Josef H. Reichholf ist Professor für Zoologie an der Ludwig Maximilians Universität und/oder an der TU München, so genau konnte ich das nicht rauskriegen (kann jemand seine HomePage an diesen Instituten finden?). Er arbeitet ferner als Hauptkonservator an der Zoologischen Staatssammlung München. In den letzten Jahren gab er eine grosze Zahl von allgemeinwissenschaftlichen Vorträgen im weitesten Sinne zum Thema Umwelt und veröffentlichte zunehmend Texte, die ich mal als universalwissenschaftlich/philosophisch qualifizieren möchte. Zoologie ist es jedenfalls nicht. Aber anscheinend dehnt er seine Expertise in letzter Zeit weiter aus und so wurde er in der FAZ bereits so vorgestellt: “Ein Gespräch mit dem Biologen und Klimahistoriker über die Vorzüge warmer Klimaphasen.”
Klimahistoriker also.

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Bild1: Professor Reichholf, Biologe und Klimahistoriker gemäss FAZ.


Ich werde in Kürze hier auf primaklima sein letztes Buch “Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends”, erschienen bei Fischer, auf seine klimarelevanten Teile abklopfen. Hier aber nur ein paar Anmerkungen zu einigen Folien zum Thema Klimawandel, die Professor Reichholf bei einem Vortrag in der Friedrich A. von Hayek Gesellschaft aufgelegt hat. Reichholf teilte sich bei seinem Vortrag beim zehnten Hayek Tag in Freiburg (26./27. Juni 2008) die Aufmerksamkeit des Auditoriums zum Thema Umweltschutz und Klimawandel mit Edgar Gärtner und Michael Mirsch. Offensichtlich waren die Organisatoren sehr um Ausgewogenheit bemüht. Alle drei Redner habe den erfrischend originellen Ansatz, dass Umweltschutz uns an den Rand des Ruins in einer totalitären Gesellschaft (als wenn eins von beiden nicht schon genug wäre !) führen wird. In den Worten Reichholfs:
“Prominente Vertreter des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change)
haben extreme Ideologien geäußert, wie die Notwendigkeit einer diktatorischen
Weltregierung und ‚gleiche CO2-Rationen pro Kopf für alle Menschen’. Der in
Gang gekommene Kreuzzug gegen den Klimawandel stellt ähnlich wie im
Spätmittelalter eine pseudo-religiöse Weltuntergangs-Wahnvorstellung dar; die
politisch bereits praktizierten Methoden entsprechen einem ‚Ablasshandel’ und
‚Flagellanten’ bahnen den Weg in ein neues Mittelalter.”

Es ist daher auch nicht überraschend, dass bei einer solchen Bedrohung (diktatorische Weltregierung, Gang ins Mittelalter) der Versuch, die Wissenschaft zum Thema Klimawandel zu betrachten, nur dekoratives Beiwerk sein kann. Wer politisch meint einer totalitären Bedrohung gegenüberzustehen, der wird sich nicht mehr die Zeit nehmen, die wissenschaftlichen Belege zu betrachten. Reichholf zeigt zuerst die Kurve der globalen Erwärmung vom CRU Datensatz, die ich auch hier schon öfters gezeigt habe. Pfeile auf der Y-Achse weisen auf die winzigen, winzigen Temperatur-Variationen hin, die dort zu beobachten sind: 0.6°C Erwärmung, ein Nichts. Wie kann man sehen, dass es sich um eine irrelevante Temperatursteigerung handelt? Der nächste Graph zeigt Ergebnisse des GRIP Eisbohrkerns (eine auf einem Isotopen-Proxie basierende Temperaturrekonstruktion) die mit im Vergleich zur globalen Kurve riesigen Variationen in den letzten 20.000 Jahren aufweist. Der erwünschte Eindruck ist klar: Was in den letzten Jahre passierte ist doch nur ein Fliegendreck.
Was ist daran alles falsch und bewusst irreführend? 1) Er vergleicht einen globalen Datensatz mit einem lokalen. Letzterer muss schon aus rein mathematischen Gründen stärker schwanken als der Mittelwert. 2) Der nördliche Nordatlantik ist in unzähligen Studien als eine Achilles Ferse des Klima-Systems beschrieben worden. Relativ abrupte Änderungen der Tiefenwasserproduktion im Nordatlantik führen zu sehr schnellen und sehr grossen regionalen Klimaänderungen. Reichholf vergleicht die globale Erwärmung des letzten Jahrhunderts also nicht nur mit irgendeinem regionalen Rekord, sondern mit demjenigen Rekord, der auf Erden wohl am stärksten schwankt. 3) Die Zeitskala ist völlig verschieden. Was Reichholf, ohne es zu erwähnen, darstellt, ist, dass Klimaschwankungen sich wie rotes Rauschen darstellen, d.h. je länger die betrachtete Zeitskala, umso grösser die Schwankungen.
Tatsächlich, wenn man denn die rezente globale Erwärmung mit grossen Schwankungen der Vergangenheit vergleichen will, war es zum letzten glazialen Maximum etwa 5°C global kälter, womit die mittlerweile beobachtete Erwärmung des 20ten Jhd. von +0.76°C (nicht 0.6°C wie Reichholf sagt, siehe IPCC) schon nicht mehr ganz so winzig erscheinen. Ganz zu schweigen von den prognostizierten 2°C-4°C Erwärmung bis 2100.

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Graphik 1: Prof Reichholfs statistische Analyse der Hohenpeissenberg Temperaturzeitreihe: Kein statistisch signifikanter Trend. Siehe hier.

Und dann zum krönenden Abschluss zeigt Reichholf die obige Graphik (Graphik 1) mit der Überschrift “Kein Erwärmungstrend im Sommer”. Sie zeigt die Sommer Temperaturen in Hohenpeissenberg (Allgäu, hmm, besser bayerisches Obeland) seit 1780. Keine signifikante Erwärmung. In der wohl einzigen von ihm selbst erstellten Abbildung eine Explosion von strawmen und red herrings. Redet man von global warming, was hat das mit Hohenpeissenberg zu tun? Warum Sommer-Temperaturen? Die Treibhausgase wirken das ganze Jahr über und positive Feedbacks (Schnee-Albedo) werden eher im Winter vermutet (IPCC). Aber vor allem: Warum Signifikanz von einem Erwärmungstrend seit 1780 suchen? Alle IPCC Berichte sprechen von einem aus dem Rauschen der natürlichen Klimaforcings (Sonne, Vulkane, interne Variabilität) herausragenden Signal seit ungefähr den 1970er Jahren.
Wie eigenartig diese Reichholfsche Darstellungsweise ist, wird in den beiden folgenden Graphen klar. Zuerst mal das, was jeder schon weiss. Mittel- und Westeuropa ist seit einigen Dekaden über dem Langzeit-Niveau der gesamten Messperiode. Das gilt für alle verfügbaren langen Zeitserien wie DeBilt oder Central England.

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Graphik 2:
Hohenpeissenberg Jahresmitteltemperatur seit 1780 geglättet mit multi-dekadischem Filter.

Ferner kann man auch mal in halbwegs sinnvoller Weise nach klimatischen Trends suchen. Klimatische Trends sind recht gut definiert über ein Zeitintervall von 30 Jahren, doch meistens sind auch schon 20 Jahrestrends relativ stabil. Ich habe daher mal für die Hohenpeissenberg Sommer- und Jahresmittelwerte die 30-jährigen Trends ausgerechnet. Sieht man von der Zeit 1780-1810 ab, ist der Trend der letzten Jahrzehnte für Sommer wie Jahresmittel der grösste der gesamten Zeitserie. Die Unsicherheit des Trends ist in Graphik 3 mit eingezeichnet und man kann, wenn man es denn wirklich genau machen will, ausrechnen, mit welcher Signifikanz der Trend der letzten 30 Jahre vom nächstgrösseren Trend (irgendwann in den 90er Jahren des 19ten Jhd) verschieden ist.

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Graphik 3: 30 Jahrestrends (Sommer und Jahresmittel) berechnet für Hohenpeissenberg (Y-achse entspricht dem dekadischen Trend). Die Error Bars geben die zweifache Standardabweichung (2 sigma) an.

Selbstverständlich beweist dies nicht, dass in Hohenpeissenberg nun global warming tobt, aber es ist zumindest eine halbwegs sinnvolle Art und Weise sich eine solche Zeitserie anzuschauen. Wer noch einen Schritt weitergehen will, könnte sich auch noch anschauen, wie zuverlässig die ersten Messungen (bis 1820) der zentraleuropäischen Stationen sind (nämlich nicht besonders). Reichholf jedenfalls wollte weder eine einfache Analyse (die eben zeigt, dass wir momentan die grössten je gemessenen Erwärmungstrends (Graphik 3) bei den höchsten Absoluttemperaturen (Graphik 2) in Westeuropa und eben auch in Hohenpeissenberg erleben) noch eine detaillierte. Er hat weder einen Blick in die einschlägige Literatur geworfen, noch hat er selbst auch nur eine oberflächliche Zeitserienanalyse auf Vordiplomsniveau durchgeführt.
Bleibt abschliessend die Frage, was die Hayek Gesellschaft antreibt, drei Dozenten zum Thema Klimawandel und Umweltschutz einzuladen, von denen keiner je zum Thema gearbeitet oder gar wissenschaftlich veröffentlicht hat, und es dann damit gut sein zu lassen. Wie heisst es im Résumé der Veranstaltung doch so schön: “Eine echte Herausforderung waren die Thesen des Symposiums zum Thema „Umweltpolitik und Freiheit, das sich kritisch mit der derzeitigen Klimahysterie auseinandersetzte.” “ Eine Herausforderung mit viel Freiheit eben.

