt. Wenn er die bestehenden Integrationsprobleme lösen will, soll er MIT den betroffenen Menschen in den Dialog treten, damit man gemeinsam etwas erarbeiten kann. Doch seine pauschalisierenden diffamierenden Äußerungen stehen genau dem im Weg – man kann sagen Sarrazin verschlimmert die Probleme noch. Er argumentiert im Hinblick auf Einwanderer und Muslime nur defizitorientiert und sieht weder die Chancen der Einwanderung für beide Seiten, noch erkennt er den bereits geleisteten Beitrag der Einwanderer zum wirtschaftlichen und sozialen Wohlstands Deutschlands an. Wie viele Einwanderer zahlen seit Jahren Steuern und Beiträge für die Sozialversicherungssysteme? Auch DAZU gibt es Statistiken.

    Er ist Politiker mit hohem Bekanntheitsgrad und Einfluss. Er kann zum Integrationsgipfel oder zur Islamkonferenz gehen oder neue Gesetzesvorschläge in den Bundestag einbringen um die strukturelle Benachteiligung von Einwandern auf dem deutschen Arbeitsmarkt abzumildern wie z.B. Nichtanerkennung ausländischer Bildungsabschlüsse, fehlendes kommunales Wahlrecht, behördliche Vorgaben an das Arbeitsamt eine freie Stelle erst einem Deutschen, dann einem EU-Bürger und dann einem Drittstaaten-Angehörigen anzubieten. Die Einführung eines anonymisierten Bewerbungsverfahren: Kein Foto, ohne Alter und Geschlecht, keine Hinweise auf Herkunft und Familienstand.

    Warum relativ viele Kommentatoren auf Science Blogs Sarrazin Beifall klatschen habe ich bis heute nicht verstanden, aber ok, so ist es. Wenn ich an Sarrazin denke muss ich oft an ein Zitat von Miyamoto Musashi denken:

    “Der Affe greift nach dem Mond der sich im Wasser spiegelt”

  25. #26 Sexybitch666
    26. August 2010

    Ich habe auch nichts gegen Moscheen! Mir stellt sich nur die Frage, warum auf einer türkischen Moschee (jetzt schon), auch wenn die neue sich erst im Bau befindet, an dieser Stelle schon über Jahre die türkische Flagge wehen muss und im eisernen Eingangtor zu dem Gemeindezentrum ein Halbmond befindlich ist?

    Das mit dem “Halbmond” (eigentlich Mondsichel, aber OK, Halbmond rutscht mir auch oft raus… ;) ) auf dem Eingangstor könnte damit zusammenhängen, dass dieses lustige Konglomerat aus Mondsichel und Stern (z.B. auf der türkischen Flagge) ein Symbol für den Islam ist.
    Das mit der Flagge – tja… In Deutschland gibt es halt Trennung von Staat und Kirche, das ist in der islamischen Kultur AFAIK noch nicht so weit fortgeschritten. Ich könnte mir aber schon denken, dass auch nichttürkische Gläubige in diese Moschee gehen dürften, fragt sich nur, ob sie was verstehen, denn die Gottesdienste werden dort aller Wahrscheinlichkeit nach in türkisch gehalten werden.
    Wer das kritisieren will, gerne – dann sollte man aber auch anerkennen, dass es in Istanbul eine deutsche Gemeinde gibt, die ihre Gottesdienste auf deutsch hält. Aber naja, die sind ja auch bestens integriert, von daher natürlich was ganz anderes…

    BTW: Wann ist eine Bevölkerungsschicht eigentlich integriert? Sind deutsche ALGII-Empfänger integriert?

    Sarrazin:Es reicht aus, dass Muslime unsere Gesetze beachten, ihre Frauen nicht unterdrücken, Zwangsheiraten abschaffen, ihre Jugendlichen an Gewalttätigkeiten hindern und für ihren Lebensunterhalt selber aufkommen. Darum geht es. Wer diese Forderung als Zwang zur Assimilation kritisiert, hat in der Tat ein Integrationsproblem.

    Das ist so ein Punkt, der mir einfach richtig sauer aufstößt. Damit Muslime für ihren Unterhalt selbst aufkommen können, müssen sie erstmal einen Job finden. Diesen bekommt bei gleicher Qualifikation aber eher ein Deutscher. Siehe dazu z.B. hier oder hier. Die hohe Arbeitslosigkeit ist sowieso schon ein großes Problem – von den Türken zu verlangen, dass sie unter diesen Bedingungen einen Job finden, finde ich haarsträubend. Aber es ist halt viel einfacher, die Schuld an Arbeitslosigkeit den Arbeitslosen zuzuschreiben – sonst kann man niemanden direkt verantwortlich machen, und das kann ja niemand gut haben…

    Auch wenn Sarrazin es manchmal anreißt, im Wesentlichen kommt mir zu kurz, dass Armut einer der entscheidenden Garanten ist, sich in seinem Sinne in die Gesellschaft zu integrieren. Wer arm ist, kann sich keine Bildung leisten, nicht mal wenn er will. Bei Frontal21 wurde vor kurzem eine (deutsche) Realschülerin gezeigt, die ihr Fachabi nachmachen wollte. Dazu muss sie aber 15 km Bus fahren, um zur Schule zu kommen. Ihre Mutter war HartzIV-Empfängern und konnte sich die 50 Euro im Monat für das Busticket nicht leisten. Und ALGII sieht für Beförderung nunmal nur 11 Euro im Monat vor – ergo war ein Fachabi nicht drin im Portemonnaie, und Geld vom Amt gab’s auch keins…

    (Die Mutter hat dann das Geld für den Bus eingeklagt und Recht bekommen – aber die Klage muss man sich auch erstmal trauen, und wer weiß wie viele sich das nicht getraut haben und sich dann nachsagen lassen mussten, dass ihnen die Bildung ihrer Kinder scheiß egal ist…)

  26. #27 inga
    26. August 2010

    Oh Mann. Ich bin immer wieder erschüttert über die eklatante geschichtliche Unwissenheit und Ignoranz der Leute, die glauben, die z.B. von Sarrazin geäußerten “einfachen Wahrheiten” (die vor allem einfach, um nicht zu sagen einfältig sind und nur sehr wenig mit Wahrheit zu tun haben), seien “gar nicht rechts”. Und alle, die dagegen sprechen seien insgeheim derselben Ansicht, trauten sich nur nicht, das zu sagen aus irgendwelcher vermeintlicher politischer Korrektheit. Nehmen wir mal den von “Sass” zitierten Satz:
    „Es reicht aus, dass Muslime unsere Gesetze beachten, ihre Frauen nicht unterdrücken, Zwangsheiraten abschaffen, ihre Jugendlichen an Gewalttätigkeiten hindern und für ihren Lebensunterhalt selber aufkommen. Darum geht es. Wer diese Forderung als Zwang zur Assimilation kritisiert, hat in der Tat ein Integrationsproblem.“
    Was für eine infame Art und Weise der Diskussion. Als würde jemand ernsthaft fordern, für Muslime sollten unsere Gesetze nicht gelten, Frauen dürften ruhig unterdrückt werden, Zwangsheiraten solten okay sein oder nicht für seinen Lebensunterhalt selber aufkommen. Indem der Typ solche Sätze rauslässt unterstellt er genau dies, obwohl er sehr genau weiß, dass all das bereits heute gesetzlich so geregelt ist wie er fordert. Das und die vielen noch krasseren verbalen Aussetzer des werten Herren ist geistige Brandstiftung. Und es ist selbstverständlich rechtsradikal. Wer hier anderer Ansicht ist, sollte mal selbst seine politische Gesinnung infrage stellen (nein, mal ein KZ besucht zu haben macht einen nicht zum Antifaschisten).

  27. #28 Peiler
    26. August 2010
  28. #29 inga
    26. August 2010

    Ach, und weil man es ja legitim findet, anekdotische Erkenntnisse über “den” Ausländer an sich als Belege für die eigene Ausländerfeindlichkeit anzuführen, da hab ich auch was: Eine kroatisch/serbische Familie, sie Richterin, er Elektroingenieur sind während des Krieges mit ihrer Tochter nach München geflohen. Diese beiden hochqualifizierten Fachkräfte haben hier anfangs in einer Putzkolonne gearbeitet, wobei sie verpflichtet wurden, die von der Firma gestellte Unterkunft in Turnhallen für etwa die Hälfte des Lohns zu nutzen. Nach etwa einem Jahr fand sie eine Arbeit als Altenpflegehelferin und er als Hilfsarbeiter auf dem Bau. Obwohl sie nach kurzer Zeit sehr gut deutsch sprachen, war es nicht möglich, irgendeine Arbeit zu finden, die auch nur annähernd ihrer Qualifikation entsprach. Daneben mussten sie halbjährlich mit ihrer Abschiebung rechnen. Nach fünf Jahren sind sie im Rahmen eines Programms für Flüchtlinge (gemischte Ehen) in die USA ausgewandert, wo die Tochter demnächst in Physik promoviert, der Vater in seinem erlernten Beruf arbeitet und die Mutter als Sachbearbeiterin in einem Textilunternehmen. Integration ist eben keine Einbahnstraße. Schade, in Deutschland gibt es ja angeblich einen Fachkräftemangel.

  29. #30 Wb
    26. August 2010

    Aufforderungen zum “Maul halten” gelten gemeinhin nicht gerade als beste deutsche Debattenkultur, oder?
    OK, in D ist das womöglich schon üblich mittlerweile, höhö, man hat dort bekanntlich kein First Admentment gefrühstückt und die Demokratie und die damit verbundenen Systeme “aufoktruyiert” bekommen, man ist ja im Kern Sozialist, oder?

    OK, dieser Polemikteil ist somit beendet, kommen wir zum verlinkten Polemikteil: Nun, inwieweit die Sache ernst gemeint ist (Wer ist btw Guido?) und auch belegbar, weiß man nicht, oder ob es wirklich ein Plädoyer fürs “Verschweigen, Aussitzen und Weiterwursteln” war. Aber es scheint so.

    Sarrazin trifft natürlich insofern einen Nerv indem er die explizit gegen die Werte der Europäischen Aufklärung gerichtete Immigration einer rückständigen und aggressiven Kultur in derben Worten thematisiert. An einer dbzgl. Debatte wird kein Weg vorbeiführen, sie läuft bereits seit Jahren, wird auch von einigen Kräften aus dem kritisierten Kulturkreis [1] unterstützt und stellt sich quasi täglich selbst auf die Tagesordnung.

    Muss man nicht gut finden, aber Raunen ist hier nicht hilfreich.

    MFG
    Wb

    [1] meist sinds Frauen :)

  30. #31 frisöse
    26. August 2010

    Bevor man Sarrazin kritisiert, sollte man die Einleitung seines Buches lesen:
    http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/03/books/PDF/leseproben/9783421044303._V184985439_.pdf
    Die vorab veröffentlichten Passagen beziehen sich offensichtlich auf Kapitel 7
    (S.255) “Zuwanderung und Integration”, eine Auswahl, die sicherlich ebenso wie die
    Reaktionen von Merkel und Co. die Verkaufszahlen des Buches und natürlich der veröffentlichenden Medien (Spiegel, Bild) mächtig ankurbelt. Das beweist wiederum,
    wie überfällig eine öffentliche Diskussion zu dem Thema ist.
    Ob die dort genannten Zahlen belastbar sind, ob und welche Quellen er nennt,
    kann man erst nach Erscheinen des Buches am 30.08. überprüfen. Bis dahin sollte
    man sich auf bereits verfügbare Quellen beschränken. Die folgende Untersuchung
    über Intensivtäter in Berlin, legt wohl nahe, dass zumindest im Bereich der
    Kriminalität die Herkunft der Täter eine besondere Rolle spielt.
    http://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/071207_VortragReusch.pdf

  31. #32 docfalcon
    26. August 2010

    Anekdoten sind immer noch keine Beweise, aber da hier die “Sarrazin mein Held”-Fraktion ja nichts anderes zu bieten hat, nehem ich positiv zur Kenntnis, dass Ingas Anekdote auch in meinem näheren Bekanntenkreis zutrifft: iranischer Architekt, der hier seid 10 Jahren wohnt, kann wegen mangelnder Anerkennung seines Studienabschlußes hier nicht in seinem gewohnten Arbeitsbereich arbeiten. Stattdessen schlägt er sich als Facharbeiter im Metallbau durch. Die Integrationsunwilligkeit mancher liegt eventuell auch dran, dass sie nicht das Gefühl haben, dass diese Integration erwünscht wäre. Mein Bekannter wird vermutlich demnächst in den Iran abgeschoben, weil das Regime dort angeblich nur “hochprofilige Regimegegner” verfolgt…. [Anekdotenbeweis Ende]
    @Rod und @popeye: Die Stistiklügen des Herrn S haben Ockham und Co schon genügend zerpflügt, unter anderem in dem wiederholt darauf hingewiesen wurde, dass “Mehrheit” nunmal 50 % + 1 Person heißen würde und auch in den von dir angebotenen Links die Studien weit davon entfernt sind.
    @Tom: wenn Sie an die “neue Weltordnung” glauben, sind Sie struktureller Antisemit. Oder meinten Sie etwa nicht die “NWO”, die das Schicksal des Planeten in Bilderbergkonferenzen etc. festlegt?
    @sass:
    [quote] “Meine Mutter übt auf Bitten einer türkischen Nachbarin mit deren Söhnen lesen. Sie gehen in die 1. und 3. Klasse einer deutschen Grundschule und sind nicht in der Lage, einen fehlerfreien deutschen Satz auszusprechen. Dies spricht für sich selber.” [/quote]
    Ähm, ja, dass Sie hier eine Anekdote erzählen, mit der Sie die IntegrationsUNwilligkeit belegen wollen, die aber de facto die IntegrationsWILLIGKEIT belegt (schließlich bemüht sich die türkische Nachbarin, das Deutsch ihrer Kinder zu verbessern!) ist Ihnen schon bewusst? Also verstehe ich ihren Punkt nicht so ganz….

    Und nochmal @popeye: Du argumentierst immer noch so, als ob Sarrazins Aussagen einen Wahrheitsgehalt hätten, den Herr Sarrazin ihnen zuschreibt; also einen großen. Sämtliche Hinweise und Belege, dass er völlig übertreibt und eine Scheindiskussion führt, ignorierst du. Manche der von ihm angesprochenen Themen sind stark zu diskutieren, aber NICT SO WIE ER DAS TUT! Deshalb sehe ich auch keinen Grund, davon abzuweichen, dass die von S. so kolportierte Geisteshaltung Brandanschläge auf Asylbewerberheime ermöglicht. Mir wurde noch nicht schlüssig erklärt, warum diese Geisteshaltung nicht fremdenfeindlich sei.

  32. #33 Niels
    26. August 2010

    @Sexybitch666

    Hier ging es einzig und allein um eine explizite Unredlichkeit Sarrazins: Er erfindet statistische Daten, um sie als Fakten hinzustellen.
    Dass hier jetzt auf der Schiene argumentiert wird, dass Tobias Kniebe keine explizite Quelle mit Namen etc. angegeben hat, finde ich unerträglich. Was Sarrazin da gesagt haben soll, halte ich für authentisch, aber spielt letztlich doch überhaupt keine Rolle. Wir können ganz einfach den Gegentest machen: Hat irgendwer von euch eine Statistik parat, in der von 70% integrationsunwilligen Türken (in Berlin) die Rede ist?

    Genau, es geht um eine explizite Unredlichkeit. Diese eine Unredlichkeit kann Sarrazin auch nachgewiesen werden. Das ist sicherlich schlimm, aber finde mal einen Politiker, der noch nicht gelogen hat.
    Tobias Kniebe behauptet aber, Sarazzin selbst hätte zugegeben, er würde die grundlegende Strategie verfolgen, dass er jedesmal, wenn er keine passende Zahl findet, sich einfach eine ausdenkt.
    Ich finde schon, dass es ein grundlegender Unterschied ist, ob jemand einmal (oder auch mehrmals) gelogen hat oder ob dieser jemand regelmäßig lügt, und zwar sogar als grundlegender Bestandteil seiner Dabattenstrategie.
    Für Ersteres reicht der Verweis, dass es keine passende Studie für den Integrationswillen gibt.
    Für Zweiteres reicht mir eine unbelegte Aussage eines SZ-Journalisten nicht. Vor allem, wenn das Ganze vielleicht nur Hörensagen ist.

  33. #34 maziarworld
    26. August 2010

    Warum schreiben Sie nicht:
    Gut, dass er die Araber in seinem Buch dumm nennt, er stammt nämlich selbst von dort :-)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sarazin

  34. #35 Wb
    26. August 2010

    Man soll sich ruhig an Details reiben, dafür ist die Öffentlichkeit da, aber das grundsätzliche Problem kann so nicht weggegeigt werden, egal was Cem Özdemir (der den Laden eigentlich kennen müsste), “Mutti”, Gabriel und andere dazu sagen oder sagen lassen.

    Ist ein wenig so als wenn einer ruft “Der Laden brennt.” und dabei wars nur der Mülleimer.

    Zurzeit versucht man sich das Problem schön zu reden, aber es können oder werden noch Zeiten kommen, wenn das nicht mehr gehen wird. Und überhaupt, wo ist eigentlich das Problem den Islam und dessen Träger anzugreifen? [1]

    MFG
    Wb

    [1] achso: gefährlich

  35. #36 inga
    26. August 2010

    @Niels: Es ist schon erstaunlich, wie mancher sich dreht und wendet, um seine eigene Fremdenfeindlichkeit auf Teufel komm raus zu legitimieren. Der Typ schreit laut rum und erfindet irgendwelche Zahlen, wohlwissend dass der Leser bei der Angabe von Prozentzahlen sofort annimmt, dass es eine entsprechende Studie gebe. Wenn es sich um eine reine Meinungsäußerung handelt, dann hat er das gefälligst auch klar zu machen und nicht den Eindruck zu erwecken, als beruhten die Zahlen auf irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wenn er letzteres doch tut, und er ist intelligent genug, dass man ihm hier Absicht unterstellen muss, dann ist das eine böswillige Täuschung des Lesers, die außerdem dazu führen wird, dass Leute wie Du sich in ihren Voruteilen bestätigt sehen und diese rein fiktiven Zahlen weiterverbreiten.

  36. #37 inga
    26. August 2010

    Ach, und von wegen “Nerv getroffen”: Ja, er trifft da einen Nerv. Und zwar den Diffuse-Ängste-vor-allem-Fremden- und den Ich-brauche-dringend-für-all-meinen-Alltagsfrust-einen-Sündenbock-Nerv. Und ich denke auch, dass wir eine Debatte brauchen, nämlich die, warum es so viele Deppen gibt, die im Brustton der Überzeugung herummeinen, dass man ja in Deutschland “die Wahrheit” nicht offen sagen dürfe. Und warum es trotz jahrelanger Aufarbeitung immer noch Leute gibt, die an Sarrazins Aussagen nichts Fremdenfeindliches oder Rassistisches erkennen wollen, weil sie sich ja dann selbst mal mit ihrer eigenen menschenverachtenden Gesinnung auseinandersetzen müssten. Man hält sich selbst ja doch lieber für einen aufrechten Demokraten als für einen ekligen Nazi. Erkenntnis über tatsächliche Zusammenhänge sind ja gar nicht gewünscht, z.B. dass der Zusammenhang zwischen Migrationsstatus und Kriminalität verschwindet, wenn man Taten, die nur Ausländer begehen können (z.B. illegale Einreise etc.) herausnimmt und nach der sozialen Schicht kontrolliert. Aber sowas will man ja nich hören, widerspricht ja der eigenen selektiven Wahrnehmung.

  37. #38 Wb
    26. August 2010

    @Inga
    Ihre Meinung als linke Soziologin in allen Ehren, aber mit Verlaub und allem Respekt: Es gibt Probleme, die kulturell grundiert sind, und keinesfalls, und der Webbaer betont gerne noch einmal, keinesfalls auf rein Fremdes und Ungewohntes zurückzuführen sind. Nicht einmal statistisch-soziologisch. :)

    Sischer, über die Handhabung des Ganzen muss diskutiert werden, ist Aussitzen vielleicht besser als konfrontatives Herangehen?

    Wer weiß das schon, historisch betrachtet hat sowohl das eine wie das andere funktioniert.

    Nicht schön ist es aber, wenn eine pol. Kraft wie Sarrazin mundtot gemacht werden soll und Strafanzeigen, Disziplinarmaßnahmen und Aussetzung drohen.
    Dafür hat der Mann nun wirklich nicht genaug auf dem Kerbholz. :)

    Tja, und vielleicht hat der Mann ja auch grundsätzlich einfach recht. Es wird davon abhängen, wie die Säkularisierung (vs. “Integration/Assimilation”) der Ankommenden aus einem bestimmten Kulturkreis [1] gelingen wird. Stellen Sie sich hier vielleicht ganz pennälerhaft eine Extremwertaufgabe vor. Wird die Badewanne überlaufen, wird der Misthaufen explodieren?

    Wir wissen es nicht, man muss es halt ausprobieren, gell.

    HTH
    Wb

    [1] Es gibt “Kulturschaffende” aus anderen Bereichen, die sich großartig einfügen, nehmen Sie bspw. den kleinen Wb. :)

  38. #39 docfalcon
    26. August 2010

    @Wb: Sollte inga Soziologin sein, hat sie aber definitiv einen besseren Überblick über das, von dem Sarrazin nur behauptet, Ahnung zu haben. Dass irgendwo in Saras Geschwafel ein winziges Körnchen Wahrheit steckt, mag ja sein. Aber “grundsätzlich einfach recht” hat er sichersicher NICHT. Die Badewanne läuft nämlich schneller ab als sie gefüllt wird.

  39. #40 perk
    26. August 2010

    Und überhaupt, wo ist eigentlich das Problem den Islam und dessen Träger anzugreifen?

    ich hab nichts dagegen den islam anzugreifen.. das problem ist wie das getan wird, und zwar durch christen die ihren menschenverachtenden mist dagegenhalten (der zum glück durch die aufklärung so stark zurückgedrängt wurde dass sie es nicht mehr gesamtgesellschaftlich körperlich ausleben können..), jeder fundamentalistische islami ist ein ernstes problem für deutschland.. aber genauso problematisch ist auch jeder andere fundamentale religiöse eines monotheistischen glaubenssystems.. auch die bibel fordert das richten von ungläubigen die gegen gott frech reden

    Seht, der Herr kommt mit seinen heiligen Zehntausenden, 15 um über alle Gericht zu halten und alle Gottlosen zu bestrafen wegen all ihrer gottlosen Taten, die sie verübt haben, und wegen all der frechen Reden, die die gottlosen Sünder gegen ihn geführt haben.» 16 Sie sind Nörgler, immer unzufrieden mit ihrem Geschick; sie lassen sich von ihren Begierden leiten; sie nehmen große Worte in den Mund und schmeicheln den Menschen aus Eigennutz. 17 Ihr aber, liebe Brüder, denkt an die Worte, die von den Aposteln Jesu Christi, unseres Herrn, im Voraus verkündet worden sind, 18 als sie euch sagten: Am Ende der Zeit wird es Spötter geben, die sich von ihren gottlosen Begierden leiten lassen. 19 Sie werden die Einheit zerstören, denn es sind irdisch gesinnte Menschen, die den Geist nicht besitzen. 20 Ihr aber, liebe Brüder, gründet euch auf euren hochheiligen Glauben, und baut darauf weiter, betet in der Kraft des Heiligen Geistes, 21 haltet fest an der Liebe Gottes und wartet auf das Erbarmen Jesu Christi, unseres Herrn, der euch das ewige Leben schenkt. 22 Erbarmt euch derer, die zweifeln; 23 rettet sie, entreißt sie dem Feuer! Der anderen aber erbarmt euch voll Furcht; verabscheut sogar das Gewand eines Menschen, der der Sünde verfallen ist.

    also weg mit der ganzen menschenverachtenden scheiße

  40. #41 Wb
    26. August 2010

    @perk
    Sischer, gläubige Christen und Juden schließen wir hier gerne vorsischtshalber und das grundsätzliche Problem isolierend gerne aus, no prob, höhö, aber man muss letztlich halt doch ran – sollte tatsächlich ein Problem bestehen.

    BTW, Christen&Juden haben die Europäische Aufklärung, wenn nicht bewirkt, wie einige meinen, dann letztlich doch zugelassen. Was nicht so übel war. Beachten Sie bitte, dass die Menschheit evolutionsbiologisch bereits seit ca. 100.000 Jahren halbwegs auf dem heutigen Stand ist und in vielleicht 97.000 Jahren Religionen geübt worden sind, die sich ganz primär in Kriegen, Pyramidenbau und Halbfertigkeiten aller Art übten.

    Eine Beobachtung, die in diesem Kontext sicherlich eher nicht deeskalierend wirkt, fürwahr, aber dennoch richtig bleibt. Führen Sies vielleicht auf bestimmte Deeskalationsgedanken im Christentum und bestimmten Gedanken bzgl. der angemessenen Bearbeitung im grundierenden Judentum [1] zurück.

    Das aber nur gaanz nebenbei und die unerfreuliche Sache bestenfalls tangierend.

    Zur Sache noch abschließend: Man kanns versuchen auszusitzen oder eben reinzunageln, beides kann falsch oder richtig sein; was aber nicht geht ist die Debatte zu behindern, so wie bspw. im hier verlinkten rein polemischen Beitrag versucht. Das bringt nämlich gar nüscht.

    MFG
    Wb

    [1] Wb weder noch :)

  41. #42 frisöse
    26. August 2010

    @inga

    Nachdem,was ich lesen konnte, differenziert Sarrazin z.B. zwischen
    Immigranten vietnamesischer und arabisch/türkischer Herkunft.
    Natürlich muss man auch innerhalb letzterer Gruppe differenzieren.
    Doch sobald im Zusammenhang mit Missständen aller Art unterschiedliche
    Ethnien angesprochen werden, folgt Pawlow- reflexartig wie bei Ihnen
    der Hinweis auf Fremdenfeindlichkeit, Rassismus etc., eine weitergehende
    Differenzierung ist dann nicht möglich. Darunter leiden nicht zuletzt die
    vielen “anständigen” Mitbürger nichtdeutscher Herkunft. Die Folge ist, dass
    bestehende Probleme nicht gelöst werden, obwohl sie lange bekannt sind,
    wie die folgende sehr differenzierte Analyse aus 2003 eindringlich beweist:
    http://mitglied.multimania.de/funtronix/Berlin_Araber_Problem%20-%20Markus%20Henninger%20-%20Importierte%20Kriminalit%E4t.pdf

    Passiert ist seitdem wenig, daher war es wohl kein Fehler von Herrn
    Sarrazin, partiell zur Holzhammermethode zu greifen, wie die Resonanz
    schon vor der Bucherscheinung zeigt.

  42. #43 perk
    26. August 2010

    wie behindert man denn eine debatte wenn man valide punkte gegen die argumentation eines debattierenden bringt? sarrazin ist nachweislich dadurch polemisch dass er übertreibt, darauf hinzuweisen ist ihrer meinung nach polemisch.. welche der beiden positionen ist denn schlimmer?

    worauf ich hinauswollte ist, dass hier scheinbar ein problem erkannt wird: der islam ist eine menschenverachtende sache, anhänger des islams kommen nach deutschland, menschen in deutschland sind deshalb in gefahr…

    wenn man sich das aber mal genauer betrachtet erkennt man: kein gläubiger ist wie ein anderer, die meisten christen, juden, muslime sind gar nicht so schlimm wie ihre religion.. wie das? sie betreiben cherrypicking, sie basteln sich ihre eigene persönliche privatreligion die mehr oder weniger große überschneidungen mit einer offiziellen religion hat

    gläubige muslime können vollkommen gesetzestreu in deutschland leben, genauso wie das auch christen und juden schaffen, obwohl der abrahamitische gott die bestrafung von ungläubigen in allen der 3 heiligen schriften fordert, weil eben fast keiner der gläubigen ein fundamentalist ist.. denn zum glück hat die aufklärung dafür gesorgt dass auch ungläubigen menschenrechte in vollem umfang zustehen

    ich weiß dass anekdoten keine daten sind und dass persönliche affektion nicht ausschlaggeben sollte, aber ich möchte es trotzdem anbringen da ich glaube dass meine motivation besser beleuchtet worauf ich hinaus will:

    ich habe öfters in diskussionen mit christlich gläubigen, mal mehr, mal weniger (so wie ich das überblicke hauptsächlich katholisch) die these vernommen dass der islam eine besonders gewalttätige religion sei, und die ganze einwanderungsdebatte wurde irgendwie ganz subtil auf dieses scheinargument hingelenkt:
    die können sich hier gar nicht integrieren, weil sie eine kultur besitzen zu der der islam den größten beitrag leistet und der ist antiaufklärerisch und menschenverachtend

    wir haben zzt 4 mio muslime in deutschland, wenn die these stimmen würde hätten wir 4 millionen heilige krieger die ungläubige töten, wie oft passiert das tatsächlich im jahr?

    tja..

  43. #44 webmax
    26. August 2010

    Na, dann reden wir mal über den 90%Anteil von muslimischen Srafgefangenen in dden Gefängnissen, wie von Schließern kolportiert wird. Ist das völlig aus der Luft gegriffen?
    Ist es wichtig, daß diese Zahl ganz exakt stimmt – oder ist eine entsprechend feststellbare Tendenz nich schon genug? Gebt endlich zu, daß das Problem besteht !!!

    Viele von Euch Kritisierten haben das Gastrecht in Deutschland mißbraucht und tun es noch.
    Und ihr habt das zugelassen, n i c h t in den eigenen Reihen für Ordnung gesorgt!
    Und dafür gibt es jetzt die Quittung. Diese wird um so schlimmer ausfallen, jemehr ihr euch wehrt und weigert, Einsicht zu zeigen.

  44. #45 webmax
    26. August 2010

    Na, dann reden wir mal über den 90%Anteil von muslimischen Srafgefangenen in den Gefängnissen, wie von vielen Schließern kolportiert wird. Ist das völlig aus der Luft gegriffen?
    Ist es wichtig, daß diese Zahl ganz exakt stimmt – oder ist eine entsprechend feststellbare Tendenz nicht schon genug? Gebt endlich zu, daß das Problem besteht !!!

    Viele von Euch Kritisierten haben das Gastrecht in Deutschland mißbraucht und tun es noch.
    Und ihr habt das zugelassen, n i c h t in den eigenen Reihen für Ordnung gesorgt!
    Und dafür gibt es jetzt die Quittung. Diese wird um so schlimmer ausfallen, jemehr ihr euch wehrt und weigert, Einsicht zu zeigen.

  45. #46 Sexybitch666
    26. August 2010

    Zu dem Strang “Sachlich falsch, aber vielleicht grundsätzlich richtig” viel mir wieder ein Beitrag aus der Heute-Show ein: Ein “Interview” zwischen Oliver Welke und Ulrich von Heesen (kommt erst nach ca. anderthalb Minuten, vorher eher platter Beitrag). Lustig und entlarvend – mehr kann Satire nicht bieten. Und mehr möchte ich zu diesem Teilaspekt der Debatte auch gar nicht beitragen.

  46. #47 perk
    26. August 2010

    Nachdem,was ich lesen konnte, differenziert Sarrazin z.B. zwischen
    Immigranten vietnamesischer und arabisch/türkischer Herkunft.
    Natürlich muss man auch innerhalb letzterer Gruppe differenzieren.

    ja aber er tut das nicht aufgrund von fakten sondern persönlicher vorurteile
    in meiner heimatstadt waren die ersten kriminellen ausländer in den 90ern vietnamesen die reviere für zigarettenhandel unter einander aufteilten.. ne teilweise einführung

    das waren bis ende der 90er auch die einzigen die sich hier schießereien auf offener straße geliefert haben

  47. #48 Niels
    26. August 2010

    @Inga
    Es wäre nett, wenn Sie es unterlassen würden, mir Fremdenfeindlichkeit und Vorurteile zu unterstellen. Zumindest hätte ich diese Unterstellungen gerne belegt. Aber damit haben Sie es offenbar eh nicht so.
    Wenn Sie sich so ausgezeichnet auskennen, dann zählen Sie doch einmal der Reihe nach die vielen erfundenen Zahlen Sarrazins auf. Das wäre viel sinnvoller, als einfach mal Fremdenfeindlichkeit und rechte Gesinnung zu unterstellen. Ad hominem zu diskutieren ist immer viel schwächer (aber nätürlich sehr viel einfacher), als sich tatsächlich mit den dargebrachten Sachargumenten auseinander zu setzen. (Und wenn Auseinandersetzung nur bedeutet, diese Sachargumente als Lügen zu enttarnen.)

    Wenn jemand über einen anderen Menschen sagt: “Der lügt doch, wenn er das Maul aufgemacht und das hat er sogar selbst ganz klar zugegeben.”, dann hätte ich dafür einfach gerne ein paar Belege. Selbst wenn der Mensch, über den das gesagt wird, Sarrazin ist. Mit dem ich im Übrigen nicht übereinstimme.

    Wenn jemand Schwachsinn sagt oder schreibt, muss man ihm noch lange nicht böswillige Täuschung unterstellen. Das kann sogar Wissenschaftlern ein mal passieren. Siehe zum Beispiel den Beitrag “selektive Wahrnehmung” auf Andererseits.

    Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen. […]die, sagen wir mal “anerkannten Wissenschaftler” es nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.

    Das wurde auch als Fakt dargestellt. Wurde deswegen zwangsläufig böswillig gelogen?
    Wie Studien völlig falsch verstanden werden können sieht man hier auf den Scienceblogs auch immer mal wieder. (Von der Klima”skeptikern” fang ich lieber gar nicht an.) Passiert dieses Falschverstehen immer bewusst aus einer bösen Absicht heraus?
    Ich glaube nämlich schon, dass Sarrazins selbst von dem überzeugt ist, wovon er spricht und dass er wissenschaftliche Erkenntnisse auch nicht wesentlich öfter falsch verwendet als andere Politiker. Das passiert nämlich praktisch allen Politikern verdammt häufig.
    Natürlich muss er nicht recht haben. Aber andauerndes bewusstes strategisches Lügen hätte ich eben gerne belegt. Nicht nur damit, dass ein Journalist von der SZ behauptet, dass habe Sarrazin in einem Interview selbst zugegeben. Wobei nicht mal klar ist, ob dieser Journalist das selbst gehört hat.

  48. #49 inga
    26. August 2010

    @frisöse:
    Sie sind also der Ansicht, dass man nicht rassistisch ist, wenn man nicht alle außer seinen Landsleuten verdammt? Merken Sie eigentlich selbst, was Sie da für einen Blödsinn verzapfen? Auch die pauschale Aussage, dass “die Vietnamesen” fleißig sind, ist rassistisch. Vielleicht googeln Sie mal nach dem Ausdruck. Und die “anständigen Ausländer (TM)” leiden übrigens unter pauschalen Diffamierungen von den Sarrazins dieser Welt am meisten. Wenn Sie Probleme angehen wollen, z.B. wenn ein Mann seine Frau schlägt, dann tun Sie’s doch und zeigen ihn an. Und zwar unabhängig davon, ob er hier geboren ist, zugezogen oder nur als Tourist hier. Wie wär’s damit?
    Aber was soll ich auch dem Blinden von der Farbe erzählen. Wenn Sie sich in Ihrer Weltsicht so heimelig wohlfühlen, dann stellen Sie ruhig Ihre Scheuklappen auf und zündeln Sie hübsch weiter.

    @WB: Natürlich kann man untersuchen, ob und wie sich unterschiedliche Volksgruppen kulturell oder in ihrem Verhalten unterscheiden. Das sollte aber dann schon auf Fakten beruhen und nicht auf einem dumpfen Bauchgefühl, basierend auf persönlicher selektiver Alltagswahrnehmung, die bei jedem, ob er will oder nicht, immer Vorurteile bestätigen wird. Und selbst wenn ich eine Korrelation aufdecke, dann weiß ich immer noch nichts über Kausalitäten. Das darf man dann auch gerne berücksichtigen, wenn man es richtig macht. Aber es ist halt viel einfacher, eine Zahl zu erfinden, die einem gerade in den Kram passt, wenn man ein Buch verkaufen will.

  49. #50 inga
    26. August 2010

    Sarrazin hat keine Studien falsch verstanden, er hat Zahlen erfunden, um seine Haudrauf-Thesen zu untermauern. Da kann man sehr wohl Böswilligkeit unterstellen. Niels, wenn Du da den Unterschied nicht erkennst, weiß ich auch nicht weiter. Und Du weißt auch sehr genau, dass das nicht das einzige ist, was man ihm vorwirft, also tu hier nicht so, als würde man alles, was er sagt, nur deswegen kritisieren. Auch wenn das, wie gesagt, bereits ein echter krasser Fall von Demagogie ist.
    Und ja: Wer die Thesen Sarrazins oder zumindest einige davon nicht klar als rassistisch und ausländerfeindlich erkennt (es geht um die pauschale Zuschreibung von Charaktereigenschaften, Einstellungen und Intelligenz aufgrund von bestimmten Ethnien), der muss sich schon die Frage nach der eigenen Gesinnung stellen lassen.

  50. #51 frisöse
    26. August 2010

    @inga

    “Erkenntnis über tatsächliche Zusammenhänge sind ja gar nicht gewünscht, z.B. dass der Zusammenhang zwischen Migrationsstatus und Kriminalität verschwindet, wenn man Taten, die nur Ausländer begehen können (z.B. illegale Einreise etc.) herausnimmt und nach der sozialen Schicht kontrolliert. Aber sowas will man ja nich hören, widerspricht ja der eigenen selektiven Wahrnehmung.”

    Mit dem ersten Teil des Satzes haben Sie vollkommen recht. Und nun kommentieren
    Sie bitte die Ergebnisse aus dem von mir oben genannten Link:
    http://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/071207_VortragReusch.pdf

    Intensivstraftäter in Berlin, Stand 4.12.2007:
    Gesamt 495, davon orientalischer Herkunft 352 , zu weiteren Details gelangen
    Sie durch Lesen des Vortrages.

  51. #52 Niels
    26. August 2010

    @Inga
    Daten selbst können gar nicht rassistisch oder ausländerfeindlich sein. Sie sind richtig oder falsch oder lückenhaft.
    Sarrazin ist vielleicht rassistisch und ausländerfeindlich. Deswegen müssen seine Zahlen aber nicht alle gelogen oder falsch sein. Deswegen müssen nicht einmal seine Schulssfolgerungen aus den Daten alle falsch sein.
    Das politische Richtung Sarrazins reicht als Beleg für falsche Zahlen einfach nicht aus. Genau so wenig, wie die Behauptung eines SZ-Journalisten über eine Interviewantwort als Beleg ausreicht.
    Wenn du das nicht verstehst, weiß ich auch nicht weiter.

    Woher weißt du denn, dass er viele Zahlen erfunden hat? Wenn du die vielen erfundenen Zahlen einfach mal der Reihe nach darlegst erreichst du vielleicht mehr, als wenn du jedem, der nicht deiner Meinung ist, einfach mal eine rechte Gesinnung unterstellst.
    Oder sogar den Leuten, die deiner Meinung sind.

    Und Du weißt auch sehr genau, dass das nicht das einzige ist, was man ihm vorwirft

    Und jetzt? Das ist ein Argument wofür? Bloß weil ihm etwas vorgeworfen wird, müssen andere unbelegte Vorwürfe auch richtig sein? Wer Spielschulden nicht bezahlt frisst auch kleine Kinder?

  52. #53 Sexybitch666
    26. August 2010

    Niels: Wenn du die vielen erfundenen Zahlen einfach mal der Reihe nach darlegst erreichst du vielleicht mehr, als wenn du jedem, der nicht deiner Meinung ist, einfach mal eine rechte Gesinnung unterstellst.
    Oder sogar den Leuten, die deiner Meinung sind.

    Mein Gott, ich bin nicht Inga, aber wenn’s der Sache dient. Auch hier muss ich mich leider wiederholen, daher nur in Stichpunkten, drüben bei Andrea hatte ich das schonmal ausführlicher gepostet:

    1. Es werden nicht jedes Wochenende 20 Tonnen Hammelfleisch aus dem Berliner Tiergarten weggeräumt.

    2. Die Aussage, dass “70% der Türken und 90% der Araber in Berlin” weder integrationswillig noch -fähig sind, ist völlig aus der Luft gegriffen und viel zu hoch.

    3. Osteuropäische Juden haben einen um 15% höheren IQ (als Türken?!). (Ich warte zumindest auf einen Beleg, ich kenne keinen.)

    4. Aus dem neuen Buch: “Es war tabu darüber zu reden, dass man zwar 90 % der Schüler einer Jahrgangsstufe zur Hochschulreife führen kann, aber dennoch nicht einmal 10 % von diesen den Anforderungen eines Mathematikstudiums gewachsen sind.”
    Auch hier würde ich auf einen Beleg warten, ich kann mir aber schon ganz praktisch nicht vorstellen, dass man 90% einer Jahrgangsstufe zur Hochschulreife führen kann – und dass nicht mal 10% aller Abiturienten einem Mathematikstudium nicht gewachsen wären, kann ich mir zwar vorstellen, ich weiß aber nicht, was uns der Denker damit sagen will. Ich z.B. wäre keinem Jura-Studium gewachsen, einfach weil ich es pisslangweilig finde. Andere wiederum finden Mathe viel zu abstrakt und abgehoben – klar würden die das keine fünf Jahre durchhalten. So what?! Ist das jetzt ein Zeichen von Dummheit, wenn man sich nicht mit Algebraischer Topologie beschäftigen will, oder wie?

    5. „Seit 45 Jahren [ist] jede neue Generation etwa ein Drittel kleiner […] als die vorhergehende […].“
    Generation ist natürlich ein schön dehnbarer Begriff, aber nehmen wir mal 30 Jahre als Generation. Dann haben wir z.B. folgende Generationengrößen:
    1965: 1.325.386
    1995: 765.221
    Hier untertreibt Sarrazin sogar – Überraschung! (~43% kleiner)
    1970: 1.047.737
    2000: 766.999
    Ungefähr 27% kleiner, die Schätzung wird schlechter…
    1975: 782.310
    2005: 685.795
    O la la, nicht mal 13% kleiner, das taugt nicht mehr wirklich als Aufreger, zumal wenn man sich den Trend anguckt…
    Ihr könnt euch ja selbst mal die Zeit vertreiben, Zahlen für jedes Jahr von 1946 bis 2006 gibt’s z.B. hier. Da gibt’s auch gleich eine Grafik die zeigt, dass wir noch nicht unaufhaltsam in den Abgrund rasen…

    Auf diesem demografischen Trend fußt ja übrigens auch Sarrazins folgende Rechnung:
    „Beim gegenwärtigen demografischen Trend wird Deutschland in 100 Jahren noch 25 Millionen, in 200 Jahren noch 8 Millionen und in 300 Jahren noch 3 Millionen Einwohner haben.“

    Ich kann diese Rechnung nicht wirklich nachvollziehen, ich bitte höflichst um Aufklärung! Mal abgesehen davon, dass es komplette Kaffeesatzleserei ist, geben die o.g. beispielhaften demographischen Daten IMHO keinen solchen rasanten Abfall wider – es sei denn, Sarrazin geht davon aus, dass die Geburtenraten in Zukunft weiter fallen werden und preist das irgendwie noch mit ein. Dann wird’s aber IMHO tatsächlich hanebüchen…

    Ich weiß nicht, reicht das an Zahlen? Viel mehr hab ich nämlich auf die Schnelle gar nicht gefunden…

  53. #54 hel
    26. August 2010

    @niels

    Woher weißt du denn, dass er viele Zahlen erfunden hat? Wenn du die vielen erfundenen Zahlen einfach mal der Reihe nach darlegst erreichst du vielleicht mehr, als wenn du jedem, der nicht deiner Meinung ist, einfach mal eine rechte Gesinnung unterstellst.

