Der Doktortitel in der Medizin ist ins Gerede gekommen. Die EU will ihn offenbar nicht dem Ph.D. gleichsetzen und auch in Deutschland gibt es Kritiker.

Vorwurf: Doktorarbeiten in der Medizin werden oft neben dem Studium gemacht, in kürzerer Zeit als in anderen Fächern. Folge: Der wissenschaftliche Mehrwert sei oft sehr gering.

Zusammengefasst hat die Problematik Julia Bönisch in ihrem SZ-Beitrag “Dr. med. Dünnbrettbohrer.”

Ich habe einen Bekannten der in Medizin promoviert hat und da dachte ich auch schon: “Verglichen mit einer Doktorarbeit in Biologie, ist das ja eher dünn drüber/schnell geschossen.”

Von daher bestätigt der Artikel mein Vorurteil.

Aber: Erzählt doch mal. Wie lange hat Eure Doktorarbeit gedauert? Ist der deutsche Dr.-Titel zurecht in Verruf?

Ab jetzt.

P.S. Ich habe nicht promoviert.

Kommentare (43)

  1. #1 hape
    8. Juli 2009

    ich hab keine eigenen Erfahrungswerte, sondern nur die zweier anderer medizinstudenten (studiere selbst Physik), wobei einer die Doktorarbeit neben dem Studium machen wollte, und der andere eine einjährige Auszeit für die Doktorarbeit neben dem Studium genommen hat. Von der Dauer her also kaum mit anderen Naturwissenschaften zu vergleichen, wo es 3-5 Jahre sind (wobei da auch oft die Lehrtätigkeit dafür sorgt, dass es etwas länger daurt)

  2. #2 Christian W
    8. Juli 2009

    Ich studiere weder Medizin, noch habe ich vor, dies jemals zu tun. Aber ich habe angeregt durch einen ausführlichen DLF-Bericht begonnen, mir Gedanken zu diesem Thema zu machen. Im Bericht wurde darauf verwiesen, dass der heutige Dr. med. eben keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, ob ein Doktor der Medizin nun “nur gelernter Arzt” ohne wissenschaftliche Ausbildung ist oder ob er tatsächlich während und/oder nach seinem Studium wissenschaftlich gearbeitet und darüber promoviert hat. Darum frage ich mich: Wieso kann man nicht einfach den “nur gelernten Ärzten” (sprich denen, die Arzt werden wollen, um Patienten zu behandeln) ihren Dr. med. lassen, aber wer eben mit Doktoren anderer (Natur-)Wissenschaften gleichgestellt sein will, muss entweder stattdessen oder zusätzlich noch eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit für seinen Ph.D. leisten und veröffentlichen?
    Der letzte Satz ist mir jetzt leider ziemlich aus den Fugen geraten. Ich hoffe aber, es wird trotzdem klar, was ich mir dabei gedacht habe.

  3. #3 isnochys
    8. Juli 2009

    Tja, das Unverhältnis ist mir auch schon öfter aufgefallen..

  4. #4 Marcus Anhäuser
    8. Juli 2009

    Von dem Kumpel, von dem ich im Beitrag schreibe, hat das Ganze auch maximal ein jahr gedauert und bestand lediglich darin, bei einem Medikament zu testen, ob bei höhrer Dosierung schon Unwohlsein etc. auftritt, ich glaube, das hat er an 30 Personen getestet (eine Placebogruppe, eine Verumgruppe). Die Statistik hat er in Auftrag gegeben.

    In meinem Bereich (Freilandbiologie, Verhalten) hätte das Ganze mindestens drei Jahre gedauert. Von der Bezahlung wollen wir gar nicht erst anfangen.

  5. #5 Frenk
    8. Juli 2009

    Meinen Ph.D. habe ich in der Schweiz in Neurobiologie abverdient. Als Diplomzoologe, aber in der medizinischen Fakultät. Es dauerte gute 5 Jahre. Vorallem, weil der Ausgang der Experimente im voraus nicht abzuschätzen war.

    Als Postdoc, wieder an einer medizinischen Fakultät, habe ich solche und andere Ärzte/Mediziner erlebt. Grundsätzlich muss das Staatsexamen abgelegt sein. Dann wird eine Doktorarbeit geschrieben. Ist diese kurz und meist Statistik betreffend gibt es Dr. med. Die Leute werden dann auch meist Assistenzarzt.
    Ist es eine experimentelle Forschungsarbeit in einem biologischen Fach (Biochemie, Zellbiologie, Neurobiologie, Pharmakologie) mit medizinisch relevanter Fragestellung, gibt es wahlweise Dr. med., Dr. phil., oder M.D./Ph.D. Und diese Leute werden Mediziner, die in der Grundlagenforschung bleiben, ohne sich gross für die Klinik zu interessieren.
    Der M.D./Ph.D. ist meiner Meinung nach von allen dreien der schlechteste, weder Fisch noch Vogel. Mich dünkt, er ist auch nicht mit dem amerikanischen M.D./Ph.D. vergleichbar.

    Die Bezahlung von Biologen und Medizinern für die gleiche Arbeit ist etwas gaaanz anderes…;-)

  6. #6 Etez
    8. Juli 2009

    Bei der Hilfe zum Anfertigen von Doktorarbeiten ist mir durchaus aufgefallen, dass die empirischen Arbeiten im Vergleich zu den Diplomarbeiten des psychologischen Instituts bestenfalls gleichranging waren, der wissenschaftliche Mehrwert war jedenfalls nicht zu bewundern.