Kommentare (66)

  1. #1 hallowach
    Dezember 5, 2008

    “Prominente Vertreter des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change)
    haben extreme Ideologien geäußert, wie die Notwendigkeit einer diktatorischen
    Weltregierung und ‚gleiche CO2-Rationen pro Kopf für alle Menschen’. Der in
    Gang gekommene Kreuzzug gegen den Klimawandel stellt ähnlich wie im
    Spätmittelalter eine pseudo-religiöse Weltuntergangs-Wahnvorstellung dar; die
    politisch bereits praktizierten Methoden entsprechen einem ‚Ablasshandel’ und
    ‚Flagellanten’ bahnen den Weg in ein neues Mittelalter.”

    Reicholf hat Recht – meiner Meinung nach völlig. Was ganz besonders lustig ist: Erst seitdem wir das Klima entsprechend beobachten KÖNNEN sollen wir auf DIE GLOBALE KATASTROPHE schlechthin zueilen – das halte ich für entweder 1) einen Gottesbeweis oder 2) für völligen Quark. Ich nehme die 2. Eine unglaublich Überschätzung der menschlichen Einflußmöglichkeiten.

    ENDE JEDER PLATTENTEKTONIK – JETZT! Frau Merkel, übernehmen SIE!

  2. #2 Georg Hoffmann
    Dezember 5, 2008

    @hallowach
    Schwer zu sagen, was Sie sagen wollen. In jedem Fall ist das was Reichholf physikalisch/mathematisch darlegt, um seine politische Meinung zu stuetzen hahnebuechener Bloedsinn. Aber Ihnen scheint der Rest immer noch gut zu gefallen. Na dann.

  3. #3 Frank Oswalt
    Dezember 5, 2008

    @hallowach:

    Erst seitdem wir das Klima entsprechend beobachten KÖNNEN sollen wir auf DIE GLOBALE KATASTROPHE schlechthin zueilen – das halte ich für entweder 1) einen Gottesbeweis oder 2) für völligen Quark.

    Erstens, Sechs, setzen: Es gab in der Erdgeschichte schon mehrfach globale Klimakatastrophen ohne dass die betroffenen Organismen das Klima vorher beobachten konnten. Dementsprechend unvorbereitet hat es sie jedesmal getroffen.

    Zweitens, unsere verbesserten wissenschaftlichen Methoden und die derzeit drohende Klimakatastrophe hängen zusammen: beide haben etwas mit dem technischen Fortschritt der letzten 150 Jahre zu tun. Gott oder Quark brauchen Sie also nicht zu bemühen.

    Ich nehme die 2. Eine unglaublich Überschätzung der menschlichen Einflußmöglichkeiten.

    Ich verstehe. Sechs Milliarden Menschen können keinen Effekt auf den Planeten haben. Das überzeugt.

  4. #4 Müller
    Dezember 6, 2008

    Einfach unterirdisch. Mail geht an Herrn Reichholf.

  5. #5 Müller
    Dezember 6, 2008

    @Hoffmann

    “Josef H. Reichholf ist Professor für Zoologie an der Ludwig Maximilians Universität und/oder an der TU München, so genau konnte ich das nicht rauskriegen (kann jemand seine HomePage an diesen Instituten finden?).”

    Dumm & dümmer.

    http://www.zsm.mwn.de/orn/staff.htm#reichholf

  6. #6 David Marjanović
    Dezember 6, 2008

    Hayek-Gesellschaft? Friedrich Hayek, der Ökonom?

    Gut zu wissen, dass es libertarians nicht nur in den USA gibt. <seufz>

  7. #7 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    @Mueller
    “Dumm & dümmer.”
    Ja genau, und dann der Superlativ: Mueller
    Wenn du oben einen Satz weitergelesen haettest, dann kaeme:
    “Er arbeitet ferner als Hauptkonservator an der Zoologischen Staatssammlung München.”
    mit genau dem gleichen Link, du Genie.
    Ich habe nach seiner Home Page an der TU und der LMU gefragt.

  8. #8 Müller
    Dezember 6, 2008

    P.S.: Prof. Dr. Josef Reichholf studierte Biologie, Chemie, Geographie und Tropenmedizin an der Ludwig-Maximilians-Universität München mit Promotion zum Dr. rer. nat. 1969. Reichholf ist Honorarprofessur der TU München!

  9. #9 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    @Mueller
    “Prof. Dr. Josef Reichholf studierte Biologie, Chemie, Geographie und Tropenmedizin an der Ludwig-Maximilians-Universität München mit Promotion zum Dr. rer. nat. 1969. Reichholf ist Honorarprofessur der TU München!”
    Genau, und Klimahistorie.
    Ich habe nach seiner Homepage bei der TU und der LMU gefragt und nicht den mindesten Zweifel geaeussert, dass Herr Reichholf all das studiert hat.

  10. #10 Müller
    Dezember 6, 2008

    @Hoffmann

    “Wenn du oben einen Satz weitergelesen haettest, dann kaeme:”

    Nicht bei Wikipedia recherchieren!

  11. #11 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    “Hayek-Gesellschaft? Friedrich Hayek, der Ökonom?
    Gut zu wissen, dass es libertarians nicht nur in den USA gibt.”
    Das ist gut zu wissen. Ist “libertarian” auch identisch damit, dass man sich nie mit Statistik beschaeftigt hat? Im uebrigen “von Hayek”.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    @Mueller
    “Dein Link”, der Hoehepunkt deiner intellektuellen Faehigkeiten, steht oben im Text. Verstehst du wenigstens das?

  13. #13 Müller
    Dezember 6, 2008

    Honorarprofessoren sind in der Hauptsache weiter in ihrem Beruf außerhalb der Hochschule tätig. Also wo?

  14. #14 Müller
    Dezember 6, 2008

    @Hoffmann

    “”Dein Link”, der Hoehepunkt deiner intellektuellen Faehigkeiten, steht oben im Text. Verstehst du wenigstens das?”

    Natürlich. Der ist auch seine Arbeitsstelle!

  15. #15 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    @Mueller
    “Also wo?” Genau, also wo ist dein Verstand?
    Reichholf ist in verschiedenen Texten angegeben als Professor der LMU und der TU. Da beide Universitaeten wunderschoen organisierte Webseiten haben, habe ich mich gewunder,t wo denn der Professor Reichholf ist. Gibts ihn nicht, wunderbar. Gibts ihn, dann auch, dann werde ich die Links hinzufuegen. “Dein Link” steht oben im Text. Noch was?
    Irgendwas zum Inhalt des Posts zu sagen? Dachte ich mir’s doch.

  16. #16 Jane
    Dezember 6, 2008

    Ach Gott ja, die Libertären. Bei denen ist es ein bisschen so wie bei den Apokalypse-Sekten: Während Letztere dauernd den nahen “Weltuntergang” kommen sehen gruseln sich Erstere vor der “totalitären Weltregierung”, die immer kurz vor der Machtbernahme steht. Daraus, dass diese Machtübernahme bisher ausgeblieben ist lernen sie genauso wenig, wei die Fundi-Spinner aus dem ausbleibenden Weltuntergang.
    Darf man nicht so ernst nehmen.

  17. #17 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2008

    @Jane
    Ich hasse es Kommentare zu bejubeln. Klingt so furchtbar anbiedernd.
    “Während Letztere dauernd den nahen “Weltuntergang” kommen sehen gruseln sich Erstere vor der “totalitären Weltregierung”, die immer kurz vor der Machtbernahme steht.”
    bejubel, bejubel, bejubel

  18. #18 Ulrich
    Dezember 6, 2008

    Also auf der LMU ist er “historisch”…
    http://webinfo.campus.lmu.de/view_person.cfm?ps=34372&cl=22

  19. #19 Wirringa
    Dezember 6, 2008

    Ich befürchte von der falschen Seite Beifall zu bekommen, dennoch möchte ich folgenderlei festhalten:
    Die Diskussion zum Thema Klimawandel hat sich längst von einer wie auch immer zusammengesetzten und wie auch immer qualifizierten Fachöffentlichkeit gelöst. Warum? Weil die Ergebnisse der Klimaforschung, wenn man sie ernst nimmt, globale Konsequenzen von der gesamten Weltbevölkerung fordert. Demgemäß muss es erlaubt sein, auch als Nicht-Fachfrau/-mann, seine kritische Meinung zu äußern. Es ist ja nun auch nicht so, dass dem Fachpersonal der Klimaforschung der Mund verboten worden wäre, auch wenn da sicher der ein oder andere mächtig schief liegen wird/gelegen hat. Das Buch von Herrn Reichholf halte ich für ausgesprochen interessant, eben weil es die doch religiös anmutenden Termini aus der Tagespresse/Politik aufnimmt und verdeutlicht, dass Begriffe wie “Klimafrevel” “Klimagift” “Klimasünder” etc. in einer vernunftgeleiteten Diskussion zu den Konsequenzen des Klimawandels nichts zu suchen haben. – Das darf und muss man tun! Übrigens hatte ich bei der Lektüre des Buchs “Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends” nicht den Eindruck, dass es sich bei dem Verfasser um einen “Leugner” (noch so´n Wort) des Klimawandels handelt. Vielmehr stellt er die Frage nach den ökologischen Konsequenzen, die er wiederum als Zoologe sicher stellen und auch beantworten darf. Um nur mal ein Schlaglicht zu werfen: Nach Auskunft Reichholfs scheinen seit einiger Zeit eher an kältere Klimate angepasste Vögel nach Mitteleuropa einzuwandern. – Wie kommt das, wenn es wärmer wird? Oder auch: Unser aller Kuscheltier, der Polarbär, musste sich wohl schon öfter mal mit einer zumindest eisarmen Arktis auseinandersetzen. -Wie ist vor diesem Hintergrund die Aufgeregtheit über ein Aussterben dieser Art zu bewerten, insbesondere wenn es den Eisbärpopulationen wohl ganz gut geht?
    Als promovierter Chemiker habe ich vor inzwischen sehr langer Zeit gelernt, allen Messergebnissen zu misstrauen, auch wenn diese Ergebnisse unter kontrollierten Laborbedingungen gewonnen wurden. Als Naturwissenschaftler und Konsument erkenntnistheoretischer Schriften bin ich erst recht skeptisch gegenüber rechnerisch ermittelten Prognosen, und den zugehörigen Theorien, wie sich ein derart komplexes System, wie unser Klimageschehen, über die nächsten 100 Jahre verhalten wird. Graue Haare bekomme ich wenn ich lesen muss, dass es sowieso in der nahen Zukunft 2 ° (oder so) wärmer wird und wir uns nur noch über einige Grade mehr oder weniger unterhalten können, die der Mensch oben drauf setzt. Das ist für einen Prognostiker doch eine ideale win-win Situation.
    Das Fazit das ich daraus ziehen würde ist, eine weder verifizierbare noch falsifizierbare Theorie des globalen Klimas wird dazu benutzt um globale Politik zu machen. -Das ist meiner Kenntnis nach einmalig in der menschlichen Geschichte und in der Konsequenz richtig gefährlich. Was ich damit sagen möchte: Klimaforschern jeglicher Couleur stände es gut an ein bisschen Bescheidenheit zu üben und darüber nachzudenken welche Konsequenzen sich aus ihren öffentlich geäußerten Meinungen ergeben. Um nochmal zu Reichholz zurückzukommen: Ich finde er bemüht sich in seinem letzten Buch (s.o.) einen der Aspekte eines Klimawandels, nämlich den der Auswirkungen auf die Artenvielfalt, etwas nüchterner zu betrachten. Da sollte er Gehör finden.