    Watn billiger Versuch – Sarrazin wäre in der Bringschuld für nachweisbare Belege seiner Postulate, aber Rassismus und Sozialdarwinismus lassen sich eben schlecht anhand seriöser natur-/sozialwissenschaftlicher Quellen begründen, wa?

    Wie bei Homöopathie wirds erstmal mit Beweislastumkehr, anekdotischem und/oder rein induktiv verarbeitetem Wissen und/oder Positionierung als bloß wegen abweichender Meinung Verfolgte(r) versucht, letzteres auch schon mal im paranoid aufgeblähten Konjunktiv *gähn*

    Jelangweilt grüßt Hel aus HH und B

  54. #55 Niels
    26. August 2010

    @Sexybitch666

    zu 1.:
    Na ja, wer denkt diese Zahl wäre ein ernsthaftes Studienergebnis und nicht einfach nur eine absichtlich Überspitzung, sollte sich vielleicht auch an die eigene Nase fassen.
    zu 2.:
    Da stimme ich zu. Also haben wir eine Zahl, die falsch ist. Wobei ich nicht weiß, wie er auf diese Zahl gekommen ist. Vielleicht hat er sie sehr seltsam aus Studien über andere Dinge geschlussfolgert?
    Ich wüsste nicht einmal, wie man Integrationswillen messen will. Selbstauskunft? Ablehnung von Kopftüchern für Frauen? Mitgliedschaft im Kleintierzuchtverein?
    Ist irgendwie definiert, was er unter Integrationswillen versteht? Wenn nicht, kann er sich aufgrund der Schwammigkeit seines Begriffes retten.
    zu 3.:
    Dass unterschiedliche ethnische Gruppen bei Intelligenztests im Durchschnitt unterschiedliche Punktzahlen erreichen ist aber bekannt, oder?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#IQ-Unterschiede_zwischen_ethnischen_Gruppen_und_Kasten
    zu 4.:
    Ich hab keine Ahnung, was Sarrazin damit meint. Vielleicht müsste man den Zusammenhang kennen?
    Vielleicht will er folgendes sagen: Mann kann die Anforderungen für den Erwerb der Hochschulreife soweit senken, dass 90% sie erlangen können.
    Aufgrund der gesenkten Anforderungen haben diese 90% dann aber dann nicht die Fähigkeiten, um tatsächlich erfolgreich zu studieren?
    Da nirgends 90% der Bevölkerung die Hochschulreife bekommen ist das doch irgendwie so etwas wie eine Prognose und nicht einfach eine falsche Zahl, oder?
    Was auch immer er gemeint hat, eine Lüge sehe ich da eigentlich nicht.
    zu 5.:
    Sie sagen ja selbst, die Angaben sind zu ungenau, um sie überprüfen zu können.
    Vielleicht nimmt Sarrazin nicht deine 30 Jahre. Vielleicht bildet er irgendwie einen Durchschnitt?
    Dein Link ist für mich leider nicht anklickbar.
    zu 6.:
    Keine Ahnung, was Sarrazin da rechnet. Weißt du, ob er im Buch darauf eingeht oder kennst du nur dieses Zitat? Prognosen über solche Zeiträume sind aber sowieso sinnlos und ein Ratespielchen, bei dem man beliebige Zahlen nennen kann.

  55. #56 Niels
    26. August 2010

    @hel
    Natürlich gibt es keine Beweislastumkehr. Wo sehen sie die? Niemand wird gezwungen, Sarrazin ernst zu nehmen. Man kann ihn einfach ignorieren, solange er seine Zahlen nicht belegt.
    Aber zu behaupten, er würde bewusst immer wieder lügen, ist ein ganz anderes Kaliber. Das sollte man schon belegen können.
    Da gibt es nämlich in diesem Fall eben doch eine Beweislastumkehr. Nennt man “In dubio pro reo” und ist nicht ganz unwichtig. Das bedeutet aber keineswegs, dass die Unschuld bewiesen ist.

    Übrigens: Ach Gottchen, Homöopathie. Gähn.

  56. #57 Wb
    26. August 2010

    Eine der Sarrazinschen Kernaussagen ist wohl, dass sich “D” auf Grund einer Fertilitätsrate von unter 1 bezogen auf die indigene/autochthone weibliche Kraft “abschafft”.
    Was selten bemerkt wird, aber sehr witzig ist -wenn man die Sorgen der Bev. betrachtet, die in 2100, also wenns den Eisbären warm wird, auf vielleicht 8 Millionen alte Säcke geschrumpft sein wird- und eine Quelle der Empörung darstellt.
    Um diesen Missstand (mit 3 S, richtig?) auszugleichen, wird dann bewusst bei der Immigration nicht gesteuert und man bekommt en masse Gegner des pol. Systems und der Werte ins Land. Ebenfalls sehr komisch.

    Und da der gute Mann bei den Eckdaten offensichtlich richtig liegt, regt man sich halt auf und beißt ins Detail – wobei die im Blogartikel verlinkte “Information”, der Webbaer hats noch ein wenig geprüft bzw. prüfen lassen, ganz vermutlich als unbelegbar und entig gebucht werden darf.

    MFG
    Wb

  57. #58 Joe Dramiga
    26. August 2010

    Der SPD-Kreisverband Spandau hatte ein wissenschaftliches Gutachten zur folgender Frage in Auftrag gegeben: “Sind die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit der Zeitschrift Lettre International (deutsche Ausgabe, Heft 86) als rassistisch zu bewerten?”

    Der Gutachter sagt JA.

    http://blog.derbraunemob.info/2010/01/22/wissenschaftliches-gutachten-sarrazins-aeuszerungen-eindeutig-rassistisch/

    „Indem wir die Probleme tabufrei benennen und in Angriff nehmen, können wir auf die fehlenden Perspektiven des Rechtspopulismus hinweisen und seine politische Breitenwirkung vermutlich zurückdrängen. Der Rechtspopulismus sagt nicht mehr als ‚Nein’, Perspektiven zur Lösung von Problemen hat er nicht aufzuweisen. In diesem ‚Nein’ erreicht er viel Zustimmung – verständlicherweise, weil die Enttäuschung, der Zorn und die Verbitterung gegenüber führenden Politikern und dem vorherrschenden politischen System weit verbreitet ist.“ Dietfrid Krause-Vilmar

    Es wird Zeit das Wilhem Heitmeyer bloggt. In der Langzeitstudie “Deutsche Zustände” beobachtet das von Wilhelm Heitmeyer geleitete Soziologen-Team des Instituts für Interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld seit 2002 die Entwicklung von Vorurteilen gegen schwache Gruppen.

  58. #59 Wb
    26. August 2010

    Kultureller Rassismus ist auf jeden Fall gegeben, aus dezidiert linker Soziologensicht wäre auch der Webbaer schnellstens wegzusperren, höhö, zum Glück dürfen diese Genossen zwar den einen oder anderen Parteiaustritt und die eine oder andere Aussetzung anstoßen, aber noch nicht über die öffentliche Meinung herrschen.
    Richten tun sie natürlich im Kostüm des Wissenschaftlers.

    MFG
    Wb

  59. #60 Thilo
    26. August 2010

    @ Wb:
    Sie sind paranoid. Die Leute, die hier diskutieren sind überwiegend weder Soziologen noch besonders links. Und Ihre Kriegserlebnisse aus den 70ern gehören nicht in diese Diskussion.

  60. #61 Wb
    26. August 2010

    @Thilo
    Was Heitmeyer, Butterwegge, Pfeiffer und Benz, nur um mal einige zu nennen, “untersuchen” ist etwas, was man als politisches Rechts [1] kennt, wobei die soziologischen Kräfte dann, die Stichworte hier “Vorurteilsforschung”, “gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit”, “kultureller Rassismus”, dann regelmäßig zu dem Schluss kommen, dass Unstatthaftes vorliegt.

    Man will ja gerne bei der Einordnung der Gutachten (eher wohl: Schlechtachten) helfen.

    MFG
    Wb

    [1] vs. rechtsradikal, rechtsextrem, rechtsextremistisch, einfach nur rechts, so wie Nachbars Lumpi vielleicht links ist – rechts und links sind normale politische Kategorien

  61. #62 michael
    26. August 2010

    > auch der Webbaer schnellstens wegzusperren,

    Webbaer doch immern bescheiden und voll integriert.

    > wenn man die Sorgen der Bev. betrachtet, die in 2100, also wenns den Eisbären warm wird, auf vielleicht 8 Millionen alte Säcke geschrumpft ist

    oder vielleicht auf 50 Mill. zurückgegangen ist ? Woher hat Webbär denn seine Erkenntnisse? Kristallkugel? Oder hat er sich ein Programm zur Simulation von Bevölkerungsentwicklung geschrieben ?

    > dass sich “D” auf Grund einer Fertilitätsrate von unter 1 bezogen auf die indigene/autochthone weibliche Kraft “abschafft”.

    Meint Webbaer damit die Vermehrungsrate von Friesen, Sorben oder Dänen ?

  62. #63 Wb
    26. August 2010

    @michael
    Kannst es selbst mal ausrechnen 60M indigene Kräfte, davon schon viele im Alter des angehenden Privatiers, Halbierung je Generation, 3-4 Generationen, dazu noch die Auswanderung.
    Aber, wie Helge Schneider vielleicht sagen würde, “mir ist egal”, es ist halt nur putzig, wenn die Sorge um die Eisbären in D neben bei o.g. Befundlage Weltspitze ist.

    Aber, gell, man kommt vom Thema ab, Wb gespannt sein, was Sarrazin eigentlich vor hat. Das ist das eigentliche Thema, was hier im Blogeintrag steht, jo mei, das ist ein Klein- und Scheingefecht.
    Man hat [1] Angst vor einer neuen rechten Partei, gell?

    MFG
    Wb

    [1] nachdem “Mutti” die CDU tatsächlich etatistisch hat werden lassen, Reschpekt btw

  63. #64 Wm
    26. August 2010

    Erstmal einen schönen Abend, insbesondere auch dem Webbaeren. Wm fände es eine Ungeheuerlichkeit den Wb eingesperrt sehen zu müssen.
    Zum Thema: Die autochthone Frau hat tatsächlich eine lächerlich kleine Fertilitätsrate. Die Webmaus sehr besorgt darüber. Das ist keine gute Entwicklung. Der frei werdende Platz wird ja aufgefüllt durch gebärfreudige Immigranten, insbesondere jene aus dem islamischen Kulturkreis. Und hier kann man zurecht besorgt sein.

    MFG
    Wm

  64. #65 Sexybitch666
    26. August 2010

    @Niels: Vorweg erstmal, es ging gar nicht um „erlogene“ Zahlen, Sie haben doch von „erfundenen“ Zahlen gesprochen. Ist natürlich ein netter Trick, da es leichter ist, einen starken Vorwurf (Lüge) zu entkräften als einen schwachen (erfunden). Können wir uns jetzt trotzdem um erfundene Zahlen kümmern, ja?

    Zu 1: Na ja, wer denkt diese Zahl wäre ein ernsthaftes Studienergebnis und nicht einfach nur eine absichtlich Überspitzung, sollte sich vielleicht auch an die eigene Nase fassen.

    Ach, jetzt bin ich also Schuld, wenn ich Sarrazin abnehme, dass er die Wahrheit spricht. Ich zitiere mal aus dem Lettre-Interview:

    Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der
    türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt – das ist
    keine Satire
    .

    Hervorhebung natürlich von mir. Mir jetzt vorzuwerfen, dass er Blödsinn redet, ist schon echt dreist.

    Zu 2: Da stimme ich zu. Also haben wir eine Zahl, die falsch ist. Wobei ich nicht weiß, wie er auf diese Zahl gekommen ist. Vielleicht hat er sie sehr seltsam aus Studien über andere Dinge geschlussfolgert?
    Ich wüsste nicht einmal, wie man Integrationswillen messen will. Selbstauskunft? Ablehnung von Kopftüchern für Frauen? Mitgliedschaft im Kleintierzuchtverein?
    Ist irgendwie definiert, was er unter Integrationswillen versteht? Wenn nicht, kann er sich aufgrund der Schwammigkeit seines Begriffes retten.

    Er kann sich nicht retten. Punkt. Ich hab mir die betreffende Studie angeguckt, und es gibt keinen Indikator, der auch nur in die Nähe von 70% integrationsunwilliger Türken weist. Es sei denn, man zählt 40% Erwerbslose und 30% ohne abgeschlossene Ausbildung zusammen. Dann hat man 70%. Dann sollte Sarrazin allerdings keinen Beruf ausüben, der mit Zahlen zu tun hat…

    zu 3.:
    Dass unterschiedliche ethnische Gruppen bei Intelligenztests im Durchschnitt unterschiedliche Punktzahlen erreichen ist aber bekannt, oder?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#IQ-Unterschiede_zwischen_ethnischen_Gruppen_und_Kasten

    Vielleicht hab ich ja was überlesen: Wo steht da noch gleich, dass osteuropäische Juden einen um 15% höheren IQ haben als Türken? Ich wollte doch auf Zahlen hinaus…

    zu 4.:
    Ich hab keine Ahnung, was Sarrazin damit meint. Vielleicht müsste man den Zusammenhang kennen?
    Vielleicht will er folgendes sagen: Mann kann die Anforderungen für den Erwerb der Hochschulreife soweit senken, dass 90% sie erlangen können.
    Aufgrund der gesenkten Anforderungen haben diese 90% dann aber dann nicht die Fähigkeiten, um tatsächlich erfolgreich zu studieren?
    Da nirgends 90% der Bevölkerung die Hochschulreife bekommen ist das doch irgendwie so etwas wie eine Prognose und nicht einfach eine falsche Zahl, oder?
    Was auch immer er gemeint hat, eine Lüge sehe ich da eigentlich nicht.

    Man kann auch die Anforderungen so weit senken, dass 100% eine Hochschulreife erlangen. Wir können darauf aufbauend auch die Anforderungen an das Mathematikstudium so weit senken, dass von diesen alle 100% ein Mathe-Diplom erwerben können. Wir können aber auch den Mathe-Bachelor verunmöglichen, sodass 0% ein Mathematikstudium absolvieren können. Klingt für mich nach aussagelosen Zahlen, aus dem hohlen Bauch heraus in die Welt geschleudert. Ja, man könnte glatt von erfundenen Zahlen sprechen. Oder nicht?

    zu 5.:
    Sie sagen ja selbst, die Angaben sind zu ungenau, um sie überprüfen zu können.
    Vielleicht nimmt Sarrazin nicht deine 30 Jahre. Vielleicht bildet er irgendwie einen Durchschnitt?
    Dein Link ist für mich leider nicht anklickbar.

    Du siehst aber schon, dass der Trend nicht so konstant ist, wie Sarrazin glauben macht?
    Sorry für den verpatzten Link, hier ist er noch mal in Reinschrift:
    http://www.dia-vorsorge.de/df_010213.htm
    Fühl dich frei, selbst mit Generationengrößen herumzuspielen – ich hab Sarrazins Berechnungen nicht reproduzieren können, vielleicht war ich aber auch nicht fleißig genug. Überprüfbar ist das ganze aber grundsätzlich schon – 30 Jahre sind für eine Generation normalerweise etwas zu wenig, allerdings gab’s in den Sechzigern eine kleine Generationenverkürzung, da es bedeutend mehr junge Mütter gab als heutzutage. Wie gesagt, probier’s ruhig mal selber aus und rechne rum. Vielleicht kommst du der Wahrheit näher als ich.

    zu 6.:
    Keine Ahnung, was Sarrazin da rechnet. Weißt du, ob er im Buch darauf eingeht oder kennst du nur dieses Zitat? Prognosen über solche Zeiträume sind aber sowieso sinnlos und ein Ratespielchen, bei dem man beliebige Zahlen nennen kann.

    Ich kenne nur dieses Zitat. Wenn man seine Aussage „Jede Generation ist um ein Drittel kleiner als die vorige.“ als Grundlage nimmt, kann man so etwas in der Art berechnen, hab ich schon näherungsweise ausgetestet. Da diese erste Aussage aber schon unhaltbar ist, da sie einen konstant anhaltenden Trend suggeriert, der in Wahrheit rückläufig ist, ist die Berechnung ziemlicher Quatsch – ganz abgesehen davon, dass sie schon strukturell totaler Quatsch ist.

    Um das jetzt mal abzuschließen, ein wenig Butter bei die Fische: Welche der obigen Zahlen hältst du denn nicht für erfunden?

  65. #66 Wb
    27. August 2010

    Die Wb sei gegrüsst, zum Glück sind das alles nur Humanprobleme.
    Sarrazin hätte man die (gut belegte) These mit der Verdummung und der Erblichkeit der Intelligenz stecken lassen sollen, wäre besser gewesen, zudem sind die Intelligenzunterschiede -jedenfalls nach webbaerschen Messungen- vernachlässigbar; nicht aber die kulturelle Intelligenz, wenn man das bei bestimmten Gruppen überhaupt so nennen darf. Hier hätte Sarrazin einerseits sinnvoll tabuisieren können und anderseits weiter ausbauen können [1]. Jedenfalls schauts so aus nach allem was man über das Buch weiss. Dieses ist bereits verfügbar.

    MFG
    Wb

    [1] Allerdings nachvollziehbar, dass S. nicht den Islamkritiker geben wollte – bei den absehbaren Begleitumständen, Personenschutz, Bedrohung etc.

  66. #67 Sexybitch666
    27. August 2010

    Entschuldigt bitte, ich habe Sarrazin Unrecht getan und muss eines seiner Zitate richtig stellen. Es betrifft meinen zweiten Punkt oben, also den mit den 70/90 Prozent. Es ging im Wortlaut so:

    Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die
    Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.
    Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.

    Das ist nicht nur vielleicht falsch oder evtl noch zu retten. Es ist grotesk falsch, und eine Unverschämtheit.

    Bitte vielmals um Entschuldigung, mein Fehler!

  67. #68 Wb
    27. August 2010

    @666
    Das ist wohl ein politisches Buch und keine wissenschaftliche Abhandlung. Es spricht der Praktiker, natürlich hatte bisher keiner viel Bock unerfreuliche Studien bei gewissenhaft arbeitenden Soziologen, also bei denen, die bspw. nicht zu dem Schluss kommen, dass Türken in Abhängigkeit ihres Bildungsstandes mehr Wert auf Bildung legen als Einheimische, in Auftrag zu geben.

    Vielleicht kommt man ja jetzt auf die Idee ordentlich zu messen. Könnte durchaus sein, dass es ganz mau aussieht, wenn man genau hinguckt, beachten Sie vllt auch die aktuellen Entwicklungen in der Türkei und in anderen Ländern jenes Kulturkreises.

  68. #69 Sexybitch666
    27. August 2010

    Wb: Sarrazin hätte man die (gut belegte) These mit der Verdummung und der Erblichkeit der Intelligenz stecken lassen sollen

    Ich muss mich erneut wiederholen, aber es geht ja scheinbar nicht anders:

    Übrigens, zur „Intelligenz ist erblich“-Geschichte, von der Wikipedia-Seite zum Thema Intelligenz:

    Turkheimer hat darauf hingewiesen, dass bei der Erblichkeit der Intelligenz die soziale Klasse eine große Rolle spiele. Während Intelligenz in der Mittelschicht zu einem großen Teil erblich sei, sei sie dies in der Unterschicht nicht. Der Grund: Die schlechten Umweltbedingungen in der Unterschicht führten dazu, dass die Kinder ihr genetisch vorgegebenes Potential nicht entwickeln konnten. Auf einer Skala von 0,00 bis 1,00 sei der IQ in der Mittelschicht zu 0,72 von den Genen bestimmt, in der Unterschicht jedoch nur zu 0,10, so Turkheimer.

    Hier die zugehörige Studie: http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/Turkheimer%20psychological%20science.pdf

  69. #70 Sexybitch666
    27. August 2010

    Wb: natürlich hatte bisher keiner viel Bock unerfreuliche Studien bei gewissenhaft arbeitenden Soziologen, also bei denen, die bspw. nicht zu dem Schluss kommen, dass Türken in Abhängigkeit ihres Bildungsstandes mehr Wert auf Bildung legen als Einheimische, in Auftrag zu geben

    Der Webbaer möge mich aufklären: Inwiefern war die beispielhaft genannte Studie nicht gewissenhaft durchgeführt?

  70. #71 Wb
    27. August 2010

    @666
    Weil sie der Empirie widerspricht.
    Schaun Sie mal in die Medien, wenn sich Soziologen aus einem bestimmten politischen Spektrum zu Wort melden und welche Grundierungen bei ihnen vorliegen.
    Zur konkret genannten Studie, das Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung hat eine Agenda, beachten Sie bitte auch die Person Dellmann und die Finanzierung.
    Der Wb traut dem Braten also nicht, sorry.
    Wenn Sie wünschen können Sie ihm die Studie plausibel machen.

  71. #72 Wb
    27. August 2010

    Die Chance, nach der Grundschule auf die Realschule anstatt auf die Hauptschule zu wechseln, so Dollmann, sei für türkische Kinder demnach dreimal höher als für Grundschulabgänger ohne Migrationshintergrund. „Gerade türkische Migranten haben hohe Bildungsziele“, sagt Dollmann. „Das war zwar schon länger bekannt,…

    “Dreimal höher”, höhö, Quelle.

  72. #73 Wb
    27. August 2010

    @666
    I.p. Erblickeit sind die Studien von Interesse, die ganz konkret auf Familienbeziehungen gucken, Zwillinge, Adoptivkinder etc., bspw. diese hier:
    http://www.nature.com/scitable/topicpage/heritability-of-human-intelligence-iq-and-eugenics-796

    Nunja, Erblichkeit in der Unterschicht also nur in geringem Umfang gegeben, soso, warum? Weil Intelligenz dort primär erworben oder gelernt wird?
    Grundsätzlich kann da was dran sein, also dort wo ohnehin keine Spitzenleistungen zu erwarten sind, aber der Wb hält die Studienergbenisse dann für widersprüchlich.

    Überhaupt ist Intelligenz ein schwieriges Thema und schwer zu packen, darum eben besser: Kulturelle Intelligenz.
    Die kann man auch mit denjenigen gut diskutieren, die an die Allmacht der Sozialisation glauben, also mit Soziologen aus jenem Spektrum.
    Denn hier beißt die Maus keinen Faden ab, hier ist die Sache nämlich offensichtlich und von Gutwilligen kaum übersehbar.

    MFG
    Wb

  73. #74 perk
    27. August 2010

    nicht aber die kulturelle Intelligenz, wenn man das bei bestimmten Gruppen überhaupt so nennen darf.

    jetzt wirds spannend, wird der wb noch klar sagen welche kultur wieviel kulturelle intelligenz besitzt und wodurch sich diese überlegenheit begründet?

    Es spricht der Praktiker

    das halte ich für derb daneben.. herr sarrazin hat auf keinem relevanten feld erfahrung.. weder theoretische noch praktische.. er hat weder als lehrer, sozialarbeiter, polizist, richter, soziologe, theologe, priester, imam, sachbearbeiter in einem sozial/arbeitsamt, (bzw neuerdings arge)… noch irgendetwas anderes gearbeitet was man als praktiker auf dem gebiet der integration, kriminalität, religion, bildung etc beurteilen könnte

    und genau über diese themen lässt er sich aus..

    ach und weil wir gerade dabei sind.. könnten sie sich noch dazu äußern wer denn nun die indigenen deutschen sind die sich fortpflanzen sollen? gehört der sarrazin dazu?.. hätte man seinen vorfahren das einwandern verbieten sollen damit er jetzt nicht über die anderen einwanderer schimpfen kann die ihn gefühlt verdrängen?, sind meine teilweise holländischen vorfahren grund genug mich als unindigen brandzumarken oder haben sie eine ihnen zusagende religion und hautfarbe/kulturelle intelligenz und passen in ihr gesamtkonzept deutschland?

    finden sie alle bildungsunwilligen jugendlichen undeutsch oder muss man noch andere marker mitbringen damit man aus dem bild fällt?

  74. #75 perk
    27. August 2010

    ich schrieb meinen kommentar vor den letzten beiträgen deshalb noch eine kleine ergänzung

    Die kann man auch mit denjenigen gut diskutieren, die an die Allmacht der Sozialisation glauben, also mit Soziologen aus jenem Spektrum.
    Denn hier beißt die Maus keinen Faden ab, hier ist die Sache nämlich offensichtlich und von Gutwilligen kaum übersehbar.

    hier wird nocheinmal deutlich dass sie sich sicher sind etwas über kulturelle intelligenz zu sagen zu haben, also bitte: erlösen sie uns endlich, halten sie nicht weiter hinter dem berg:

    was ist kulturelle intelligenz, wer hat sie, wer nicht, worin zeigt sich das?

    kann man bei ihnen mit einer ehrlichen ausführlichen antwort rechnen?

  75. #76 Wb
    27. August 2010

    Angelehnt an die cultural intelligence, im besonderen war gemeint, dass der Umgang mit anderen Kulturen positiv ergebnisorientiert erfolgt. Das ist eine besondere Fähigkeit.

    Wenn bspw. Personen aus einem bestimmten Kulturkreis andere Personen deshalb ablehnen, weil sie aus einem anderen Kulturkreis kommen, ihr eigener Kulturkreis ihnen grundsätzliche Überlegenheit befiehlt, wie es der Islam bspw. tut, dann sieht es ganz mau aus mit der kulturellen Intelligenz.

    Anders bspw. Fernostasiaten, die sich nach allgemeiner Einschätzung problemlos integrieren und weite Teile ihrer Kultur beibehalten, Parallelgesellschaften bilden, die nicht konfrontativ auffallen. Parallelgesellschaften hat es immer gegeben und gelten als problemlos, Gegengesellschaften aber nicht.

    Manche sind fehlerhafterweise der Meinung, dass kulturelle Intelligenz eine Allestoleranz, also auch eine Toleranz der Intoleranz, beinhaltet, nein, so war das natürlich nicht gemeint.

    Und seien Sie erst mal 7 Jahre Senator in Berlin mit Einblick auf das Finanzielle und die kulturellen Besonderheiten der Stadt. Aber, verstehen Sie bitte richtig, der Wb schließt sich Sarrazins Vortrag keinesfalls vollumfänglich an, hält ihn aber für sehr wichtig wg. der nun zu erwartenden langandauernden Debatte. S. wird uns sicherlich noch ein wenig erhalten bleiben. BTW, was halten Sie von Heinsohn?

    HTH
    Wb

  76. #77 perk
    27. August 2010

    Wenn bspw. Personen aus einem bestimmten Kulturkreis andere Personen deshalb ablehnen, weil sie aus einem anderen Kulturkreis kommen

    tut das sarrazin nicht genau dadurch dass er sich an einer speziellen von ihm als türkisch/arabisch bezeichneten scheinkultur festbeist die er vorurteilsartig und generalisierend als integrationsunwillige minderleister ablehnt

    ihr eigener Kulturkreis ihnen grundsätzliche Überlegenheit befiehlt, wie es der Islam bspw. tut, dann sieht es ganz mau aus mit der kulturellen Intelligenz.

    nun tun wir das mit unserer aufklärerisch begründeten erkennntnis dass menschenrechten allen zustehen (auch den ungläubigen) nicht auch automatisch gegen allen gottesstaat kulturen?

    ist es dann ein zeichen kultureller intelligenz sich im iran an schariasteinigungen zu beteiligen oder in afghanistan kleine mädchen zu heiraten damit einem die familie ein paar landwirtschaftliche güter zuträgt? ist kulturelle intelligenz als reine anpassungsfähigkeit die nichts über den anpassungswillen sagt dann überhaupt ein “wert” für diese diskussion?

    wenn der sarrazin recht hat und die wollen gar nicht so wie wir deutschen leben (was ne unglaublich heterogene menge ist) dann kann man daraus nichts über ihre kulturelle intelligenz schlussfolgern weil sie ja könnten wenn sie wöllten..

    aber so wie sie das darstellen wollen und können sie nicht weil es an einer speziellen nicht geklärten sozialen fähigkeit mangelt zu erkennen welcher umgang einem in dieser kultur vorteile verschafft..

    wenn man dann aber wieder sarrazins meinung betrachtet der diese als sozialschmarozer darstellt könnte man ja denken dass sie sich optimal an die kultur angepasst haben: einige arbeiten und sind gute bürger, einige sind intellektuelle, andere sind arbeitslose, wieder andere sind religiöse eiferer.. und einige sind hier auf dem weg zur weltanschaulichen freiheit 2-3 schritte weiter gekommen als einige katholiken im eichsfeld ;)

    sie bilden eine heterogene menge mit vielen qualitäten sowohl guten als auch schlechten und führen vermutlich alle so ihr leben dass es zu ihrem vorteil ist

    und genau danach geht die cultural intelligence definition die sie verlinkten: kommen sie mit der kultur klar, so dass es ihnen gut geht

    und hier muss man wohl klar sagen: einige ja und einige nicht.. dass das nichtklarkommen aber weiter verbreitet ist als bei den restlichen deutschen (aussteigerbewegung, langzeitarbeitslose (größtenteils nicht selbstverschuldet) usw) konnten sie bisher kein bisschen zeigen

    Anders bspw. Fernostasiaten, die sich nach allgemeiner Einschätzung problemlos integrieren und weite Teile ihrer Kultur beibehalten, Parallelgesellschaften bilden, die nicht konfrontativ auffallen.

    ja ein typisches rassistisches vorurteil.. aber faktisch einfach falsch oder sind die 90er an ihnen spurlos vorrübergegangen als in deutschland der krieg unter den banden der zigarettenmafia tobte und die märkte neu aufgeteilt wurden.. nur weil die vietnamesen anfang der 2000er immer mehr von osteuropäern zurückgedrängt wurden ändert das nichts daran, dass vietnam in fernostasien liegt und einige von ihnen deutlich negativ aufgefallen sind

    Und seien Sie erst mal 7 Jahre Senator in Berlin mit Einblick auf das Finanzielle und die kulturellen Besonderheiten der Stadt.

    hmm ich habe leider keine ausreichenden erfahrungen um sarrazins erlebnisse auf diesem posten umfänglich beurteilen zu können, aber ich glaube er ist dort nicht wirklich mit menschlichen schicksalen des integrations oder nichtintegrationsprozesses konfrontiert worden sondern eben mit statistischen daten

    was meiner ansicht nach ihrer these eines praktikers ohne theoretischen hintergrund gegenüberstünde.. ich vermute dass es in berlin ernsthafte probleme gibt, weil es eine großstadt ist und die irgendwie immer zu parallelgesellschaften, ghettos und krassen sozialen diskrepanzen neigen.. dass er bei der auffälligen korellation von arbeitslosigkeit und einwanderern auf eine kausalität schließt kann ich menschlich verstehen.. aber dass er sich über die richtung der kausalität so sicher ist konnte er bisher nur durch rassistische vorurteile “begründen”

    mit dem heinsohn hab ich mich noch nicht beschäftigt aber sein youthbulge war mir schonmal begegnet und was er so daraus ableitet klingt mir zu sehr nach lebenswertem und lebensunwertem leben.. ala “die haben es nicht besser verdient als zu sterben da es zuviele davon gibt” … wie gesagt nur randständig mitbekommen und daher nur emotional einordnbar

  77. #78 Wb
    27. August 2010

    @Inga

    Und selbst wenn ich eine Korrelation aufdecke, dann weiß ich immer noch nichts über Kausalitäten.

    Abschließend gefragt, Sie sind doch Soziologin und zudem stochastisch geschult, könnten Sie der Aussage zustimmen, dass Kausationen letztlich immer willkürlich festgestellt werden und dass eine geeignete Korrelation bestimmter Signifikanz immer einlädt zu Schlüssen, die falsch sein können?

    Wenn dem so wäre und nehmen wir zudem an, dass die dummen Vorträge Tobias Kniebes auf dumme Aussagen Sarrazins zurückzuführen wären, der dann eine Arbeitshypothese in die Welt gesetzt hätte um Messungen zu evozieren, was der Webbaer aber nicht glauben mag, wie “schwachsinnig, ideologisch, gefährlich” wäre dann das Bereitstellen dieser Hypothese und wie blöd genau wäre der das Feststellende, wenn er ergänzt, dass diese Hypothese “wissenschaftlich unmöglich widerlegbar” wäre?

    MFG
    Wb

  78. #79 Niels
    27. August 2010

    @Sexybitch666
    Lesen sie meine Beiträge noch einmal von Anfang an. Ein Journalist behauptet, Sarrazin hätte selbst gesagt, dass er seine Thesen immer einfach mit selbst erfundenen Zahlen belegt, wenn es keine “in die richtige Richtung weisende” Daten gibt. Ich finde, dabei ist implizit eingeschlossen, dass das manchmal „erlogene“ Zahlen sind, nämlich immer dann, wenn es zu etwas tatsächlich schon Daten gibt, die aber “in die falsche Richtung weisen.” (Soviel zum “erlogen” vs “erfunden”.)
    Der Journalist behauptet diese ganze Interviewantwort aber nur.
    Da kann man doch jetzt genau so einen Beleg fordern wie für die seltsamen Zahlen Sarrazins, oder? Warum soll man dem Journalisten einfach glauben? Weil man Sarrazin nicht mag?

    Du fandest diese Haltung offenbar “unterträglich” und wolltest die Aussage des Journalisten testen, in dem du mit integrationsunwilligen Arabern anfingst.
    Darauf habe ich geantwortet, eine nachgewiesene Unredlichkeit Sarrazins beweise weder die Aussage des Journalisten, noch das Sarrazin “in die richtige Richtung weisende” Daten erfindet.

    Daraufhin wurde mir von Inga Fremdenfeindlichkeit, Vorurteile und eine rechte Gesinnung vorgeworfen.
    Offenbar hat Inge angenommen, ich wäre mit Sarrazin einer Meinung. Warum auch immer.
    In meinem nächsten Beitrag habe ich dann im wesentlich geschrieben, dass ich diesen Diskussionsstil verdammt schwach finde. Wenn man Sarrazins Positionen falsch findet, sollte man die falschen Zahlen aufzählen und nicht einfach Leuten Rassismus an den Kopf werfen.

    Dass du dann fünf Zahlen aufgezählt hast ist ganz nett, geht aber daran vorbei, was ich eigentlich aussagen wollte.
    Auch mit Hilfe dieser sechs Zahlen kann man nicht belegen, dass Sarrazin regelmäßig Daten erfindet. Gut, bei den Osteuropäische Juden und beim Hammelfleisch gebe ich dir recht. Das Zitatende mit ” – das ist keine Satire” ist aber schon wichtig, sonst kann es durchaus eben als Verspottung verstanden werden.
    Die restlichen Zahlen sind aber Prognosen oder so seltsam formulierte Aussagen, dass man gar nicht genau wissen kann, was er eigentlich meint und wie er auf diese Zahlen kommt. Dann kann man sie meiner Meinung nach schlecht erfunden nennen.
    Zwei zahlen reichen mir aber immer noch nicht dafür, dass der Journalisten die Wahrheit sagt oder Sarrazin fast alle seine Daten erfindet. Ich weiß auch nicht, ob das so viel mehr erfundene Zahlen sind, als andere Politiker z.B. über alternative Energien oder Atomkraftwerke verbreiten.

    Abschließend noch mal kurz zu deinen Beispielen:
    Ich glaube nicht, dass dein Link da weiter hilft. Es geht Sarrazin doch darum, dass die “echten Deutschen” immer weniger werden. Bei deinen Geburtenzahlen sind aber die Araber und Türken natürlich mit eingerechnet. Diese zählen aber für Sarrazin nicht, oder?

  79. #80 Wb
    27. August 2010

    @perk
    Machen Sie einfach mal einen Selbstversuch und rennen in ein Stadtzentrum und fragen kopftuchtragende (sorry, aber dieses Kriterium bietet sich an) Damen [1] nach Feuer, Uhrzeit oder ihrer Meinung zu Sarrazin. Insistieren Sie, lassen Sie sich nicht ohne weiteres abweisen, was denken Sie wie der Tagesablauf nach diesem kleinen Testfall Kultureller Intelligenz aussehen wird? Einfach mal ausprobieren. Berichten Sie, feel the difference!

    MFG + GN8
    Wb

    [1] Beachten Sie vorsichtshalber auch den oder die Macker.

  80. #81 Wb
    27. August 2010

    Gut, bei den Osteuropäische Juden und beim Hammelfleisch gebe ich dir recht.

    Hammelfleisch? War das ein Code? Ansonsten looky here, muss natürlich nicht stimmen, sind ja nur Soziologen: ;)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867211
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17052383

    “Es geht Sarrazin doch darum, dass die “echten Deutschen” immer weniger werden.” – Vielleicht gehts ihm gar nicht darum, belegen Sie bitte dementsprechend, es könnte ihm durchaus nur darum gehen, dass er keinen unnötig importierten Trouble wünscht durch ungünstigst gesteuerte Immigration. Manche haben ja noch Kinder, Enkel und so…

    HTH +GN8
    Wb

  81. #82 Niels
    27. August 2010

    @Wb
    Zitat: Ich möchte, dass auch meine Urenkel in 100 Jahren noch in Deutschland leben können, wenn sie dies wollen. Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird. Wenn ich das erleben will, kann ich eine Urlaubsreise ins Morgenland buchen.

  82. #83 Wb
    27. August 2010

    @perk
    Und weil Sie wieder so extrem dumm “rassistische Vorurteile” meinen erkannt zu haben und der Wb gerade sein Farmerama-Spiel noch nicht abgeschlossen hatte:

    Lassen Sie die Finger von bösartigen Werturteilen. Nehmen Sie zK, dass es um Kultur geht.

    Tss, tss, …, Wb

  83. #84 Wb
    27. August 2010

    @Niels
    Stand da irgendwas von “echten Deutschen”?
    Tss, tss, …, Wb

  84. #85 Niels
    27. August 2010

    @Wb
    Mindestens sollen die Deutschen in 100 Jahren nicht muslimisch sein und dürfen keine Kopftücher tragen, also müssen die Nachkommen von Muslimen konvertieren oder sind unerwünscht, richtig?
    Da siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung offenbar Kopftuchmädchen produzieren, scheint deren Nachkommenschaft nicht die gewünschten Kriterien für einen deutschen Einwohner in 100 Jahren zu erfüllen.
    Daraus schließe ich, dass es ihm um die “echten Deutschen” und deren Nachkommen geht und das ihm hohe Geburtenzahlen von Arabern und Türken eher keinen Grund zum Jubeln geben.

  85. #86 perk
    27. August 2010

    Lassen Sie die Finger von bösartigen Werturteilen. Nehmen Sie zK, dass es um Kultur geht.

    es ging um ein vorurteil, ein nachweislich falsches vorurteil dass nicht an einer kultur sondern einer herkunft charakterisiert wurde
    sie haben recht dass ist nicht rassistisch.. sonder kulturalistisch http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen

    „Der aufklärerische Hinweis darauf, daß die Wissenschaft die Vorstellung von biologischen Rassen widerlegt hat, hat noch keinen Rassisten davon abgehalten, genau zu wissen, wen er angreift. Denn für die Individuen, die als ‚Rasse‘ identifiziert werden und sich zum Teil selbst identifizieren, ist es ziemlich egal, ob die Biologie oder der Diskurs, Natur oder Kultur als Erklärungen dafür herangezogen werden, daß sie ausgegrenzt, stigmatisiert oder verbrannt werden.“

    aber das werden sie wieder zu relativieren wissen, denn vorurteile gibt man nicht gern auf.. ihre und sarrazins these vom braven, fleißigen asiaten ist käse.. kriminelle, arbeitslose, gescheiterte, aussteiger, aufsteiger, was auch immer.. gibt es in allen regionen der erde, durch ein bisschen selektive wahrnehmung erkennt man allerdings im braunhäutigen gemüsehändler schneller mal ne bedrohung als im punk am bahnhof oder dem pseudofußballfan der sich mit der polizei straßenschlachten liefert

    wir sind eine heterogene kultur voller widersprüche und probleme, gewalt ist zum glück seltener als in einigen anderen ländern aber trotzdem präsent..

    weder sie noch der sarrazin, dem sie nicht vollumfänglich zustimmen, können in irgend einer weise belegen, dass es den beschworenen kulturellen unterschied zwischen einem homogenen deutschland (westliche werte, deutsche sprache und nicht islamisch) und einem homogenen einwanderertypus (islamische werte, türkische und arabische sprachen, islamisch) tatsächlich gibt

    die these scheitert schon an daran dass sich jeder dieser versuche an seinem deutschlandbild messen lassen muss.. und sie haben noch immer nicht darauf geantwortet wer denn nun die aussterbenden indigenen deutschen sind und welche kultur die haben

  86. #87 Wb
    27. August 2010

    @Niels
    Sie schließen eben falsch, “Sarrazin will keine den Werten der Europäischen Aufklärung diametral entgegengesetzte dominante Kultur” wäre stattdessen der naheliegende Schluss.

    @perk
    Schrieb der Webbaer schon selbst.
    Der Wb fängt an Sie kulturell abzulehnen, tss, tss.
    Vermutlich kennen Sie gar nicht die hier erörterte Religion und deren Textbestand.

