Das bringen Menschen immer wieder durcheinander oder sie setzen es gleich. Die Wirkung Wirksamkeit eines Medikaments und sein Nutzen. Gerade zu lehrbuchmäßig hat es jetzt Markus Grill auf Spiegel Online erklärt:

“Wenn ein neues Medikament auf den Markt kommt, unterscheiden Mediziner zwischen Wirksamkeit und Nutzen. Ein Cholesterinsenker zum Beispiel ist dann wirksam, wenn er die Blutfettwerte senkt und seine Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.

Sind diese Voraussetzungen erfüllt, wird das neue Medikament zugelassen. Der Nutzen dagegen zeigt sich oft erst später: Er tritt dann zutage, wenn Patienten tatsächlich weniger Herzinfarkte oder Schlaganfälle bekommen als ohne das Präparat – oder wenn sie schlicht länger leben.

Doch der Zusammenhang zwischen Wirksamkeit und Nutzen existiert häufig gar nicht. Manchmal verbessern sich zwar Cholesterinwerte, Blutdruck oder das Wachstums eines Tumors wird gebremst – den Patienten geht es aber trotzdem nicht besser. Sie leben nicht länger, sie bekommen genauso häufig Herzinfarkte oder Schlaganfälle wie ohne das Präparat. Es haben sich also nur die messbaren Werte geändert – sonst nichts. Solche Präparate verfügen über keinen “patientenrelevanten Nutzen”, wie die Fachleute sagen.

Pharmakonzerne stellen dagegen gern die Wirksamkeit ihrer Pillen in den Vordergrund, die Nutzendebatte mögen sie nicht besonders. Hintergrund: Unabhängige Wissenschaftler entdecken häufig, dass viele angebliche Neuheiten zwar im Körper wirken, aber keinen Vorteil gegenüber bisherigen Präparaten haben. Es handelt sich also um “Scheininnovationen”.”

D.h. ein Arzneimittel kann wirken, zugelassen sein, aber es nützt nichts.

Des weiteren berichtet Grill von der Unmöglichkeit einen nicht vorhandenen Nutzen eines Medikaments zu beweisen und warum das aber künftig trotzdem gefordert ist, wenn es um die Zulassung eines Medikaments geht und welche Rolle dabei die Pharmalobby spielt.

Kommentare (178)

  1. #1 Uwe
    27. September 2010

    A propos SPIEGEL online – ich zweifle ja ein bisschen an deren polemischen Artikeln, dass “die Pharmalobby” ein gesamtes Gesetz diktiert habe – Gibt es hier bewanderte Leser, die das ein Stück weit relativieren bzw. neutral analysieren können?

  2. #2 AstralStitch
    27. September 2010

    1. die Pharmalobby hat bestimmt nicht ein ganzes Gesetzbuch formuliert sondern wahrscheinlich nur ein paar einzelne, aber womöglich wesentliche Paragraphen
    2. es sassen sicher nicht alle Bosse der großen Pharmakonzerne ein Woche lang zusammen und haben sich die Köpfe heiss diskutiert; der Spiegelartikel erwähnt eine auf Pharmarecht spezialisierte Anwaltskanzlei Clifford Chance, die werden sowas wahrscheinlich an einem Vormittag über die Bühne hiefen, der Rest ist Lobbying im Bundestag
    3. Friedrich Merz war ja schon ein vertrauenswürdiger Fels für die Pharmaindustrie; er wird sicher einen würdigen und tüchtigen Nachfolger in der CDU gefunden haben; schon wegen des Spendensegens
    Man kann vielleicht bezweifeln, dass die Pharmalobby ein “ganzes Gesetz” diktiert – zu bezweifeln, dass sie sich um die gewünschten Formulierungen in den entscheidenden Paragraphen kümmert, halte ich für grenzenlos naiv.
    Wie war das nochmal mit den Finanzmarktgesetzen der letzten Jahre ? Wie kamen die legalen Bankräuber zu ihren Millionen-Boni aus Steuermitteln ?

  3. #3 Inga_36
    28. September 2010

    Lobbyismus wird zunehmend zu einem großen Problem in der Politik. Nach den neuen Atomgesetzen jetzt das gleiche mit der Pharmaindustrie. Die Politiker verlieren eindeutig an Glaubwürdigkeit, da sie nur noch Marionetten großer Konzerne sind.

  4. #4 wolfgang
    28. September 2010

    das können dann ja wirklich heftige Diskussionen werden.
    Die Anti-Baby Pille ist wirksam- klar belegt. Hat sie einen Nutzen- da könnte ein Politiker sagen nein, weil wir haben einen Bevölkerungsrückgang. Ein Gynäkologe könnte sagen- na ja die Frauen werden mit Erstschwangerschaft immer älter, da steigt das Risiko einer Schwangerschaft also weniger Nutzen. Frau sagt: mein Bauch gehört mir, mir nützt es nicht schwanger zu werden.
    Es nützt der Bevölkerung wenn Masern durch Impfungen eliminiert wird. Klare Sache- aber was machen wir dann mit den Impfgegnern? Was ist der Nutzen für Orthopäden wenn es keine Poliokrüppel mehr gibt?

  5. #5 Serge
    28. September 2010

    Was ist schlecht, es ist wann Geld ist vor die Rolle kommen; sogar wenn Geld ist nicht schlecht, es ist nur ein Werkzeug, das kann gut oder schlecht benutzt sein.

  6. #6 gukdmal
    28. September 2010

    Wer hat’s geschrieben? Alles nur geklaut?

    http://www.spd.de/aktuelles/News/3948/1009_schwarz_gelb_gibt_pharmalobby_erneut_nach.html

    Eine vorteilhafte Gesetzgebung zu begünstigen, ist nicht nur bei den Medikamentenherstellern zu suchen – jede Branche tut das (gut ist das natürlich trotzdem nicht..).
    Ich empfehle jedem, sich mal über den Weg eines Medikaments von der Forschung zur Zulassung zu informieren. Eine Wirksamkeit zu belegen, ist einigermaßen gut möglich – der Blutdruck sinkt, der Keim verschwindet usw.
    Den langfristigen Nutzen zu belegen ist ungleich schwieriger, da man die Patienten nicht 10 Jahre lang genau kontrollieren kann. Die Frage ist auch, wer das Ganze bezahlt. Wenn die Ärzte der Meinung sind, hohe Cholesterinwerte sind ungesund und es wird nun für viel Geld ein Medikament entwickelt, welches diese Werte senkt, die Leute aber trotzdem nicht länger leben, was dann?
    Bei Nebenwirkungen (sind eben Wirkungen) ist es dagegen einfacher – wenn sich nach der Zulassung herausstellt, dass die NW zu stark sind, kann das Medikament vom MArkt genommen werden.

  7. #7 miesepeter3
    28. September 2010

    Wenn ich krank bin, geh ich zum Arzt und laß mich behandeln. Schließlich will der Arzt auch leben. Der Arzt verschreibt mir ein paar Pillen. Mit dem Rezept geh ich zum Apotheker, schließlich will der auch leben. Die Tabletten nehme ich mit nach Hause und werfe sie in den Mülleimer, denn schließlich will ich ja auch leben.

    Ganz so schlimm ist es wohl noch nicht mit den neuen aber leider nicht so nützlichen Medizinen, aber wir sind auf einem guten Weg dorthin.

  8. #8 adenosine
    28. September 2010

    Medikamente können weiteren Nutzen entfalten, z.B. den Nutzen für den Hersteller, der seinen Lebensunterhalt damit verdient, der Nutzen für den Arzt, der das Bedürfnis des Patienten nach Arznei damit stillt oder der Nutzen für den Patienten, dass er erst mal zufrieden ist und keine schädlichere Behandlung anfängt.

  9. #9 Dr. E. Berndt
    28. September 2010

    Bevor diese Diskussion in das übliche Pharmabashing ausartet, möchte ich doch anmerken, daß für die Homöopathie und für andere alternative Mittel, eine Prüfung und Belegung der Wirksamkeit in dieser Strenge, wie sie hier gefordert wird, überhaupt nicht verlangt wird.
    Es existiert also eine Zweiklassen-Pharmazie. Eine Pharmazie bei der Wirkung und Nutzen belegt werden sollen und müssen und eine alternative Pharmazie bei der diese Punkte überhaupt nicht diskutiert werden, weil diese Mittel von jedem Nachweis befreit sind. Hier genügt die Erleuchtung eines Arztes und die Beteuerung des Chefs einer alternativen Heilmittelfirma, und schon wirken und nützen diese Mittel!
    Außerdem sollte nicht vergessen werden, daß die Ergebnisse bei den langjährigen Anwendungsbeobachtungen grundsätzlich offen sind. Es ist nicht immer so, daß dabei herauskommt, daß kein Nutzen vorliegt oder unvertretbare Nebenwirkung auftreten. Es ist auch so, daß in der Langzeitbeobachtung auch zusätzliche positive Wirkungen zu tage kommen können.

  10. #10 Joseph Kuhn
    28. September 2010

    Zur Begriffsklärung vielleicht von Interesse:

    http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/images/efficacy_and_effectiveness.pdf .
    http://www.ebm-netzwerk.de/netzwerkarbeit/jahrestagungen/pdf/fries.pdf .

    Meist wird unter efficacy die Wirksamkeit einer Behandlung unter Idealbedingungen und unter effecitiveness die Wirksamkeit unter Realbedingungen verstanden. Der Nutzenbegriff wird oft synonym für effectiveness gebraucht, kann aber vom Begriffsinhalt auch weiter gefasst sein und Aspekte jenseits der medizinischen Outcomes einschließen.

  11. #11 Logiker
    28. September 2010

    btw: Zum Einfluss der Pharmalobby – aber auch zu vielen anderen Fehlentwicklungen – empfehle ich hier mal http://www.nachdenkseiten.de

    Sehr informativ….

  12. #12 Dr. E. Berndt
    29. September 2010

    @Joseph Kuhn
    Danke für die Links
    Es bleibt aber die Tatsache bestehen, daß das nur für registirerte “echte” Arzneimittel gilt nicht jedoch für Homöopathie und Co.

    Mein Statement lautetdaher:
    Es exisitiert eine Zeiklassenpharmazie und auch eine Zweiklassenmedizin. Für die eine Klasse gilt Nachweis der Wirkung usw. für die alternative Klasse ist das alles nicht vorgesehen bzw. per Gesetz ist diese Spezies von Heilkunde und ihre Mi9ttel ausdrücklich davon ausgenommen. Das ist das Verdienst einer ausgiebigen und erfolgreichen Lobbyarbeit.

  13. #13 AstralStitch
    29. September 2010

    @Dr.E.Berndt
    zu alternativen Heilmethoden habe ich ebenfalls eine kritische Haltung. Es gibt allerdings ein Argument, dem sogar scharfe Kritiker solcher Methoden häufig zustimmen: wenn es die Patienten von fahrlässig verschriebenen hochwirksamen Medikamenten und insbesondere Medikamentenkombinationen fernhält, könnte die die Wirkungslosigkeit von alternativer Medizin zumindest gegenüber der Verschreiberittis unserer “klassischen” Mediziner für die Gesundheit von Patienten einen wesentlichen Nutzen haben. Dies gilt umso mehr als sich Mediziner und insbesondere Hausärzte nicht immer die erforderliche Sorgfalt in Punkto Diagnose machen und es auch leichter ist, irgendwelche Schmerzmittel und Psychopharmaka (… ach was haben wir denn gerade da ?!) zu verabreichen als eine gegebenenfalls sinnvolle psychotherapeutische Behandlung.

  14. #14 Joseph Kuhn
    29. September 2010

    @ Dr. E. Berndt: Die Anwendbarkeit der Begriffe hat nichts damit zu tun, ob und in welcher Hinsicht etwas wirkt. Beispiel Homöopathie: nach derzeitiger Studienlage keine efficacy (Wirksamkeit unter kontrollierten Bedingungen), effectiveness (Wirksamkeit im Alltag) durch Placeboeffekt, Nutzen je nach Begriffsinhalt vorhanden oder auch nicht.

    Registrierung und Zulassung: das sind andere Spielwiesen, bei denen die Wirksamkeit nur bedingt eine Rolle spielt.

    Damit, das Nebeneinander von schulmedizinischen Arzneimitteln und Homöopathie als “Zweiklassenpharmazie” zu bezeichnen, haben Sie natürlich recht. Es ist halt politisch so gewollt. Aber bekanntlich ist auch unter den schulmedizinischen Arzneimitteln viel Müll – die Positivliste ist überfällig, und politisch eben nicht gewollt.

  15. #15 Guido
    29. September 2010

    @ miesepeter

    So läuft das, ja. Es gibt z.B. Medikamente gegen Übersäuerung des Magens.
    Sogenannte Protonenpumpenhemmer. Die sind wie der Herr Dr.Berndt sagt, natürlich
    echte registrierte “Heilmittel”. Es gibt Langzeitstudien, dass sie durch ihre Nebenwirkungen die Knochen aufweichen und unter anderem zu Osteoporose führen können.
    Ein Arzt, den ich darauf ansprach, gab zu diese Studien zu kennen. Trotzdem werden diese “Medikamente” nach wie vor verkauft. Nur in Österreich 12 Millionen Packungen pro Jahr. Unter anderem als als “Magenschutz” gegen andere Medikamente. Ob das der Herr Dr. Berndt auch weiß?

  16. #16 Dr. E. Berndt
    29. September 2010

    @AstralStich, Joseph Kuhn und miesepeter
    Ihre Zustimmung zur 2 Klassenpharmazie und Medizin ist eigenartig und nicht nachvollziehbar. Außerdem beru8hen ihre Argumente auf Nichtwissen.

    @AstrralStitch: Ihre Argumentation ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Es bestreitet doch niemand, daß es Fehler und Fehlentwicklungen gibt. Daß darüber überhaupt diskutiert werden kann ist eine Qualität, die in der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilerei nicht existiert. Mit Behandlungsfehlern auf der einen Seite können sie doch nicht allen ernstes wirkungslose Mittel und Therapien auf der anderen Seite rechtfertigen.
    Sie sind sehr geübt im Pauschalverdächtigen. Das Schmähwort Schulmedizin, es wurde extra dafür erfunden, ist ihnen selbstverständlich. Sie können keine Wirkung und keine echten Vorteile der alternativen Medizin nennen, und „definieren“ die Unwirksamkeit als Vorteil durch Herausstreichen und Aufzählen von Nachteilen der konventionellen Medizin, wobei sie nie unterscheiden zwischen Fehlern aus falschen Diagnosen, aus unzureichenden ärztlichen Entscheidungen, aus falschen Verordnungen und unzureichenden Mitteln an sich.

    @miesepeter
    Die Protonenpumpenhemmer sind natürlich nicht der Weisheit letzter Schluß, aber es wäre heute ein Kunstfehler z.B. bei einer längerdauernden Einnahme von NSAR keinen Protonenpumpenhemmer als Magenschutz dazuzugeben. Bevor die modernen “Antazida” erfunden worden sind, sozusagen in der guten alten Zeit, was glauben Sie was damals alles notgedrungenerweise versucht wurde und aus heutiger Sicht unmögliches gemacht wurde, um den hilfesuchenden Patienten zu helfen und Sie vom Sodbrennen zu befreien? Die Leute haben in der Woche 1 kg Speisesoda gefressen, die Leute wurden sediert (man glaubt es sei die Aufregung), die Magennerven wurden chirurgisch durchtrennt, (für den Rest des Lebens Dünnpfiff). Das Magengeschwür war an der Tagesordnung, die Magenblutung tötlich, Billrroth I und II (Resektionen des Magen) und und und… Alles ganz grausliche Dinge, von denen Sie offensichtlich nichts wissen. Sie sollten sich schlau machen, bevor sie oberschlau posten. Gegen die Nebenwirkungen der damaligen Therapien, sind die Protonenpumpenhemmer geradezu ein Segen! Aber auch diese wollen richtig angewendet werden.

  17. #17 AstralStitch
    30. September 2010

    @Dr.E.Berndt
    komisch, drücke ich mich so unverständlich aus ? Ich verteidige die alternative Medizin nur insoweit, dass sie gelegentlich Patienten vor größerem Schaden durch unangemessene Medikation bewahren kann. Mehr nicht, auch nicht weniger. Damit ist nicht das Problem gelöst, dass Naturheiler, insbesondere esoterisch nicht nur angehauchte, Menschen von angemessenen oder gar notwendigen Heilverfahren der evidenzbasierten Medizin abhalten. Insofern bin ich durchaus der Meinung, dass naturheilkundliche Mittel und Verfahren wenigstens ähnlich streng auf den Prüfstand gestellt werden sollten.

    Meine Kritik richtet sich nicht generell gegen unwirksame Medikamente, auch wenn ich nicht einsehe, weshalb für etwas unwirksames unsere Kassenbeiträge zum Fenster rausgeworfen werden sollen. Mein oben für die Natruheilkunde aufgeführtes Argument richtet sich gegen eine verantwortungslose Verschreibung von Medikamenten, deren Nutzen nicht sorgfältig überlegt ist und deren Wirkung, insbesondere in Kombination mit anderen Mitteln, gelegentlich zum Schaden von Patienten fahrlässig ignoriert wird. Es ist inzwischen offenbar Standard, dass ältere Menschen inzwischen grundsätzlich zu jeder Mahlzeit eine Pillenbox mitbringen, in der sich pro Einnahmezeitpunkt (morgens, mittags, abends, irgendwann dazwischen) nicht selten drei und mehr Pillen befinden. Fragt man nach, was beim letzten Arztbesuch herauskam, erhält man in den meisten Fällen die Antwort, dass die Person etwa ein Stunde warten musste, und nach nicht selten nicht mal fünf Minuten Kontakt mit dem Arzt mit einem neuen Rezept die Praxis verlassen hat. Durch gelegentlichen Wechsel des ein oder anderen Präparats, wird der Eindruck aufrecht erhalten, der Onkel Doktor habe schon noch den Überblick über den Zustand des Patienten. Und dies über Jahre. Das ist doch bequem für die Mediziner, insbesondere für die ach so vernachlässigten Hausärzte. Kein Wunder, dass sich Ärzteschaft und Pharmaindustrie bei der aktuellen Gesundheitsreform so einig sind.
    Und wer fragt die Beitragszahler ? Wer kontrolliert, welche Leistung dieses System eben jenen bringt, die dafür zahlen (über 400 EUR/Monat) ? Gemessen daran, was in anderen Bereichen verlangt wird und wie konsequent dort Leistung kontrolliert wird habe ich nicht den Eindruck, dass Kosten und Leistung in unserem Gesundheitssystem in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen.

    Den Begriff Schulmedizin habe ich nicht in die Diskussion gebracht. Dass dieser Begriff als Kampfbegriff von Vertretern der Naturheilkunde eingeführt wurde, wusste ich bisher nicht. Ich dachte eigentlich, dass dieser Begriff schon sehr lange von Medizinern für die akademisch gelehrte Medizin verwendet wird und lediglich im Zuge verschiedener Esoterikmoden aber auch im Zuge der Aufdeckung skandalöser Ausübungspraktiken eine allerdings nicht durchgängig negative Bedeutung erhalten hat.

  18. #18 gukdmal
    30. September 2010

    Man kann eine willkürliche und unwirksame Therapiemethode doch nicht damit begründen, dass sie möglicherweise einen Patienten vor einem falschen echten Medikament bewahrt. Das hierfür ausgegeben Geld sollte lieber in eine Verbesserung des Gesundheitssystems gesteckt werden, das krankt derzeit wirklich. Auch wenn es – weltweit betrachtet – immer noch eines der besseren ist.

  19. #19 Joseph Kuhn
    30. September 2010

    Gibt es eigentlich Studien zur verbalen Enthemmung in Blogs? Wie heißt es doch so schön in der Netiquette: “In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet, der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt.”

    Zur “Schulmedizin”: Wie wäre es mit Anführungszeichen, als Ausdruck der Distanz gegenüber der etymologischen Belastung des Wortes?

    Und zur Sache selbst: Die derzeitigen Regierungspläne zur Neuordnung des Arzneimittelmarktes weichen die Standards der Nutzenbewertung auch für nichthomoöpathische Arzneimittel auf, bei Arzneimitteln mit geringem Ausgabenvolumen soll es sogar möglich sein, ganz auf Nutzennachweise zu verzichten. Wenn man so will, ein Schritt zur Überwindung der “Zweiklassenpharmazie”, aber in der falschen Richtung. “Schlucken und hoffen” hat Werner Bartens sehr treffend seinen Kommentar dazu in der Süddeutschen Zeitung heute überschrieben.

  20. #20 Jörg Friedrich
    1. Oktober 2010

    Zum gleichen Thema gab es gestern auch einen Artikel in der Süddeutschen, der auch online verfügbar ist.

  21. #21 Jörg Friedrich
    1. Oktober 2010

    Oh, Entschuldigung, ich sehe gerade dass der Vorkommentator auch schon auf diesen Artikel hingewiesen hat, allerdings ohne Link.

  22. #22 sfinxx
    1. Oktober 2010

    Und was ist der Unterschied, ob jemand selber einen Artikel schreibt, oder einen abkupfert, den jemand anders geschrieben hat? Das bringen viele Menschen immer wieder durcheinander oder sie setzen es gleich. Wie man sieht vor allem – aber nicht nur – Herr Aufhäuser.

    Im ersteren Fall müßte man sich doch tatsächlich mal die Mühe machen, sich selber eine gewisse Sachkenntnis anzueignen, im zweiten Fall kann man die anderer hemmungslos ausbeuten und so auf die Schnelle ein Artikelchen für die Scienceblogs fabrizieren. Dafür reicht das allemal.

    Da nimmt es nicht weiter wunder, daß so einem Autor gar nicht auffallen will, daß er selber ein bißchen was verwechselt: nämlich Wirkung und Wirksamkeit. Und erst recht fällt ihm nicht auf, wenn der Artikel, den er da referiert, selber den ein oder anderen Fehler aufweist oder ein paar Ungenauigkeiten enthält – so wie es hier der Fall ist.

    Leider verwechselt nämlich auch Herr Grill ein paar Dinge. Eigentlich geht ja auch bei ihm – in dem hier zitierten Ausschnitt jedenfalls – noch nicht einmal um Wirksamkeit oder Nutzen, sondern um die Frage, welche Kriterien (oft auch Parameter oder Endpunkte genannt) für die Einschätzung der Wirksamkeit von Arzneimitteln herangezogen werden.

    Daß Arzneimittel – und zwar auch wirksame – immer auch unerwünschte Wirkungen haben, kommt da ja gar nicht vor. Dürfte nicht ganz unerheblich sein, wenn es um ihren Nutzen geht.

    Und die “Unmöglichkeit einen nicht vorhandenen Nutzen eines Medikaments zu beweisen” kann auch nur jemand postulieren, der den Begriff “Nutzen” jeglichen konkreten Inhalts entkleidet. “Nutzen” einfach so – irgendein Nutzen – was bitte soll das denn sein? Geht es doch immer um einen ganz bestimmten: Cholesterin oder Herz-Kreislauf-Sterberate senken usw. usf.? Wieso soll es unmöglich sein, den zu untersuchen und zu belegen, ob es denn nun gibt oder nicht? Daß Cholesterinsenker Bakterien töten wird wohl kaum jemand ernsthaft erwarten – außer vielleicht einem pharmazeutischen Unternehmer, der seine Rechte an (s)einer Substanz auf Teufel komm raus ausbeuten will.