  20. #20 adenosine
    Dezember 6, 2008

    Wirklich angenehm für die Klimaprotagonisten, dass es eine ausreichende Menge von Klimaclowns wie die Becks, Gerlichs, Reichholfs usw. auftreten, die man so leicht vorführen kann. Den Astrologen wären natürlich auch die Sorte von Skeptiker am liebsten, die die Existenz von Planetenbahnen und Jahreszeiten bestreiten.

  21. #21 elcaro
    Dezember 7, 2008

    Kann mir jemand einen Tipp betreffend Literatur (wissenschaftliche Arbeiten) im Bezug auf vulkanische Aktivität auf der Hawai Insel und CO2 Ausfluss der Mauna Loa und Kilauea Vulkane geben? Ausdrücklich möchte ich sagen, dass ich NICHT die Daten von Mauna Loa Observatorium (MLO) meine. Die sind leicht erhältlich. Habe gesucht und nichts gefunden. Habe zwar irgend etwas auf der USGS (amerikanische Geologen) web-site gefunden, es ist aber nicht genau das was mich interessiert und auch etwas älter. Vor allem würde mich interessiern, wie der Kilauea, der von MLO 50 km entfärnt ist, die Messungen auf MLO beeinflusst. Falls überhaupt …
    Bin dumm … ausserdem … falls mir jemand ein paar Tips geben will. Also bitte auf einem Niveau zwischen 90-100 IQ Ratschläge geben. Am liebsten noch darunter … Idiotie nahe (25 IQ Punkte)….
    (PS: “ausserdem” bedeutet Deutsch ist nicht meine Muttersprache)

  22. #22 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2008

    @adenosine
    Bin mal ausnahmsweise nicht einverstanden mit dem, was du sagst. Beck wurde zu einem Kolloquium an einer ansonsten sehr guten deutschen Uni eingeladen, es wird eine Doktorarbeit unter Proffessor Frank begonnen, um einen Teilaspekt der Beckschen Thesen (die Ungueltigkeit aller Eis Messungen) zu bestaetigen, Professor Reichholf spricht auf der Jahrestagung der Hayek Gesellschaft (schau dir mal die Teilnehmerliste des Treffens an. Nobelpreistraeger und Endscheidungstraeger, viel mehr Elite geht nicht) und er hat sicher Verkaufszahlen bei seinen Veroeffentlichungen (ich hab ihn in meiner Buchhandlung in Bochum auf dem Wuehltisch gestapelt gefunden) weit hoeher als Latif, Rahmstorf und Schellnhuber zusammen.
    Ich denke, es ist gerechtfertigt, ueber den wissenschaftlichen Gehalt iherer Beitraege mal ein Wort zu verlieren.

  23. #23 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2008

    @elcaro
    Mensch, das sind ja Handicaps. Der Mauna Loa Vulkan ist in einigen der ersten Keeling Paper erwähnt. Im wesentlichen Messen sie im Observatorium nicht, wenn der Wind aus der falschen Rchtung blaesst. Mehr Infos habe ich auch nicht.
    Die Frage , ob Mauna Loa (die CO2 Serie) dadiurch relevant kontaminiert sein koennte, ist ohnehin irelevant, da die Messreihe durch unzaehlige andere mittlerweile bestaetigt wurde, insbesondere Keellings Messungen an der amerikanischen Suedpolstation.
    In jedem Fall freue ich mich, dass man sich praktisch an der Demenzgrenze noch mit solchne Fragen beschaeftigt.
    elbarato

  24. #24 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2008

    @wirringa
    Danke für diesen intelligenten und kritischen Beitrag. Das gibt mir Gelegenheit ein paar Punkte klarzustellen.
    1) Zuerst das Offensichtliche. Ich will nicht im mindesten Professor Reichholf das Wort verbieten. Das eine oder andere, was er sagt, finde ich interessant (auch in seinem Naturgeschichte Buch), aber selbst, wenn ich alles, aber auch alles fuer Unsinn halten wuerde, wuerde ich mich noch dafuer einsetzten, dass er es sagen darf. Ich denke, da sind wir uns erstmal alle einig.
    2) Er stellt Thesen zur Diskussion, darauf darf man in einer Demokratie antworten. Ich mache sogar bislang noch viel weniger. Ich greife einen extrem kleinen Teil seiner Thesen heraus, naemlich die, die ich sofort mathematisch, physikalisch nachpruefen kann. Nehmen Sie zB Reichholfs Grafik oben. Aus dem Kontext (der anderen Transparente seine Hayek Vortrags) und aus der Ueberschrift geht hervor: Keine Erwaermung in Sueddeutschland. Diese Aussage “belegt” er mit eine Regression ueber die gesamte Zeitserie. Was bedeutet das, wenn man eine Erwaermung seit den 1970er Jahren mit einer Regression ab 1780 detektieren will? Ich werde es vielleicht nochmal aufgreifen, aber ich hoffe, Ihnen ist auch sofort klar, was ein Unsinn das ist.
    3) Ich bin freudig dabei, kritisch auf Texte einzudreschen, die immer die Klimakatastrophe in jedem abfallendem Blatt sehen. Allein A) es gibt im Internet weit weniger Unsinn in dieser Richtung als in die Richtung der “Klimaskeptiker”. Das Intenet ist fest in deren Hand. B) Ich brauche etwas mehr als nur ein Wort, welches ich fuer unangemessen halte. Ich habe noch nie das Wort “Klimakatastrophe” benutzt, aber es braucht etwas mehr in einem Text, um mein Interesse zu wecken. Letztlich ist naemlich jedem ueberlassen, ob er eine Klimaaenderung als “Katastrophe” oder als “Chance” (so etwa Reichholf) sehen will. Ich jedenfalls greife Reichholf nicht an, weil er so positiv gestimmt ist und Adaptation ueber Mitigantion stellen will. Das bleibt ihm selbstverstaendlich ueberlassen. Ich greife ihn an, weil er physikalischen Unsinn erzaehlt.
    4) In diesem Sinne, halte ich Ihre folgende Aussage fuer falsch:”Das Fazit das ich daraus ziehen würde ist, eine weder verifizierbare noch falsifizierbare Theorie des globalen Klimas wird dazu benutzt um globale Politik zu machen.”
    Klimamodell sind in 1001facher Weise falsifiziert und zwar in weit komplexerer Weise als sie Ihnen vielleicht vorschwebt. Sie denken, dass diese Modelle eine globale Temperaturzeitserie produziert und die kann man eben nicht fuers Jahr 2050 ueberpruefen. Die Modelle stellen jedoch Zusammenhaenge zwischen ozeanischer und atmosphaerischer Zirkulation, Niederschlags und Druckmustern her, die mit modernen Satellitendatensaetzen auf alle moegliche Aspekte hin geprueft werden. Selbst auf weit laengerer Zeitsakale 100erte bis 1000ende von Jahren werden diese Modelle ueberprueft (zB bei uns: http://pmip2.lsce.ipsl.fr/).
    Sie sind falsifizierbar und sind, wobei ich jetzt mal wissenschaftstheoretische Feinheiten aussen vorlasse, auch verifiziert.
    Ein Beispiel unter vielen http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/wasserdampf-feedback-direkt-gemessen.php