  7. #7 S.S.T.
    8. Juli 2009

    Die med. Doktorarbeiten, die ich während meines Chemiestudiums nebenbei kennen gelernt habe, waren sehr unterschiedlich (ist allerdings lange her): Einige wenige mit rel. hohem Aufwand (z.B. am Elektronenmikroskop), die meisten ehr pipifax, z.T. reine Lit.rechere, die man locker während des Studiums erledigen konnten. Nach meinen (alten) Erfahrungen würde ich behaupten, eine der aufwändigeren med. Doktorarbeiten entspricht so eben einer Diplomarbeit in den NW. Einer NW-Doktorarbeit könnte m.E. ein Facharzt-Titel entsprechen.

    • #8 Lisa
      6. Februar 2017

      Hä? Einen Facharzt-Titel erhält man nach einer Mindestzeit als Arzt in Weiterbildung nach einer Prüfung über sein klinisches Fachgebiet. Also eine Prüfung über daw Können als Arzt, die einen befugt einen Oberarzt- Posten anzunehmen, eine Praxis in eigener Niederlassung zu führen- das hat mit Doktorarbeiten und Forschung wirklich NICHTS!! zu tun.

  8. #9 Chris
    8. Juli 2009

    Jaja, das alte Problem. Nicht wenige Mediziner sind beleidigt, wenn man ihren “Dr.” mit einem naturwissenschaftlichen Diplom gleichsetzt. Aber ich kenne auch Mediziner, die über 3 Jahre richtig im Labor gearbeitet und geforscht haben.
    In den Niederlanden (glaube ich zumindest) gibt es die Trennung der behandelnden und der forschenden Mediziner, was sehr sinnvoll ist, finde ich.

  9. #10 wolfgang
    8. Juli 2009

    also für meinen Mag.rer.nat in Biochemie hab ich zumindest drei Semester gebaucht.
    Der Dr.med.univ. (univ steht für universalis) wurde mir nach dem letzten Rigorosum quasi nachgeschmissen (das ist heute nicht mehr so). Für den Dr.rer.nat in Biochemie in einem medizinischen Bereich (ich habe Histamin Rezeptoren auf leukämischen Blasten gefunden und erstmals publiziert) hab ich wieder etliche Jahre gebraucht (da war ich als Arzt für diese Tätigkeit aber schon fix angestellt). Nur im Vergleich zu klinisch tätigen Dr.med (nachgeschmissen) war die Bezahlung sehr schwach.

    Evtl für psychologische Evaluierung hilfreich noch eine Feststellung: Es gab drei Formen der Doktoratsurkunde: normales Papier, Büttenpapier und Pergament mit einem mindestens 5 cm grossen dicken Siegel.
    Die Drs med (nachgeschmissen) haben fast alle das sündteure Pergament gewählt.
    Als man mich fragte sagte ich “wie immer” also Papier- die preiswerteste Variante.

    Für mich ist eine Dr- Arbeit immer der Beleg, dass der/die Kandidatin in der Lage ist sauber wissenschaftlich zu arbeiten- wenn ich mir die öst.Homöopathen (das sind alles Dr meds) anschau, wird klar, dass hier das Prinzip durchbrochen wird.Wenn mir allerdings junge Mitarbeiter des Top Forschungsinstituts IMP (institute melecular pathology) mitteilen, dass es da etliche akademische junge Eltern gibt die in der Dienstzeit auf höchstem Niveau Rezeptoren u.a.beforschen und am Abend über diskutieren welche Glaubuli beim Dünnpfiff der Kinder besser wirken, na da hab ich noch ungelöste Probleme.

  10. #11 MoritzT
    9. Juli 2009

    Hi Leute,

    scheinbar bin ich der einzige Mediziner in der Rubrik “Medizin” … UM SO BESSER!

    Nur ums vorweg zu sagen: meine Dr-Arbeit dauert noch ein wenig, das Projekt ist erst 3 schlappe Jahre alt, und es wird wahrscheinlich noch drei Jahre älter.

    Aus meiner Sicht ist Mediziner-Bashing – so schön es ist, so viel Spaß es machen mag – im Bezug auf die Dr-Arbeit nicht angebracht. Das hat mit mehreren Dingen zu tun, ich versuch es kurz zu halten.

    1. Die Medizin hat kein ihr eigenes Forschungsgebiet mehr
    Klingt komisch, ist aber so. Die Entwicklung neuer Medikamente ist geoutsourced, klinische Studien werden von externen Firmen durchgeführt (Harrison Clinical Research ist ein Beispiel), die Forschungsarbeit ist auf maximale Drittmitteleinwerbung und maximale Impact-Punkt-Generierung ausgerichtet. In der Konsequenz machen die Habilitanden fast ausschließlich fiese (tier)experimentelle Forschung ohne Ziel. Dafür gibts am meisten Geld (v.a. DFG, BMBF, EU) und die besten Publikationsmöglichkeiten.
    Dass diese Strategie bedeutet, mit Forschern aus der Molekularbiologie zu konkurrieren, die mit den verwendeten Techniken und Protokollen viel mehr anzufangen wissen, ist völlig egal. Es soll ja nicht die Menschheit vorangebracht werden, sondern der Scheff.

    2. Die Medizin hat keine Doktoranden-Kultur
    Ob das nun wirklich ein Fehler ist, sei mal dahingestellt. Es ist schon gut, dass Mediziner gleich nach dem Examen (in aller Regel) auf vollen Stellen ohne Ausbeutungsalarm arbeiten dürfen. Da gehts den Biologen deutlich schlechter. Weil die jungen Ärzte das eigene Geld aber auch wieder hereinholen müssen, werden sie Vollzeit in der Patientenversorgung eingesetzt. Forschung gibts dann nur noch am Wochenende. Daher hat es sich etabliert, seine Diss vorher fertig zu bekommen. Während der Arbeit schafft man das kaum. Zudem sind die wirklichen Karrieretiere dann schon mit ihrer Habil beschäftigt. Die wird übrigens auch nicht von ihnen selbst erarbeitet, sondern aus den Dissertationen der naturwissenschaftlichen Doktoranden der eigenen Arbeitsgruppe zusammengeschrieben.