    Macht aber nichts. Niemand merkt’s und eine Diskussion – und Clicks – gibt’s allemal bei Scienceblogs. Ganz unabhängig von der Qualität eines Beitrags. Eine Diskussion, die sich – wie hier üblich – vor allem durch den eklatanten Mangel an Sachkenntnis auszeichnet. Hier scheint ja noch nicht einmal der Unterschied zwischen Registrierung und Zulassung bekannt zu sein. Es sind nämlich eben “Homöopathie und Co” – die registiert sind, während “echte” Arzneimittel eine Zulassung haben.

    Paßt doch alles ganz prima zusammen. ” … ein Arzneimittel kann wirken, zugelassen sein, aber es nützt nichts.” zeigt vor allem Eines: Unkenntnis und grob vereinfachendes Schwarz-Weiß- bzw. Ja-Nein-Denken eines ziemlich Ahnungslosen. Daß das offenbar wird, können selbst die falschen Federn nicht verhindern, mit denen man sich gern schmückt.

    Was soll’s. Burda und Co. sind’s offenbar zufrieden.

  23. #23 Marcus Anhäuser
    1. Oktober 2010

    @sfinxx
    der Hinweis mit Wirkung und Wirksamkeit ist ein Guter. Habe ich korrigiert. Danke dafür. (Warum sagt mir denn niemand was …). Den Rest finde ich ein wenig zu haarspalterisch angesichts des Themas. Dass das durchaus etwas komplizierter ist mag sein. Nur, soweit kommt der normale Leser ohne Vorkenntnisse gar nicht und mancher Kollege, der nicht täglich damit zu tun hat, auch nicht. Die Fragen sich jedes Mal: “Wie, aber das Mittel ist doch zugelassen. Das muss doch wirken? (im Sinne von “verhindern, dass ich früher sterbe” o.ä.). “Die Wirksamkeit ist doch bewiesen?!” usw. usw. Dass es dabei eben oft nur um Surrogatmarker geht, wird übersehen oder man nimmt automatisch an, dass man die eben mit patientenrelvanten Endpunkten gleichsetzen kann.
    Und ich finde, diese Textpassage, bringt das sehr schön auf den Punkt. Sie ist bestens dazu geeignet, ein Bewusstsein für diese Problematik zu schaffen. Und Du kannst Herrn Grill ja mal darauf hinweisen, dass ich seine Textpassage “geklaut” hab. mal sehen, ob er sich beschwert.

    Und ob Burda und Co. das hier interessiert, keine Ahnung, hab’ lange nichts mehr von denen gehört.

  24. #24 Joseph Kuhn
    1. Oktober 2010

    @ Jörg Friedrich: Danke für die Verlinkung. Ich hatte mit der etwas anderen Überschrift aus der Printausgabe auf der Internetseite der SZ gesucht und den Artikel nicht gefunden.

    @ Markus Anhäuser: Eine kurze verständliche Beschreibung des Unterschieds zwischen Wirkung und Wirksamkeit gibt es bei der Stiftung Warentest: http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/medikamente/methodik/wirkung_wirksamkeit/
    Einen Hinweis auf den Autor, der die Unterscheidung eingeführt hat (Gerhard Kienle) samt Literaturangabe gibt es im oben verlinkten Beitrag über efficacy und effectiveness des EBM-Netzwerks. Ob die Unterscheidung wirklich so relevant ist, darüber kann man streiten. Wichtiger dürfte sein, ob bei Arzneimitteln etwas über gesundheitlich bedeutsame Endpunkte bekannt ist oder nur über Surrogatparameter, aber darüber ist in diesem Blog ja schon genug geschrieben worden.

  25. #25 Marcus Anhäuser
    2. Oktober 2010

    @Joseph Kuhn
    bei der Stiftung Warentest klingt das eher so, als wäre ‘Wirksamkeit’ den ‘medizinischen Nutzen’ entsprechend und Wirkung dem was Grill als ‘Wirksamkeit’ beschreibt:

    Die klinische oder therapeutische Wirksamkeit gibt an, welche konkreten Verbesserungen diese Wirkungen für die Anwender bedeuten. Medikamente können beispielsweise die Krankheitsdauer verkürzen, das Leben verlängern oder verhindern, dass eine Krankheit überhaupt auftritt.

    Ich kannte bisher nur die Version wie Grill sie erklärt. Im arznei-telegramm wird sie zu

  26. #26 threepoints...
    2. Oktober 2010

    Gelegentlich glaube ich daran, dass die Wirkungen hauptsächlich in den beschriebenen Neben- und Wechselwirkungen bestehen und der Nutzen also eben darin, das der Patient diese erleidet.
    Welchen besonderen Sinn dies dann innehaben soll, …. passt jedenfalls nicht so recht zum prakmatischen Alltagssystem des Individuums. Es sei denn, der hätte eine Lust daran, sich durch diverse Symptome eingeschränkt zu werden – in irgendetwas.

    Auch ist Krankheit wahrscheinlich die meist falschverstandene Diagnose auf dieser Welt. Sowas konnte sich auch wieder nur der Mensch ausdenken….

  27. #27 Guido
    2. Oktober 2010

    Vielleicht interessiert es wen? Von einem Arzt mit 55 jähriger Praxis (15 Jahre Schulmedizin/40 Jahre Homöopathie) geschrieben im Alter von 91 Jahren.
    : http://www.narayana-verlag.de/homoeopathie/pdf/Der-programmierte-Selbstmord-Adolf-Voegeli.04367_1.pdf

  28. #28 Dr. E. Berndt
    2. Oktober 2010

    @Guido
    Ein kurzer Blick genügt und schon offenbart sich der Wahnsinn alternativen Undenkens:

    —-Selbst beim Eintritt in die Primarstufe werden Impfungen gegen Tetanus, die Kinderkrankheiten und Tuberkulose vorgenommen, wovon die erste Impfung wirksam ist, doch weiß niemand, wie lange, die zweite meines Erachtens höchst schädlich, wie ich selbst beobachten konnte, und die dritte völlig unwirksam. Hingegen wird durch dieses unnötige Impfen wiederum die Krankheitspsychose eingeimpft oder verstärkt, was keineswegs harmlos ist.—–

  29. #29 Guido
    2. Oktober 2010

    Dr.E.Berndt

    Der Herr war 55 Jahre Arzt und hat ca. 20000 Menschen behandelt.
    Was können Sie hier aufweisen?

  30. #30 Guido
    2. Oktober 2010

    Ich glaube dass es nach immer stärker werdender Kritk einen Trend in der Pharma-Branche gibt, Mittel auf den Markt zu bringen, die kaum schädliche Nebenwirkungen haben aber auch keinen “patientenrelevanten Nutzen”
    Das ist sehr ähnlich einem Drogendealer, der statt Kokain Staubzucker verkauft.
    Sie versucht damit den Gewinn zu wahren oder sogar noch zu erhöhen und trotzdem keine schädliche Nebenwirkungen hervorzurufen., Die Frage ist nur wozu man das nehmen sollte. Ganz zu schweigen vom finanziellen Schaden.

  31. #31 inga
    2. Oktober 2010

    @sfinxx:
    “Wieso soll es unmöglich sein, den [konkreten Nutzen] zu untersuchen und zu belegen, ob es denn nun gibt oder nicht?”
    Im oben Verlinkten SZ-Artikel wurde das sehr schön formuliert: “man kann nicht beweisen, dass es keine roten Elefanten gibt”.

    Muss ich jetzt eigentlich davon ausgehen, dass unser Gesundheitsminister keine Ahnung von Wissenschaft(stheorie) hat? Oder ist das halt einfach nur ein weiterer opportunistischer Meilenstein der Klientelpolitik?

  32. #32 Dr. E. Berndt
    2. Oktober 2010

    Nettiquette ist gut, aber wird diese auch immer angewandt. So gehört es offenbar zur Nettiquette, globale Anschuldingungen gegenüber konventionellen Pharmafirmen und konventionellen Medikamenten vorzubringen. Früher nannte man das Vorurteil, was heute offenbar zum allgemein akzeptierten guten Ton gehört.
    Grundsätzlich scheint es in gewissen Kreisen und das auch in skeptischen so zu sein, daß man der fixen Überzeugung ist, daß es für Medikamente nur unzureichende Prüfungen über Wirksamkeit, Nutzen, Nebenwirkungen gibt. Des weiteren ist offenbar allgemein akzeptiert, daß Ärzte nach Belieben ohne jede Beschränkung verordnen und daß die Krankenkassen dazu applaudieren und noch nie darüber nachgedacht haben, ob die eingesetzten Medikamente gerechtfertigt sind oder nicht.
    Zu dieser Nettiquette gehört es auch, für alle im weitesten gesundheitlichen Probleme die geld- und profitgierige Pharma verantwortlich zu machen. Es herrscht Übereinkunft, daß hier ausschließlich Finsterlinge mit niedrigen Motiven ihr Unwerk treiben.
    Wer immer auch sich in dieser Hinsicht undifferenziert und unüberlegt äußert, kann Beifall erwarten. Man hört das ja überall und man liest es ja überall.

    @ AstralStich

    Das dem tatsächlich so ist, geht aus den Zeilen von AstralStitch hervor:

    Mein oben die Naturheilkunde aufgeführtes Argument richtet sich gegen eine verantwortungslose Verschreibung von Medikamenten, deren Nutzen nicht sorgfältig überlegt ist und deren Wirkung, insbesondere in Kombination mit anderen Mitteln, gelegentlich zum Schaden von Patienten fahrlässig ignoriert wird. Es ist inzwischen offenbar Standard, dass ältere Menschen inzwischen grundsätzlich zu jeder Mahlzeit eine Pillenbox mitbringen, in der sich pro Einnahmezeitpunkt (morgens, mittags, abends, irgendwann dazwischen) nicht selten drei und mehr Pillen befinden. Fragt man nach, was beim letzten Arztbesuch herauskam, erhält man in den meisten Fällen die Antwort, dass die Person etwa ein Stunde warten musste, und nach nicht selten nicht mal fünf Minuten Kontakt mit dem Arzt mit einem neuen Rezept die Praxis verlassen hat. Durch gelegentlichen Wechsel des ein oder anderen Präparats, wird der Eindruck aufrecht erhalten, der Onkel Doktor habe schon noch den Überblick über den Zustand des Patienten. Und dies über Jahre. Das ist doch bequem für die Mediziner, insbesondere für die ach so vernachlässigten Hausärzte. Kein Wunder, dass sich Ärzteschaft und Pharmaindustrie bei der aktuellen Gesundheitsreform so einig sind.

    Daraus lese ich:

    Ich bin für die Naturheilkunde, weil die konventionelle Medizin Schaden und Nutzen nicht belegt. Diese Aussage verstehe wer will, ich nicht!

    Grundsätzlich ist davon auszugehen, daß sich verschiedene Arzneimittel gegenseitig nicht vertragen und dieser Umstand wird grundsätzlich nicht bedacht. Es gibt Kontraindikationen, aber so einfach wie Sie sich das vorstellen geht es leider nicht.

    Ältere Menschen schlucken zu viele Pillen. Sollten ältere Menschen keine Medikamente bekommen, weil sie gesünder als junge Patienten sind? Was und welche Medikamente nehmen alte Menschen zu viel? Sind es Herz-Kreislaufmedikamente oder Vitamintabletten aus dem Aldi?
    Was glauben Sie, was die Krankenversicherungen machen? Belohnen diese Ärzte wegen Vielverschreiberei?
    Beim Arzt muß man zu lange warten. Was hat die Organisation einer Ordination mit Arzneimitteln zu tun?
    Der Arztkontakt ist zu gering. Arzneimittel ersetzten den Arztkontakt.
    Ist die Zuwendung wegen der bösen Pharmaindustrie zu gering?

    Ärzte und Pharmaindustrie sind sich einig. Worüber und wie sind sich diese einig?
    Ich denke die Ziele der Pharmaindustrie und der Ärzte sind sehr verschieden. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, welche Ziele die Ärzte und welche die Pharmaindustrie vernünftigerweise verfolgen könnten?

  33. #33 AstralStitch
    5. Oktober 2010

    Dr.E.Berndt interpretiert mich in meinen Beitrag:
    “Ich bin für die Naturheilkunde, weil die konventionelle Medizin Schaden und Nutzen nicht belegt. ”
    Diese Behauptung kann ich mit Verweis auf meinen Beitrag v.30.9.2010, erster Absatz, Satz 4 und folgende hinreichend widerlegen.
    Ich behaupte auch an keiner Stelle, dass die konvetionelle Medizin Schaden und Nutzen nicht belege. Aber schliesslich sollen die Gesetze ja dahin gehend gelockert werden, dass solche Belege leichter zu erbringen sind. Da wird man als Betroffener vielleicht doch mal fragen dürfen, welche Vor- und Nachteile solche Gesetzesänderungen bringen könnten. Oder ob im Zusammenhang gängiger Verschreibungspraxis eine solche Lockerung wirklich gerechtfertigt ist und welche Folgen sich daraus ergeben könnten.
    Herr Dr.Berndt, ich muss zugeben, dass ich Ihre Reaktion für einen wissenschaftlich akademisch gebildeten Menschen recht befremdlich finde.

  34. #34 Dr. E. Berndt
    5. Oktober 2010

    @AstraslStich
    In die “Dt.” Diskussion hinsichtlich der Prüfkruiterien etc. kann ich nicht mitdiskutieren, denn darüber weiß ich zu wenig. Als “außenstehender Insider” vermute ich mal, daß der von alternativen Kreisen favorisierte Binnenkonsens hinsichtlich Wirksamkeit und Indikation, wie er beider Homöopathie etc Gesetz ist, eine Ausweitung auf konventionelle Medizin irgendwie erfährt. Es kann das als eine Angleichung der gesetzlichen Gegebenheiten gesehen werden oder auch und vor allem als Sieg der alternativen Gesundeheitslobby, die so ihren unhaltbaren status quo aufrechterhalten kann.
    Im Kurztext: Besser dsie anderne prüfen ohre Medikamente auch nicht, bevor wir gezewungen sind unsere zu prüfen. Das machte an sich Sinn – oder nicht!

    Meine Kritik richtet sich nicht generell gegen unwirksame Medikamente, auch wenn ich nicht einsehe, weshalb für etwas unwirksames unsere Kassenbeiträge zum Fenster rausgeworfen werden sollen. Mein oben für die Natruheilkunde aufgeführtes Argument richtet sich , deren Nutzen nicht sorgfältig überlegt ist und deren Wirkung, insbesondere in Kombination mit anderen Mitteln, gelegentlich zum Schaden von Patienten fahrlässig ignoriert wird.

    Iich habe versucht ihre Verknüpfungen zu lösen. Allein ich werde nicht ganz schlau, es sei denn ich huldige dem Doppeldenk!

  35. #35 Dr. E. Berndt
    7. Oktober 2010

    @AstralStitch

    Zum Nachlesen:

    http://hpd.de/node/1183

  36. #36 Guido
    8. Oktober 2010

    Von Einem, der eine recht erfolgreiche Karriere in der Wissenschaft als Biochemiker hinter sich hatte: http://il.youtube.com/watch?v=zZXkE8q06mk

  37. #37 AlexW
    8. Oktober 2010

    “Aus der vorliegenden systematischen Übersichtsarbeit
    ergeben sich eindeutige Hinweise darauf, dass in Publi-
    kationen zu klinischen Studien, bei denen pharmazeuti-
    sche Unternehmen beteiligt sind, der therapeutische
    Nutzen eines Arzneimittels häufig zu positiv dargestellt
    wird und Risiken verschwiegen werden. Klinische Stu-
    dien werden zunehmend von pharmazeutischen Unter-
    nehmen finanziert (e32–e35).”

    Quelle: Deutsches Ärzteblatt 30.April 2010
    http://www.akdae.de/Stellungnahmen/Weitere/20100429.pdf

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch:
    http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab135.pdf

  38. #38 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2010

    @AlexW· 08.10.10 · 20:59 Uhr
    Selbstverständlich gibt es leider diese Tendenzen. Aberwas haben Sie sich anderes erwartet? Erwarten Sie etwa, daß irgend eine namhafte Automobilfirma in ihren Prospekten und Aussendungen sich vornehmlich über die Schwächen ihrer Produkte auslassen, oder haben sie schon im Kopf, daß die Friemen in erster Linie ihre Vorzüge schildern.
    Aus diesem Grunde gibnt es Zulassungsbehörden, die die Arbeiten überprüfen und bewerten. Dies auch nicht einmal, sondern wiederkehrend.
    Wir haben also Arbeiten vorliegend, die jeder einsehen kann und über die gesprochen werden kann.
    nichts von alledem in vergleichbarer Qualität gibt es in der alternativen, komplemntären und ganzheitlichen Heilszene. Die ist von solchen Arbeiten befreit!!

  39. #39 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2010

    @ Dr. Berndt: Die Dinge so gegenüberzustellen, ist doch etwas zu einfach und zu pharmafreundlich. Die Manipulation der Evidenzbasis durch die Pharmaindustrie dürfte gesundheitlich weitaus schwerwiegendere Folgen haben als die mangelnden Wirksamkeitsnachweise mancher alternativmedizinischer Zweige. Hier sei nur daran erinnert, wie seitens der Pharmaindustrie mit den aufkommenden Hinweisen auf die Verbindung von ASS und Reye-Syndrom oder von Vioxx und Herzinfarkten umgegangen wurde, mit tausenden vermeidbaren Todesfällen. Im Übrigen würde das Argument, dass auch Autofirmen sich nicht über die Schwächen ihrer Produkte auslassen, genauso für die Alternativmedizin gelten. Aber ist dieses Argument nicht ohnehin etwas zynisch? Es geht schließlich nicht einfach um “Schwächen” eines Produkts, sondern, siehe die beiden Beispiele, häufig genug um gravierende Gesundheitsrisiken.

  40. #40 Marcus Anhäuser
    11. Oktober 2010

    kurzer Einwurf von mir:
    PM des IQWIG zum Thema Nutzen und Wirksamkeit:
    http://www.iqwig.de/wie-man-herausfindet-ob-das-neue-tatsaechlich.1131.html?et_cid=4&et_lid=&random=02f13e

    Wenn ein neues Arzneimittel auf den Markt kommt, erfüllt es Mindeststandards zu Sicherheit und Wirksamkeit. Welchen Wert es für Patientinnen und Patienten wirklich hat und welches Mittel das Beste ist, muss dann aber meist erst noch in einer Nutzenbewertung geklärt werden.

  41. #41 Guido
    13. Oktober 2010

    @ Joseph Kuhn

    Dr.Berndt ist meines Wissens Apotheker und hat vermutlich mit all diesen von Ihnen angeführten Mitteln ein gutes Geschäft gemacht.
    Wie heisst das so schön : “Wess´Brot ich ess, des Lied ich sing”

  42. #42 Jörg
    13. Oktober 2010

    Dr.Berndt ist meines Wissens Apotheker und hat vermutlich mit all diesen von Ihnen angeführten Mitteln ein gutes Geschäft gemacht.
    Wie heisst das so schön : “Wess´Brot ich ess, des Lied ich sing”

    Wie heißt es so schön, wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Wobei so eine Runde Fettnapf-Tauchen ja auch für Erheiterung sorgen kann.

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/11/pillendreh.php

  43. #43 Rincewind
    13. Oktober 2010

    Zit Guido: “Der Herr war 55 Jahre Arzt und hat ca. 20000 Menschen behandelt.
    Was können Sie hier aufweisen? ”

    Und ich kenne privat 3 Ärzte, von denen jeder auch in ihrem Leben ca. 20.000 Menschen behandelt haben und das, was dieser Herr sagt, als Quatsch bezeichnen.

    Also hab ich jetzt 3 mal mehr recht.
    Ist das wirklich das “Niveau”, welches Sie anstreben wollen?

  44. #44 Guido
    13. Oktober 2010

    @Jörg

    Oh, ein ausgesucht höflicher Herr Wissenschaftler.
    Biite mir mitzuteilen was ich hier falsch gesagt habe.

  45. #45 Guido
    13. Oktober 2010

    @ Rincewind

    Wirklich, sie kennen drei Ärzte, die nach langer Patientenerfahrung das als Quatsch bezeichnen? Ehrlich gesagt, das glaube ich ihnen nicht. Wie heissen sie, damit man das überprüfen kann. Der Herr von dem ich spreche hies Adolf Voegeli.

  46. #46 Rincewind
    13. Oktober 2010

    @Guido: Ob Sie mir glauben oder nicht ist völlig irrelevant, und klar, ich werde hier private Daten und Namen veröffentlichen, gehts noch?

    Die Zahl der Patienten, die ein Arzt in seinem Leben behandelt hat, ist völlig nichtssagend als Argument, wenn es um den Beleg von (Un-)Wirksamkeit von Methoden geht.

    Der prozentuale Anteil der Erkrankungen und Malaisen, wegen denen (wenigstens hierzulande im deutschsprachigen Raum) ein Arzt aufgesucht wird, die aber von selber wieder verschwinden wird auf ca. 70-85% eingeschätzt.

    Ich hätte also, wäre ich Quacksalber und hätte keinerlei Ahnung von Medizin, schon mal eine entsprechende Erfolgsquote. Ob ich nun wirkstofflose Zuckerkügelchen austeile oder einen Zaubertanz mache.

    Vielleicht begreifen Sie, dass man mit Aussagen wie “hat 20.000 Patienten behandelt” ev. das Alter des Arztes und seine Erfahrung schätzen, aber keine Wirksamkeit für eine Methode ableiten kann, geschweige denn seine fachliche Kompetenz beurteilen. Man kann auch ein Leben lang vor sich hin dilletieren, solange man keine zu groben Fehler macht.

  47. #47 Guido
    13. Oktober 2010

    @ Rincewind

    Ja es geht noch, nur ist es bei Leuten wie Ihnen, immer das Gleiche.
    Zuerst eine grosse Klappe und dann wenn Belege gefordert werden, ein Haufen BlaBla. Wenn ein Arzt nach langer Erfahrung sagt, dass dies und jenes seiner Meinung nach stimmt oder nicht stimmt, dann kann er das auch öffentlich sagen.
    Schon um der Anderen willen. Man kann was lernen daraus.
    Nicht nur das Böse hat Namen und Adresse.

  48. #48 miesepeter3
    13. Oktober 2010

    @Rincewind

    Deine Aussage” Wäre ich Quacksalber und hätte keine Ahnung von Medizin….”
    widerspricht sich selbst. Ein Quacksalber war im Mittelalter ein nicht sesshafter Arzt, der seine Patienten auf Märkten und Festen suchte. Etwa wie heute ein Schausteller. Ahnung von Medizin hatte der schon, zumindestens kannte er den Stand des damaligen medizinischen Wissens und mußte immerhin ein Studium der Medizin einer anerkannten Universität nachweisen können. Da diese den niedergelassenen Ärzten wenigstens zeitweise die Patienten wegnahmen, wurden sie mit Verachtung und erschwerten Bedingungen zur Ausübung ihrer “Kunst” bestraft. Das ist im Laufe der Zeit dann an ihnen haften geblieben und der Volksmund hat die Vorurteile der Niedergelassenen gerne aufgegriffen und verstärkt. Möglicherweise meintest Du einen Scharlatan?