    MFG
    Wb

  87. #88 perk
    27. August 2010

    achso.. ich hielt das vorhin für ironie in dem sinne, dass an dieser spielart des ismusses gar nix verwerfliches sei, na gut dass wir uns einig sind, dass das was hier praktiziert wird eine dämliche ismus-ideologie ist, die zu fehlerhaften vorurteilen führt

    Vermutlich kennen Sie gar nicht die hier erörterte Religion und deren Textbestand.

    na jetzt wirds spannend, ist der wb ein kenner des islam und kann aus deren textbestand das verhalten jedes einzelnen gläubigen vorraussagen, das klingt doch nach einem mutigen bzw äußerst ambitionierten ziel.. und wenn sie das gleiche mit der bibel machen landen sie bei allen abrahamitischen religionen dabei, dass man bei diesem textbestand nur menschenverachtender gotteskrieger werden kann…

    ein punkt den ich schon hier: perk· 26.08.10 · 16:00 Uhr ausführlich angesprochen habe

  88. #89 Wb
    27. August 2010

    Sischer, die Bibel-Terroristen sind zahlreich und gefährlich, nur der Mutige wagt Kritik an der christlichen Religion.

    Oder anders:
    Scientology kann keine gefährliche Religion sein, denn sonst wäre nie ein Verbot in Betracht gezogen worden.

    Aber mal ganz ernsthaft, der Wb würde Sie gerne als Stichwortgeber weiterpflegen und wir waren ja alle mal jung: Lesen Sie einfach mal, das was es so gibt, ist auch gar nicht so viel, beachten Sie zudem, dass ein Großteil jener Träger die Sache bierernst und wörtlich nimmt.

  89. #90 uim
    27. August 2010

    Um die Deutschen ist es wirklich nicht schade. Wenn man so von Selbsthass getrieben ist, dann weine ich diesem Volk absolut keine Träne nach. Je früher sie weg sind, desto besser.

  90. #91 Wb
    27. August 2010

    Auch wieder wahr. Allerdings ist diese Inkulpation in modernen Gesellschaften weit verbreitet und wird zunehmend auch wissenschaftlich gelehrt.

    Man findet immer was: Kolonisation (das Verbrechen schlechthin), historischer Rassismus, Diskriminierung von Minderheit X auch heute noch

    Auf TED gabs mal ne Analyse über die möglichen “Apokalypsen”, die allgemeine Depression mod. Gesellschaften war eine Variante. Manche meinen die (zunehmend chemisch beeinflusste) Nahrungszufuhr wäre eine mögliche Ursache.

  91. #92 perk
    27. August 2010

    Sischer, die Bibel-Terroristen sind zahlreich und gefährlich

    ja sind sie, aber zum glück sind die eher in den usa beschäftigt

    wieviele islamistisch motivierte terroranschläge gab es denn nun bei 4 millionen muslimen in deutschland? sind es genug um eine herausragende terrorismusneigung bei muslimen zu belegen? ich finde nicht..

    beachten Sie zudem, dass ein Großteil jener Träger die Sache bierernst und wörtlich nimmt

    ernster und wörtlicher als christen? wie groß ist der großteil? reden wir von 1%, 10%, 51% oder 99,9%? das ist mir alles schon wieder zu diffus suggestiv, sie erwecken den eindruck da gesichertes wissen zu besitzen, dann kommen sie doch endlich mal hinter dem berg vor und präsentieren es.. statt hier und da mal ne andeutung zu streuen damit man ihnen hinterher nicht vorhalten kann sich in eine fixe idee verrant zu haben

  92. #93 uim
    27. August 2010

    Bärchen, was die Europäer (und hier insbesondere auch die Deutschen) derzeit abliefern, spottet jeder Beschreibung. Selten sieht man Menschen, Völker, Kulturen, Nationen, die mit einer derartigen Beständigkeit an ihrer Selbstzerstörung arbeiten. Das ist kaum zu glauben und auch nicht wirklich zu fassen. Wie es dazu gekommen ist, darin bin ich mir noch nicht ganz sicher. Aber jedenfalls ist Europa ein Übernahmekandidat sondergleichen und die Geschichtsbücher der Zukunft werden davon berichten, wenn es dann noch jemanden interessiert.

  93. #94 Wb
    27. August 2010

    Wo die Sozialstandards nicht hoch sind, gibt es kaum oder gar keine moslemische Einwanderung, d.h. nicht ganz Europa ist betroffen.

    In der neuen BILD (nicht online zZ) holzt Sarrazin zur Abwechslung gegen diejenigen, die die in weiten Teilen arbeitsunwillige (nicht zu verübeln, wenns für Familie und einem Kind 1,4k EUR gibt, wie Sarrazin schreibt) Unterschicht arbeitsunwillig halten.
    Iss natürlich schon ein Problem, wenn dort keiner mehr signifikant mehr kriegen würde, wenn er 40 Stunden in der Woche arbeiten würde.
    Sowas könnte schon ein pol. Thema sein, schwer zu sagen warum Cem, Mutti und Gabriel hier einer Meinung sind: Weitermachen!

    MFG
    Wb

  94. #95 frisöse
    27. August 2010

    Wie bereits bei seinem Lettre Artikel versucht man, anhand
    einzelner Formulierungen oder Zahlen den gesamten Text
    zu diskreditieren, natürlich ohne ihn gelesen zu haben.
    Werden mal konkrete, überprüfbare Zahlen genannt, ziehen
    sich “Frau Soziologin” und ihre Experten diskret zurück.
    http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarrazin-baut-sich-die-statistik-selbst.php#comment138024

  95. #96 SingSing
    27. August 2010

    inga·
    26.08.10 · 15:34 Uhr

    z.B. dass der Zusammenhang zwischen Migrationsstatus und Kriminalität verschwindet, wenn man Taten, die nur Ausländer begehen können (z.B. illegale Einreise etc.) herausnimmt und nach der sozialen Schicht kontrolliert. Aber sowas will man ja nich hören, widerspricht ja der eigenen selektiven Wahrnehmung.

    LOL, diese Volksverdummung habe ich schon 10 Jahre nicht mehr gehört, wusste nicht, dass es noch Figuren gibt, die mit so was kommen.

    Vorabdruck aus Sarrazins Buch auf Spiegel Online: Teil 1, Teil 2 und Teil 3 daselbst.

  96. #97 Wb
    27. August 2010

    @SingSing
    Solide Sarrazinsche Analyse.
    Vermutlich reibt man sich also am Kulturalismus.

    Wb natürlich auch Kulturalist, anders gehts ja auch nicht, es gibt nun mal minderwertige Kulturen und wer die Werte der Europäischen Aufklärung schützen möchte, Wb hier immer an vorderster Front dabei, höhö, muss dann leider leider auch mal bei Kulturen, deren Werte den o.g. diametral entgegengesetzt sind, sagen können: Du bleibscht draußen.

    MFG
    Wb

  97. #98 SingSing
    27. August 2010

    Ich bezog mich allein auf die dreiste Lüge (ja das meine ich so, wir schreiben das Jahr 2010 und keiner kann auf Ahnungslosigkeit plädieren),

    dass der Zusammenhang zwischen Migrationsstatus und Kriminalität verschwindet, wenn man Taten, die nur Ausländer begehen können (z.B. illegale Einreise etc.) herausnimmt und nach der sozialen Schicht kontrolliert

    Selbst wenn dem so wäre: umso mehr Grund, alle Einwanderung inkl. Familiennachzug auf Fähigkeit, anderen nicht zur Last zu fallen (“soziale Schicht”), abzuklopfen.

  98. #99 Wb
    27. August 2010

    @SingSing
    Schon verstanden, SingSing kein Kulturalist. ;)

  99. #100 BreitSide
    27. August 2010

    Also da bleibt einem ja echt die Spucke weg bei so viel rassistischem Unsinn.

    Genau das sind die wohlintegrierten Bürger, die auf der Straße stehen und applaudieren, wenn ein Asylantenheim abgefackelt wird.

    Nein, nein, angesteckt hat von denen natürlich keiner das Haus, aber solches arbeitsscheues Gesindel (wie Asylanten ja bewiesenermaßen alle sind) braucht halt einen Denkzettel.

    Die wirkliche Gefahr geht nicht von den Dummrassisten aus, die mit Fleischmütze und Holzstückchen ihre Wanderschuhe ausführen, sondern von solchen Schlaurassisten, die mit Pseudoargumenten und -statistiken dumpfe Ängste schüren.

    Wie zB Sarkozy gerade.

    Und dieses unerträgliche Gewäsch von den “aussterbenden Deutschen”. Wer sind denn die Teutschen? Die besten von uns waren doch bei der WM und wurden Dritter: Podolski, Özil, Miroslav, Boateng, Cacao, Khedira, Aogo, Tasci, Trochowski, Marin. Deutschland ist Spitze!

    Kleiner Exkurs in mein Bild von Sazi:
    – als er damals sagte, es sei zumutbar, im Winter zu Hause einen Pullover anzuziehen, um die Heizkosten erträglich zu halten, hatte er noch meine vollste Zustimmung,
    – als er damals mal sagte, man könne von soundsoviel Geld gut und gesund leben, war ich gespaltener Meinung; ausprobieren wollte ich das lieber nicht…

    Aber jetzt hat er sich offensichtlich warmgelaufen und beißt gegen jeden der nicht wie er urdeutsch ist (was sein Name ja eindeutig beweist).

    Der Mann ist ja sogar in seiner eigenen Partei und bei seinem eigenen Arbeitgeber unten durch. Und jetzt kommen ein paar Hyperintelligente und machen aus ihm einen Heilsbringer wie Haider.

    Mir schaudert.

  100. #101 Wb
    27. August 2010

    @Mr.Brightside
    Der gute Mann hat halt nachvollziehbarerweise überhaupt kein Bock auf den Islam.
    Das, was es bisher zu lesen gab, scheint im Großen und Ganzen zuzutreffen, man muss schon kräftig suchen, um einen Dissens finden zu können, bspw. bei dem “Intelligentischen”, natürlich nur aus Sicht des Kulturalisten. – Wer meint alle Kulturen wären irgendwie gleich gut und die Kulturträger sowieso, der weiß dann wohl gar nicht, um was es geht.

  101. #102 michael
    27. August 2010

    > Wb natürlich auch Kulturalist, anders gehts ja auch nicht, es gibt nun mal minderwertige Kulturen und wer die Werte der Europäischen Aufklärung schützen möchte, Wb hier immer an vorderster Front dabei.

    Dass der Webbaer die Werte der Europäischen Aufklärung schützen möchte, wag ich mal zu beweifeln:

    Der wichtigste Grundsatz der Aufklärung besagte, dass die Vernunft im Stande sei, die Wahrheit ans Licht zu bringen und Tugenden zu fördern

    Tugenden , Herr Webbär, und neoliberale Habgier und Schwatzsucht sind keine Tugenden!

    Eine weitere Forderung war die nach Toleranz. Die christlich geprägten gebildeten Europäer lernten andere Weltreligionen und Hochkulturen erst während der Aufklärung kennen. Dieses neuerlangte Wissen erweiterte den Horizont und trug zur Akzeptanz anderer Denkmodelle bei.

    Weiss denn der Webbär überhaupt, was Toleranz ist ?

  102. #103 Webbaer, Der Kulturalist
    27. August 2010

    @michael
    Der Islam ist intolerant [1]. Oder sind Sie anderer Meinung? Mal ganz ehrlich und Hand aufs Herz: Sind Sie auch Kulturalist?

    MFG
    Wb

    [1] “Wer die Intoleranz toleriert, macht sich intolerant.”

  103. #104 perk
    28. August 2010

    wer ist denn nun dieser islam an sich?

    es gibt einige sehr intolerante gruppierungen im islam genauso wie es auch sehr abgedrehte christliche sekten gibt .. religionen an sich find ich ja schon doof, weil sie immer minderwertigkeit von ungläubigen predigen.. aber sie generalisieren hier mit derben vorwürfen dass terrorismus dem islam prinzipiell innewohnt und reagieren dann in keiner weise auf nachfragen zu ihren unterstellungen

    schauen sie doch nochmal in den beitrag rein, und antworten sie auf die fragen.. sie machen hier doch ständig einen auf islamexperten: also nicht den fragen dazu ausweichen

  104. #105 Webbaer
    28. August 2010

    und reagieren dann in keiner weise auf nachfragen zu ihren unterstellungen

    Der Wb reagiert jetzt schon deutlich besser als manchem lieb ist. :)
    Sorry, aber viele Fragen sind klar beantwortbar ohne des Wb Zutun, haben Sie sich mal wie empfohlen eingelesen? Fiel Ihnen etwas auf? Was macht den Islam so einzigartig? Hmm?

    MFG
    Wb (der sich aus diesem Thread nun zurückziehen wird :)

  105. #106 perk
    28. August 2010

    Was macht den Islam so einzigartig?

    nichts

  106. #107 Abu Dabu
    28. August 2010

    Salam
    Ist doch ganz einfach. Muhammad (Allahs Wohlgefallen auf ihn) wurde das vollständige und abschließende Buch Gottes herabgesandt – er ist das Siegel der Propheten, der Islam die einzig wahre Religion – die Religion Allahs. Die Herrschaft Allahs, daher die Herrschaft des Islams ist der natürliche Zustand der gesammten Welt, den es herzustellen gilt. Sure 9 :33 ER ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der Religion der Wahrheit gesandt hat, um ihr Oberhand zu verleihen über alle Religionen…. Das wird auch ein Sarrazin nicht verhindern können, alhamdulillah
    9 : 29 Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der Religion der Wahrheit angehören..
    Möge Allah euch rechtleiten oder vernichten
    Wa salam
    http://www.islambruederschaft.com/blog/?paged=2
    In Belgien ist man schon weiter
    http://www.youtube.com/watch?v=dkKGCLeJXEc

  107. #108 Emma
    28. August 2010

    Sarrazin legt den Finger in die Wunde: Die zugewanderten Muslime heiraten zu 97% innerhalb der eigenen Landsleute. Denn sich zu integrieren oder gar mit der einheimischen Bevölkerung zu vermischen wäre unislamisch. Im Islam gilt mehrheitlich das Gesetz der Scharia und die sieht kein Selbstbestimmungsrecht für Frauen vor. Damit verstoßen zugewanderte Muslime mehrheitlich gegen geltendes deutsches Recht. Jedoch muss dieses Recht von jemandem eingefordert werden!
    Sarrazin ist da auf dem richtigen Weg, wenn er sich auch zum Teil unglücklich ausdrückt. Gene sind sicher nicht verantwortlich sondern es geht um die praktizierte Religion, die dafür verantwortlich ist. – Ich empfehle das Buch von A. Hirsi Ali “Mein Leben, meine Freiheit”, darin wird ganz klar dargelegt wovon hier die Rede ist.

  108. #109 Sexybitch666
    28. August 2010

    Das im Blogpost zitierte Interview findet sich der Süddeutschen Zeitung vom 1.3.2010 auf Seite 3. Gibt leider keinen offiziellen Online-Link, aber es hatte sich damals jemand die Mühe gemacht, es abzutippen und in den Kommentarbereich eines Blogs zu stellen. (Google hilft.) Wem das nicht reicht, der muss in irgendwelchen Offline-Archiven wühlen – die SZ-Online bietet nur einen Teaser für dieses Interview.
    Ich hab mir erlaubt, den betreffenden Absatz hervorzuheben, dann müsst ihr euch nicht alles durchlesen, wenn ihr nicht wollt.

    Zartbitter 01.03.2010 Die Seite Drei

    Heiße Schokolade in Charlottenburg: Ein halbes Jahr schwieg der Bundesbänker Thilo Sarrazin nach seinen wuchtigen Äußerungen über arbeitsscheue Hartz-IV-Empfänger und Migranten. Jetzt legt er wieder los – diesmal sind Wissenschaftler und Westerwelle dran.

    „Zuweilen wurde das Verlangen,

    einen Streit vom Zaun zu brechen,

    fast übermächtig in ihm,

    und die Mühe,

    die er sich geben musste,

    um seine Selbstbeherrschung

    zu wahren, machte ihn

    erst recht gereizt.”

    Kapitän Horatio Hornblower

    Von Stefan Klein

    Berlin – So ist das, wenn man Thilo Sarrazin ist, (…)

    Absätze gelöscht, gut gemeint, aber ganze Artikel mit Copyright zu kopieren ist hier nicht nötig

    (…) Viel Zustimmung auch in den Briefen, die Sarrazin erhielt. Stapelweise lagern sie in seinem Büro, und wenn man ihn fragt, wie viele es sind, sagt er nicht ein paar hundert oder knapp tausend, er sagt: 850. Und wenn man fragt, wie viele davon zustimmend seien, sagt er: 834. So war es auch in seinem Lettre-Interview, das meiste war mit sehr präzise wirkenden Zahlen untermauert. Doch geht man die mit einem Experten durch, dann bleibt von der Präzision wenig übrig.

    Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

    Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”

    Absätze gelöscht, gut gemeint, aber ganze Artikel zu kopieren ist hier nicht nötig

    Reicht das als Beleg?

    Ich habe übrigens auf die restliche Diskussion “Hat er Recht oder nicht?” gerade nicht wirklich Bock, denn darum ging es im Eingangsbeitrag gar nicht – es ging um erfundene Zahlen Sarrazins. Sonstige Dinge könnte und sollte man IMO in einem anderen Thread diskutieren, denn Sarrazin liefert so viele Thesen mit Diskussionsbedarf, dass man mit einem Thread für alle Thesen nicht weiter kommt. (Beispiele: Thread 1: Ist Sarrazin “Rassist”, “Klassist”, beides oder keines? Thread 2: Grundsatzklärung des Begriffes “Erblichkeit” und darauf aufbauend die Frage, ob sich bei “genetisch minderwertigem” Intelligenzmaterial gesellschaftlich nichts machen lässt. Thread 3: Woran liegt es, dass Muslime signifikant schlechtere Integrationswerte haben als die meisten anderen Migranten? Lösungsansätze? Thread 4: Lösungsansatz “Kürzung der Sozialleistungen zur Aktivierung der Leistungsbezieher” – in der aktuellen Lage sinnvoll (schlechte Staatsfinanzen), oder nicht (zu schlechtes Arbeitsangebot)? Alternativen?)
    Ich denke, allein mit diesen vier Threads könnte man schon lange Kommentarspalten füllen, aber in einer Kommentarspalte, die mit diesen Threads ursprünglich nichts zu tun hatte, franst die Diskussion aus, ohne zielführend zu sein.

    Allerdings können wir jetzt hoffentlich einen Thread abhaken: Den Thread “Sarrazin und die Zahlen”…

  109. #110 Niels
    28. August 2010

    Reicht das als Beleg?

    Ja. Im Prinzip schon.
    Wobei mir auch hier die Quelle nicht ganz klar wird. Wann hat er das zum wem gesagt?

    Wenn das schon mindestens seit dem 1.3 bekannt ist, wundert es mich wirklich, dass er nicht in jedem Interview, in jeder Talkshow und bei jedem Auftritt darauf angesprochen wird.
    Damit hat er sich doch komplett aus jeder seriösen Diskussion verabschiedet.

  110. #111 SingSing
    28. August 2010

    Es ist immer noch kein 100% hieb- und stichfestes Zitat, z.B. ein autorisiertes Interview, Parlamentsprotokoll, signierter Artikel oder TV/Radio-Mitschnitt.

    Wir werden die Wahrheit wohl nicht erfahren, es sei denn, Sarrazin bestätigt die Äußerung oder der Journalist gibt zu, geflunkert zu haben.

    Dass Sarrazin vorzugsweise mit dem Vorschlaghammer auf die große Glocke hat, ist sowieso klar, und dass die Wirklichkeit etwas subtiler als von ihm dargestellt ist, auch.

    Bin mir immer noch nicht im Klaren, was S. vorhat. Will er Vorsitzender von “Pro Deutschland” (PD) werden, dann muss er langsam aktiv werden: BuBa-Job kündigen und zurück in die Ochsentour als Politiker mit Händeschütteln landauf, landab, Leben aus dem Koffer, Schlafdefizit usw. usw. Einem Politiker im Tagesgeschäft sieht man auch mal eine flapsige Äußerung, wie die oben kolportierte, nach.

    Davon ist bis jetzt nichts zu sehen.

    Will er ein einflussreicher Kommentator sein und als “elder statesman” die Debatte von außerhalb der Parteipolitik beeinflussen, dann ist präzises, sorgfältiges Argumentieren nötig, um alle Angriffe auf seine Zuverlässigkeit abwehren zu können.

    Dafür wiederum sind seine Äußerungen zu oft unpräzise. Also was will er? Weiß er es selbst?

  111. #112 Sexybitch666
    28. August 2010

    @SingSing: Was meinst du mit “signierter Artikel”?
    Falls du den Namen des Redakteurs meinst: Stefan Klein, steht da nach dem Horatio Hornblower-Zitat. Etwas versteckt, zugegeben… ;)

    Wenn das nicht hieb- und stichfest genug ist, weiß ich auch nicht weiter…

  112. #113 SingSing
    28. August 2010

    = Artikel, den Sarrazin selber verfasst hat.

    Es soll übrigens schon einmal vorgekommen sein, dass irgendein Journalist irgendwann einmal “wörtliche Zitate” frei erfunden hat. Oder aus einer selbstironischen, lachend vorgetragenen Bemerkung eine todernste gemacht hat.

    Aber vielleicht ist das ja nur ein Gerücht.

  113. #114 T.S.
    28. August 2010

    Statistisch dürfte Herr Sarrazin recht haben, vor allem, wenn er die Situation in Großstädte wie Berlin betrachtet. Es bringt ja auch nichts, die vorhandenen Probleme zu leugnen oder zu verharmlosen. Vielmehr ist ja genau das der Grund, warum Herr Sarrazin mit seinem Buch jetzt so viel Erfolg hat. Ein viel zu großer Teil vor allem der ausländischen Mitbürger mit islamischen Hintergrund hat eben keine Arbeit, lebt in einer Parallelgesellschaft, spricht kein gutes Deutsch usw. Dass dies für Einzelne und durchaus auch für eine größere Gruppe nicht zutrifft, ist kein Widerspruch. Es reicht auch nicht, die Schuld immer nur beim Staat und den Zuständen zu suchen. Es fällt schon auf, dass von allen Ausländern vor allem die aus islamischen Ländern, die größten Probleme haben und es spricht auch nichts gegen Fordern, wer auch fördern möchte.

  114. #115 Integrationsvorausetzungen
    28. August 2010

    @docfalcon:

    Anekdoten sind immer noch keine Beweise, aber da hier die “Sarrazin mein Held”-Fraktion ja nichts anderes zu bieten hat, nehem ich positiv zur Kenntnis, dass Ingas Anekdote auch in meinem näheren Bekanntenkreis zutrifft

    Wo bringen denn die Sarrazin-Anhänger Anekdoten?

    Oder ist das nur eine Ausrede um selber Anekdoten zu dreschen? Ich denke mal Beiträge wie der Zitierte (und allgemein diejenigen die hier schreiben) stammen von überwiegend gebildeten und besser verdienenden Schichten und deren Kontakte und Erfahrungen sind nicht unbedingt repräsentativ. Da kommt man natürlich mit den eher Integrierten in Kontakt.

  115. #116 VolkerStramm
    28. August 2010

    Klar, es gibt keine Statistiken.
    Oder doch?
    Wir alltäglich zugemüllt mit „wissenschaftlichen Erkenntnissen“. Die Überlegenheit der weiblichen Herrenrasse über das männliche Untermenschentum hat unsere linke säkulare gleichegeschaltete Sozial“wissenschaft“ bestimmt schon 10.000 mal „bewiesen“.
    „Frauen sind die besseren“ bringt bei Google über eine halbe Million Treffer.
    Wer von den gegen den angeblichen Biologismus Sarrazins hier protestierenden rotlackierten Faschisten hat je gegen die ekelhafte Gender“wissenschaft“ protestiert?
    Eben!
    Und so wissen wir schon mal welchen Wert sie hat, diese ehrliche Empörung von Anhäuser & Gen.

    Auch Ausformulierungen wie
    „Frauen sind nüchterner, zielorientierter und haben oft das Interesse des Unternehmens insgesamt mehr im Blick“
    bringen niemand aus der Ruhe. Im Gegenteil, man kann sie gar nicht oft genug rausstellen, die Überlegenheit der weiblichen Herrenrasse über das männliche Untermenschentum.
    Protest von Anhäuser & Gen.?
    Dumme Frage, ich weiß.

    Wenn Beleidigung gelöscht, das können Sie auch netter … Jessen von der ZEIT erklärt, Hitler hätte die Juden ermorden müssen weil die eine schreckliche Fratze haben und weil außerdem mal eine Jüdin in der hamburger S-Bahn die Notbremse gezogen hat, dann kommt von einigen potentiell Betroffenen (z.B. Broder) heftige Gegenrede; ansonsten wird diese Hetze im großen und ganzen positiv aufgenommen. Offiziell vorgetragene Rücktrittforderungen gab es jedenfalls nicht; und auch keine Anzeige wegen Volksverhetzung.

    Wenn Beleidigung gelöscht, das können Sie auch netter … Gaschke im Intelligenzblatt ZEIT die Juden als „Ihr Verlierer“ tituliert – was hat unsere Empörungsindustrie dazu zu sagen?
    Protest von Anhäuser & Gen.?

    „Gewalt ist männlich“ – so schallt es alltäglich aus den Lautsprechern der Radios und Fernsehen, und das lesen wir genauso oft in den überhaupt nicht gleichgeschalteten Medien.
    Protest von Anhäuser & Gen.?

    Als „Mistvolk“ identifizierte Beleidigung gelöscht, das können Sie auch netter … Höge von der taz die Araber.
    Protest von Anhäuser & Gen.?
    Anzeige wegen Volksverhetzung?
    Rücktrittsforderungen?

    Hetze auf der ganzen Linie, in „wissenschaftlicher“ Verkleidung oder in der Mimikry des gesellschaftlichen Fortschritts daherkommend – das ist Deutschland im Jahr 2010.
    Mir ist nicht erinnerlich, dass Anhäuser je was dagegen gesagt hätte.

    Aber wenn Sarrazin den Kopf aus der Deckung hebt, da dröhnen einem die Ohren vom anschwellenden Bocksgesang der Anhäusers und seiner Genossen.
    Warum nur?
    Was ist an Sarrazin schlechter als an Gaschke, Jessen, Leutheuser-Schnarrenberger, Höge & Co.?

  116. #117 segeln141
    28. August 2010

    es gibt auch zustimmende Meinungen:

    http://www.pi-news.net/2009/10/giordano-und-baring-sarrazin-hat-recht/

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1122934/Kelek-Sarrazin-hat-Recht?bc=kua884718#/beitrag/video/1122934/Kelek-Sarrazin-hat-Recht

    http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-19642/intelligenzforscher-sarrazin-zu-beschimpfen-fuehrt-nicht-weiter_aid_545902.html

    ganz abgesehen von den unzähligen Posts in den Zeitungen wie Die Zeit,NZZ,Focus

    Die Welt etc. Ich habe beinahe BILD vergessen,gottseiDank noch eingefügt,damit die

    BILD-leser hier auch ihr Fett abbekommen.Das kommt sicher hier auf SB.Wäre

    allerdings diskriminierend.Aber was soll`s,es wird hier ja auch über Sarrazin oft in

    einem Ton gepostet,der unter aller S.. ist.

  117. #118 Integrationsvorausetzungen
    28. August 2010

    Von den verlinkten “Nachdenkseiten”:

    Auch die Legende, dass Migrantinnen mehr Kinder bekämen als die deutsche Frau, ist ja inzwischen zerstört. Frauen der zweiten Migrantengeneration haben sich dem Geburtenverhalten ihrer deutschen Geschlechtsgenossinnen nahezu angepasst.

    Aus dem verlinkten Welt-Artikel (man muss den ganzen Artikel lesen, der Titel reicht nicht):

    Während Migrantinnen, die heute nach Deutschland kommen, oft eine hohe Qualifikation haben, war dies vor einigen Jahren noch anders. Da kamen Frauen vor allem im Zuge der Familienzuführung nach Deutschland und arbeiteten in der Regel nicht, weil sie zu Beginn des Aufenthaltes keine Arbeitserlaubnis erhielten. Das begünstigte eine frühe Familiengründung und eine höhere Kinderzahl.

    Auch heute noch neigen vor allem türkische Frauen in der zweiten Migrantengeneration zu einer frühen Eheschließung, die dann mit der Geburt des ersten Kindes einhergeht. Auch haben türkischstämmige Frauen – im Gegensatz zu Migrantinnen aus anderen Ländern – häufiger drei Kinder.

    Aha, also gerade türkische Frauen sind eine Ausnahmen. Warum wird das nicht im Titel erwähnt. Weil auch bei der Welt einige Journalisten sich nach einem Praktikum bei der SZ sehnen?

    Dennoch gibt es auch unter Türkinnen der zweiten Generation einen Anpassungstrend an die demografischen Muster in Deutschland.

    Ja, aber wahrscheinlich eher unter den Integrierten!

    Sarazins Sorge bezieht sich aber nicht auf die Integrierten. Auf statistische Unterschiede (z.B. bei der Integrationsrate) Aufmerksam zu machen, ist eben nicht dasselbe wie alle Individuen einer bestimmte Gruppe zu pauschalisieren.

    Noch etwas von den Nachdenkseite:

    Nach Sarrazin hätte sich Frankreich schon halb abgeschafft und die USA wären verschwunden

    Und noch etwas: Mit dem ausschließlichen schielen auf die Geburtenziffer, wird von der viel entscheidenderen Frage abgelenkt: Was wäre so schrecklich für unser Land, wenn die Bevölkerung abnähme. Deutschland ist ein sehr dicht besiedeltes Land, 231 Menschen leben pro Quadratkilometer. Im Nachbarland Frankreich sind es weniger als die Hälfte, nämlich 105 Einwohner pro Quadratkilometer. Ist deshalb die „Grand Nation“ schon halb abgeschafft? An die Weltmacht USA mag man gar nicht erst denken, sie müsste nach Sarrazins Berechnungen mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer quasi schon verschwunden sein.

    Was ist denn das für eine dämliche, am Probleme vorbei gehende Argumentation. Es geht doch nicht um die Bevölkerungsdichte! Es geht um die demographische Zusammensetzung der Bevölkerung nach

    -Alter,
    -integriert oder nicht integriert,
    -Anzahl der nicht Erwerbstätigen (nicht nur Arbeitslose, auch Rentner und Berufsunfähige!)
    und
    -Bildungsstand.

    Wie kann man das Problem so verpeilen?

  118. #119 Integrationsvorausetzungen
    28. August 2010

    Von den verlinkten “Nachdenkseiten”:

    Auch die Legende, dass Migrantinnen mehr Kinder bekämen als die deutsche Frau, ist ja inzwischen zerstört. Frauen der zweiten Migrantengeneration haben sich dem Geburtenverhalten ihrer deutschen Geschlechtsgenossinnen nahezu angepasst.

    Aus dem verlinkten Welt-Artikel (man muss den ganzen Artikel lesen, der Titel reicht nicht):

    Während Migrantinnen, die heute nach Deutschland kommen, oft eine hohe Qualifikation haben, war dies vor einigen Jahren noch anders. Da kamen Frauen vor allem im Zuge der Familienzuführung nach Deutschland und arbeiteten in der Regel nicht, weil sie zu Beginn des Aufenthaltes keine Arbeitserlaubnis erhielten. Das begünstigte eine frühe Familiengründung und eine höhere Kinderzahl.

    Auch heute noch neigen vor allem türkische Frauen in der zweiten Migrantengeneration zu einer frühen Eheschließung, die dann mit der Geburt des ersten Kindes einhergeht. Auch haben türkischstämmige Frauen – im Gegensatz zu Migrantinnen aus anderen Ländern – häufiger drei Kinder.

    Aha, also gerade türkische Frauen sind eine Ausnahmen. Warum wird das nicht im Titel erwähnt. Weil auch bei der Welt einige Journalisten sich nach einem Praktikum bei der SZ sehnen?

    Dennoch gibt es auch unter Türkinnen der zweiten Generation einen Anpassungstrend an die demografischen Muster in Deutschland.

    Ja, aber wahrscheinlich eher unter den Integrierten!

    Sarazins Sorge bezieht sich aber nicht auf die Integrierten. Auf statistische Unterschiede (z.B. bei der Integrationsrate) Aufmerksam zu machen, ist eben nicht dasselbe wie alle Individuen einer bestimmte Gruppe zu pauschalisieren.

    Noch etwas von den Nachdenkseite:

    Nach Sarrazin hätte sich Frankreich schon halb abgeschafft und die USA wären verschwunden

    Und noch etwas: Mit dem ausschließlichen schielen auf die Geburtenziffer, wird von der viel entscheidenderen Frage abgelenkt: Was wäre so schrecklich für unser Land, wenn die Bevölkerung abnähme. Deutschland ist ein sehr dicht besiedeltes Land, 231 Menschen leben pro Quadratkilometer. Im Nachbarland Frankreich sind es weniger als die Hälfte, nämlich 105 Einwohner pro Quadratkilometer. Ist deshalb die „Grand Nation“ schon halb abgeschafft? An die Weltmacht USA mag man gar nicht erst denken, sie müsste nach Sarrazins Berechnungen mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer quasi schon verschwunden sein.

    Was ist denn das für eine dämliche, am Probleme vorbei gehende Argumentation? Es geht doch nicht um die Bevölkerungsdichte! Es geht um die demographische Zusammensetzung der Bevölkerung nach

    -Alter,
    -integriert oder nicht integriert,
    -Anzahl der nicht Erwerbstätigen (nicht nur Arbeitslose, auch Rentner und Berufsunfähige!)
    und
    -Bildungsstand.

    Wie kann man das Problem so verpeilen?

  119. #120 segeln141
    28. August 2010

    es gibt auch zustimmende Meinungen:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1122934/Kelek-Sarrazin-hat-Recht?bc=kua884718#/beitrag/video/1122934/Kelek-Sarrazin-hat-Recht

    http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-19642/intelligenzforscher-sarrazin-zu-beschimpfen-fuehrt-nicht-weiter_aid_545902.html

    ganz abgesehen von den unzähligen Posts in den Zeitungen wie Die Zeit,NZZ,Focus

    Die Welt etc. Ich habe beinahe BILD vergessen,Gott sei Dank noch eingefügt,damit die

    BILD-leser hier auch ihr Fett abbekommen.Das kommt sicher hier auf SB.Wäre

    allerdings diskriminierend.Aber was soll`s,es wird hier ja auch über Sarrazin oft in

    einem Ton gepostet,der unter aller S.. ist.

  120. #122 Knut
    28. August 2010

    Es ist immer die Rede von angeblichen Ressentiments. Das es hier um die reale Lebenswirklichkeit von zahlreichen Deutschen geht, kommt wohl vielen nicht in den Sinn.

    Sie setzen Bürger, die sich fremd im eigenen Land fühlen und von Ausländerkriminalität etc. „die Nase voll“ haben mit Extremisten und Fremdenfeinden gleich und malen indirekt Progrome an die Wand. Das ist unseriös und ziemlich schäbig.

    Unser Hosenanzug wird noch merken, dass Sie mit ihrer Sarrazin-Schelte einen Fehler gemacht hat.

  121. #123 segeln141
    28. August 2010
  122. #124 Thomas R.
    29. August 2010

    Es beruhigt mich ungemein, die Kommentare hier zu verfolgen, deshalb möchte ich Marcus für seinen Beitrag danken. Drüben bei Andrea konnte man den Eindruck gewinnen, die ScienceBlogs seien von kreuz.net überrannt worden. Es ist erfreulich, zu sehen, dass das offenbar nur ein statistischer Ausreißer war.

    Aber Links auf Politically Incorrect? Ernsthaft? Segeln141, das Nazi-Schild hast du dir selbst umgehangen. Willst du uns vielleicht auch noch damit erhellen, was die NPD zu dem Thema zu sagen hat? Oder Pro Köln?

  123. #125 Thomas R.
    29. August 2010

    Uh, vorhin habe ich es überlesen, jetzt sehe ich erst, dass “Volker Stramm” schon den Begriff “rotlackierte Faschisten” benutzt hat.

    Damit ist das Bullshit-Bingo eröffnet! Kommt, von solchen rechten Allgemeinplätzen habt ihr doch noch mehr auf Lager! Wie wäre es mit “rot-grün-faschistische Gutmenschen”?

  124. #126 SingSing
    29. August 2010

    @Volker Stramm

    Ich habe mich ja schon einmal von Ihren Beiträgen distanziert. Dies immer unter der Voraussetzung, dass sie nicht ein missglückter Versuch von Satire sind.

    Ihr oben stehender Beitrag veranlasst mich, persönlicher zu werden. Das, was Sie da schreiben, sind letzte Worte eines Menschen, der sich an der Menschheit rächen will.

    Tun Sie es bitte nicht. Seien Sie nicht zu stolz, sich Hilfe zu holen, bei Familie, Freunden, einem Seelsorger oder Arzt. Für eine Umkehr ist es nie zu spät.

  125. #127 segeln141
    29. August 2010

    @Thomas.R

    “Segeln141, das Nazi-Schild hast du dir selbst umgehangen. Willst du uns vielleicht auch noch damit erhellen, was die NPD zu dem Thema zu sagen hat? Oder Pro Köln?”

    Habe ich das richtig verstanden:Mit dem zitieren von Kelek,Lehrl,Giordano,Baring und Schmidt habe ich mir das Nazi-Schild umgehängt ,da deren Meinungen demnach auch Nazi_parolen sein müssen,deiner Logik nach.Und ich mir diese zu eigen gemacht habe,wie du unterstellst.Ich habe nur auf andere Meinungen hingewiesen,aber das scheint ja schon ein “sich-der-meinung-anschliesen” zu sein.
    Ist dir eigentlich bekannt,wer Giordano ist?Er und Nazi?

  126. #128 segeln141
    29. August 2010

    @Thomas.R

    “willst du uns…..damit erhellen…?”Da ich keinen pädagogischen Impetus habe,WILL ich auch keinen erhellen.Würde erhellen bei dir überhaupt Sinn machen und überhaupt möglich sein?

  127. #129 SingSing
    29. August 2010

    Distinktionsgewinn durch Scheinheiligkeit
    ======================================
    Es ist ein Irrtum zu glauben, im linksliberalen Akademikermilieu sei das Spiel um Status und Ansehen außer Kraft gesetzt, als gälten hier nicht die Mechanismen, sich der Zugehörigkeit zur bevorzugten Gruppe zu versichern, als sei man hier nicht ebenso stolz über seinen erhöhten Platz auf dem Affenfelsen.

    Die Gewalt in den Städten und Schulen — weit überdurchschnittlich stark von muslimischen Jugendlichen verübt — dient zu diesem Zweck als willkommener Aufhänger. “Opfer” — bezeichnenderweise ist das Wort bzw. seine Alternative “Jude” in den Slang selbst der am schlechtesten Deutsch radebrechenden Jungkriminellen übergegangen — sind weit überwiegend sozial Schwache, die sich einen Wegzug aus den Brennpunkten der Übergriffe nicht leisten konnten. Kinder von Hartz IV-Beziehern, die mangels Alternativen täglich in den Stadtteilschulen einen Spießrutenlauf durchmachen.

    Ist es verwerflich, wenn die so Bedrängten nach Abhilfe rufen, wenn sie “die Zugbrücke hochziehen” wollen? Wenn sie beim Gang auf das Sozialamt Verbitterung angesichts der vielen fremdländischen Gesichter in den Wartesälen äußern?

    Wer dagegen die Migrations- und Integrationsproblematik leugnet oder kleinredet, der vermag auch im nichtvisuellen Raum des Internet, auch ohne Tragen der richtigen Markenklamotten, seine erhöhte Stellung herauszustellen. Gewalt im öffentlichen Personennahverkehr? Kein Problem, wir wohnen in der Vorstadt / im teuer sanierten Altbauviertel / haben zwei Autos. Unser Kind geht auf die Privatschule / in eine öffentliche Schule in einem Stadtteil mit wenigen Ausländern.

    So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe, stilisiert sich als besonders fortschrittliches Exemplar der Spezies Mensch und vergewissert sich der Zugehörigkeit zum “juste milieu”, fernab der Unterstadt und ihrer traurigen Gestalten.

  128. #130 SingSing
    29. August 2010

    Ach ja, noch was zu Sarrazin. Das neueste Interview in Welt Online bestätigt, was ich schon verschiedentlich hier schrieb, nämlich Sarrazins Plumpheit und den Mangel an Präzision.

    Schmerzhafte Wahrheiten

    In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten. Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. Vergleichen Sie die Integrationserfolge von Pakistani und Indern in Großbritannien.

    stehen unvermittelt neben schmerzhaften Dummheiten

    Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

    Wer in Sarrazin seinen Helden und Heilsbringer sieht, wird noch oft enttäuscht werden. Aber das gilt nicht nur für Sarrazin.

  129. #131 NO55
    29. August 2010

    Es gibt keine Statistiken?
    Na ja, ein paar Hinweise finden sich doch. So wissen wir zum Beispiel, dass in Deutschland 30.000 beschnittene Frauen leben. Wobei „beschnitten“ ein Euphemismus ist für diese Verbrechen, wo den Mädchen richtig brutale Verletzungen zugefügt werden.

    Nun fragen wir uns, wer begeht diese Verbrechen?
    Der Sarrazin, klar, dem rechtsradikalen Neonazi trauen wir das zu.
    Nur, der tut es nicht.
    Oder die NPD, die böse. Die hat ja schon s´ Mannichl angepiekst, die macht auch so was.
    Nur, die tut es nicht.
    Oder sind es vielleicht „Die Deutschen“, die ja (dafür wiederum gibt es merkwürdigerweise tausende Statistiken) allesamt Nazis sind?
    Schade, auch die tun es nicht.

    Bleiben nur die Marsmenschen.
    Denn dass unsere sympathischen colorierten People der Religion des Friedens solche Verbrechen begehen könnten … sieht man an der Art, wie Politik und Medien diese Massenverbrechen behandeln – genauer: großzügig ignorieren.

    Die Opfer haben schon die richtige Hautfarbe, da könnte man eine ordentliche Aufklärungsaktion draus machen. Aber leider haben die Täter eine politisch unkorrekte Pigmentierung – also läuft das bei uns als randständiges Problem. Mal ein Artikel in der Zeitung, mal ein Aufruf im Bundestag.
    Und wenn die Bundesregierung das Problem gnädiger weise mal zur Kenntnis nimmt, dann wird es in Schubladen abgelegt, wo es keiner mehr findet, unter Gender oder Gesundheit. Das ist ungefähr so aufrichtig, als würden Ermittlungen zu Körperverletzung vom städtischen Gesundheitsamt geführt.

    In die öffentliche Diskussion wird es jedenfalls kaum getragen. Und wenn doch, dann ist es meist was fremder Kultur, die wir zu respektieren haben.
    Und seitdem der bekloppte Benz uns (na so was, schon wieder gibt´s Statistiken) bewiesen hat, dass Kritik an diesen Verbrechen genauso schlimm ist wie Antisemitismus, ist das Thema vom Radarschirm der medialen Aufmerksamkeit weitgehend verschwunden.