    3. Klinische Forschung kann in Europa keiner.
    Wie auch? Macht ja keiner mehr. Die Evidence Based Medicine, der hier von Nicht-Medizinern dankenswerterweise so gehuldigt wird, kratzt enorm am Image derjenigen, die die unterlegene Maßnahme verteidigt haben. Also macht man besser keine Forschung mit Auswirkungen auf die Realität – es könnte ja sein, dass man jemandem an den Fuß pisst, den man noch mal braucht.
    Außerdem werden klinische Studien GRUNDSÄTZLICH von JEDEM so interpretiert, wie man es selbst gern hätte. Statistik kann nämlich auch keiner, und all jene, die es können (=Naturwissenschaftler), durchblicken die Schwierigkeiten bei der Studienplanung nicht. Wenn man also unangepisst Karriere machen will, baut man sich ein bombensicheres Mausmodell, macht ein paar bombensichere Experimente und ruht sich auf den Ergebnissen aus.

    Fazit:
    1. Wenns Mediziner nicht gäbe und ihre sonderbare Art der wissenschaftlichen Karriere auch nicht, dann gäbs auch weniger Arbeitsplätze für naturwissenschaftliche Doktoranden. Mediziner kommen dank verblendeter Öffentlichkeit halt immer noch einfacher an Drittmittel. Eine Hand wäscht hier die andere.
    2. Wir brauchen eine Kultur der klinischen Studien. Aber mal im Ernst: wer von Euch geneigten Lesern möchte denn, so er unglücklicherweise an einer Erkrankung wie, sagen wir, Colitis ulcerosa oder MS erkrankt, in eine Studie (randomisiert, doppelblind, Standardtherapie (unsicherer Behandlungserfolg, sichere Nebenwirkungen) vs. Experimentelle Therapie (beides unsicher), 5 Jahre Beobachtungszeit) aufgenommen werden? Das braucht viel Überzeugungskunst.
    3. Wir brauchen, wenn das erbärmliche Niveau der medizinischen Dr-Arbeit angehoben werden soll, verstärkt Promotionsstudiengänge, die eben die oben genannten Defizite angehen. Also: Methodenkompetenz und interdisziplinäre Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern vermitteln (das macht z.B. der PhD-Studiengang Medical Life Sciences and Technology der TUM) oder Promotionsprogramme im klinischen Umfeld (Studienplanung, rechtliche Voraussetzungen, EBM etc.) schaffen.

    So wie jetzt kann es aber auch weitergehen. Das einzige Problem am derzeitigen System ist, dass die breite Bevölkerungsmehrheit meint, dass einzig die medizinischen Doktoren “richtige” Doktoren seien. Ich kanns verstehen, dass Euch das stinkt!

  11. #12 Stefan
    9. Juli 2009

    Natürlich ist ein Dr. med.nicht mit einer Promotion in einem NW-Fach zu vergleichen (was aber nicht nur für den Dr. med. gilt), aber ich finde auch den Ansatz in dem SZ-Artikel falsch: “Zu ihrem [die Ärzte] Prestige trägt vermutlich auch die Tatsache bei, dass etwa 80 Prozent ihrem Namen einen Doktortitel voranstellen dürfen: Der Dr. suggeriert Bildung, er schmeckt nach Elite, Oberschicht und Vermögen.”
    Ich glaube nicht, dass die Ärzte ihr Ansehen dem Titel verdanken, denn schließlich ist für die meisten Leute sowieso Arzt = Doktor. Man unterscheidet sozusagen sprachlich zwischen dem Dr.als akademischen Grad und dem Doktor als Berufsbezeichnung. Ein Arzt, der nicht promoviert hat, ist ja trotzdem irgendwie ein “Doktor”.

  12. #13 MoritzT
    9. Juli 2009

    Und noch eins: wofür, glaubt Ihr, gibt es in der Medizin (neben Krebs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen) am meisten Geld? Na?

    Alternative Medizin, Akupunktur, Homöopathie (die letzteren haben sogar eine wirklich reiche Stiftung: die Karl-und-Veronika-Carstens-Stiftung)

    Kein Wunder. Karriere bemisst sich in der Medizin höchstens zu einem Drittel am Inhalt. Zwei Drittel sind Impacts und Kohle.

  13. #14 erich egermann
    9. Juli 2009

    Ob der Dr.Med nach der alten österr.Studienordnung wirklich nur “nachgeschmissen” ?? war ??. Das Studium war für mich lange und hart genug.
    ( obwohl ich mich mit dem Dr.rer.nat und Dr. .Dr.Univ.Prof. und Impfpapst natürlich nicht im geringsten messen kann )
    Das absolute Manko damals war ( meines Erachtens ) die fehlende Vermittlung von wissenschaftlichem Denken , bzw. StudienDesign,etc.. , aber trotzdem ist aus mir ein ewiggestriger “wissenschaftsgläubiger” und alternaiv-skeptischer Schulmediziner geworden. Wenn es in der neuen Studienordnung anders sein soll, warum lehrt dann an der Wiener “Medizinischen Universität” ein Doz.Frass Homöopathie und “Komplementäres” ??

  14. #15 erich egermann
    9. Juli 2009

    WOLFGANG: post scriptum: , Ihr letzter Absatz ,
    ( “Top Wissenschaftler, die abends über geeignete Globuli für Diarrhö ihrer Babys diskutieren “) , ist für mich einfach UNGLAUBLICH

  15. #16 Ludmila
    9. Juli 2009

    Es gibt da große Unterschiede. Die Frau von einem Kollegen hat Medizin studiert und in Gentechnik promoviert. Das war dann auch eine fundierte naturwissenschaftliche Arbeit, die über ich meine 4 Jahre ging.