  25. #25 Wirringa
    Dezember 7, 2008

    @Hoffmann: Ich bin mit Ihnen in vielen Punkten einig. Einig bin ich mit Ihnen z.B. dass es Quatsch ist, Temperaturkurven wie derjenigen von Hohenpeissenberg, mal eben ein Regressionsgerade zu verpassen, ohne darüber liegende Trends zu berücksichtigen. Gleichwohl denke ich aber auch, dass diese Art der Reduktion von Daten (seien es Regressionsgeraden oder irgendwelche anderen statistischen Methoden, um komplexe Datensätze handhabbar zu machen) ein grundsätzliches Problem nicht nur der Klimawissenschaft ist. Die von Ihnen dankenswerterweise in Ihren Beitrag eingebaute Darstelllung der Temperaturdaten von Hohenpeissenberg mit Fehlerbalken lässt sich meiner Ansicht nach auch auf sehr unterschiedliche Art und Weise lesen, wobei alle diese Lesarten (z.B. die, dass eben in jüngster Zeit ein starker Erwärmungstrend feststellbar ist) sicher auch mehr oder weniger die gleiche Berechtigung haben und auf ihre Art richtig sind. Das Problem das ich mit allen Dateninterpretationen z.B. aus dem IPCC Bericht habe ist die Subjektivität der Filterung und Glättung der Daten. Gleichwohl gebe ich zu, das ich seit geraumer Zeit nicht auf dem laufenden bin, was statistische Datenauswertung angeht.
    Zu einem weiteren Punkt: Der Abgleich von Klimamodellen mit paläoklimatischen Daten kann doch meinem Verständnis nach auch nur so gut sein, wie die Qualität der Daten, die man aus der paläoklimatischne Methodik heraus finden kann. D.h. sobald ich den historischen Punkt hinter mir lasse, an dem das erste mal ein Thermometer in die Hand genommen wurde, muss sich der Paläoklimatologe doch mit irrsinnigen Mess- und Interpretationunsicherheiten herumschlagen die wiederum die Beurteilungsqualität des damit verglichenen Klimamodells beeinträchtigen. D.h. wie kritisch kann man ein Klimamodell überhaupt beurteilen, und weiterhin, wie gut sind dann die Prognosen für die Zukunft, basierend auf diesem möglicherweise unzureichend evaluierten Modell? Ein Knackpunkt bei dieser Evaluierung ist für mich z.B. die Frage: ist die Diffusion von Kohlendioxid in Eis tatsächlich vernachlässigbar? Falls ja: OK, falls nein: Wie gut sind die Klimarekonstruktionen bei einer solchen dann zu erwartenden “Signalverbreiterung” überhaupt?

  26. #26 elcaro
    Dezember 7, 2008

    @GeorgHoffmann07.12.08 · 10:07 Uhr
    Wenn du mehr infos zu Mauna Loa nicht hast, dann frage ich nicht weiter. Muss aber hinzufügen, dass der Kilauea jährlich 3,3 Mil. Tonnen CO2 auslässt und das der Passatwind von Kilauea zu Mauna Loa blässt.
    Welche US-Suedpolstation war es, die die Keellings Messungen bestaetigt hatte? Amundsen-Scott oder McMurdo?

  27. #27 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2008

    @elcaro
    “Welche US-Suedpolstation war es, die die Keellings Messungen bestaetigt hatte? Amundsen-Scott oder McMurdo?”
    Amundsen-Scott misst genau solange wie Mauna Loa, darum habe ich es erwaehnt. Es gibt mittlerweile dutzende wenn nicht hunderte von Stationen, die Mauna Loa bestaetigen. Das mit dem Vulkan hat sooooooooooooooooooooooooooo einen Bart.
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm
    http://gaw.kishou.go.jp/wdcgg/
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/

  28. #28 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2008

    @Wirringa
    “Ist die Diffusion von Kohlendioxid in Eis tatsächlich vernachlässigbar? ”
    Wird nicht vernachlaessigt und sehr gut verstanden.
    Siehe:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/the-beck-supremacy-vom-firn-ins-eis.php
    und
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/10/der-beck-prozess-teil-i-von-der-atmosphare-in-den-firn.php

  29. #29 Wolfgang Flamme
    Dezember 9, 2008

    Georg,

    in Bezug auf Reichholfs Darstellungen gebe ich Dir recht – ich bin ja bloß ein ET-Ing. mit ein bischen Praxiserfahrung, was Meßtechnik und Zeitreihenauswertung betrifft, aber es reicht, um zu erkennen, daß Reichholfs ‘Analyse’ wissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise genügt.

    Was allerdings auch nicht bedeutet, daß deshalb notwendigerweise das Gegenteil wahr wäre.

    Nur mal ein Versuch: Ich ermittle die Korrelation der Jahresmittelwerte seit 1800 zwischen CO2-Forcing (TAR ln-Faustformel) und Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland. Die forcing-bereinigten Temperaturresiduen weisen eine Standardabweichung von ~0.7°C aus. Die Behauptung, die Temperaturen in Deutschland hätten sich bereits signifikant über die Bandbreite natürlicher Variabilität erheben, erscheint mir daher etwas spekulativ.

  30. #30 elcaro
    Dezember 10, 2008

    Kann mir jemand erklären wie das von Menschen produzierte CO2 den Planeten erwärmen kann? Das begreife ich nicht. CO2 Anteil ist doch weniger als 0,05% der Atmosphäre! Welche Beweise gibt es? Das zB japanische(?) Austern sich rasant vermehren anstatt der alten französischen, ist kein Beweis. Ich entschuldige mich im Voraus für diese dummu Frage, aber ich verstehe es nicht.

    Zweitens sind die Graphen der CO2 Konzentration, die ich bis jetzt gefunden habe in Gebieten, wo Vulkane tätig sind. Die vulkanisch aktive Insel Hawai kann man doch nicht als ein represäntatives Bild der gesamten Atmosphäre nehmen. Der Kilauea lässt jährlich 3.3 Mil. Tonnen CO2 aus und ist von Mauna Loa Observatorium 50 km entfärnt und die Passate führen die Kilauea Gase direck an di Messgeräte hin. Die McMurdoc Station in der Antarctis ist vom Vulkan Erebus 32 km entfärnt. Ausserdem ist McMurdo ein kleiner Dorf (im Sommer bis zu 1300 Menschen, im Winter 300-400) und es wird dort ständig geheizt, usw. Eventuelle Werte aus dieser Station kann man nicht ernstnehmen.

    Was für Werte sind es
    ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_gl.txt
    Von der Südpol Station? Es steht die Ortsangabe nicht drauf, bzw. ich kann sie nicht finden.

  31. #31 hallowach
    Dezember 10, 2008

    @wirringa
    Das sind goldene Worte: “Das Fazit das ich daraus ziehen würde ist, eine weder verifizierbare noch falsifizierbare Theorie des globalen Klimas wird dazu benutzt um globale Politik zu machen. -Das ist meiner Kenntnis nach einmalig in der menschlichen Geschichte und in der Konsequenz richtig gefährlich. Was ich damit sagen möchte: Klimaforschern jeglicher Couleur stände es gut an ein bisschen Bescheidenheit zu üben und darüber nachzudenken welche Konsequenzen sich aus ihren öffentlich geäußerten Meinungen ergeben.”
    Danke – Dein Post ist wunderbar ruhig und klar argumentiert. Den habe ich gerne gelesen!

    @Georg Hoffmann
    “Das internet ist fest in der Hand der -Klimaskeptiker- ”
    Was soll denn das sein. Meine Erfahrung: Die Menschen sind im Internet genauso klimaindoktriniert wie in der normalen Welt. Aber wahrscheinlich gehören Sie zu den Menschen die die BILD-Zeitung für rechts und die GEZ-Tagesschau für objektiv halten. ca 80% der Journalisten haben ein geschlossen linksgrünes Weltbild – und dann kommt von Ihnen sowas. Unsinn!

    Und dann nochmal: Was ganz besonders lustig ist: Erst seitdem wir das Klima entsprechend beobachten KÖNNEN sollen wir auf DIE GLOBALE KATASTROPHE schlechthin zueilen – das halte ich für entweder 1) einen Gottesbeweis oder 2) für völligen Quark. Ich nehme die 2. Eine unglaublich Überschätzung der menschlichen Einflußmöglichkeiten. Denn ich glaube nicht an eine solche Koinzidenz.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2008

    @elcaro
    “Kann mir jemand erklären wie das von Menschen produzierte CO2 den Planeten erwärmen kann?”
    Hier ist ein Versuch einer Erklaerung:
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=3
    Um aber quantitativ die Erwaermungsraten zB bei CO2 Verdoppelung auszurechnen (also wenn wir einen Wert von 560ppm=2*280ppm), muss man aber wirklich den Strahlungstransport durch die Atmosphaere ausrechnen. Das ist nicht ganz triviale Mathematik.
    “Zweitens sind die Graphen der CO2 Konzentration, die ich bis jetzt gefunden habe in Gebieten, wo Vulkane tätig sind.”
    Das ist jetzt das letzte Mal, dass ich dazu antworte. Ich habe ihnen drei Links mit hunderten Messreihen gegeben (natuerlich die allermeisten ohne Vulkane auch nur in Tagesreise entfernt). Hier einfach mal nach CO2 suchen
    http://gaw.kishou.go.jp/cgi-bin/wdcgg/catalogue.cgi
    Ich habe ferner explizit gesagt, dass wer daran Zweifel hat, sich die CO2 Daten der Scott Amundsen Suedpol Station anschauen soll. Der Erebro ist mehr als tausend Kilometer entfernt.
    Hier ein Vergleich zwischen SouthPole und Mauna Loa
    http://tamino.wordpress.com/2007/06/20/latest-trends-in-co2/

  33. #33 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2008

    @Hallowach
    “Meine Erfahrung: Die Menschen sind im Internet genauso klimaindoktriniert wie in der normalen Welt.”
    Das ist leider schlecht beobachtet. Klimaskeptiker meinen eine Botschaft in die Welt tragen zu muessen und sind begeisterte Internauten. Die Haltung zu einer Frage wie: Ist CO2 ein Treibhausgas und wird die Erhoehung seiner atmosphaerischen Konzentration zu einer globalen Erwaermung wie vom IPCC angegeben fuehren, wuerde von mindestens 99% aller Klimaforscher bejaht. Im Internet ist es genau umgekehrt. Darum dieser Blogg, der wissenschaftliche Belege in einer meist substanzlos gefuehrten (siehe Ihre Beitraege) Diskussion zu liefern.

    “Was ganz besonders lustig ist: Erst seitdem wir das Klima entsprechend beobachten KÖNNEN sollen wir auf DIE GLOBALE KATASTROPHE schlechthin zueilen”
    Scheinkorrelation. Seit der technisch/wissenschaftlichen Revolution koennen wir nicht nur beobachten, wir erhoehen eben auch die Treibhausgaskonzentration. Beides (Erhoehung und Beobachtung) hat EINE Ursache.