    Hat der Anhäuser schon mal gegen diese Verbrechen protestiert?
    What a question!
    Klar, würden die Verbrechen von Deutschen begangen, dann würden sie mit harten, aber der Schwere der Tat angemessenen Worten verurteilt, mit „65 Jahre danach“, „Schoß ist fruchtbar noch“ und der ganzen Betroffenheitslyrik.
    Aber hier fehlt eben die Verurteilungsvoraussetzung. Hier muss man es irgendwie zur guten Tat umdeuten. Und so wie Anhäuser hier auftritt, mit seinem im pseudowissenschaftlichen Gewand daherkommenden Krampf gegen Rechts, laufen diese Massenverbrechen (wie sind die Opfer froh, dass es keine Statistik gibt) bei ihm wohl unter
    „Fotzeschneiden gegen Rechts“.

    So viel aus der Lebenswirklichkeit. Wir schalten zurück zum fröhlichen Sarrazin-Bashing.

    http://www.bmg.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/DE/AZ/F/Glossar-Frauen-und-Gesundheit/Weibliche-Genitalverstuemmelung.html

  130. #132 Webbaer
    29. August 2010

    nämlich Sarrazins Plumpheit und den Mangel an Präzision

    Der Sarrazin ist Berliner [1] und sagt Ihnen “frei Schnauze”, was er denkt; ist wohl so eine Berliner Eigenart, wer das Gegenteil haben will, kann bspw. in Baden üben.

    Zudem steht er unter massiver Beobachtung und jeder Fehler wird bis zum Geht-Nicht-Mehr aufbereitet werden. – Schauen Sie sich nur diesen raunenden Blogeintrag an, eine sachliche Auseinandersetzung soll gemieden werden.
    Jeder macht unter diesen Bedingungen Fehler und wenn die Datenlage stimmt, dann war das Raunen in diesem Artikel auf einen alten “Vorfall” zurückzuführen, dann war dieser Artikel (einer hat was gehört, das einer was gehört hat, und die Sache ist bereits medientechnisch asbach-uralt, wuä!) einfach nur widerlich.

    Zum “Juden-Gen”, also, so bitter das ist für einige, aber es gibt da wohl zumindest bei den ashkenasischen Juden genartige [2] Besonderheiten. (Und wohl auch entsprechende Tests, die kommerziell angeboten werden, Wb hätte sich fast mal testen lassen, aber dann war ihm die Kohle zu schade. – Recherchieren Sie mal. :)

    Sarrazin könnte die Sache besser verkaufen, weniger anzuecken suchen, politisch “korrekter” werden, aber so wie er ist, ist er wichtig. Sie müssen sich auch keine Gedanken machen, dass irgendwann der rechte Arm hochgeht, der geht eher bei Teilen der Kritiker hoch (auch wenn sich meist dann die Faust ballt).

    HTH
    Wb

    [1] das darf man in diesem Zusammenhang sicherlich feststellen :)
    [2] Gene gibt es wohl und haben eine Bedeutung, wer gegen Gene argumentiert, gilt zurecht als reaktionär – außer eben in dieser Sache, hier wird so zu sagen das Schwein umgedreht (ein wenig so wie mit dem Darwinismus, den es bekanntlich nicht in gesellschaftlicher Form geben darf).

  131. #133 Webbaer
    29. August 2010

    @666
    Zu Ihrem verllinkten SZ-Artikel vom 01.03.2010(!):
    (Zitatbeginn)
    Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”
    (Zitatende)
    Liegt ein autorisiertes Interview vor?
    Ist Ihnen das deutsche Konzept der Autorisierung bekannt?
    Warum passen Datum des “Vom Hören sagen”-Interviews nicht zum Datum der Tobias Kniebe-Polemik (ein paar Tage alt, also nach dem 25.08.2010 geschrieben)?
    Wird mittlerweile so journalistisch gearbeitet, falls ja, empfinden Sie diese Art als ordnungsgemäß?

    Spaßeshalber noch eine Web-Suche, Moment, gleich wieder da, …, 44k Treffer, OK, ganz anscheinend ein nicht autorisiertes Interview, kolportiert von einer Mischung aus Berichterstatter und Kommentator, eine Einzelmeinung zur Sache, vielleicht hat sich Sarrazin verplappert, vielleicht hat ers nie gesagt. Auch keine Berichterstattung in den Standardmedien, dafür viel Geraune in Kommentarbereichen…

    Der Blogautor wäre jedenfalls angehalten gewesen die angebliche Sarrazinäusserung auf den 01.03.2010 zu datieren und als “vom Hörensagen” zu kennzeichnen, soviel Recherche muss sein – auch wenn die SZ bekanntlich immer außerordentlich gut recherchiert und fair ist.

    MFG
    Wb

  132. #134 SingSing
    29. August 2010

    Webbaer·
    29.08.10 · 13:20 Uhr

    Zum “Juden-Gen”, also, so bitter das ist für einige, aber es gibt da wohl zumindest bei den ashkenasischen Juden genartige [2] Besonderheiten. (Und wohl auch entsprechende Tests, die kommerziell angeboten werden, Wb hätte sich fast mal testen lassen, aber dann war ihm die Kohle zu schade. – Recherchieren Sie mal. :)
    [2] Gene gibt es wohl und haben eine Bedeutung, wer gegen Gene argumentiert, gilt zurecht als reaktionär – außer eben in dieser Sache, hier wird so zu sagen das Schwein umgedreht (ein wenig so wie mit dem Darwinismus, den es bekanntlich nicht in gesellschaftlicher Form geben darf).

    Was ist denn das für eine gequirlte Scheiße??

    Hier nochmal Sarrazin im heute veröffentlichten Interview:

    Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen

    Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, es gibt bestimmte genetische Merkmale, die in bestimmten Populationen häufiger vorkommen als in anderen. Sie können aber genausowenig einen Träger eines Gens eineindeutig einer Population (evtl. mit Ausnahme isolierter Inselbevölkerungen) zuordnen, wie Sie umgekehrt auch nicht sagen können, dass alle in einer Population dasselbe Gen haben. Das gilt m.W. nicht nur für Gene, sondern auch für andere vererbte Merkmale wie Haplotypen.

  133. #135 Webbaer
    29. August 2010

    Was der Sarrazin meint, ist dass die Herkunft in vielen Fällen als (auch teilweise) jüdisch nachgewiesen werden kann, Ethnien teilen Gene, was jedermann erkennbar ist.

    Bleiben Sie locker, natürlich hat Sarrazin dumm formuliert, da bspw. unklar ist, was er überhaupt meint, so kann man sich nicht zitieren lassen, das darf man nicht autorisieren, zumal die Juden einerseits als relig. Gruppe funktionieren und anderseits als Ethnie.
    Die Merkmale, die sie meinen, hat Sarrazin eben auf ein “bestimmtes Gen” reduziert, was eben ungenau und dumm ist.

    Typisch berlinerisch, höhö, btw, statt deftiger Worte darf gerne gegenargumentiert werden, was war denn falsch an den zitierten webbaerschen Aussagen?

    MFG
    Wb

  134. #136 Webbaer
    29. August 2010

    Der SPIEGEL, der sich zurzeit höllisch und monothematisch aufregt, berichtete vor dreieinhalb Jahren bspw. wie folgt:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,458579,00.html

    Es lohnt sich hier in die Studien zu gehen, also wer Lust&Zeit hat…

    MFG
    Wb

  135. #137 SingSing
    29. August 2010

    SingSing·
    29.08.10 · 14:16 Uhr

    Das gilt m.W. nicht nur für Gene, sondern auch für andere vererbte Merkmale wie Haplotypen.

    Selber unpräzise *seufz* Da es sich bei den Haplotypen um gemeinsam übertragene DNA-Sequenzen auf einem Chromosom handelt, enthalten sie viele Gene, so stelle ich mir das jedenfalls vor, hätte also anstelle von “sondern auch” besser “sondern erst recht” geschrieben.

    Webbär, ist gut, Sie haben sich jetzt berichtigt.

  136. #138 Webbaer
    29. August 2010

    Wb hat sich nicht berichtigt, sondern nur Sarrazin kommentiert, Selbstzitate sind aber cool, wie war das genau gemeint, sind Sie Fachmann bzgl. der Umsetzung der Gene?

    BTW, ZdJ-Funktionär Kramer, der in Sarrazin einen Nationalsozialisten erkennt, fast vorhersehbar, sprachen Sie den mal auf das kontroverse Buch von Schlomo Sand an, das in Israel ganz übel aufstößt und den ethnischen Charakter des Judentums leugnet.
    Und wie dbzgl. in Israel [1] argumentiert wird, nämlich genetisch, höhö.

    Nah, das sind kleinere sarrazinsche Fehlleistungen, die nicht unerkannt bleiben können, wenn das ganze politisch korrekte Doitschland hinter einem her ist.
    Will nicht wissen, wieviel angreifbaren Mist der im Grundsatz verständige Wb so geschrieben hat im Laufe seines Lebens. Erstesteinerwerfer finden sich halt immer, erkennbar an mangelndem Interesse am eigentlichen Debattengegenstand und an punktueller zerstörerischer Bearbeitung einer Sachfrage.

    MFG
    Wb

    [1] ZdJ (zum Glück) sehr israelfreundlich

  137. #139 NO55
    29. August 2010

    Dass es gemeinsame genetische Merkmale der Juden geben soll ist (wie schon wb schrieb) widerlegt:
    http://www.igenea.com/genealogie-dna-juden-judentum-ahnenforschung-40.htm
    http://www.nature.com/news/2010/100603/full/news.2010.277.html
    Jedenfalls wertet das unser Statistikexperte Marcus Anhäuser als Widerlegung.

  138. #140 SingSing
    29. August 2010

    Webbaer·
    29.08.10 · 15:05 Uhr

    sind Sie Fachmann bzgl. der Umsetzung der Gene?

    Ganz und gar nicht! Rest-Schulwissen kombiniert mit Google, so wie die meisten hier.

    Könnten Sie vielleicht öfter Sätze mit Subjekt, Prädikat, Objekt bilden und sich weniger verschwurbelt ausdrücken? Es ist manchmal eine Qual, Ihre Kommentare zu lesen.

  139. #141 Webbaer
    29. August 2010

    @NOSS
    Nur eine Kleinigkeit: Die dementsprechende Hypothese kann nicht widerlegt werden, sondern nur als bisher unbestätigt gekennzeichnet abgelegt werden, dabei darf Irrelevanz unterstellt werden, was aber schon “ein wenig” politisch wäre.

    Zudem ist die Datenhaltung “Gene”, die zurzeit am wenigsten verstandene und -jeder der sich informatorisch ein wenig auskennt, Daten werden zu Informationen abstrahiert, stochastisch, man rät so zu sagen auf hohem Niveau- man wird hier auch langfristig am Hungertuch nagen.

    Was Sarrazin aber grundsätzlich falsch macht, ist eben das Eingehen auf das Genetische [1], wir wissen hier nicht viel, man kann wohl Muster auf Ethnien zurückführen (oder auch nicht, wie manche meinen), aber man kann die in D real existierenden Probleme mit der islamischen Einwanderung so nicht gut verkaufen.
    Wir haben hier das alte Problem mit dem deutschen Bürgertum, das ungünstig argumentiert und sich von hysterischer Seite unterbuttern lässt.

    MFG
    Wb

    [1] Es dürfte egal sein, ob der IQ ein wenig abnimmt, man muss dann nur die Tests anpassen und alles ist wieder im Grünen – der Mensch darf aus Webbaeren-Sicht gerne etwas dümmer werden, das stört die sozialen Systeme nicht stark, wohl aber aggressive antiaufkärerische Invasion.

  140. #142 sfinxx
    29. August 2010

    Hochwissenschaftliche Diskussion. Wie immer, wenn ich mal wieder kurz hier reinschaue.
    Ich frage mich langsam, ob ich da nicht irgendwas ganz gründlich mißverstanden habe?

    1. Ich dachte in diesem Blog sollte es um Medizinthemen (meinetwegen auch im weitesten Sinn) gehen?
      Ich mag mir – offen gestanden – diese Diskussion nicht antun. Was ich beim kurzen Überfliegen gesehen habe, reicht mir vollauf. Wie soll man sich erklären, daß Sarrazin hier nicht nur überhaupt Thema ist, sondern überdies auch zu den am heftigsten diskutierten Themen gehört: in einem Medizinblog? Oder habe ich da was übersehen?
    2. Gibt es irgendein Thema beim Plazeboalarm oder in den Scienceblogs, bei dem es in der Diskussion nicht gelingt, einen Zusammenhang zur Homöopathie herzustellen? Oder habe ich einfach nur Tomaten auf den Augen, daß ich den beim besten Willen nicht erkennen kann? Wenn ich’s recht überlege sind Medizinthemen und Homöopathiediskussion hier eigentlich Einunddasselbe. Da liegt Sarrazin natürlich nahe. Ist ja ein Medizinthema. Oder verstehe ich da was falsch?
    3. Heißt hier bloggen wohl, über Artikel anderer Autoren zu berichten, sie zu referieren oder zu übersetzen, falls das Original nicht deutsch ist? Sich der Kritik, Überlegungen, Darstellungen und Gedanken anderer schamlos zu bedienen – statt sich selber ein paar mitteilenswerte dazu zu machen und darüber zu schreiben? Im Letzteren Fall kann man sich vielleicht fragen: “Wie kommt er nur auf diesen Gedanken?” wenn ein Autor seine Quelle nicht nennt. Aber man kann ohne weiteres dem Gedankengang folgen. Bei Ersterem bleibt nichts, wenn man den Bezug auf die Quelle wegläßt. Hat da jemand falsch verstanden, was eine Quelle ist, und was im Gegensatz dazu ein eigener Gedanke, der sich auf eine Quelle bezieht? Oder versteh ich da was falsch?

    Wenn das so ist, ist das hier ein ganz prima Blog.

    Übrigens – stimmt hier was nicht mir der Zeit? Bei mir ist jetzt 18:30 – da oben steht: 00:25 Uhr?

  141. #143 NO55
    29. August 2010

    Die Muslime haben in Berlin an der Bevölkerung einen Anteil von weniger als 10%, stellen aber 90% der Knastinsassen.
    Als Nichtstatistikexperte würde ich sagen, dass die Moslems grobgeschätzt 10 Mal so kriminell sind wie normale Menschen.
    Unser Statistikexperte Marcus Anhäuser interpretiert das aber ganz anders. Seiner Meinung nach ist damit ganz klar bewiesen, dass keine Statistik vorliegt; mithin Sarrazin widerlegt ist.
    Was uns nicht wundert. Anhäuser ist ja der gleiche Experte, der die Genitalverstümmelungen verbucht unter „Fotzeschneiden gegen Rechts“.

    http://www.islamischereligionsgemeinschaft.org/index.php/IRG/IRG-Pressemitteilung-2010-02-07

  142. #144 PeterM
    29. August 2010

    Die Thesen Sarrazins in diesem Zusammenhang sind nicht von ihm. Von ihm kommt nur die etwas ungeschickte Zusammenfassung. Friedman, Kramer und die vielen anderen hätten aber mal lieber VOR der öffentlichen Aufregung die “Jüdische Allgemeine” vom 17.6. dieses Jahres gelesen:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637

    Da stehen die “Sarrazinschen Thesen” zu genetischen Übereinstimmungen. Dort ist auch gleichermaßen “unscharf” geschrieben. Man hätte darauf hinweisen sollen/müssen, dass es bei Menschen, die aus der genannten Region stammen und die über den jüdischen Glauben eher in der Gruppe heirateten (sogenannte geschlossene Heiratskreise), zu einer genetischen Unterscheidung zu den Nachbargruppen kam und diese Heiratspraxis – sei es aus Eigenabgrenzung oder Fremd-Diskriminierung – in der Diaspora zunächst zumindest beibehalten wurde.

    Es gab keine öffentliche Reaktion auf diesen Artikel.
    Ob Friedman und Kramer, wenn sie den Artikel kennen würden, das auch so einordneten?

  143. #145 Webbaer
    30. August 2010

    Ob Friedman und Kramer, wenn sie den Artikel kennen würden, das auch so einordneten?

    Beide dürften die in Israel tobende Debatte über das Buch von Shlomo Sand genauestens kennen. Das stieß dort in etwa so gut auf wie das Sarrazin-Buch :), und man argumentierte dort – Trara! – auch stark genetisch gegen die ungeheuerliche Sandsche These.

    Sand stellt die Ethnie der Juden in Frage, will so den Staat Israel deligitimieren und arbeitet sich schon etliche Jahrzehnte als interner Gegner Israels ab – wie so viele andere Juden inner- und außerhalb Israels. Ein gutes Land, wenn das dort sogar in ständig gefährdeter Lage möglich ist, oder?

    Wenn Stefan Kramer und Michel Friedman also nun Sarrazin nationalsozialistischer Tendenzen bezichtigen, dann tun sie das in der Hoffnung, das nicht viele die Debatte in Israel kennen und so ihre Janusköpfigkeit unbemerkt bleibt.
    Kleine Randbemerkung: Kramer ist ohnehin in etwa so nett wie Friedman ethisch gut aufgestellt ist, SCNR.

    MFG
    Wb

  144. #146 Webbaer
    30. August 2010

    Wer mal sehen möchte, wie bei der ZEIT mittlerweile gearbeitet wird, darf sich gerne dieses Interview zwischen zwei Journalisten/pol. Kräften und Sarrazin durchlesen:

    http://www.zeit.de/2010/35/Sarrazin?page=1

    MFG
    Wb

  145. #147 Webbaer
    30. August 2010

    @M.Anhäuser
    Was ist das denn für ein schmuddeliger Analyseversuch einer politischen Kraft? Sie verlinken das hier und machen sich gemein mit diesem Versuch, spricht Sie der Text intellektuell an?

    Und Bonusfrage: Was fehlt eigentlich in dem von Ihnen verlinkten Essay völlig [1], sehen Sie das, sieht das einer?

    MFG
    Wb

    [1] Nein, Beschimpfungen und übelste beleidigende Unterstellungen (“Nazi”) fehlen nicht, es fehlt etwas anderes.

  146. #148 PeterM
    30. August 2010

    Das Ziel scheint weniger die Suche nach Wahrheit zu sein und das Bemühen, Probleme zu erkennen, sondern Sarrazin zu zerpflücken. Die Thesen werden nicht ergebnisoffen, sondern mit dem Ziel, zu bestimmten anderen Schlüssen zu kommen, diskutiert. Genau das, was Sarrazin vorgeworfen wird, wird da selber vorgeführt.

    Ein trauriges Beispiel aus den Nachdenkseiten ist der Verweis auf die Untersuchung von Dollmann, der einen Partikularbefund zum Schulwechsel bei gleichen Leistungen zum angeblich höheren Bildungswillen in der Breite bei türkischstännigen Migranten hochstilisiert. Dass wesentlich weniger Kinder aus den genannten Kreisen genau die erforderlichen Leistungen erbringen, wird in der Diskussion weniger stark gewichtet. Man beachte die Formulierungen, mithilfe derer man darlegen möchte, dass der Bildungswille bei türkischen Eltern in Wirklichkeit höher sei, als sich in den Abbrecherquoten etc. wiederspiegele. Wenn das mal keine selektive Wahrnehmung/Darstellung ist, dann weiß ich nicht mehr.

  147. #149 Webbaer
    30. August 2010

    Der Wb kannte die Nachdenkseiten bisher nicht, es schien wohl ein Angebot der Traditionslinken zu sein, eine Recherche hat dann aber ergeben, dass auch “gefühlslinke” Elemente dabei sind, sowas wie dieses Werk wird dort ziemlich realitätsresistent goutiert.
    Die machen da auf den Nachdenkseiten mit Willy rum, aber Willy war ein aufklärerischer kritischer Linker, also nicht so wie sie selbst zu sein scheinen.

    Mehr als 5-6 Artikel wollte der Wb dort aber nicht scannen, ist böse formuliert so ne Art JF von links [1]. Man steht dort unter Leidensdruck (Fachwort beachten :), nah, nix für den Webbaeren…

    MFG
    Wb

    [1] Man stelle sich einmal eine SB-Polemik gegen Joschka Fischer mit Verweis auf die JF vor, bspw., äh, bei JF. :) :) :)

  148. #150 PeterM
    30. August 2010

    Ja, ja, der Willy:

    “Es ist aber notwendig geworden, daß wir sehr sorgsam überlegen, wo die Aufnahmefähigkeit unserer Gesellschaft erschöpft ist und wo soziale Vernunft und Verantwortung Halt gebieten.” (Regierungserklärung vom Januar 1973)
    Bundeskanzler Willy Brandt (SPD), 1973

    Dass auf den Nachdenkseiten bei diesem Artikel weniger nachgedacht als Stimmung gemacht wird, ist schon auffällig. Eine nüchterne Betrachtung sieht anders aus als eine solche Abrechnung mit Vokabeln und Zitaten, die Sarrazin als Volksverhetzer a la Hitler darstellen wollen. Sicher sind einige Dinge, die Sarrazin so behauptet, hinterfragenswert, aber bitte nicht auf DIESE Weise.

  149. #151 segeln141
    30. August 2010

    allmählich wird klar,was für Neonazis wir doch haben:alle,die Sarrazin zustimmen,sei es direkt oder,wie bei Willy Brandt,bereits 1973.

    also:S.Lehrl,Ralph Giordano,Kelek,Baring ,H.Schmidt und W.Brandt und alle jetzt nichtgenannten.

    den Artikel auf den Nachdenkseiten als Beitrag zum “zerpflücken vo sarrazin” zu bezeichnen verschleiert nur,dass der Verlinker sich der Diktion von Lieb anschließt,aber dann sagen kann”das hab doch ich nicht gemeint/gesagt,sondern der Lieb.
    im übrigen ist der Artikel von Lieb so grauenhaft voller Fehler,einige Kommentatoren hier haben dies ja bereits gepostet,dass man sich wundern muss,dass dieser Artikel als Referenz/Beleg benutzt wird.

    Malthus Prognosen,wären wahrscheinlich eingetroffen,hätte die Produktionsverfahren in der Landwirschaft nicht so rasante Fortschritte gemacht.

    die bevölkerung ist doch bei ca.7 milliarden angelangt,wobei ich jetzt nicht weiß,ob Malthus eine andere Zahl prognostiziert hat.

    Schön von Nachdenkseiten, diesem “Referenzblatt” für Links/Grün-Ideologen,wie die “Fäulnisprozesse im Inneren der Gesellschaft ” mit Hitlers “Während aus künstlich gehegten Friedenszuständen öfter als einmal die Fäulnis zum Himmel emporstank” verglichen wird.ist dies wirklich das Gleiche?

    Ich meine nein.Aber wir können jedes Wort,was wir schreiben,wahrscheinlich schon bei Hitler finden,demnach rücken wir alle schnell in die Nazi-ecke.

    auch wurden hier Seiten der Welt verlinkt zu Geburten bei Migranten,aber, wie von popey bereits angemerkt,die Geburtenraten bei Türkinnen (3 fach höher als bei Deutschen) geflissentlich übersehen.Sarrazin sprach nicht von Migranten allgemein,sondern z.b. von Türken.

    warum wird die Anregung (jetzt von mir sinngemäß” zitiert”) von MartinS nicht aufgegriffen,mal schauen,was so an den Thesen von Sarrazin denn stimmt?

    Aber leider wollen die Wenigsten sich sachlich mit den Thesen auseinandersetzen,polemisieren ist viel schöner.Lieber über Belanglosigkeiten(wieviel Erbanteil bei Intelligenz,Prozentangaben in Frage stellen etc. pp.) reden,dann brauchen wir uns nicht den Problemen zu stellen.

    schön auch die Geschichte vom SZ-Reporter nach dem Motto:ich habe einen Freund,der hat von seinem Freund,gehört,dass ein anderer Freund gesagt hat…

    Saubere “Belege”,wie sie hier bei SB immer gefordert werden.

  150. #153 Klaus
    30. August 2010

    Fakt ist, dass S. erstmal die Finger in Wunden gelegt hat. Die alte BRD hat nie eine vernünftige Integrationspolitik gehabt. Es wurde endlos diskutiert, ohne jeden Inhalt.
    Das gleiche gilt für andere europäischen Länder. Die Ursachen sind hier andere.

    Sollte die SPD Sarrazin raus werfen, gründet er eine eigene Partei und wird bei der nächsten Bundestagswahl aus dem Stand um die 20 % Wählerstimmen sammeln.
    Ähnlich wie i den Niederlanden (Wilders), Belgien und a.
    Die Front National in Frankreich liegt bei Umfragen ebenfalls über 20%.
    Die Integration ist überall GESCHEITERT!

  151. #154 Webbaer
    30. August 2010

    Mittlerweile habe ich ein Alter erreicht – ich bin jetzt 65 –, in dem man die Aktivitäten, die man im Leben hat, qualifiziert abschließen sollte. Deshalb dieses Buch. Etwas Neues habe ich nicht mehr vor.
    Klingt glaubhaft.

    “Die Integration von Moslems ist überall gescheitert.” wäre korrekter, etwas zu pessimistisch, aber es geht in die Richtung und droht bestätigt zu werden, auch wenn hier sicherlich bspw. Perser und Aleviten positiv(er) gesehen werden dürfen.; übrigens geht es Sarrazin genau um diese Problemgruppe – und die Debatte soll auf Teufel komm raus unterbunden werden. Alle dabei: Cem, Mutti, Gabriel und Westerwelle

    Zum Blogartikel, da kam ja doch einiges raus, höhö, scheint nun alles geschrieben oder gesagt für den kleinen Webbaeren.

    MFG
    Wb

  152. #155 Missjø
    30. August 2010

    Diesen Kauderwelsch soll jemand fließend lesen können? Ich empfehle eine Überarbeitung in Bezug auf Orthographie und Grammatik, dann setze ich mich ggf. noch mal mit dem hingerotzten Inhalt Ihres Kommentares auseinander.

  153. #156 Sexybitch666
    30. August 2010

    PeterM: Das Ziel scheint weniger die Suche nach Wahrheit zu sein und das Bemühen, Probleme zu erkennen, sondern Sarrazin zu zerpflücken. Die Thesen werden nicht ergebnisoffen, sondern mit dem Ziel, zu bestimmten anderen Schlüssen zu kommen, diskutiert. Genau das, was Sarrazin vorgeworfen wird, wird da selber vorgeführt.

    Ein trauriges Beispiel aus den Nachdenkseiten ist der Verweis auf die Untersuchung von Dollmann, der einen Partikularbefund zum Schulwechsel bei gleichen Leistungen zum angeblich höheren Bildungswillen in der Breite bei türkischstännigen Migranten hochstilisiert. Dass wesentlich weniger Kinder aus den genannten Kreisen genau die erforderlichen Leistungen erbringen, wird in der Diskussion weniger stark gewichtet. Man beachte die Formulierungen, mithilfe derer man darlegen möchte, dass der Bildungswille bei türkischen Eltern in Wirklichkeit höher sei, als sich in den Abbrecherquoten etc. wiederspiegele. Wenn das mal keine selektive Wahrnehmung/Darstellung ist, dann weiß ich nicht mehr.

    Ich glaube, da liegt selektive Wahrnehmung deinerseits vor, denn in der “Diskussion” wird die These der höheren Bildungsmotivation der Türken noch gar nicht stark gewichtet, sondern bisher nur in dieser Studie. Das ist aber auch nicht sonderlich verblüffend, da das nun mal der Untersuchungsgegenstand der Studie war. Also, nochmal ein kleiner Abriss, welche Lehren kann man aus der Studie ziehen:

    Am Anfang steht die Feststellung, dass türkische Kinder signifikant schlechtere Bildungsabschlüsse haben als deutsche Kinder. Diese Feststellung ist unstreitig. Es stellt sich also nun die Frage nach den Gründen. Hierfür kommen potentiell mehrere in Betracht, werde jetzt nicht alle auflisten. Eine These besagte aber, dass türkischen Eltern sich nicht um die Bildung ihrer Kinder sorgen.

    Die obige Studie widmete sich vor allem dieser These und kommt zu dem Schluss, dass sie nicht haltbar ist, im Gegenteil: Wenn man türkische Eltern mit deutschen Eltern aus dem gleichen sozialen Stand vergleicht, schicken türkische Eltern ihre Kinder bei gleicher Leistung häufiger zur Real- als zur Hauptschule. Man kann also sagen, dass türkische Eltern (im Vergleich mit deutschen Eltern aus der gleichen Schicht) ein höheres Bewusstsein dafür haben, dass die Realschule für ihre Kinder bessere Chancen bietet als die Hauptschule. (Bei Gymnasium/Realschule gibt es einen ähnlichen Trend, der ist aber statistisch nicht signifikant.)

    Punkt.

    Natürlich hebt die Studie diesen Befund hervor, denn damit hat sie sich beschäftigt. Dass türkische Kinder im Schnitt schlechtere Schulabschlüsse haben als deutsche ist ja unstreitig, warum sollte man das ständig hervorheben? Es geht um die Gründe dafür – und der Grund “Türkische Eltern sorgen sich nicht um die Bildungschancen ihrer Kinder” scheidet dieser Studie zufolge aus. Jetzt geht es darum sich den anderen möglichen Gründen zu widmen, und sie einer Überprüfung zu unterziehen.

    Übrigens: Der anscheinend höhere Bildungsanspruch der türkischen Eltern sollte ja eigentlich dem Trend entgegenwirken, und trotzdem stehen türkische Schüler signifikant schlechter da als deutsche. D.h. die anderen Gründe dafür müssen erheblich stärker wirken als die Bildungsmotivation der Eltern.

    segeln141: Schön von Nachdenkseiten, diesem “Referenzblatt” für Links/Grün-Ideologen,wie die “Fäulnisprozesse im Inneren der Gesellschaft ” mit Hitlers “Während aus künstlich gehegten Friedenszuständen öfter als einmal die Fäulnis zum Himmel emporstank” verglichen wird.ist dies wirklich das Gleiche?

    Ich meine nein.Aber wir können jedes Wort,was wir schreiben,wahrscheinlich schon bei Hitler finden,demnach rücken wir alle schnell in die Nazi-ecke.

    Worin besteht denn der inhaltliche Unterschied zwischen Sarrazins und dieser Meinung:

    “Denn sowie erst einmal die Zeugung als solche eingeschränkt und die Zahl der Geburten vermindert wird, tritt an Stelle des natürlichen Kampfes um das Dasein, der nur den Allerstärksten und Gesündesten am Leben lässt, die selbstverständliche Sucht, auch das Schwächlichste, ja Krankhafteste um jeden Preis zu „retten”, womit der Keim zu einer Nachkommenschaft gelegt wird, die immer jämmerlicher werden muss, je länger diese Verhöhnung der Natur und ihres Willens anhält.
    Das Ende aber wird sein, dass einem solchen Volke eines Tages das Dasein auf dieser Welt genommen werden wird…”

    Wie schon drüben bei Andrea gesagt, Sarrazin ist nicht der nächste GröFaZ und möchte es auch gar nicht sein. Allerdings ist es auch nicht so, dass Hitler-Vergleiche jeden treffen können – dass Sarrazin und Hitler miteinander in Verbindung gebracht werden (können), ist nunmal auch kein reiner Zufall, vgl. obiges Zitat. Sarrazin teilt eben manche Befürchtung mit Adolf Hitler – darf man das nicht feststellen?

    segeln141: warum wird die Anregung (jetzt von mir sinngemäß” zitiert”) von MartinS nicht aufgegriffen,mal schauen,was so an den Thesen von Sarrazin denn stimmt?

    Aber leider wollen die Wenigsten sich sachlich mit den Thesen auseinandersetzen,polemisieren ist viel schöner.Lieber über Belanglosigkeiten(wieviel Erbanteil bei Intelligenz,Prozentangaben in Frage stellen etc. pp.) reden,dann brauchen wir uns nicht den Problemen zu stellen.

    Naja, es sind nunmal diese “Belanglosigkeiten”, auf denen Sarrazin seine Argumentation gründet. Wenn diese “Belanglosigkeiten” (auch “Thesen” genannt) einer Überprüfung nicht standhalten, weiß ich nicht, warum ich mich mit den “Problemen” beschäftigen sollte, die erst aus diesen “Belanglosigkeiten” ihre Dramatik gewinnen…

    NO55: Die Muslime haben in Berlin an der Bevölkerung einen Anteil von weniger als 10%, stellen aber 90% der Knastinsassen.
    Als Nichtstatistikexperte würde ich sagen, dass die Moslems grobgeschätzt 10 Mal so kriminell sind wie normale Menschen.
    Unser Statistikexperte Marcus Anhäuser interpretiert das aber ganz anders. Seiner Meinung nach ist damit ganz klar bewiesen, dass keine Statistik vorliegt; mithin Sarrazin widerlegt ist.
    Was uns nicht wundert. Anhäuser ist ja der gleiche Experte, der die Genitalverstümmelungen verbucht unter „Fotzeschneiden gegen Rechts“.

    http://www.islamischereligionsgemeinschaft.org/index.php/IRG/IRG-Pressemitteilung-2010-02-07

    http://kopfueber.files.wordpress.com/2010/02/facepalm_implied.jpg

  154. #157 Webbaer
    30. August 2010

    Allerdings ist es auch nicht so, dass Hitler-Vergleiche jeden treffen können…

    Wb noch mal kurz: Also muss was dran sein, gell? – Wundervoll argumentiert!

    „Was würden Sie denn machen, Sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler (…)“

    HTH
    Wb

  155. #158 segeln141
    30. August 2010

    “Wenn diese “Belanglosigkeiten” (auch “Thesen” genannt) einer Überprüfung nicht standhalten”

    “auch wurden hier Seiten der Welt verlinkt zu Geburten bei Migranten,aber, wie von popey bereits angemerkt,die Geburtenraten bei Türkinnen (3 fach höher als bei Deutschen) geflissentlich übersehen.Sarrazin sprach nicht von Migranten allgemein,sondern z.b. von Türken.”

    Seine “These” sprach von Türken.Diese wurde mit einer ÜBERSCHRIFT in der WELT einer Überprüfung unterzogen und hat dieser nicht standgehalten?Mit ÜBERSCHRIFTEN, die zudem noch die “Thesen” nicht betreffen, wird hier auf SB überprüft?

    So leicht geht das also!Dann braucht man ja Artikel nicht ganz zu lesen,denn dies könnte ja “Thesen”,wie hier bei WELT geschehen,belegen.

    Schnell die Überschrift lesen,passt zwar nicht zur “These”,aber nur nicht weiterlesen.
    Ich lese was ich lesen will und nicht ,was geschrieben wird.

  156. #159 Klaus
    30. August 2010

    da brauchts keine Statistik:
    Nicht nur in D nerven eine gewisse Sorte Muslime immer mehr! Mit nerven meine ich alle Kopftuchweiber, die mit langen Röcken rumrennen, oder gar den schwarzen Sack, lies Burka über die Rübe ziehen.

    Wenn die Muslime meinen, sie könnten uns als ethnische Gruppe mit einer größeren Kinderanzahl pro Frau eines Tages übertrumpfen, so irren sie. Noch können wir den Gang der Dinge bestimmen und nicht umgekehrt. Wie immer und überall auf der Welt, wo sich eine Masse Menschen desselben Glaubens zusammenrotten, kommen Forderungen auf den Tisch, immer lauter, immer unverschämter.

    Die Mädchen weigern sich an Klassenfahrten teilzunehmen, gehen nicht gemeinsam ins Schwimmbad, Sport treiben ist mit denen kaum möglich. Waren es früher bloß einzelne Ausnahmen, die den ordentlichen Schulbetrieb störten, so werden es mittlerweile immer mehr. Stinkefrech setzen sich die Eltern über Schulregeln hinweg und setzen den Koran vor den Schulbetrieb, und vor die Verfassung.

    In Berlin begegnet man immer mehr Muslime, die mit Vollbart, Käppi und weißem Predigerrock durch die Straßen laufen. Nicht nur in Kreuzberg, oh nein! In Köln müssen die Behörden am Freitag (Muslim-Sonntag) die Seitenstraßen großer Moscheen sperren, weil nicht alle Gläubige drinnen platz finden.Die beten draußen auf der Straße, Stirn am Boden, Hintern in der Luft.

    In Hamburg gibt es Stadtteile, mit einer hohen Anzahl Muslime und ganz vielen kleinen Läden, die meistens neben Gemüse und Obst nur billigen Ramsch verkaufen. Tritt ein D unvermutet ein, so erhält man oft unfreundliche Blicke, was will denn der hier? Ein Polizeispitzel etwa?

    All die netten hundert “Kleinigkeiten” die Muslime bewusst oder unbewusst bei uns aufführen, stören Otto Normalverbraucher, immer mehr. Thilo Sarrazin sprach das aus. Ganz viele Bundesbürger denken und fühlen so wie er, wenn haufenweise Muslime sich bei uns einnisten und breit machen. Die Muslime sind selber schuld, wenn die Abneigung gegen sie wächst. Nichts gegen unauffällige Muslime, die bescheiden und angepasst unter uns leben. Leider nimmt die Anzahl der unangepassten Muslime, die nach D wie die Faust aufs Auge passen, laufend zu.

    Wenn wir nicht jetzt laut und deutlich den Tarif durchgeben, wo es langgeht, tanzen uns radikale Muslime immer mehr auf der Nase herum. Offenbar schaffen die an der Verwirklichung des Kalifats Europa.

  157. #160 PeterM
    30. August 2010

    @ sexybitch666:

    “Ich glaube, da liegt selektive Wahrnehmung deinerseits vor, denn in der “Diskussion” wird die These der höheren Bildungsmotivation der Türken noch gar nicht stark gewichtet, sondern bisher nur in dieser Studie. Das ist aber auch nicht sonderlich verblüffend, da das nun mal der Untersuchungsgegenstand der Studie war. Also, nochmal ein kleiner Abriss, welche Lehren kann man aus der Studie ziehen:”

    Dieses Ergebnis wird nicht besonders stark gewichtet in der öffentlichen Diskussion?
    Das sehe ich nicht so, im Gegenteil, denn das ist immer in der Überschrift zu finden. Beispiele:

    “Bildungsmotivation bei türkischen Familien besonders stark – “Aus unserem Kind soll etwas werden!”

    http://bildungsklick.de/a/74748/bildungsmotivation-bei-tuerkischen-familien-besonders-stark-aus-unserem-kind-soll-etwas-werden/

    “Höhere Bildungsmotivation in türkischen Familien”

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/148257

    “Studie: Bildungsmotivation bei türkischen Familien besonders stark”

    http://www.igmg.de/nachrichten/artikel/2010/08/24/studie-bildungsmotivation-bei-tuerkischen-familien-besonders-stark.html

    usw.

    google:Bildungsmotivation, türkische

    Es wird immer in der Überschrift der Eindruck erweckt, türkischstämmige Eltern würden besonderes Gewicht auf die Bildung legen.

    Botschaft: Wenn die Eltern also (angeblich) besonders bildungsbeflissen sind und die Kinder auch nicht dümmer als andere, woran liegt es dann, dass doch weniger einen Abschluss machen? Preisfrage.

  158. #161 segeln141
    30. August 2010

    @webbaer
    danke fur den Link.Wirklich wundervoll argumentiert von Sexybitch666.

    @klaus
    Ihre Wortwahl

    “Kopftuchweiber, …, oder gar den schwarzen Sack, lies Burka über die Rübe ziehen.”

    ist sehr hilfreich für eine sachliche diskussion.

    Gift von links,Gift von rechts : und die Diskussion ist tot

  159. #162 Webbaer
    30. August 2010

    Wobei der krude Rechte (vs. rechtsradikal, rechtsextremistisch) sein Fett in aller Regel abkriegt und der krude Linke (“Nachdenkseiten” et al.) oder Linksradikale sich in ehrbarem Schein sonnen können, zitiert und multipliziert werden.

    Irgendwas ist da wohl schief gelaufen. Der Wb möchte hier den späten Dicken, Schäuble und Mutti in Haftung nehmen. Aber so einfach isses nicht, der deutsche Parteiliberalismus leidet auch.

    Die deutsche Debattenkultur ist nun einmal übelst, vermutlich müssen wirklich erst mal andere kommen, damit die Honks aus der Medienpräferenz verschwinden. ;)

    MFG
    Wb

  160. #163 Sexybitch666
    30. August 2010

    Ich wiederhole mich:

    Worin besteht denn der inhaltliche Unterschied zwischen Sarrazins und dieser Meinung:

    “Denn sowie erst einmal die Zeugung als solche eingeschränkt und die Zahl der Geburten vermindert wird, tritt an Stelle des natürlichen Kampfes um das Dasein, der nur den Allerstärksten und Gesündesten am Leben lässt, die selbstverständliche Sucht, auch das Schwächlichste, ja Krankhafteste um jeden Preis zu „retten”, womit der Keim zu einer Nachkommenschaft gelegt wird, die immer jämmerlicher werden muss, je länger diese Verhöhnung der Natur und ihres Willens anhält.
    Das Ende aber wird sein, dass einem solchen Volke eines Tages das Dasein auf dieser Welt genommen werden wird…”

  161. #164 Klaus
    30. August 2010

    Ex-BDI-Chef Henkel: „Die Mehrheit der Deutschen unterstützt Sarrazins Thesen“

    Dem ist nichts hinzuzufügen!

  162. #165 Webbaer
    30. August 2010

    @666

    Worin besteht denn der inhaltliche Unterschied zwischen Sarrazins und dieser Meinung:…

    Zitieren Sie bitte eine Sarrazin-Äußerung, dann kann geantwortet werden, zwischen Sarrazins Was, seinem Schurzwiedel?

    Spezifizieren Sie bitte!

    MFG
    Wb

  163. #166 Tina Berger
    30. August 2010

    Der Typ scheffelt damit doch nur Geld!

    Je mehr darüber diskutiert wird, um so mehr verkauft sich sein armseliges Buch!

    Ich denke gar nicht, dass er wirklich so extremistisch denkt. Denn wer in die SPD eintritt wird wohl kaum faschistoides Denken praktizieren. Es scheint ihm nur darum zu gehen dieses Buch zu verkaufen!

  164. #167 perk
    30. August 2010

    meint der webbär die debattenkultur, die darin besteht diskussionspartner mit berechtigten fragen als verzogene jugendliche lächerlich zu machen oder meint er eher die debattenkultur in der es unmöglich ist vom webbären nach ca 4 maliger nachfrage auch nur den hauch einer sachlichen antwort zu bekommen wer denn nun die muslimen sind die islamische kultur tragen:

    Wenn bspw. Personen aus einem bestimmten Kulturkreis andere Personen deshalb ablehnen, weil sie aus einem anderen Kulturkreis kommen, ihr eigener Kulturkreis ihnen grundsätzliche Überlegenheit befiehlt, wie es der Islam bspw. tut

    Lesen Sie einfach mal, das was es so gibt, ist auch gar nicht so viel, beachten Sie zudem, dass ein Großteil jener Träger die Sache bierernst und wörtlich nimmt.

    da sie ja immer darauf beharren deutlich älter zu sein als ich (ohne mich zu kennen) nehme ich rücksicht und wiederhole einfach nochmal meine fragen:

    ernster und wörtlicher als christen? wie groß ist der großteil? reden wir von 1%, 10%, 51% oder 99,9%?

    ist der wb ein kenner des islam und kann aus deren textbestand das verhalten jedes einzelnen gläubigen vorraussagen?