  49. #49 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2010

    @ guido:
    1. Dass Apotheker Medikamente mit dem Wirkstoff ASS verkaufen, ist nicht ehrenrührig, im Gegenteil: So besteht zumindest die Chance, dass auf Kontraindikationen bei nichtverschreibungspflichtigen Mitteln hingewiesen wird. Mein Argument war, dass die Einflussnahme der Pharmaindustrie auf die Studienlage keine harmlose Werbemarotte ist.
    2. Die verlinkte Leseprobe des Buches von Voegeli lässt vor allem eines erkennen: Die Lektüre lohnt sich nicht, da reiht sich ein falscher Satz an den nächsten, angefangen vom ersten Absatz mit der falschen Behauptung, nur die “Schulmedizin” sei vom Staat anerkannt.

  50. #50 Guido
    14. Oktober 2010

    @ Joseph Kuhn

    Ich habe gerade gestern erlebt bei meiner Versicherung, wo mir eine Dame erklärte, dass die Homöopathie nicht öffentlich anerkannt wird und daher auch nicht bezahlt wird, obwohl sie offiziell gelehrt wird. Da weiss die Linke nicht was die Rechte tut.
    Und was all die Mitel betrifft, die sich im Nachhinein als gesundheitsgefährlich herausgestellt haben : Ja, es war legal sie zu verkaufen. Nur das Gewissen des Verkäufers hätte es verhindern können. Aber da appeliert man ja wohl an nicht Vorhandenes. Oder hören wir hier wieder die Standardausrede : Das haben wir nicht gewusst. Das erinnert an recht unselige Zeiten.

  51. #51 noch'n Flo
    14. Oktober 2010

    Eine alte Mediziner-Weisheit lautet: „Keine Wirkung ohne Nebenwirkung“. Einmal abgesehen davon, dass sich hierdurch die gesamte sogenannte „sanfte Medizin“ aushebeln lässt (die ja angeblich nebenwirkungsfrei ist – ergo kann sie auch keine Wirkung haben) zeigt sie auch, in welchem Dilemma man sich als Arzt praktisch jeden Tag befindet.

    Für mich immer wieder eine besondere Herausforderung sind schwangere Patientinnen. Gerade hier muss ich ganz besonders abwägen, ob ich ein Medikament verabreiche, oder nicht. Die Pharmahersteller schreiben dann in den Arzneimittelinformationen immer so schön sinngemäss: „Vor einer Anwendung bei Schwangeren muss genau geprüft werden, ob der Nutzen des Medikaments die möglichen Risiken wirklich aufwiegt.“ Schön gesagt – aber das muss ich eigentlich auch bei jedem nichtschwangeren Patienten!

    Habe ich eine schwangere Patientin, die eine schwere bakterielle Infektion hat, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit neben der Mutter auch das ungeborene Kind gefährden kann, so fällt die Entscheidung noch recht leicht, ein Antibiotikum zu verordnen.
    Problematischer wird es schon bei starkem Erbrechen. Wenn dieses nicht schnell auf bewährte und bekanntermassen ungefährliche Medikamente anspricht, befinde ich mich in einem Dilemma. Mit dem Wirkstoff Meclozin könnte ich das Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Griff bekommen, aber leider steht im Beipackzettel der obige Satz. Andererseits muss die Frau dringend Flüssigkeit aufnehmen und auch bei sich behalten können, sonst sind in kürzester Zeit Mutter und Kind in grosser Gefahr. Ich könnte der Patientin zwar auch über Tage (oder Wochen) jeden Tag eine Infusion legen, um den Flüssigkeitshaushalt zu normalisieren, aber abgesehen von neuen Risiken (wie z.B. Infektionen über die Infusionsstelle) ist diese Lösung auch nicht gerade praktikabel. Also muss ich abwägen – Risiko eingehen durch weiteres Zuwarten oder einer Entgleisung vorbeugen, aber auch ein minimales Risiko für das Kind in Kauf nehmen.
    Das Problem liegt auch darin, dass an Schwangeren keinerlei Medikamentenstudien durchgeführt werden dürfen – und das ist ja auch gut so! Also muss ich mich an die Ergebnisse von langjährigen Beobachtungen halten; ob bei der Anwendung bei Schwangeren Schäden für das Kind für ein Präparat gehäuft beobachtet wurden oder nicht. Was aber voraussetzt, dass dieser Wirkstoff bereits vielen Schwangeren verabreicht wurde, und zwar ohne dass man bis dahin wusste, ob dies nun ein Risiko ist oder nicht. Aber nur so kann man auf lange Sicht abschätzen, wie man kranke Schwangere behandeln kann. Es mag zynisch klingen, aber nur durch die „experimentelle“ Behandlung von Schwangeren mit neuen Medikamenten kann man (unter dem Risiko von Schäden für das Kind) solche Aussagen schlussendlich treffen. Was natürlich dazu führt, dass eine Reihe von Schädigungen an Kindern zwangsläufig auftritt (dann wird das Mittel nicht mehr angewendet – was aber dann dazu führt, dass Medikamente, die bei grossen Kohorten von Schwangeren unproblematisch waren, dann auch gezielt eingesetzt werden). Aber die Alternative wäre ja, Schwangere grundsätzlich nicht medikamentös zu behandeln (oder nur mit veralterten Medikamenten, die irgendwann doch einmal Schadpotential zeigen), und das kann ja nun keiner wollen!

    Gaaanz heikles Thema!

    In einem ähnlichen Dilemma (nur leider noch viel komplizierter) befinden sich die Psychiater. Zum einen fehlen hier wichtige diagnostische Möglichkeiten, die an anderen Stellen des Körpers existieren (Blutuntersuchung auf Veränderungen der Organparameter oder des Blutbildes, Ultraschall, Röntgen, CT etc.), zum anderen verstehen wir derzeit leider bestenfalls 20-25% der Hirnfunktionen. Und zu den zahlreichen Nebenwirkungen der Psychopharmaka kommt in einigen Fällen das Risiko für Spätschäden. Ein gutes Beispiel ist hier der Wirkstoff Haloperidol, welcher bei Psychosen respektive Schizophrenien eingesetzt wird. In der Akutphase der Behandlung ist Haloperidol immer noch Gold-Standard, da schwächere bzw. anders wirkende Antipsychotika bei vielen Patienten keine ausreichende Wirksamkeit zeigen, sie aus dem Schub herauszuholen. Die kurzfristige Anwendung ist allerdings nicht das Problem – und bei vielen Patienten kann dann nach ein bis zwei Wochen auf ein „sanfteres“ (ich setzte das mal ganz bewusst in Anführungszeichen) Medikament, wie z.B. Risperidon umgestellt werden.
    Aber dann gibt es leider eine Handvoll Patienten, die nach solchen Umstellversuchen sofort wieder in die Psychose abrutschen und langfristig nur mit Haloperidol zu stabilisieren sind. Leider hat Haloperidol bei längerdauernder Anwedung einen ganz grossen Nachteil: es führt fast immer zu sog. „Spätdyskinesien“; das sind parkinsonähnliche Bewegungsstörungen, welche durch Schäden im Hirnstoffwechsel entstehen (im dopaminergen System der Basalganglien).
    Was soll der behandelnde Arzt also tun: er weiss, dass er dem Patienten mit Haloperidol gut helfen kann – aber er wird damit auch mit grosser Wahrscheinlichkeit Spätschäden begründen. Trotzdem wird er dem Patienten das Medikament geben; er erkauft 10 oder 20 Jahre mit überwiegender Schubfreiheit um den Preis von wirklich ekelhaften Bewegungsstörungen im weiteren Lebenslauf (die manche Patienten dann sogar in den Selbstmord treiben).

    Dies sind nur zwei Situationen, in denen ich immer wieder in eine Zwickmühle gerate – und es gibt viele, viele weitere. Ich versuche immer, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, trotzdem hängt mir stets die Angst im Nacken, die falsche Entscheidung getroffen zu haben. Ich kann nur versuchen, das Risiko für Fehlentscheidungen so gering wie möglich zu halten – und das bedeutet: regelmässiges Studium der neuesten Studien. Und ich kalkuliere immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor ein, wenn Medikamente erst neu am Markt sind – ich greife im Zweifel lieber auf Bewährtes zurück. Aber gleichzeitig bewundere ich auch diejenigen Kollegen, die so mutig sind, nur auf Versprechungen der Pharmavertreter hin neue Medikamente sofort breit einzusetzen. Denn ohne diesen Einsatz (und das damit verbundene Risiko für die Patienten) wüsste ich ein paar Jahre später nicht, ob das neue Medikament wirklich besser, sicherer oder verträglicher ist.

    Mangels besserer Modelle werden diese „Versuche am lebenden Objekt“ noch lange den medizinischen Alltag prägen. Denn die Alternative hiesse Stillstand!

  52. #52 miesepeter3
    15. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    Jaja, diese Zwickmühle des Gewissens bei den Ärzten, mir kommen die Tränen.
    Und doch muß ich Dir Recht geben. Bei aller gewünschten Wissenschaftlichkeit ist Medizin egal welcher Couleur im Prinzip immer noch nur ein “Ausprobieren”. Das hat so deutlich hier noch kein Mediziner gewagt zu schreiben. Danke dafür. Wenn ein Medikament bei 90% aller Kranke super und mit kaum Nebenwirkungen hilft und bei 9% nix tut und bei einem Prozent der Patienten schwerste Nebenwirkungen auslöst, so hilft dem Arzt die Aussage hilft toll bei 90% nicht wirklich viel. Woher soll er wissen, dass der eine Patient, den er gerade vor sich, nicht zu den 1%lern gehört? Das Risiko liegt dann allein beim Arzt. Der Hersteller der Medizin wird sich da vornehm zurückhalten. Dieses Problem wird von den ach so wissenschaftlich ausgerichteten Halbmedizinern hier überhaupt nicht erkannt oder einfach totgeschwiegen. Das Leben bleibt lebensgefährlich, auch mit Medizin.

  53. #53 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    Danke für den Zuspruch, aber was sollte dann die Aussage

    Jaja, diese Zwickmühle des Gewissens bei den Ärzten, mir kommen die Tränen.

    Ich gebe zu, dass es viele Kollegen gibt, die es mit ihrem Gewissen nicht so genau nehmen, solange die Kohle stimmt. Aber ebenso gibt es noch mehr Kollegen, die sich für ihre Patienten aufopfern, die sich sehr bemühen, immer auf dem neuesten Stand zu bleiben aber trotzdem neue Medikamente realistisch einzuschätzen. Und die immer wieder mit ihrem Gewissen kämpfen.
    Mir persönlich geht es jedesmal sehr nahe, wenn sich meine Behandlung im Nachhinein als falsch herausstellt (wobei besonders schlimm ist, dass ich dann dank den Versicherungskonzernen (und der zunehmenden Klagewut der Patienten) nicht einmal auf den Patienten zugehen und sagen darf: “Sorry, tut mir leid, da habe ich wohl einen Fehler gemacht.”, weil ich dann im schlimmsten Fall plötzlich ohne Haftpflichtdeckung dastehe und auch noch Ärger mit dem Berufsverband bekomme).

    Noch etwas:

    Bei aller gewünschten Wissenschaftlichkeit ist Medizin egal welcher Couleur im Prinzip immer noch nur ein “Ausprobieren”.

    Na ja, als “Ausprobieren” würde ich es nicht immer bezeichnen. Mein Beispiel mit den Psychopharmaka mag zwar noch in diese Kategorie fallen, weil die genaue Bestimmung der Krankheitsursache schwierig ist; aber spätestens bei gut diagnostizierbaren Krankheiten ist die Pharmakotherapie dann doch sehr viel zielstrebiger. Wenn ich einen Patienten mit Halsschmerzen habe, der einen roten Rachen, geschwollene Lymphknoten und ausserdem Fieber hat; bei dem im Labor die Leukozyten und die CRP (Entzündungsparameter) erhöht sind und bei dem schliesslich der Schnellabstrich am Rachen eine Streptokokkeninfektion gesichert hat, dann weiss ich sehr genau, welche Antibiotika ich geben muss, damit der Patient mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb von 4-5 Tagen wieder gesund ist. Dann bleibt nur zu beachten, den Patienten zu fragen, ob er eine bekannte Penicillinallergie hat – dann verwende ich ein anderes Antibiotikum. Aber von “Ausprobieren” bin ich da dann doch meilenweit entfernt.

    Wenn ein Medikament bei 90% aller Kranke super und mit kaum Nebenwirkungen hilft und bei 9% nix tut und bei einem Prozent der Patienten schwerste Nebenwirkungen auslöst, so hilft dem Arzt die Aussage hilft toll bei 90% nicht wirklich viel.

    Also, ein Medikament, welches bei einem Prozent der Patienten schwerste Nebenwirkungen auslöst, würde sofort vom Markt genommen. Das ist leider auch ein grosses Missverständnis seitens der Patienten – die Häufigkeit von Nebenwirkungen.

    In den Beipackzetteln bedeutet “häufig”, dass eine unerwünschte Wirkung bei 1-10% der Patienten auftritt, “gelegentlich” bedeutet 0.1-1%, “selten” bedeutet 0.01-0.1% und sehr selten bezeichnet Nebenwirkungen, die bei weniger als einem von 10.000 Patienten auftreten.

    Das Leben bleibt lebensgefährlich, auch mit Medizin.

    Das Leben ist nun einmal wie AIDS – sexuell übertragbar und endet auf lange Sicht immer tödlich.

  54. #54 Daniel
    15. Oktober 2010

    @Guido

    Da wird gerade an einander vorbeigeredet, so wie es gerade paßt wohl.
    Homöopathie ist insofern öffentlich “anerkannt”, als sie
    – Als Medizin verwendet werden darf (nicht nur als Narungsmittel). Sprich es darf damit geworben/darauf hingewiesen werden, daß es wirkt, heilt, …
    – Es ist andererseits nicht verboten von nicht Medizinern Homöopathie zu betreiben.
    – Es wird keine Wirksamkeit der “Medikamente” verlangt und Sicherheitsnachweis ist wohl auch nicht erforderlich, obwohl es ja schon Leute gegeben haben sollen, die an fehlerhaften Homöopathika gestorben sind, …
    – …

    Sie wird bisher noch nicht anerkannt, als das alle gesetzlichen Versicherungen Homöopatika und Homöopathische Behandlungen zahlen.
    Doch in Österreich werden auch etwa Brillen von der Krankenkasse nicht gezahlt. Heißt das etwa das Brillen als Sehhilfe nicht anerkannt sind??

  55. #55 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    @ Guido:

    Selbst wenn einige Kassen homöopathische Behandlungen bezahlen, kann man daraus nicht ableiten, dass diese “Therapie” anerkannt ist. Für viele Kassen ist es einfach nur ein gutes Geschäft – insbesondere wenn die Leute Zusatzversicherungen abschliessen, damit “alternative Heilverfahren” erstattet werden.

    Die Kügelchen sind nichts weiter als sehr teurer Zucker. Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nie nachgewiesen! (Ich weiss, das wurde hier schon oft geschrieben, aber scheinbar noch nicht oft genug.)

    Es ist irgendwie komisch: wenn selbsternannte Heiler den Leuten ein Placebo für teures Geld verkaufen, dass bestenfalls 10% der Leute “hilft” (per Placebo-Effekt oder weil die Leute sowieso von alleine wieder gesund geworden wären), regt sich keiner auf – im Gegenteil. Alle finden’s chic und lobpreisen die “sanfte Medizin”. Aber wenn ein Anlageberater den Leuten zweifelhafte Geldanlagen aufschwatzt, bei denen 10% der Leute etwas verdienen, aber 90% Verlust machen, ist das Geschrei gross – insbesondere, wenn der Anlageberater dafür noch einen üppigen Bonus kassiert.

    In der Medizin gibt es die sogenannten Evidenzgrade: von A bis D. Grad A bedeutet, dass es für eine Therapie sehr viele Studien gibt und Langzeiterfahrungen vorliegen, die die Wirksamkeit und Nebenwirkungsarmut bestätigen. Grad B bedeutet, dass es eine Reihe von Studien zugunsten der Therapie gibt, aber noch keine eindeutigen Langzeitverfahren vorliegen. Grad C bedeutet, dass es wenige Studien gibt, die die Wirksamkeit belegen, bei Grad D sind es nur Vermutungen von Wirksamkeit, aber keine eindeutigen Beweise.

    Evidenzbasierte Therapien vom Grad A und B werden im Regelfall von allen Kassen bezahlt; bei Grad C gibt es schon Unterschiede zwischen den Kassen, bei manchen laufen diese schon nur noch über die Zusatzversicherungen. Grad D wird meistens nicht erstattet (nur in begründeten Ausnahmefällen).

    Die meisten “alternativen Heilverfahren” erreichen nicht einmal Evidenzgrad D! Wenn Deine Kasse sie wider Erwarten und besseres Wissen trotzdem erstattet: freu Dich! Aber daraus eine Anerkennung oder Wirksamkeit abzuleiten ist wissenschaftlich absolut unzulässig.

    Dass Brillen nicht (mehr) bezahlt werden (nicht nur in Österreich, sondern zunehmend auch in Deutschland), liegt vor allem an den Bestrebungen der Kassen zur Kostendämpfung (und daran, dass viele Brillenträger dies quasi als Freibrief genommen haben, sich jedes Jahr eine neue Brille zuzulegen, egal ob sie eine brauchten oder nicht (“Schliesslich habe ich ein Anrecht darauf!”)). Die Wirksamkeit von Brillen bei Sehschwächen sollte ja wohl unbestritten sein. Ein Vergleich mit Homöopathika bedeutet Äpfel mit Marzipanbirnen zu vergleichen (beides lecker, aber abgesehen davon, dass beides so ähnlich aussieht wie Obst, gibt es keine wirklichen Gemeinsamkeiten).

    Ach, und der Umstand, dass für die Wirksamkeit von Homöopathika geworben wird, dürfte sowieso schon längst ein Fall für die Gerichte sein (Stichwort “Heilmittelwerbegesetz”).

  56. #56 Dr. E. Berndt
    15. Oktober 2010

    „Therapiefreiheit versus Patientenschutz- Das ist das Match, das zurzeit gespielt wird“

    So wie es jetzt ist, darf jeder Anbieter im GEsundheitswesen, natürlich mit gewissen Einschränkungen, nach eigenem Gutdünken unter voller gesetzlicher Rückendeckung fuhrwerken . Das ist mehr als bequem und daher will man sich diese Freiheit auch nicht nehmen lassen.

    Alle, die für alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin eintreten, wollen nicht sehen, daß auf der einen Seite keine Qualitätskriterien und keine Regeln gelten und auf der anderen Seite alle.

    Natürlich werden die Vertreter der jeweiligen Berufe pflichtgemäß aufjammern, aus reiner Willkür und ohne jeden erkennbaren Grund könne man doch nicht seit jeher verwendete Mittel und Methoden verbieten. Die Berufsvereinigungen werden von sich aus auf dieses (zusätzliche) Geschäft, basierend auf magischem Denken, nicht verzichten.

    Niemand muß auf etwas verzichten, aber, wenn es ehrlich zugehen soll, wird jeder sich entscheiden müssen, in welchem Bereich er tätig sein will. Die Patienten müssen wissen, durch welche Türe sie gehen. Das wissen sie heute nicht. Die Patienten glauben, alles was in einer Ordination, von den Heilpraxen will ich gar nicht reden, passiert und in einer Apotheke verkauft wird, ist „State oft he Art“.

    Es wird doppelt gemoppelt und das ist unfair.

    Fairneß erfordert strikte objektive Trennung zwischen Therapien und Mitteln, deren Wirkung objektiviert wurde und deren Nebenwirkungen diskutiert und abgeschätzt wurden. Das kann nur mit gesetzlichen Eingriffen in Therapiefreiheit und Handelsfreiheit durchgesetzt werden. Scheinmedikamente, wie z. B. Homöopathika, und Medikamente sind höchst ungleich und haben nichts gemein, das es rechtfertigen könnte, in ein und derselben Apotheke unter dem gleichen „State of the Art“ angeboten zu werden.

    Die Gesundheitspolitik wird sich dieser alternativen, komplementären und ganzheitlichen Abzockerei stellen müssen. Nach der erfolgreichen Funktionstrennung – Arzt – Apotheker – sollte ein objektiver „State of the Art“ den Binnenkonsens endlich als Qualitätsstandard ablösen und verbindlich werden. Das Spiel „Therapiefreiheit versus Patientenschutz“ ist in vollem Gang. Die Therapiefreiheit spielt den Patientenschutz an die Wand. Die Ökonomie ist von diesem Match begeistert. Sie verteilt Eintrittskarten an die unmündigen Patienten, die keine Ahnung haben, was wirklich passiert. Dieser Fanclub wird medial gehätschelt und er beklatscht die Fouls der Mannen aus dem Lager der Therapiefreiheit als Befreiung von der „Schulmedizin“.

  57. #57 Dr. E. Berndt
    15. Oktober 2010

    @noch’n Floh
    Danke für ihre schlüssige Darstellung.
    Ich sehe das genau so!

  58. #58 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    @ Dr. E. Berndt:

    Vielen Dank, es war nur wieder einmal sehr erstaunlich, wie gewisse Trolle einem quasi “zwischen den Zeilen” Aussagen hineininterpretieren, die man so gar nicht getätigt hat.
    Aber ich bin ja inzwischen Kummer gewohnt…

  59. #59 Guido
    15. Oktober 2010

    @ Daniel

    In Österreich wird Homöopathie offiziell gelehrt und von der Ärztekammer wird eine
    Berechtigung zur Ausübung ausgestellt.
    Jetzt kommt ein Apotheker daher und sagt Homöopathie ist Humbug. Damit sagt er dass die Ärztekammer sozusagen sinnlose oder betrügerische Therapieformen duldet und fördert. Ja oder ja?

  60. #60 Dr. E. Berndt
    15. Oktober 2010

    Faktum est ist, daß die Medizinethik noch nicht den Begriff einer wirkungslosen Therapie oder eines wirkungslosen Arzneimittels kennt, so wie ihn heute als “State of the Art” eine auf naturwissenschaftliche Kausalität basierte Medizin definierte.
    Mit “Nihil nocere” oder so ähnlich scheinen sich die Anbieter im Gesundheitswesen zufrieden geben.
    Es steht also in Stern, wie es der einzelne Anbieter, sei es Arzt ober Apotheker, damit hält.
    Faktum est ist aber auch, daß es für eine Zurückhaltung in Voodoo-Medizin keinen Bonus und keine Anerkennung gibt.
    Einzig die Krankenversicherungen zeigen noch, aber nicht alle und nicht immer, wenn es oder weil es um das Bezahlen geht, den Mut, zu beurteilen, was wie wirkt und daher zu bezahlen ist oder abgelehnt werden muß.