  34. #34 ts
    Dezember 11, 2008

    Deutschland sollte ein Veto einlegen“, fordert Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft.

    ________________________________________________________________________________

    reiner Zufall oder klarer Zusammenhang mit Klimaentwicklungen?

  35. #35 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2008

    @ts
    Das ist eine schoene Grafik, die noch mal mein Post hier bestaetigt:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php

    Null Zusammenhang zwischen Sonne und Klima die letzten 50 Jahre.

  36. #36 ts
    Dezember 11, 2008

    “Null Zusammenhang zwischen Sonne und Klima die letzten 50 Jahre.”

    nun, ganz so einfach ist das nicht in einem Zeitraum von 50 Jahren, die Sonnenaktivität liegt in den letzten Jahrzehnten auf einem Maximum, so eine internationale Forschergruppe um Sami K. Solanki vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung. Während die Energie der Sonne auf den Landmassen der Erde wieder recht schnell abgegeben wird, speichern die mehrere Kilometer tiefen Weltmeere ein Mehr an eingestrahlter Sonnenenergie über Jahre oder Jahrzehnte hinweg.

    Ich will damit auf keinen Fall sagen, daß die Sonne alleiniger Grund für Klimaveränderungen ist. Es erscheint mir angesichts dieser Daten aber als Hysterie, wenn ein Anstieg der CO2-Konzentration (und anderer “klimaschädlicher” Gase) in der Atmosphäre als alleinige Erklärung für den Anstieg der Temperaturen in den letzten 150 Jahren zu gelten hat.

    Hier noch ein Ausschnitt aus dem Text:

    Wie die Wissenschaftler aus Deutschland, Finnland und der Schweiz in der neuen Ausgabe der Zeitschrift “Nature” berichten, muss man über 8.000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren. Aus dem Studium früherer Perioden mit hoher Sonnenaktivität sagen die Forscher voraus, dass die gegenwärtig hohe Aktivität der Sonne wahrscheinlich nur noch wenige Jahrzehnte andauern wird.

  37. #37 Müller
    Dezember 11, 2008
  38. #38 Ludmila
    Dezember 11, 2008

    @ts: So einfach ist das nicht

    Sie merken schon, dass Sie hier auf dem Blog eines Klimawissenschaftlers gelandet sind, der sich damit beruflich in einem Forschungslabor beschäftigt?

    Darf ich mal fragen, was Sie von Beruf sind?

    Wie würden Sie reagieren, wenn jemand zu Ihnen käme, der ausgewiesenermaßen keine Ahnung hat, was Sie so den lieben langen Tag seit Jahren treiben, aber Ihnen ins Gesicht sagt: “Alles Quatsch, was Du da machst. Du musst das so machen!”

    Und dann erzählt er Ihnen haarklein eine alte Idee, die Sie schon vor Jahren verworfen haben, weil sie zwar gut klingt, aber nicht funktioniert.

    Stellen Sie sich das bitte ruhig vor. Denn genau in dieser Situation sind Sie gerade hier. Sie müssen sich die Daten genau ansehen und zwar nicht nur die Sonnenfleckenaktivität, sondern am besten nehmen Sie auch die Energie, die von der Sonne aus die Erde erreicht (es gibt da einen Satelliten zur Sonnenbeobachtung namens SOHO) und ja, die Meere muss man auch miteinberechnen. Machen die Leute übrigens seit Jahrzehnten und auch eine mögliche Korrelation zwischen Sonne und Klima wurde gerade in den letzten 10 Jahren mit großer Intensität und im Detail erforscht.

    Und zwar nicht nur die Korrelation. Korrelation kann auch Zufall sein. Z.B. geht seit Jahren die Zahl der Storche zurück. Zeitgleich die Zahl der Geburten, Schließen wir daraus messerscharf, dass der Storch die Kinder bringt? Wohl kaum.

    Es wurde auch die physikalische Wirkung der Sonneneinstrahlung auf der Erde und das in unterschiedlichen Höhen gemessen. Wir sind ja im Satelliten und Wetterballon-Zeitalter. Da kann man das direkt sehen. Und die Frage ist abgeschlossen: Nein, die Sonne ist es nicht.

  39. #39 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2008

    @ts
    HAlten wir erstmal fest, dass die urspruenglich vn Ihnen gepostete Kurve der Sunspots in Uebereinstimmung mit meinem Post hier keinen Trend (hoechstens einen leicht abfallenden) in den letzten 50 Jahre zeigen.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php

    Während die Energie der Sonne auf den Landmassen der Erde wieder recht schnell abgegeben wird, speichern die mehrere Kilometer tiefen Weltmeere ein Mehr an eingestrahlter Sonnenenergie über Jahre oder Jahrzehnte hinweg.

    Der gesamte Ozean hat eine “Turn-over” Zeit von ca 1000 Jahren. Das ist aber hier nicht wichtig. Die Zeitskala, mit der der Ozean aber auf eine Temperaturaenderung reagiert, liegt zwischen 5-10 Jahren, das ist naemlich die typische Zeitskala der oberen Sprungschicht (Thermokline) des Ozeans. Es ist also von daher schon unmoeglich, dass wir jetzt (die letzten 30 Jahre) sehen was zwischen 1900-1950 passierte.
    Ferner aber haben wir zahlreiche Messungen des Waermeinhalts des Meeres (zB hier http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/06/ocean-heat-content-revisions/)
    der also in den letzten 40 Jahren ebenfalls anstieg (in allen Niveaus bis runter auf 750m). Das heisst aber, dass diese Waerme in eben dieser Zeit in den Ozean gemischt wurde und somit nit von einer konstanten Sonnenaktivitaet verursacht sein kann.

    Die Rekonstruktion der Sonnenaktivitaet ist, wie Sie sich denken koennen ziemlich kompliziert (kosmogene Tracer, Erdmagnetfeld, Sonnenmagnetfeld und schliesslich Sonnenaktivitaet). Hier eine rezente Arbeit, die zu anderen ERgebnissen als Solanki kommt. http://www.climate.unibe.ch/~joos/OUTGOING/publications/muscheler07qsr.pdf
    Mit bereits 1750-1800 hoeherer Sonnenaktivitaet als heute. Das Thema ist also nicht settled.

    wenn ein Anstieg der CO2-Konzentration (und anderer “klimaschädlicher” Gase) in der Atmosphäre als alleinige Erklärung für den Anstieg der Temperaturen in den letzten 150 Jahren zu gelten hat.

    Wer sagt das denn? Weder der IPCC, noch ich, noch ueberhaupt eine Publikation, die ich kenne, sagt, dass das CO2 seit 150 Jahre die alleinige Ursache der Klimaaenderung ist. Ein riesiger Strohmann.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2008

    @Mueller
    Nur zur Klarstellung. Du hast das gepostet (ohne weiteren Kommentar). Bist du denn Balls Meinung bzgl der CO2 Niveaus?

  41. #41 elcaro
    Dezember 12, 2008

    Ich möchte mich für alle Tipps (Georg Hoffman, Müller) recht herzlich bedanken – viel Stoff zum lesen. Zu Müller – die Infos geben gewisse Orientierung. Vielen Dank. Zur Zeit versuche ich das Verschiebungsgesetz von Wilhelm Wien zu begreifen.
    Wärme der Erdoberfläche = 2898 / Gaswellenlänge (µm) – 273,15
    Das Gesetz wurde aus einer Max Planck Gleichung abgeleitet, für die Planck den Nobel -Preis bekommen haben sollte. Bei meiner schwachen Intelligenz (Demenz) wird es etwas dauern, bis ich es begreife. Bis jetzt konnte ich auf jeden Fall nicht begreifen, wie kann die Südpolstation durch ihr messen eine von Menschen verursachte Erwärmung feststellen, wenn die Industrie mehr als 10000 km entfernt ist (zB Argentina oder Südafrika), der Erebus Vulkan jedoch nur 1300 km. Vielleicht hängt es mit der Zirkullation der Atmospäre zusammen. Auf jeden Fall möchte ich mich entschuldigen, dass ich lästig bin. Ich kann ja nicht dafür – ich bin dumm.
    Ich versuche anhand von Naturgesetzen mir einen klaren Blick zu schaffen.
    Die CO2 Absorption findet bei 2,6 µm und 4,3 µm statt. Dies entspricht 841 °C resp. 400 °C Erdoberflächentemperaturen und der CO2 absorbiert bei diesen Wellenlängen also nicht, da auf der Erde es keine realistische Erdoberflächentemperaturen sind. CO2 absorbiert noch matt bei 9,5 µm und 10,5 µm. Dies entspricht 32 °C bzw. 3 °C Erdoberflächentemperaturen. Auf den Südpolen wird die Wirkung des CO2 dadurch vermindert, weils es dort kühl ist. In den Subtropen und tropischen Gebieten wird die Wirkung dadurch vermindert, weil hier der Einfluss des Wasserdampfes absolut überwiegt. Wie schon gesagt, ich begreife immer noch nicht, wie kann CO2 in einer weniger als 0,05 % Konzentration die Temperatur des gesamten Planeten beeinflussen.

  42. #42 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2008

    @elcaro

    Auf jeden Fall möchte ich mich entschuldigen, dass ich lästig bin. Ich kann ja nicht dafür – ich bin dumm.

    Na sonst gaebe es ja nicht so viele Skeptiker. Sie sind denen genau einen Schritt voraus. Das ist doch nicht schlecht.

    wie kann die Südpolstation durch ihr messen eine von Menschen verursachte Erwärmung feststellen, wenn die Industrie mehr als 10000 km entfernt ist (zB Argentina oder Südafrika), der Erebus Vulkan jedoch nur 1300 km.