    (hier hatte ich leider das fragezeichen vergessen *nachtrag*)

    wieviele islamistisch motivierte terroranschläge gab es denn nun bei 4 millionen muslimen in deutschland? sind es genug um eine herausragende terrorismusneigung bei muslimen zu belegen?

  165. #169 klaus
    30. August 2010

    der Link gehört in ein andres Forum. ist ein Versehen. Sorry

  166. #170 Sexybitch666
    30. August 2010

    So wurde viel zu lange übersehen, dass die Alterung und Schrumpfung der deutschen Bevölkerung einhergeht mit qualitativen Veränderungen in deren Zusammensetzung. Über die schiere Abnahme der Bevölkerung hinaus gefährdet vor allem die kontinuierliche Zunahme der weniger Stabilen, weniger Intelligenten und weniger Tüchtigen die Zukunft Deutschlands.

    Der moderne Sozialstaat speziell deutscher Prägung tut aber obendrein einiges dafür, dass die weniger Qualifizierten und weniger Tüchtigen tendenziell fruchtbarer sind als die Qualifizierteren und Tüchtigeren: Die materielle Sorge für die Kinder wird ihnen vollständig abgenommen.
    […]
    Sie erben 1. gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden 2. durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt.
    […]
    Millionen grundsätzlich arbeitsfähige Menschen von 30, 40 und 50 Jahren werden dem Staat noch für weitere 30 bis 50 Jahre auf der Tasche liegen, während ihre Fähigkeiten mehr und mehr verkümmern.
    Sie werden Kinder bekommen, und zwar deutlich mehr als der Durchschnitt der Bevölkerung, sie werden ihre Lebenseinstellung an diese weitergeben und diese damit zu Hartz-IV-Empfängern der Zukunft heranziehen.

    Deutschland wird immer ärmer und dümmer.

    Deutschland schafft sich ab.

  167. #171 Webbaer
    30. August 2010

    @666
    Das ist wohl “Heinsohn”, der hat hierzu publiziert. Sachlich wohl alles richtig, aber idT tabuisierenswert, wir erinnern uns: Evolutionsbiologisch sind Prozesse allgemein höchst akzeptiert, aber eben nicht auf das Humankapital bezogen.

    Wobei wir wieder beim Transportieren der Sichten wären, S. verkaufts hier suboptimal.

    Es wäre wesentlich einfacher und schlauer gewesen mit der kulturellen Intelligenz zu argumentieren, hier könnten viele konform gehen, von denen man das nicht erwarten würde. – Dann wäre S. der Mann gewesen, hätte er aggressiv und evolutionsbiologisch ignorant vorgetragen.

    Braunifizieren sollte mans aber dennoch nicht.

    Immerhin ist jetzt klar, worauf Sie hinauswollten. :)

    MFG
    Wb

    PS: BTW, genau diese Gedanken haben in den Staaten dazu geführt, dass die Sozialhilfe -gegen die üblichen Widerstände- auf 5 Jahre max begrenzt worden ist.

  168. #172 Popeye
    30. August 2010

    Komme arbeitsbedingt leider nur noch zum Lesen, nur mal zwei Anmerkungen:

    Sexybitch, Du hattest stark angefangen, aber was jetzt kommt, ist enttäuschend!
    Hier der Abschnitt, der am deutlichsten den Unterschied zu Deinem zitierten Nazisprech zeigt:

    “Millionen grundsätzlich arbeitsfähige Menschen von 30, 40 und 50 Jahren werden dem Staat noch für weitere 30 bis 50 Jahre auf der Tasche liegen, während ihre Fähigkeiten mehr und mehr verkümmern. Sie werden Kinder bekommen, und zwar deutlich mehr als der Durchschnitt der Bevölkerung, sie werden ihre Lebenseinstellung an diese weitergeben und diese damit zu Hartz-IV-Empfängern der Zukunft heranziehen.”

    “grundsätzlich arbeitsfähige Menschen”, die Fähigkeiten haben…

    Im Lettre International, und das habe ich bei Andrea schon gepostet, sagt er auch, wie das Problem zu lösen ist, nämlich durch Auswachsen, das heißt, die folgenden Generationen müssen sich durch Bildung und Zwang zur Eigenversorgung von der bestehenden Gruppendynamik befreien.

    “wieviele islamistisch motivierte terroranschläge gab es denn nun bei 4 millionen muslimen in deutschland? sind es genug um eine herausragende terrorismusneigung bei muslimen zu belegen?”

    Gähn und ein Sonderpunkt für Ahnungslosigkeit! Ich würde lieber mal nach Dingen schauen, wie Zurückdrängung der Lebenskultur in Frankreich, freiwillige Zensur von Theaterstücken, Verzicht auf christlichen Weihnachtsschmuck oder Grippenspiele, Einführung von Schariagerichten und und und

    Und nun leider wieder für längere Zeit tschüss, wenn ich endlich mal frei habe, beantworte ich auch die Fragen an mich.

  169. #173 Klaus
    30. August 2010

    … und knapp 125.000 Bild-Online Befragungsteilnehmer haben sich bisher so geäussert:

    Ja, Sarrazin legt die Finger in unsere Wunde! Und er hat Recht! = 89%

    Nein, Sarrazins Äußerungen sind nicht richtig! = 6%

    Ja – aber Sarrazin drückt sich zu hart aus! = 5%

    Mit anderen Worten, eine gewisse pseudo-elitäre Politikerclique, u.a. Merkel und Gabriel (“Schröder´s Mops” laut MP McAllister) behauptet, dass eine Mehrheit der Deutschen falsch liegen (und sie selber, natürlich, richtig).

    Link:

    http://www.bild.de/BILD/politik/2010…t-sich-ab.html

    Ja ja ich weiß BILD. Aber im Grunde siehts in andren Käseblättern auch nicht anders aus!

  170. #174 sfinxx
    30. August 2010

    Kriegt man wohl eine Gewinnbeteiligung von Herrn Sarrazin und/oder seinem Verlag für sowas?

  171. #175 klaus
    30. August 2010

    Bei n24 wars vorher auch nicht anders oder bei der FTD, oder , oder , oder

  172. #176 Klaus
    30. August 2010

    Sarrazins Buch ist nach Ansicht der Finacal Times Deutschland, durchaus sachlich:

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:abschaffung-deutschlands-sarrazins-buch-ist-erstaunlich-sachlich/50162840.html

  173. #177 NO55
    30. August 2010

    “Sexybitch666· 30.08.10 · 16:56 Uhr
    Ich wiederhole mich:”
    Gern, wiederholen wir:

    Hier wurden nun genügend Daten und Statistiken gepostet. Alle bestätigen im großen und ganzen Sarrazin. Wenn er widerlegt wird, dann in Nebensachen.
    Wie kommst Du angesichts dessen darauf zu behaupten
    “Hier ging es einzig und allein um eine explizite Unredlichkeit Sarrazins: Er erfindet statistische Daten, um sie als Fakten hinzustellen.”?
    Würdest Du mal diese Realitätsverweigerung erklären?
    Danke!

  174. #178 MartinS
    30. August 2010

    Zum Thema Islamisierung Europas:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,714706,00.html
    “”Europa sollte sich zum Islam bekehren”, hatte Gaddafi vor den extra für ihn rekrutierten jungen Damen gefordert. “Der Islam ist die jüngste Religion, und wenn man nur einen Glauben haben darf, dann muss dies der Glaube an Mohammed sein”, sagte Gaddafi nach Angaben einer Zuhörerin. Frauen würden “in Libyen mehr respektiert als im Westen”, fügte er demnach hinzu. ”

    http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,714480,00.html
    “”Es war ein wirkliches schönes Treffen”, sagte eine Teilnehmerin, Michela, der Nachrichtenagentur APTN. “Er war sehr locker und gab uns einen Koran.” Andere Frauen erklärten, der Libyer habe in seiner Rede das Christentum als unbedeutend bezeichnet. Zumindest drei Frauen konnte der Staatschef offenbar überzeugen: Sie konvertierten den Angaben zufolge an Ort und Stelle zum Islam.”

  175. #179 MartinS
    30. August 2010

    Habe leider vergessen zu erwähnen: Die Statements hat er in Rom abgegeben!

  176. #180 ZetaOri
    30. August 2010

    @MartinS· 30.08.10 · 20:34 Uhr


    Zumindest drei Frauen konnte der Staatschef offenbar überzeugen: Sie konvertierten den Angaben zufolge an Ort und Stelle zum Islam.

    Und wieder ist die Umma durchschnittlich blöder geworden! *G*

    Zeta

  177. #181 sfinxx
    30. August 2010

    Herr Sarrazin will gern ein bißchen mehr Geld einnehmen, als er bei seinem Knochenjob bei der Bundesbank verdient. Und dafür bedient er sich eines Tricks, der zu den ältesten und billigsten gehört, die es für so einen Zweck gibt. Es ist derselbe, der schon Eva Herrmann beste Dienste geleistet hat.

    Kluge, richtige und differenzierte Analysen interessieren eben keine alte Sau – so gut wie jedenfalls. Das ist hier ja auch nicht anders. Ausländerschelte, Frauenfeindlichkeit oder ein Nazivergleich zur rechten Zeit dagegen sorgen zuverlässig für die notwenige öffentliche Empörung und garantieren so den schnellen Aufstieg an die Spitzenpositionen der Bücherhitlisten – noch bevor es das Buch überhaupt zu kaufen gibt. Und nebenbei ganz viele Kommentare und Clicks – fast so viel wie beim Thema Homöopathie – und die braucht man einfach, wenn man bei den Scienceblogs erfolgreich sein und bleiben will.

    Das Erschreckende dabei ist vor allem, daß es so viele Trottel gibt, die offenbar nie klug werden, die immer wieder auf den plumpesten aller Tricks hereinfallen und nichts Besseres zu tun haben, als unverzüglich pflichtschuldigst so unsägliche Themen aufzugreifen und rauf und runter zu diskutieren – wobei sie gern dieselben dummen Gedanken von sich geben – und womöglich sogar das Buch zu kaufen.

    Und sie merken noch nicht einmal, für welche Zwecke sie sich da hergeben und kommen sich dabei auch noch unglaublich auf-, abgeklärt und kritisch vor. Wie traurig.

  178. #182 Webbaer
    30. August 2010

    Vermutlich hat Sarrazin zurzeit die absolute Zustimmungsmehrheit in D.

    Irgendwie laufen die politischen und medialen Meinungen mit denen der Doofköppe (Wb&Konsorten) auseinander, hmmm, das gabs schon häufiger, aber in dieser Form?

    MFG
    Wb

  179. #183 thilo, der sarazener (muslim)
    30. August 2010

    Ein einziger Satz von Karl Kraus ist immer noch weit bedeutungsvoller als der ganze Schwachsinn, den man zur Zeit in jeder beliebigen Buchhandlung oder aber Zeitung lesen kann (also alle Tausend Bücher und Artikel täglich — mir graust es…).

    Nicht nur “Deutschland” wird also immer dümmer, sondern noch weit mehr — wenn nicht sogar alle — Leute (inkl. Sarrazin, “die Juden”, “die Muslime”, “die Deutschen”, die “Afroamerikaner”, etc.).

    In welchem Jahrhundert lebe ich denn?

    Genetiker kennen nur individuelle Genome und mehr oder weniger verwandte Populationen (die meist auch gern ausserhalb ihrer Gruppe poppen) — aber das wars.
    Den Rest erledigen die Mediziner, da braucht es wirklich keine Feuilletonisten, Bücherschreiberlinge, Sarrazins und irgendwelche “Juden” oder “Muslime” mehr…

    “Wir” leben ja schliesslich im 22. Jahrhundert (und da wird es hoffentlich keine “Juden”, “Muslime”, “Sarrazins”, “Amerikaner” und “Deutsche” mehr geben”!)!!!!!!!!!

  180. #184 MartinS
    31. August 2010

    sfinxx• 30.08.10 • 22:07 Uhr
    Absolut überzeugende Annalüse. Unterbezahlter Knochenjob im Aufsichtsrat der Bundesbank! Und weil er sich seit mindestens 1 Std keinen Kaviar mehr leisten konnte, schreibt er jetzt ein Buch!? Das Marketing übernimmt er aus Kostengründen auch gleich selbst, benutzt einfach ein paar Buzz-Words – und: Hui, er ist ein gemachter Mann (und kann natürlich sofort wieder an die Kaviar-Krippe!). Das hat er aber auch wieder mal unglaublich ‘gefickt eingeschädelt’ – und keiner – außer Dir – hat‘s gemerkt! Respekt!

    thilo, der sarazener (muslim)• 30.08.10 • 23:26 Uhr
    Hä? Also mit Deinen Zeitsprüngen komme ich irgendwie nicht klar. 22. Jahrhundert?! Und dass Du in der Lage bist

    (also alle Tausend Bücher und Artikel täglich — mir graust es…)

    zu bewerten, hebt Dich natürlich aus der tumbem Masse hervor! Beeindruckende Leistung! Und die aus Deinem überbordenden Wissen gezogene Konsequenz ist dann:? Rüchtig: Alle werden dumm! Und DU hast es entdeckt! Der Nobelpreis winkt! (das Winken soll zwar bedeuten: ‚Geh aus dem Bild!‘ aber hat ja gewunken!)
    Leider kann ich Dir auf Deine Kernfrage nur eine sehr unklare Antwort geben (Karl Kraus möge mir dies verzeihen!)

    In welchem Jahrhundert lebe ich denn?

    Ich habe keine Ahnung in welchem Jahrhundert DU lebst – keinesfalls aber in der Gegenwart!

  181. #185 michael
    31. August 2010

    @ MartinS

    Warum Berlusconi den Herrn regelmäßig nach Rom holt und dort Models bekehren läßt, woran könnte das wohl liegen ?

  182. #186 frisöse
    31. August 2010

    Die Bevölkerung besteht aus drei Gruppen:
    Gruppe 1 erwirtschaftet ein Gesamtergebnis, von dem ein Teil abgeschöpft wird.
    Gruppe 2 verwaltet diese Mittel und sorgt für die Erfüllung der staatlichen
    Aufgaben (funktionierende Infrastruktur).
    Gruppe 3 wird alimentiert aus dem Teil der Mittel, die in die Sozialkassen fließen.
    Nachdem klar ist, dass die abgeschöpften Mittel seit Jahrzehnten, obwohl ständig
    steigend, nicht ausreichen und dies am Ende zum Staatsbankrott führt (Griechenland),
    hat Herr Sarrazin sich erlaubt, die Entwicklung von Gruppe 1 und Gruppe 3 kritisch
    zu analysieren. Es ist wohl nicht überraschend, dass nach dieser Kritik zwischen
    Mitgliedern von Gruppe 2 und Gruppe 3 eine Meinungsallianz besteht.

  183. #187 Klaus
    31. August 2010

    Die keifende Meute hat sich gestern bei Beckmann selbst vorgeführt!

  184. #188 klaus
    31. August 2010

    Zitat:
    Henryk M. Broder: Sie kommen gar nicht umhin, pauschale Aussagen zu machen. Wir reden ja auch von „den Deutschen“, ohne daran Anstoß zu nehmen. Jede von Sarrazins Behauptungen ist entweder belegbar oder erweckt doch den Anschein der Plausibilität. Natürlich zeichnet er ein extrem negatives Bild. Die Leute, die über ihn herfallen, tun das aus zwei Gründen: Um ihn zum Schweigen zu bringen. Und um in sich selber Zweifel zum Verstummen zu bringen, Zweifel an ihrer bisherigen Politik. Sarrazin spricht aus, was andere ahnen, aber nicht zur Kenntnis nehmen möchten. Das ist sein Verbrechen.

  185. #189 sfinxx
    31. August 2010

    @Martin
    Ach so – hier diskutieren gar nicht lauter Marionetten, die jeden Bissen dankbar aufschnappen, den man ihnen hinwirft? Hier diskutieren – natürlich – lauter kluge und interessierteLeute, die ganz unabhängig von Herrn Sarrazin und seinem Buchprojekt einfach so und ganz zufällig gerade jetzt auf den Gedanken gekommen sind, daß es mal an der Zeit ist, das Thema Ausländerfeindlichkeit ordentlich aufzuarbeiten?

    Man weiß gar nicht, was man schlimmer finden soll: sie merken es nicht? Oder sie merken es, und machen es trotzdem?

  186. #190 klaus
    31. August 2010

    Alle Umfragen zum Thema zeigen eine 80-90% Zustimmung zu S., die Politik quer durch alle Parteien aber 0 bis 0,1%.

  187. #192 XPeterM
    31. August 2010

    @ sfinxx:

    Nein, die “Marionetten”, wie Sie andere Menschen zu bezeichnen belieben, haben sich oftmals schon lange mit der Problematik beschäftigt. Nicht alle natürlich, aber von der Mehrheit der HIER diskutierenden gehe ich einmal aus.

    Ich selber seit bestimmt 15 Jahren und ähnlich lange mit dem Islam. Einwände und Aufzeigen von Problemen wurden häufig damit beantwortet, dass man sich das nur einbilde.

    Ist ein wenig wie mit dem Nashorn auf dem Dach: sieht es einer, “spinnt” er mit höherer Wahrscheinlichkeit bzw. es wird, selbst wenn es da ist, so dargestellt mit einer gewissen Berechtigung; sehen es hundert, schaut man, wie das Nashorn aufs Dach kommen konnte.

    Genau so, wie sich erst durchsetzen musste, dass die Diskriminierung von Ausländern ein Problem war/ist, muss sich dafür erst eine gewisse kritische Masse finden, die gleichartige Beobachtungen teilt. Insofern ist das, was Sie hier als “Marionettenstadl” abtun, ein ganz normaler politischer Prozeß. Normal ist allerdings die Reaktion nicht mehr so ganz. Da wird doch sehr hysterisch und nicht am Zitat und realen Häufungen agiert, sondern v.a. die Meinung, die man zu haben müssen glaubt, zu Markte getragen. Es gibt auch positive Vorurteile, die auf mangelnder Beschäftigung beruhen. Da hilft nur eine nüchterne Aufarbeitung, keine Hysterie.

  188. #193 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Jaja nun hat PI News endlich ihren Führer und ihr Buch.
    Die Nation die bisher tatsächlich dieses islamophobe Grüppchen übersehen hat wird nun mit der geballten Stammtischweissheit vor den Kopf gestoßen.
    Vorbei kommt man daran nicht. Von ARD bis RTL. Jeder und überall ist unser Sarazene ein Thema.
    Natürlich wird auch dem gemeinen Leser auch nach dem lesen des Pamphlets nicht auffallen woher der Wind weht und worauf er hier rein fällt.
    Aber er hat es ja schon immer gewusst…jetzt muss der Run nur noch bis zu den nächsten Wahlen durchhalten dann können wir uns mit den Clows bei PRO-X abgeben.

    Für PI war das schon mal auf jeden fall eine gelungene Werbeveranstalung. PI ist down. Sicher überlastet.

    Zu den Zahlen gibt es ein interessantes Beispiel welches die systematische Verblödung aufzeigt:
    man google die Aussage: “90% der Häftlinge in den Berliner Haftanstalten sind Muslime” et voila es eröffnet sich die Welt der Verdummung und Angst. Das traurigste daran ist, daß die Aussage ursprünglich von einer Seite kam die die Islamophoben niemals als Quelle zitieren würden.
    Die Wahrheit steht hier: http://www.politblogger.eu/pi-hinterfragen-ist-doch-zeitverschwendung/

  189. #194 Klaus
    31. August 2010

    Mehrheiten können “dumm” sein. Intellektuelle können die “dumpfe Masse” geißeln. Tatsache ist jedoch: Alle politische Korrektheit kann und wird die grundlegende Zustimmung, von Max Mustermann und vom “Normalbürger” nicht auf Dauer wegdiskutieren. Gefühl bleibt Gefühl, Tendenz bleibt Tendenz, Fakt bleibt Fakt. Und dafür muss sich niemand rechtfertigen. Schon gar nicht vor Moralaposteln.

    4. Thilo hat Recht.

    Sonst noch Fragen?

  190. #195 dot tilde dot
    31. August 2010

    hier muss mal neues wasser in den pool. ist viel pipi drin.

    .~.

  191. #196 Webbaer
    31. August 2010

    Alle Umfragen zum Thema zeigen eine 80-90% Zustimmung zu S., die Politik quer durch alle Parteien aber 0 bis 0,1%.

    Letzteres scheint in der Tat zu stimmen, höhö, bei 80-90% Zustimmung wäre sich der Wb nicht sicher, aber über 50-60% Zustimmung würde er dem doitschen Volk schon zutrauen.

    Wb nun seit ein paar Jährchen nicht mehr in D gewesen, aber die hysterienartigen schulmeisterlichen Vorträge aus der Politik und aus der Medienlandschaft, woran erinnert das wohl? A: Exakt, das ist DDR.

    OK – “oder fast DDR”, dort hätte man ihn nach ein paar Monaten Haft zur Ausreise gezwungen. Mal schaun, was die Doitschen mit S. noch anstellen werden…

    MFG
    Wb

  192. #197 Klaus
    31. August 2010

    Was so richtig zum Kotzen ist, ist diese nervige ewige Schulmeisterei von den Pseudo Intellektuellen. Die “Wahren” wie Karl Friedrich von W. u.a., gibts schon lang nicht mehr.
    Die Moralapostel und die pseudo sind dann die Marionetten des Gutmenschenclans.
    Entscheiden tun eh ganz andere! Verlasst euch drauf!

  193. #198 XPeterM
    31. August 2010

    @ Kübel-Fan:

    Definieren Sie doch mal “Islamophobie”.

  194. #199 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Oh ja wie konnte man die: “isch lass mir von klügeren Menschen nüschtz sagen” Masse vergessen.
    Die springen natürlich auch sehr gerne auf den Zug auf.
    Da ist auch egal ob die Quellen gefälscht, die Meinung gefärbt oder einfach nur alles ein grosser Blödsinn ist.
    Hauptsache dagegen. Gegen all diese Typen die Denken. Die hat man schon in der Schule nicht gemocht. Jetzt sind sie auch noch erfolgreich. Während der durchschnittliche Islamopobe den Tag bei PI News verbringt.
    Aber der Türk ist schuld. Schon klar ;)

  195. #200 Klaus
    31. August 2010

    http://www.focus.de/politik/deutschland/nochmal-wirbel_aid_82849.html

    Aber der Türk ist schuld. Schon klar ;) So wie so!

  196. #201 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    XPeterM

    Die Dummstellen-Taktik ist mir schon bekannt. Spar dir das.
    Ich weiss, daß sogar ihr google benutzen könnt.

    Klaus was willst du mir damit sagen?
    Willst du mir jetzt einen anderen Polemiker als Gegengewicht bringen?
    Oder sollte das nur beweisen wie haltlos eure Ängste sind. Der Artikel ist von 2005. Gab doch sicher den passenden Panik-Artikel bei Pi. Such mir den doch mal schnell raus. Ach Mist. Geht ja gar nicht. PI ist down. Deshalb seid ihr ja hier. Aber google spuckt genug eurer Seiten Raus.
    Was ist den nun bis heute aus der angeblichen Invasion geworden? Sind wir weniger als die Türken oder wie jetzt?

  197. #202 Klaus
    31. August 2010

    Reiß dich mal ein wenig zusammen. Ich bin weder Mitglied bei PI noch sonst wo. Ich bin allerdings auch keiner von diesen völlig naiven Gutmenschen! Ich habe etwas mit Wirtschaft zu tun! Und nicht nur irgendwas.
    Und Helmut Schmidt oder Hans Olaf Henkel u.a., überhaupt und auch nur ansatzweise in die ultra- rechte Ecke stellen zu wollen, ist schon ein starkes Stück Dummheit!
    Dieses Blog ist nichts andres als eine gnädige Geste des Hauses BURDA!

  198. #203 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    “Gutmenschen” und Verschwörungstheorien.
    Typische Merkmale eines Islamophoben.

  199. #204 Klaus
    31. August 2010

    Viellicht interessant für dich. Herr Wilders kommt am ( wenn ich recht erinnere )
    am 2.9., nach Berlin.

  200. #205 klaus
    31. August 2010

    Grundgesetz Artikel 5

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

    Ach ja, Staatsbürgerkunde!

  201. #206 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Den Tatbestand einer Volksverhetzung definiert § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs:

    Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
    1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
    2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
    wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    Absatz 2 bezieht alle möglichen öffentlichen Äußerungen in Wort, Schrift und Bild, die die in Absatz 1 genannten Tatbestandsmerkmale erfüllen, in die Strafandrohung ein. Als Personengruppen, die von Volksverhetzung betroffen sein können, werden Bevölkerungsteile Deutschlands oder „eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe“ – auch im Ausland – genannt.

  202. #207 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Abgesehen davon:
    soweit ich sehen konnte wollte niemand sein Buch verbieten.
    Die Aussage ist: er ist ein Demagoge und bedient die islamophobe Hetze.

  203. #208 PeterM
    31. August 2010

    @ Kübel-Fan:

    “Die Dummstellen-Taktik ist mir schon bekannt. Spar dir das.
    Ich weiss, daß sogar ihr google benutzen könnt.”

    Beleidigungen helfen nicht weiter und fallen auf den Nutzer zurüclk.

    Ich wollte nicht wissen, was goggle meint, sondern wie IHRE Definition von “Islamophobie” ist.

  204. #209 Klaus
    31. August 2010

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article9308510/Sarrazin-Lesung-aus-Sicherheitsgruenden-abgesagt.html

    Und da wundert man sich das jährlich bis zu 180.000 gut ausgebildete junge Deutsche (Stat. Bundesamt), ins Ausland auf nimmer Wiedersehen abwandern.

  205. #210 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @PeterM

    warum sollte ich eine eigene Definition von Islamophobie haben wenn eine fest steht?
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Islamophobie
    Ich weiss es ist in islamophoben Kreisen üblich Worte neu zu definieren bzw. für eigene Propaganda zu missbrauchen aber warum sollte ich das tun?

    Klaus:
    Nachdem du mir nun nicht mehr erklären konntest was du mit dem ersten Artikel wolltest, willst du mir vielleicht sagen was du damit willst?
    Weswegen sind die 180000 gegangen?
    Sprich doch mal Klartext sonst wirfst du mir vor ich würde dir irgendwas in den Mund legen.

  206. #211 PeterM
    31. August 2010

    @ Kübel-Fan:

    Es genügt nicht, den § zu kennen oder zu kopieren.

    Nicht erfasst von dem § 130 Abs. 1 werden erweislich wahre Aussagen. Die kann man noch so sehr ablehnen, trotzdem werden sie davon nicht betroffen. Als grobe Richtschnur kann man annehmen, dass das, was im Verhältnis von zwei Personen als Beleidigung gilt, auch für Gruppen gilt. Zusätzlich müssen natürlich noch andere Faktoren erfüllt sein.

    Sarrazin stachelt nicht zum Hass auf. Zum Hass aufstacheln ist etwas ganz anderes als Probleme zu benennen. Er nennt auch Lösungsmöglichkeiten.

  207. #212 klaus
    31. August 2010

    @PeterM

    Der Exodus unserer gut ausgebildeten jungen Leute ( überwiegend Facharbeiter) hat natürlich auch was mit dem Zuzug von Migranten zu tun. Ich dar an diese unseeige Geschichte mit den Green Cards zu Schröders Zeiten erinern.

  208. #213 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Klar Sarrazin würde sich auch dazu nicht so einfach hinreißen lassen zu Hass oder Gewalt aufzurufen.Dafür gibt es ja PI und die dazugehörigen Kommentare (darauf bezog sich mein Posting auch wie du am Diskussionsverlauf sehen kannst).

    Was jedoch Absatz 2 betrifft sieht es bei Sarrazin schon ganz anders aus. Kopftuchmädchen, türkische Wärmestuben oder eben reißerische Statistiken die eigentlich gar nicht existieren sind Beispiele die du sicher auch gut kennst. Steht ja auch oben im Artikel…

  209. #214 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @Klaus

    Ach so. Die sind also ausgezogen weil die Migranten ihnen die Jobs wegnehmen? Oder den Lebensraum?

    Toll. Nachdem du nun gezeigt hast, daß du PI-Speech beherrscht und Verschwörungstheorien liebst kommt jetzt als Bonus ein rechter Klassiker?

    Interessant weil doch Sarrazin sagt, daß die alle so dumm sind. Wie können sie den klugen Deutschen die Jobs wegnehmen?

  210. #215 Klaus
    31. August 2010

    Das ist doch dummes Zeugs. Ich war noch nicht zu Ende. ( Techn. Problem)
    Das 180.000 gut ausgebildete junge Menschen (hauptsächlich Facharbeiter) hier jedes Jahr die Kurve kratzen, hat natürlich mehrere Ursachen. Eine der Ursachen war die Schnapsidee mit der Green Card. Rot/Gutmenschen Idee.

    Die Probleme die S. anspricht rühren aus den 70zigern. Es ist die 2. und 3. Generation der damals türkischen Gastarbeiter. Diese Leute nie hier nie angekommen, weil sie es nicht wollten. Von Seiten der türkischen Regierung, wurde ihnen praktisch befohlen, sich eben nicht zu integrieren. Vor geraumer zeit, war es Herr Erdogan, der dies lauthals in Köln verkündete.
    Das kannst du aber alles nachlesen. Darüber existiert Kilometerweise Literatur!

  211. #216 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Das ist aber ein höchst mysteriöser Fehler der Teile vom Posting frisst und verändert, oder warum hast du auf abschicken gedrückt obwohl du nicht fertig warst? ;)
    Ich versuche es mal zusammenzufassen:
    So stand das vorhin da:

    “Der Exodus unserer gut ausgebildeten jungen Leute ( überwiegend Facharbeiter) hat natürlich auch was mit dem Zuzug von Migranten zu tun.”

    jetzt:

    “Das 180.000 gut ausgebildete junge Menschen (hauptsächlich Facharbeiter) hier jedes Jahr die Kurve kratzen, hat natürlich mehrere Ursachen.”

    Aber ein “Teil” des Problems ist es immer noch. Für dich anscheinend der wichtigste “Teil”. Der Teil macht aber immer noch keinen Sinn weil die ja laut Sarrazin alle dumm sind.
    Dein Nachtrag klärt das auch nicht wirklich sondern erzählt etwas von deiner Verschwörungstheorie, daß alle Türken hier Befehle aus der Türkei bekommen.
    Nehmen wir an das wäre so. D.h. die These von Sarrazin (die sich auf heutige Türken bezieht) stimmt weiterhin. Nach ihm sind sie dumm.

    Warum nehmen sie jetzt nochmal den 180 000 die Jobs weg? ;)

    (du hättest das Posting von vorhin einfach stehen lassen können. Besser hast du es nicht gemacht und die Ausrede wirkt einfach nur peinlich)

  212. #217 klaus
    31. August 2010

    das ist doch wirres Zeugs. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, das es Migranten ( im Gegensatz zu anderen) gibt, die sich einfach nicht hier eingliedern wollen. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Assimilation von Herrn Erdogan sogar ausdrücklich öffentlich und lauthals bezüglich seiner Landsleute abgelehnt wird. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass einige dieser Arschlöcher die Scharia einführen wollen. und und und. So seit ihr nun mal ihr Gutmenschen!
    Macht aber nichts. Wirt sind ja auch noch da. Und wir sind die große Mehrheit. Und, wir ertragen euch sogar.
    Übrigens. In Frankreich steht die Leugnung des Holocaust, der Türken an den Kurden
    unter Strafe.
    Beim Bart des Propheten

  213. #218 Klaus
    31. August 2010

    Nachtrag:
    das Buch wird eh Nummer eins , bei den Bestsellern. Was macht ihr dann. Bücherverbrennung?

  214. #219 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Du hast damit angefangen, daß du dich beschwert hast, die anderen seien klüger als du und du magst sie deswegen nicht.
    Dann meintest du was davon, daß du “etwas mit der Wirtschaft zutun hast” (was auch immer das heissen soll) und kamst mit der Burda Verschwörung.
    Daraufhin folgte Wilders und das Grundgesetz.
    Gefolgt von der 180 000 die immer noch keinen Sinn macht gepaart mit erdogan der den Türken hier Befehle erteilt.
    Nichts davon hast du irgendwie weiter beantworten oder in einen sinnvollen Zusammenhang bringen können und hast es fallen lassen.

    Nun wird es fäkal gepaart mit dem üblichen PI-Speech und irgendwas von Frankreich und die Kurden (wo hat irgendwer auch nur annähernd irgendwas von denen erzählt??).
    Das ist in der Tat wirres Zeug.
    Die Frage ist: wie tief willst du noch fallen? Wird langsam eng.

  215. #220 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @Nachtrag

    Nach dieser medialen Begleitung (BILD war zuerst da. Nicht vergessen.) könnte man auch ein Buch von Dieter Bohlen auf Platz 1 bekommen.
    Ups war es ja.

  216. #221 klaus
    31. August 2010

    Du ärgerst dich aber, was?
    Nichts, aber auch rein gar nichts zu den Fakten. Stattdessen Gutmenschen- Gelaber.
    Nochmal, ich habe nichts mit PI zu tun. Ist das klar? Also hör auf mit deinen Unterstellungen. Sonst unterstelle ich dir an andrer Stelle was.

  217. #222 Danny
    31. August 2010

    Widerlich ist Eure Ignoranz nicht zu sehen, mit welchen Problemen Deutschland wirklich zu kämpfen hat. Ihr schimpft euch Demokraten, die die Redefreiheit hoch halten, aber anders denkende werden mundtot gemacht. Ekelhaft

  218. #223 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Ich muss dir nichts mehr unterstellen.
    Du hast so ziemlich alles gebracht was einen durchschnittlichen PI Leser ausmacht.

    Was willst du mir den noch unterstellen? Sollte das eine Drohung sein? :D

  219. #224 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Oh und natürlich freue ich mich.
    Es war ja bisher so, daß ihr euch eher im Internet versteckt habt.
    Aufmärsche sahen dann meistens so aus: http://www.politblogger.eu/wenn-die-ultrarechten-in-duisburg-auf-die-strase-gehen/
    http://aow.blogsport.de/2010/08/28/50-gegen-500-die-pro-nrw-pleitepartie-von-duisburg/
    Im realen Leben, bei der Arbeit, etc. hat sich dazu keiner bekannt.
    Nun ist vielleicht die Schamgrenze gefallen und wir erleben alle mehr solch wirres Geschreibsel verzweifelter Mitläufer wie dir :)

  220. #225 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Danny wo wird der den Mundtod gemacht?
    Er ist doch im Moment ÜBERALL zu sehen. Du wirst es nicht glauben aber man kann sein Buch nicht nur im Internetz sogar auch tatsächlich in echten Geschäften kaufen!

    Eure verschobene Wahrnehmung ist jedes mal ein Brüller :D

  221. #226 PeterM
    31. August 2010

    @ Kübel-Fan:

    Wenn Sie die verlinkte Definition so teilen und dies im Satz oben korrekt gebrauchten, kann ich Ihnen nur sagen: Sie haben keinerlei Ahnung, womit Sie sich da gemein machen, und worüber Sie sich lustig machen.

    Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.
    Wer die Ideologie Islam kennt UND die Inhalte vollumfänglich gutheißt, hat ein Problem mit dem GG. Das geht nämlich nicht beides, weil es sich deutlich widerspricht. Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen gibt es nicht wenige Menschen, die nehmen den Koran wörtlich und als oberstes Gesetz.

    Das ist also Phobie, sondern eine Ablehnung von totalitären und faschistoiden Inhalten. Das als Phobie zu kennzeichnen ist grobe Unkenntnis. Ungefähr so, als spräche man von Faschophobie. Wenn Sie schon dabei sind: die habe ich dann nach Ihrer sehr schlichten Denkungsart auch. Dazu stehe ich.

    Sie haben zu wenig gelesen und meinen nur ein bisschen herum, das ist eines der Probleme.

    Und nur zur Kenntnis: ja, es gibt natürlich integrierte “Muslime”. Zum Teil sind das Papier-Muslime, weil es keine Austrittsregelung gibt. Zum Teil sind das Menschen, die ihren eigenen Glauben nicht so richtig kennen und nur die Tradition der Familie aufrecht erhalten wollen. Und natürlich solche, die aus einer naiven Frömmigkeit heraus die Regeln befolgen,aber sich nicht mit den Inhalten auseinandergesetzt haben. cht zu vergessen diejenigen, die sich ihren Privat-Islam schneidern, indem sie alles, was stört, weglassen, sozusagen ein Islam in den Grenzen des GG, was aber systemimmanent eigentlich gar nicht geht (das ist eine merkwürdige Form von Verdrängung, aber soll deren Bier sein). Diese alle werden von ihren Glaubensbrüdern aber oft nicht mehr so richtig ernst genommen.

  222. #227 PeterM
    31. August 2010

    Korrektur:

    Der Satz:

    “Das ist also Phobie, sondern eine Ablehnung von totalitären und faschistoiden Inhalten. ”

    muss natürlich heißen:

    “Das ist also keine Phobie, sondern eine Ablehnung von totalitären und faschistoiden Inhalten.”

  223. #228 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @PeterM
    Was Sie alles über mich zu wissen glauben ist ja unfassbar.

    “Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.”
    Sie sind somit Islamophob. Ich gratuliere. Geht nicht immer so schnell. Ob das schon die ersten Auswirkungen der Sarazinisierung sind die ich oben beschrieben habe?
    Nun können wir zu ihrer Verschwörungstheorie kommen:

    “Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen gibt es nicht wenige Menschen, die nehmen den Koran wörtlich und als oberstes Gesetz.”
    Ich verstehe. Sie sind überall…. ;)
    Wie sieht es den mit den anderen die selbst ein Islamophober nicht wegblenden kann?

    “sozusagen ein Islam in den Grenzen des GG, was aber systemimmanent eigentlich gar nicht geht”
    Die anderen sind nur Tarnung aber eigentlich auch gar nicht vorhanden. Ich verstehe.
    Wie Sie es schon sagen: es ist in der Tat Verdrängung was Sie hier betreiben. Merkwürdig ist sie jedoch nicht. Sie passt genau ins Bild des Islamophoben.

    Zum Ende fassen wir mal zusammen was sie so alles über mich zu wissen glauben:
    “Sie haben keinerlei Ahnung, womit Sie sich da gemein machen, und worüber Sie sich lustig machen.”
    “Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen…”
    “Sie haben zu wenig gelesen…”

    Komisch. Ich habe genug gelesen um sie als einen klassischen Islamophobiker zu entlarven. Habe ich somit mehr oder weniger als Sie gelesen?

    Erinnert mich an eine lustige Analyse der islamophoben Diskussionskultur: https://kuebeline.wordpress.com/2010/03/08/diskussionskultur/
    Sie wären dabei das Brain und Danny bzw. Klaus die Gossenvertreter.

  224. #229 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    Nachtrag:
    Was ist den ihre Definition von Islamophobie?

  225. #230 Klaus
    31. August 2010

    Ist doch sowieso egal. Das hier ist doch wohl eher ein 3.drittklassiges Blog. Von daher!
    Vor allem, ohne BURDA und die CDU, (ehemals meine Partei) würden die hier doch eh nix auf die Reihe bekommen. Man lässt ihnen halt ne Spielwiese.
    Meine Oma hätte gesagt, iss doch besser so, als wenn die anders wo Blödsinn machen würden. Sollen sie sich austoben!
    Ich nehme das nun wirklich nicht persönlich, und überhaupt muss ich nichts mehr beweisen.
    Und hier schon mal gar nichts.

  226. #231 Klaus
    31. August 2010

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-08/sarrazin-spd-eugenik

    Kübel-Übel

    Wenn wir die Gosse sind, bist du das Klo. Klar ein Kübelklo sozusagen.

  227. #232 Klaus
    31. August 2010

    Der ist auch gut:
    Sarrazin statt Muezzin! Buch auch in Wien ausverkauft!

  228. #233 MartinS
    31. August 2010

    @Klaus
    Laß Dich nicht so provozieren! Cool bleiben!
    Hier ist noch etwas ‘Munition’ für Herrn Kuebelbök.
    http://www.focus.de/politik/ausland/streit-mit-frankreich-iranische-ultras-wuenschen-carla-bruni-den-tod_aid_547349.html
    Mir wirds hier wie auch auf ‘Andererseits’ zu niveaulos.

  229. #234 MartinS
    31. August 2010

    @Klaus
    Laß Dich nicht so provozieren! Cool bleiben!
    Hier ist noch etwas ‘Munition’ für Herrn Kuebelbök.
    http://www.focus.de/politik/ausland/streit-mit-frankreich-iranische-ultras-wuenschen-carla-bruni-den-tod_aid_547349.html
    Mir wirds hier wie auch auf ‘Andererseits’ zu niveaulos.

  230. #235 Klaus
    31. August 2010

    Die in dem Video gezeigten Aufrufe, finden auch bei uns statt.

    http://vimeo.com/14321187

    Ich habe hier zig Fotos von gehängten Frauen ( teilweise junge Mädchen) im Iran, von gesteinigten Frauen in Pakistan und Afganistan. Alles im Namen Gottes , der Scharia.
    nur weil irgendwelche muslimischen Kinderschänder sich in ihrer Ehre bedroht fühlten.
    Ach ja, und zu Israel. Israel ist von lauter guten Freunden umgeben.

  231. #236 S.S.T.
    31. August 2010

    @Kuebel-Fan

    Kannst Du nicht mal die ganzen blöden Etiketten beiseite lassen, wie

    Islamophobiker, Gossenvertreter

    ,die Du automatisch anheftest, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist? Hilft wirklich eine Diskussion zu versachlichen.

    Nicht Jeder, der irgend etwas kritisiert bzw. irgendeinen Standpunkt vertritt, hat gleich eine Phobie bzw. schläft in der Gosse.

    Das Gefühl und auch die Erkenntnis, das mit der Migration von bestimmten Ethnien einiges schief läuft, haben wir schon seit Willy Brandys Zeiten, an die ich mich durchaus noch erinnern kann. Nur was ist in diesen fast 40 Jahren passiert? Jedenfalls nicht viel, man hat versucht die Probleme mit Geld und Durchwursteln zu verdrängen.

    Was ist eigentlich Erdogan? Christianophop? Oder Okzidentophop? Mit solchen und anderen Ohrenmarken kommt man ja sooooo etwas von weiter.

