Das ist mal eine Ansage zum Thema:

“Kaum eine Methode in der Wissenschaft ist so wenig wissenschaftlich wie der Tierversuch. Die Ergebnisse schwanken, hängen von Zustand, Geschlecht und Gewicht der Tiere ab, und oft auch von der subjektiven Einschätzung des Experimentators.”

Tina Baier fasst in einem lesenswerten Artikel in der SZ (hier online) die Ergebnisse eines neuen Gutachtens des Wissenschaftlichen Ausschusses der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) zusammen. Ergebnis:

“Ein gewisses Maß an Tierversuchen sei notwendig, schreiben die Gutachter, um ein hohes Verbraucherschutzniveau zu erreichen. Doch vielfach wird auf Tierversuche selbst dann nicht verzichtet, wenn offiziell anerkannte Alternativmethoden zur Verfügung stehen.”

Tierversuche in der Forschung: Das ist schon ein bisschen eine Ecke, vor der wir beim Blick auf die Wissenschaft die Augen schließen, verschämt, oder?

Und natürlich mit unterschiedlichem Maß messen: Wer regt sich schon über wahrscheinlich Milliarden verbrauchter Drosophila-Fliegen auf? Es sind die Affen, Katzen und Kaninchen, die uns rühren.

Deswegen habe natürlich auch ich (studierter Verhaltensbiologe, Freiland) keine Antwort auf das Thema, außer dem obligatorischen: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Themawechsel.

Kommentare (80)

  1. #1 Shin
    18. Juni 2009

    Dem ersten Zitat muss ich entschieden widersprechen. Natürlich haben Geschlecht, Gewicht und Zustand einen Einfluss auf die Versuchsergebnisse. Allerdings handelt es sich hierbei ja um bekannte oder messbare Größen, die also in die Auswertung einfließen können und sollten. Und ein Experiment, bei dem die “subjektive Einschätzung des Experimentators” eine signifikante Rolle spielt, ist ohnehin nicht wissenschaftlich. Deshalb werden die Tiere in der Regel aber auch blind (im Grunde sogar doppelblind ;-) ) untersucht, weshalb ich diesen Vorwurf nicht ganz nachvollziehen kann.

    Ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler, mich selbst eingeschlossen, dem es Spaß macht, Tiere umzubringen, und der sich nicht eine Alternative wünscht. Viele Effekte wie beispielsweise Immunreaktionen lassen sich jedoch leider nur in vivo nachweisen, hierzu gibt es momentan und in absehbarer Zukunft keine Alternative. Und bei aller Liebe zum Tier, aber der Mensch kommt zuerst. Tierschutz auf Kosten von Menschen halte ich für ideologisch verblendet und zumeist auch heuchlerisch – denn wenn man selbst oder ein naher Freund oder Verwandter ernsthaft erkrankt ist, würden selbst die meisten PETA-Mitglieder wohl auf Medikamente zurückgreifen, die ja allesamt an Tieren getestet wurden. Von den ganzen auf Allergien getesteten Stoffen, die wir tagtäglich verwenden (Shampoo, Waschmittel, Textilfasern…) ganz zu schweigen.

  2. #2 S.S.T.
    18. Juni 2009

    Tierversuche sind zumindest hochgefährlich: man begibt sich in ein stark vermintes Gelände.

  3. #3 Albert Wilfert
    18. Juni 2009

    Es gibt Gifte, von denen kann ein Hund ein halbes Kilo fressen und ein Mensch ist nach 2 Milligramm tot. Mir ist jetzt leider entfallen, was das genau war. Stammt aber aus seriöser Quelle.
    Dasselbe gibt es angeblich auch umgekehrt. Das sollte eigentlich schon viel über den Wert von Tierversuchen sagen, wenn es stimmt.

    Daneben habe ich einfach Mitleid mit diesen geschundenen Kreaturen. Ich esse Tiere um mich zu ernähren, will aber nicht dass sie meinetwegen leiden müssen.
    Ich habe ein paar Filme von Tierversuchen, da dreht es einem einfach den Magen um.
    Da kann man mich tausendmal Kreationist nennen.

  4. #4 Marcus Anhäuser
    18. Juni 2009

    @wilfert
    “Das sollte eigentlich schon viel über den Wert von Tierversuchen sagen, wenn es stimmt.”
    Das sagt lediglich, dass ein Hund anders auf diesen Giftstoff reagiert als ein Mensch. So what? Das Tier und Mensch sich unterscheiden, wissen Wissenschaftler und dass es eine Menge Gemeinsamkeiten gibt, wissen sie auch.

    Spannend wäre dann heraus zu finden, warum da so ist.

    Es gibt sicher eine Menge Stoffe, auf die Tiere genau so reagieren wie Menschen.

    Besorg doch mal die Quelle, dann kann mann weiterreden. irgendwie ist es immer blöd, vom Einzelfall auf’s Gesamte zu schließen, obwohl nicht mal klar ist, um was es geht.

    Also: Was für ein Gift, welche Quelle, wer hat´s untersucht, wann und warum. Dann kann man weitersehen.

  5. #5 Marcus Anhäuser
    18. Juni 2009

    .. und was mir gerade einfällt. Müssten nicht gerade die Leute für Tierversuche /Tests an Tieren sein, die sonst so “ganzheitlich” veranlagt sind? Weil, der Test an einer Zellkultur spiegelt ja kaum den gesamte Organismus wider. Oder?

  6. #6 JLT
    18. Juni 2009

    Gute Güte. In dem Artikel geht es nicht um Tierversuche in der Forschung, da geht’s um gesetzlich vorgeschriebene Test an Tieren, um beispielsweise die Sicherheit von Lebensmitteln zu prüfen. Das sollte doch spätestens auffallen, wenn die Studie von der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit stammt.
    Solche Tests mögen im Einzelfall gut zu ersetzen sein.

    In der Forschung sieht das ganz anders aus. Shin hat das Beispiel mit den Immunreaktionen gebracht – Genau! Das kann man nicht in der Plastikschale machen. Dass hier beides in einen Topf geworfen wird, finde ich schon sehr bedauerlich.

  7. #7 Albert Wilfert
    18. Juni 2009

    @ Marcus Anhäuser

    So what? Das heisst doch nichts anderes, dass das für jedes getestete Medikament genauso gelten kann. Der Hund ist quietschvergnügt und der erste Mensch der es kriegt fällt um. Und das ist nicht Sinn der Sache.
    Ja, ich werde nachsehen, was das ist.
    Ähnliches hat auch Hahnemann geschrieben über gewisse Pflanzen, von denen sich Tiere prächtig ernähren können, die aber für den Menschen toxisch sind. Das gleiche Problem. Ich glaube das war das Geissblatt. (eine Pflanze)

  8. #8 Marcus Anhäuser
    18. Juni 2009

    @JLT
    guter Hinweis. Danke.

    Also: Einerseits geht’s um Tests an Tieren, um die Sicherheit von Lebensmitteln, Kosmetika und Medikamenten (hier auch de Wirkung) zu überprüfen.

    Andererseits geht es darum wissenschaftliche Hypothesen zu überprüfen, Mechanismen zu verstehen usw. (Was passiert im Riechhirn, wenn eine Fliege etwas riecht?)