    Wie gesagt nicht nur Suedpol, sondern hunderte Stationen. Aber das haben sie vielleicht vergessen. Verstehe schon.
    Die Luftdurchmischung ist Groesenordnungen groesser als der Beitrag einer Einzelmessung. Das CO2 der Suedpol entspricht genau bie in die Detail der kleinen interannualen Schwankungen denen auf den Mauna Loa. Das war ein anderer Link den Sie, ihrer bedauerlichen Lage geschuldet, leider vergessen haben.
    Soweit erstmal zu den CO2 Messungen. Es ist vielleicht besser , wenn wir nicht zuviele Dinge auf einmal diskutieren.
    Gute Besserung.

  43. #43 elcaro
    Dezember 12, 2008

    @Georg
    Ich habe den Hinweis auf hunderte Messstationen nicht vergessen. Ich brauche aber etwas Zeit bis ich mir ein paar anschaue. Ich kann sie nicht alle überprüfen – kein Fachwissen diesbezüglich – oder sie alle durchzugehen. Ich muss mich da einfach auf die Experten verlassen.
    Aber betreffend “sich verlassen”. Ich habe die Tätigkeit des Herrn Watt verfolgt (Wattsupwiththat.com) und habe ihm anhand der vorgelegten Fotos und Überprüfungen recht gegeben, dass die Qualität der Messungen ziemlich schlecht ist. Nach Überprüfung von 502 (von 1221) Messstationen (stand Februar 2008) stellte er fest, dass nur 13 % der meteorologischen Stationen einen Messfehler von 1 Grad Celsius aufweisen (Klasse 1 und 2) und somit ohne wenn und aber berücksichtigt werden können. Als Klasse 4 (Messfehler zwischen 2-4 Grad) wurden 55 % der Messstation beurteilt, 14 % Klasse 5 (Messfehler grösser als 5 Grad C). http://www.surfacestations.org
    Die Angaben der amerikanischen meteorologischen Messstation sind einfach unverlässlich. So einfach, leider, ist es.
    Über die Missstände haben viele amerikanische Meteorologen geschwiegen um den Grant nicht zu verlieren – eine Mitteilung des Herrn Watt.

    Auch den Vergleich Mauna Loa – Südpolstation habe ich nicht vergessen. Sie stimmen überein. Nur, beide Stationen sind den Naturgewalten ausgesetzt und ich befürchte, dass da methodologische Fehler versteckt sein könnten.
    Ich habe auch keine Information, wie aus diesen Daten der Einfluss der Menschen auf die CO2 Konzentration abgeleitet werden könnte. Ich habe schon ein paar Gleichungen gesehen, rechnerisch habe sie aber nicht überprüft oder deren zusammenstellen.
    Vielleicht irgendwann nochmal.
    Haben sie bitte etwas Geduld mit mir, ich schaue mir die links an und werde sie lesen. Nun, kann ich es nicht jeden Tag tun.
    Aber, auf jeden Fall vielen dank für die links und für das persönliche Angagement.

  44. #44 Georg Hoffmann
    Dezember 12, 2008

    @elcaro
    Soweit ich das sehen kann, springen sie jetzt zum Thema der Temperaturmessungen. Es muss Ihnen bei ihrem schweren Gebrechen sicher schwer fallen, einem einzigen Thema zu folgen, und mir, als jemand der sich wirklich bemueht, Ihnen den Stand der Wissenschaft zu erklaeren, faellt es natuerlich schwer, geduldig, einigermassen einen Gespraechsfaden aufrecht zu halten. Nu ja.
    Zur Erinnerung. Das Thema dieses Blogs waren urspruenglich einige Aussagen von Professor Reichholf. Sie haben sich aber insbesondere fuer die CO2 Messungen interessiert. Ich glaube, gerade angesichts ihres schweren Gebrechens, es ist besser, langsam vorzugehen und uns die Zeit zu nehmen, die Sie selbstverstaendlich brauchen. Also, das CO2:
    Das Absolut-Niveau aller CO2 Stationen ist ungeheuerlich ähnlich, ihr Trend, selbst ihre interannualen Schwankungen. Unterschiedlich ist hingegen insbesondere, die Staerke des saisonalen Gangs der CO2 Schwankungen, ein Umstand, den die Wissenschaft sich gut erklaeren kann und die jetzt zu weit fuehrt. Waere jede, oder insbesondere die Suedpolstation, besonders durch Vulkane beeinflusst, muessten sie alle Stationen unterschiedliche Trends zeigen. Dies noch unabhaengig davon, dass man weiss, wieviel Vulkane ausstossen und was das fuer das 13C/12C respektive das O2/N2 Verhaeltnis bedeutet. Und um das Fass erst richtig voll zu machen, haben wir jetzt auch Satellitenmessungen, die ueber die IR Absorptionen einiger CO2 Linien Konzentrationsmessungen durchfuehren. Hier sehen sie die beste Kombination all dieser Messungen, die durch ein Assimilationsverfahren in ein Modell eingegeben wurden.
    http://gems.ecmwf.int/d/products/ghg/reanalysis/tcco2_mean/
    Wie Sie vielleicht erkennen koennen, gibt es nur geringe Gradienten und vor allem absolut nicht den geringsten Abdruck von irgendwelchen Vulkanen.
    Ich denke, damit ich Ihnen, gerade auch unter den schwierigen persoenlichen Umstaenden, unter denen Sie leiden, weiter erklaere, warum die WIssenschaft der festen Ueberzeugung ist, dass es Treibhausgase gibt, dass der Mensch ihre Konzentration aendert und dass wir die Konsequenzen dessen bereits erkennen koennen,ist es wichtig, dass wir diesen ersten Punkt abschliessen koennen.
    Sind wir also uns erstmal ueber den Ursprng der CO2 Trends im Klaren und koennen wir jetzt ein fuer allemal die Idee von den Vulkanen fallen lassen? Ich glaube nicht, dass es sonst viel Sinn haette Ihnen den Rest zu erlaeutern. Auch weil Sie ja sicher auch so schon grosse Schwierigkeiten haben, diesem nicht ganz einfachen Thema zu folgen, ein Unterfangen, welches ich natuerlich zutiefst bewundere angesichts ihres Leidens.
    Courage, mon cher ami!

  45. #45 Müller
    Dezember 13, 2008

    @elcaro

    Wie die CO2-Messungen verfälscht werden kann man hier nachlesen.

    http://www.biokurs.de/treibhaus/50-JahreMauna.pdf

  46. #46 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2008

    Mueller
    ich glaubs nicht. Du glaubst das echt.
    Ein Teil von mir hatte immer noch gehofft, dass du nur spielst.

  47. #47 Müller
    Dezember 13, 2008

    @Hoffmann

    Wie sagtest du noch gleich?

    “Beck wurde zu einem Kolloquium an einer ansonsten sehr guten deutschen Uni eingeladen, es wird eine Doktorarbeit unter Proffessor Frank begonnen, um einen Teilaspekt der Beckschen Thesen (die Ungueltigkeit aller Eis Messungen) zu bestaetigen,”

  48. #48 Müller
    Dezember 13, 2008

    P.S.

    Ich glaube in der Tat, dass die Ozeane und Meere Senken und Quellen für CO2 sind. Die Bilanz ändert sich mit der Globaltemperatur. Das zeigen die Messungen aus den Eiskernen (historisch, Temperaturänderungen -> CO2 reagiert) und die aktuellen Messungen zu Zeiten des Pinatuboausbruches 1991 (globale Abkühlung, stagnierende CO2-Werte) und El Ninos 1998 (globale Erwärmung, stark steigende CO2-Werte). In den letzten Jahrzehnten ist die Globaltemperatur gestiegen, folglich nimmt die Senkenfunktion der Ozeane ab und die Quellfunktion zu. Das soll nicht heißen, dass der Mensch nicht zum Anstieg beiträgt.

  49. #49 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2008

    @Mueller
    Das mit dem Ozean weiss ich alles selber. Unser halbes Insitut machen Messungen und Rechnungen zum Thema. Ich habe die einfache Ja/Nein Frage gestellt, ob du Becks Hauptthesen teilst. Ich kann sie dir gerne noch mal auflisten, aber ich denke das wirst du schon wissen, gell?
    Insbesondere, wie du ja selber sagt, geht es nicht mehr nur um eigenartige Thesen, sondern um Betrugsvorwuerfe.
    “Wie die CO2-Messungen verfälscht werden kann man hier nachlesen.”
    Also wie sieht es aus?

  50. #50 Müller
    Dezember 13, 2008

    @Hoffmann

    “Ich habe die einfache Ja/Nein Frage gestellt, ob du Becks Hauptthesen teilst.”

    Bzgl. der Verfälschung (Tuning) der Eisdaten und atmosphärischen Messungen? Ja.

  51. #51 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2008

    @Mueller
    Irre. Nicht nur, weil du davon (Eiskernmessungen) keine Annung hast, nie dazu gearbeitet hast und nichtmals ansatzweise eine Kritik an den Eisdaten auch nur formulieren kannst (Beck allerdings auch nicht). Sondern hauptsaechlich die Vorstellung, dass Tuning (ich weiss wie immer nicht, was du damit sagen willst und worauf du dich beziehst, und du selbst weiss es natuerlich auch nicht) fuer dich ein Faelschungsvorgang ist.
    Wer um Gottes Willen war fuer deine Ausbildung verantwortlich?

  52. #52 Müller
    Dezember 13, 2008

    “Wer um Gottes Willen war fuer deine Ausbildung verantwortlich?” 😉

    http://www.geo.uni-bremen.de/page.php?pageid=46&benutzer_ID=33&p_reg=2&org=6

  53. #53 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2008

    @Mueller
    Zwei Moeglichkeiten, er hat nicht richtig mitbekommen, was du so fuer Vorstellungen hast, oder du warst zumindest damals klug genug, das Maul zu halten und dir so ein Mitleidsdiplom zu ersitzen.