  232. #237 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @SST

    ich habe das Wort “Islamophob” nicht erfunden.
    Es passt hier aber wie die Faust aufs Auge.
    Das ganze Thema wird im Ton der Islamophoben geführt und die Islamophoben ergötzen sich daran. Warum sollte ich es dann nicht aussprechen wie es ist?
    Ihr mögt das doch alle so.

    Der Kuebeline Beitrag zur Diskussionskultur ist mir eben erst eingefallen las Peter versucht hat den Begriff ad absurdum zu führen indem er es bestätigt hat.
    Über die “Gossenhaftigkeit” von Klaus muss man glaube ich nicht weiter diskutieren. Er macht sich ja immer noch zum Affen.

    Erdogan ist ein Politiker der ein Polemiker ist. Er ist nicht der erste und letzte der irgendwelche Religionen oder Ideologien für seine Politik missbraucht.
    Ich würde ihn zu den “polemischen Politikern” zählen wenn dir das gefällt. Ich würde aber auch nicht behaupten er würde die Weltherrschaft an sich reißen oder, daß alle Politiker Polemiker sind nur weil sie Politiker sind. Ich würde auch keine Angst vor Erdogan haben.
    Merkst du den Unterschied?

  233. #238 S.S.T.
    31. August 2010

    @Kuebel-Fan

    Es ist mir sch… egal, wer Islamophop erfunden hat. Es geht mir um das blödsinnige Etikettieren.

    Dazu gehört auch

    Über die “Gossenhaftigkeit” von Klaus muss man glaube ich nicht weiter diskutieren. Er macht sich ja immer noch zum Affen.

    ,ebenfalls allerunterste Schublade (lässt sich leider nicht wirklich steigern).

    Bei Erdogan sind wir uns augenscheinlich weitgehend einer Meinung. Seinen Einfluß hier auf die türkische Gemeinde würde ich allerdings schon wesentlich höher einschätzen. Nöö, die ‘Weltherrschaft’ stebt er sicherlich nicht an, seine Ziele sind kleinzelliger.

  234. #239 PeterM
    31. August 2010

    @ Kübel-Fan:

    Oh, ich hatte wegen der Islamophobie gefragt, weil ich wissen wollte, ob Sie den Unterschied zwischen Phobie und Realangst/-furcht kennen.

    In dem Wort “Phobie” im Zusammenhang mit dem Islam steckt schon die Verdrehung und Verniedlichung. Schauen Sie, welche Auswirkungen der Islam dort hat, wo er politisch Einfluss hat oder gewinnt. Das mit der “Phobie” ist so ein schickes Schlagwort, dass dem Mitdiskutant gleich das Etikett “leichter Dachschaden” anheftet, denn er fürchtet etwas, was man – natürlich, davon ist der Verwender dieses Wortes überzeugt – nicht fürchten muss. Zu Ihrer Kenntnis: ich fürchte den Islam genau so wie andere antidemokratische Strömungen, weil er genau das ist.

    Wie ist denn Ihr Ausdruck für Ungleichberechtigung von Mann und Frau, von Ungläubigem und Gläubigem, Ihre Meinung zur Beschneidung von Meinungsfreiheit? Schon mal die alternative Kairoer Erklärung der Menschenrechte gelesen, schon mal in den Koran geschaut? Schon mal in die Studien des BMI geschaut, in die Umfrage zur Einstellung österreichischer Islam-Lehrer?

    Ich vermute nicht, es ist ja so leicht, das alles als Phobie abzutun, braucht man sich nicht einlesen, da braucht es keine Beschäftigung, nur diese eine Wort, und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

    Eine Demokratie, die solche Freunde hat wie Sie, braucht keine Feinde. Sie ist wehrlos.

  235. #240 PeterM
    31. August 2010

    Nachtrag:

    @ Kübel-Fan:

    Vielen Dank auch für den Link. Zeigt er doch auf, dass man mit faktenarmer Wortklauberei seine Sicht immunisiert und effektiv verhindert, dass man mit dem eigentlichen Inhalt in Kontakt kommt.

  236. #241 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @SST
    Warum darf ich den jetzt nicht den Islamophoben als Islamophoben bezeichnen?
    Keine andere Internetgruppierung wehrt sich von einer Bezeichnung wie die Islamophoben.
    Jede andere steht einfach dazu und macht weiter wie üblich.
    Versucht man einen beim Namen zu nennen offenbart sich meist ihre wahre Persönlichkeit. Wie hier geschehen.
    Umso lustiger klingt es dann wenn gerade diese dann mit Meinungsfreiheit kommen wenn einer ihrer Clowns wieder einen braunen Spruch abgelassen hat.
    Die islamophobe Bewegung ist eine Bewegung voller Missverständnisse.

    @PeterM
    Ich hatte doch Ihre eigenen Aussagen extra noch einmal wiederholt.
    Sie und der Rest der Islamophoben Meute zeichnen ein Bild einer Weltverschwörung durch angehörige einer bestimmten Religion. Sie gehen davon aus, daß die meisten dieser Angehörigen für sie persönlich in Deutschland(!) eine Gefahr sind.
    Sie selbst sagten das oben.
    Das hat nichts mehr mit rationaler Angst zu tun. Die Leute haben tatsächlich wie sie sagen einen “leichten Dachschaden”.
    Wäre die gepredigte Weltverschwörung real, wären wir gerade in einem Bürgerkrieg und zwar nicht nur hier sondern überall auf der Welt. Es ist immerhin die zweit größte Religion auf diesem Planeten.

    Dem ist nicht so. Es ist nicht einmal annähernd so.
    Niemand außer den Phobikern empfindet das so, auch wenn es hier einige zu denken scheinen nach den Verkaufszahlen für das Pamphlet. So ernst, daß man dafür stimme würde nehmen das die Leute dann aber auch nicht sonst würde PRO NRW jetzt NRW regieren. Statt dessen laufen diese unter “Sonstige”.
    Nun werden Sie und die anderen damit kommen, daß es alles “Schläfer” sind etc. Das untermauert nur noch weiter das Problem. Sie sind überall, sie verflogen mich, sie wollen mir weh tun, etc.
    Das ist eine Phobie. Da sie hauptsächlich im Internet statt findet würde ich sie da ich in der Werbung arbeite sogar Islamophobie 2.0 nennen. Jeder weiß worum es geht.
    Notfalls kann man es ergooglen.
    Es macht einfach Sinn den Begriff hier zu benutzen.

    Sie müssen sich keine Sorgen darum machen was ich gelesen habe oder nicht.
    Ich habe alle eure “Quellen” gelesen. Ja ich habe auch die Suren gelesen und ich habe die Ansprachen diverser Wannabe Führer aus aller Welt gehört die ihrem Blödsinn von sich geben. Ich verstehe auch, daß wenn man das alles ernst nimmt und die Realität ausblendet, sich eine Phobie entwickeln kann.
    Das ist aber eben nicht die Realität.

    Z.B. ist das meiste was PI und Konsorten zusammenkratzen übliche Kriminalität (aus der ganzen Welt!) die milieuabhängig ist und auf der ganzen Welt zur gleichen Kriminalität führt. In den USA sind es dann eben die Schwarzen oder Latinos die schuld sind. In Frankreich die Zigeuner und hier eben die Moslems.
    Der einzige Unterschied hier ist die von den Islamophoben designte Weltverschwörung. Die gibt dem Rassismus einen Schein von Erleuchtung für die Angehörigen. Der Rest ist ja verblendet und sieht nicht die Gefahr die überall um ihn herum ist…

    Ich glaube das reicht erst mal ;)

  237. #243 MartinS
    31. August 2010

    Es gibt da etwas, was mich an SB wirklich begeistert:
    Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, dass ich mich mit PeterM schon mal heftig in der Wolle hatte, aber dass ich ihm an dieser Stelle trotzdem zustimmen kann.
    Man lernt einfach, dass Menschen aus vielen Facetten bestehen, und dass das ‚Schubladendenken‘ eines Kuebel-Fan, der unbeirrbar seinen ‚Kriterien‘ folgt, den eigentlichen ‚Untergang‘ darstellt.
    Wie eigentlich jedem Kommentator hier (zumindest einer Vielzahl) will ich ihm (Kuebel-Fan) noch nicht einmal ‚den guten Willen‘ absprechen, ich spreche ihm aber die Fähigkeit zum Dialog ab.
    Für ihn scheint nur These und Antithese zu existieren, Gut und Böse, Schwarz und Weiß! Dass das gesamte Leben aber aus ‚Grau‘ besteht (aus Kompromissen), dass scheint er (ich hoffe auf Grund seiner Jugend) noch nicht verarbeitet zu haben [die Aussage bezieht sich selbstverständlich nicht auf eindeutige naturwissenschaftliche Aussagen. Hier gibt es i.d.R. nur Richtig oder Falsch, bzw eine z.Zt. vorherrschende Lehrmeinung).
    @Kuebel-Fan
    Ich ‘fürchte’, dass es sinnlos ist, aber ich wage es trotzdem:
    Direkte Ansprache!
    Lass doch mal die Wertungen beiseite und argumentiere!
    Ich meine damit: Kritisiere fremde Positionen und *begründe*, warum Du anderer Meinung bist. Dann kann jeder Deine Position angreifen (gefährlich!! nicht wahr?) aber muss sich auch vielleicht Deiner Argumentation beugen.

    Ich packe mich gleich mal in Deine“ islamophob“-Kiste und konstatiere, dass ich mich davor fürchte, dass meine Enkel oder Urenkel (sofern sie weiblich sind) in transportablen Zelten rumlaufen müssen, der Sharia unterliegen und evt gesteinigt werden, weil irgendein Ehemann die Nase voll hat (für das Urteil reicht immerhin Hören-Sagen). Ich will das hier nicht! Wir haben in Schland eine ‚gewachsene‘ Kultur und ein Wertesystem, welches ich präferiere und zu verteidigen gedenke!
    Das Problem, welches jetzt entsteht ist, dass immer mehr Muslime nach Schland kommen, hier in selbstgewählten ‚Ghettos‘ ihre Kultur leben – aber ohne die Bereitschaft zu sagen: „OK, hier in Schland gelten andere Regeln! Die müssen wir wohl-oder-übel anerkennen!“ (Die Aussage bezieht sich als ‚Globalaussage‘ auf die Mehrheit der ‚Ghetto-Bewohner‘!)
    Versteh bitte: ES GIBT IN SCHLAND EIN MIGRATIONSPROBLEM – auch wenn es womöglich nur eingebildet ist! Aber wir müssen über das Problem reden und eine Lösung dafür finden! Wir brauchen eine wertneutrale Diskussion und einen Konsens!

  238. #244 Kuebel-Fan
    31. August 2010

    @MartinS

    Du beginnst also dein Posting damit, daß du mich und meine Art zu diskutieren kritisierst, mich in eine Schublade schiebst und mir dann Schublandendenken vorwirfst.
    Danach packst du die üblichen Klischees (wie ich es liebe wenn ihr davon schreibt euer Vaterland VERTEIDIGEN zu müssen *harrr*) in einen kompakten Block und erwartest von mir mein Weltbild gegen deinen heiligen Patriotismus aufzuwiegen.

    Findest du das nicht widersprüchlich?
    Was soll den dabei raus kommen? Was erwartest du von mir? Willst du mir dann “undeutschsein” oder gar Verrat (wenn wir schon beim VERTEIDIGEN sind) vorwerfen weil ich nicht deine Ängste teile? Dazu dieser schauspielerische Touch der die oben schon genannte Erleuchtung ausstrahlen soll.

    Ich bin hier auf jeden Punkt eingegangen. Sogar die vom Klaus. Einfach hoch scollen und nochmal lesen. Er konnte dem aber selber nicht weiter folgen. Das endete in Fäkalsprache die ich einfach mal ignoriere. Der Rest tut nichts anderes als mir vorzuwerfen, daß ich sie als Islamophob bezeichne.

    Also bitte. Peter macht den Brain viel besser.
    Lass ihn mal weiter machen.

  239. #245 adolf IOI
    31. August 2010

    @MartinS

    Wenn Du in den Buchhandlungen von heute mal ein intelligentes Buch siehst, sag mir per e-mail Bescheid!
    Allerdings wird meine e-mail Adresse im 22. Jahrhundert wohl eine andere sein…

  240. #246 MartinS
    31. August 2010

    @Kuebel-Fan
    Ok – Du hast verloren!
    Mehr ‘Brückenbau’ war wirklich nicht möglich und Du hast Dich mit Deiner Antwort selbst diskeditiert. Eine weitere ‘Diskussion’ mit Dir ist *in meinen Augen* sinnlos!
    Aber weil es (???? Mein Anstand verbietet mir die Fragezeichen zu ersetzen) Leute wie Dich gibt, ist es wichtig und notwendig *unsere Kultur* gegen Strömungen zu verteidigen, wie Du sie zeigst.
    Ich muss mir doch sehr ernsthaft meinen Rat an @Klaus in Erinnerung rufen (Cool bleiben!)
    End of discussion with Kübelböck!

  241. #247 Kuebel-Fan
    1. September 2010

    Am Ende zeigt sich immer das wahre Gesicht des Islamophoben ;)

  242. #248 perk
    1. September 2010

    Versteh bitte: ES GIBT IN SCHLAND EIN MIGRATIONSPROBLEM – auch wenn es womöglich nur eingebildet ist! Aber wir müssen über das Problem reden und eine Lösung dafür finden!

    darüber reden bringt keinen fortschritt bei der klärung der frage ob es eingebildet ist, da können nur fakten was bringen

    und genau da sieht es bei sarrazin dünn aus: er hat ne idee, er hat ein gefühl aber er findet keine statistik die glaubhaft belegt was er da an düsteren visionen an die wand malt.. also muss er ausschmücken, übertreiben und polemisieren damit man ihm überhaupt aufmerksamkeit schenkt

  243. #249 PeterM
    1. September 2010

    @ Kübel-Fan:

    Sie argumentieren lediglich an mir, nicht am Thema. Sie arbeiten sich an meinem Psychogramm ab, nicht an den Inhalten. Das weder zielführend noch diskussionsfördernd.

    Sie halten mir Dinge vor, die Sie von der “Meute” (!) gelesen haben, die ich aber nicht schrieb. Da werden Strohmänner im Dutzend billiger gebaut. Sie argumentieren an meiner angeblichen Ausrichtung, obschon ich Sie konkret gefragt hatte, wie Sie die antidemokratischen Inhalte des Islam beurteilen.

    Ich würde es auch vorziehen, wenn Sie sachlicher und weniger aggressiv schrieben.
    Ich bin nicht Ihr persönlicher Feind, auch wenn Sie über die Wortwahl und Einordnung schon mehrfach persönlich beleidigend wurden. Das fällt eher auf Sie zurück, denn jeder kann das lesen und einordnen. Vielleicht können Sie ja zu einer emotionsärmeren Sprache/Argumentation finden. Danke.

    Was sagen Sie denn nun zu den antidemokratischen Haltungen im Koran und in der Sunna? Halten Sie es nicht für problematisch, wenn sich Menschen einen wie Mohammed als idealen Menschen und Vorbild hernehmen?

    Oder ganz konkret: Halten Sie die Einstellungen österreichischer Islam-Lehrer nicht für diskussionswürdig:

    http://www.welt.de/politik/article3327286/Jeder-fuenfte-Islamlehrer-lehnt-die-Demokratie-ab.html

    Würden Sie 20 % Lehrer mit anti-demokratischer Gesinnung anderer Genese auch für unproblematisch halten? Sie gingen ja auf meinen Hinweis nicht ein, sondern haben mir nur einen diffusen Verfolgungswahn unterstellt.

    “Ich habe alle eure “Quellen” gelesen. Ja ich habe auch die Suren gelesen und ich habe die Ansprachen diverser Wannabe Führer aus aller Welt gehört die ihrem Blödsinn von sich geben. Ich verstehe auch, daß wenn man das alles ernst nimmt und die Realität ausblendet, sich eine Phobie entwickeln kann.
    Das ist aber eben nicht die Realität. ”

    Ich bezweifle, dass Sie “alles” gelesen haben, denn das übersteigt das Vermögen dann doch etwas.

    Dass Sie es nicht ernst nehmen, wurde deutlich. Bei anderen, die nicht Ihren Filter haben und denen das, was gesagt wird, schlüssig vorkommt, ist das anders. Und damit meine ich jetzt nicht die “Phobiker”, sondern die, an die diese Ansprachen und Inhalte zunächst gerichtet sind.
    Es ist eine Sache, wenn man sich hinstellt und urteilt: “Was Mullah xy sagt ist Blödsinn.”
    Eine andere ist, wenn man mit einem Menschen umgehen muss, der die Vorstellungen von Mullah xy nicht für Blödsinn hält, sondern sein Leben und das seines Umfeldes nach diesen Thesen ausrichtet.

    Sie argumentieren vornehmlich mit “Spinner muss man nicht ernstnehmen und wer sie ernst nimmt, ist selber ein Spinner”. Sobald diese “Spinner” der ersten Kategorie eine gewisse Anzahl an Menschen überschreiten, wird deren Nebenrealität zur Hauptrealität. In den islamisch geprägten Ländern gibt es definitiv Probleme durch den Islam mit Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung etc. Ich möchte diese Probleme in Deutschland nicht haben bzw. bekämpfe Einstellungen, die der Demokratie und der Gleichberechtigung zuwiderlaufen. Und falls Sie jetzt wieder mit “Islamophobie” kommen: Ich bin auch gegen Kreationisten, die den Biologie- und Sexualkundeunterricht unterlaufen wollen, gegen antidemokratische Strömungen in Russland usw., denn im Gegensatz zu Ihrer bekundeten Meinung halte ich die Werte der Demokratie für durch solche Einstellungen gefährdet und deshalb schützenswert.

    Bemerkenswert finde ich, dass auch Journalisten (zumindest wenn man das Presseecho hernimmt) es eher für problematisch halten, wenn z.B. Kreationisten ihre Inhalte verbreiten. Ist derselbe Kreationismus mit dem bunten Hauch der Exotik umgeben, wie es bei überzeugten Muslimen der Fall ist, wird das plötzlich zur harmlosen Folklore? Was nun? Ist Kreationismus plötzlich harmlos? Sind antidemokratische Inhalte plötzlich harmlos, wenn sie von einer (Teil-)Gruppe Menschen kommen, die man gegen Diskriminierung in Schutz nahm?

    Ein Beispiel verdeutlicht die Debatte sehr schön:
    Alle haben sich an Sarrazins “Juden-Gen”-Zitat abgearbeitet.
    Niemand hat dieselbe Darstellung in der “Jüdischen Allgemeinen” kritisiert.
    Ist derselbe Inhalt einmal schlecht, weil er von Sarrazin kommt, und einmal gut, weil er im Mitteilungsblat des Zentralrats der Juden stand?

    Ich selber halte das Festmachen von Religions- oder Staatszugehörigkeit an genetischen Merkmalen, so wie das in beiden Fällen geschah, für problematisch. Die Wertung kann aber nicht nach dem Überbringer der Nachricht erfolgen, sondern nur nach dem Inhalt.

  244. #250 S.S.T.
    1. September 2010

    @Kuebel-Fan

    Übrigens zum Thema ‘mundtod-machen’ (@Danny· 31.08.10 · 15:27 Uhr), SpOn sieht das schon sehr richtig:

    Deshalb wollen manche Genossen in der Hauptstadt nicht lange fackeln. Per Sofortmaßnahme, die als Sanktion im SPD-Statut vorgesehen ist und von der Schiedskommission abgesegnet werden müsste, könnten Sarrazin seine Rechte als Parteimitglied aberkannt werden. Seine Mitgliedschaft würde ruhen, er selbst bekäme gewissermaßen einen SPD-Maulkorb – so lange, bis im normalen Parteiordnungsverfahren in welcher Instanz auch immer über seinen Ausschluss entschieden wurde.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714987,00.html

    Augenscheinlich sind einige SPD’ler ziemlich Sarrazinophob.

  245. #251 SingSing
    1. September 2010

    AnhäuserKuebelmichael etc.

    Zu Nazymedia gehts da lang
    ///
    \\\\

    MartinSzetaoriKlaus etc.

    Zu Nazimedia gehts da lang =======>>======>>

    Hauts alle ab, ich hab für euch keine Verwendung

    Und nehmts den schleimigen Webbär gleich mit, ihr könnts euch aussuchen, wer ihn kriegt.

    Ihr trefft euch dann am Arsch der Welt, wo die Ränder zusammenfinden. Und tschüss.

  246. #252 Kuebel-Fan
    1. September 2010

    @PeterM
    Ich fasse nochmals zum Überblick ein paar Ihrer Aussagen zum Thema zusammen:
    “Sie haben keinerlei Ahnung”
    “Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.”
    “Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen gibt es nicht wenige Menschen, die nehmen den Koran wörtlich und als oberstes Gesetz.”
    “Sie haben zu wenig gelesen und meinen nur ein bisschen herum”
    “ja, es gibt natürlich integrierte “Muslime”” […] “sozusagen ein Islam in den Grenzen des GG, was aber systemimmanent eigentlich gar nicht geht ”
    “ich fürchte den Islam”
    “Eine Demokratie, die solche Freunde hat wie Sie, braucht keine Feinde”

    …und dann erzählen Sie mir:
    “Sie halten mir Dinge vor, die Sie von der “Meute” (!) gelesen haben, die ich aber nicht schrieb”
    und
    “Sie argumentieren lediglich an mir, nicht am Thema.”
    Das soll wohl ein Witz sein?

    Sie haben ja Nerven. Lesen Sie doch mal womit Sie hier angefangen haben.
    Sie haben nachdem Sie “meine” Definition von Islamophobie hatten angefangen mir zu erzählen was ich alles weiß oder nicht. Anschließend kam ein grober Schnitt über Ihre Phobien dessen Essenz dieser Satz war: “Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.” Untermauert mit irgendwelchen Ländern irgendwo, nur nicht da wo Sie selbst sind.
    Nun BESCHWEREN Sie sich, daß ich mich mit Ihnen beschäftige statt dem Thema?
    Was soll das den? Wenn mir einer mit seinen Phobien argumentiert, wie soll ich da mit Vernunft dagegen kommen?

    Nun treiben wir natürlich wieder ab. Es geht um antidemokratische Meinungen einzelner irgendwo und irgendwelcher Schriften etc. Das übliche. So weit wie möglich weg von Deutschland und dem realen Moslem auf der Straße (um die es ja Sarrazin geht) der eben nicht durch diese läuft und Ungläubige mordet…auch wenn das irgendwo in einem Seiner Bücher steht oder weil irgendeiner irgendwo das mal von sich gegeben hat als Aufruf zum Jihad (Hat Ghadaaffi eigentlich nun die SChweiz übernommen in Ihrer Welt?). Sie sind immer noch in Ihrer Phobie und erwarten von mir, daß ich nicht darüber rede. Ich soll die krankhafte Angst einfach wie Sie selbst ignorieren, mich auf ihr Niveau bringen und in ihrer eigenen Welt argumentieren.
    Ihnen ist jedoch nicht klar, daß das nicht möglich ist. Ich habe das oben schon mal beschrieben.
    Wenn sich jemand auf Grund seiner Phobie einbildet die Feinde seien überall dann kann man dem erzählen was man will. Er wird seine Realität nicht verlassen. Er wird jegliche Meldungen aus der ganzen Welt nehmen und alles für einen bevorstehen Untergang des Abendlandes BEI SICH ZUHAUSE halten.

    “In den islamisch geprägten Ländern gibt es definitiv Probleme durch den Islam mit Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung etc. Ich möchte diese Probleme in Deutschland nicht haben bzw. bekämpfe Einstellungen, die der Demokratie und der Gleichberechtigung zuwiderlaufen. ”

    Ich habe nirgendwo gesagt, daß das in diversen Ländern nicht so ist. In vielen Ländern wird die Religion von der herrschenden Klasse missbraucht um die Menschen bei der Leine zu halten bzw. für eigene politischen Vorstellungen zu motivieren. Das war noch nie anders so in der Geschichte der Menschheit. Dennoch gibt es keinen Grund zu erwarten, daß man sich selbst in Deutschland unter dem Sharia Recht wiederfindet. Das tun sie. Das ist der Unterschied zwischen Kritik und Phobie. Der Unterschied geht ihnen jedoch nicht auf. Sie wollen KÄMPFEN um irgendwas zu VERTEIDIGEN was ihnen niemand weg nimmt(!?).
    Niemand will sie zum Islam bekehren. Niemand will Ihrer Frau ein Kopftuch aufdrücken.
    Kommen Sie doch mal runter.

    “Bemerkenswert finde ich, dass auch Journalisten (zumindest wenn man das Presseecho hernimmt) es eher für problematisch halten, wenn z.B. Kreationisten ihre Inhalte verbreiten. ”

    Bemerkenswert finde ich, daß wenn man so fixiert ist dermaßen den Blick für Verhältnisse verliert. Sie knöpfen wieder eine neue Verschwörungstheorie, basierend auf einer wilden Verallgemeinerung. Das klassische Ziel: die bösen Medien. Die sind natürlich nur böse solange Sie über Themen berichten die nicht in der eigenen Wahrnehmung sind. Als ob die Pflicht bestehen wprde in jedem Artikel über irgendeine Religion auf dieser Welt es noch einen Moslem-Zusatz geben müsste.
    Was soll ihr Satz, auf dem die blumigen Auslegungen die folgen basieren aussagen? Haben Sie ALLE Meldungen über Religionen gesammelt und festgestellt, daß es mehr Berichte über Kreationisten als GEGEN Islamisten gibt und Sie riechen nun eine Verschwörung? Was soll das den aussagen? Haben die sich alle versammelt und beschlossen nun gegen die Kreationisten zu hetzen und den Islam mal auszulassen? Das ist doch lächerlich.
    Schauen Sie sich mal an wie Sie sich nach dem oben zitierten da rein steigern. Sie kolorieren ihre Annahme die sicherlich nicht auf Tatsachen basiert und enden mit Unterstellungen die wenn man “die Journalisten” bedenkt ein Rundumschlag sein soll.

    Wie soll man den auf so etwas mit Vernunft reagieren? Was erwarten Sie da von mir, daß ich mir tatsächlich die Arbeit mache alle Dokumentationen und Berichte über beide Themen zu sammeln und zu vergleichen um Ihnen hier eine Auswertung zu präsentieren? Das alles obwohl Sie das garantiert nicht gemacht haben?

    Die jüdische Allgemeine zu Sarrazin:

    “Man merkt es fast bei jedem Satz, dass Sarrazin die Angst vor dem Islam, den Arabern und den Türken schier um den Schlaf bringt. Aber er, der Durchblicker und einzig wahre Gefahrenerkenner, stellt sich dieser Bedrohung mutig in den Weg. Seine Waffe ist das Ressentiment, seine Kugel das Vorurteil, und im Visier hat er Mohammeds Gefolgsleute. ”

    Kommt Ihnen das bekannt vor? Ich schreibe es schon seit vielen Beiträgen. Sie nehmen das aber nicht wahr. Statt dessen drehen Sie sich im Kreis. Werfen mit Verallgemeinerungen und nun versuchen Sie die dreiste Polemik dieses Demagogen (der sich nebenbei selbst davon distanziert hat!) zu verweichlichen in dem Sie mit der JA argumentieren wollen.

    Das schlimmste ist, daß sie auch noch den ZdJ hier rein ziehen um Ihren Punkt zu stärken. googlen Sie mal Zentralrat der Juden und Sarrazin. U.a. heisst es dort:
    “Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist”, sagte der Generalsekretär des Zentralrates, Stephan Kramer, am Freitag in Berlin. ”

    Es ist geradezu ekelhaft, daß Sie versuchen den ZdJ in der Pointe zu einem Beitrag zu missbrauchen der mal wieder voller Verallgemeinerungen und Islamophobie war.
    Sehr passend.

  247. #253 S.S.T.
    1. September 2010

    @SingSing

    Godwin’s law…in voller Blüte.

  248. #255 PeterM
    1. September 2010

    @ Kübel-Fan:

    Sie bekämpfen hier wieder Schatten, die Sie selber an die Wand werfen. Strohmänner zuhauf. Oder um in Ihrer Terminologie zu bleiben, mir scheint, Sie leiden an einer Islamophobiker-Phobie. ;-)))

    Sie haben sich wieder nicht zu den Islam-Lehrern in Österreich und zu den antidemokratischen Inhalten geäußert. Sie haben sie nur weit weg und damit aus dem Sinn geschoben. Wieder viel geschrieben, aber sich wieder nur im Wesentlichen mit meinen angeblichen Ängsten, nicht jedoch mit meinen Argumenten auseinandergesetzt.

    Vielleicht – und da müßte ich mich korrigieren – haben Sie auch tatsächlich zu viel auf Seiten wie pi gelesen. Sie bekämpfen in mir nämlich den prototypischen pi-ler, den Sie ausgemacht und typisiert zu haben glauben, und mit dem ganzen angesammelten Arsenal begießen. Ich muss Sie enttäuschen, ich will von Ihnen eigentlich nur wissen, wie Sie zu den genannten Fragen stehen. Und zwar ohne von Ihnen in die pi-Ecke gestellt zu werden, wenns recht ist.

    Werden antidemokratische Inhalte gut, wenn niemand “mordend durch die Strassen” zieht, wie Sie mr ja unterstellt haben, ich erwartete das als direkt bevorstehend? Halten Sie es für unnötig, hier für die Rechte von Frauen einzutreten (die Problematik z.B. in Berliner Frauenhäusern ist Ihnen bekannt?)?
    Antworten Sie doch endlich mal klar.

    ich bin ja der Meinung:

    – jede Zwangsheirat ist eine zu viel
    – jede Frau, die unter das Kopftuch oder zu anderen Handlungen, die sie nicht will, gezwungen wird, ist eine zu viel
    – jeder Fascho, sei er braun oder grün, ist einer zu viel

    Daran mus man arbeiten. Offen und ehrlich und klar.

    Den ZdJ “ziehe” ich nicht hinein, ich erlaube mir nur, Inhalte zu vergleichen, die einmal gutgeheißen und ein anderes mal mit den von Ihnen beschriebenen bunten Zuschreibungen belegt werden. Sie kontern, indem Sie nicht die genannten Inhalte vergleichen, sondern eben diesen ZdJ in seiner Meinung über Sarrazin zitieren. Plus etliche Empörungsausdrücke. Das ändert nichts daran, dass Sie nicht verglichen haben.

    Noch mal: ist die Wertung eines Inhalts so sehr vom “Boten” abhängig?

    Worin unterscheiden sich das, was Sarrazin sagte, und der Inhalt des ZdJ-Artikels?

    [Und bitte jetzt nicht wieder x Zitate vom ZdJ ÜBER Sarrazin, dass man da in der Wortwahl harsch war, ist mir bewußt. Sondern die Inhalte.]

  249. #256 Klaus
    1. September 2010

    Im Grunde genommen wissen wir das alles seit 30 Jahren! Seit Helmut Schmidt Anno kack.
    Die Integration hat nicht funktioniert und wird nicht funktionieren.
    Das einzige was ich Sarrazin vorwerfe, ist die Tatsache dass er 30 Jahre lang geschwiegen hat! Wahrscheinlich Beamtenmentalität!

    Und zu dieser verseuchten “Religion” vielleicht mal, Michel Houellebecq: Plattform, lesen!

  250. #257 ZetaOri
    1. September 2010

    @ SingSing· 01.09.10 · 08:10 Uhr

    Ihr trefft euch dann am Arsch der Welt, wo die Ränder zusammenfinden.

    Aber da wartest Du dann bitte auf uns, ja?

    Und tschüss.

    Hee! Lauf nicht so schnell!
    Und vergiss Deine Betablocker nicht!
    Ach nee, halt! Die sind ja bei AVK kontraindiziert.

    Zeta

  251. #258 klaus
    1. September 2010

    http://www.welt.de/kultur/history/article902832/Wie_Karl_Martell_das_Abendland_rettet.html
    Wie üblich, wenn es um Geschichte und Kultur geht, schreibt die Blödipedia=deutschsprachige Wikipedia, wo jeder Hergelaufene schreiben kann, nichts als Unsinn über die Schlacht bei Tours. Liest man die Blödipedia=deutschsprachige Wikipedia so hat man das Gefühl es schreibe das Politbüro der DDR die Artikel.
    Und wie immer gilt: Es klaffen inhaltlich und qualitativ Welten zwischen den Texten der englischsprachigen Wikipedia und der deutschen Blödipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

  252. #259 kuebel-Fan
    1. September 2010

    Ich habe alle meine Aussagen mit Ihren Zitaten belegt und bin auf alle Ihre Punkte den von Ihnen beschriebenen Umständen nach, eingegangen.
    Was haben Sie getan?
    Sie haben weder die Verschwörungstheorien aufgeklärt die ich erwähnt habe noch haben sie erfasst was ich zum ZdJ und der JA geantwortet habe.
    Stattdessen drehen Sie meine und die von mir zitierten Worte um.
    Dabei habe ich wenigstens aktuelle Zitate zum Thema gefunden. Die beziehen sich auch auf die Standpunkte, die sie diesen in den Mund legen wollten.
    Sie haben jedoch nur eine Blinde Aussage hervorgebracht. Ohne Quelle, ohne Zitat. Einfach nur eine weitere wirre Aussage aus Ihrer Welt. Genauso wie die Journalistenverschwörung die Sie nun bei der “Antwort” wieder komplett ausgeblendet haben zu Gunsten Ihrer Show gegen mich. Was ist den daraus geworden? Erzählen Sie uns doch mehr davon.

    Am Ende schweifen wir mal wieder ab in Theorien, Phantasien, Verallgemeinerungen und nach weit weit weg.

    “Werden antidemokratische Inhalte gut, wenn niemand “mordend durch die Strassen” zieht”

    Oh wieder eine Verallgemeinerung mit Unterstellung. Wie neu…
    Habe ich das gesagt? Sie haben meinen Text nicht erfasst.
    Dabei zitiere ich immer und immer wieder Ihre eigenen panischen Aussagen.
    Natürlich muss man für Frauen eintreten, man muss für Flutopfer spenden und man muss sich über all die von mir im Vorpost genannten Staatsmänner und Verrückten ärgern die den Blödsinn von sich geben.
    Man darf aber NICHT daraus eine Weltverschwörung konstruieren die angelbich einen selbst in Deutschland gefährdet.
    Diese Schriften sind schon hunderte Jahre alt. Die Moslems leben hier und in der ganzen Welt schon seit hunderten Jahren. Der letzte Jihad läuft nun schon seit 10 Jahren! Dennoch ist die Gefahr die Sie zeichnen und die Angst, die wie Sie selbst sagen ich und der Rest der Bevölkerung haben sollte nicht gerechtfertigt. Ich zitiere Sie nun zum 4. Mal da Sie mir plötzlich erzählen wollen, daß Sie nun nicht glauben die Gefahr sei imminent und ICH würde IHNEN die Phobie aufdrücken:

    “Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.”
    “Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen gibt es nicht wenige Menschen, die nehmen den Koran wörtlich und als oberstes Gesetz.”
    “ich fürchte den Islam”
    …und nicht zu vergessen: gemäßigte Moslems gibt es nicht.
    Sprich in Klartext: habt Angst vor allen Moslems denn sie sind alle böse und sie wollen dir böses.
    Überall, jederzeit.
    So viel mal wieder zur Phobie…

    Es sind nun auch nicht nur die moslemischen Frauen denen es in Berlin schlecht geht. Es werden nicht nur in moslemischen Ländern Frauen unterdrückt. Die Gründe sind vielfältig aber nur weil in Afrika Kindersoldaten ausgebildet werden, nehme ich nicht an, daß dunkelhäutige Kinder in Deutschland mich mit einer AK-74 über den Haufen schießen werden oder, daß seine schwangere Mutter eine Gebärmaschine die immer neue Kampfkinder hervorbringt oder ähnliches ist. Aber das hatten wir auch schon als Sie mir vorgeworfen haben ich hätte das Gesetz bzgl. der Volksverhetzung nicht verstanden. Was ist den aus diesem Argumentationsstrang geworden. ich habe geantwortet, Sie haben es ausgeblendet.

    Das ist jetzt schon das 3. Mal, daß ich in der Weise auf Ihre immer neuen Argumente eingehe die Sie immer wider frisch rausfischen. Immer und immer wieder aufs Neue, statt auf meine Antworten einzugehen.
    Sie verstehen es immer noch nicht. Stattdessen kommen Sie immer mit was Neuem um mir indirekt vorzuwerfen ich würde mich nicht dafür interessieren (!?). Wir haben ja schon in Ihrem ersten Post gelernt: Sie wissen was ich denke, was ich gelesen habe und überhaupt wissen Sie ja alles über mich. Zitat Sie:

    “Sie haben keinerlei Ahnung, womit Sie sich da gemein machen, und worüber Sie sich lustig machen.”
    “Und im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen…”
    “Sie haben zu wenig gelesen…”

    Diese Taktik, Probleme andere Menschen für die eigene Sache zu adaptieren ist mir nicht neu.
    Die gleichen Leute die angeblich so voller Mitgefühl für verschleierte Frauen im Iran sind wollen diese aber bloß nicht hier haben und beschimpfen Sie als Gebärmaschinen die immer wieder neue Kopftuchmädchen hervorbringen. Da geht es ganz sicher um die rechte der Frauen. Das glaube ich Ihnen aufs Wort…

    Lustigerweise fängt beinahe jeder Ihrer Beiträge damit an, dass Sie mir vorwerfen ich würde Sie ungerechterweise in die Gruppe der Islamophoben zwängen. Was jedoch dieser Empörung folgt sind immer und immer wieder die gleichen Manöver, Verallgemeinerungen, Verschwörungstheorien die ich schon x-mal eben von den erwähnten Islamophoben gelesen habe. Es geht sogar so weit, dass ich bereits schon ein paar mal geschriebene Antworten aus anderen Foren hierher kopiert habe weil sie einfach so gut passen….
    Sie sind kein Stück anders und das hier wird auch nicht besser.
    Wie viel von meinem Beitrag werden Sie nun wieder ausblenden?
    Ich bin gespannt.

  253. #260 Klaus
    1. September 2010

    Islam – diese abstruse Theologie eines unmoralischen Beduinen,
    ist ein verwesender Leichnam, der unser Leben vergiftet.

    Mustafa Kemal Atatürk (1881-1938)

  254. #261 Klaus
    1. September 2010

    Der jüdische Publizist Henryk M. Broder: „Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals eine solche elitäre Volksfront gegen einen Einzelnen gab wie bei Thilo Sarrazin!“

  255. #262 PeterM
    1. September 2010

    @ Kübel-Fan:

    Da Ihr Beitrag wieder sehr wortreich ist, muss ich notwendigerweise zusammenfassen, zumal viel Füllstoff dabei ist. Schrieben Sie klarer und strukturierter, mit weniger Füllstoff (oft Antworten auf Dinge, die ich gar nicht schrieb, und reichlich Unterstellungen, die Sie wohl aus Gesprächen mit Islamgegnern gewonnen haben; Sie schreiben ja, ich wäre wie “DIE”) wäre es einfacher, mit Ihnen etwas konstruktiver ins Gespräch zu kommen.

    Zu Ihrer Anmerkung bzgl. StGB:
    Den Abs. 2 § 130 StGB kann man sicher prüfen. Ich bezweifle jedoch, dass das vor den Augen des Strafrichters Bestand hat, da z.B. nicht zu Hass oder Feindschaft aufgestachelt wird. Wenn bei jeder etwas derberen Wortwahl der Strafrichter bemüht würde, müßte Sarrazin jetzt auch Friedman oder Kramer wegen Beleidigung verklagen. “Hetzer” oder Ihr Zitat von oben sind in einer Sachdebatte auch nicht dienlich.

    Sie unterstellen mir auch, dass ich behauptet hätte, es gäbe keine gemäßigten Moslems oder ich würde sie alle für Schläfer halten. Ich hatte dazu oben geschrieben, anscheinend haben Sie es aber nicht gelesen.

    Es ist schon merkwürdig, dass ich mich ständig gegen Sachen verwahren muss, die ich nicht schrieb. Ich habe keine “ständige Angst vor Moslems”. Das unterstellen Sie nur. Ich habe Befürchtungen hinsichtlich der Ideologie Islam und zwar in genau gleicher Weise, wie ich sie auch bei einem Erstarken von evangelikalen Kreationisten hätte. Wohnten wir beide jetzt im bible belt, würde ich mich vorrangig um diese Strömung bekümmern. Genau gleiche Befürchtungen hätte ich auch, würde durch die Umfragen signalisiert, dass Faschos beispielsweise 30 % Zustimmung kriegten.

    Mit anderen Worten: ich halte die Ideologie Islam für gefährlich, aber nicht den einzelnen Moslem. Genauso wie ich den Faschismus für gefährlich halte und andere antidemokratische Tendenzen. Das Kopftuch ist mir da so lieb wie das Thor Steinar T-Shirt.

    Ob Sie persönlich Angst haben oder nicht, ist mir egal. Ich halte es jedoch für befremdlich, antidemokratische und antiemanzipatorische Ansätze für falsch zu halten (wenn ich das so aus Ihrem Beitrag richtig herausdestilliere), diese Ansätze auch im Islam erkannt zu haben und dann zu meinen, das sei alles halb so wild und man müsse das nicht im Auge behalten. Sie halten mir die Zustände in anderen Ländern vor Augen (wer geht denn jetzt in die Ferne?), das ist in Ordnung, das habe ich auch gemacht. An den Zuständen in anderen Ländern kann ich persönlich wenig ändern; aber ich kann mich z.B. dafür einsetzen, dass HIER Frauen nach Möglichkeit nicht unterdrückt werden und sie eine Chance auf Teilhabe kriegen. Diese Chance auf Teilhabe wird, gibt man den Wünschen strenggläubiger Eltern nach, vermindert. Da bin ich übrigens gegenüber den strenggläubigen Moslems genau so klar wie gegenüber streng christlichen Eltern, die ihre Kinder zu Hause unterrichten wollen, um sie nicht dem “verderbenden” Einfluss der Schule auszusetzen.

    Ich erlaube mir einmal, Ihre jetzige Argumentationslinie (ich lasse mal die Unterstellungen weg), so zusammenzufassen:

    Die Entwicklungen in den Ballungsräumen sind zum einen nicht auf den Islam zurückzuführen und zum anderen nicht bedrohlich. Die Frauenunterdrückung im Islam hat auch nichts mit dem Islam zu tun.

    Ist das Ihre Linie?

  256. #263 kuebel-fan
    1. September 2010

    Ich habe doch Zitate geliefert. Ich bin hier auch der einzige der das tut.
    Also tun wir das hier noch mal und wiederholen uns zum x-ten² Mal.