  9. #9 Feldspat
    18. Juni 2009

    Ich stimme schon zu, dass es nicht notwendig ist das neueste Shampoo an Kaninchen zu testen. Mag auch sein, dass die Tierversuchstandards was Tests für Lebensmittel angeht dringend überholt werden müssten, soweit ich weiß unterliegen aber Tierversuche für die medizinische Forschung bereits sehr strengen Auflagen. Dazu sehe ich auch nicht wirklich Alternativen.

  10. #10 Marcus Anhäuser
    18. Juni 2009

    @ Wilfert
    gelten kann, aber nicht muss. Es könnte auch der einzige bekannte Fall sein. Also: So what?

  11. #11 brainy
    18. Juni 2009

    Kosmetika, die mithilfe von Tierversuchen entwickelt wurden dürfen EUweit nicht mehr verkauft werden (seit dem 11.März), mit ein paar Ausnahmen, also wirds hier vielleicht doch um medizinische Forschung gehen? Und es zeigt sich auch, dass es leicht ist, gegen Tierversuche in der Medizin zu schreien, bis man selbst davon betroffen ist, wie Mary-Beth Sweetland (frühere Vize Presidentin von PETA) die als Diabetikerin Insulin braucht. Das ist zwar in Tierversuchen getestet worden, aber Mrs. Sweetland darf das ohne schlechtes gewissen nehmen, sie setzt sich ja für Tierrechte ein. (http://en.wikipedia.org/wiki/PETA#Position_on_animal_testing)

    @ Wilfert

    Und ihre Alternative? Geben wir’s gleich dem Menschen, weil den haut’s ja soundso um?

  12. #12 JLT
    18. Juni 2009

    “Andererseits geht es darum wissenschaftliche Hypothesen zu überprüfen, Mechanismen zu verstehen usw. (Was passiert im Riechhirn, wenn eine Fliege etwas riecht?)”

    Oder darum, wie man Abstoßungsreaktionen nach Transplantationen verringern/verhindern kann. Wie man verschiedene Krebsarten bekämpfen kann. Wie man Autoimmunerkrankungen bekämpfen kann. Wie man Multiple Sklerose oder Parkinson “anhalten”, heilen oder verhindern kann.
    Unsere gesamte moderne Medizin basiert auf Erkenntnissen, die auch in Tierversuchen gewonnen wurden.

  13. #13 Shin
    19. Juni 2009

    Ich stimme schon zu, dass es nicht notwendig ist das neueste Shampoo an Kaninchen zu testen.

    Leider schon. Der springende Punkt ist ja, was da überhaupt getestet wird – nämlich in erster Linie die Effekte auf Erbgut und Immunsystem. Ich für meinen Teil würde nur äußerst ungern Chemikalien auf meine Haut auftragen, bei denen unbekannt ist, ob sie nicht vielleicht geno- oder immuntoxisch sind. Gerade Seifen, Shampoos etc. wirken ja reizend auf die Haut, so dass das Immunsystem schon mal in Alarmbereitschaft ist – das kann ganz fix schief gehen, und plötzlich hat man irgendeine Allergie. Tierversuche dienen dazu, dieses Risiko zu minimieren.

    Ich esse Tiere um mich zu ernähren, will aber nicht dass sie meinetwegen leiden müssen.

    Dieses Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist heute kein Problem, sich ohne jegliche Mangelerscheinungen fleischfrei zu ernähren.

  14. #14 Patrick
    19. Juni 2009

    @ Shin:

    Leider schon. Der springende Punkt ist ja, was da überhaupt getestet wird – nämlich in erster Linie die Effekte auf Erbgut und Immunsystem. Ich für meinen Teil würde nur äußerst ungern Chemikalien auf meine Haut auftragen, bei denen unbekannt ist, ob sie nicht vielleicht geno- oder immuntoxisch sind. Gerade Seifen, Shampoos etc. wirken ja reizend auf die Haut, so dass das Immunsystem schon mal in Alarmbereitschaft ist – das kann ganz fix schief gehen, und plötzlich hat man irgendeine Allergie. Tierversuche dienen dazu, dieses Risiko zu minimieren.

    Da verwenden wir das Tier aber wiederum nur ziemlich verdrängerisch als Werkzeug.
    Mann muss ethisch fragen: Wenn irgend ein Kosmetikunternehmen Tierversuche betreiben lässt, um ein neues Anti-Schuppen-Shampoo oder eine Hautpflegecreme gewinnorientiert (mit Marketing) auf den Markt zu werfen, wo ist dann die Grenze zur Verantwortungslosigkeit? Macht es Sinn, das einhundertste Anti- Juckreiz- Balsam auf seine Reaktionsmöglichkeit (im chemischen Sinne) an einem Tier zu testen, damit jenes Unternehmen seinen marktwirtschaftlichen Vorsprung gegenüber einem Konkurrenten behaupten kann?

    Dieses Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist heute kein Problem, sich ohne jegliche Mangelerscheinungen fleischfrei zu ernähren.

    Dies hingegen ist absolut korrekt. Der Mensch, der sich vorstellen muss, dass Fleisch an Bäumen wächst, damit er nicht den Ekel bekommt, ein “Leichenteil” zu sich zu nehmen, steckt in einem Verdrängungszustand, den definierten Luxus (des Fleischkonsums) gegenüber seinem Gewissen, die Tötung von Lebewesen unterstützt zu haben, vorzuziehen.

  15. #15 Patrick
    19. Juni 2009

    Übrigens…

    Wer regt sich schon über wahrscheinlich Milliarden verbrauchter Drosophila-Fliegen auf?

    Ich, und vermutlich jeder Anhänger einer Naturreligion, der davon weiß.

    Je kleiner und “dümmer” heißt nicht gleichzeitig auch “wert- oder nutzloser”.
    Das zeigt nur wieder, wie das “Superego” Mensch mit solchen Dingen generell umgeht. Warum benutzen wir nicht alle “dummen” Menschen für Laborversuche, die sind doch eh zu nichts zu gebrauchen…
    In diesem Sinne: Sensibilität für die Relation ist gefragt. Nicht die Vorherrschaft unserer Ignoranz und unseres Hochmuts.

  16. #16 Bundesratte
    19. Juni 2009

    >Wer regt sich schon über wahrscheinlich Milliarden verbrauchter Drosophila-Fliegen auf?

    Ich, und vermutlich jeder Anhänger einer Naturreligion, der davon weiß.

    An die Bohrfliegen denkt wieder keiner.
    (Bitte um Entschuldigung für den kleinen off-topic Vegan- Ausflug, aber es packt mich gerade, da von angeblich fleischfreier Ernährung gesprochen wird: unbehandelte Äpfel, Birnen und Kirschen sind selten fleischfrei.)

    Zum eigentlichen Thema muss ich noch etwas nachdenken. Ich gebe aber schonmal ein klares, amoralisches “Ja!” zu Tierversuchen, wenn sie der Arterhaltung dienen. Schließlich gestehe ich einem Ameisenbär auch seine Termiten zu.

  17. #17 Feldspat
    19. Juni 2009

    @Shin

    Ich sehe das genau wie Patrick. Es ist vielleicht notwendig neue Seifen und Shampoos zu testen, aber neue Seifen sind nicht wirklich überlebensnotwendig. Ich bin sicher, dass wir mit den schon Existierenden ne Weile hinkommen. Wenn es allerdings um potentiell lebensrettende Forschung geht bin ich ein klarer Befürworter von Tierversuchen.