    Dann wieder gibt es die Geschichte von der Ärztin, die ihre Doktorarbeit über Mondkrater, die nach Ärzten benannt wurden, geschrieben und einem Astronomen zur Begutachtung gegeben hat. Das dauerte auch nur ein Jahr und war meines Erachtens ziemlich sinnfrei.

    Wieder ein anderer Kollege hat während seines Studiums die statistische Auswertung gegen Bezahlung für Medizindoktoranden gemacht. Er legt aber Wert darauf, dass er denen aber hinterher erklärt hat, wie er auf die Ergebnisse kam und was die mathematisch bedeuten. Dauer 6 Monate bis 1 Jahr.

    Aber ist das schon nicht ziemlich geschummelt, wenn die mathematische Auswertung extern gemacht wird? Andererseits ist das Studium vergleichsweise hart und lang, so dass man es den Leuten nicht noch härter und länger machen möchte. Aber dennoch ist so ein Doktor dann nicht viel wert.

  16. #17 wolfgang
    9. Juli 2009

    @erich egermann.
    Na ja Pabst bin ich keiner und Prof auch nicht, aber beim impfen kenn ich mich ein wenig aus

    Ich fand das med Studium nicht so schlimm- ich hatte immer den Eindruck, dass man beim Biochemiestudium recht gut lernt wie man effizient lernt- das ist beim Medizinstudium nicht der Fall.

  17. #18 strappato
    9. Juli 2009

    Ehrlich? 2 Jahre mit einer Pause von 6-8 Monaten. Also Netto rund 18 Monate. Von Beginn bis Abgabe.

  18. #19 Shin
    9. Juli 2009

    Ich hab zwar selbst noch keinen Doktor, doch nach dem was ich so höre sind unter Biologen drei Jahre Standard und Minimum, oft aber auch etwas mehr. Die DfG beispielsweise schreibt Promotions-Stipendien für Biologen in Drei-Jahres-Abständen aus.

  19. #20 Mike
    9. Juli 2009

    Drei promovierte Mediziner sind gute Freunde, keiner brauchte mehr als 12 Monate. Alle haben bereits kurz nach dem Physikum mit der Arbeit begonnen.

  20. #21 Magrat
    10. Juli 2009

    Wieso Bezahlung? Zu meiner Zeit war Promotion Privatvergnügen, da gabs weder BaFög noch elterliche Unterstützung, da der Abschluss mit dem Diplom ja erreicht war. Und es gab auch mehr Doktoranden als Assistenstenstellen, daher hat man am Wochenende versucht, seinen Lebensunterhalt zu verdienen, und unter der Woche seine Versuchsreihen gefahren oder ein Stipendium gehabt. (rer nat)
    Von Bezahlung während der Promotion hab ich noch nie gehört. Hat sich da was geändert?
    Die Mediziner waren ca 6-8 Wochen im Institut und haben den praktischen Teil ihrer Diss da gemacht. Im Gegensatz zu den naturwissenschaftlern mussten die keinen Versuch selber machen, sondern haben nur die TAs angewiesen, was sie wie zu inkubieren und zu vermessen hatten und dann die fertigen Ausdrucke zweimal die Woche abgeholt und ausgewertet.
    Nicht sehr wissenschaftlich, wenn man nie eine Pipette selber gehalten hat, oder eine Eichgerade erstellt hat …

  21. #22 ribspreader
    13. Juli 2009

    Ich habe gerade mit einer klinisch-experimentellen Doktorarbeit begonnen- Dauer etwa 1,5 bis 2 Jahre, je nachdem wie schnell ich nach Abschluss der Untersuchungen mit Publikation und Schreiben vorankomme. Es wird auf jeden Fall eine deutliche Mehrbelastung darstellen.

  22. #23 MoritzT
    15. Juli 2009

    @ Magrat:

    Eigentlich werden Doktoranden heute überall bezahlt. In den Ingenieursfakultäten sogar auf einer ganzen Stelle (weil da die Uni mit der Wirtschaft konkurriert). Nur die Mediziner halt nicht. Weil sie halt schon während des Studiums arbeiten.

    Und es gibt in der Medizin solche wie solche. Die Regel ist aber (zumindest an meiner Fakultät) eine experimentelle Arbeit, die etwa 2 Jahre dauert. Das ist schon gar ned schlecht. Und die Annahme, dass es Pipetten brauche, um wissenschaftlich zu arbeiten, halte ich für falsch. Die Idee dahinter ist wichtig.

    Blöd sind halt die Arbeiten à la “Bildqualitätsvergleich bei 64- und 128-Zeilen-Computertomographen”. Das wäre nicht mal Bachelor-Niveau – obwohl es diese Arbeiten AUCH braucht. Aber halt nicht als eigene Dr-Arbeit.

  23. #24 Marc
    28. Juli 2009

    In der Arbeitsgruppe, in der ich als Biologe meinen Dr.rer.nat machte waren in meiner Zeit drei medizinisches Doktorandinnen. Eine gab irgendwann nach ein paar Monaten auf, weil es in der AG nicht so nebenbei ging. Das lag u.a. auch daran, dass der Gruppenleiter “mal eben”-Experimente liebte und vergaß, dass das a) nicht mal eben geht, und b) nicht das rauskam was er wollte. Die andere machte ihre Arbeit fertig, war aber auch nicht glücklicher und überlegte zwischendrin zu wechseln. Die Dritte war ein Jahr mit ihrer Arbeit beschäftigt, war ganze Tage im Labor (nicht zwischen den Vorlesungen etc. wie die beiden anderen), hat ordentlich Methoden gelernt und experimentiert. Sie hatte aber auch Zeit, weil sie alle Prüfungen hatte und auf ihren Freund, da der eben noch nicht alle Prüfungen hatte, mit der PJ-Weltreise wartete.