  54. #54 Müller
    Dezember 13, 2008

    “… und dir so ein Mitleidsdiplom zu ersitzen.”

    Der kennt kein Mitleid. Ich sag es dir. Ein Meister der alten Schule. Dich würde er so richtig zur Schnecke machen.

  55. #55 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2008

    @Mueller
    “Ein Meister der alten Schule. Dich würde er so richtig zur Schnecke machen.”
    In bester Hessling Manier liebkost du anscheinend noch die Stiefel, die dich getreten haben. Wenn du dich aus deinem pupertaeren Hormonbad (“Dann kommt mein grosser Bruder und der haut dich)” langsam erhoben hast, bleibt das traurige festzustellen: dass du ohne in der Lage zu sein, irgendein Argument zum Thema Firn und Gasmessungen zu formulieren, diese als Faleschungen bezeichnest. Die letzte Rettung von Fanatikern ohne Argumente: Alles gefaelscht!
    Nu ja. Ich wuerde als dein Ausbildungsverantwortlicher mich doch sehr aergern, an solchen wirren Vorstellungen mitgewirkt zu haben.

  56. #56 Müller
    Dezember 15, 2008

    @Hoffmann

    “…bleibt das traurige festzustellen: dass du ohne in der Lage zu sein, irgendein Argument zum Thema Firn und Gasmessungen zu formulieren, diese als Faleschungen bezeichnest.”

    Wie ich gelesen habe spielt die so genannte Ice-Air-Uncertainty eine wichtige Rolle (WILLIAMS 1998). Diese besagt, dass die Luft aufgrund der Bildungsstadien des Eises generell jünger ist als das Eis. Dieses hat meist noch im Firnstadium (80-100 m Tiefe, entspricht einem Alter von ca. 2,5ka BP) Kontakt zur Atmosphäre. Somit kann, bis der endgültig Abschluss durch das Eis erfolgt, ein Gasaustausch erfolgen (WILLIAMS 1998). Die Massenakkumulationsrate, die sich aus den Parametern Schneefall, Deflation, Redeposition und Sublimation zusammensetzt, sowie die Temperatur, bestimmen diesen Unsicherheitsfaktor. Je mehr Schnee angehäuft wird und je höher die Temperatur ist, desto kleiner ist folglich der Unterschied von Gas- und Eisalter (CRONIN 1999). Aus diesen Gründen ist die Unsicherheit in der Antarktis besonders hoch (in Vostok ca. 4ka)

    Wie ich gehört habe werden Eisbohrkerne, welche auf Grönland erbohrt worden, wegen des dort auch im Eis eingelagerten Ca-Staubes zur Aussage zum CO2 teils nicht herangezogen. Im grönländischen Eis gibt es chemische Reaktionen, weshalb sollten diese im antarktischen Eis unterbleiben?

    Des Weiteren bildet sich an der Grenzschicht von Eis auch bei Tiefsttemperaturen Wasser, das in der Lage ist CO2 aufzunehmen. CO2 wandert daher im Eis und wird nicht in den Bläschen eingeschlossen, darüber berichtet Literatur bereits in den Dreißiger Jahren.

    Weiter kommt hinzu: Man gewinnt Rückschlüsse in dem man die in das Eis eingeschlossenen Gasblasen der Luft untersucht. Tatsächlich gibt es nur oberhalb 200 m Gasblasen. Darunter bilden sich wegen des Drucks Clathrate (CO2-Molekül im Wasserkäfig). Bei der Bergung der Bohrkerne entstehen durch Dekompression sekundäre Gasblasen, die dann untersucht werden. Dadurch, durch Diffusion und psychrophile Bakterien, die seit Jahrtausenden im Eis leben wird die ursprüngliche CO2-Konzentration verändert und ist niedriger als sie ursprünglich war.

  57. #57 Georg Hoffmann
    Dezember 15, 2008

    @Mueller
    Ich hab das alles schoen erklaert. Ich glaub nicht das dein 5 Miniuetn gegoogle von Interesse ist.
    Allein: “(80-100 m Tiefe, entspricht einem Alter von ca. 2,5ka BP) ”
    ist schon offensichtlicher Bloedsinn, da das Alter immer von der Akkumulation abhaengt.
    “Aus diesen Gründen ist die Unsicherheit in der Antarktis besonders hoch (in Vostok ca. 4ka)”
    Law Dome liegt in der Antarktis. Bereits hier besprochen. Gaehn.
    “Wie ich gehört habe werden Eisbohrkerne, welche auf Grönland erbohrt worden, wegen des dort auch im Eis eingelagerten Ca-Staubes zur Aussage zum CO2 teils nicht herangezogen. Im grönländischen Eis gibt es chemische Reaktionen, weshalb sollten diese im antarktischen Eis unterbleiben?”
    Weil es einige tausend Kilometer weiter entfernt vom festland und daher allen Aerosol/Staub/Organic Resten entfernt ist. Fuer das Thema Beck uninteressant. Bis zum Firn/Eis Uebergang hat man in Groenland die gleichen Ergebnisse wie in der Antarktis. Gaehn.
    “Des Weiteren bildet sich an der Grenzschicht von Eis auch bei Tiefsttemperaturen Wasser, das in der Lage ist CO2 aufzunehmen. CO2 wandert daher im Eis und wird nicht in den Bläschen eingeschlossen, darüber berichtet Literatur bereits in den Dreißiger Jahren.”
    Quatsch. Viel zu kalt in der Antarktis. Bei den Messungen gibt es das Standardverfahren der Pulverisierung bei dem nicht alles Eis gemessen wird. Die zweite aufwendigere Methode per Sublimation benutzt alles Eis. Es gibt keinen Unterschied zur Pulverisierungsmethode, somit wurde alles CO2 in egal welcher Form gemessen.
    “Man gewinnt Rückschlüsse in dem man die in das Eis eingeschlossenen Gasblasen der Luft untersucht. Tatsächlich gibt es nur oberhalb 200 m Gasblasen. Darunter bilden sich wegen des Drucks Clathrate (CO2-Molekül im Wasserkäfig). Bei der Bergung der Bohrkerne entstehen durch Dekompression sekundäre Gasblasen, die dann untersucht werden. Dadurch, durch Diffusion und psychrophile Bakterien, die seit Jahrtausenden im Eis leben wird die ursprüngliche CO2-Konzentration verändert und ist niedriger als sie ursprünglich war.”
    Quatsch und wiederum fuer Beck uninterssant. Der Firnabschluss ist bei 70 Meter und entspricht fuer das Gas bereits den 30-40er Jahren. Wars das? Next.

    Hier nochmal die beiden Links
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/the-beck-supremacy-vom-firn-ins-eis.php
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/10/der-beck-prozess-teil-i-von-der-atmosphare-in-den-firn.php

  58. #58 Müller
    Dezember 16, 2008

    @Hoffmann 2. Versuch

    „Law Dome liegt in der Antarktis. Bereits hier besprochen.“

    Wie groß sind da die Unsicherheiten?

    „Weil es einige tausend Kilometer weiter entfernt vom festland und daher allen Aerosol/Staub/Organic Resten entfernt ist.“

    Quatsch.

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7684-2008-01-21.html

    „Bis zum Firn/Eis Uebergang hat man in Groenland die gleichen Ergebnisse wie in der Antarktis.“

    Abbildungen und Ergebnisse dazu?

    „Quatsch. Viel zu kalt in der Antarktis.“

    Auch am Law Dome und in Grönland?

    „Quatsch und wiederum fuer Beck uninterssant.“

    Diese Aussage stammt von Beck.

    „Hier nochmal die beiden Links“.

    Darin steht nur blabla zu den Diffusions-Modellen und den Berechnungen. Weder Messergebnisse noch Vergleiche. Zeig doch mal wie gut die Ergebnisse aus Grönland und der Antarktis bis zum Firn/Eis-Übergang übereinstimmen. Du sitzt doch an der Datenquelle.

    Ich frag mich auch, warum die 180-Daten aus dem Dey3-Kern nicht das gleiche zeigen, wie die Rekonstruktionen aus den Bohrlochtemperaturen. Nicht nur die CO2-Konzentration scheint in den Eiskernen zu niedrig zu sein, sondern auch die 18O-Konzentration.

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/material/dye3.jpg
    http://www.warwickhughes.com/climate/decarb5.gif

  59. #59 Georg Hoffmann
    Dezember 17, 2008

    @Hoffmann 2. Versuch

    Wie groß sind da die Unsicherheiten?

    Halten wir erst nochmal fest, dass du ueberhaupt nicht verstanden hast, wie es zum Eis-Age/Gas-Age Unterschied kommt.
    In Hochackumulations Regionen wie Law Dome (bis 1 M Ackkumulation) ist die Datierungsunsicherheit innerhalb der 70 Meter bis zum Firmabschluss praktisch null, zumindest sehr klein.

    „Weil es einige tausend Kilometer weiter entfernt vom festland und daher allen Aerosol/Staub/Organic Resten entfernt ist.“
    Quatsch.
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7684-2008-01-21.html

    Meine Aussage ist die Begruendung einer Tatsache, einer schlichten Beobachtung. Antarktisches Eis IST in allen der ueber 50 Parameter die wir im Eis messen reiner.
    Weniger Verschmutzung, Staub, Organisches Material. Ich weiss nicht was es da noch gross zu diskutieren gibt.
    Dein Link geht auf einen unterirdischen Ausbruch. Unsere Bohrstellen sind 1000ende Kilometer entfernt, Ausbrueche sind punktuelle Ereignisse und wuerden selbst wenn die Asche eines Ausbruch es mal in signifikanter Menge in die Antarktis schafft (tatsaechlich bestimmen wir so die grossen Eruptionen) das Eis nur lokal (also den Schneefall einiger Wochen) beeinflussen. Macht, wenn ich recht gezaehlt habe 3 Puukte weshalb dein Link irrelevant ist.