  18. #18 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    Ich wäre dafür neue Sachen an ihren Erfindern zu testen. Das wäre eine faire natürliche Auslese und würde uns weitere gefährliche Produkte womöglich ersparen. Und es trifft auch den Schuldigen. Eine insgesamt schnelle und ökonomische Lösung.
    Wurde von Forschern im 19.Jhdt. des öfteren gemacht. Auch Hahnemann hat z.B. hat seine homöopathischen Medikamente zuerst an sich selbst getestet.

  19. #19 Marcus Anhäuser
    19. Juni 2009

    @Wilfert
    “Auch Hahnemann hat z.B. hat seine homöopathischen Medikamente zuerst an sich selbst getestet.”
    Das ist wahrscheinlich das Gegenteil von Doppelblindversuch…

  20. #20 Florian Freistetter
    19. Juni 2009

    @Wilfert: Wenn man mit Tierversuchen aber plötzlich (scheinbar) die Homöopathie bestätigen kann, dann sind sie plötzlich nicht mehr so schlimm. Jedenfalls schicken mir Homöopathie-Fans erstaunlich oft und stolz Links zu entsprechenden Studien.

  21. #21 Ede Wolf
    19. Juni 2009

    Und was ist mit den Schmeißfliegen? Jeder schmeißt was nach ihnen, und dann gibt es ja noch als parolympische Disziplin Schmeißfliegenschmeißen.
    Das mit dem Fleischkonsum ist auch schwierig für mich. Ich mag Fleisch, aber gelegentlich esse ich auch vegetarisch, wenn auch selten veganisch. Letztens habe ich eine streng vegetarische Tomatensuppe gegessen, die war seehr lekker. Und was war drin? Fleischtomaten..Mannomann!

  22. #22 Bundesratte
    19. Juni 2009

    Was Hahnemann angeht: er würde heute Rattendärme zutzeln. Für nix und wieder nix:
    http://www.xy44.de/belladonna/index.htm
    Nebenbei: Führen Selbstversuche nicht zwangsläufig zu wirkungslosen Mitteln?

    Sorry, Marcus, wie schnell das Thema schon wieder abgleitet…
    Zurück zu Obama:

  23. #23 brainy
    19. Juni 2009

    niemand hört mir zu :(

    Kosmetika, die mithilfe von Tierversuchen entwickelt wurden sind bereits verboten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Firma den Aufwand antut, Produkte an Tieren zu testen, wenn es nicht nur nicht verlangt ist, sondern auch noch verboten ist.

    Unnötiges Tierleid ist zu vermeiden, aber ganz ehrlich, ein Paar Mäuse zu opfern, um unzähligen Krebspatienten das Leben zu retten, sehe ich als sehr geringen Preis.

    und

    Wer regt sich schon über wahrscheinlich Milliarden verbrauchter Drosophila-Fliegen auf?

    Ich, und vermutlich jeder Anhänger einer Naturreligion, der davon weiß.

    ich hoffe du kehrst den Boden vor deinen Füßen, damit du keinen Käferchen zertrittst, trägst einen Mundschutz, damit du keine Fliegen einatmest und nimmst Immunsuppresiva, damit dein Körper keine armen Bakterienlein ermordet.

  24. #24 JLT
    19. Juni 2009

    Albert Wilfert:
    “Wurde von Forschern im 19.Jhdt. des öfteren gemacht. Auch Hahnemann hat z.B. hat seine homöopathischen Medikamente zuerst an sich selbst getestet.”

    LOL, wie heroisch! Wenn ich “Medikamente” herstellte, die nur aus Wasser bestehen, würde ich sie auch an mir testen.

  25. #25 Patrick
    19. Juni 2009

    @Brainy:

    ich hoffe du kehrst den Boden vor deinen Füßen, damit du keinen Käferchen zertrittst, trägst einen Mundschutz, damit du keine Fliegen einatmest und nimmst Immunsuppresiva, damit dein Körper keine armen Bakterienlein ermordet.

    So weit ich über Aufmerksamkeit (die die Rasse Mensch akut zu ignorieren versucht) vermeiden kann, das etwas durch meine Aktionen “leidet”, ja.

    Ich weiß, ich verstricke mich hier nur wieder in eine sinnlose, einseitige Diskussion, aber der Mensch kann sich im Gegensatz zum Ameisenbär oder zu Canivoren aussuchen, ob er Massentierhaltung oder Tierversuche betreiben möchte. Ob er einmal am Tag ein ordentliches Stück Fleisch essen möchte, oder nicht.
    Wir tauschen Tierzucht und gleichzeitige Tierdezimierung ein, gegen ein längeres menschliches Leben (aber auch nur im Bezug auf Medikamente, die den Menschen länger leben lassen – ich glaube nämlich eher, dass der Mensch durch fleischfreie Ernähnung wesentlich weniger Bewerden mit zunehmendem Alter bekommt).
    Oder radikal ausgedrückt: Scheiß auf ‘s Tier, Hauptsache wir (wer immer “wir” sind – denn ich stehe manchem Tier näher, also dem ein oder anderen Menschen) haben unseren schönen Luxus (abgepackte Salami aus dem Supermarkt, argentinisches Rindfleisch beim Metzger, etc.) und können uns an unser so wertvolles Leben klammern.
    Da kann man noch so viel Witze drüber reißen, lustiger wird die Nummer deswegen trotzdem nicht.

  26. #26 Marcus Anhäuser
    19. Juni 2009

    @Patrick
    kleine Korrektur: Nicht “Rasse Mensch”, wir sind eine Art, auch Spezies. Nichts für ungut.

  27. #27 Patrick
    19. Juni 2009

    @ Marcus:

    Stimmt ;)

  28. #28 GeMa
    19. Juni 2009

    @brainy
    Ich hatte schon angesetzt, darauf hinzuweisen, dass Du genau den Punkt schon klargestellt hast. Allerdings hatte ich dann keine Lust, denn die Fakten gehen eh unter. (jetzt geht ja schon wieder die Vegetarier-/ “Leichenfresser”missionierung los – was hat das bitte mit dem Post von Marcus Anhäuser zu tun?)

    Egal für welche neue Seife – spätestens seit HERA (2002) ist das Thema Tierversuchserlaubnis für Sicherheitsbewertungen von Seifen _komplett_ durch.

    Es ist nicht mehr erlaubt, und zwar generell und EU weit, irgendwelche Kosmetika an Tieren zu testen. Solche (fiktiven) Produkte würden keine Zulassung mehr erhalten.
    Schon vorher war es nicht zulässig, bestimmte (und genau aufgelistete!) Stoffgruppen/Stoffe/Zutaten für Kosmetika an Tieren zu testen, wenn bereits ausreichend Expositionsdaten und -szenarien vorhanden waren. Für diverse Stoffgruppen/Zutaten gab es teilweise sogar Stichdaten (80ger/90ger Jahresgrenze) _vor_ denen Tierversuche stattgefunden haben mussten, oder es war “Pech”. Es sollte durch diese Stichdatumsregelung ausgeschlossen werden, dass jemand auf die Idee kam, Tierversuche durchzuführen, nur weil es noch keine gab für Stoff xyz.

    Allerdings kann auch nicht verschwiegen werden, dass Kosmetika, die auch Stoffe/-gemische beinhalteten, wo Tierversuche vor diesen (meist länger zurückliegenden) Stichdaten durchgeführt wurden, das Etikett Tierversuchsfrei draufgeklebt haben durften.

  29. #29 Patrick
    19. Juni 2009

    Gibt es eigentlich irgendwo eine Auflistung, wofür noch Tierversuche verwendet werden?