  24. #25 0815
    5. August 2009

    Ich (Medizinstudentin) habe zwar auch schon von medizinischen Promotionsarbeiten gehört, die neben dem Vorlesungsbetrieb weniger als 12 Monate dauern, leider ist mir das in der Realität noch nicht begegnet. Das Niveau liegt im Allgemeinen unter dem der naturwissenschaftlichen, ist aber sehr variabel. Meiner Meinung nach soll der Dr. med. zeigen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann, aber nicht unbedingt, dass man alle molekularbiologischen Techniken beherrscht. Das hätte für die meisten Mediziner auch gar keinen Sinn. Wenn ich mal krank bin, hoffe ich, dass sich mein Arzt besser mit aktuellen Behandlungsoptionen auskennt als mit neu entdeckten Enzymen.
    Meine Arbeit dauert übrigens bisher 1,5 Jahre neben dem Studium, dass meine Belastungsgrenze überschritten ist und ich eine Auszeit für die Promotion nehmen werde. Es ist alles andere als toll, das parallel zu machen, auch wenn das von Nicht-Medizinern so dargestellt wird.
    Und warum ist es üblich, sich damit vor Ende des Studiums zu beschäftigen? Weil einen die klinische Arbeit danach zu 100% fordert und es keine bezahlten Doktorandenstellen gibt!

  25. #26 Marc Boselbaer
    15. August 2009

    Wenn man es mal ganz abstrakt betrachtet spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob und wofür die Mediziner ihren Doktortitel bekommen, da es ja allgemein bekannt ist, dass der zeitliche Aufwand dahinter oftmals dem anderer Fachrichtungen hinterher hinkt. Obwohl ich 5 Jahre für meine Doktorarbeit im Maschinenbau geknechtet wurde, halte ich es für angemessen, wenn Mediziner einen Doktortitel nach dem Examen bekommen, da sie in den meisten Fällen noch einen Facharzt machen, der ewig lange dauert und weil die lieben Patienten nunmal gerne von Dres behandelt werden möchten. UNgerechtigkeit gibt es immer und überall;)

  26. #27 Jens
    1. September 2009

    Ein Dr. Med. kann man auf gar keinen Fall mit Dr. rer nat oder Dr. ing gleichsetzen. Die meisten (nicht alle) mediziner brauchen in der Tat nur ein halbes Jahr für die Promotion (also höchstens Dipl. Arbeit in NW oder Ing Studiengängen).

    Der Kommentar von Moritz mit “verblendeter Öffentlichkeit” war gut…. allerdings ändert sich das ja so langsamm…. und gleiches gilt für die exorbitanten gehaltsforderungen von ärzten, die unter anderem auf ihrem doktortitel basiert. Oft hört man von angehenden fachärzten “Ich bekomme ja zum Einstieg nur 40.000€ brutto im Jahr obwohl ich promoviert habe, eine freundin mit doktortitel in pharmazie bei einem großkonzern in der schweiz aber 80.000€). Hierbei vergisst die medizinerin, 3 dinge
    1) gehälter in D und Schwez nicht vergleichbar
    2) nicht alle Pharmazeuten, Biologen, Chemiker können zu einem Großkonzern
    3) ganz wichtig: ein medizinischer doktortitel ist keineswegs mit einem NW Doktortitel zu vergleichen……..

  27. #28 iris
    3. September 2009

    Ich habe gerade meine Doktoratbeit in Physik fertig gestellt und mein Bruder seine in Medizin. Meine war etwa 4 Jahre Vollzeitarbeit, seine wesentlich kürzer (1.5-2 Jahre oder so?) neben den normalen Vorlesungen.
    Vom wissenschaftlichen Anspruch her entspricht das höchstens einer Diplomarbeit in den naturwissenschaftlichen Fächern.
    Man kann natürlich argumentieren, dass die meisten Ärzte keine Forschungserfahrung brauchen, aber ich frage mich schon, warum dann so viele den Doktortitel überhaupt machen. Es wäre meiner Meinung nach auch sinnvoller, da einen anderen Titel einzuführen, entweder für die Mediziner oder für die anderen Forscher, um diesen Unterschied klarer zu machen (Ja, ich weiß, das ist historisch gewachsen und wird sich in absehbarer Zeit sicherlich nicht ändern, aber ich denke es wäre sinnvoll)

  28. #29 leo
    4. September 2009

    Historisch gewachsen mag sein, aber das wort doktor (irgendwie von lat. docere) hat nichts mit der medizin zu tun.
    Einfach wie in den USA einen medizinischen doktortitel ganz für nix fände ich auch nicht richtig.

    Es sollte eher so sein, dass diejenigen die ihren facharzt an der Uni Klinik machen (also auch kräftig forschen) einen doktortitel bekommt, und der rest (also circa 80 %) der mediziner keinen.

    Dies währe um die Worte von Jens und Moritz aufzugreifen ein erster schritt gegen die “Verblendung der Öffentlichkeit”