  61. #61 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    @ Guido:

    Noch einmal: nennen Sie einfach eine einzige Studie, die die Wirksamkeit von Homöopathie widerlegt, andernfalls unterlassen Sie bitte Ihre Werbekampagnen für ein nachweislich unwirksames Verfahren, welches streng genommen den Straftatbestand des Betruges darstellt!

    Ich bin übrigens Arzt, und ich sage genauso: Homöopathie ist Humbug!

  62. #62 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    nennen Sie einfach eine einzige Studie, die die Wirksamkeit von Homöopathie widerlegt

    Ich meinte natürlich belegt – jessas, jetzt bringen mich schon Trolle aus dem Konzept!

  63. #63 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    Und für alle, die jetzt immer noch an die Kügelchen glauben wollen, eine sehr empfehlenswerte Seite:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    (von unserem allseits geschätzten Poster “segeln141”, seines Zeichens übrigens auch Arzt)

    Wer nach Lektüre dieser Argumente immer noch an Homöopathie glaubt, verdient es meines Erachtens, von den entsprechenden “Heilern” um sein Geld gebracht zu werden.

  64. #64 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Das müssen sie nicht mir sagen, sondern ihrer Ärztekammer dass die ihrer Meinung nach Betrüger sind. Aber da haben sie die Hosen voll.
    Und sie haben es auch richtig geschrieben. Es gibt keine Studie, die die Homöopathie widerlegen kann. Weil sie ganz einfach wirkt. Es passt halt nicht in ihr beschränktes Konzept, aber das ist ihr Problem.
    Es gibt ein paar hunderttausend Homöopathen auf der Welt. Glauben sie wirklich, dass das alles Idioten sind. Ich würde an ihrere Stelle einmal die Möglichkeit ins Auge fassen dass sie es sind, der da was lernen sollte.
    Es geht dabei nicht darum daran zu glauben oder nicht, einzig und allein die Fakten sind entscheidend.
    Lesen sie sich z.B. das einmal durch. Und dann sprechen sie mit den Ärzten, ihren Kollegen, die diesen Mann behandelt haben. Die sind alle auf ihrer Wellenlänge. Fragen sie sie einmal, was sie davon halten.
    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

  65. #65 Dr. E. Berndt
    16. Oktober 2010

    @Guido
    Immer daran denken, daß der Aderlaß nur 2000-3000 Jahre gewrikt hat!
    Immer daran denken, daß Wallfahren immer noch wirkt!
    Es liegt an der Software, ob man erkennen will und kann, was letztlich wirkt und was nicht.
    Immer daran denken, daß unsere Software aufs Überleben hin optimiert wurde und nicht aus Erkennen der wahren Ursachen.

  66. #66 Jeeves
    16. Oktober 2010

    Was ist eigentlich hiermit?
    —>
    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/8269/

    (…as much as 90 percent of the published medical information that doctors rely on is flawed. …)

  67. #67 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Es gibt keine Studie, die die Homöopathie widerlegen kann. Weil sie ganz einfach wirkt. Es passt halt nicht in ihr beschränktes Konzept, aber das ist ihr Problem.

    Ich warte immer noch auf einen Beweis für die von Ihnen behauptete Wirksamkeit. Sie wirkt eben nicht – aber das passt halt nicht in Ihr beschränktes Konzept.

    Ich würde an ihrere Stelle einmal die Möglichkeit ins Auge fassen dass sie es sind, der da was lernen sollte.

    Ich habe bereits ein Medizinstudium, eine Facharztausbildung und 12 Jahre Berufserfahrung. Ausserdem bilde ich mich kontinuierlich weiter. Wie sieht es mit Ihren Qualifikationen aus?

    Es geht dabei nicht darum daran zu glauben oder nicht, einzig und allein die Fakten sind entscheidend.

    Ganz genau, und die Fakten sagen eindeutig, dass Homöopathie nicht wirkt.

    Was den Link angeht: nette Geschichte, aber wo sind die dazugehörigen Daten? Wo sind die Laborwerte, die Röntgenbilder, die Untersuchungsbefunde, damit ich nachvollziehen kann, was da genau passiert ist? Gibt es diese Person überhaupt? Falls ja, erzählt sie wirklich die Wahrheit? Wie kann ich das überprüfen?

    Und übrigens: Einzelfälle sind kein Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie. Grosse Studien, wie sie für schulmedizinisch anerkannte Verfahren üblich sind, sind ein Beweis, Anekdoten sind es nicht. Und ich habe schon oft Fälle von spontanen Rückbildungen von Entzündungen erlebt. Wer weiss, welche Medikamente die Dame vorher von den Schulmedizinern bekommen hatte – manche brauchen eine gewisse Zeit, bis die gewünschte Wirkung eintritt.

    Also bitte keine Fälle ins Spiel bringen, bei denen man nicht einmal ansatzweise die Grundlagen der Erkrankung und ihres Verlaufes kennt.

  68. #68 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Jeeves:

    Und 100% der Informationen, die von den Anhängern der Paramedizin veröffentlicht werden sind falsch. Selbst wenn die 90% aus dem Artikel stimmen würden (was sie nicht tun, sonst würde die Schulmedizin nicht so viele Leute heilen), läge die Schulmedizin da immer noch deutlich besser als die Paramedizin.

    Ich arbeite rein Schulmedizinisch – mit grossem Erfolg. Und leider habe ich auch jede Woche Patienten, die es erst einmal mit Glaubuli & Co versucht haben, und dann zu mir kommen, weil diese nicht geholfen haben. Zum Glück ist es in den allermeisten Fällen dann noch zu keinen schweren Komplikationen gekommen – aber bei früher schulmedizinischer Behandlung hätte manchem Patienten die Einnahme “starker” Medikamente mit unangenehmen Nebenwirkungen erspart werden können.

    Das ist das Problem mit der Homöopathie: sie schafft leider immer wieder unnötig komplizierte Krankheitsverläufe.

  69. #69 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Der Aderlass wurde von Denen praktiziert, die man heute Schulmediziner nennt, obwohl diese Einteilung nicht wirklich intelligent ist. Die Homöopathie wurde genau dagegen oder besser gesagt angesichts dieser barbarischen Methoden entwickelt.
    Also bitte nicht nur schwafeln, sondern die Dinge präzise auseinanderhalten, obwohl ich weiss dass Ihnen Erstere mehr liegt.

  70. #70 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch´n Floh

    Die zugehörigen Daten sind ganz leicht auszuheben, der Patient hat seinen Namen hinterlassen und er nennt auch die behandelnden Ärzte, die Zugang zu diesen Daten haben. Man muss nur den Willen zur Wahrhaftigkkeit haben und nicht dauernd nur seinen falschen Vorstellungen hinterherrennen.
    Ähnliche Fälle kommen sicher dutzendemale vor ich habe auch zwei Bekannte, denen man ein Bein amputiert hat. Dem einen habe ich die Homöopathie empfohlen, aber er wollte sich halt lieber auf Anraten der Ärzte ein Bein abschneiden lassen. Damit wird nicht behauptet, dass die homöopathische Behandlung immer erfolgreich ist, nur sollte man halt versuchen.
    Also bitte keine faulen Ausreden. Und kein Geschwafel von kontunuierlicher Weiterbildung wenn man schon zu feig und zu faul ist sich solche Daten zu besorgen.

  71. #71 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Man muss nur den Willen zur Wahrhaftigkkeit haben und nicht dauernd nur seinen falschen Vorstellungen hinterherrennen.

    Bitte, ich warte ja, dass Sie endlich einmal mit gutem Beispiel vorangehen.

    Und kein Geschwafel von kontunuierlicher Weiterbildung wenn man schon zu feig und zu faul ist sich solche Daten zu besorgen.

    1. Bitte keine Beleidigungen!
    2. Ich habe viel über Homöopathie und andere alternative Heilverfahren gelesen und bin zu dem wohlfundierten Schluss gekommen, dass die meisten davon Blödsinn sind. Oftmals sogar gefährlicher Blödsinn.
    3. Sie sind mir immer noch die Information schuldig, welche Art von Ausbildung sie eigentlich zum Anlass nehmen, hier grosse Töne zu spucken. Mein Wissen ist immerhin fundiert und hart erarbeitet. Von Ihrem kann ich das bislang nicht behaupten.

  72. #72 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    Der Aderlass wurde von Denen praktiziert, die man heute Schulmediziner nennt, obwohl diese Einteilung nicht wirklich intelligent ist. Die Homöopathie wurde genau dagegen oder besser gesagt angesichts dieser barbarischen Methoden entwickelt.

    Die Schulmedizin hat sich aber auch in den letzten 200 Jahren weiterentwickelt und sich immer wieder eingehenden Überprüfungen unterzogen. Manches wurde dabei verworfen und durch neue, bessere Behandlungen ersetzt.
    Die Homöopathie hat sich in den letzten 200 Jahren nicht weiterentwickelt und entzieht sich permanent jeglicher objektiver Überprüfung.

    Wer ist wohl glaubwürdiger: derjenige, der sagt “Ich habe ein System entwickelt, welches man nicht überprüfen kann und muss, dass für alle Zeiten feststeht und nie wieder angepasst werden muss”, oder derjenige, der sagt “Wir haben schon in der Vergangenheit Fehler gemacht und werden sicherlich auch in Zukunft Fehler machen. Aber wir versuchen durch permanentes kritisches Hinterfragen unserer Behandlungen das Risiko für Fehler immer weiter zu vermindern”?

  73. #73 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch´n Floh

    Ich nenn ihnen mal ein Beispiel was in der sogenannten Schulmedizin das Problem ist.
    Es gibt Medikamente, die sogenannten Protonenpumpenhemmer, die gegen Übersäuerung des Magens wirken und oft oder fast immer auch als “Magenschutz” bei der Gabe anderer Medikamente, die den Magen angreifen gegeben werden.
    Es gibt eine grosse Langzeitstudie, die nachwies dass diese Medikamente auf längere Sicht die Knochen angreifen, d.h. bei einer signifikanten anzahl der Patienten zu Knochenerweichung führen, nebst anderen Problemen.
    Werden diese Medikamente jetzt vom Markt genommen. Keine Spur. Allein in Österreich werden, wenn meine Informationen stimmen, pro Jahr 12 000 000 Packungen verkauft, also auch von Ärzten verschrieben. Mehr noch, vor nicht allzulanger Zeit wurden sie rezeptfrei gestellt. Ein bekannter Arzt sagte mir, dass er diese Studien kennt, und er trotzdem diese Medikamente, die eigentlich gar keine sind, verschreibt. Damit sind wir beim Thema dieses Blogs. Diese Mittel haben kurzeitig schon die Wirkung, dass sie die Probleme der Übersäuerung reduzieren, auf lange Zeit ist die Wirkung fatal. Der Nutzten somit mehr als fraglich, wenn man nicht die Arbeitsbeschaffung für den Osteoporose-Spezialisten als Nutzen sieht.

    Sie gehen zum Arzt, weil sie einen Ausschlag haben. Sie bekommen Kortikoide, der Auschlag ist wie weggeblasen. Sie denken der Arzt sei gut. Dabei wird das Problem nur verlagert. Nach innen verschoben. Wenn man über das Wort “Ausschlag” nachdenken würde, würde man auf die richtige Spur kommen. Sie bekommen Herzprobleme, gehen wieder zum guten Arzt , bekommen Medikamente dagegen, die Magenprobleme hervorrufen, und so fort.
    Das ganze wird verschämt Nebenwirkungen genannt, obwohl es einfach iatrogene Arzneimittelkrankheiten sind.
    Das ist das Problem. Und davon gibt es viele.

  74. #74 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Zu den Protonenpumpeninhibitoren hat sich bereits Dr. Berndt weiter oben geäussert ( http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/09/was-ist-der-unterschied-zwischen-der-wirkung-und-dem-nutzen-eines-medikaments.php#comment147758 ) – ich lasse das einfach mal so stehen.

    Dabei wird das Problem nur verlagert. Nach innen verschoben. Wenn man über das Wort “Ausschlag” nachdenken würde, würde man auf die richtige Spur kommen.

    Was ist das denn für ein Argument? “Nach innen verschoben”? Wie soll ich mir das vorstellen? Wissen sie überhaupt, was ein “Ausschlag” genau ist? Wie er entsteht, was er bedeutet? Nebenbei ist “Ausschlag” ein sehr unscharfer Begriff – meinen Sie ein Exanthem, ein Ekzem, eine Urtikaria oder was?

  75. #75 Rincewind
    16. Oktober 2010

    Zit Guido: “Ja es geht noch, nur ist es bei Leuten wie Ihnen, immer das Gleiche.
    Zuerst eine grosse Klappe und dann wenn Belege gefordert werden, ein Haufen BlaBla. Wenn ein Arzt nach langer Erfahrung sagt, dass dies und jenes seiner Meinung nach stimmt oder nicht stimmt, dann kann er das auch öffentlich sagen.”

    Was ich Ihnen mit meinem Beispiel eigentlich sagen wollte: Es geht eben nicht um Meinungen oder Abstimmung, wer mehr glaubt, sondern Fakten. Aber das kapieren Sie anscheinend nicht. Sie sollten sich mal rudimentär mit dem wissenschaftlichen Prinzip auseinandersetzen.

    Ihre Anzüglichkeiten dürfen Sie sich gerne sparen, die große Klappe führen Sie gerade. Stellen Sie einfach mit gutem Beispiel vorangehend ihren echten Namen und die Tel-Nr. hier rein. Weil das ist ja auch ein “Beleg”, denn Sie glauben ja an die Homöopatie.

    (Ich glaube ja, ihr Nachname endert mit …ilfert)

  76. #76 Basilius
    16. Oktober 2010

    Guido, wenn Sie auf die Probleme der sogenannten Schulmedizin verweisen, so sagt das überhaupt nichts über die Berechtigung der Homöopathie aus. Das nennt man einen Strohmann. Der Versuch damit zu argumentieren ist unredlich und falsch.

  77. #77 Rincewind
    16. Oktober 2010

    Zitat miesepeter3: “Deine Aussage” Wäre ich Quacksalber und hätte keine Ahnung von Medizin….”
    widerspricht sich selbst. Ein Quacksalber war im Mittelalter ein nicht sesshafter Arzt, ”

    Danke, aber wir sind hier gerade in keinem medizinhistorischen Seminar, und die frühere Bedeutung ist mir bekannt. Wenn man heutzutage von “Quacksalber” spricht, dürfte die Wortbedeutung bei ca. 99% der Leser im Verständnis korrekt ankommen.

    Wäre es nicht sinnvoller, seine gedanklichen Fähigkeiten mehr dem Thema zuzuwenden?

  78. #78 Rincewind
    16. Oktober 2010

    Zitat Guido: “Es gibt Medikamente, die sogenannten Protonenpumpenhemmer, die gegen Übersäuerung des Magens wirken und oft oder fast immer auch als “Magenschutz” bei der Gabe anderer Medikamente, die den Magen angreifen gegeben werden.
    Es gibt eine grosse Langzeitstudie, die nachwies dass diese Medikamente auf längere Sicht die Knochen angreifen, d.h. bei einer signifikanten anzahl der Patienten zu Knochenerweichung führen, nebst anderen Problemen. ”

    Himmel, lesen Sie eigentlich, was hier geschrieben wurde? Ihnen wurde lang und breit erklärt, warum diese Hemmer trotzdem sehr sinnvoll sein können.

    Ihr beachtliches Nicht-Eingehen auf ihrgendwelche Argumente, das stupide Wiederholen,das nicht angreifbare “Argumentieren”, das sofort persönlich werden wirft mal wieder ein bezeichnendes Licht auf Homöopathen und deren Fans: Es ist ein in sich geschlossenes Glaubenskonstrukt. So, wie wenn der Papst in einem wissenschaftlichen Forum die jungfräuliche Geburt Jesu “wissenschaftlich belegt” verteidigen wollte.

    Und nein, sparen Sie sich jetzt das Shakespeare-Zitat.

  79. #79 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Rincewind

    Ich halte den Grundsatz “primum non nocere” für einen der Wichtigsten in der Medizin.
    Das mag schon sein dass man in wenigen Fällen für kurze Zeit diese Protonenpumpenhemmer braucht. Aber wie gesagt 12 000 000 Packungen werden davon allein in Österreich verkauft pro Jahr, wenn meine Informationen stimmen.

  80. #80 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Basilius

    Sie haben recht und nicht recht gleichzeitig.
    Wenn diese Probleme nicht gewesen wären, hätte sich Niemand etwas Anderes überlegen müssen. Die Homöopathie entstand in einer Zeit in der die Gabe grosser Dosen gefährlichster Medikamente der Standard in der Behandlung waren.
    Es hat sich viel geändert in der Medizin seither. Doch das Prinzip ist dasselbe geblieben. Das beweist auch die Zahl von Medikamenten, die immer wieder vom Markt genommen werden müssen, und immer wieder zu spät, d.h. nachdem der Schaden schon eingetreten ist, oftmals ein nicht rückgängig zu machender Schaden.
    Das ist heute so wie damals.
    Und das ist in der Homöopathie anders. Da müssen sie sich schon sehr anstrengen, um einem Patienten zu schaden. D.h. hier ist das Prinzip des “zuallererst nicht schaden” gewahrt. Kein homöopathisches Medikament musste je wegen Gefährlichkeit zurückgezogen werden.

  81. #81 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Ok jetzt wird es schwierig, aber ich habe z.B. vor kurzem einen sehr bekannten Gynäkologen gefragt, ob die Anwendung von Cortison eine Fehlgeburt hervorrufen kann. Seine Antwort war : Ja.
    Einem Freund von mir wurde durch die Anwendung von Cortison gegen einen chronischen Hautausschlag das Herz irreparabel beschädigt.
    Das wird auch von vernünftigen Leuten in der Medizin bestätigt.
    In der Homöopathie gilt der Grundsatz, ein Symptom nie zu vertreiben sondern zu versuchen der Ursache auf den Grund zu kommen. Und das schliesst die temporäre Erduldung von Hautausschlägen mit ein.
    Die SItuation ist für mich schwierig, weil ich davon viel gelesen habe und mit Leuten aus der Medizin gesprochen habe, mich aber nicht als Fachmann bezeichnen kann.
    Nur ist es wertvoll darüber zu wissen, wenn von einem, der sich als Fachmann sieht, eine solche Behadlung empfohlen wird. Man kann mit vielen Mitteln schon Schäden anrichten, die nicht wieder gut zu machen sind.
    Dass das für einen Arzt ein gutes Geschäft ist macht die Sache nur noch fataler.
    Was mich betrifft bin ich die letzten 20 Jahre ohne das Zutun der sogenannten Schulmedizin ausgekommen, und wie ich glaube, gut ausgekommen, obwohl es moderne Behandlungsmethoden gibt, besonders in Notfällen und in der Chirurgie, die auch ich als echte Verbesserung sehe und in so einem Fall nicht missen möchte.

  82. #82 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Rincewind

    Ich bin mit gutem Beispiel vorangegangen und habe eine Web-Adresse hier reingestellt die Namen und Telefonnummern mit einschliesst. Das Problem ist nur das die Angesprochenen offenbar keine Lust haben, das zu überprüfen. Sie sind von ihrer Unfehlbarkeit derart überzeugt, dass sie das nicht für nötig halten.

  83. #83 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    In der Homöopathie gilt der Grundsatz, ein Symptom nie zu vertreiben sondern zu versuchen der Ursache auf den Grund zu kommen.

    Äääh, nein! Homöopathie behandelt ausschliesslich Symptome, nicht die Ursachen. (siehe “Organon”, Paragraphen 7, 8, 12, 15, 50 und 153; ausserdem die Einleitung zum “Organon”).

    Die SItuation ist für mich schwierig, weil ich davon viel gelesen habe und mit Leuten aus der Medizin gesprochen habe, mich aber nicht als Fachmann bezeichnen kann.

    Gut, dann prüfen Sie aber auch das von Ihnen erworbene “Fachwissen” strenger. Mit was für Leuten aus der Medizin haben Sie eigentlich gesprochen? Ärzten? Krankenschwestern? Studenten? Hebammen? Heilpraktikern?

    Dass das für einen Arzt ein gutes Geschäft ist macht die Sache nur noch fataler.

    Die Homöopathie ist ein viel grösseres Geschäft, sowohl für die Hersteller der Kügelchen, als auch für die, die sie an Patienten abgeben. Überlegen Sie sich mal den Kilopreis für den Zucker.

    Was mich betrifft bin ich die letzten 20 Jahre ohne das Zutun der sogenannten Schulmedizin ausgekommen, und wie ich glaube, gut ausgekommen, obwohl es moderne Behandlungsmethoden gibt, besonders in Notfällen und in der Chirurgie, die auch ich als echte Verbesserung sehe und in so einem Fall nicht missen möchte.

    Schön für Sie, wenn sie in den letzten 20 Jahren keine schweren Krankheiten hatten. ich wünsche Ihnen von Herzen, dass das noch lange so bleibt. Aber im Notfall wissen Sie ja, wo man Sie richtig behandeln kann…

  84. #84 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Jetzt wirds ein wenig zu tief guter Mann.
    Mit Arroganz kann man fehlenden Willen zur Wahrhaftigkeit nicht ersetzten.
    Was würden sie machen wenn sie einen Fachmann aus einem anderen Gebiet benötigen und merken, dass sie vom ersten Handriff den er macht, von andere Stelle überzeugend erfahren haben, dass dieser schädlich sei. Sie würden recht unsicher werden und erst einmal versuchen gar nichts zu tun. Um die Sache nicht noch weiter zu beschädigen. Und dann würden sie sich weiter informieren.
    Ja, AUCH bei Krankenschwestern und Leuten die an der Peripherie damit zu tun haben. Aber halt nicht nur. Ich habe durch meinen Beruf öfters Gelegenheit gehabt Ärzten beim Gespräch zuzuhören dass sie “Off the records” führen. Und da kommt ganz Erstaunliches zu Tage. Wenn die Fassade abfällt. Der Primarius der im eigenen Krebsfall zur Wunderheilerin geht. Obwohl, nein weil er seine Kollegen und ihre Methoden kennt. Der praktische Arzt, der eingestehen muss, dass die Fälle von Sinusitis, die er behandelt immer chronischer werden. Der Grossvater, der, weil früher Arzt, seinen Enkel mit Zink einen Ausschlag behandelt, worauf dieser stirbt.
    Oder der Arzt der ihnen ein Psychopharmaka verschreibt, von dem sie am nächsten Tag von einer anderen Ärztin erfahren, dass sie um Gottes Willen die Finger davon lassen sollen. Oder ein guter Freund, der sich nach ein paar Wochen Behandlung mit einem Aufputschmittel umbringt.

    Zitat Montaigne : “der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren”

  85. #85 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Ich bin mit gutem Beispiel vorangegangen und habe eine Web-Adresse hier reingestellt die Namen und Telefonnummern mit einschliesst.