  30. #30 Marcus Anhäuser
    19. Juni 2009

    @Bundesratte
    dein kommentar ist im spam gelandet, wahrscheinlich wegen der Links. hab ich jetzt erst gemerkt.

  31. #31 brainy
    19. Juni 2009

    oh mist, merk ich mir für die zukunft…

  32. #32 MartinB
    19. Juni 2009

    @AlbertWilfert
    “Ich wäre dafür neue Sachen an ihren Erfindern zu testen. Das wäre eine faire natürliche Auslese und würde uns weitere gefährliche Produkte womöglich ersparen.”
    Aua, das tut schon weh. Da entwickelt also ein Mediziner ein neues Zytostatikum zur Krebstherapie, und dann vergiften wir ihn damit, weil wir die genaue Dosierung noch nicht kennen, die wir ja gerade im Tierversuch ermitteln wollen? Oder wie?
    Sie können ja gern gegen Tierversuche sein, aber dann verzichten Sie bitte auch auf die dadurch gewonnenen Erkenntnisse der modernen Medizin, die sich – leider – zum guten Teil nicht anders gewinnen lassen. Ich zumindest würde ohne Tierversuche und daraus gewonnene Erkenntnisse nicht hier sitzen.

  33. #33 Bundesratte
    19. Juni 2009

    @Marcus, 19.06.09 · 16:55 Uhr:
    >…im spam gelandet…

    Jo, danke für’s rausfischen. Hab z.Zt. sowieso zu viele Schnapsideen, da schadet’s gar nicht, wenn wenigstens andere gute Filter haben.

    Zu dem was GeMa schrieb:
    Soweit ich weiß, gilt das EU-weite Verbot von Tierversuchen zum Testen von Kosmetika nur für die Substanzen, die ausschließlich für Kosmetika verwendet werden. Der Großteil der Bestandteile von Kosmetika, der auch in anderen Industriezweigen verwendet wird, bleibt von diesem Verbot unberührt.

  34. #34 GeMa
    19. Juni 2009

    Ja, was für andere Produktionszweige außerhalb der Kosmetikindustrie hergestellt und getestet wird, darf in Kosmetika rein. Das gilt für Stoffe aus der Lebensmittelindustrie genauso, wie für Pharmaindustrie – die landen auch in Kosmetika/Cosmeceuticals. Allerdings gibt es da auch noch – z.Glück – einige (schon stehende) Beschränkungen, was ganz unabhängig davon nicht mehr in Kosmetik darf. Also bestimmte Farben, Düfte usw. usf. Von daher gibt es auch noch mal eine Selektion unnötiger Stoffe und vor allem keine “verkaufsfähige” Notwendigkeit von Tierversuchen. Da hat sich doch einiges getan in den letzten Jahren.

    Und wie gesagt, was vor Stichdatum jeweils ausgiebigst am Tier getestet wurde, danach aber nicht mehr, ist längst in dem Verkaufsregalen – auch unter Biolabel und “Tierversuchsfrei”. Das für die Ergebnisse nie ein Tier gelitten hätte, ist Biosprech und Werbegrütze. (und das sag ich so deutlich nur wegen dieser Scheinheiligkeit – selber steh ich auch ausschliesslich auf biogelabelte Kosmetika, allerdings die nach strengeren französischen Richtlinien und nicht die laxen und geschönten deutschen und vor allem lehne ich diesen verrückten Raubbau an Pflanzen ab, der auch von deutschen Bio´s für´s schöne Shampoo betrieben wird, nur um “chemiefrei” ;-) zu sein )

    Wer als Verbraucher einigermaßen sicher gehen will auf der Strecke, muß sich halt informieren (und das Kleingedruckte auf den Verpackungen lesen). Wie immer im Leben ;-)

  35. #35 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    @ Marcus Anhäuser· 19.06.09 · 09:27 Uhr

    “Das ist wahrscheinlich das Gegenteil von Doppelblindversuch…”

    Ja, so kann man das nennen. Er hat gewusst was er nahm und gewusst wer es kriegt.

  36. #36 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    Ich wundere mich oft über den Satz, den jeder kennt
    “Versuche an Ratten haben gezeigt………” wenn Medikamente getestet werden.
    Bin ich eine Ratte? Ratten sind z.B. Aasfresser, wenn wir das probieren, gehts dahin mit uns. Wie aussagekräftig ist so ein Versuch? Könnte das Medikament nicht genauso wie ein Aas wirken auf die Ratte und dann auf uns. Was ist da gewonnen durch den Test. Ausser das man Ratten gequält hat, aber das ist ja wohl kein Gewinn.

  37. #37 radicchio
    19. Juni 2009

    »Ich wundere mich oft über den Satz, den jeder kennt
    “Versuche an Ratten haben gezeigt………”»

    es kennt auch jeder (außer wilfert) den satz, daß forschungsergebnisse mit ratten nicht 1:1 auf den menschen übertragbar sein müssen.

  38. #38 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    @ radicchio

    Was heisst nicht 1:1, zu einem Drittel?, oder zu einem Viertel?, was soll das heissen. Wo ist da der Erkenntnissgewinn für die Humanmedizin. Oder ist es einfach nur Forschung, bei der man schon im vorhinein weiss, dass man damit wenig anfangen kann, aber halt bezahlt wird.

  39. #39 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Tiere werden mit Homöopathie behandelt gegen Erkrankungen, aber nicht als Versuchskaninchen verwendet. Das ist doch wohl ein Unterschied.
    Es macht auch keinen Sinn mit einem Tier eine Arzneimittelprüfung zu machen, da es halt nicht sagen kann, was die Wirkung war.

  40. #40 Bundesratte
    19. Juni 2009

    In der Homöopathie spart man sich den Umweg über eine zu testende Substanz. Das Präparat wird direkt aus dem Tier hergestellt.

  41. #41 Florian Freistetter
    19. Juni 2009

    @Wilfert: Diesen Link hier schicken mir z.B. Homöopathie-Fans sehr oft. Siehe dort den Punkt “Tierstudien”.

  42. #42 Albert Wilfert
    19. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Ich halte das für nicht notwendig, weil der Vergleich mit dem menschlichen Organismus nicht 1:1 statthaft ist (siehe oben)

    Daneben ist der Geist, der in der Homöopathie herrscht (herrschen sollte) von Respekt gegenüber der Schöpfung geprägt. Tierquälerei steht dem diametral entgegen. Die Erkenntnisse aus Arzneimittelprüfungen mit Freiwilligen sind viel wertvoller, und man schuldet ihnen Dank für das Aufsichnehmen von Unannehmlichkeiten, die die Prüfungen mit sich bringen.
    Es gehört auch zur Ausbildung für Homöopathische Ärzte, solche Prüfungen an sich selbst durchzuführen.

  43. #43 radicchio
    19. Juni 2009

    »Was heisst nicht 1:1, zu einem Drittel?, oder zu einem Viertel?, was soll das heissen.«

    ich hab hier keinen bildungsauftrag. wenn sie diesen einfachen satz nicht verstehen, ist das ihr problem. fragen sie einfach jemanden, den sie kennen.

  44. #44 Florian Freistetter
    19. Juni 2009

    @Wilfert: “Daneben ist der Geist, der in der Homöopathie herrscht (herrschen sollte) von Respekt gegenüber der Schöpfung geprägt.”