  29. #30 Wagner
    14. März 2010

    Wie immer wird bei solchen Fragen versucht alles über einen Kamm zu scheren. Was schwer möglich ist, denn man kann meiner Meinung nach nicht von “der medizinischen Doktorarbeit” sprechen. Diese sind vollkommen unterschiedlich und der Trend geht nach meiner Beobachtung eher dazu, dass anspruchsvolle Arbeiten gemacht werden oder eben garkeine, denn der Doktor ist nicht (mehr) unbedingt notwendig. Ich habe Medizin studiert und sitze (zum Teil überlappend mit dem Studium) seit nun 3,5 Jahren daran, bzw. im Labor. Seit einem Jahr mache ich das ganze in Vollzeit, selbstverständlich ohne Bezahlung (Bezahlung ist absolut unüblich) und als offiziell arbeitsloser Arzt. Ich kenne keinen Mediziner, der sich anmaßen würde, seine Arbeit über die eines richtigen Naturwissenschaftlers zu stellen, aber dennoch gibt es Dissertationen aus dem medizinischen Bereich, die einen Vergleich zu anderen Professionen nicht scheuen müssen. Wie sollte man sonst (recht häufige) Veröffentlichungen in rennomierten Journals (Blood usw.) rechtfertigen, die aus der Hand von medizinischen Doktoranden kommen. Das übliche Bashing von med. Doktorarbeiten höre ich übrigens vornehmlich aus der Richtung von Wirtschaftswissenschafts-Studenten, die ihre 6-monatige Diplomarbeit (Zusammenschreiben von Literatur) über den grünen Klee loben und noch nie frustriende Zeit im Labor verbracht haben. Ich arbeite übrigens zu 80% mit Naturwissenschaftlern zusammen und kenne diese Diskussionen aus dieser Richtung nicht.

  30. #31 Hansdampf
    7. Juli 2010

    Was soll das hier ich habe 4 Jahre an meiner Arbeit geschrieben. Die 12 Monatsstory wird überall erzählt. Ich kenne keinen der eine Promotion in der Medizin heure in 12 Monate macht. Gerade bei dieser miesen Betreuung heute. Keiner hat mehr Zeir USW. Also spart euch diesen Scheiss

  31. #32 Butcher
    7. Dezember 2010

    Jaja, immer das gleiche Gerede. Hab für meine Arbeit ca. 2,5-3 Jahre gebraucht und mit Biologen an einem Projekt gearbeitet. Sooo viel mehr an Methoden haben die Biologen auch nicht gemacht. Ich finde, experimentelle Arbeiten sollten weiter anspruchsvoll bleiben und in Richtung Nat-Wiss. Niveau gehen, dann ist der Dr. med. nicht mehr so verachtet. An vielen Unis fangen sie jetzt an, das Niveau erheblich zu heben, vor Anfang der Arbeit sind Postervorträge und Credit-Points nötig, was ich gut finde. Akten auswerten und Statistik mit 20 Patienten is dann nicht mehr…

  32. #33 Philipp
    17. Mai 2011

    Wenn ich hier höre, dass die Promotion neben dem Studium eine solche Belastung ist, dass man sie nicht in 12 Monaten geschafft hat…da fühle ich mich etwas verarscht.

    Ein Medizin-Studium dauert für gewöhnlich nicht länger als 10 Semester, so lange dauert auch JEDES Naturwissenschaftliche Studium. Meistens brauchen Naturwissenschaftler und Ingenieure sogar länger!
    An eine Doktorarbeit nebenher ist in diesen Fächern gar nicht zu denken, da man mit dem Studium schon voll ausgelastet ist!
    Danach hängt man nochmal 3-5 Jahre ran und arbeitet seine 50-60h jede Woche und vor Deadlines etc auch mal 80-100h und dann heißt es, dass der Dr.med. kaum weniger “wert” sein soll?

    Klar ist es für den Kranken scheiß egal, wie wissenschaftlich der Arzt arbeiten kann. Aber dann hat der Dr. med. halt auch null Anspruch an die wissenschaftliche Arbeit!

    Übrigens gibt es den “M.D.” zum Abschluss geschenkt. Eine sehr sinnvolle Sache, da jeder weiß, dass ein M.D. nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat, hierfür wird nämlich der Ph.D. verliehen.

    Es sollte deutlicher unterschieden werden zwischen dem Dr.med. und dem Dr. rer. med. Der Dr.med. ist quasi-geschenkt… wirklich JEDE der Standard-Promotionsarbeit in Medizin, die ich bisher gelesen habe ist vom Anspruch her in etwa dem einer Diplomarbeit in einer Ingenieurswissenschaft (6 Monate) und deutlich unter dem in Naturwissenschaften (1 Jahr).

    Ich höre immer von der enormen Belastung der Mediziner und dass die mies bezahlt wären und tierisch viele Überstunden schieben. Ein Doktorand in Physik/Chemie/Bio kriegt weniger Brutto wie ein Assistenzarzt Netto bekommt und hat auch gerne mal seine 80h-Wochen. Ich spreche hier aus Erfahrung und nicht Neid!
    Dazu haben mir einige Medizinstudenten aus dem Bekanntenkreis erzählt, dass sie mit durchschnitlich 3-6h pro Tag durch das Studium in 9-10Semestern kamen. So hammerhart kann das Studium also nicht sein…

    • #34 Lisa
      6. Februar 2017

      Die Regelstudienzeit von 12 Semestern darf und kann in Medizin nicht unterschritten werden, ich bitte solch unqualifizierte Kommentare wie” ein Medizinstudium dauert in der Regel nicht mehr als 10 Semester” zu unterlassen, wenn man keine Ahnung hat!

  33. #35 MD
    11. Juli 2011

    Soso, Philipp, Du sprichst also aus Erfahrung. “Ein Medizin-Studium dauert für gewöhnlich nicht länger als 10 Semester[…]” Das ist mir neu. Bei mir betrug die Regelstudienzeit alleine 12 Semester, schneller kann man in Deutschland nicht Medizin studieren. Im übrigen heißt es “ein Doktorand in Physik[…] kriegt weniger ALS ein Assistenzarzt[…].

    “Dazu haben mir einige Medizinstudenten aus dem Bekanntenkreis erzählt, dass sie mit durchschnitlich 3-6h pro Tag durch das Studium in 9-10Semestern kamen.”

    Glückwunsch, Du kennst also Hochbegabte, die zusätzlich noch Sonderregelungen zur Verkürzung des Studiums in Anspruch nehmen konnten. Bitte bleib doch doch bei Deiner Argumentation sachlich und informier Dich, bevor Du hier falsche Tatsachen verbreitest.