    Meinen Sie jetzt die Adresse in diesem Kommentar:

    http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/09/was-ist-der-unterschied-zwischen-der-wirkung-und-dem-nutzen-eines-medikaments.php#comment151553

    Ja, dort gibt es auch einen Namen und eine Telefonnummer. Haben Sie sich das Impressum einmal genau angeschaut? Ich finde es schon sehr interessant, dass der Betreiber der Webseite zwar seinen Doktortitel angibt, aber nicht, um was für einen Doktor (also in welcher Disziplin) es sich handelt. Wenn ich dann noch lese, dass er nach dem Heilpraktikergesetz tätig ist, bekomme ich schon Zweifel, dass der Herr einen Doktorgrad in Medizin (bzw. überhaupt ein Medizinstudium absolviert) hat. Warum sollte ein Arzt nur nach dem Heilpraktikergesetz tätig werden (es sei denn, das Praktizieren als Arzt wurde ihm gerichtlich untersagt (aus welchen Gründen auch immer) – aber das ist natürlich reine Spekulation)?

    Es sind meist die kleinen Details, die einen auf die richtige Fährte bringen. Zweifel an der Seriösität dieser Quelle sind also mehr als angebracht.

  86. #86 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Nein, grosser Medizinmann. Das ist nicht von mir.
    Von mir ist der Verweis auf diese Geschichte:
    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

    Es ist der Bericht einer Behandlung eines diabetischen Fusses kurz vor der Operation(Amputation). Wobei man ganz leicht alle Daten recherchieren könnte, so man wollte.
    Mit all den Diagnosen und den Tabellen, auf die sie so heiss sind.

  87. #87 Maulwurf
    16. Oktober 2010

    @ Guido
    Ihre netten Geschichten “Off the records” sind Anekdoten und keine Studien.

    Habe sie schon mal irgendwelchen Automechaniker “Off the records” zugehört?

    Sie berichten immer von schrecklichen Einzelschicksalen. Für diese sind Fehlbehandlungen schlimm ohne Zweifel und es muss versucht werden dies zu minimieren. Doch die Schulmedizin (eigentlich die einzige Medizin) hilft.
    Und weshalb verschweigen sie die schrecklichen Einzelschicksale bzgl. Falschbehandlungen in der Homöopathie? Nicht immer nur auf die bösen Schulmediziener zeigen, Selbstkritik lautet das Zauberwort. Und zu dieser sind prozentual weitaus mehr Schulmediziner bereit als Heilpraktiker. Habe sich auch mal “Off the records” bei Heilpraktikern zugehört? Wenn nein, dann versuchen sie es mal. Nur dann können sie dies mit ihrem Wissen über richtige Ärzte vergleichen
    Die beste Umschreibung zu der Wirkung von Hoöopathie finden sie hier:

  88. #88 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Jetzt wirds ein wenig zu tief guter Mann.

    Das wollte ich Ihnen gerade auch so sagen.

    Mit Arroganz kann man fehlenden Willen zur Wahrhaftigkeit nicht ersetzten.

    Wer ist denn hier arrogant? Ich war es sicherlich nicht, sondern habe vernünftig argumentiert. Aber dass ich Ihnen Ihre „Bibel“ namens „Organon“ argumentativ um die Ohren gehauen habe, interessiert Sie ja scheinbar nicht.
    Ach übrigens: definieren Sie doch bitte einmal „Wahrhaftigkeit“ – es scheint ja Ihr absolutes Lieblingswort zu sein. Und erklären Sie mir, warum man (vor allem ich) danach streben sollte.

    Was würden sie machen wenn sie einen Fachmann aus einem anderen Gebiet benötigen und merken, dass sie vom ersten Handriff den er macht, von andere Stelle überzeugend erfahren haben, dass dieser schädlich sei. Sie würden recht unsicher werden und erst einmal versuchen gar nichts zu tun. Um die Sache nicht noch weiter zu beschädigen. Und dann würden sie sich weiter informieren.

    1. Wer genau ist diese „andere Stelle“ und wie viel Ahnung hat sie von dem Handgriff?
    2. Wenn ich tatsächlich guten Grund habe, davon auszugehen, dass der Fachmann im Begriff ist, einen Fehler zu begehen, würde ich ihn rechtzeitig darauf ansprechen und mir erklären lassen, warum er im Begriff ist zu tun, was er gerade tun will.

    Ja, AUCH bei Krankenschwestern und Leuten die an der Peripherie damit zu tun haben. Aber halt nicht nur. Ich habe durch meinen Beruf öfters Gelegenheit gehabt Ärzten beim Gespräch zuzuhören dass sie “Off the records” führen. Und da kommt ganz Erstaunliches zu Tage. Wenn die Fassade abfällt.

    Jeder ist frei darin zu tun, was er für sich für richtig hält, solange er andere dabei nicht gefährdet oder in ihrer Persönlichkeitsentfaltung behindert. Aber wie ich sehe, folgen wieder einmal Anekdoten. Ganz nebenbei: was sind Sie eigentlich von Beruf?

    Wenn die Fassade abfällt. Der Primarius der im eigenen Krebsfall zur Wunderheilerin geht. Obwohl, nein weil er seine Kollegen und ihre Methoden kennt.

    Ich zweifle, dass die ihm helfen wird, aber wer verzweifelt ist, klammert sich ja bekanntlich an jeden Strohhalm (daher der grosse Erfolg der GNM).

    Der praktische Arzt, der eingestehen muss, dass die Fälle von Sinusitis, die er behandelt immer chronischer werden.

    Dann sollte er aber erst einmal die Ursachen für die schlechten Verläufe geklärt werden, sonst wäre er ein ganz schlechter Arzt. Erst dann kann er sagen, ob er seine Behandlungsmethoden ändern muss.

    Der Grossvater, der, weil früher Arzt, seinen Enkel mit Zink einen Ausschlag behandelt, worauf dieser stirbt.

    Um einen Menschen mit Zink zu töten, bedarf es schon recht grosser Mengen, die in therapeutischen Dosierungen niemals erreicht werden können. Und wenn eine Creme benutzt wurde (wovon ich einmal ausgehe, wenn ein Ausschlag behandelt wird), kann mit keiner am Markt erhältlichen Creme ein ausreichender Zink-Spiegel im Blut erreicht werden, um einen Menschen zu töten; selbst wenn man das Kind wochenlang alle 30 Minuten mit einer zentimeterdicken Schicht überzieht!) Ist überhaupt klar, woran der Enkel gestorben ist? Besteht eventuell nur zufällig eine zeitliche Korrelation zwischen der Zink-Gabe und dem Tod des Enkels?

    Oder der Arzt der ihnen ein Psychopharmaka verschreibt, von dem sie am nächsten Tag von einer anderen Ärztin erfahren, dass sie um Gottes Willen die Finger davon lassen sollen.

    Viele Ärzte haben leider keine Ahnung von Psychopharmaka und verunsichern ihre Patienten damit massiv. Aber ich gebe zu, dass manche Psychopharmaka (insbesondere Benzodiazepine, als z.B. Valium™) von manchen Ärzten viel zu inflationär verordnet werden. Da rate ich meinen Patienten dann auch oftmals ab.

    Oder ein guter Freund, der sich nach ein paar Wochen Behandlung mit einem Aufputschmittel umbringt.

    Behandlung mit einem „Aufputschmittel“? Also, ich nehme jetzt einmal an, dass hier ein antriebssteigerndes Antidepressivum (also ein „Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI)“) gemeint ist.
    Da steht aber auch in jedem Beipackzettel, dass vor Beginn der Behandlung eine Suizidalität sicher ausgeschlossen werden muss. Andernfalls darf die Behandlung nur im stationären Setting unter kontinuierlicher Überwachung des Patienten begonnen werden. Klar: vorher war der Patient zu antriebsgemindert, um sich umzubringen. Da aber die SSRIs in vielen Fällen erst den Antrieb (nach 2-4 Tagen) und dann die Stimmung (nach 1-3 Wochen) bessern, sind sie bei suizidalen Patienten überaus riskant.
    Ein Arzt, der dies übersieht, handelt grob fahrlässig, das gebe ich zu. Liegt aber auch daran, dass insbesondere viele Hausärzte keine bis wenig Ahnung von den Psychopharmaka haben, die sie so verschreiben. Von dem von vielen Ärzten als „Aufbauspritze“ den Patienten aufgeschwatzen Antipsychotikum „Fluspirilen“ will ich mal gar nicht sprechen. Da – das muss ich zugeben – hat die kontinuierliche Werbearbeit der Pharmavertreter wirklich ein grosses Problem geschaffen. Aber es liegt immer noch in der Verantwortung jedes Arztes, sich weitergehend zu informieren, als nur die schönen Hochglanzprospekte der Industrie zu studieren.

    Und jetzt noch einer für Sie, Guido:
    Was ist mit den ganzen Homöopathen, die ihren Patienten von Impfungen abraten (das tun etwa 50% der Homöopathen), aber ihre eigenen Kinder ganz schulmedizinisch durchimpfen (das tun etwa 90 % aller Homöopathen)? Hier reden wir über grosse Kohorten, keine Einzelfälle.

  89. #89 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Maulwurf

    Sorry, aber die ganze Menschheit besteht aus Einzelgeschichten. Ich habe nur ein paar davon herausgegriffen sonst würde ich jetzt noch schreiben.
    In der Homöopathie können sie, was öfters passiert einem Menschen wenig oder was seltener passiert, gar nicht helfen. Aber sie hängen ihm nicht noch zusätzliche Krankheiten an, was in der anderen Medizin sehr oft passiert.
    Das hängt mit dem System der Homöopathie zusammen, in der das nicht möglich ist.
    Die Wirkung der Medikamente ist mit dem Nutzen, um das Thema anzusprechen, fast ident.
    Wenn sie falsch wählen treffen sie ins Leere. Es passiert so gut wie nichts. Wenn sie richtig wählen unterstützten sie den Heilungsprozess auf optimale Art. Es gibt kein System, das darin besser ist. Hat z.B. auch Ghandhi erkannt. Und der war nicht gerade ein Dummkopf.

  90. #90 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Nein, grosser Medizinmann. Das ist nicht von mir.
    Von mir ist der Verweis auf diese Geschichte:
    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

    Es ist der Bericht einer Behandlung eines diabetischen Fusses kurz vor der Operation(Amputation). Wobei man ganz leicht alle Daten recherchieren könnte, so man wollte.
    Mit all den Diagnosen und den Tabellen, auf die sie so heiss sind.

    Genau diesen Link habe ich gemeint – und auf Ihren Kommentar verlinkt, in dem Sie den Link angegeben haben.
    Und ich bleibe dabei: ich sehe die Qualifikation des Seitenbetreibers sehr kritisch – aber das haben Sie ja gnädig überlesen.

    Aber da Sie ja den “Beweis” ins Spiel gebracht haben: wie wäre es, wenn Sie die genauen Daten recherchieren, hier zur Verfügung stellen, und wir diskutieren dann darüber? Aber wahrscheinlich wird sich der “Behandler” damit rausreden, dass er dies mit Rücksicht auf den Datenschutz und das Patientengeheimnis nicht tun kann.

    Behauptungen aufzustellen ist leicht. Aber wer keine Beweise liefern kann, sollte besser den Mund halten.

  91. #91 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Da nur der letzte Absatz für mich war, frage ich mich was für Leute kennen sie.
    Ein Homöopath der seinen Klienten vom Impfen abrät und seine Kinder impfen lässt ist KEIN Homöopath.
    Das ist leider systembedingt, dass man irgendeinen Titel erwerben kann, und sich dann so nennen darf.
    Und was die anderen Fälle betrifft, so geben sie mir ja teilweise recht. Nur wie soll ein Laie erkennen, ob er sich bei einem kompetenten Arzt oder bei einem Pfuscher aufhält.
    Das ist in der Homöopathie nicht anders nur gibt es da den grossen Vorteil, dass sie mit den homöopthischen Mittel nur sehr schwer bis überhaupt nicht schaden KÖNNEN.

  92. #92 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Was ist das für eine Stellungnahme.
    “Ich sehe die Qualifikation des Seitenbetreibers für sehr kritisch”
    Sie sind an Dünkel wirklich nicht zu überbieten. Nur weil sie zu faul sind, oder fürchten müssen blamiert zu werden, vorverurteilen sie wen, den sie nie gesehen haben, noch eine Arbeit von ihm kennen.
    Es gibt doch hier nur zwei Möglichkeiten.
    Entweder es interessiert sie nicht, was ihr gutes Recht ist. Dann sollten sie aber einfach ruhig sein.
    Oder sie recherchieren den Fall, was durch die Namensnennung die mit dem Arzt abgesprochen ist, einfach ist.
    Wenn ich Arzt wäre, d.h. wenn das meine Brotberuf wäre und ich in der Praxis auch nur einmal mit einem ähnlich gelagerten Fall zu tun gehabt hätte, würde ich sofort dem Herrn eine Mail schicken, und mir die Namen seiner Ärzte im Krankenhaus geben lassen. Und mit denen würde ich sprechen und sie über die Daten des Falls befragen, wenn der Patient dazu seine Zustimmung gibt was offenbar klar ist. Dann würde ich den behandelden Arzt fragen über die Mittelwahl und die Gründe dazu.
    Mit Vorurteilen kommen sie hier nicht weiter, aber das wollen sie offenbar auch gar nicht. Bei diabetischem Fuss wird amputiert, aus Basta. Wo känmen wir da hin. Sie sind ja zum Fürchten.

  93. #93 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Da nur der letzte Absatz für mich war, frage ich mich was für Leute kennen sie.
    Ein Homöopath der seinen Klienten vom Impfen abrät und seine Kinder impfen lässt ist KEIN Homöopath.

    Das sind keine persönlichen Bekannten von mir – lesen Sie einfach mal folgenden Artikel: http://www.novo-magazin.de/70/novo7019.htm . Der Interessante Absatz ist der ganz am Ende.

    Das ist in der Homöopathie nicht anders nur gibt es da den grossen Vorteil, dass sie mit den homöopthischen Mittel nur sehr schwer bis überhaupt nicht schaden KÖNNEN.

    Eben weil sie keine Wirkung haben. Hätten sie eine, müssten sie auf Nebenwirkungen haben und somit auch potentiell Schäden auslösen können.

  94. #94 Basilius
    16. Oktober 2010

    @Guido
    Naja, in damaliger Zeit wurde (weil man es noch nicht besser wußte) sicherlich so manche gruslige Behandlung wie z.B. Aderlaß praktiziert. Aber immerhin konnte man damals noch nicht auf Pharmaindustrie schimpfen :)
    Lustig ist ja lediglich, daß die sogenannte Schulmedizin inzwischen weiter ist, weil die meisten Menschen ja erkannt haben, daß so manche Behandlungsmethode eher schadet oder vielleicht zumindest gar nichts nützt. Weshalb ja auch immer wieder mal Therapieansätze zurecht als Irrweg auf den Müll geschmissen werden. Daß man die Homöopathie aus wohl begründeten Überlegungen und Untersuchungen heraus ebenso schon lange entsorgt hat dürfte Ihnen ja bekannt sein. Daß Sie da anderer Meinung sind konnte ich bereits lesen. Was soll ich noch sagen? Strohmann bleibt Strohmann und wird niemals ein Argument werden.

  95. #95 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Basilius

    Sie leben offenbar in einer Parallelwelt.
    In fast allen Staaten der Welt wird Homöopathie praktiziert bei eher zunehmender Akkzeptanz. In Deutschland nennen sich ca. 6000 Ärzte und Heilpraktiker Homöopathen. In der Schweiz wurde vor kurzem auch darüber von den Menschen positiv abgestimmt.
    In Frankreich ist sie noch wesentlich verbreiteter. Detto England, Indien, Südamerika.
    Wer hat die Homöopathie entsorgt? Wo? Wann?
    Sie sollten keine Schundliteratur lesen.

  96. #96 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Das ist ein fundamentaler Irrtum. Nicht alles was Wirkung hat hat auch schädliche Nebenwirkung. Wenn sie Durst haben und ein Glas guten Wassers trinken, löschen sie damit ihren Durst. Ohne schädliche Nebenwirkungen.

  97. #97 Basilius
    16. Oktober 2010

    @Guido
    Na, wenn dem so ist, dann ist doch alles für Sie in Ordnung, oder etwa nicht?
    Ich für mich habe die Homöopathie ausprobiert und als völlig unwirksam entsorgt. Hat bei keinem aus meiner Familie geholfen.

  98. #98 Jörg
    16. Oktober 2010

    Nicht alles was Wirkung hat hat auch schädliche Nebenwirkung. Wenn sie Durst haben und ein Glas guten Wassers trinken, löschen sie damit ihren Durst. Ohne schädliche Nebenwirkungen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication

    In 2008, Jacqueline Henson, a 40-year-old British woman, died after drinking four liters of water in under two hours as part of her LighterLife diet plan

  99. #99 segeln141
    16. Oktober 2010

    @noch`Floh
    ach Gott,das wird ja ein Homöopathie-Blog hier.
    Danke für den Link von mir,den Du freundlicherweise eingestellt hast.
    Ich habe allerdings den Eindruck,die HP-Fans hier haben ihn nicht gelesen oder nicht verstanden.
    Wenn man ihn richtig liest,kann man alle Angaben/Studien über die Wirksamkeit der HP finden.
    Ich halte mich aus den unsinnigen HP-Diskussionen raus,mein Beitrag dazu ist im Link zu finden.
    Ich verlinke ihn nur noch in entsprechenden Foren,hinterfragen und nachdenken können die Leute (hoffentlich) selber.
    Meine Zeit ist mir zu schade,immer und immer wieder die Totschlagargumente der HP zu erläutern.
    Im “science”Blog hier tummeln sich manchmal richtige “scientists”;) ;)
    Gruß in die Schweiz
    segeln141

  100. #100 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Jörg

    Ich habe da nur die Geschichte gefunden von der Frau die bei einem “Wasser Trink Contest” bei dem versucht wurde soviel wie möglich Wasser zu trinken gestorben ist.
    Der Namme der Frau : Jennifer Strange, was soviel heist wie Jennifer Seltsam.
    OK mein Fehler. Ich habe nicht an die Dummheit gedacht. Das sollte man nie.

  101. #101 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    Sie sind an Dünkel wirklich nicht zu überbieten.

    Und Sie an Penetranz.

    Nur weil sie zu faul sind, oder fürchten müssen blamiert zu werden, vorverurteilen sie wen, den sie nie gesehen haben, noch eine Arbeit von ihm kennen.

    Nö, aber ich habe bereits meine Meinung dazu kundgetan, und Sie gebeten, doch bitte die Hintergrundinformationen zu besorgen, um Ihren Standpunkt zu belegen. Aber das wollen Sie ja nicht, Sie wollen nicht hinter die Fassade schauen, weil Sie Angst haben, dann widerlegt zu werden. Wer ist hier nun faul?

    Es gibt doch hier nur zwei Möglichkeiten.
    Entweder es interessiert sie nicht, was ihr gutes Recht ist. Dann sollten sie aber einfach ruhig sein.

    Es interessiert mich. Aber meine Argumente scheinen Sie nicht zu interessieren, oder sind Sie schon auf die von mir vorgebrachten Argumente respektive Links ausführlich eingegangen? Dann seien bitte Sie jetzt ruhig.

    Oder sie recherchieren den Fall, was durch die Namensnennung die mit dem Arzt abgesprochen ist, einfach ist.

    Sie haben den Fall in den Ring geworfen, also sind Sie jetzt auch für die Argumente verantwortlich. Die Recherche ist somit Ihre Aufgabe. Einfach nur mit Einzelfällen um sich schmeissen, deren Hintergründe man nicht kennt, ist in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht zulässig.

    Wenn ich Arzt wäre, d.h. wenn das meine Brotberuf wäre und ich in der Praxis auch nur einmal mit einem ähnlich gelagerten Fall zu tun gehabt hätte, würde ich sofort dem Herrn eine Mail schicken, und mir die Namen seiner Ärzte im Krankenhaus geben lassen. Und mit denen würde ich sprechen und sie über die Daten des Falls befragen, wenn der Patient dazu seine Zustimmung gibt was offenbar klar ist. Dann würde ich den behandelden Arzt fragen über die Mittelwahl und die Gründe dazu.

    Wenn es mein Patient wäre, würde ich dies auch tun. Aber Sie haben den Fall eingebracht, also ist es quasi Ihr Patient.

    Mit Vorurteilen kommen sie hier nicht weiter

    Ich habe keine Vorurteile. Ich habe mir wohlfundiert meine Meinung gebildet.

    Bei diabetischem Fuss wird amputiert, aus Basta. Wo känmen wir da hin.

    Wenn es notwendig ist: ja! Die Alternative wäre eine Gangrän, danach eine Blutvergiftung und schliesslich der Tod des Patienten.

    Sie sind ja zum Fürchten.

    1. Warum?
    2. Wer ist wohl mehr zum fürchten: derjenige, der dank seiner langjährigen Ausbildung und Berufserfahrung ein fundiertes Statement abgibt, oder der, der stur sein 1/20-Wissen (Halbwissen wäre in Ihrem falle viel zu optimistisch!) ad hominem verteidigt, und jegliche Widerlegung seiner Argumente penetrant ignoriert?

    Beantworten Sie doch mal ein paar meiner dargebrachten Argumente weiter oben, anstatt immer auf die persönliche Ebene zu gehen. Aber das können Trolle ja anerkanntermassen nicht.

  102. #102 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    In fast allen Staaten der Welt wird Homöopathie praktiziert bei eher zunehmender Akkzeptanz. In Deutschland nennen sich ca. 6000 Ärzte und Heilpraktiker Homöopathen.

    Scientology ist auch in sehr viellen Staaten vertreten und hat auch in Deutschland ein paar tausend Anhänger. Kann man daraus folgern, dass Scientology mit dem, was ihre Mitglieder sagen, recht hat?

  103. #103 Jörg
    16. Oktober 2010

    OK mein Fehler. Ich habe nicht an die Dummheit gedacht. Das sollte man nie.

    Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit mehr als 6*10²³ Steinen werfen.

  104. #104 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    @ Guido:

    Nicht alles was Wirkung hat hat auch schädliche Nebenwirkung.

    Ich habe nur von Nebenwirkungen (medizinisch korrekt „unerwünschte Arzneimittelwirkungen“) gesprochen, ob diese dann schädlich sind, ist eine ganz andere Frage.

    Also, mal ganz einfach zum Mitschreiben:

    Gehen wir einfach einmal davon aus, dass Homöopathika eine Wirkung hätten. Homöopathische Präparate haben aber nicht nur eine einzige Wirkung – das geht ganz eindeutig aus den Prinzipien der „Homöopathischen Arzneimittelprüfung“ hervor – sondern eine ganze Reihe von Wirkungen, oftmals sogar sehr viele (immer noch unter der Prämisse der Homöopathen, dass sie überhaupt Wirkungen haben). Das geht aber nur, wenn sie an verschiedenen Stellen im Organismus wirken (ob über denselben oder unterschiedliche Mechanismen, ist hier belanglos). Das heisst, sie haben auch Wirkungen, die in der Behandlung gar nicht gebraucht werden. So etwas bezeichnet man als „Nebenwirkungen“.

    Wenn also die Homöopathie wirksam wäre, müsste sie folgerichtig auch Nebenwirkungen haben. Ob diese dann schädlich sind oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man Nebenwirkungen nicht ausschliessen kann, kann man auch nicht ausschliessen, dass diese nicht schädlich sein können.

    Interessant finde ich übrigens, dass bei der „Homöopathischen Arzneimittelprüfung“ auch diejenigen Symptome, die in den letzten 2-3 Tagen vor der Einnahme aufgetreten sind, dem Präparat zugeordnet werden.