    Und die Ärzte, die Medikamente entwicklen, um Menschleben zu retten, sind alle menschenverachtende Monster, oder wie? Muss angenehm sein, in so einer ordentlichen Schwarz-Weiß-Welt zu leben…

  45. #45 Marcus Anhäuser
    20. Juni 2009

    @ Wilfert
    Tiere werden mit Homöopathie behandelt gegen Erkrankungen
    Wie soll das eigentlich funktionieren, Anamnese mit ausführlichem Gespräch ist da ja ziemlich schwierig.

  46. #46 MartinB
    20. Juni 2009

    @Wilfert
    Ihr Argument gegen Tierversuche lautet, kurz gesagt: Sie sind nicht zu hundert Prozent perfekt, deshalb taugen sie gar nichts.
    Kein Experiment ist zu hundert Prozent perfekt, nicht mal, wenn ich an Menschen teste – vielleicht haben einige eine genetische Unverträglichkeit, andere nicht.
    Deswegen werden Medikamente ja auch in mehreren Stufen (typischerweise 4, wenn ich es richtig weiß) getestet, nach dem Tierversuch kommt der Versuch der Substanz in geringer Dosis an gesunden Probanden, um Nebenwirkungen an Menschen auszuschließen usw. Vielleicht sollten Sie sich mal angucken, wie sowas in der Praxis gemacht werden, damit Sie Ihr einfaches Bild: “Man füttert das Medikament an ein Paar Ratten und wenn die gesund werden, gibt man es Patienten” mit der Realität abgleichen können…

  47. #47 Rincewind
    20. Juni 2009

    Wilfert: “Daneben ist der Geist, der in der Homöopathie herrscht (herrschen sollte) von Respekt gegenüber der Schöpfung geprägt. Tierquälerei steht dem diametral entgegen.”

    – Apis mellifica – lebende Honigbiene
    – Blatta Americana – Amerikanische Kakerlake, zermahlen
    – Cepea hortensis – ganze Gartenschnecke
    – Boa constrictor adipis – Fett der Boa Constrictor
    – Castoreum sibiricum – Sekret der Bauchdrüsen des sibirischen Bibers
    – Chlamydosaurus kingii – Haut der Kragenechse
    – Cimex lectularis – Bettwanze, lebend zerrieben
    – Fel ursi – Galle des Braunbären
    – Giraffa camelopardalis – Halsmuskel der Giraffe
    – Gryllus campestris – Feldgrille, lebend zerrieben
    – Helodrilus caliginosus – Regenwurm, mit Milchzucker verrieben
    – Helix pomatia – Weinbergschnecke, lebend zerquetscht
    – Hypothalamus – vom Ochsen (roh)
    – Iguana iguana – Haut des Grünen Leguan
    – Lacerta agilis – getrocknete Zauneidechse
    – Latrodectus hasselti – Witwenspinne, lebend zerrieben
    – Latrodectus mactans – Schwarze Witwe (Spinne), weibliches Tier lebend zerrieben
    – Macrothylacia rubi – Brombeer-Spinner (Schmetterling), ganzes weibliches Tier mit Gelege
    – Muraea melanotis – Muräne, Mischprobe aus drei Tieren
    – Pholcus phalangoides – Zitterspinne, lebend zerrieben
    – Pel muris – frisches Fell einer jungen Feldmaus

    usw, usw.

    (Entnommen von hier:
    http://www.kyriacou.ch/files/mahlzeit_die_100_leckersten_homoeopathischen_mittelchen.html)

    Ja, Wilfert, das ist der Respekt der Homöopathen gegenüber der Schöpfung. Und Tiere bei lebendigem Leib zu zerquetschen und zerreiben hat natürlich gar nichts mit Tierquälerei zu tun, gell?

  48. #48 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Rincewind

    Moment mal , hier ist wohl schon eine nicht unwichtige Unterscheidung notwendig.
    Tiere werden auch geschlachtet um uns zu ernähren. Aber dabei hoffentlich nicht gequält, was bei “Tierversuchen” aber fast immer passiert.
    Wenn man aus Tieren homöopathische Mittel herstellt, ist das ganz ähnlich einer Schlachtung. Wobei durch den Vorgang der Potenzierung nur ganz geringe Mengen benötigt werden um Arznei für Viele herzustellen.
    Ausser Apis mellifica und latrodectus mactans habe ich bis jetzt keine der angeführten Mittel verwendet und meines Wissens handelt es sich bei Apis um Bienengift und bei latrodectus mactans ebenso. Es besteht keine Notwendigkeit die Tiere lebend zu zerreiben. Das ist ganz sicher.
    Auch bei den Schlangenmittel handelt es sich um Schlangengift das lebenden Tieren abgezapft wird, ohne bleibenden Schaden.
    Im Übrigen tötet der Mensch tötet um zu leben. Das ist eine Tatsache, die nur schwer zu ändern ist. Bei jedem Schritt im Wald steigt man wahrscheinlich auf eine Ameise oder sonst ein Kleintier. Das ist nicht zu ändern.

  49. #49 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Das habe ich nie behauptet. Ich denke dass die meisten Mediziner überzeugt sind, das Richtige zu tun. Nur ist der Effekt für den Patienten derselbe.
    Moralische Schuld trifft nur den, der weiss, was er anrichtet, und es trotzdem tut, aus welchen Gründen auch immer. Und das ist sicher eine ganz kleine Minderheit.
    Kierkegaard hat darüber ganz gute Dinge geschrieben.

  50. #50 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Marcus Anhäuser

    “Tiere werden mit Homöopathie behandelt gegen Erkrankungen
    Wie soll das eigentlich funktionieren, Anamnese mit ausführlichem Gespräch ist da ja ziemlich schwierig”

    Ich bin kein Tierarzt. Ich weiss nur dass es seit langer Zeit erfolgreich gemacht wird.
    Man behandelt nach sichtbarer Symptomatik.

    Ein Beispiel, das auch recht gut die Genesis eines Medikaments deutlich macht.
    Ein homöopathischer Arzt (Garth Wilkinson) bemerkt auf einer Reise nach Island, das Herdentiere die am Fuss eines Vulkans (Mt.Hecla) grasen, vermehrt an Beulen und Exostosen (Überbeinen) leiden. Er nimmt an, dass es an ihrem Futter liegt, dass auf der Vulkanasche wächst. Er nimmt von der Asche etwas nach Hause mit und potenziert es zu einem homöopathischen Medikament. Der erste Versuch geschieht an einem Pferd das an einer Exostose leidet. Und es wirkt. Auch folgende Anwendungen bei Menschen beseitigen Exostosen. Seitdem gibt es hecla montis lavae als homöopathisches Medikament. Schulmediziner halten es für ausgeschlossen, Exostosen mit Medikamenten zu beseitigen. Nach deren Ansicht muss operiert werden.

  51. #51 Bundesratte
    20. Juni 2009

    @ Wilfert
    Tiere werden mit Homöopathie behandelt gegen Erkrankungen
    Wie soll das eigentlich funktionieren, Anamnese mit ausführlichem Gespräch ist da ja ziemlich schwierig.

    Gegen homöopathische Grundsätze zu verstoßen ist für Homöopathen kein Problem. Dann bricht man eben mit einem weiteren Grundsatz, überträgt die Anamneseergebnisse vom Menschen auf das Tier, und schon klingelt’s Kässlein wieder.