  34. #36 Romy
    18. August 2011

    Also, den Kommentar von Philipp finde ich auch höchst seltsam. Zunächst dauert das Studium 12 – 13 Semester, weniger geht nicht. Zwei Semester entfallen auf das praktische Jahr. Desweiteren meinten die Kommilitonen aus der Medizin mit den 3-6h bestimmt die zusätzliche Lernzeit täglich, oder ok, sie waren besonders clever. Daneben hat man doch recht viele Präsenzveranstaltungen. Bei uns war ein Semester eher lau. Es war das nach dem Physikum und das ist auch wiederum nicht an jeder Uni der Fall. Im 7. und 8. Semester wiederum ist man von früh um 7 bis gerne 18 Uhr (natürlich mit einem Stündchen hier und da frei dazwischen)dabei und das ist mit Sicherheit unheimlich anstrengend! Und 3-6 h sind das keinesfalls.

    Zum Thema Doktorarbeit:
    Der Traum von der 6 Monate dauernden Dr.-Arbeit : viele träumten ihn, ich kenne keinen, für den sich dieser erfüllt hat. Stattdessen kenne ich viele, die 6-12 Monate Auszeit nehmen und Vollzeit im Labor arbeiten (ohne Doktorandengehalt). Dann kommt natürlich noch das Schreiben ansich. Dann gibt es die glücklichen, die nicht aussetzen müssen und trotzdem eine experimentelle machen können. Das wäre mein Traum. Die meisten Doktorväter erwarten aber was anderes.
    Ich kenne auch keinen Mediziner, der die medizinische Doktorarbeit mit einer NW-Arbeit gleichsetzt. Keine Ahnung warum hier alle so giften.

    Oftmals wissen wir doch noch garnicht, ob wir in die Forschung wollen oder praktizieren. Ich möchte mir das Türchen auch nicht verschließen, indem ich keine Doktorarbeit schreibe. Wenn mir das Ganze dann gefällt und ich gut zurecht komme, wer weiß. Und überhaupt, wann bekommt man denn noch einmal die Chance zu forschen?

    Dass viele einen Dr-Titel möchten, obwohl sie nicht in die Forschung wollen, liegt daran, dass es sehr wohl einen Haufen Patienten gibt, die danach gehen und denken, dass ein Arzt ohne Dr. Titel kein vollwertiger Arzt ist.

  35. #37 0815
    8. November 2011

    Ärgerlich, dass mal wieder so viel gelogen wird.
    “Promotion neben dem Studium eine solche Belastung ist, dass man sie nicht in 12 Monaten geschafft hat…da fühle ich mich etwas verarscht.”
    Wurdest du auch! Kein Mensch schafft seine Promotion in 12 Monaten nebenbei.

    “Ein Medizin-Studium dauert in der Regel höchstens 10 ”
    Die Regel ist in der Regel die Regelstudienzeit von 12 Semestern oder länger.

    “Übrigens gibt es den “M.D.” zum Abschluss geschenkt.”
    Wenn ich das nur vorher gewusst hätte! Schenkt man mir meinen Facharzt dann auch?

    “Wirklich JEDE der Standard-Promotionsarbeit in Medizin, die ich bisher gelesen habe”
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass du noch keine einzige Arbeit aus der Medizin gelesen hast.
    Wieso auch? Du bist ja, ganz offensichtlich, aus einem anderem Fach.

  36. #38 Karin
    4. Februar 2012

    Meineserachtens liegt doch dieses Problem ganz wo anders.
    1. für das gemeine und besonders das ältere Volk, welche ja Hauptkunden beim Arzt sind, ist ein Herr oder eine Frau Doktor ein Arzt. Die verstehen das nicht, wenn ein Arzt keinen Doktortitel vor seinem Namen führt, und würden sich dann auch lieber von einem der einen Doktortitel in Philosophie hat behandeln lassen als von einem erfahrenen prakt.med.
    2. eine Medizinstudium kostet (zumindest in der Schweiz) den Staat ca. 1 Million Schweizerfranken.
    3. Ärztemangel => Volkswirtschaftlich ist es einfach unmöglich, jeden Medizinstudent nach dem Studium drei Jahre in die Forschung zu schicken.
    4. Man kann auch als Arzt ein PhD machen, wobei dies mind. drei Jahre dauert und schlechter bezahlt ist als in der Klinik (wo die Ärzte ja auch mehr gebraucht werden).

    Ich mache gerade meine Dissertation, welche 6 Monate dauert, unbezahlt ist, Gebühren von ca. 2’000.- kostet und einen Lohnausfall von 6×7’000 Sfr verursacht. Also zusammengefasst: 44’000 Sfr nur um den alten Schweizer Volksglauben, ‘ein Doktor ohne Doktor ist kein Arzt’ aufrechtzuerhalten (und der EU Daten zur Chlamydienprävalenz in den EU-Ländern zu liefern, wobei mein Institut 60’000.- dafür kassiert).

    Glaubt mir, das Normalvolk, versteht nichts von dem ganzen Gefassel. Es möchte einfach nur von einem Doktor behandelt werden. Und diese Fähigkeit lernen wir in 6 Jahre Studium und ungefähr ebensolanger klinischer Erfahrung.

    Also: falls ihr dieses Problem lösen wollt, wäre ich euch sehr dankbar, denn meine Diss macht mir nicht gerade Spass. Aber dies könnt ihr nur, wenn ihr jede Person, bis ins abgelegenste Kaff, darauf aufmerksam macht, dass ein Arzt ein Arzt ist, und dass ein Dr. Titel nun wirklich keinen Qualitätsunterschied macht.
    Und dann könnt ihr die Mediziner-Dissertation abschaffen. Nur müsst ihr dann nicht erstaunt sein, wenn die neue Generation Ärzte nicht mehr motiviert ist, sich an jeglicher Forschung zu beteiligen. Denn dieser freiwillige Mehraufwand, den viele Ärzte heute auf sich nehmen, kommt nur durch Verständnis an der Forschung.