  105. #105 segeln141
    16. Oktober 2010

    ich hab mal kurz bei Guidos Posts reingeschaut :    

    Es gibt keine Studie, die die Homöopathie widerlegen kann. Weil sie ganz einfach wirkt. Es passt halt nicht in ihr beschränktes Konzept, aber das ist ihr Problem.

    nun ja,ein richtiger “Scientist”:Eine Nichtexistenz (hier die fehlende Wirksamkeit der HP) kann man nicht beweisen,nicht weil ein Beweis fehlt,sondern weil ein Beweis nicht möglich ist.Ich kann allerdings die fehlende Wirksamkeit der HP feststellen.
    Zu meinem Link http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html :
    Dieser ist kein commercial,nur meine Ausführungen dazu.Ca. 2300 Hits in 4 Wochen zeigten keinen Änderungsbedarf meiner Argumentebetrachtungen.
    Ob Guido ihn mal liest und dann versteht?
    Ansonsten die Diskussionen mit Guido “much ado about nothing”.
    Don`t feed the trolls.

  106. #106 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Die Hintergrundinformationen sind ganz einfach zu besorgen. Der Mann hat mit Absicht seine Adresse hinterlassen, bei ihm könnte man ganz leicht die Namen der Ärzte im Krankenhaus erfragen und seine Zustimmung einholen. Ok, lassen wir das. Wen es sie nicht interessiert, wie man in einem akuten Stadium es doch noch schafft eine Amputation zu verhindern, kann ich ihnen auch nicht helfen.
    Ich betreibe Homöopathie als Amateur, der Liebe wegen sozusagen. Nicht als Dilettant, das ist was anderes, das hat mit gescheitertem Professionalismus zu tun.
    Mich faszinieren Fälle wie diese und ich versuche alles darüber auszukundschaften, soweit meine Zeit es zulässt. Ich hielt es für gegeben, dass so etwas jeden Arzt interessieren würde, wurde aber eines Besseren belehrt.
    Wenn ich persönlich von einer Diabetes betroffen wäre, oder eben als Arzt, hätte ich mich da schon sicher kundig gemacht. Der Fall würde sie lehren dass es eben nicht notwendig zu amputieren und man das Gangrän und die Blutvergiftung auf homöpathische Weise verhindern kann. Ich halte es für unverzeihlich diese Möglichkeit beiseite zu schieben ohne Versuch. Ich würde als Arzt damit nicht mein Gewissen belasten wollen. So bin ich froh wenn die Krankheit um mich einen Bogen macht.

  107. #107 segeln141
    16. Oktober 2010

    @noch`nFloh
    bei einer Arzneimittelprüfung der HP braucht man die HP noch nicht einmal einnehmen,es gibt auch s.g. Kontaktprüfungen,bei denen das Mittel unter das Kopfkissen gelegt wird und so “geprüft” wird.

  108. #108 Maulwurf
    16. Oktober 2010

    @Guido
    sie haben mE keine Ahnung von Studien.
    Sie haben mE nicht einmal den Hauch einer Ahnung von Wissenschaft.
    Das Wort Selbstkritik kennen sie auch nur vom hörensagen.
    Ich denke Homöopathei hilft, doch nur dem Geldbeutel weniger Menschen oder Menschen / Tieren welche sowieso gesund sind.
    Alles andere zu behaupten ist Lüge.
    Und ihre Studie bzgl. Zunahme der Menschen die sich weltweit mittels alternativen Heilmethoden helfen lassen will ich sehen.
    Denn nach meiner Information sinkt deren Anzahl (nur in den westlichen Ländern steigt die Anzahl der “Erleuchteten”. Doch Mensche die auf eine wirkliche Hilfe angewiesen sind und es sich leisten können vertrauen der Medizin (und damit meine ich nicht die Quacksalberei welche sie propagieren)
    Und es ist schon dreist eine Lüge mit einer anderen Lüge beweisen zu wollen.
    Und hier gelten die Regeln der Mathematik nicht (minus mal minus gleich plus) sondern hier gilt Lüge * Lüge = Große Lüge.

  109. #109 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Maulwurf

    Können sie das auch in einem verständlichen Deutsch abfassen?

  110. #110 segeln141
    16. Oktober 2010

    @guido 

    Ich betreibe Homöopathie als Amateur,

    dann bitte nicht in meinen Link http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    schauen,der nützt Dir schon nicht mehr.Es prallen Glaubensargumente auf Wissensargumente.
    Weiter oben weist Du auf Probleme in der Schulmedizin hin.
    Werden dadurch die Probleme der HP geringer?

  111. #111 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    Mal was anderes: http://homoeopathie-liste.de/anwendungs-gebiete/diabetischer-fuss.htm
    Hier wird angegeben, dass beim diabetischen Fuss Kalium sulfuricum D6-12 angewendet werden soll. Diesen Ratschlag fand ich gleich auf mehrere Homöopathie-Seiten. Wo bleibt denn da die Individualität der Homöopathie? Ein so schneller Rat – ohne stundenlange Anamnese?

    @ segeln141:

    Hast recht, die Trollfütterungszeit ist hiermit vorbei. Wer auf meine Argumente nicht eingeht, hat es nicht verdient, dass ich permanent recherchiere und mir dann auch noch Faulheit und Unwillen vorwerfen lassen muss. Und mein Argument, dass der besagte diabetische Fuss möglicherweise auch noch als Folge der vorangehenden Schulmedizinischen Behandlung besser wurde, hat er ja auch noch nicht wieder aufgegriffen.
    HP ist halt ‘ne Sekte. Wenn Guido dazugehören will – ich hindere ihn nicht. Hauptsache er schadet niemandem sonst mit der Verbreitung von diesem Blödsinn. Aber in diesem Blog sollte allmählich klar geworden sein, dass von ihm nur heisse Luft kommt. Trollzuckungen halt.

  112. #112 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    doch noch einmal @ Guido (ein letztes Mal hoffentlich):

    Ich betreibe Homöopathie als Amateur, der Liebe wegen sozusagen.

    Ich kann nur hoffen: nur an sich selbst. Falls Sie nämlich mit Ihrem Schwachfug auch noch andere “behandeln” (dazu gehören uU auch Behandlungsempfehlungen, wenn Sie dabei auf Ihr sogenanntes “Wissen” verweisen), wäre das nicht nur extrem unethisch, sondern auch strafbar!

  113. #113 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Ja, so geht das auch nicht. Diese vielen Homöopathie-Seiten im Internet sind nur in ihrer Gesamtsumme zu etwas zu gebrauchen, was aber zu mühsam ist. Sie entstehen, indem Einer vom Anderen abschreibt. Meist nicht böswillig aber der Nutzen hält sich schon in engen Grenzen.
    Klar muss jeder Fall ganz genau aufgenommen werden, die Anmnese ist unerlässlich.
    Ich habe bei dem Fall spontan an ein anderes Kali gedacht, nämlich Kalium Bichromicum. Das ist ohne genaue Untersuchung aber genauso wenig wert.
    Daneben ist die Potenz D6 – D12 viel zu niedrig.
    Homöopathie ist eine Kunstform, bei der neben Talent und Passion eine Menge Wissen und Erfahrung gefordert ist. Ich weiss dass Dr.Feddersen sie seit 20 Jahren
    betreibt und bei einigen Grössen der Homöopathie gelernt hat. Fast nur so sind solche Erfolge zu erzielen. In dem Fall ist natürlich die Zeitfrage besonders heikel, weil sie sich kein falsches Mittel leisten können.
    Aber können sie sich die innere Befriedigung vorstellen, wenn ihnen so etwas gelingt.
    Das treibt sie weiter in einem Weg, der nie abgeschlossen ist. Das Prinzip mag unveränderbar sein, die Ausübung ist es nicht; man lernt ohne Unterlass dazu. Und nie aus.

  114. #114 Guido
    16. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Anderen Leuten rate ich, zu einem guten Homöopathen zu gehen, die leider dünn gesät sind. Mich selbst behandle ich auch selber und ziehe andere nur zu Rat wenn ich das Gefühl habe das ich mit meinen Künsten anstehe. Ist erst einmal passiert.
    Es ist schon eine komische Welt. Es ist für einen Arzt nicht strafbar einem Patienten eine Arzneimittelkrankheit anzuhängen. Es ist aber sehr wohl strafbar als Nichtarzt einem Menschen ein Mittel zu geben, dass nach Ansicht der Medizin Nichts enthält.
    Verstehen sie das? Ich nicht.

  115. #115 noch'n Flo
    16. Oktober 2010

    Es ist schon eine komische Welt. Es ist für einen Arzt nicht strafbar einem Patienten eine Arzneimittelkrankheit anzuhängen.

    Doch, wenn der Arzt mit schwerwiegenden Komplikationen rechnen musste und seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist. Wenn er aber einen Patienten lege artis behandelt und ihn auch über mögliche Nebenwirkungen aufklärt, dann bleibt er straffrei.

    Es ist aber sehr wohl strafbar als Nichtarzt einem Menschen ein Mittel zu geben, dass nach Ansicht der Medizin Nichts enthält.
    Verstehen sie das? Ich nicht.

    Nicht die Gabe kann strafbar sein, sondern wenn der Homöopath eine wirkungslose Behandlung empfiehlt und damit den Patienten in einer Scheinsicherheit wiegt, während die Krankheit einen schwerwiegenden Verlauf nimmt, der durch sofortigen Einsatz schulmedizinischer Methoden hätte vermieden werden können. Aber man muss nun einmal Schulmediziner sein, um diese Situationen zu erkennen.

    Aber wie gesagt: Schluss mit der Fütterungszeit, lieber Troll! Studieren Sie Medizin, dann können wir eventuell in ein paar Jahren mal vernünftig diskutieren.

  116. #116 E. Berndt
    17. Oktober 2010

    @noch’n Floh
    Ich stimme ihren ausführungen gerne zu.
    Das Scheitern vieler Schadensersatzverfahren ist vorprogrammiert, weil die Sache hat auch einen Haken und der liegt in der geltenden Medizinethik und in der herrschenden Judikatur.
    Wenn ein Arzt einen Patienten mit Handauflegen behandelt und dieser Patient erleidet einen dauernden Gesundheitsschaden, weil diese Krankheit nicht – wie sie richtig schreiben “ordentlich” behandelt worden ist und dieser Schaden mit der entsprechenden Sicherheit bei richtiger Behandlung vermeidbar gewesen wäre, kommt folgendes Szenario im Streitfall üblicherweise zum Tragen.
    Der Patient geht zum Kadi und klagt.
    Der Patient muß nun nachweisen, daß der Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmte Symptome erkennen hätte müssen und daraufhin bzw. trotzdem keine adäquate Behandlung durchgeführt hat.
    Das ist die Beweislast, die der Kläger erbringen muß.
    Diesen Nachweis können die wenigsten betroffenen Patienten führen.
    Der Arzt wird behaupten, daß er diese Symptome zwar jetzt auch sieht und diese zweifelsfrei zu erkennen, aber während der alternativen Behandlung diese Symptomatik nicht bzw. noch nicht zu erkennen gewesen ist.
    Und jetzt kommt noch die Medizinethik dazu, die jedem Arzt – natürlich mit gewissen Einschränkungen – Therapiefreiheit gewährt. Egal wie humbugartig und wie erfolglos die alternative Behandlung auch gewesen sein mag, sie war rechtens und wird nicht einmal andiskutiert. Die Verantwortung des Arztes auf die Frage, warum so eine Behandlung gemacht wurde, ist mit dem Satz “Ich habe geglaubt, daß es dem Patient hilft” juristisch ausreichend begründet beantwortet worden. Die Behandlungsmethode als solche, steht nie zur Diskussion! Das Honorar, das ein Arbeitsentgelt ist, verbleibt dem Arzt.

  117. #117 noch'n Flo
    17. Oktober 2010

    @ Dr. Berndt:

    Ja, aber darin liegt doch ein riesiges Problem. Wenn ich als Arzt weiss, dass ich einen Fehler gemacht habe, möchte ich dies auch gerne zugeben und mich beim Patienten dafür entschuldigen können.
    Aber wenn ich dieses tue, zahlt womöglich meine Haftpflichtversicherung nicht. Die steht meist nur dann ein, wenn ich bis vor Gericht alles abstreite und dann rechtskräftig verurteilt werde. Also wird man als Arzt zum Lügen erzogen – und zur Unmenschlichkeit. Ist doch irgendwie pervers…

  118. #118 Guido
    17. Oktober 2010

    @ noch’n Flo

    Respekt für ihre Ehrlichkeit.

  119. #119 noch'n Flo
    17. Oktober 2010

    @ Guido:

    Im Prinzip geht das Problem ja schon im Studium los und setzt sich dann in der Assistenzzeit im Spital fort. Auch dort bekommt man von den Vorgesetzten ständig gesagt “Niemals gegenüber Patienten oder Angehörigen einen Fehler eingestehen oder auch nur die Möglichkeit eines Fehlers einräumen.” Ich habe auch schon erlebt, dass Kollegen nach einem Behandlungsfehler ganz schnell auf eine andere Station versetzt wurden, um ja nicht mehr mit dem Patienten in Kontakt zu kommen.

    In diesem Zusammenhang hatte ich auch schon selbst ein solches Erlebnis: ich wurde vor 4 Jahren in einem kleinen Kreisspital noch während der Probezeit von einem Tag auf den anderen gekündigt. Man stellte mich ausserdem für den Rest der Vertragslaufzeit frei und untersagte mir, mit jeglichen Ärzten des Spitals in Kontakt zu treten. Einen Grund nannte man mir nicht.
    Was war geschehen: einer meiner Patienten war wenige Tage zuvor an einer Lungenembolie verstorben. Er war bei uns eigentlich wegen eines infizierten Hüftimplantats in Behandlung – somit auch ziemlich immobilisiert. Mehrere Tage lang hatte er bereits über Kurzatmigkeit geklagt, infolgedessen hatte ich meinen Oberarzt bei jeder täglichen Visite gefragt, ob wir nicht besser ein CT des Thorax machen oder ihn zumindest auf die Intensivstation verlegen sollten. Mein Oberarzt hatte dies stets abgelehnt – der Patient könne keine Lungenembolie haben, schliesslich sei er ja ausreichend heparinisiert. Ich habe dann in der Krankenakte jeden Tag vermerkt: “Lt OA Dr.P. kein CT und keine Verlegung IPS”. Am 3.Tag habe ich schliesslich eigenmächtig ein CT angeordnet, was aber durch meinen Oberarzt kurzfristig wieder abgeblasen wurde. Ich bekam dann einen ziemlichen Anschiss, was ich mir erlauben würde, seine Anweisungen zu missachten; wo kämen wir denn da hin, wenn jeder Assistenzarzt machen würde, was er will.
    Nach dem Tod des Patienten (der für den Oberarzt völlig überraschend kam) hat dann die Nichte des Patienten, die Anwältin war, sofort die gesamte Patientenakte sicherstellen lassen.
    Ich halte es für äusserst unwahrscheinlich, dass zwischen meiner Entlassung und dem Tod des Patienten kein Zusammenhang bestehen sollte.

    Der Fall jedenfalls, so habe ich später erfahren, ist dann irgendwann im Sande verlaufen…

    Bitte nicht falsch verstehen: es gibt sehr viele gute Ärzte, denen die Patienten sehr am Herzen liegen. Aber die wenigen arroganten Deppen, die nicht einen Deut Kritikfähigkeit besitzen und sich immer noch für “Halbgötter in Weiss” halten, machen leider immer wieder alle Bemühungen der Mehrheit der Ärzte um mehr Ehrlichkeit und Transparenz in der Medizin kaputt.

  120. #120 Guido
    17. Oktober 2010

    @ Ja, aber es scheint sich langsam zu ändern. Dank Leuten, die den Mut aufbringen es auszusprechen. Ich denke verstehe den Konflikt recht gut. Es ist ein eigenartiges System. z.T. noch von militärischen Hierarchien durchdrungen, wo es nur um die Sache selbst gehen sollte. Die Krankheit und die Therapie.

  121. #121 E. Berndt
    18. Oktober 2010

    Die Diskussion, um Fehler eingestehen oder nicht, geht etwas an meiner Kritik vorbei. Es ist das ein anderes Feld mit anderen Gegebenheiten.

    Mir geht es darum aufzuzeigen, daß es prinzipiell eine so genannte Therapiefreiheit gibt, an der unter allen Umständen festgehalten wird und die nicht hinterfragt werden kann.
    Der Arzt hat das Recht auch Methoden und Mittel anzuwenden, die im weitesten Sinne und vor allem im Lichte einer naturwissenschaftlichen Kausalität und einer medizinischen Wissenschaft, die ebenfalls auf diesen Grundalgen beruht, nicht entsprechen, also unwirksam sind. Dieses Recht wird mit der “Philosophie” begründet, daß es im Einzelfall nicht auszuschließen, daß es nicht doch helfen könnte. Man kann eben nicht generell beweisen, daß z. B. Bachblüten überhaupt nicht wirken könnten. Das geht so nicht. Erst etwa die Behauptung, daß Bachblüten bei Lungenentzündung Antibiotikagabe erübrigen, kann widerlegt werden. Ich bezeichne das als Lotto-Sechser-Medizin.

    Hier tut sich das Tor zum Mißbrauch auf. Es existiert keine Negativliste verbotener Mittel und Therapien. Solange nicht geschadet wird…

    Dazu kommt noch der “mündige Patient”, der nichts anderes weiß, als das was im von interessierter Seite eingeredet worden ist und ich muß wohl nicht weiter ausführen, was da alles drunter fällt. Dieser mündige Patient, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, ist die Weihnachtsgans gesunder Geschäftemacher. Aber Kurpfuscherei ist es erst dann, wenn Nichtberechtigte den Doktor machen. Für den berechtigten Doktor gibt es wenig Beschränkungen, sich in diesem Felde nicht auch zu tummeln.
    Und um einmal die unselige H. nicht zu erwähnen, sei hier an die Frischzellentherapie erinnert, die jetzt wieder zum Entsetzen der Pharmakologen und Allergologen praktiziert werden darf.

    Ich denke, daß es eine große Verbesserung des Patientenschutzes wäre, wenn in Fällen der Anwendung von all dem, was hier als Voodoo-Medizin bezeichnet wird, für den Schadensfall die Beweislastumkehr eingeführt wird und, weil es offenbar nicht möglich ist, Voodoo-Medizin zu verbieten, wenigsten festgelegt eird, daß ein Anbieter, sei es Artt oder Apotheker nicht beides simultan und vermengt machen darf. Es sollte streng getrennt werden. Wenn ein Arzt Homöopathie machen will, dann soll er meinetwegen. Aber dann bitte nicht mehr “Schulmedizin” dazu. Entweder oder.

  122. #122 miesepeter3
    18. Oktober 2010

    @E.Berndt

    ich gehe mal davon aus, dass Sie ehrlich um das wohl der Patienten besorgt sind, wenn Sie die Anwendung von “Voodoo-Medizin” kategorisch ablehnen. Sie würden, wenn ich das richtig verstanden habe, nur Behandlungen und Medikamente zulassen wollen, die einen Wirknachweis in Form von mehrfach verblindeten Studien erhalten haben.
    Das ist ein ehrenwerter Standpunkt. Können Sie mir mal so die ungefähre Prozentzahl derjenigen Behandlungen und Medikamente der wissenschaftsbasierten Medizin nennen, für die eine solche Studie vorliegt u n d dabei ein Nachweis einer positiven Wirkung gelungen ist?
    Ich würde Ihre diesbezüglichen Anstrengungen sehr zu schätzen wissen.

  123. #123 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    Kann ich ganz schnell beantworten: über 99%!

    Gegenfrage: für wieviele Behandlungen aus dem Bereich der Alternativmedizin trifft das zu?

  124. #124 miesepeter3
    18. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    sehr schnelle Antwort, und sooo optimistisch……
    Willst Du nicht vielleicht doch erst einmal eruieren, wieviele es tatsächlich sind?

  125. #125 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    Brauche ich nicht, da ich mich seit 15 Jahren kontinuierlich mit dem Thema beschäftige. Erstens ist die Mehrheit der zugelassenen Medikamente schon seit vielen Jahren am Markt – da finden permanent Studien statt. Und bei den neuen Medikamenten sind die Zulassungsbestimmungen mittlerweile so streng, dass ein Präparat ohne Doppelblindstudie und Wirksamkeitsnachweis überhaupt keine Chance mehr hat, überhaupt zugelassen zu werden.
    Im Gegensatz zu den sogenannten “Medikamenten” aus der alternativmedizinischen Ecke. Da muss nämlich die Wirksamkeit gar nicht nachgewiesen werden, nur schaden dürfen sie nicht. Weshalb sie auch richtigerweise nicht als Arzneimittel bezeichnet werden dürfen, sondern nur als Heilmittel. Aber leider kennen zu wenige Leute diesen kleinen (aber wichtigen) Unterschied.

    Im Prinzip hätte ich sogar 100% schreiben können, wenn es da nicht das Problem mit den sogenannten “Scheininnovationen” der Pharmahersteller gäbe. Aber das ist ein völlig anders gelagertes Problem. Wobei die Präparate durchaus auch eine nachweisbare Wirkung haben (und die ist auch doppeltverblindet nachgewiesen). Nur eben nicht die “bessere” Wirkung, die manche Pharmaunternehmen unterstellen.

  126. #126 miesepeter3
    19. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    kannst Du bitte meine Frage noch mal lesen? Ich habe “Behandlungen und Medizin” angesprochen, nicht nur Medizin. Wenn Du seit 15 Jahren Dich mit der Thematik beschäftigt hast, könnte ich Dich ja sozusagen als Experten betrachten. Dann kannst Du mir sicher sagen, wie z.B. Herztabletten verblindet getestet werden oder etwa die Chemotherapie. Es sollte Dir da auch nicht schwer fallen, eine solchen Nachweis für eine Blinddarmoperatin oder Nierentransplnatation zu erbringen.
    Einmal im Jahr bei einem Treffen von Medizinfunktionären wird auch über die erweiterte Zulassung von Medikamenten verhandelt, die schon eine Zulassung haben.
    Da gibt es z.B. ein nettes kleines Schlafmittel mit fast unbedeutenden Nebenwirkungen wenn man es den richtigen Leuten gibt. Das soll auch sehr schön gegen Depressionen helfen. Dann wird darüber beraten und es gibt eine Erweiterung der Zulassung (oder auch nicht). In dem Fall unseres Schlafmittels konnte man tatsächlich eine sehr positive Wirkung bei Depressionen feststellen, aber einen Nachweis in Form einer verblindeteten Studie gibt es dafür nicht. Und so werden Jahr für Jahr ohne diese Nachweise einfach per Übereinkunft einer handvoll Funktionäre für bestehende Präparate weitere Behandlungsfelder erschlossen.
    Allein deshalb können Deine 99 % Nachweise schon rein rechnerisch nicht stimmen.
    Vielleicht hast 15 Jahre lang die falschen Berichte gelesen?
    Ich wäre immer noch an einer realistischen Einschätzung der Prozentzahlen für nachgewiesene Wirkungen in der wissenschaftsbasierten Medizin interessiert.