    Schon lustig. Erst moniert Wilfert, man könne bei Tierversuchen nicht von der Ratte auf den Menschen schließen. Auf der anderen Seite findet er gar nichts dabei, von den Malaisen einiger “Herdentiere” auf einen Vulkan, dann auf dessen Asche, von der Asche auf das Futter, vom Futter auf die Beschwerden des “Herdentiers”, dann vom “Herdentier” auf ein Pferd und schließlich von einem Pferd auf einen Menschen zu schließen…

  52. #52 radicchio
    20. Juni 2009

    ich empflehle bullium shitatum D300

  53. #53 Bundesratte
    20. Juni 2009

    … geschüttelt, nicht gerührt.

  54. #54 Patrick
    20. Juni 2009

    Schwieriges Thema.
    Irgendwie wäre eine Liste, in der aufgezählt wird, in welchen Bereichen Tierversuche noch betrieben werden, hilfreich.
    Das ist doch auch die einzige Möglichkeit sich der Frage “Wie notwendig sind Tierversuche?” zu nähern, oder?

    So lange “Notwendigkeit” nur eine relative Variable ist, bringt die Diskussion nichts.

  55. #55 Bundesratte
    20. Juni 2009

    Im nächsten Beitrag gibt’s nen pdf-Link zu einer Liste des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz für das Jahr 2007.

    Spamfilter, öffne Dich!

  56. #57 Bundesratte
    20. Juni 2009

    Und- tatsächlich- kein Denkmal für die unbekannte Schmeiß-, Stuben-, oder Fruchtfliege. Wer kein Rückgrat hat, wird auch nicht gezählt.

  57. #58 Patrick
    20. Juni 2009

    @ Bundesratte:

    Okay, danke für die PDF. Ich musste diese Statistik erst einmal verdauen… (manchmal schäme ich mich nämlich dafür, der Spezies Mensch anzugehören – andere sehen das “lockerer”, ich weiß).

    Die Zahlen sind aussagekräftig, aber auch noch nicht auf ihre Verwendung detailliert. Was bedeutet z. B. “[Tierversuche für] Produkte/Stoffe, die vorrangig in der Industrie verwendet werden oder verwendet werden sollen”?
    Welche Industriezweige? Welche Stoffe?

    898 Kaninchen für die Untersuchungen von Mitteln, die Hautreizungen (beim Menschen) hervorrufen können, 310 Kaninchen für Test, ob die Produkte (beim Menschen) Augenreizungen hervorrufen können…

    Dann noch: “Herstellung von oder Qualitätskontrolle bei Produkten oder Geräten für die Humanmedizin oder Zahnmedizin” – insgesamt 141.309 Tiere unter der Kategorie “Tierversuche, ohne Betäubung oder unter Betäubung mit Wiedererwachen aus dieser Betäubung”

    … alles innerhalb des Jahres 2007

  58. #59 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Bundesratte

    Es funktioniert, das ist das Wichtigste. Schnell, sanft und sicher.

    Aber als Bundesratte tut man sich halt schwer das zu akzeptieren, das versteh ich schon.

  59. #60 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Patrick

    Das schlimme daran ist ja, dass einen Grossteil von diesem Scheissdreck, der da produziert wird und mit Tieren getestet, niemand braucht, im Gegenteil, die Menschen machen sich krank damit und (oder) stürzen sich in Schulden.
    Ich verwende seit Jahren Olivenseife und ein einfaches Shampoo. das reicht doch völlig, um sich zu reinigen und frisch zu sein. Und Medikamente kenne ich sei ca. 15 Jahren nur mehr vom Anschauen.

  60. #61 Andrea N.D.
    20. Juni 2009

    @AW: Sorry, ich konnte nicht widerstehen:
    “… Und Medikamente kenne ich sei ca. 15 Jahren nur mehr vom Anschauen.”
    Soll ja nach Ihrer Lebenseinstellung auch helfen. Nur – wo werden Sie angesehen? Dazu muss sie ja jemand herstellen und verkaufen.
    Schön, dass Sie uns so ausführlich über Ihre Intimspflege informieren.
    Nicht nur Bundesratte tut sich schwer mit dem Akzeptieren.
    Unter anderem Ihre Vorgehensweise und Argumentation hier auf SB haben mich davon überzeugt, nie wieder zu Glaubuli etc. zu greifen. Wenn die H. solche Freunde hat, braucht sie keine Feinde mehr.

  61. #62 Florian Freistetter
    20. Juni 2009

    @Wilfert: “Das schlimme daran ist ja, dass einen Grossteil von diesem Scheissdreck, der da produziert wird und mit Tieren getestet, niemand braucht, im Gegenteil, die Menschen machen sich krank damit und (oder) stürzen sich in Schulden.”

    Und sie wissen auch ganz genau, welcher “Scheissdreck” hier getestet wird? Und sie wissen ganz genau, dass niemand das braucht?

    Falls es ihnen entgangen ist: es geht nicht um Seifen/Kosmetika/etc – hier sind Tierversuche schon längst verboten.

    Sie sind ja Inneneinrichter, wenn ich mich nicht irre. Was sagen denn eigentlich ihren Kunden, wenn die Wissen wollen, ob bestimmte Produkte (Farben, Lacke, Möbel, etc) auch wirklich keine für die Gesundheit schädliche Stoffe enthalten? Wahrscheinlich erklären sie denen dann, dass hier keine Gefährdung besteht, weil das geprüft wurde. Was denken sie denn, wie diese Prüfungen u.U. funktionieren…

  62. #63 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Andrea N.D.

    Ich bin froh, dass ich keine Medikamente ausser H. brauche.
    Bis jetzt hat es geholfen und was will ich mehr als gesund sein. Sie werden doch hoffentlich nicht neidisch sein. Ich kann H. nur empfehlen.
    Und was diesen ganzen Kosemetikkram betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob nicht Einiges davon ungewollte Arzneimittelwirkung besitzt. Darum diese Anmerkung zur Körperpflege. Was da sich Leute da aufs Gesicht und anderswohin schmieren, ist meiner Meinung nach nur in den wenigsten Fällen gesund.
    Ganz zu schweigen von Botox, wo sich ein wirklicher Arzt eigentlich weigern müsste, das für kosmetische Anwendung zu gebrauchen.

  63. #64 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Ja, das war ein Problem und ist ein Problem. Die Industrie bewegt sich hier viel, nur kann ich halt hier nur ihren Produktdatenblättern vertrauen. Wie die das testen, kann ich nicht sagen. Mit Ratten wirds wohl nicht wirklich funktionieren. Höchsten bei einem Negativtest. Wenn die Ratte eingeht, darf man es nicht verkaufen. Doch wenn sie es aushält, ist noch lange nicht gesagt, dass es nicht schädlich ist.
    Ich selber habe z.B. sofort ein Problem in einem Zimmer das mit Spanplattenmöbeln früherer Produktion eingerichtet ist. ( Kratzen in der Kehle vom Formaldehyd)
    Bei der Beschichtung von Holz ist es wirklich schwierig. Das Unbedenklichste ist gar keine Beschichtung. Die Nachteile sind bekannt. Das nächste ist Beschichtung auf Leinölbasis, was den Nachteil hat, das das wochenlang nicht trocknet. Also werden Siccative zugesetzt, die wiederum problematisch sind. Das nächste sind Lacke auf Wasserbasis. Wir verwenden zu 99 % nur bis hierher.
    Weil, wie ein bekannter Homöopath gesagt hat, es keinen Grenzwert für giftige Stoffe gibt. JEDE Dosierung ist schädlich.
    Den meisten Kunden kann man das erklären, und sie sind bereit die Nachteile in Kauf zu nehmen.
    In Wirklichkeit müsste morgen Treibstoff verboten werden, der ist viel giftiger als manches andere, das nicht gestattet ist.
    In unserer technischen Welt ist es unmöglich geworden, vielen Schädigungen auszuweichen. Niemand weiss was das Menü im Restaurant enthält (Antibiotika im fleisch e.t.c., Spritzmittel im Gemüse) So gesehen ist es wohl statthaft von den Nachteilen der technisch, wissenschaftlichen Welt zu sprechen, ohne damit dem Hern Wissenschaftler allzusehr auf en Schlips zu treten.