  37. #39 Philipp
    4. Februar 2012

    Wie gesagt, Karin, den medical doctor (MD) zum Facharzt schenken, aber keinesfalls mit einem Dr. rer. nat., Dr. rer. med, Dr.-Ing. oder sonstigem gleichsetzen. Genau letzteres machen aber sehr viele Mediziner und sehen es gar nicht ein den Unterschied in den Anforderungen und zusätzlichen Qualifikationen anzuerkennen.

    Ärztemangel besteht übrigens nur bedingt. Es gibt absolut überversorgte Gebiete und Fachbereiche und unterversorgte. Und etwa 50% der Mediziner praktizieren niemals als Ärzte…

    Viel Erfolg bei deiner Doktorarbeit! Ich werde mich auch noch etwa 3-4 Jahre 60h+ pro Woche abarbeiten für meinen. Aber immerhin werde ich bezahlt (wenn auch deutlich unter dem, was die Wirtschaft zahlen würde)

  38. #40 Joachim P.
    5. Februar 2012

    Ich bin schockiert. Ich habe mir bisher nie Gedanken darüber gemacht wie Mediziner an ihren Titel kommen. Ich bin seit einem Monat Promotionsstudent in einer Ingenieurwissenschaft. Am Lehrstuhl arbeiten ca. 35 Personen, so einige davon sind Promovenden. Ich kenne KEINEN der wesentlich schneller als in 5 Jahre promoviert hat, obwohl die Richtlinie sagt, es sollte 3 Jahre dauern. Voraussetzung für mich als FH Absolvent war, dass ich ein “sehr gut” in Worten und einen Notenschnitt von kleiner gleich 1.5 hatte. Zusätzlich muss ich Fächer nachholen. Die Dissertation muss natürlich promotionswürdig sein, d.h. ich muss etwas vollkommen Unerforschtes erstmalig wissenschaftlich bearbeiten. Ich plane Versuche den Versuchsstand, konstruiere ihn, betreue Diplomanden, lasse alles vom TÜV abnehmen, erhebe Messdaten, werte sie aus, erstelle Diagramme, entwickle Quotienten, Kennzahlen, beobachte Abhängigkeiten zwischen den Parametern, entwickle Modellgleichungen, die das Verhalten der Größen mathematisch beschreiben, stelle Tabellen auf, gebe Empfehlungen für die großindustrielle Anwendung… DANN schreibe ich eine Dissertation in der ich meine Erkenntnisse für die Nachwelt dokumentiere.

    Ich möchte wirklich nicht abwertend auf Geisteswissenschaftler oder gar Mediziner schauen, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass ein Ingenieur mehr für den Dr.-Ing. tun muss! Gerade habe ich die Diss-Titel einiger unserer Politiker gelesen. Bei einer Diss. handelte es sich um das RechtsSystem in den USA… Es kann ja gar keinen eigens entwickelten Kerninhalt haben – sicher eigene Gedanken zum System, Vergleiche… Aber ich habe die düstere Ahnung, dass ein Titel in diesem Bereich nur selten den Titel DR verdient hat – so wie ich ihn verstehe.
    Ich erarbeitet etwas vollkommen Neues, in einem komplexen zeitlichen Rahmen, auf hohem wissenschaftlichen NIVEAU, für das ein Studium eine unerlässiche Grundvoraussetzung darstellt.
    D.h. eine Dr. Arbeit von einem Mahtematiker oder Physiker kann ein Abiturient nicht verstehen. Aber jeder Abiturient könnte sich über das US Rechtssystem und das Deutsche Rechtssystem informieren, sich belesen, diese vergleichen und bewerten. Dafür braucht man nicht “Albert Einstein” zu sein.

    Ich finde es einfach nur schlecht, dass der Titel gleich heißt: Dr.
    Die enormen Unterschiede von Dr. med. (6 Monate) + Dr. jur. + Dr.-Ing. 4-5 Jahre (+Studium vorher) werden nicht deutlich…

  39. #41 noch'n Flo
    6. Februar 2012

    @ Karin:

    Naja, ganz so schlimm sehe ich es aber auch nicht. Ich habe vor 13 Monaten meine Landarztpraxis im Kt. SO übernommen, und obwohl ich auch nur “pract.med.” bin, brummt der Laden. (Nota bene: ich habe tatsächlich eine Diss gemacht, habe mir dafür sogar 2 Semester frei genommen (für den experimentellen Teil), aber am Ende hat sich mein Betreuer mit meinen Ergebnissen (und denen dreier weiterer Doktoranden) habilitiert und für uns blieb nichts zum Veröffentlichen. Sowas kommt leider auch vor.)

    Ich denke schon, dass angesichts des weiter zunehmenden Ärztemangels, vor allem bei den Grundversorgern, auch hier in der Schweiz die Leute nicht mehr so streng danach schauen, ob ihr Arzt den “Dr.” vor seinem Namen stehen hat.

  40. #42 Hendrick Müller
    10. Juli 2012

    Kurze Doktorarbeiten in der Medizin? Es gibt auch extreme Gegenbeispiele! Schaut euch mal das hier an. An diesem Institut dauert eine Medizinische Doktorarbeit offenbar eine ganze Ewigkeit: http://imisewatch.wordpress.com. Gibt es jemanden, der damit Erfahrungen gemacht hat?

  41. #43 Marcus Anhäuser
    10. Juli 2012

    Welchen Grund gibt es, warum wer auch immer einen Watch-Blog über die Diss-Länge eines einzigen Institutes führt? Anonym?