    “Sie unterstellen mir auch, dass ich behauptet hätte, es gäbe keine gemäßigten Moslems oder ich würde sie alle für Schläfer halten. Ich hatte dazu oben geschrieben, anscheinend haben Sie es aber nicht gelesen.”

    Sie schrieben dazu:

    “Und nur zur Kenntnis: ja, es gibt natürlich integrierte “Muslime”. Zum Teil sind das Papier-Muslime, weil es keine Austrittsregelung gibt. Zum Teil sind das Menschen, die ihren eigenen Glauben nicht so richtig kennen und nur die Tradition der Familie aufrecht erhalten wollen. Und natürlich solche, die aus einer naiven Frömmigkeit heraus die Regeln befolgen,aber sich nicht mit den Inhalten auseinandergesetzt haben. cht zu vergessen diejenigen, die sich ihren Privat-Islam schneidern, indem sie alles, was stört, weglassen, sozusagen ein Islam in den Grenzen des GG, was aber systemimmanent eigentlich gar nicht geht (das ist eine merkwürdige Form von Verdrängung, aber soll deren Bier sein). ”

    Die sind aber für Sie irrelevant denn:

    “Diese alle werden von ihren Glaubensbrüdern aber oft nicht mehr so richtig ernst genommen. ”

    Sie sind nicht nur irrelevant sondern Ihrer Meinung nach auch selten denn Sie schreiben:

    “Gegensatz zu Ihren Vorstellungen gibt es nicht wenige Menschen, die nehmen den Koran wörtlich und als oberstes Gesetz.”

    Mal wieder zusammenfassend:
    Die meisten Moslems sind gefährlich, der Rest ist vernachlässigbar.
    Da sind wir wieder da wo ich die ganze Zeit bin und Sie sich raus winden bzw. nun verweichlichen wollen.
    Also was wird es nun?
    Ich habe mit den Schläfern vorgegriffen weil es üblicherweise aufkommt. Sie haben es aber nicht versucht was die Sache ja nicht besser macht weil der Punkt bleibt. Die „angepasste“ Minorität der Moslems ist in Ihren Augen irrelevant. Somit ist die Majorität die für ihre These der Angst/Furcht relevant.
    Ich denke dieses Vorgreifen ist ein Witz gegen das was Sie sich einbilden über mich zu wissen.
    Dazu hatte ich auch schon des öfteren einen Zitatblock der Ihnen sicher nicht entgangen ist.

    „Ich habe keine “ständige Angst vor Moslems”. Das unterstellen Sie nur.“

    Soso. Sie schrieben:
    „Wer sich vor der Ideologie Islam nicht fürchtet, kennt sie nicht.”“

    Was soll das dann aussagen?
    Mal abgesehen davon, da Sie ja im weiteren Verlauf die Ideologie plötzlich von den Menschen trennen: was sollte man da fürchten? Fürchten sie Ideen? Macht das Ihre Furcht irgendwie besser oder gerechtfertigter? Vor allem wenn man bedenkt in welchen Dimensionen sie die Gefahr einordneten als es noch um Menschen ging (siehe oben).

    Ich nehme mal ihre plötzliche Abkehr von weiteren Verschwörungstheorien und den gemäßigten Ton als Entwicklung.

  257. #264 kuebel-fan
    1. September 2010

    “Ich erlaube mir einmal, Ihre jetzige Argumentationslinie (ich lasse mal die Unterstellungen weg), so zusammenzufassen:

    Die Entwicklungen in den Ballungsräumen sind zum einen nicht auf den Islam zurückzuführen und zum anderen nicht bedrohlich. Die Frauenunterdrückung im Islam hat auch nichts mit dem Islam zu tun.

    Ist das Ihre Linie?”

    Ich würde mich niemals dazu hinreißen lassen eine solch dämliche Verallgemeinerung zu unterschreiben. Es ist geradezu beängstigend, dass Sie das so auffassen.
    Wo habe ich diese Aussagen je in dieser verallgemeinernden Form formuliert?

  258. #265 Klaus
    1. September 2010

    So langsam verstehe ich als Wessi, wie es in der DDR ungefähr gewesen sein muss. Alle Politiker, alle ataatlichen Fernseh- und Rundfunkstationen versuchen einen Kritiker mundtot zu machen. In der DDR hat es nichts genutzt, im Falle Sarrazin nutzt es auch nichts.

  259. #266 Popeye
    1. September 2010

    @PeterM

    Bewunderung für Deine Ausdauer, aber füttere den Troll bitte nicht länger, seine Strategie geht schon viel zu lange auf und es bringt nichts, sich noch ein paar Tage im Kreis zu drehen.

    Falls Du nicht schon da bist, empfehle ich Dir Zettels Raum und Zettels kleines Zimmer, Du wirst die Faktenkenntnis und Sachlichkeit sehr schnell schätzen lernen.

  260. #267 Peiler
    1. September 2010

    ebefalls sprachlos und noch mehr schockiert mich die allgemeine Meinung. Hier eine nicht ganz ernstzunehmende Erklärung:
    http://www.krass-verpeilt.de/thilo-sarrazin-jetzt-erst-recht/405

  261. #268 segeln141
    1. September 2010

    Ich bin mal gespannt,wann die ersten kommen,die das Buch wirklich gelesen haben und dann ihre Meinung hier mitteilen.
    Ich lese es gerade und finde sehr,sehr wenig von den überall inkriminierten Dingen,die Sarrazin geschrieben haben soll.
    Was man über ihn schreibt ist diametral zu dem, was von ihm geschrieben ist.
    Ich muss mich erst mal durch über 40 Seiten Quellenangaben und Ergänzugen kämpfen.

  262. #269 Klaus
    1. September 2010

    hat er auch nicht! Ich habe bislang die ersten 40 Seiten gelesen. Da gibts andere Literatur die sich mit diesem Glauben auseinander setzt.
    Er zeigt einzig die Versäumnisse der Politik auf! Darum gehts. Und darum das Theater mit der sogenannten Elite!
    Ich jedenfalls brauche wie die große große Mehrheit meiner Mitbewohner in diesem Land keine Kulturbereicherung.
    Ich kenne das Ausland fast so gut wie Scholl Latour.
    Nein danke, brauche ich wirklich nicht!
    Vor allem so was nicht!

  263. #270 Sexybitch666
    1. September 2010

    Der jüdische Publizist Henryk M. Broder: „Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals eine solche elitäre Volksfront gegen einen Einzelnen gab wie bei Thilo Sarrazin!“

    Mal abgesehen davon, dass das Wortkonstrukt “elitäre Volksfront” ein einziger hirnrissiger Quatsch ist:

    http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/05/20/68/3f4d137b51dc4652673fceacd0ba7000_image_document_large_featured_borderless.jpg

  264. #271 Fakealarm
    1. September 2010

    Achtung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre von unseren MSM Sarrazin auch schon längst um die Ohren geschlagen wurden, wenn nicht selbst unsere Qualitätsjournalisten schnell bemerken würden, wie sehr sie sich damit selbst in den Ofen schießen würden.

  265. #272 Fakealarm
    1. September 2010

    Achtung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre von unseren MSM Sarrazin auch schon längst um die Ohren geschlagen wurden, wenn nicht selbst unsere Qualitätsjournalisten schnell bemerken würden, wie sehr sie sich damit selbst in den Ofen schießen würden.

    Man sollte dem Betreiber von Blogspot Hinweis-E-Mails schicken und auch über Anzeigen bei der Polizei gegen unbekannt nachdenken, da ich befürchte Sarrazin selber ist nicht Internetaffin genug um den internetspezifischen Teil der Schmutzkampagne mitzubekommen! Gerade deswegen sollte jemand auch Herrn Sarrazin einen Brief oder anderweitig eine Nachricht schicken, wenn jemand eine Kontaktmöglichkeit kennt.

  266. #273 Bob
    1. September 2010

    Broder ist doch der Alibi-Jude der Islamophoben.
    Der ist sicher eifersüchtig, dass nun keiner über ihn redet nachdem der Zentralrat ihn ausgelacht hatte.

  267. #274 Sexybitch666
    1. September 2010

    @Fakealarm: Ich hatte hier ne Zeit lang auch HTML-Tags zum verlinken benutzt, bis mich jemand drauf hingewiesen hat, dass die Links dann nicht funktionieren…

    Falls du aber den meinst, über den ich vor ein paar Tagen mal gestolpert bin: Das nennt man nicht Fake, das nennt man Satire… ;)

  268. #275 Klaus
    1. September 2010

    was Broder damit meint ist der Zusammenschluss, der sogenannten Eliten “elitär” ( im Gegensatz zur breiten Bevölkerung) aus allen politischen Parteien und Verbänden. Dieses heuchlerische Aufbegehren, gegen die eigene Vernunft! Waren sie es doch die in erster Linie versagt haben. Allen voran die Gutmenschenpartei!
    Jetzt gibts die Quittung. So einfach ist das!

  269. #276 Sexybitch666
    1. September 2010

    was Broder damit meint ist der Zusammenschluss, der sogenannten Eliten “elitär” ( im Gegensatz zur breiten Bevölkerung) aus allen politischen Parteien und Verbänden.

    “Elite” als Gegensatz zur “breiten Bevölkerung” – und trotzdem nennt er es “elitäre Volksfront”.

    Klingelt’s?

    Falls nicht, kein Problem: Einfach mal nachgoogeln, was denn so typische Ziele von “Volksfronten” waren. Und wo in ihrem Konzept sogenannte “Eliten” auftauchten. Oder in welchen Volksfronten “Eliten” eingebunden waren. Wenn du da irgendwo einen Zusammenhang findest, sag Bescheid. Würde mich wundern.

    Und deswegen ist diese Wortschöpfung an sich so hirnrissig. Broder selbst natürlich nicht so richtig – bei ihm steckt System dahinter. So kann man nämlich die gesamte Medienwelt in die linke Ecke stellen, ohne genau das wirklich ausgesagt zu haben. Chapeau! Leiden kann ich ihn für sowas trotzdem nicht.

    Und was das schlechte Erinnerungsvermögen von Broder angeht, wie gesagt:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Stopptstrauss.jpg

    Aber jene Volksfront war ihm wahrscheinlich nicht elitär genug… ^^

    Zum verlinkten Thilo-Blog weiter oben: Genau den meinte ich. Habe teilweise laut lachen müssen. Herrliche Satire!

  270. #277 Sexybitch666
    1. September 2010

    Oh, und ich freue mich, dass ich die “elitäre Volksfront” nicht als blödeste Wortpaarung des Tages bezeichnet habe: Zu “Alibi-Jude der Islamophoben” fällt mir nur eines ein:

    http://c2.api.ning.com/files/sED-38z6ra7Gic9*Ev5-AEep8fCmgDapIEmyswAAN0Ju-jbQ9w5KZXVrb3RJ94aC/thestupiditburns.jpg

  271. #278 Klaus
    1. September 2010

    Gääähhhhhhhn!

    Neusprech:

    Diktatur ist Demokratie
    Krieg ist Frieden
    Sparen schlecht, Verschuldung gut
    Kälte ist Erwärmung
    Zensur ist Meinungsfreiheit
    Sozialhilfe für Banken gut, Armenhilfe für Menschen schlecht

  272. #279 S.S.T.
    1. September 2010

    Interessant ist schon ‘des Volkes Stimme’ querbeet, von Blöd bis an den SpOn. Auch in dem Link von @Peiler· 01.09.10 · 17:07 Uhr sind die Kommentare überwiegend ziemlich kritisch gegenüber der TS.-Kritik.

    Diese Äußerungen pro TS erinnern schon ein wenig an ‘Wir sind das Volk’. Selbst die SPD erntet aus ihren eigenen, unteren Reihen jede Menge Gegenluft. Juristisch gesehen dürfte der ‘Fall’ eh abgehakt sein. Glücklicherweise kann man hier immer noch noch nicht aus reinem Gutdünken jedem Missliebigen einen Maulkorb umhängen.

    Ich hab den Spiegel-Print Artikel letzte Woche gelesen (das Buch nicht). Wesentlich Falsches konnte ich dort nicht entdecken. Vielmehr zeigt TS pragmatische Lösungsansätze auf, die ich hier bei der, ich nenn es mal so stark verkürzt (und damit nicht richtig) Gutmenschenfraktion, angefangen von dem Verfasser des Artikels @Marcus Anhäuser, sehr vermisse. Dass die Stärken von TS nicht gerade in der Genetik liegen, dürfte kaum Jemanden überraschen. Allerdings scheint er dieses Schicksal mit zahlreichen anderen Politikern, z.B. dem israelischen Innenminister, zu teilen.

    Nur, das dumme Zeug, hallo Israel, hallo Friedmann, das ich aus ein paar zitierten Wortfetzen heraus zu lesen glaube, wiegt das Wesentliche, nämlich die Probleme mit der Integration, um keinen Deut auf.

    Dummerweise besteht nun einmal ein Problem mit der Integration mit bestimmten Ethnien. Lösungsansätze müssen her! Ob nun zu 80% Intelligenz vererbt wird oder nicht, oder ob es ein ‘jüdisches Gen’ gibt oder nicht, das sind Strohmänner, die einem genau Null,Null weiterhelfen.

  273. #280 Bernd
    1. September 2010

    Also die Menge an Kommentaren finde ich für fast beängstigend – das zeigt doch dass hier ein Thema angesprochen wird, dass vielleicht doch deutlich ernster ist udn wirklich deutlich diskussionswürdiger als es durch “politisch korrekte” Aussagen in Deutschland bisher gemacht wurde.
    Ich kann Sarrazin eigentlich nicht wirklich einordnen. Rechts? Einseitig? Dumm? Verbohrt? Mutig? Besorgt? …..
    Die Tatsache, dass er in vielen Punkten recht hat und eigentlich nur eine Art Zustandseschreibung liefert hilft da nicht viel weiter. Es gibt viele Möglichkeiten den Zustand zu sehen und zu beschreiben und ich kann also nur froh feststellen, dass es inzwischen auch möglich ist Sarrazins Sichtweise eben auch zur Diskussion anzunehmen, ohne es gleich als “Nazimäßig” abzutun.

    Was Sarrazins Zahlen letztendlich aussagen ist mir beinahe egal – Wenn er irgendwo 70 % sagt dann hilft es mir nicht wenn ich lange recherchiere und herausfinde, das es “nur” 40 % sind. In dem Beginn des Blogs stellt sich mir eher die Frage- was heißt das ” xy Prozent der Türken lehnen den Deutschen Staat ab? “.
    Wie lautete die Frage dazu, was heißt denn “ablehnen”?
    Wenn man mich fragt ob ich die derzeitige Politik und das was in Deutschland passiert für gut halte, müßte ich mal sagen, dass ich es eher “Sch…” finde. Gehöre ich nun auch zu denen die “den deutschen Staat ablehnen”?

    Und eine Aussage in einem Satz in dem “Ablehnen” und “integrationsunwillig” zusammengefasst wird, kann ich sowieso nicht ernst nehmen. – damit ist der Bericht von Kniebe für mich nicht wirklich hilfreich.

  274. #281 Sexybitch666
    1. September 2010

    Diese Äußerungen pro TS erinnern schon ein wenig an ‘Wir sind das Volk’.

    Wo besteht denn da der Zusammenhang? Könntest du das ein wenig erläutern?

  275. #282 ZetaOri
    1. September 2010

    @Sexybitch666· 01.09.10 · 19:25 Uhr

    “Elite” als Gegensatz zur “breiten Bevölkerung” – und trotzdem nennt er es “elitäre Volksfront”.

    Klingelt’s?

    Haben Sie Probleme mit der Unterscheidung zwischen horizontalen und vertikalen Strukturen?

    Klingelt’s?

    Zeta

    P.S.: Falls Sie diese Frage mit ‘ja’ beantworten müssen: Trifft das auch im optischen Bereich zu?
    (das wäre tatsächlich nicht ungefährlich, Beulen und blaue Flecke sind da noch das Geringste)

  276. #283 S.S.T.
    1. September 2010

    @Sexybitch666
    Ich dachte, das ginge aus meinem Kommentar hervor. In ALLEN Umfragen liegt TS weit in Front, im Gegensatz zur (offiz.) ,SPD, CDU, zum Vorstand der Bundesbank u.s.w.. Ist das nicht so eine Art von Aufstand vs. Establishment? Was war daran wirklich so schwer zu verstehen?

  277. #284 Kaf B
    1. September 2010

    Umfragen? Diese durch 10 jährige script kiddies exploitablen web anwendungen?
    Oh ja die waren schon immer repräsentativ lol

  278. #285 MartinS
    1. September 2010

    Ich habe gerade Urlaub und daher die Zeit mich den ganzen Tag durch verschiedene Blogs und Kommentar-Threads zum Sarrazin-Thema zu lesen:
    Alle zu verlinken würde meinen Kommentar sperren, daher nur Bsp: SPon, Focus, FTD, Yahoo und weitere.
    Eine, sicherlich subjektive, Destillation ist aber vielleicht auch von Interesse:
    Die weitaus überwiegende Mehrheit der Kommentare stimmt Sarrazin zu! In mehr oder weniger differenzierter Form. Unter den ‚Zustimmenden‘, wird eine grundlegende Unzufriedenheit mit unserer ‚Führungselite‘ deutlich, die Probleme der Integration verschlafen, totgeschwiegen oder mit Geld versteckt hat. Selbst einige, relativ wenige, Muslime haben die Existenz der Parallelgesellschaft (mit Ablehnung von ‚westlichen‘ Werten) bestätigt – und bedauert. Eine Menge Kommentatoren fühlt sich von einer ‚Meinungselite‘ durch Vorgaben der political correctness‘ geradezu vergewaltigt und kommt sich vor wie ‚ein Gast im eigenen Land‘, weil die ‚Minderheitendominierte‘ PC nur einseitig gilt. Viele ‚Befürworter‘ teilten mit, dass sie ‚Nichts gegen die Muslime hätten‘, aber warum sie ihre Parallelgesellschaft gerade bei uns führen müssten (selbstverständlich verbunden mit der Angst der ‚Übernahme durch den Islam‘!); Es werden etliche Zitate von Islam-Führern oder Politikern gepostet, die die Vorherrschaft des Islam propagieren. Verschweigen kann ich natürlich nicht, dass auch bei den Sarrazin-Befürwortern, LEIDER!!, einige sind, die mit ‚braunen‘ Sprüchen daher kommen – ABER: die übelsten Beleidigungen, Verunglimpfungen und Drohungen kamen aus dem Gutmenschenlager! Die geringe Zahl der ‚Kritiker‘ erging sich nur selten in irgendwelche Argumentationen, sondern eher in Sprüchen (Den muss ich jetzt bringen!:) „Terrorismus ist der Krieg der Kleinen, Krieg ist der Terror der Großen!“ (Irak/Afghanistan).
    Quintessenz: Es gärt ganz gewaltig in Deutschland, und wenn sich ‚die da Oben‘ nicht in Acht nehmen, dann macht es den Eindruck, als wäre ‚Deutschland‘ bereit, au f die Barrikaden zu gehen.
    Persönliches Statement:
    Ich gehe auf die 60 zu, aber ich habe außer der APO-Zeit noch niemals erlebt, dass so viel Unzufriedenheit herrschte wie jetzt. Damals waren es die Studenten, die aufmuckten – heute sind es offenbar wieder dieselben Jugendlichen von damals, die wieder aufmucken – die gleiche Generation. „Unter den Talaren, (ist wieder) Muff von 1.000 Jahren!“ Damals wurde für Freiheit gekämpft – und jetzt wieder! Eine Revolution in Schland – eigentlich undenkbar, aber der Unmut ist immens! Eventuell ZWEI gesellschaftliche Umbrüche: wer bekommt das schon geboten und kann sogar daran teilnehmen! Geradezu ein Privileg!
    Und an die ‚modernen Gutmenschen‘ gerichtet:
    Was eure Eltern 68 erreicht haben, pervertiert ihr jetzt zu falsch verstandenem „Alle Menschen sind gleich!“.
    Sind sie nicht! Der ‚Wert‘ eines menschlichen Lebens ist immer gleich, aber nicht der ‚Beitrag‘, den ein Mensch, einer bestehenden Gesellschaft zu leisten bereit ist! Es geht dabei nicht um den ’wirtschaftlichen Nutzen‘ sondern eher um den ‚kulturellen Beitrag‘.
    Und ehe ihr die ‚Kultur-Rassismus-Keule‘ auspackt: ich persönlich finde, dass es weltweit viele Kulturen gibt, die bemerkenswert sind und gute Ideen haben – aber sie sind anders gestrickt, als unsere europäische Kultur! Es spricht nichts dagegen, dass wir irgendwelche Ideen aus fremden Kulturen übernehmen – aber bitte freiwillig, und nicht weil es Vertreter anderer Kulturen so erwarten und fordern (und unsere MultiKulti-Meinungsdiktatur-Führer das auch noch toll finden!).

    Und hier noch ein ‚Aufreger‘:
    Auf einem anderen Blog habe ich eine ‚Buchbesprechung‘ zum Sarrazin-Buch gefunden. Ich hoffe dass der Kommentator nichts dagegen hat, dass ich SEINE Beurteilung hier poste (leider hatte ich selbst noch keine Möglichkeit an das Buch zu kommen!). Quellenangabe, etc habe ich beigefügt:
    Ich hatte Sarrazins Buch letzte Woche im Internet bestellt und durchgelesen. Mein Eindruck
    – Sarrazin führt den Leser recht gut an die Themen heran: er sucht historische Parallelen und baut seine Argumentationen schrittweise auf. Gut zu lesen.
    – Sarrazin belegt seine Behauptungen mit umfangreichem Zahlenwerk (was manche Leser ermüden dürfte, für ein Sachbuch aber nun mal notwendig ist). Dass er seine Behauptungen und Überlegungen mit Statistiken, Studien, Trendbetrachtungen usw. belegen kann ist der entscheidende Vorteil von ihm ggü. Stegner, Roth usw.
    – der “islamkritische Teil” macht aus meiner Sicht nur einen kleinen Teil des Buches aus. Deswegen steht für mich die “Aufregung” im krassen Missverhältnis zum Textanteil. Hier gibt es sicher einige Sarrazinsche Wortschöpfungen die für Ärger sorgen. Zu Recht denke ich: weil es die (sehr kleine) intellektuelle und integrierte Schicht der Türken und Türkischstämmigen verletzt. Er schert an diesen Stelle alles und alle zu oft über einen Kamm. Das Buch ist nur zu 5% zwiespältig – aber zu 95% zumindest themengerecht.

    Seine Schlussfolgerungen sind aber im Kern richtig und ich habe den Verdacht, dass die Politik eigentlich einen ganz anderen bzw. gefährlicheren Zündstoff sieht: die Kernfrage des Buches beschäftigt sich mit der Frage, wie können wir unseren Wohlstand im 21. Jahrhundert erhalten. Sarrazin rechnet ab 2020 mit Stagnation, mit geringerem Produktivitätszuwachs, mit wachsender Konkurrenz aus Fernost usw. – was ja auch andere Quellen sagen, aber Sarrazins Buch tut dies deutlich konzentriert und sprachlich schärfer (stellenweise erinnerte es mich an Gabor Steingarts “Deutschland – der Abstieg eines Superstars” von 2004, was ja damals auch im Zusammenhang mit der Agenda 2010 Diskussion entstand).

    Sarrazin zeigt, dass die Regierungen seit den 70ern versagt: in puncto Renten, soziale Sicherungssysteme, Arbeitssicherung, Bildung, Forschung, Technologie, äußere und innere Sicherheit – der jetzige kleine Aufschwung kann darüber nicht hinwegtäuschen – und das Thema Integration der Türken, Araber und Türkisch-/Arabischstämmigen ist hier nur EIN Aspekt an dem sich jetzt alle Stegners festbeissen.

    So wie für mich Steingarts Buch für die Zeit steht, die zur Agenda 2010 führte, könnte Sarrazins Buch – so zwiespältig es auch sein mag – vielleicht für eine Agenda 2020. Die dann aber NICHT NUR das Integrationsproblem der Türken betreffen kann. Deswegen: Klare Leseempfehlung trotz zwiespältiger Passagen.
    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=19963&page=11 #102 User: StammHirn

  279. #286 michael
    2. September 2010

    > Sind sie nicht! Der ‚Wert‘ eines menschlichen Lebens ist immer gleich, aber nicht der ‚Beitrag‘, den ein Mensch, einer bestehenden Gesellschaft zu leisten bereit ist!

    Geht das jetzt gegen die, die, weil sie hier höhere Steuern bezahlen müssen, das Land verlassen haben?

    > die Kernfrage des Buches beschäftigt sich mit der Frage, wie können wir unseren Wohlstand im 21. Jahrhundert erhalten.

    Es sind zwei Kernfragen:
    1. Wie können wir unseren Wohlstand im 21. Jahrhundert erhalten?
    2. Wer gehört nicht zum ‘wir’ dazu?

    Es handelt sich also bei der ganzen Diskussion um nicht anderes als ein Vorgeplänkel zu den kommenden Verteilungskämpfe. Und Herr Sarrazin und einige andere hier, haben sich da schon mal bezüglich der zweiten Frage positioniert.

  280. #287 MartinS
    2. September 2010

    @michael
    Wenn Du zitierst, dann bitte auch korrekt! Ich hatte folgendes geschrieben:

    Sind sie nicht! Der ‚Wert‘ eines menschlichen Lebens ist immer gleich, aber nicht der ‚Beitrag‘, den ein Mensch, einer bestehenden Gesellschaft zu leisten bereit ist! Es geht dabei nicht um den ’wirtschaftlichen Nutzen‘ sondern eher um den ‚kulturellen Beitrag‘.

    Indem Du den zweiten Satz einfach weg lässt, veränderst Du den Sinn ins Gegenteil – wie es auch mit Sarrazin geschieht!
    Weiter: Ich habe, ohne einen Kommentar oder eine Wertung hinzu zu fügen, eine Buchbesprechung zitiert, weil einige hier daran Interesse bekundet haben! Du hingegen ‘dröselst’ das wieder zusammen zu irgend einer ‘obskuren’ Aussage, und ziehst dann auch noch die Schlüsse daraus, die Deinem Gutmenschtum gefällig sind. Aber das ist wieder ein wunderbares Beispiel für die Argumentations-‘Kultur’, die Gutmenschen gerne benutzen: Alles in mundgerechte Happen zerlegen und dann wieder vorgekaut als Einheitsbrei hochwürgen. Und wenn man sich dann beschwert, heißt es: “Ja, aber DU hast ja das Futter geliefert!”
    Hochgewürgtes nennt man auch häufig: zum Kotzen!

  281. #288 MartinS
    2. September 2010

    Ouhps! Ganz vergessen zu posten!: Selbstverständlich gehöre ich jetzt in die ‚braune Schublade‘ (ich bin schon ganz gespannt auf SingSing! (wie DER DA nur raus gekommen ist?! – Aber vielleicht haben DIE IHN ja rausgeworfen, weil SIE es nicht mehr aushalten konnten!? *grossesmitgefühlhaben*). Den Deckel auf der Kiste fest schrauben, bringt nichts – ich habe einen Buzz-Word-Schrauber dabei! Ihr kennt das ja: Jack-In-The-Box! Und nun: Ring Frei! für die nächste Runde Nazi-Bashing!

  282. #289 Sexybitch666
    2. September 2010

    @Sexybitch666· 01.09.10 · 19:25 Uhr

    “Elite” als Gegensatz zur “breiten Bevölkerung” – und trotzdem nennt er es “elitäre Volksfront”.

    Klingelt’s?

    Haben Sie Probleme mit der Unterscheidung zwischen horizontalen und vertikalen Strukturen?

    Klingelt’s?

    Zeta

    P.S.: Falls Sie diese Frage mit ‘ja’ beantworten müssen: Trifft das auch im optischen Bereich zu?
    (das wäre tatsächlich nicht ungefährlich, Beulen und blaue Flecke sind da noch das Geringste)

    Meinen Sie jetzt mich oder Broder? Falls Sie mich meinen: Ich beantworte die Frage mit “Nein”, bleibe weiterhin dabei, dass “elitäre Volksfront” ein hirnrissiges Wortpaar ist, und sehe in beiden Befunden zusammen keinerlei Widerspruch.
    Naja, schnippische Gegenfragen wollen halt auch gelernt sein.

    @Sexybitch666
    Ich dachte, das ginge aus meinem Kommentar hervor. In ALLEN Umfragen liegt TS weit in Front, im Gegensatz zur (offiz.) ,SPD, CDU, zum Vorstand der Bundesbank u.s.w.. Ist das nicht so eine Art von Aufstand vs. Establishment? Was war daran wirklich so schwer zu verstehen?

    Punkt 1: Gibt es repräsentative Umfragen? Oder nur irgendwelche “Hart aber Fair”/ntv/whatever-Umfragen? Von daher finde ich es schon zweifelhaft, dass überhaupt von “dem Volk” gesprochen wird, das sich im Fall Sarrazin “gegen das Establishment” stellt. In meinem Umfeld kenne ich niemanden, der Sarrazin unterstützt.
    Was natürlich auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat, im dritten Reich wollte es ja auch keiner gewesen sein.
    Punkt 2: Mal angenommen, das Volk würde sich tatsächlich gegen “das Establishment” stellen, gibt es immer noch (mindestens) zwei Unterschiede zu “Wir sind das Volk”: Erstens herrschte in der DDR keine Demokratie. Zweitens kulminierten die Montagsdemonstrationen (wo demonstrieren sie denn heute?) in der Wiedervereinigung. Wo geht denn heute die Reise hin? Oder soll ich sagen: Die Ausreise?

  283. #290 michael
    2. September 2010

    > Indem Du den zweiten Satz einfach weg lässt, veränderst Du den Sinn ins Gegenteil –

    Das stimmt zwar bei diesem Zitat, da Du aber bei Andrea Dich vor kurzem anders geäussert hast, hab ich das jetzt nicht so genau genommen.

    > Weiter: Ich habe, ohne einen Kommentar oder eine Wertung hinzu zu fügen, eine Buchbesprechung zitiert, weil einige hier daran Interesse bekundet haben! Du hingegen ‘dröselst’ das wieder zusammen zu irgend einer ‘obskuren’ Aussage, und ziehst dann auch noch die Schlüsse daraus.

    Nein:

    in dieser Buchbesprechung wird der Kernpunkt, nämlich wer soll in den kommenden Jahren wie am Wohlstand teilhaben, genannt.

    Und dies hab ich noch mal als den für mich wesentlichen Punkt erwähnt. Das hat nichts mit Gutmenschen zu tun, sondern mit meiner Überzeugung, dass es in Wirklichkeit um die Absicherung der eigenen Zukunft geht, und keineswegs um die Integration oder NichtIntegration von Migranten.

    Sarrazins Polemik liefert den Zukunftsängstlichen nur eine gesellschaftliche Gruppe als Buhmann.

    @Sexybitch666

    laut

    http://www.op-online.de/nachrichten/politik/mehrheit-gegen-entlassung-sarrazins-bundesbank-901735.html

    hat er bei dieser Umfrage eine Zustimmungsrate von 30% , bei einer Umfrage für Bild hat dasselbe Institut eine Zustimmungsrate von 51% gefunden.

    Was soll man davon halten.

  284. #291 MartinS
    2. September 2010

    @Michael
    Bevor ich auf Deine Antwort eingehe, möchte ich anmerken, dass mir das Fehlen der Nazi-Keule sehr angenehm aufgefallen ist. Danke dafür!

    Zum Kommentar: Da ich nicht weiß, welchen Comment Du meinst, kann ich auch nicht genau dazu Stellung nehmen. (Ich habe jedenfalls nichts von Auswanderern geschrieben! Evt ein anderer ‚Martin‘?!)
    Selbstverständlich hast Du Recht mit der Aussage, dass es um ‚Wohlstandsverteilung‘ in der Zukunft geht (so war es ja auch in der ‚Buchbesprechung‘ heraus gearbeitet). Mich störte nur, dass Du ZWEI Kernfragen in eine ‚Buchbesprechung‘, die nicht meine war, gepackt hast.
    MMn sollte jeder (PC: jede!) der nicht die Demontage unseres Wertesystems/Staates anstrebt, an der Wohlstandsverteilung teilhaben. Mir ist es dabei wurscht, ob der/die/das irgendwiefarbig ist, den Körper gen Mekka ausrichtet, jeder Ameise ausweicht oder Kühe über die Straße trägt – solange er/sie/es nicht versucht mir oder unserer ‚Kultur‘ seine Denkweise auf zu zwingen (Problem beim Islam). Wer nach Schland kommt, oder hier mit ‚Migrationshintergrund‘ geboren ist, der sollte sich integrieren und nicht versuchen auf-Teufel-komm-raus seine Kultur hier zu verwirklichen. Er sollte „Deutscher“ werden – mit allen Vor- und Nachteilen (und die Frage: „was ist ein Deutscher“ oder „wie sollte ein Deutscher sein“ wäre ein neuer Blog). Vorläufig würde ich sagen: der/die/das Migrant sollte unser Staatswesen und seine Werte akzeptieren, sich einfügen und ggf anpassen. Wenn jemand zu uns kommt, dann sollte er/sie/es nicht tun, weil wir so tolle Sozialleistungen haben, sondern weil eine Bereitschaft besteht, unser System zu stützen. Er/sie/es sollte sich darüber im klaren sein, dass man als Migrant erst mal Gast ist und ‚kleine Brötchen backen‘ sollte.
    Wenn Du zu Hause Besuch bekommst, der Dir erst mal den halben Kleiderschrank ausräumt und die Wohnung um dekoriert, wärest Du vielleicht auch erst mal nicht begeistert. Vielleicht wäre ja die eine oder andere Idee sinnvoll – aber darüber sollte man sich *vorher* verständigen! Du möchtest doch sicherlich auch nicht das ‚Hausrecht‘ einfach aufgeben!

  285. #292 Kaf B
    2. September 2010

    Martin was soll das den aussagen wenn die meisten kommentare pro sarazin sind?
    Schwimmst du deshalb lieber mit weil es so viele sind oder sind die leute die schon der meinung waren bevor sarazin kam einfach eher im internet vertreten?
    Ich glaube eher dass es einen typus von mensch gibt der gerne kommentare postet. da bilden sich dann fraktionen.
    wenn du bei welt.de die kommentare liest wirst du bei einem sarazin beitrag sicher kaum bis gar kein negativen kommentar lesen.
    denk auch an die clone.

    mein vater würde z.b. niemals irgendwo einen der artikel kommentieren weil ihm das zu blöd ist.
    ich glaube kommentare oder web umfragen als statistik zu nutzen ist genauso sinnlos wie sich statistiken auszudenken wie es hier im artikel steht.

  286. #293 S.S.T.
    2. September 2010

    @sexybitch666

    Punkt 1: Gibt es repräsentative Umfragen?

    Gibt es, emnid, nachzulesen hier:
    http://www.deutschlandwoche.de/tag/emnid-umfrage-sarrazin/

  287. #294 segeln141
    2. September 2010

    @MartinS
    “Ich gehe auf die 60 zu”

    Anti-aging Tipp:

    geh langsam,dann bleibst du länger jung !

  288. #295 S.S.T.
    2. September 2010

    Eine sehr unaufgeregte Analyse von Sarrazins Thesen findet man hier:
    http://kassandra2030.files.wordpress.com/2010/09/thilo-sarrazins-thesen-uberpruft.pdf

  289. #296 MartinS
    2. September 2010

    @segeln141
    Dumme Nuss!
    Schon klar, ärztlicher Rat!
    Schau mal wieder bei den Bekloppten vorbei!
    :-)

  290. #297 Klaus
    2. September 2010

    Da haben sich große Teile unserer Führungselite mit Ihrem hysterisch emotionalen Krakele erst unter Zugzwang und dann endgültig in die selbstverschuldete Bredouille gebracht. Mit dem geplanten Rausschmiß Sarrazins aus der Bundesbank bieten sie ihm eine Steilvorlage die seinesgleichen sucht. Sarrazin kann sich nun in aller Ruhe zurücklehnen und den Rest den Staatsrechtlern und Juristen überlassen, während er als Opfer eines politisch verordneten Berufsverbots munter durch die Lande zieht und sein Buch an den Mann bringt. Aus dieser Geschichte werden zahlreiche Damen und Herren Berufleugner und Berufsbeschwichtiger (ganz zu schweigen von Kopftuchkuschlern in höchsten politischen Staatsämtern) nur noch stark beschädigt herauskommen – und das ist auch gut so!
    Verehrte Zuschauer, treten Sie näher! Die große Thilo-Show hat soeben begonnen! Und sie wird sich für so manchen Spitzenpolitiker zum realen Albtraum entwickeln. EIN Sieger steht jedoch bereits schon fest.

  291. #298 Maria
    2. September 2010

    Ich sehe es schon kommen:
    a) Wulf wird Srazin nicht entlassen. Er ist CDU und lacht sich im Moment wahrscheinlich kaputt. Die CDU kann es gut gebrauchen wenn der einzige Feind sich im Moment zerfleischt

    oder b)
    Sarazin wird entlassen und aus der SPD augeschlossen und wird somit zum Märtyrer.
    Sein Buch wird das zweite “Protokolle der Weisen” und spaltet die Bürger.

    Ich finde es lächerlich. So viele schmeißen sich jetzt auf ein Buch eines Autors der offensichtlich hauptsächlich provozieren und für seine Rente vorsorgen will.
    Kein Wunder, daß BILD damals Teile davon abdrucken durfte. Jeder sollte sehen, daß es Massenkonform ist. Nun gibt es wieder was für den Michel worüber er sich aufregen kann. Nun ist es halt nicht mehr die Politik die an allem Schuld ist. Die Kürzungen die viele Bürger betreffen werden und gestern veröffentlicht wurden hatten sicher in der BILD nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen.
    Jetzt gibt es wieder jemand auf den jeder sauer sein kann. Der Türke. Die sind doch überall und überhaupt haben wir es schon immer gewusst.

    Wieviele dieser Bürger die jetzt aus dem Hype das Buch gekauft haben werden oder hatten vorher etwas anderes gelesen. Die wenigsten. Die wenigsten werden auch Gegendarstellungen lesen. Es werden die Protokolle der Weisen aus Mekka bleiben für viele viele Jahre.

    Ich bin auch dafür, daß man Sarrazin nirgendwo ausschließt.
    Klar er hat eine peinliche Show für die Bank geliefert aber das muss sie verkaften.
    Bei der SPD fällt das auch nicht mehr auf. Die müssen das auf jeden Fall verkraften. Besser oder schlechter macht es diese Verräterpartei auch nicht mehr.
    Sie sollten alle es mal mit einer ausgeglichenen Diskussion versuchen nicht wie diese TV Show letztens wo es 5 gegen 1 stand. Wer soll den so etwas ernst nehmen?

  292. #299 PeterM
    2. September 2010

    @ Bob:

    “Broder ist doch der Alibi-Jude der Islamophoben.
    Der ist sicher eifersüchtig, dass nun keiner über ihn redet nachdem der Zentralrat ihn ausgelacht hatte. ”

    Also das ist ja wohl das allerletzte.
    Wenn Broder als Mensch (!) eine Meinung zum Islam hat, wird er zum “Alibi-Juden”?

    Wenn der ZdJ nicht blickt, dass massive und menschenverachtende Antijudaismen in den zentralen Schriften des Islam stecken, ist das ein Problem. Wenn hier Broder als “Alibi-Jude” bezeichnet wird, ist das ein anderes. Übel. Der Schreiber sollte noch einmal über seine “Argumentation” nachdenken und darüber, wie man angebliche Vorurteilsfreiheit so weit treiben kann, dass man Intoleranz toleriert.

  293. #300 Klaus
    2. September 2010

    http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/sarrazin_die_muslime_und_das_grimmsche_woerterbuch_1.7405753.html

    Was den Deutschen in ihrer Entwicklung zu einem wirklichen Kulturvolk einfach fehlt, sind rd. 300 Jahre römische Besatzung!

  294. #301 AuchMalLinksReinwerfer
    2. September 2010

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33235/1.html

    Immer mehr Wissenschaftler werden ausgebildet, weswegen immer mehr Studien durchgeführt werden, deren Ergebnisse in immer mehr Wissenschaftszeitschriften erscheinen. Die Quantität verspricht auch hier nicht unbedingt Qualität, zumal Wissenschaftler, Institute und Zeitschriften um die Aufmerksamkeit buhlen müssen und sich dann schon mal weit hinauslehnen.

  295. #302 AuchMalLinksReinwerfer
    2. September 2010

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/148303

    Die NPD ( http://www.npd.de/html/714/artikel/detail/1753/ ) und andere ausländerfeindliche Bewegungen wie PI ( http://www.pi-news.net/2010/09/tv-tipp-thilo-sarrazin-bei-plasberg/ )oder Pro Deutschland ( http://www.pro-deutschland.net/index.php?option=com_content&view=article&id=313:alle-gegen-sarrazin&catid=1&Itemid=2 ) feiern Sarrazin. Endlich habe da mal einer gegen die Gefahr der “Überfremdung” angesprochen. Die Rechten versuchen sich gegenseitig, sich in der Nähe von Sarrazin zu stellen, der trotz seines pseudowissenschaftlichen Angstpamphlets sehr wohl wissen wird, welche Resentiments er bedient, auch wenn manche aus der Unterschicht wohl nicht erkennen, wie da einer, der sich selbst der Oberschicht zurechnet, auch den dummen Deutschen eigentlich das Existenzrecht abspricht.

  296. #303 Klaus
    2. September 2010

    So isses . 1000 3. klassige Wissenschaftsidioten ersetzen nicht einen Karl Friedrich von Weizsäcker!

  297. #304 NochEiner
    2. September 2010

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/148303

    Die NPD und andere ausländerfeindliche Bewegungen wie PI oder Pro Deutschland feiern Sarrazin. Endlich habe da mal einer gegen die Gefahr der “Überfremdung” angesprochen. Die Rechten versuchen sich gegenseitig, sich in der Nähe von Sarrazin zu stellen, der trotz seines pseudowissenschaftlichen Angstpamphlets sehr wohl wissen wird, welche Resentiments er bedient, auch wenn manche aus der Unterschicht wohl nicht erkennen, wie da einer, der sich selbst der Oberschicht zurechnet, auch den dummen Deutschen eigentlich das Existenzrecht abspricht.

  298. #305 Sexybitch666
    2. September 2010

    michael:
    @Sexybitch666

    laut

    http://www.op-online.de/nachrichten/politik/mehrheit-gegen-entlassung-sarrazins-bundesbank-901735.html

    hat er bei dieser Umfrage eine Zustimmungsrate von 30% , bei einer Umfrage für Bild hat dasselbe Institut eine Zustimmungsrate von 51% gefunden.

    Was soll man davon halten.