  64. #65 Bundesratte
    20. Juni 2009

    1) Es ist ja bekannt, dass aus den Reihen der Homöopathen immer wieder Argumente angebracht werden, wie: “Die Schulmedizin hat xxx Menschen auf dem Gewissen.” (beliebige Zahlen bitte selbst einsetzen!)

    Es ist im Übrigen auch immer wieder zu beobachten, dass Homöopathen und andere Quack- Verdiener in ihren Argumentationen gegen Tierversuche in der Medizin und somit unweigerlich in Richtung Menschenversuche arbeiten. Dieser rhetorische Trick wird nicht ohne Grund immer wieder angewandt, man erhofft sich einen Catch 22:

    Lass die Mediziner an ihrer Argumentation “pro Tierversuche” verzweifeln, nutze die Tatsache aus, dass sich aus ethischen Gründen niemand für Menschenversuche argumentieren wird, es ist schließlich schon schwer genug Tierversuche zu verteidigen. Sollte nach reiflichen Tests an Tieren ein Medikament beim Menschen doch zu schweren Nebenwirkungen führen, ziehe das obige Argument 1) aus dem Hut!

    Nutze dieses Dilemma, spiele mal die eine Karte, mal die andere Karte aus, und biete parallel dazu den Kranken die vollkommen schuldlose pseudo-Alternative Homöopathie an!

    Auf diese Weise wird das Klientel für den eigenen pseudomedizinischen Markt geködert.

    Ich unterstelle hier niemandem, dass er so argumentiert/argumentieren wird, ich gebe aber zu bedenken, dass man in solchen Diskussionen auf solche rhetorischen Kniffe vorbereitet sein sollte.

  65. #66 Patrick
    20. Juni 2009

    Leute, nun sind wird wieder bei der Homöopathie, oder was?

    Offensichtlich kann mir nun doch niemand verbindlich sagen, ob Tierversuche nun tatsächlich für “unnötigen” Kram betrieben werden, oder nicht.

    Ich zitiere mich hierzu gerne noch einmal selbst:
    898 Kaninchen für die Untersuchungen von Mitteln, die Hautreizungen (beim Menschen) hervorrufen können, 310 Kaninchen für Test, ob die Produkte (beim Menschen) Augenreizungen hervorrufen können…

    Fragen:
    1) Sind Hautreizungen nicht einfacher und zuverlässiger in kleinen Mengen an menschlichen Probanden zu testen?
    2) Warum diese Menge an Tieren (hier ja sogar nur speziell die Kaninchen)? Werden jährlich knapp 900 Nager dafür geopfert, mehrere z. B. Neurodermitiscremes, Desinfektionsmittel, etc. zu entwicklen, die dem menschlichen Anwender keine Hautreizungen hervorrufen?
    3) Welche Produkte können “Augenreizungen” hervorrufen, wenn sie nicht direkt in die Augen gebracht werden? Dass mir das handelsübliche Shampoo in den Augen brennt, wenn es mir beim Duschen dort hineingerät, weiß ich selbst.
    4) Bestehen nicht sowieso schon Voraussetzungen an chemischer Kenntniss, die zuverlässige Voraussagungen bezgl. einer augen- oder hautreizenden Substanz machen können?

  66. #67 beka
    20. Juni 2009

    Weiß jemand, ob so eine “Hirnforschung” noch üblich ist? Der Artikel ist von 2007, muss aber letzen Monat noch mal im Fernsehen gekommen sein.

    Die Verschraubung ist doch lustig. Der Affe wurde in einem Plexiglaskasten eingespannt, so dass er den Kopf nicht mehr bewegen konnte, und die Hirnströme gemessen, die entstehen, wenn man ihm irgendwelche visuellen Reize vorgesetzt hat.

    Ziel ist zu verstehen, wie das Gehirn bestimmte geistige Leistungen erbringt, zum Beispiel Wahrnehmung, Aufmerksamkeit oder Gedächtnis.

    Also ich weiß nicht, aber derartige Versuche halte ich für leicht krank.

  67. #68 beka
    20. Juni 2009

    Obiger Versuch wird wohl weiterhin von der Uni Tübingen praktiziert.

  68. #69 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ beka

    Ich halt die eher für schwer krank.
    Und nicht einmal für wissenschaftlich. Der Affe ist doch in einer absoluten Ausnahmesituation. Die Ergebnisse sind vielleicht repräsentativ für gequälte Affen, aber sonst schon auch nicht für irgendwen.

  69. #70 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ patrick

    Deine Naivität in Ehren, aber das ist eine menschenverachtende Industrie. bei der der Nutzen für die Menschen nur geheuchelt wird. Da gehts um Produktion und Geld und sonst Nichts.

    Und eine Spielwiese für Psychopathen. Wenn wer privat Tiere auf diese Art quält, kommt er ins Gefängniss. Wenn er behauptet, das sei wissenschaftlich wichtig, wird er
    gelobt für seine Dienste an der Gesellschaft. Böse Gedanken und Vergleiche drängen sich gerade zu auf.

  70. #71 Albert Wilfert
    20. Juni 2009

    @ Bundesratte

    Sie sind ein Zyniker. der wahrscheinlich in irgendeinem Staatsposten sitzt.
    Wahrscheinlich daher der Name.

  71. #72 GeMa
    20. Juni 2009

    “Offensichtlich kann mir nun doch niemand verbindlich sagen, ob Tierversuche nun tatsächlich für “unnötigen” Kram betrieben werden, oder nicht.”

    Vielleicht hat auch einfach nur keiner Lust, für Dich zu springen, nur weil Du das mal eben (mit welchem Recht überhaupt?) verlangst. Such Dir doch alle Expositionsdaten für NDcremes oder irgendwelche Desinfektionsmittel selbst zusammen. Einfach die einzelnen Inhaltsstoffe auflisten – INCI wirste hoffentlich können – und ab durch die Datenbanken damit – oder mach ein wenig Literaturrecherche. Oder wende Dich an den IKW oder die EAPCCT oder COLIPA oder, oder. In ein paar Tagen könntest Du das evt. sogar komplett zusammenhaben.
    Vielleicht läßt Dich auch ein Hersteller in seine Zulassungsunterlagen gucken – dort sind die Tests aufgeführt. :-P

    Die Fragen 1 – 4 kannst Du mit ein paar Stunden Recherche vlt. sogar auch im www zu Deiner Zufriedenheit (ausreichend) selbst beantworten. Wobei Frage 3 schon reichlich albern ist. Schon stinknormale Cremes mit Ölen bestimmter C-Kettenlängen verursachen Augenreizungen, auch wenn man sie nicht direkt ins Auge schmiert. Nennt sich kriechen. Der Beispiele gäbe es noch sehr viele. Vorgenanntes kannst Du aber auch leicht verstehen, insbesondere wenn es Dir eh nur um so “treffliche” platte Beispiele, wie Shampoo in den Augen geht.
    Ach ja, zu Frage 1) – klar doch, keine Sorge. Such Dir was an Inhaltsstoffen zusammen und recherchier es einfach nach, s.o..