  127. #127 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    Moment mal, Ihre Frage lautete:

    Können Sie mir mal so die ungefähre Prozentzahl derjenigen Behandlungen und Medikamente der wissenschaftsbasierten Medizin nennen, für die eine solche Studie vorliegt u n d dabei ein Nachweis einer positiven Wirkung gelungen ist?

    Das entscheidende Wort habe ich jetzt mal fett gesetzt. Wenn ein Präparat am Markt ist, ist es selbstverständlich einfacher, den Indikationsbereich auszudehnen. Aber auch da werden irgendwann weitere Studien folgen, meist retrospektive Kohortenstudien, wenn erst einmal ausreichend Patienten das Medikament genommen haben.
    Keine Sorge, es gibt reichlich Kontrollmechanismen in der Schulmedizin. Dass da immer noch Schlupflöcher genutzt werden oder auch mal ein Medikament durchfällt (weil es z.B. im klinischen Versuch an 1000 Patienten keine schweren Nebenwirkungen zeigte, dann aber nach Zulassung sich herausstellt, dass es bei einem von 10000 Patienten tödlich wirkt). Aber das ist der Preis, den wir für eine moderne medizinische Versorgung zahlen – und mit der permanenten Forschung ist die Schulmedizin immer noch auf einem weit moderneren Stand als die Alternativverfahren, die meist sowieso unwirksam sind (siehe weiter oben).

    Übrigens: das Schlafmittel mit den “fast unbedeutenden Nebenwirkungen” würde ich gerne einmal kennen lernen und es in mein Verordnungsrepertoire aufnehmen (ich kenne nämlich kein Schlafmittel, dessen NW man als “fast unbedeutend” charakterisieren könnte). Bitte mal einen Namen (Wirkstoffname reicht, muss nicht der Handelsname sein) nennen.

    Was soll eigentlich die Frage nach dem Nachweis der Wirksamkeit einer Appendektomie (Blinddarmoperation) und Nierentransplantation? Der liegt doch wohl auf der Hand. Früher, als man diese Operationen noch nicht durchgeführt hat, sind die Patienten elendig verreckt. Heute überleben sie dank dieser Operationen. Oder verlangen sie etwa, dass wir in diesem Jahrhundert noch die Wirksamkeit der Appendektomie beweisen sollen, indem wir einfach wahllos der Hälfte der Patienten mit akuter Blinddarmentzündung beim Sterben zusehen sollen, obwohl wir sie retten könnten? Oder verstehe ich die Frage falsch?

  128. #128 miesepeter3
    19. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    nein, nein, Du hast die Frage schon durchaus richtig verstanden. Natürlich zeigen sich nach gelungenen Operationen deren segensreichen Wirkungen und natürlich will niemand den Tod von Menschen in Kauf nehmen um z.B. Chemotherapien nach dem Goldstandard zu testen. Und um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich halte es nicht für verwerflich, dass die Medizin Methoden und Mittel anwendet, für die keine Wirkungsnachweise aufgrund von verblindetetn Studien existieren. Die positive Wirkung stellt sich da eben im Nachhinein heraus. Aber den gleichen Weg geht, aus welchen Gründen auch immer, die Alternative Medizin. Und da heißt es auf einmal von Seiten der wissenschaftlichen Medizin : Wenn Du behauptest, Du heilst , dann belege die Wirksamkeit mit verblindeten Studien. Das ist eine Argumentationsweise, die die wissenschaftliche Medizin gegen sich selbst nicht gelten läßt. Es gibt Adjektive, mit denen man diese Doppelmoral bezeichnen könnt, das erspare ich mir mal.
    Wenn Du die Anzahl der Test für Medizin nicht nennen möchtest, so sage ich gerne mal das, was ich darüber weiß: “Etwa 20% aller medizinischen Verfahren und Arzneien
    wurden je nach dem Goldstandard getestet und davon hat lediglich etwa die Hälfte den begehrten positiven Wirknachweis erhalten.” Also keine 10 % !!
    Das ist rein rechnerisch gar nicht mal so weit weg von der Voodoo-Medizin, oder?

  129. #129 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    “Etwa 20% aller medizinischen Verfahren und Arzneien
    wurden je nach dem Goldstandard getestet und davon hat lediglich etwa die Hälfte den begehrten positiven Wirknachweis erhalten.”

    Da Du es in Anführungszeichen gesetzt hast, gehe ich einmal davon aus, dass es sich um ein Zitat handelt. Bitte mal Quellenangabe, damit ich diese Aussage überprüfen kann. Die Zahlen erscheinen mir nämlich extrem unglaubwürdig.

    Wenn Du behauptest, Du heilst , dann belege die Wirksamkeit mit verblindeten Studien. Das ist eine Argumentationsweise, die die wissenschaftliche Medizin gegen sich selbst nicht gelten läßt.

    Tut sie sehr wohl, aber Du wirst mir sicherlich gerne ein paar konkrete Belege für Deine Meinung liefern können – sagen wir mal zehn (natürlich auch mit Quellenangaben), damit wir nicht von vornherein nur über Einzelfälle diskutieren.
    Und um mit gutem Beispiel voranzugehen, kannst Du ja mal pro Alternativmedizin einen (ja, ich verlange nur einen einzigen!) echten Beweis für die Wirksamkeit einer solchen Therapie liefern.
    Denn selbst wenn Deine Zahlen stimmen sollten, steht es bislang:
    Schulmedizin 10%
    Alternativmedizin 0%
    Schaut zwar nicht so doll aus, wäre aber immer noch ein klarer Punktsieg für die Schulmedizin.

    Zur Chemotherapie äussere ich mich später noch einmal – das ist nämlich ein ziemlich komplexes Thema, daher wird es ein etwas umfangreicherer Text werden. Bitte etwas Geduld.

  130. #130 miesepeter3
    19. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    “Denn selbst wenn Deine Zahlen stimmen sollten, steht es bislang:
    Schulmedizin 10%
    Alternativmedizin 0%
    Schaut zwar nicht so doll aus, wäre aber immer noch ein klarer Punktsieg für die Schulmedizin.”

    Stimmt, aber es geht hier nicht darum zu entscheiden ob die AM besser als die normale Medizin ist oder nicht, sondern es geht darum dass die AM keine solchen Beweise hat und auf Einzelerfolge verweist. Der Einzelerfolg wird aber nicht anerkannt, kann ja alles mögliche gewesen sein, was dazu geführt hat. Aber die eigenen Verfahren werden meist auch nur nach dem Erfolg bemessen. Wer 1 Mio behandelt hat, kann eben mehr Einzelerfolge nachweisen, als jemand, der nur 100 Behandelte vorweisen kann. Und natürlich sind die Einzelerfolge der eigenen Sache viel aussagekräftiger, als die der anderen.
    Wieso sollte ich Dir meine Zahlen beweisen? Ich denke bei Euch gilt der Grundsatz, wer behauptet muß auch beweisen können?
    Wer hat denn zuerst so großspurig behauptet, 99% sind nach dem Goldstandard getestet und haben positiv dabei abgeschnitten?
    Wird schwierig werden, das zu belegen.

  131. #131 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ miesepeter3:

    Also erst einmal warte ich immer noch auf eine Quellenangabe für die 10 bzw. 20%. Ansonsten bestehe ich weiterhin auf meiner Zahl.

    Wer 1 Mio behandelt hat, kann eben mehr Einzelerfolge nachweisen, als jemand, der nur 100 Behandelte vorweisen kann. Und natürlich sind die Einzelerfolge der eigenen Sache viel aussagekräftiger, als die der anderen.

    Ich glaube, Du verstehst das Prinzip des wissenschaftlichen Nachweises einer Therapiewirksamkeit falsch. Es geht dabei darum, dass der Erfolg reproduzierbar ist. Soll heissen, wenn ich eine Krankheit X mit der Therapie Y behandele, dann wird bei einem hohen Anteil an Patienten stets die gewünschte Wirkung eintreten.
    Wenn bei 100 Behandlungen bei 90 Patienten der gewünschte Erfolg eingetreten ist, ist dies ein starker Hinweis auf die Wirksamkeit der Therapie – und dann wird es weitere Studien geben, vielleicht erst einmal mit 1000 Patienten, um das erste Ergebnis zu verifizieren. Dann erhält die Therapie erst einmal eine Anerkennung der Wirksamkeit, wird aber weiterhin fortlaufend überprüft, wenn Erfahrung mit zehn- oder hunderttausenden von Behandlungen vorliegen. Und die schulmedizinischen Verfahren genügen diesem Anspruch praktisch druchgehend.
    Der weitaus grösste Teil der alternativmedizinischen “Therapien” schafft aber nicht einmal die erste Hürde.
    Trotzdem hat es auch schon Studien gegeben mit grossen Patientengruppen (z.B. in der Homöopathie) – aber bisher wurde in keiner dieser Studien der Nachweis erbracht, dass die getestete Therapieform wirksamer sei, als eine Behandlung mit Placebos, geschweige denn, dass sie “besser” sei, als ein schulmedizinisches Verfahren (“besser” bedeutet hier sowohl “wirksamer” als auch “wirkgleich bei weniger Nebenwirkungen”), welches bei derselben Problematik angewendet wird.

    Im Übrigen gibt es, glaube ich, bei Dir auch ein Problem mit den Begriffsdefinitionen. Was sind eigentlich Einzelfälle?
    Wenn ich mit einer Methode X einen, zwei oder auch fünf Patienten erfolgreich behandle, sind das Einzelfälle, egal ob ich insgesamt 100, 1000 oder eine Million Patienten behandelt habe.
    Wenn ich mit Methode X aber 4.000 Patienten erfolgreich behandle, stellt dies keine Einzelfälle mehr dar. Zwar macht es dann durchaus einen Unterschied, ob ich insgesamt 5.000 Patienten nach dieser Methode behandelt hatte (was einer Erfolgsquote von 80% entspricht, die recht gut wäre) oder ob ich 50.000 Patienten behandelt hatte.
    In letzterem Fall läge die Erfolgsquote gerade einmal bei 8%. Wenn aber die übrigen 92% Patienten zumindest keine problematischen Nebenwirkungen haben und für die zu therapierende Erkrankung keinerlei alternative Behandlung existiert (oder zumindest keine, die eine bessere Erfolgsquote aufweisen kann) und ausserdem die Kontrollgruppe in der Studie (also die mit Placebo behandelten Patienten) ebenfalls eine deutlich schlechtere Heilungsquote hat als 8%, wende ich die Behandlung trotzdem an.
    Und 4.000 erfolgreich therapierte Patienten sind auch bei 50.000 insgesamt behandelten Patienten eine recht solide Basis für weitere Forschung, z.B. um Fragen zu klären wie: warum wirkt das Medikament nur bei einigen Patienten? Wie unterscheiden sich die Patienten? Ist die Erfolgsquote von 8% wenigstens reproduzierbar? Ist zumindest der Ansatz der Therapie richtig? Wie kann man die Therapie weiter verbessern?
    Nichts anderes ist übrigens bei gewissen Alternativtherapien auch schon erfolgt – und es schien sich in manchen Studien auch durchaus ein Trend zu ergeben, dass es kleine Erfolgsquoten bei Nebenwirkungsarmut geben könnte. Aber die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse war eben nicht gegeben.

  132. #132 Jörg
    19. Oktober 2010

    @noch’n Flo: Mach dir keine Mühe, miesepeter hat die wissenschaftliche Methode schon mindestens 10mal erklärt bekommen. Ob er es wirklich nicht kapiert oder nur rumtrollt weiß ich nicht, ich neige zu letzterem, so doof kann eigentlich niemand sein.

  133. #133 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ Jörg:

    Ist schon O.K., ich führe solche Diskussionen immer wieder mit Patienten, da bin ich Kummer gewohnt.
    Und wenn ich nur bei einem von 10 Patienten soweit durchdringe, dass er anfängt nachzudenken und sich vielleicht überzeugen lässt, dass die Schulmedizin eben doch das Zuverlässigste ist, was wir haben, dann hat sich die Mühe mE schon gelohnt. Auch wenn eine Erfolgsquote von 10% nicht unbedingt toll zu sein scheint.
    Gerade gestern erst habe ich wieder mal einen Impfskeptiker davon überzeugen können, dass er sich doch gegen die saisonale Grippe impfen lassen sollte, und dass die Wirkverstärker und Konservierungsmittel im Impfstoff nichts Böses sind. Hat mich nicht einmal eine Viertelstunde “gekostet” (wie ich finde: gut investierte Zeit!).

  134. #134 Jörg
    19. Oktober 2010

    @noch’n Flo: Wow, das ist gut. Und natürlich schreibt man solche Kommentare hauptsächlich für die stummen Mitleser. Aber ich finde in einer Kommentarspalte gehen die verloren. Warum machst du kein Blog auf, da wären die Beiträge besser aufgehoben, man kann drauf verlinken, sie sind es wert gelesen zu werden, und außerdem gibt es gerade zur Medizin in der deutschen Blogosphäre starke Mangelerscheinungen!

  135. #135 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ Jörg:

    Warum machst du kein Blog auf

    Hat Florian F auch schon angeregt und dies an Marc S weitergegeben. Der hat sich auch schon mal per eMail bei mir gemeldet und angefragt. Danach war er dann im Urlaub und seitdem habe ich nichts mehr gehört (muss mich wohl mal selber melden).

    Würde ich schon gerne machen (wenn mir jemand hilft, wie das genau funktioniert – habe noch nie irgendwo gebloggt), ich hätte auch schon ein paar Themen parat. Ausserdem kann ich auch noch ein paar Jahre (nebenberufliche) Erfahrung im (Wissenschafts-)Journalismus nachweisen.

    Aber um die Verzögerung bin ich auch nicht wirklich böse – ist im Augenblick recht stressig bei mir. Nach 12 Jahren im Angestelltenverhältnis geht es ab 1.1.2011 endlich in die eigene Praxis. Was ja sehr erfreulich ist, aber der Papierkram vorher (Anträge, Zulassungen, Versicherungen etc.) ist wirklich mörderisch…

  136. #136 segeln141
    19. Oktober 2010

    miesepeter begreift folgendes nicht:
    1.
    Wenn der Patient sich für eine therapeutische Richtung entscheiden will,dann fordert der PATIENT von der Schulmedizin und von der Alternativmedizin Wirksamkeitsnachweise.Diese erhält er über wissenschaftlich anerkannte Beurteilungskriterien.

    Die Aussagekraft medizinischer Studien wird von der evidenzbasierten Medizin hierarchisch geordnet. Am aussagekräftigsten sind dabei (in absteigender Reihenfolge):
    1.anerkannte und methodisch hochwertige klinische Studien in ihrer Zusammenschau
    2.einzelne ausreichend große, methodisch hochwertige klinische Studien (dabei handelt es sich oft um sogenannte randomisierte, kontrollierte Studien)
    3.wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung
    4.methodisch hochwertige experimentelle Studien
    5.mehr als eine methodisch hochwertige Nicht-experimentelle Studie
    6.Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen)
    7.und am Schluss: eigene Anschauung und Erfahrung

    Die Schulmedizin bietet auf den Evidenzniveaus 1-3 genügend Wirksamkeitsnachweise,die der PATIENT in seine Entscheidung einfliessen lassen kann.
    Die Alternativmedizin hat lediglich das Evidenzniveau 7 zu bieten.

    Wo ist da eine Doppelmoral,wenn der PATIENT gleichrangige Belege fordert?

    Miesepeter vermutet die Doppelmoral wohl,wenn die SCHULMEDIZIN von der Alternativmedizin evidenzniveaugleiche Belege fordert,obgleich die Schulmedizin nicht in ALLEN Fällen Belege vom höchsten Evidenzniveau hat.

    Die Beispiele Appendektomie und Nierentransplantation(bei Etablierung Evidenzniveau 4) waren gut.
    Bei einer Chemotherapie wird immer GEGEN eine etablierte Therapie getestet um WirksamkeitsUNTERSCHIEDE festzustellen.

    Nur,wenn die ALTERNATIVMEDIZIN sich mit der SCHULMEDIZIN messen will,verlangt die Schulmedizin gleiche Beurteilungsmassstäbe:
    Wo ist da eine Doppelmoral?

    Dies wurde auch hier vorgetragen http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
    und zurechtgerückt.

    Miesepeter könnte dort noch mehr über die “Argumente” der HP/Alternativmedizin erfahren,wenn er des einfachen Denkens mächtig ist.

  137. #137 Jörg
    19. Oktober 2010

    @noch’n Flo: Au prima, da bin ich ja schon zu spät zur Party. Da wird dann garantiert irgendwann was passieren, ein Medizinblog fehlt wirklich. Allerdings kann man sich auch einfach (und vorläufig) ganz schnell eines anlegen, z.B. bei de.wordpress.com
    Machst du deine Praxis in meiner Stadt auf? Ich muss mir mal einen jüngeren Hausarzt suchen :)

  138. #138 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ Jörg:

    Machst du deine Praxis in meiner Stadt auf? Ich muss mir mal einen jüngeren Hausarzt suchen

    Kommt darauf an, wo Du wohnst…

    Ist aber eher unwahrscheinlich, da ich
    a) eine Praxis auf dem Lande auf mache und dieses
    b) in der Schweiz

    Aber zur Not kann ich auch gerne mal ‘ne Telefonkonsultation machen – darin bin ich derzeit geübt, da ich seit 1 Jahr in der Telemedizin arbeite (woher sonst hätte ich wohl die Zeit, während der Arbeitszeit soviele Blog-Kommentare zu schreiben…). Ist ‘ne wirklich spannende Sache, aber auf die Dauer fehlt mir dann doch der persönliche Kontakt zum Patienten.

    @ segeln141:

    Schön argumentiert – dazu wollte ich später auch noch kommen (wobei ich das mit der Chemo noch ausführlicher, vor allem im medizinhistorischen Kontext, bringen wollte. Aber im Grundsatz ist damit eigentlich schon alles gesagt).

  139. #139 Thomas J
    19. Oktober 2010

    @nochnflo

    “a) eine Praxis auf dem Lande auf mache und dieses
    b) in der Schweiz”

    öhm, wo denn?

  140. #140 Jörg
    19. Oktober 2010

    Aber zur Not kann ich auch gerne mal ‘ne Telefonkonsultation machen

    Ne, ich will nur Standard-Checkup machen, mein Arzt ist ok aber ich hätte doch gerne einen der nicht “Homöopathie” sagt wenn er “Naturpräparat” meint :)
    Leider hat man wenig mehr Anhaltspunkte als zu gucken dass nicht “Akupunktur” unter dem Namensschild steht…

  141. #141 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ ThomasJ:

    öhm, wo denn?

    In der Nähe von Basel – Nunningen heisst das Dorf (wobei der Exaktheit halber anzumerken wäre, dass ich keine Praxis aufmache, sondern eine bestehende übernehme). Liegt im nördlichsten Zipfel des Kantons Solothurn.

    Wohnst Du auch in CH, oder warum die Frage?

  142. #142 Thomas J
    19. Oktober 2010

    jo, aber in Zürich, werde mich in absehbarer Zeit auch um einen neuen Hausarzt kümmern müssen und wie Jörg treffend formuliert hat, ist die blosse Abwesenheit von Quacksalberei auf der Praxistafel ja nicht so ein tolles Auswahlkriterium.

  143. #143 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ Thomas J:

    Neugierdehalber: bist Du “Schwiizer” oder (wie ich) ausgewanderter “Düütscher”?

  144. #144 Thomas J
    19. Oktober 2010

    Original Schweizerkäse ;)

  145. #145 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    Original Schweizerkäse ;)

    Was ja wieder Spielraum für eine Menge Spekulationen lässt: würziger Bergkäse, kräftiger Emmenthaler, rezenter Appenzeller, schlapper Fribourger…

    (hauptsache: kein Analogkäse!)

  146. #146 rolak
    19. Oktober 2010

    Nix analog, noch’n Flo, hier ist alles digital..

    Falls Dir eine nicht-rund-um-die-Uhr-Hilfe in Form einer mail/chat-igen Telefonseelsorge reicht, kann einer der Hirten von threads, in denen wir beide auftauchen – also z.B. der hier ansässige Anhäuser, den postillon d’amour geben und die höchst verborgenen EMail-Adressen austauschen.

  147. #147 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    @ rolak:

    Ick raff et jetz ma wida nit: Worauf bezog sich jetzt das Hilfsangebot?

  148. #148 rolak
    19. Oktober 2010

    Ja wieso denn nicht? Ist doch eindeutig hinter dem link zu lesen, den ich vergessen habe einzufügen:

    Falls Dir ⇒dazu eine…

    weia, was für eine Eigenwerbung^^

  149. #149 noch'n Flo
    19. Oktober 2010

    Aaaah…

    Meine Hilfsuche betrifft da vor allem erstmal… alles!
    Soll heissen: wie lege ich einen Blogeintrag an, wie baue ich Videos ein, wie schmeisse ich die Trolle raus – ääh, nein, das heisst ja “moderieren”, brauche ich zum bloggen irgendeine Software oder ist das in der SB-Plattform integriert und, und, und…

    Eben einfach alles, was jemand so wissen muss, der noch nie in seinem Leben gebloggt hat.
    Ist schon irre: ich habe in den 80ern zur ersten Generation der Computer-Kids in Deutschland gehört, aber in den letzten Jahren geht die Entwicklung einfach irgendwie an mir vorbei.

  150. #150 rolak
    19. Oktober 2010

    Da wird es mit Sicherheit einen entsprechenden Hilfetext geben :-)
    btt Nur der Betreiber des blogs, also hier ‘die Firma SB’, muß je nach System Software installieren. Die Autoren agieren genau wie die Leser via browser – die beiden sehen nur etwas anderes. Wie schön, rauh oder bestenfalls robust Deine Schnittstelle ist, hängt etwas vom System ab, hier habe ich etwas von movable tybe raunen hören. Aber etwas in der Richtung buttons für <neues Thema>, <Kommentar löschen>, <Kommentar bearbeiten> etc pp darfst Du schon erwarten. Dazu kommt dann noch so etwas wie eine blacklist, mit der unerwünschte Kunden immerhin zu einem nick-Wechsel genötigt werden und dergleichen mehr.
    Falls Du allerdings offline Beiträge erstellen möchtest, siehst Du Dich auch zu SW-Installation genötigt, dann nutzt Du einen Blog-Editor, z.B. etwas in free.