    Danke für den Link. Eine Pattsituation halte ich (leider) auch für realistisch.
    Wie es kommt, dass Bild eine Zustimmungsrate von 51% gefunden hat? Nun ja, wenn damit der selbe Befund gemeint ist, den SST später gepostet hat, siehe meinen nächsten Kommentar…

    @sexybitch666

    Punkt 1: Gibt es repräsentative Umfragen?

    Gibt es, emnid, nachzulesen hier:
    http://www.deutschlandwoche.de/tag/emnid-umfrage-sarrazin/

    Warum postest du ein Umfrageergebnis von Oktober 2009? Hast du das selbst nicht gemerkt, oder glaubst du ich merk das nicht?

  299. #307 D.Baum
    2. September 2010

    ich bin der Baum und ich fütter alle Seiten:

    Wenn uns Thilo den Jörg macht
    David Baum findet, ein paar Radikale tun dem politischen Organismus gut. Und freut sich auf den Unterhaltungswert, den Thilo Sarrazin mit einer rechtspopulistischen Partei bieten würde. Schließlich soll man auch Kinder zwischendurch im Dreck spielen lassen.

    http://www.theeuropean.de/david-baum/4139-sarrazin-statt-muezzin

  300. #308 segeln141
    2. September 2010

    @MartinS
    “der/die/das Migrant sollte…sollte er/sie/es nicht.. Er/sie/es sollte..”

    Du bist vorbildlich PC,hast du schon Drohungen erhalten wegen deiner ansonsten

    eher PC-Insubordination?

    Der Paartherapeut Jürg Willi konstruierte den Satz:“ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“. Und er sagt „ich ziehe die einfache Sprache der zwar korrekten, aber unübersichtlicheren vor“

    Diese Auffassung teile ich.Teile du,Martin sie doch auch,bist doch ansonsten so

    mit*teil*sam. :).Oder bist du etwa Sprachfeminist geworden?

    Zu den Bekloppten ging (und kaum auch von diesen) übrigens Noch`nFloh und nicht

    ich.

  301. #309 ZetaOri
    2. September 2010

    Aaarrrgh! Uns´ Thilo schon wieder, dass der auch nie die Klappe halten kann.
    Habe da gerade noch das Ende eines Interviews von WEIT-online (Oder war´s ZELT-online? könnte auch SPIECUS oder FOGEL gewesen sein. Na, egal …) mitbekommen:

    Redakteur: Herr Sarrazin, wir danken Ihnen für das Gespräch. Vielleicht zum Schluss noch eine Frage: Sie haben damals in dem Interview mit “Lettre” gesagt, osteuropäische Juden hätten einen um 15% höheren IQ als die Deutschen. Fühlen Sie Sich damit in der Tradition der Sozialdemokratie, die ja bekanntermaßen schon zu Kaisers Zeiten im Unterschied zu anderen politischen Richtungen als judenfreundlich galt?

    Sarrazin: Aber ja, das ist vollkommen Richtig. Schon August Bebel bezeichnete ja den Antisemitismus als den ‘Sozialismus der dummen Kerls’, und an Friedrich Engels schrieb er 1891: „Will man in anständiger Gesellschaft hier sein, kann man nur unter die Juden geh´n.“

    Redakteur: Herr Sarrazin, haben Sie da gerade Juden-Gen gesagt? Sie haben JUDEN-GEN gesagt! Ich hab´s genau gehört.
    Herr Sarrazin, sind Sie ein Rassist? SIE SIND EIN RASSIST, HERR SARRAZIN!!!

    Tja, da haben sie ihn mal wieder erwischt!

    Zeta

    >;->

  302. #310 Wissen&Polemik
    2. September 2010

    http://www.idw-online.de/pages/de/news384817

    Thilo Sarrazin hat grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden
    Dr. Kerstin Elbing, Geschäftsstelle Berlin
    Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland e.V.

    02.09.2010 13:17

    Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin hat bei der Vorstellung seines neuen Buches “Deutschland schafft sich ab – Wie wir unser Land aufs Spiel setzen” provokante Thesen aufgestellt, die eine kontroverse Diskussion ausgelöst haben. In Bezug auf die Aussagen Sarrazins zur Genetik verwehrt sich der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO e. V.) entschieden gegen jede Verfälschung und politische Instrumentalisierung biologischer Fakten. – Sei es durch Thilo Sarrazin selbst, sei es durch andere Teilnehmer der derzeit laufenden öffentlichen und medialen Debatte.

  303. #311 MartinS
    2. September 2010

    @segeln141
    Du kennst ja meine Schreibe! Sollte in diesem Fall eine ‘Huldigung’ an die unsinnige political correctness sein, die alles mit verquastem Schönreden zumüllt.
    Habe eben wieder einen über-Sarrazin-Artikel beim Focus gelesen, der so fundiert war, dass zwar berichtet wurde, dass jeder 5te Migrant H4-Empfänger sei, aber nicht 20% wie Sarrazin behauptet habe! Hä?
    Dafür gab es bei der FTD einen sehr guten Artikel über sein Buch: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:abschaffung-deutschlands-sarrazins-buch-ist-erstaunlich-sachlich/50162840.html . Der Sarkozy schiebt gerade etliche Roma ab (er ‘zahlt sie aus’) und wer gibt wieder seinen Senf dazu? “Der menschenrechtspolitische Sprecher der Grünen im Bundestag, Volker Beck…”. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,715258,00.html#ref=rss

  304. #312 segeln141
    2. September 2010

    @MartinS.
    “Du kennst ja meine Schreibe! Sollte in diesem Fall eine ‘Huldigung’ an die unsinnige political correctness sein, die alles mit verquastem Schönreden zumüllt.”

    Der Ernst der Welt hat dich ganz schön im Griff,lieber Martin.

    Solange du deinen Grill mitsamt Bier(igittigitt “Altbier”)-zapfanlage nicht angeworfen

    hast und kräftig “potatiert” hast ,werde ich wohl immer “ironiesmylies” einblenden

    müssen.;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ad infinitum.

    Ich bin begeisterter PCler,ich brauche nie meine Meinung zu sagen,kann immer im

    Weichspülgang labern.;) ;) ;) ;)……………………………………………………….

    Habe gerade “Hart aber fair” im Webtv gesehen:

    Die Journalistin war beeindruckend hinsichtlich ihrer erfolgreichen Integration,

    Friedmann hat sich nach persönlichen Schwierigkeiten wieder sehr eloquent zurückgemeldet,

    Dressler repräsentierte das Soziale Gewissen der SPD gewohnt routiniert,

    Baring war trotz seines Alters sehr dynamisch und Sarrazin war den Angriffen

    erstaunlich gewachsen.

    Plasberg unterbrach seltener als er es Sarrazin im Vorgespräch versprochen hatte.

    Das war meine Rezension aus dem Waschautomat(Weichspül-Schonwaschgang).

  305. #313 MartinS
    2. September 2010

    Zeta – Du hohle Nuss!
    Sehr schöner Kommentar, paßt wunderbar in unsere augenblickliche Medienlandschaft. Wahrscheinlich werden in Zukunft, entsprechend der PC, nur noch Formulierungen erlaubt sein wie: Möchtest zu den Grünen geh’n?
    Natürlich könnte man ja auch das Gen abschaffen – macht ja doch nur Ärger. Und dann könnten unsere MultiKulti-Gutmenschen Deutschland zur genfreien Zone erklären: keine GENies mehr, keine GENitalien und keine GENder studies, leider auch keine GENeralsekretäre (ich fürchte daran wird mein Vorschlag scheitern)!

    @segeln141
    Hast Du wegen der vielen Satzzeichen wenigstens schon die Unterhose auf dem Kopf? Das ergibt sich als zwingende Folge!
    :-)

  306. #315 Webbaer
    2. September 2010

    Das war absehbar, aber nicht sicher. Wulff muss noch unterschreiben, was aber sicherlich seinem Geschmackssinn und seinem Demokratieverständnis entspricht.
    Ziemlich eklig die Sache…

    MFG
    Wb (Außenstehender)

  307. #316 Webbaer
    2. September 2010

    Was sind das denn eigentlich für Ameisenlöcher, die Euch vertreten?

  308. #317 Hel
    2. September 2010

    Heul doch, Webbär… Die pösen Gutmenschen aus dem Bundesbank-Vorstand haben für meinen Geschmack GENau richtig entschieden, höhö…

    Schöne Rezension von Frank Schirrmacher:
    http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E0439B949FC414E4BA0BD30FDB27317FD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

  309. #318 Webbaer
    2. September 2010

    Wichtig war wohl, dass die Unabhängigkeit der Bundesbank hopp geht, damit zukünfige Transfers auf EZB-Ebene bald besser durchgewinkt werden können.
    Der Wb täts nur begrüssen, er erfreut sich ohnehin schon an vermutlich D-finanzierter Infrastruktur im städtischen Bereich und an steuerlichen Vorteilen. Könnte gerne noch mehr werden!

    Einzig bestimmte systemphilophische Gedanken lassen die Freude am dummen Deutschen ein wenig einfrieren. Aber OK, es gibt ja nicht überall moslemische Immigration und Sozialstaat, der die Unterschicht vom Arbeiten zuverlässig abhält und die Kohle-Verschickung gen Ost oder Süd ist ja schon OK.
    Also gerne weiter so…

    HTH
    Wb

  310. #319 Popeye
    2. September 2010

    Ach Hel, geh wieder im Sandkasten spielen! Wenn Du nichts daran findest, das die “unabhängige” Bundesbank auf Druck von außen, insbesondere der Bundeskanzlerin und dem Bundespräsidenten, jemanden für seine in der Freizeit, nicht mit seiner Arbeit zusammenhängenden Äußerungen feuert, dann solltest Du nicht über Politik diskutieren!

  311. #320 ZetaOri
    2. September 2010

    @MartinS· 02.09.10 · 17:03 Uhr

    Zeta – Du hohle Nuss!

    Hmm, muss ich erst testen. …

    PLONK PLONK

    Stimmt!
    (aber zumindest hab´ ich ein passendes Zitat gefunden *g*)

    … Möchtest zu den Grünen geh’n?

    GEN? Gääähn!

    … zur genfreien Zone erklären: keine GENies mehr, …

    Wie, Du willst mich abschaffen?

    … keine GENitalien und keine GENder studies, …

    Na, wenn wir dadurch auch die GENesis und alles was daraus folgte loswerden würden, ok. Viele Probleme hätten sich damit erledigt.

    … leider auch keine GENeralsekretäre (ich fürchte daran wird mein Vorschlag scheitern)!

    Och, die werden dann einfach in GEFREITENsekretäre umbenannt (oder so).

    Zeta
    *ggg*

  312. #321 SingSing
    2. September 2010

    Wunderbar finden hier zwei Milieus zueinander.

    Die Nazys

    Man findet sie auch oft bei Indymedia und anderen Nazyseiten. Überhaupt ist in diesem Milieu das Ypsilon sehr populär, auf Rechtschreibung und Logik (aus “Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle” wird das Akronym HEYMAT) wird da nicht so geachtet.

    Auf Beifall von seiten der Nazys dürfen Schwadronierer wie Klaus von Stosch — die befreienden Potentiale des Korans für die Modernisierungsverlierer unserer Gesellschaft — zählen, bereits grünlackierte Stalinisten und Trotzkisten brauchen als Neo-Islamisten praktischerweise keinen neuen Lack.

    Aktuelles Lieblingswort der Nazys: Islamophob. Aktuelle Lieblingsphrase: Antizionismus ist nicht Antisemitismus. Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: GRÜNE, PDS, SPD, Piratenpartei.

    Die Nazis

    Wärmestuben im Web u.a.: fact bindestrich fiction dot net, die Braune Narzisse, PI NEWS. Hier werden springerbestiefelte Glatzen mühsam im Kreidefressen geschult, mit unbefriedigenden Ergebnissen, da sowohl Schüler als auch Lehrkräfte nicht mit dem Herzen dabei sind. Mit wackliger Stimme werden pro-amerikanische und pro-israelische Sprüche eingeübt, nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dann klappt doch wieder wie bei Dr. Seltsam der rechte Arm nach oben, und man jammert darüber, wie unterprivilegiert man gegenüber dem koksenden und nuttenfickenden Michel Friedman sei und dass es doch verdammt noch mal endlich an der Zeit sei, “Scheiss-Juden” rufen zu dürfen.

    Aktuelle Lieblingsworte der Nazis, sortiert nach Spezifität: Mutti, Gutmensch, Hosenanzug, Paolo Pinkel. Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: Pro Deutschland (Bundesvorsitzender Manfred Rouhs kandidierte 1987 für die NPD für den Bundestag), NPD, Piratenpartei, CDU. Nicht zu vergessen FDP (die alten Möllemann-Loyalisten).

  313. #322 SingSing
    2. September 2010

    Wunderbar finden hier zwei Milieus zueinander.

    Die Nazys

    Man findet sie auch oft bei Indymedia und anderen Nazyseiten. Überhaupt ist in diesem Milieu das Ypsilon sehr populär, auf Rechtschreibung und Logik (aus “Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle” wird das Akronym HEYMAT) wird da nicht so geachtet.

    Auf Beifall von seiten der Nazys dürfen Schwadronierer wie Klaus von Stosch — die befreienden Potentiale des Korans für die Modernisierungsverlierer unserer Gesellschaft — zählen, bereits grünlackierte Stalinisten und Trotzkisten brauchen als Neo-Islamisten praktischerweise keinen neuen Lack.

    Aktuelles Lieblingswort der Nazys: Islamophob. Aktuelle Lieblingsphrase: Antizionismus ist nicht Antisemitismus. Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: GRÜNE, PDS, SPD, Piratenpartei.

    Die Nazis

    Wärmestuben im Web u.a.: fact bindestrich fiction dot net, die Braune Narzisse, PI NEWS. Hier werden springerbestiefelte Glatzen mühsam im Kreidefressen geschult, mit unbefriedigenden Ergebnissen, da sowohl Schüler als auch Lehrkräfte nicht mit dem Herzen dabei sind. Mit wackliger Stimme werden pro-amerikanische und pro-israelische Sprüche eingeübt, nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dann klappt doch wieder wie bei Dr. Seltsam der rechte Arm nach oben, und man jammert darüber, wie unterprivilegiert man gegenüber dem koksenden und nuttenfickenden Michel Friedman sei und dass es doch verdammt noch mal endlich an der Zeit sei, “Scheiss-Juden” rufen zu dürfen.

    Aktuelle Lieblingsworte der Nazis, sortiert nach Spezifität: Mutti, Gutmensch, Hosenanzug, Paolo Pinkel. Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: Pro Deutschland (Bundesvorsitzender Manfred Rouhs kandidierte 1987 für die NPD für den Bundestag), NPD, Piratenpartei, CDU. Nicht zu vergessen FDP (die alten Möllemann-Loyalisten).

  314. #323 Sexybitch666
    2. September 2010

    OK, denken wir mal kurz zurück: Dass Sarrazins Äußerungen Konsequenzen in seiner Anstellung bei der Bundesbank hatten, sind nicht neu – IIRC wurde ihm nach dem Lettre-Interview das Ressort Bargeldverkehr entzogen. Weitere Folgen gab es soweit ich weiß nicht, das heißt: Gleiches Geld für weniger Arbeit. Über Abberufung wurde glaube ich auch damals schon gesprochen.

    Ich gehe stark davon aus, dass Sarrazin sich in der Zwischenzeit über seine rechtliche Lage informiert hat. Dabei wird er festgestellt haben, dass er zwar durchaus von seinem Posten als Vorstandsmitglied abberufen werden kann – seinen darüber hinaus bestehenden Arbeitsvertrag müsste man aber auch kündigen, doch ich weiß nicht, ob das hier geschehen soll oder nicht. In den Überschriften der Zeitungen steht oft was von “Entlassung”, im Fließtext heißt es dann “Abberufung”, dabei besteht da AFAIK ein Unterschied.

    Mal abwarten. Wenn es so kommen sollte, dass er zwar seinen Vorstandsposten verliert, faktisch aber weiter die Kohle dafür kassiert (man erinnere sich an Lafontaines Bild-Kolumne…), dürfte er einen guten Schnitt gemacht haben. Zumal er als Märtyrer für die Meinungsfreiheit dastehen wird und damit weiter seine Verkaufszahlen steigert. Unter diesen Vorzeichen hätte ich nun wirklich kein Mitleid mit ihm…

    Aber wie gesagt, noch weiß man recht wenig, von daher warte ich mit einem endgültigen Urteil noch ab. Ich denke aber nicht, dass das Äußern von falschen Ansichten eine Kündigung rechtfertigt. Zumal er ja nicht in der Position des Bundesbankchefs wahrgenommen wird – zumindest habe ich ihn nie so gesehen, und er hat dieses auch nie explizit vermittelt. Von daher denke ich, dass seine Bezahlung für die nächsten Jahre (er hat Vertrag bis 2014) gesichert sein dürfte.

  315. #324 kaus
    2. September 2010

    Merkel ist ein scheinheiliges Kerlchen.
    Selbstverständlich tut sie so, als hätte sie Herrn Weber nicht bedrängt Sarrazin loszuwerden.
    Wer das glaubt, muß wirklich nicht alle Tassen im Schrank haben.
    Und jetzt ist der Grüßaugust dran.

    BANANENREPUBLIK und http://www.generation-doof.de/

  316. #325 Hel
    2. September 2010

    @popp-ei

    Räbääh! Bist ja ganz schön fiese… Warum kann denn der Onkel Sarrazin eine eigene Meinung haben, aber armes kleines Hel darf das nicht? Wo bleibt meine Meinungsfreiheit?

    Ist doch prima für TS – nun hat er sogar noch mehr Zeit dafür, hochwertige Dreisatzmodellrechnungen (neuerdings auch “Wahrheit” genannt) für die Zusammenhänge zwischen Demographie, Genetik, Migration und Intelligenz aufzustellen. Vielleicht erklärt er uns demnächst ja, wie sich Mischehen auf die nationale Intelligenz auswirken oder welche Geburtenrate Deutsche, Juden, Vietnamesen usw künftig aufweisen müssten, um den durch Türken und Araber verursachten kollektiven Intelligenzrückgang doch noch auszugleichen.

  317. #326 MartinS
    2. September 2010

    @Webbaer
    Der Webbaer hatte die ganze Zeit Recht mit seinen Nord-Süd Transferleistungen. Jetzt hatt Mutti die BB im Sack und wenn der Weber den Trichet bei der EZB beerbt, dann kann begonnen werden.
    Aber in einem Punkt irrt der Webbaer! Es gibt keine Finanz-Transferleistungen!
    Wir schicken euch statt dessen unsere Migranten in den Süden (der Sarkozy kanns ja auch!)
    Also, deine Infrastruktur kannst Du abhaken, wir haben schließlich auch keine mehr. Wir wären allerdings bereit GRATIS noch ein paar unserer führenden Politiker ‘drauf zu legen’. Die können euch ja dann in Fragen von Infrastruktur und Integration beraten. Vielleicht geht sogar so ein Polit-Hooligan wie SingSing aus lauter Sympathie mit?! *ganzvielhoffnunghaben*

  318. #327 SingSing
    2. September 2010

    Hier O-Ton des Kommentators, der andere Polit-Hooligan nennt.

    – und ich finde es inzwischen zum Kotzen (mit mindesten 100 Ausrufezeichen), dass ich zwar beklatscht werde, wenn ich sage: „Scheiß Amis!“ aber wenn ich sage: „Scheiß Juden!“ sofort niedergeknüppelt werde (von Bloggern, vom Zentralrat, von der Regierung)!

    Ein Satz von einem *drogen- und sexsüchtigen Michel Friedmann* [Polemik!!!] schmettert uns wieder in den Orcus des dritten Reichs!

    Ich habe die Schnauze voll und möchte meine Meinung – ohne Angst – wieder sagen dürfen – wie Michel Friedmann!

    Quelle

  319. #328 MartinS
    2. September 2010

    @Sexybitch666• 02.09.10 • 19:05 Uhr
    Ich denke, dass Du mit Deiner Analyse recht behalten wirst. Zum Unterschied von Abberufung und Entlassung kann ich leider auch nichts sagen. Finanziell dürfte er sowieso schon vor seinem Buch ausgesorgt haben. Insofern: nicht weiter tragisch.
    Allerding bin ich der Meinung, dass seine Entlassung eine Ohrfeige für die freie Meinungsäußerung in Deutschland ist. Wir bekommen immer mehr eine Diktatur der Gutmenschen, die alles was Ecken und Kanten hat, weichspülen.
    Alles steig: das BSP, die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben, die Schulden und das Einzige was sinkt, ist die Intelligenz und Kompetenz unserer ‚Führungselite‘!

  320. #329 Integrationsvorausetzungen
    2. September 2010

    Warnung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre ihm von unseren MSM auch schon längst um die Ohren geschlagen worden, scheinbar ist aber selbst für unsere Qualitätsjournalisten schnell ersichtlich, dass dies nicht Herrn Sarrazins Blog ist.

    Man sollte dem Betreiber von Blogspot Hinweis-E-Mails schicken und auch über Anzeigen bei der Polizei gegen Unbekannt nachdenken, da ich befürchte Sarrazin selber ist nicht Internetaffin genug um den internetspezifischen Teil der Schmutzkampagne mitzubekommen! Gerade deswegen sollte jemand auch Herrn Sarrazin einen Brief oder anderweitig eine Nachricht schicken, wenn jemand eine Kontaktmöglichkeit kennt.

    ____________________________________________________________________________

    Auch eine Möglichkeit, wenn es auch eine gewisse Ironie hätte:

    Hassbotschaft melden

  321. #330 Integrationsvorausetzungen
    2. September 2010

    Warnung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre ihm von unseren MSM auch schon längst um die Ohren geschlagen worden, scheinbar ist aber selbst für unsere Qualitätsjournalisten schnell ersichtlich, dass dies nicht Herrn Sarrazins Blog ist.

    Man sollte dem Betreiber von Blogspot Hinweis-E-Mails schicken und auch über Anzeigen bei der Polizei gegen Unbekannt nachdenken, da ich befürchte Sarrazin selber ist nicht Internetaffin genug um den internetspezifischen Teil der Schmutzkampagne mitzubekommen! Gerade deswegen sollte jemand auch Herrn Sarrazin einen Brief oder anderweitig eine Nachricht schicken, wenn jemand eine Kontaktmöglichkeit kennt.

  322. #331 Integrationsvorausetzungen
    2. September 2010

    Auch eine Möglichkeit, wenn es auch eine gewisse Ironie hätte:

    Hassbotschaft melden

  323. #332 MartinS
    2. September 2010

    @SingSing
    Dein Stil des Zitierens läßt tief blicken! Ok, das nehme ich wieder zurück! Tief ist bei Dir eigentlich nichts – außer den unterirdischen Kommentaren!
    Der Einfachheit halber zitiere ich mich mal selbst mit dem Text, den Du so fein zerhackt hast (möchtest Du am liebsten live und in Farbe mit jedem machen, der nicht Deiner Meinung ist, gell?)
    “ich bin gebürtiger Deutscher ohne Migrationshintergrund, nicht blond und blauäugig (eher ein ‚Nestbeschmutzer‘) – und ich finde es inzwischen zum Kotzen (mit mindesten 100 Ausrufezeichen), dass ich zwar beklatscht werde, wenn ich sage: „Scheiß Amis!“ aber wenn ich sage: „Scheiß Juden!“ sofort niedergeknüppelt werde (von Bloggern, vom Zentralrat, von der Regierung)! Ich will das noch nicht mal sagen (weder das Eine noch das Andere!) – aber ich möchte wieder die Freiheit dazu haben! Diese ganze ‚Rassismus-Scheiße‘ widert mich an. Die roten Khmer, Mao, Stalin & all. haben, mindestens, vergleichbare Untaten vollbracht – aber da läuft kein Volk geschlossen durch die Gegend und intoniert: „Mea culpa – und wie viel darf ich heute spenden – und wen soll ich ‚aus dem Verkehr ziehen‘?
    Ich habe einfach die Schnauze voll davon, vor der Vergangenheit zu kuschen und dauernd nur ‚schöngeistigen‘ Friede-Freude-Eierkuchen-Müll von mir zu geben!
    Und: Nein! Ich bin NICHT stolz ein Deutscher zu sein! Dazu gibt es keinen Grund! Ich hätte nur gerne die Freiheit so stolz wie jeder andere auf seine Heimat sein zu können (wenn ich es denn wollte).

    Nochmals, um es klar zu machen: Es darf NIEMALS vergessen werden, was ein paar Wahnsinnige uns (deutschen Menschen) auferlegt haben zu tun – aber ich weigere mich mit gesenkten Kopf durch die Welt zu laufen und mir von jeden ‚dahergelaufenen ‚Andersstämmigen‘‘ die Mütze verbeulen zu lassen! (Wieder mindestens 100 Ausrufezeichen!)
    Was, zur Hölle, ist so schlimm daran, dass wir eine Geschichte haben (die nicht immer ‚ruhmreich‘ war!) , die aber Werte geschaffen hat, die uns zum Volk ‚Der Dichter und Denker‘ stilisiert hat, die großartige Wissenschaftler hervor gebracht hat, die eigentlich stolz machen sollten?
    Ein Satz von einem *drogen- und sexsüchtigen Michel Friedmann* [Polemik!!!] schmettert uns wieder in den Orcus des dritten Reichs!
    Ich habe die Schnauze voll und möchte meine Meinung – ohne Angst – wieder sagen dürfen – wie Michel Friedmann!”
    Das Original ist länger, wer will, kann ja SingSing’s Link folgen.

  324. #333 Integrationsvorausetzungen
    2. September 2010

    @Sexybitch666:

    Nein, man nennt es nicht Satire, wenn man unter einem falschen Namen in anderen Blogs kommentiert, um die vorgetäuschte Person zu diffamieren, indem man ihr Aussagen unterjubelt und unsympathische Verhaltensweisen anlasten möchte. Und hier ist nur ein Beispiel dafür.

  325. #334 Popeye
    2. September 2010

    @Hel
    “Vielleicht erklärt er uns demnächst ja, wie sich Mischehen auf die nationale Intelligenz auswirken oder welche Geburtenrate Deutsche, Juden, Vietnamesen usw künftig aufweisen müssten, um den durch Türken und Araber verursachten kollektiven Intelligenzrückgang doch noch auszugleichen.”

    Schau mal hier, vielleicht merkst Du was:

    “Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür.”

    “Türkische Anwälte, türkische Ärzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch
    sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren.”

    “Wenn die Türken sich so integrieren würden, dass sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen.”
    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

    Übrigens hab ich Dir nicht Deine freie Meinungsäußerung verboten, sondern habe Dir nur einen für Dich passenden Rahmen empfohlen. (-;

  326. #335 MartinS
    2. September 2010

    @ SingSing· 02.09.10 · 18:57 Uhr
    Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: GRÜNE, PDS, SPD, Piratenpartei.
    Kreuzchen auf dem Wahlzettel bei: Pro Deutschland…, NPD, Piratenpartei, CDU. … FDP…

    Nachdem Du ja die gesammte deutsche Parteienlandschaft gebrandtmarkt (Geiles Wort nicht? Möchtest Du am liebsten mit jedem gebürtigen Deutschen machen!? Gibs ruhig zu – Du bist ja anonym!) hast, bleibt ja wohl nur der logische Schluss: Du bist kein einziges weiteres Wort wert! (Verdammte PC!)

  327. #336 Sexybitch666
    2. September 2010

    @Sexybitch666:

    Nein, man nennt es nicht Satire, wenn man unter einem falschen Namen in anderen Blogs kommentiert, um die vorgetäuschte Person zu diffamieren, indem man ihr Aussagen unterjubelt und unsympathische Verhaltensweisen anlasten möchte. Und hier ist nur ein Beispiel dafür.

    Doch, das ist Satire 2.0. Und sie ist um so treffender, je mehr du sie für voll nimmst…
    Google mal: Martina Gedeck Twitter

    MartinS:
    @Sexybitch666• 02.09.10 • 19:05 Uhr
    Ich denke, dass Du mit Deiner Analyse recht behalten wirst. Zum Unterschied von Abberufung und Entlassung kann ich leider auch nichts sagen. Finanziell dürfte er sowieso schon vor seinem Buch ausgesorgt haben. Insofern: nicht weiter tragisch.
    Allerding bin ich der Meinung, dass seine Entlassung eine Ohrfeige für die freie Meinungsäußerung in Deutschland ist. Wir bekommen immer mehr eine Diktatur der Gutmenschen, die alles was Ecken und Kanten hat, weichspülen.
    Alles steig: das BSP, die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben, die Schulden und das Einzige was sinkt, ist die Intelligenz und Kompetenz unserer ‚Führungselite‘!

    Ich meine gelesen zu haben (weiß leider nicht mehr wo, von daher unter Vorbehalt), dass Sarrazin sowohl bei der Bundesbank angestellt ist, als auch einen Vorstandsposten bekleidet (beides befristet bis 2014). Abberufen würde er aus seinem Vorstandsposten, entlassen würde er aus seinem Arbeitsverhältnis. Aber wie gesagt, ich kenne die Quelle nicht mehr, und ich hoffe, dass in den nächsten Tagen ein wenig Aufklärung seitens der Medien betrieben wird. Vor allem was die konkrete Begründung betrifft bin ich sehr gespannt.

    Aber was die Meinungsfreiheit angeht: Als Repräsentant des Staates (und das ist Sarrazin als Vorstandsmitglied der Bundesbank bis zu einem gewissen Grad) darf man nicht einfach rumplappern wie einem der Mund gewachsen ist – die Meinungsfreiheit hat gewisse Grenzen. Extremes Beispiel (das nichts mit Sarrazin zu tun hat, es soll nur die Extreme der Meinungsfreiheit verdeutlichen): Wenn ein Staatsvertreter der BRD sagen würde, er hielte den Holocaust für “aus damaliger Sicht gerechtfertigt”, so wäre er als Repräsentant des Staates nicht mehr tragbar. Ich denke, darüber herrscht Einigkeit!?

    Aber wie gesagt, im Fall Sarrazin liegt die Sache natürlich längst nicht so klar, und im Zweifel wird ein Gericht darüber zu entscheiden haben. Wir werden sehen!

  328. #337 MartinS
    2. September 2010

    @Sexybitch666
    Himmel, bei Deinem Beispiel wird mir ganz anders! Soetwas sollte man nicht mal als Beispiel bringen! Ich möchte sowas noch nicht mal am Nachbartisch hören!
    Aber Du hast Recht: bei Sarrazin liegt der Fall anders. Er ‘war’ zwar bei der BB, aber mehr oder weniger ohne Ressort – und er hat seine Äußerungen nicht als Mitglied der BB gemacht. Abgesehen davon hat er ja zwischenzeitlich versucht, sich von der (Gen)-Aussage weitesgehend zu distanzieren “„Ich hätte sagen sollen, Ostfriesen oder Isländer, dann wäre es kein Thema gewesen“, sagte er.” http://www.focus.de/politik/deutschland/genetik-aeusserungen-sarrazin-raeumt-riesenunfug-ein_aid_548108.html Er wird sicherlich in Zukunft als Märtyrer der Meinungfreiheit gehandelt werden! Zustimmung.

  329. #338 segeln141
    2. September 2010

    @MartinS.
    Was ist in Dich gefahren?Bekommt Dir der Urlaub nicht?Ich habe in den lezten 3-4

    Monaten gelernt,auf solche völlig unangemesenen und auch beleidigenden Posts

    einfach nicht zu reagieren.Ich ärgere mich auch,dass über Sarrazins “Thesen” nicht

    sauber und sachlich diskutiert wird.Das wird auch hier,und bei anderen Blogger(n)

    innen, nicht mehr passieren.So hat uns M.Anhäuser noch nicht über

    die “selbsgebauten” Statistiken von TS anhand einer Seitenangabe im Buch informiert.

    Ich helfe mir immer mit “ich bin Zyniker,also ein Mensch der die Welt so sieht ,wie

    sie ist ,und nicht wie sie sein sollte”

  330. #339 Webbaer
    2. September 2010

    So hat uns M.Anhäuser noch nicht über
    die “selbsgebauten” Statistiken von TS anhand einer Seitenangabe im Buch informiert.

    Es liegt statt “Information” eine auf den 01.03.2010 zu setzende, aber undatierte Geschichte vom Hörenhörensagen vor – fast genau so wie das in einem wissenschaftsnahen Medium auch zu erwarten ist.

    MFG
    Wb

  331. #340 Popeye
    2. September 2010

    “Aber was die Meinungsfreiheit angeht: Als Repräsentant des Staates (und das ist Sarrazin als Vorstandsmitglied der Bundesbank bis zu einem gewissen Grad) darf man nicht einfach rumplappern wie einem der Mund gewachsen ist ”

    Dazu und zu der Verlogenheit vieler Sarrazinkritiker:

    http://indexexpurgatorius.wordpress.com/2010/09/01/merkel-is-not-amoused/

    “Wenn die SPD-Führung Thilo Sarrazin jetzt aus der Partei ausschließen will, weil sein Menschenbild nicht mit sozialdemokratischen Grundsätzen übereinstimmt, was macht sie dann mit Leuten, die folgendes gesagt haben:

    „Wenn die Zahl der Ausländer, die als Minderheit in einer Nation leben, eine bestimmte Grenze überschreitet, gibt es überall in der Welt Strömungen des Fremdheitsgefühls und der Ablehnung, die sich dann bis zur Feindseligkeit steigern … Allzuviel Humanität ermordet die Humanität.“

    „Wir können nicht mehr Ausländer verdauen, das gibt Mord und Totschlag.“

    „Die Grenze der Belastbarkeit Deutschlands durch Zuwanderung ist überschritten.“

    “Wer unser Gastrecht missbraucht, für den gibt es nur eines: Raus, und zwar schnell!”

    Will sie etwa auch Heinz Kühn, Helmut Schmidt, Otto Schily und Gerhard Schröder aus der alterwürdigen Partei verstoßen?”
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/sarrazin_und_das_freie_wort/

    Ich bitte mal um Schätzungen: Wenn die Öffentlichkeit mit Sarrazin fertig ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das eine echte Integrationsdebatte stattfindet?

  332. #341 Webbaer
    2. September 2010

    Wenn die Öffentlichkeit mit Sarrazin fertig ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das eine echte Integrationsdebatte stattfindet?

    Sie meinen eine die Problemlagen bearbeitende politische Debatte, die hinterfragt, ob die Werte des Islam nicht vielleicht doch diametral den unseren entgegengesetzt sind?

    Die gibt es doch in der Öffentlichkeit, nur nicht in der Politik.

    Und nicht vergessen: Mit Politischer Korrektheit kann die Absetzung Sarrazins schon deshalb nichts zu tun haben, weil es sie gar nicht gibt.

    MFG
    Wb

  333. #342 Hel
    2. September 2010

    @popp-ei feat. MartinsHörnchen & vice versa

    Krass kuhle Kwellen wie zB http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf habt ihr – und dann noch @MartinS janzheitlich Willy-Brandtmarking druffjelegt, Respäääkt… *ehrfürchtig erschauer*

    Konkret komplex, diese Welt, wa?

    Da lehnt sich Hel mit Popcorn zurück :-)

  334. #343 Popeye
    2. September 2010

    Na na, Webbaer, wir wollen doch nicht den Fehler machen, die Debatte zu verengen, auch wenn der Islam einen wichtigen Teil ausmacht.

    Ich meine eine die Problemlagen bearbeitende politische Debatte, die Probleme und
    Ressourcen ohne Scheuklappen diskutiert, entsprechende Maßnahmen beschließt und diese auch durchsetzt, sowie regelmäßig überprüft. (Was eigentlich mit allen Gesetzen geschehen sollte!)

  335. #344 Wheeper
    2. September 2010

    Oh wir sind schon bei der Achse angekommen.
    Da ist es ja nur noch ein Katzensprung zu PI.
    Bitte weiter so!

    Oh ja der Alibi-Jude der angeblich keiner ist:
    pi-news.net/index.php?s=broder
    Zeigt mir einen anderen Juden dort der nur annähernd so oft vor kommt.

    Es war mal Friedman [ pi-news.net/2009/01/frankfurt-2000-demonstrieren-israel-solidaritaet/ ] aber der ist ja nun nur noch der Koksman. So schnell wird man zum Erzfeind. Als der Bruch kam, ging es auch um Sarrazin: pi-news.net/2009/10/friedman-sarrazins-worte-sind-abscheulich/

  336. #345 Webbaer
    2. September 2010

    @Popeye
    Ach so, Du arbeitest noch mit Integration als Konzept, das nicht nur eine bestimmte Gruppe (die genannte) betrifft, mit Integrationsgipfeln nicht nur für eine Gruppe bspw., und mit Migranten, die nicht aus dem genannten Kulturkreis kommen (und auch ganz schlimme Probleme verursachen, wie zu vermuten ist – OK, man kennt sie nicht, aber vielleicht ist man ja desinformiert).

    OK, sorry, dachte Du wärst den Weg der Bedeutungsänderung der o.g. Worte mitgegangen.

  337. #346 MartinS
    2. September 2010

    @ZetaOri· 02.09.10 · 18:20 Uhr
    Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, aber da kam etwas Bildungsfernes dazwischen.
    Ich muss mich entschuldigen, ich hatte ja KEINE Ahnung! Du, ein Genie! – Obwohl: ich hätte mich ja nur an Dein phänomenales SPD-CDU-Programm erinnern müssen. Dein Genius sei hiermit bestätigt! Aber mach Dir keine Sorgen – Du wirst nicht entsorgt! (Ist da nicht ein feines Wortspiel?)
    Die GEN-freie Zone kommt bestimmt nicht – dafür werden schon die GENeralsekretäre sorgen!
    Dein Alternativvorschlag mit dem Gefreiten geht aus Gründen der PC nun absolut nicht. Das ist vor einigen Jahrzehnten schon mal ganz böse schief gegangen. Da kam so’n Rucksackdeutscher aus dem Süden, Migrationshintergrund, seltsames Elternhaus, lange arbeitslos – bis er dann hier Alles aufgemischt hat. Ne ne, keine Gefreiten mehr – und schon gar nicht solche! Einer war schon einer zu viel! [Ist das jetzt schon ‘grenzwertig’?]
    Du mußt noch sehr jung sein! Du willst doch nicht etwa GENesis abschaffen! http://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28Band%29 Hör mal rein!
    :-)

  338. #348 Klaus
    3. September 2010

    aktencheck 1: Moslems sind überdurchschnittlich kriminell!
    3.09.2010

    Sarrazin schreibt, eingewanderte Moslems seien überdurchschnittlich kriminell. Stimmt:

    Bayernkurier 2010: Im Dezember 2007 hatten in Berlin von knapp 500 bei Polizei und Staatsanwaltschaft eingetragenen jugendlichen Intensivtätern fast 80 Prozent einen Migrationshintergrund. Von denen wiederum waren fast 90 Prozent Araber, Türken und andere Orientalen.

    Vortrag Oberstaatsanwalt Roman Reusch bei Hans-Seidel-Stiftung, der später von der Berliner Justizsenatorin von der Aue einen Maulkorb kriegte und weggemobbt wurde: Es sind somit nur wenige Nationalitäten „führend“: Nach den deutschen Staatsangehörigen folgen die Türken sowie Personen unbekannter bzw. ungeklärter Staatsangehörigkeit, bei denen es sich überwiegend um libanesische Kurden bzw. um Palästinenser handelt, Libanesen und Staatsangehörige jugoslawischer Nachfolgestaaten. Alle anderen Nationalitäten stellen Einzelfälle dar.

    Kirsten Heisig 2010 über die blanke Angst der deutschen Justiz, sich mit kurdisch-arabischen Großfamilien anzulegen: Ein Großteil der zurzeit etwa 550 Intensivtäter, die bei der Berliner Staatsanwaltschaft registriert sind, wohnen und „wirken” in Neukölln.

    WELT 2006: Etwa 400 Intensivtäter sind derzeit bei der zuständigen Abteilung 47 der Berliner Staatsanwaltschaft registriert. 80 Prozent der Täter sind nichtdeutscher Herkunft. Die größte Gruppe bilden die Araber mit 130 Personen, es folgen Türken, Täter aus Ex-Jugoslawien und Staatenlose.

    FAZ 2007: Seit 2003 besteht bei der Staatsanwaltschaft eine Sonderabteilung für Intensivtäter. Die Mehrzahl der durch viele Straftaten auffällig gewordenen Verdächtigen ist jünger als 21 Jahre, zu 95 Prozent handelt es sich um Männer. Die Mehrheit aus der Stichprobengruppe – 74 Prozent – wurde in Deutschland geboren, nur 51 Prozent besitzen die deutsche Staatsbürgerschaft. Von denen ohne deutschen Pass stammen vierzig Prozent aus der Türkei oder haben türkische Eltern, 21 Prozent stammen aus dem Libanon, und zwanzig Prozent aus den Ländern des ehemaligen Jugoslawien.

    Islamische Religionsgemeinschaft (K.d.ö.R.), Berlin, Pressemitteilung vom 07.02.2010: Rund 90 Prozent der Häftlinge, die zur Zeit in Berliner Haftanstalten einsitzen, sind Muslime.

  339. #349 Factcheck
    3. September 2010

    http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,8107272,00.html

    Gestern bei ZDF. Die Frau hatte das Schreiben des Poli.Präsi. dabei:

    “So seien zum Beispiel nach aktueller Auskunft durch den Polizeipräsidenten in Berlin nur für 8,7 Prozent der Gewaltkriminalität in der Bundeshauptstadt Personen verantwortlich, die türkischer Nationalität oder dem arabischen Raum zuzuordnen seien. Thilo Sarrazin spricht in seinem Buch von 20 Prozent. Fortoutan zitierte aus einem Schreiben des Polizeipräsidenten: “Diese zitierte Aussage von Hr. Sarrazin ist weder bei enger Auslegung der Nationalitäten noch bei weiterer Auslegung der Staatszugehörigkeit mit Zahlen der offiziellen PKS (Polizeilichen Kriminalstatistik ) oder den geschäftsstatistischen Erhebungen zu Personen in Täterorientierten Ermittlungsprogrammen zu belegen.” Die Politologin betonte, dass es nicht schwer sei herauszufinden, dass auch weitere Zahlen in “Deutschland schafft sich ab” falsch seien und dies müsse man nun deutlich machen.”

    Da konnte das Broderchen auch nur noch stottern.

  340. #350 FactCheck
    3. September 2010

    Die Story mit den 90% ist immer noch eine Lüge.
    Egal wie oft das in den islamophoben Kreisen wiederholt wird:

    http://www.politblogger.eu/die-90-prozent-luge/

  341. #351 Marcus Anhäuser
    3. September 2010

    Jungs und Mädels, ich schließ hier jetzt mal die Kommentare. Das ist zu aufwändig, ständig ein Auge drauf zu werfen.