    Oder mach es wie Wilfert : einfach den Produktdatenblättern vertrauen (die nichtmal die Frage nach der Art irgendwelcher Tests anführen). Nicht nachfragen und nicht prüfen – erst recht nicht beim Hersteller. Da gäbe es zwar jeweils genau vorgeschriebene Auskunftspflichten, mit denen man auch bestimmte Auskunftsrechte wahrnehmen kann. Mit dem Finger nur laut auf andere zeigen, macht aber viel weniger Arbeit und viel mehr Spaß.
    Labern eben.

  72. #73 Patrick
    21. Juni 2009

    @ GeMa:

    Ich bin auf den Scienceblogs, und ein Scienceblogger stellt die Frage “Wie notwendig sind Tierversuche?”

    Vielleicht hat auch einfach nur keiner Lust, für Dich zu springen, nur weil Du das mal eben (mit welchem Recht überhaupt?) verlangst.

    Ich habe es nicht “verlangt”, sondern habe lediglich Detailfragen aufgeworfen, um die sich so manche Scienceblogs geschickt herumschwurbeln.
    Also wenn ich in meinem Blog z. B. fragen würde, “Wie kommunizieren Wale?”, würde ich versuchen, eine wissenschaftliche Antwort für meine Leser zu finden.
    Aber ich würde dann nicht sagen: “Hey, ein bisschen unbrauchbare Spekulation und ein bisschen Vom-Thema-Abkommen sollte reichen. Die Antworten soll da jeder selbst suchen…”

    Wenn Du lieber weiterhin auf Kommentare anderer (ist ja dein Spezialgebiet) herumhacken und ihr Motiv Kommentare zu verfassen gezielt verzerren möchtest, dann such dir ne Spielwiese, die nicht ALLEN, sondern nur dir und deinem unverschämtem Rabulismus gehört, okay?

  73. #74 Bundesratte
    21. Juni 2009

    GeMa hat doch ein paar gute Hinweise gegeben. Wie soll man eine belastbare Aussage speziell über die 898 Kaninchen treffen können, wenn nicht zufällig einer im Blog selbst mit genau diesen Tieren gearbeitet hat? Auch die 310 Kaninchen, an denen Substanzen auf evtl Augenreizungen getestet worden sind, sind über ein Jahr verteilt eine verschwindend kleine Zahl. Da hat es wenig Sinn, dass ein ganzer Blog darüber mutmaßt, in welchem Labor, oder zu welchem Zweck da getestet worden sein könnte.

    Vielleicht hilft auch einfach die naive Frage: Wenn ich eine Substanz testen möchte, finde ich überhaupt in absehbarer Zeit menschliche Probanden, die mir über den Zeitraum x “ein Auge leihen”?

    Die Tabellen veranschaulichen aber eines recht gut, nämlich wo klar die Grenzen gezogen werden. Erkennbar an den Zeilen und Spalten, in denen Nullen stehen.

  74. #75 GeMa
    21. Juni 2009

    “Wie soll man eine belastbare Aussage speziell über die 898 Kaninchen treffen können, wenn nicht zufällig einer im Blog selbst mit genau diesen Tieren gearbeitet hat?”

    1) So isses ;-)
    und normalerweise kommt man schon von allein auf die Idee, dass selbst wenn einer hier mit Kaninchen täte, er kaum Auskunft über anderer Leute Kaninchen geben könnte.
    2) und wie kommt Wilfert/Patrick – speziell anhand der Tabelle – noch immer nicht von dem Trip herunter, es würden wegen Shampoos und sonstigen Dingen, die die Welt nicht braucht, diese Kaninchen gequält. In den entsprechenden Erzeugnis-Spalten steht jeweils : 0

    Das deckt sich auch mit dem SZArtikel, den Marcus Anhäuser verlinkt hat. Nämlich, dass insbesondere im Bereich Lebensmittel und Bedarfsgegenstände in D auch noch längst massiv vom EU Standart ab- und auf physikalische Untersuchungsmethoden ausgewichen wurde.

    @Patrick
    Ich hab mir den Strang nochmal angesehen – bis zu dem Moment, wo Patrick 19.06.09 · 02:49 Uhr auftauchte und sofort pauschalisierende und moralisierende Statements abgegeben hat, wurde durchaus zum Thema und mit verständlichen Beispielen diskutiert.

    “Der Mensch, der sich vorstellen muss, dass Fleisch an Bäumen wächst, damit er nicht den Ekel bekommt, ein “Leichenteil” zu sich zu nehmen, steckt in einem Verdrängungszustand, den definierten Luxus (des Fleischkonsums) gegenüber seinem Gewissen, die Tötung von Lebewesen unterstützt zu haben, vorzuziehen.”

    Das 20.06.09 · 18:58 Uhr irgendwelche Detailfragen standen, muß ich übersehen haben. Äh, Moment – nö, da stehen gar keine.

    Dann denke ich doch, dass sich keiner länger hier einfach so als Psychopath, Leichenfresser und schlimmeres von Dir und Wilfert belegen lassen muß.

  75. #76 Bundesratte
    21. Juni 2009

    above topic :-)

    @Marcus, weil’s mich schon die ganze Zeit juckt:

    […] , außer dem obligatorischen: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
    Themawechsel.

    Und jetzt? Endlich “Obama”?

    (Dieser Kommentar hat keinen tieferen Sinnn, darf also getrost ignoriert werden.)

  76. #77 wolfgang
    25. Juni 2009

    als approbierter Tierversucher kann ich nur sagen, dass immer noch jede Charde eines FSME Impfstoffes – wie gesetzlich gefordert- an Mäusen auf Wirksamkeit getestet wird- zusätzlich zur Prüfung des Herstellers.
    Auch Albumine werden immer noch auf Pyrogenität beim Kaninchen getestet(Potential Fieber zu erzeugen- weil Herstellungsprobleme). Wer der Tierschützer will im Ernstfall ein ungetestetes Albumin bei sich oder seinem Kind anwenden?

    Der Test dauert ein paar Std- die Tiere sind recht eingesperrt- sie sitzen i natura auch stundenlang in ihren Höhlen.

    Ich liebe keine Tierversuche- aber im Arzneimittelbereich – Biologika- sind sie notwendig für unsere Gesundheit, daher bin ich bekennender approbierter Tierversucher, hab aber wegen Brachenwechsel seit 1998 keie Tierversuche mehr zu verntworten.
    Zu den vorher verantwortlich durchgefürhten Tierversuchen Zb FSME Impfstoffscharge 400 tote Mäuse stehe ich.

  77. #78 Albert Wilfert
    4. Juli 2009

    Stoppt alle Tierversuche und nehmt die, die sich hier dafür aussprechen. Das wäre eine faire Lösung. Da kriegen sie, was sie verdienen.

  78. #79 Marcus Anhäuser
    6. Juli 2009

    Komm Wilfert, geh nach Hause.

  79. #80 clarisonic mia 2
    http://www.clarisonicmia2reviews.com/
    9. Dezember 2012

    Passion certainly is the primary happy and therefore great solution involved with human being life.