    Videos einbinden wird mehr oder weniger ‘zu Fuß’ gehen, also mittels Einbinden von HTML-Schnipseln. Die besorgt man sich üblicherweise dort, wo man den clip gefunden hat, beim ⇒hier angebotenen Schnipsel z.B. bringt der übliche Rechtsclick über dem Bild im Kontextmenu den Punkt <copy embed code> – danach zu Hause ein <einfügen> und fertig.
    Ach ja, die üblichen Grundregeln: Nichts geht immer / man gewöhnt sich an alles ;-)

  151. #151 miesepeter3
    20. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    Jörg hat recht, man hat mir hier, mal mehr und mal weniger geduldig, mehrfach die wissenschaftlichen Methoden versucht nahezubringen.
    Die waren mir im Prinzip schon bekannt, schließlich bin auch schon in der Schule mit Naturwissenschaft in Berührung gekommen.Ich habe auch kein Problem damit, die mir hier gegebenen Erklärungen als wahr und richtig anzuerkennen. Nur, immer wenn ich diese Grundsätze auf die Medizin anwenden will und zu keinem schlüssigen Ergebnis komme, heißt es, nein so darfst Du das wieder nicht sehen.
    Wenn die Onkologen mal so aus dem Nähkästchen plaudern, so kommt auch zur Sprache, dass trotz schöner Erfolge bei einzelnen Krebsarten, fünf Jahre nach Operation und Chemotherapie nur noch etwa fünf Prozent all dieser Patienten am Leben sind. Wenn eine Klinik behauptet, den gleichen Prozentsatz mit z.B. Homöopatie hingekriegt hat (Nachweise sind Krankenberichte, Röntgenaufnahemen etc.) so heißt es von Seiten der normalen Medizin, das glauben wir nicht, alles Einzelfälle ohne Beweiskraft. Weise erst einmal die Wirkung von Homöopatie durch verblindete Studien nach. Das klingt im ersten Augenblich schon sehr wissenschaftlich, wird aber sehr schnell relativiert, wenn man von den Onkologen erfährt, dass für die Chemo ebenfalls solche Nachweise durch Blindstudien nicht existieren, geschweige denn für die Operationen. Und wenn ich dann wage zu sagen, dass da für mich in diesem Falle rein nachweistechnisch kein großer Unterschied besteht, findet der eine das trollig oder doof und der andere spricht mir das Denkvermögen ab.
    Ist es nicht eher so, dass mancher Mediziner insgeheim denken, wir sind so gut, wir müssen uns nicht um solche Kleinigkeiten kümmern?
    Oder sollte es den hier Postenden tatsächlich nicht bekannt sein, dass es Bereiche in der Medizin gibt, die nur aufgrund von Erfahrungen, Übereinkünften und Annahmen angewendet werden? Jedenfalls nicht auf Grundlage wissenschaftlicher Nachweise.

  152. #152 segeln141
    20. Oktober 2010

    @miesepeter

    Wenn die Onkologen mal so aus dem Nähkästchen plaudern, so kommt auch zur Sprache, dass trotz schöner Erfolge bei einzelnen Krebsarten, fünf Jahre nach Operation und Chemotherapie nur noch etwa fünf Prozent all dieser Patienten am Leben sind

    hast Du mal mit Onkologen in der Kinderheilkunde aus dem Nähkästchen geplaudert?
    Offensichtlich nicht,denn dort werden 3 von 4 Krebskranke geheilt,über eine 5-Jahresfrist hinaus.Bei speziellen Krebsarten gar fast alle.
    Meinen Link hast Du offenbar nicht gelesen,denn dort ist dies auch zur Sprache gekommen.
    Vielleicht muss ich meine Vermutung erweitern auf “Ist Miesepeter des Lesens mächtig?”
    Im übrigen,miesepeter,werden die Probleme in der HP geringer,wenn Du immer wieder auf Probleme in der Medizin hinweist?

  153. #153 miesepeter3
    20. Oktober 2010

    @segeln 141

    ja, es scheint, als ob ich nicht lesen könnte, den Sinn der Beiträge hier errate ich aufgrund persönlicher Superkräfte aus dem Bereich universeller Intelligenz.
    Wieso hält mich eigentlich jeder hier für einen Anhänger der HP? Ich habe nicht die Absicht deren Probleme zu lösen, falls die welche hat. Ich weise auch nicht auf die Probleme der Medizin hin in dem Sinne, dass ich Medizin für schlecht halte. Die Medizin tut was sie kann und was sie kann, wird jeden Tag ein bißchen mehr. Aber es gibt auch für die Medizin Bereiche, in der sie, wissenschaftlich gesehen, in einer Grauzone arbeitet und arbeiten muß, da es hin und wieder vorkommt, dass Wissen und Möglichkeiten noch nicht ganz so groß sind, wie man es sich wünscht.
    Und dann sehe ich den Unterschied zu anderen Methoden, die ebenfalls in dieser Grauzone tätig sind, nicht ganz so groß, wie die meisten hier es gerne hätten.
    Oder gibt es beim Raten, nicht Glauben, erhebliche Qualitätsunterschiede?

    P.S.
    “….dort werden 3 von 4 Krebskranke geheilt,”

    “dass trotz schöner Erfolge bei einzelnen Krebsarten,….”

    Es scheinen hier noch mehr des Lesens nicht mächtig zu sein!!

  154. #154 segeln141
    20. Oktober 2010

    @miesepeter
       

    dort werden 3 von 4 Krebskranke geheilt.Bei speziellen Krebsarten gar fast alle.

    das nennst du “schöne Erfolge”?
    Für die Patienten und deren Eltern sind dies,im Vergleich zu noch vor ca.10 Jahren,doch schon beträchtlich mehr als nur “schöne Erfolge”.

  155. #155 E. Berndt
    20. Oktober 2010

    Es scheint, dass bei gewissen Betrachtungen von Miesepeter esoterisches Gedankengut mitschwingt. Wenn eine Therapie nicht zur vollständigen Ausheilung führt, dann ist es eine schlechte Therapie, die man offensichtlich lassen sollte. Schicksal oder Karma eben.
    Ein Maßstab, der sich bei alternativen, komplementären und ganzheitlichen Therapien und Medikamenten gar nicht stellt. Die sind ja allesamt nebenwirkungsfrei und daher immer besser und gelegentlich wird man sogar gesund, was ja bei konventioneller Medizin immer fraglich ist.

  156. #156 miesepeter3
    20. Oktober 2010

    @E. Berndt

    “Wenn eine Therapie nicht zur vollständigen Ausheilung führt, dann ist es eine schlechte Therapie, die man offensichtlich lassen sollte. Schicksal oder Karma eben.”

    Wahrscheinlich bin ich ein wenig vergesslich. Können Sie mir freundlicherweise zeigen, wo ich das gesschrieben haben soll? Jede Erleichterung, die ein Kranker erfährt, ist es wert durchgeführt zu werden. Eine Chemo, die mich 3 Jahre länger leben läßt, anstelle gar nichts tun nach 100 Tagen, würde ich im Zweifelsfalle schon ins Auge fassen wollen. Aber was bitte schön ist daran esoterisches Gedankengut, wenn ich mir bei mehrerern Behandlungsmöglichkeiten aussuchen können möchte, ob ich diese Behandlung ohne Wirkungsnachweis oder die andere ohne Wirkungsnachweis oder gar beide zusammen ausprobieren will?
    Ich stelle nicht die Medizin in Frage, sondern die, die mir weismachen wollen, eine nicht bewiesene Wirkmethode der Normalmedizin ist in jedem Falle besser als eine nicht bewiesene der anderen Medizin. Und bei einer eventuellen Klärung dieser Frage ist Ihr “…und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein”- Mentalität nicht gerade hilfreich.

  157. #157 segeln141
    20. Oktober 2010

    @miesepeter

    eine nicht bewiesene Wirkmethode der Normalmedizin    

    bitte Beispiele für eine “nicht bewiesene Wirkmethode” (besser wohl:WirkSAMKEIT)

  158. #158 segeln141
    20. Oktober 2010

    @miesepeter
       

    wenn ich mir bei mehrerern Behandlungsmöglichkeiten aussuchen können möchte, ob ich diese Behandlung ohne Wirkungsnachweis oder die andere ohne Wirkungsnachweis oder gar beide zusammen ausprobieren will?

    in meinem Post    

    segeln141· 19.10.10 · 16:43 Uhr
    miesepeter begreift folgendes nicht:

    hatte ich Dir die Möglichkeit zum Beurteilen der Wirksamkeit einer schulmedizinischen Therapie aufgezeigt.
    Du begreifst einfach folgendes,folgendes,folgendes,also ff nicht.
    Das steht in einer geraden Linie zu

       

    man hat mir hier, mal mehr und mal weniger geduldig, mehrfach die wissenschaftlichen Methoden versucht nahezubringen.

       

    versucht

    für mich war es: “last try”

  159. #159 segeln141
    20. Oktober 2010

    addendum:
    zumal ich nicht im Besitz  

    persönlicher Superkräfte aus dem Bereich universeller Intelligenz.

    wie miesepeter bin.

  160. #160 miesepeter3
    20. Oktober 2010

    @segeln141

    Behandlungsmethoden und Medikamente, für die es keinen Nachweis der Wirkung durch eine mehrfach verblindete Studie gibt, können trotzdem eine positive Wirkung haben.
    Solche Methoden und Medikamente sind z.B. die, bei denen sich eine solche Untersuchungsmethode aus moralisch/ethischen Gründen von selbst verbietet. Das sind meist die, die auch der Ethikrat nicht genehmigen würde. Das sind in der Regel lebensrettende Operationen. Die unbehandelte Kontrollgruppe würde ja den Versuch nicht oder nicht lange überleben. Auch Medikamente, die ein Sterben verhindern, z.B. Herztabletten, können so nicht geprüft werden. Dass sie trotzdem wirken oder zumindestens hilfreich sind, zeigt dann nur die Erfahrung, die man durch die Anwendung gewinnt. Ein Umstand, den ich der Medizin nicht als Nachteil anrechne, aber auch nicht als Vorteil gegenüber alternativen Behandlungen.

  161. #161 noch'n Flo
    20. Oktober 2010

    Moment mal, hier bringst Du aber etwas durcheinander. Das Problem ist nicht die Doppelverblindung, sondern dass die entsprechenden Studien nicht placebokontrolliert sind. weil es unethisch wäre, eine Hälfte der Patienten mit einem Scheinmedikament zu behandeln. In der Entwicklung von Chemotherapeutika wird durchaus auch doppelverblindet getestet.
    Aber Du hast recht: eine Operation ist schwerlich doppelverblindet zu testen. Aber welchen Massstab für Wirksamkeit erwartest Du eigentlich?
    Für mich reicht es, dass eine bestimmte OP fast allen Patienten hilft (Einzelfälle fallen immer heraus). Zeig mir ein Naturheilverfahren, dass auch nur annähernd so zuverlässig ist. Natürlich mit Belegen.

  162. #162 segeln141
    21. Oktober 2010

    @noch`nFloh
    die Placebogruppe ist quasi die Gruppe,gegen die getestet wird.

    Diese wurde früher auch gegen eine entsprechende “Placebogruppe” getestet etc.,bis man bei der “Ersttestung” gegen eine richtige Placebogruppe getestet hat.

    Alles,was in einer neuen Testung mehr Wirksamkeit zeigt,geht sozusagen über die Placebowirkungen der anderen Gruppen hinaus.

  163. #163 miesepeter3
    21. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    1. Ich erwarte keinen Maßstab, der unmöglich ist.
    2. Ich habe nie behauptet, dass ein alternatives oder Naturheilverfahren “besser” ist
    als die normale Medizin.
    Da bringst Du jetzt wohl etwas durcheinander.
    Mich ärgert nur die Einstellung, “wenn Du behauptest, Dass Du lindern/heilen kannst, dann beweise das mit Verfahren, die ich selbst nur für meine Linderung/Heilung in sehr kleinem Umfang erbringen kann.”
    Pardon, beinahe hätte ich Deine Frage nach dem Schlafmittel vergessen. Der Wirkstoff
    heißt Thalidomin. Er wird mit Erfolg eingesetzt bei verschiedenen Krebsarten, MS und
    soll auch bei Lepra gute Erfolge zeigen. Die neueste Anwendung (ok schon ein paar Tage alt) ist bei Depressionen, wo er ähnlich gut wirken soll. Zur Freude aller Ärzte und Patienten sind die Nebenwirkungen nur gering, es sei denn, man ist schwanger.
    Meines Wissens gibt es einen Wirknachweis, wie er von Euch immer gefordert wird, nur für die Schlafmittelfunktion.

  164. #164 miesepeter3
    21. Oktober 2010

    @noch`n Flo

    Pardon, Schreibfehler! es soll heißen : Thalidomid.

  165. #165 Dr. E. Berndt
    21. Oktober 2010

    Es geht nicht nur um den Wirkunbgsnsachweis als solches sondern darum, daß dieser auch zugelassen wird Die H. und aqndere Heilverfahren, die gerne mit natürlich, bio, altem Wissen, traditionell und andedren wohlklingenden Vokabeln verkauft werden, lehnen selbiges ab.
    Nicht offen aber zum Beispiel mit folgendem Satz: Österr. Apothekerzeitung (ÖAZ 21, 11.Okt.2010, Seite 1202 ) Mag. Niedan Feichtinger:
    Eine Erfahrungsheilweise mit komplementärmedizinischem Hintergrund mit üblichen Studiendesigns zu beweisen, ist aus sich heraus ein Absurdum, was z.B. auch für die Homöopathie gilt.
    Dieses Sätzchen ist aber so falsch auch wieder nicht, denn angesichts der Fülle an negativen Studien und den zahlreichen Widersprüchen zu gesicherten Erkenntnissen ist es durchaus absurd Wirksamkeit herkömmlich, alsao basieren auf naturwissenschaftlich absicherbaren Kausalitäten, zu beweisen, weil die Ergebnisse negativ sein werden.
    Aber generell ist zu sagen, wie es so schön heißt: Die Welt ist nicht an einem Tag erschaffen worden.
    Die Dogmatik bedeutet Stillstand in jeder Hinsicht. Die konventionelle Medizin wird sich weiterentwickeln und verbessern. Es hat ja niemand behauptet, daß es keine Fehler und nichts zu verbessern gibt. Die Diskussionen um Wirksamkeit und Nutzen und so weiter können nur in System geführt werden, die offen für Weiterentwicklung sind und überholte Vorstellungen expressis verbis entsorgen. Das gibt es in der alterantivien, komplementären und ganzheitlichen Heilerei nicht. Heir spukt und geistert es immewr noch, daß es nur so eine Freude ist.
    Daran haben Miesepeter und Co nichts auszusetzen und die konventionelle Medizhin kann ihen auch nichts recht machen.

  166. #166 S.S.T.
    21. Oktober 2010

    @miesepeter3

    Na, so neu ist das alles nicht und klinische Studien gibt es auch zu Anwendungen von Thalidomid außer als Schlafmittel. Ein Blick in Wiki hätte genügt:

    Nachdem Thalidomid 2001 bereits als so genanntes „Arzneimittel für seltene Leiden“ (orphan drug) ausgewiesen und als solches in das entsprechende EU-Gemeinschaftsregister eingetragen wurde,…

    Die Wirksamkeit gegen Lebra wurde schon 1964 erkannt, wonach es insbesondere in Südamerika getestet wurde.

    Seit 1998 ist Thalidomid in den USA zugelassen.

  167. #167 segeln141
    21. Oktober 2010

    @Dr.R.Berndt

    ist es durchaus absurd Wirksamkeit herkömmlich, alsao basieren auf naturwissenschaftlich absicherbaren Kausalitäten, zu beweisen,

    um WirkSAMKEIT nachzuweisen bedarf es KEINER naturwissenschaftlich absicherbaren Kausalitäten.

    Es genügen “Studienendpunkte” wie Tod,Herzinfarkt,Schlaganfall oder Besserung,Stillstand und Heilung (die Endpunkte ergeben sich aus der Fragestellung einer Studie)

    Nur um die WirkungsWEISE festzustellen bedarf es dieser Kausalitäten.

  168. #168 Dr. E. Berndt
    22. Oktober 2010

    @segeln 141
    Sie haben recht. Ich weiß sehr wohl, daß eine “plausible” Erklöärung für den Nachweis einer Wirkung nicht notwendig ist.
    Etwas aber bei groben Verstößen gegen gesicherte chemische, physikalische und biologische Erkenntnisse prüfen zu woillen, ist doch grober Unfug.
    Was soll bitte das Testen des zigsten Bioresonazgerätes oder der Heilkraft von Granderwasser bringen?
    Necken tut der Umstand, daß Mittel und Methoden von appr. Ärzten verscxhrieben und angewendet werden dürfen, die eindeutig unter diese Kategorie einzuorden sind und auch den Wirksamkeitsnachweis obendrein nicht erbracht haben.

  169. #169 segeln141
    22. Oktober 2010

    @Dr.E.Berndt

       

    Etwas aber bei groben Verstößen gegen gesicherte chemische, physikalische und biologische Erkenntnisse prüfen zu woillen, ist doch grober Unfug.
    Was soll bitte das Testen des zigsten Bioresonazgerätes oder der Heilkraft von Granderwasser bringen?

    D `accord.

  170. #170 Dr. E. Berndt
    22. Oktober 2010

    @Segeln141
    Ich war vielleicht etwas zu wenig deutlich ironisch. Mag. Niedan-Feichtinger verteidigte mit diesem Satz Schüsslersalze gegen das Ansinnen, diese “herkömmlich” zu testen. Dieses Argument ist natürlich eine sattsam bekannte Strategie.

    Aber so deutlich habe ich es schon lange nicht mehr gelesen!

  171. #171 Guido
    24. Oktober 2010

    @ segeln141

    Eigenartigerweise ändern sich diese gesicherten Erkenntnisse alle paar Jahrzehnte, was als Fortschritt verkauft wird. Das Alte wird als nicht zutreffend oder schädlich erkannt, was gerade in der Medizin für einen Patienten bedeutet, dass er falsch behandelt wurde, sagen wir 15 Jahre lang, und jetzt richtig die nächsten 15 Jahre, bis das wieder umgeworfen wird, was heisst jetzt ist er 30 Jahre lang falsch behandelt worden u.s.w. Und da soll man nicht eingehen dran?

  172. #172 Maulwurf
    24. Oktober 2010

    @ Guido
    dies unterscheidet gerade die Wissenschaft von dogmatischen Lehren. Wissenschaft ist bereit ihre Erkenntnisse zu überdenken und zu verbessern. Doch um den Vorteil dieser Denk und Handlungsweise zu verstehen braucht man etwas ….

  173. #173 Guido
    24. Oktober 2010

    @ Maulwurf

    Wenn es angewandt wird, ist es dogmatisch und führt zu dem von mir genannten Resultat. In der Medizin heisst das (oder hiess das) “primum non nocere” das heisst zuallererst nicht schaden. Das heisst ich darf Nichts anwenden, wenn ich nicht sicher bin, dass es zumindest nicht schadet. Und das gilt nicht für den Grossteil der heute verwendeten Mittel die alle zumindest schädliche “Nebenwirkungen” haben.
    Was auch auf den Beschreibungen vermerkt ist, was der Gesetztgeber verlangt.

  174. #174 Maulwurf
    24. Oktober 2010

    @ Guido
    dann verzichte auf die moderne Medizin. Habe kein Problem damit.

  175. #175 Dr. E. Berndt
    24. Oktober 2010

    @Guido

    Sie haben von Wissenschaft, was eine Theorie und was eine gesichterte naturwissenschaftliche Erkenntniss ist, so viel Ahnung wie das Ei vom Huhn. Das muß einmal deutlich gesagt werden.
    Und es ist nicht so, daß Newton durch Einstein widerlegt wurde, sondern Einstein hat dort uns eine Möglichkeit mit seiner Theorie gegeben, die Natur zu beschreiben, wo das Modell Newton nicht mehr paßte. Das läßt sich sicher besser formulieren.

    Und zur Medizin. Dort ist ihre Argumentation völlig daneben.
    Zu jeder Zeit war es immer schon so, daß versucht wurde, nach bestem Wissen und Gewissen zu behandeln. Daß uns heute die Wissenschaft bessere Möglichkeiten eröffnet, ist wohl klar, aber ihnen offenbar nicht.

    Wenn Sie nicht mehr können, weil es ihr Körper nicht mehr zuläßt und sie fertig sind und mit diffusen Beschwerden ins Spital kommen, und sie verlassen dieses 5 Tage später mit einer “reparierten” Coronararterie und ##Siesind sozusagen wieder mit dabei ist das für viele eine gute Sache. Aber offenbar für Sie nicht.

    Sie ziehen es offenbar vor, unbehandelt und nach Atem ringend auf den Infarkt zu warten.
    Es könnte ja sein, daß unsere heutigen Stents unzureichen sind und zu viele Nebenwirkungen haben und in 10 Jahren bessere Behandlungen möglich sind. Wenn dem so vielleicht sein sollte, dann sind diehutigen Maßnahmen falsch.

  176. #176 noch'n Flo
    24. Oktober 2010

    @ Guido:

    Nebenwirkungen sind nicht zwingend auch schädlich. Manche sind vielleicht nur unangenehm oder lästig. Deshalb wird hier wissenschaftlich korrekt auch von “Unerwünschten Arzneimittelwirkungen” gesprochen.
    Aber selbst schädliche Nebenwirkungen werden manchmal in Kauf genommen, wenn der Nutzen des Medikaments ungleich höher ist (z.B. Lebensrettung unter dem Preis des Verlustes des Geschmackssinnes).
    Abgesehen davon: die ganzen Nebenwirkungen, die in den Beipackzetteln stehen, können bei Einnahme der Medikamente auftretebn, müssen dies aber nicht zwingend. Manche sind sogar sehr selten. Vom Gesetzgeber wird gefordert, dass jede UAW, die bei min. einem von 10.000 Patienten auftritt, im Beipackzettel vermerkt wird. Ist aber für den Einzelnen dann doch ganz schön unwahrscheinlich?

    Und primum non nocere gilt nicht überall in der Medizin. Wenn jemand bewusstlos zusammenbricht und plötzlich einen Kreislaufstillstand erleidet, dass wäre es sehr schön, wenn irgendeiner der umstehenden Laien einfach mal eine Herzdruckmassage durchführt – egal, ob er darin nun sehr geübt ist, oder nicht. Hier gilt: hauptsache, es wird etwas versucht.
    Bis nämlich die Ersthelfer vor Ort sind, kann es 5 bis 10 Minuten dauern; ohne Ersthilfe ist der Patient dann bereits tot. Aber wenn jemand eine Wiederbelebung zumindest versucht, hat der Patient eine kleine Chance. Da spielt es dann auch keine so grosse Rolle mehr, dass man ihm z.B. durch einen falschen Druckpunkt die Rippen brechen könnte.

    Was Sie da dann allerdings über Dogmen faseln ist für mich nicht nachvollziehbar – die Schulmedizin ist sicherlich alles andere als dogmatisch – im Gegensatz zum Grossteil der “alternativen Heilverfahren”.

  177. #177 segeln141
    25. Oktober 2010

    @guido

    dass er falsch behandelt wurde, sagen wir 15 Jahre lang, und jetzt richtig die nächsten 15 Jahre, bis das wieder umgeworfen wird, was heisst jetzt ist er 30 Jahre lang falsch behandelt worden u.s.w.

    Er wurde nicht falsch behandelt und nichts wird “umgeworfen”,sondern er wird jetzt besser behandelt.

    Mal etwas von Fortschritten in der Medizin gehört?

    Ist das so schwer zu begreifen?

    Ach ja,man hat Dir immer und immer wieder versucht,etwas zu erklären,wie Du selber gesagt hast.

    Aber der Erfolg ist offensichtlich ausgeblieben.

  178. #178 Roadmin
    30. Juli 2012

    Sorry – Link in Quelle falsch. (Klammer ist mir noch dazugerutscht)
    Werbelinks werden hier gelöscht, schleich Dich