    „Bis zum Firn/Eis Uebergang hat man in Groenland die gleichen Ergebnisse wie in der Antarktis.“
    Abbildungen und Ergebnisse dazu?

    Habe ich hier:http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/10/der-beck-prozess-teil-i-von-der-atmosphare-in-den-firn.php bereits erwaehnt. Sieht exakt genau so aus wie in Law Dome. Veroeffentlicht im NEEM Expeditionsreport 2008.

    „Quatsch. Viel zu kalt in der Antarktis.“
    Auch am Law Dome und in Grönland?

    Ja. Melt layer findet man in relevater Zahl hoechstens in Suedgroenland.

    Darin steht nur blabla zu den Diffusions-Modellen und den Berechnungen. Weder Messergebnisse noch Vergleiche. Zeig doch mal wie gut die Ergebnisse aus Grönland und der Antarktis bis zum Firn/Eis-Übergang übereinstimmen. Du sitzt doch an der Datenquelle.

    Siehe Expeditionsreport der Gasgruppe, Autor Jakob Schwander, Uni Bern.
    Anscheindend erkennst du nicht mal Messungen wenn man sie dir hinplottet. Tragisch.http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/10/der-beck-prozess-teil-i-von-der-atmosphare-in-den-firn.php

    Ich frag mich auch, warum die 180-Daten aus dem Dey3-Kern nicht das gleiche zeigen, wie die Rekonstruktionen aus den Bohrlochtemperaturen. Nicht nur die CO2-Konzentration scheint in den Eiskernen zu niedrig zu sein, sondern auch die 18O-Konzentration.
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/material/dye3.jpg
    http://www.warwickhughes.com/climate/decarb5.gif

    Hmm. Vermute Dey3 soll heissen Dye3?
    Ich kann nicht den geringsten ZUsammenhang erkennen. Wasserisotope registrieren Wolkentemperaturen wenn es schneit. Die kleine Eiszeit ist in der Nordatlantik-Region im wesentlichen ein Winterphaenomen. Es war kaelter und trockener. Da trockener, kein winterlichen Wasserisotopensignal, was den Unterschied zwischen Isotopen und Bohrlochtemperaturen erkennen mag.
    Ansonsten, null Relevanz fuer die CO2 Frage. Aber ich vergass, wenn keine Argumente bleiben, wird das naechste Fass aufgemacht.

  60. #60 Müller
    Dezember 17, 2008

    @Hoffmann

    „Halten wir erst nochmal fest, dass du ueberhaupt nicht verstanden hast, wie es zum Eis-Age/Gas-Age Unterschied kommt.“

    Im Folgenden gibst du aber eine Antwort darauf, bzgl. dem, was ich angeblich nicht verstanden habe und gefragt habe.

    „In Hochackumulations Regionen wie Law Dome (bis 1 M Ackkumulation) ist die Datierungsunsicherheit innerhalb der 70 Meter bis zum Firmabschluss praktisch null, zumindest sehr klein.“

    Also noch mal zum Eingemachten. Wie groß sind da die Unsicherheiten?

    „Meine Aussage ist die Begruendung einer Tatsache, einer schlichten Beobachtung. Antarktisches Eis IST in allen der ueber 50 Parameter die wir im Eis messen reiner.
    Weniger Verschmutzung, Staub, Organisches Material. Ich weiss nicht was es da noch gross zu diskutieren gibt. Dein Link geht auf einen unterirdischen Ausbruch…“

    Quatsch.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/antarktis_aid_234123.html

    „Vor 2000 Jahren brach unter der Eisdecke der Westantarktis ein Vulkan aus, der noch heute aktiv ist. Die Explosion sprengte ein großes Loch ins Eis und schleuderte Asche und Gesteinsbrocken fast zwölf Kilometer in die Höhe.“

    „Sieht exakt genau so aus wie in Law Dome. Veroeffentlicht im NEEM Expeditionsreport 2008.“

    Finde ich hier nicht.
    http://www.polarjahr.de/Archive-Neem.433+M52087573ab0.0.html
    Und auch nicht im NEEM-iceblog

    „Melt layer findet man in relevater Zahl hoechstens in Suedgroenland.“

    Und am Law Dome gab und gibt es keine Plusgrade im antarktischen Sommer? Ich zeige dir gerne aktuelle Messwerte der Wetterstationen.

    „Da trockener, kein winterlichen Wasserisotopensignal, was den Unterschied zwischen Isotopen und Bohrlochtemperaturen erkennen mag.“

    Tolle Theorie. Belege dafür?

  61. #61 Georg Hoffmann
    Dezember 17, 2008

    Im Folgenden gibst du aber eine Antwort darauf, bzgl. dem, was ich angeblich nicht verstanden habe und gefragt habe.

    Ja natuerlich. Du hast es nicht verstanden, also erklaere ich es noch einmal. Wie soll es denn sonst gehen?

    Also noch mal zum Eingemachten. Wie groß sind da die Unsicherheiten?

    Such dir einen Artikel zu Law Dome und schau selber nach.
    Wo Jahre gezaehlt werden koennen, liegt die Unsicherheit in 70 Metern bei ein/zwei Jahren. Hat man obendrein noch ein paar Marker dabei (C14 Bombensignal etc) wird es null.

    Quatsch.

    Ich weiss nicht was du meinst. Quatsch: Wir haben falsch gemessen, und antaktisches EIs istnicht zwei Groessenordnungen reiner als Groenlaendisches? Quatsch: Unter dem Eis brodelnde Vulkane werfen ihre Asche doch 3000 km weit entfernt aufs Eis? Quatsch halt.

    Und auch nicht im NEEM-iceblog

    Dann wirst du wohl Jakob Schwander selbst anschreiben muessen. Habe ich ja auch.
    Der Bericht muss noch abgenommen werden. NorthGRIP hatte ebenfalls die gleichen Ergebnisse.
    Der Spread der CO2 Alter nahe des Firn Eis Uebergangs (welchen du verwechselt hast mit dem Uebergang der Gase in Clathrate Form.) wurde nicht nur durch die Diffusionsmodelle berechnet, sondern auch durch direkte 14C Messungen bestaetigt.

    Und am Law Dome gab und gibt es keine Plusgrade im antarktischen Sommer? Ich zeige dir gerne aktuelle Messwerte der Wetterstationen.

    Wie ich geschrieben habe: Vernachlaessigbare Meltlayer im Eis.
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/lawdome.html

    Tolle Theorie. Belege dafür?

    Genau. Meine kleine Privaterklaerung, die wir hier veroeffentlich haben:Werner, M., U. Mikolayewicz, M. Heimann, and G. Hoffmann, Borehole versus Isotope Temperatures on Greenland:
    Seasonality does matter, GRL, 27 (5), 723-726, 2000.
    Saisonale Wichtung ist wichtig fuer Wasserisotope. Das Thema hat immer noch absolut nichts mit dem CO2 zu tun.
    Du produzierst nichts als heisse Luft.

  62. #62 Müller
    Dezember 17, 2008

    @Hoffmann

    „Ja natuerlich. Du hast es nicht verstanden, also erklaere ich es noch einmal.“

    Ich stelle eine Frage. Du behauptest ich hätte es nicht verstanden, beantwortest aber meine Frage, die du offensichtlich sehr gut verstanden hast. Und jetzt das Ganze noch mal von Vorn.

    „Such dir einen Artikel zu Law Dome und schau selber nach.
    Wo Jahre gezaehlt werden koennen, liegt die Unsicherheit in 70 Metern bei ein/zwei Jahren. Hat man obendrein noch ein paar Marker dabei (C14 Bombensignal etc) wird es null.“

    OK, damit kann ich etwas anfangen. Ich habe dich also sehr gut verstanden und du mich offensichtlich auch. Du willst nur nicht mir den Antworten rausrücken. Ich kann ja verstehen, dass dir das unangenehm ist.

    „Quatsch: Wir haben falsch gemessen, und antaktisches EIs istnicht zwei Groessenordnungen reiner als Groenlaendisches? Quatsch: Unter dem Eis brodelnde Vulkane werfen ihre Asche doch 3000 km weit entfernt aufs Eis?“

    Siehst du, geht doch mit der Verständigung und den Antworten.

    „Dann wirst du wohl Jakob Schwander selbst anschreiben muessen. Habe ich ja auch.
    Der Bericht muss noch abgenommen werden. NorthGRIP hatte ebenfalls die gleichen Ergebnisse.“

    Warum nennt du mir den Bericht dann als Quelle? Muss man dir denn alles aus der Nase ziehen?

    „Der Spread der CO2 Alter nahe des Firn Eis Uebergangs (welchen du verwechselt hast mit dem Uebergang der Gase in Clathrate Form.) wurde nicht nur durch die Diffusionsmodelle berechnet, sondern auch durch direkte 14C Messungen bestaetigt.“

    Da habe ich nichts verwechselt. Wie kommst du darauf? Welches ist bei den 14C-Messungen die 14C-Quelle? Sag nicht das CO2. Oder etwa organische Einschlüsse im Eis, die es nicht geben soll?

    „Wie ich geschrieben habe: Vernachlaessigbare Meltlayer im Eis.“

    Wie schön, dass die das vernachlässigen. Da haben wir doch die Fehlerquelle.

    „Genau. Meine kleine Privaterklaerung, die wir hier veroeffentlich haben:Werner, M., U. Mikolayewicz, M. Heimann, and G. Hoffmann, Borehole versus Isotope Temperatures on Greenland: Seasonality does matter, GRL, 27 (5), 723-726, 2000.“

    Wie schön, eine weitere Fehlerquelle. Das wird ja immer besser.

  63. #63 Georg Hoffmann
    Dezember 18, 2008

    @Mueller

    „Quatsch: Wir haben falsch gemessen, und antaktisches EIs istnicht zwei Groessenordnungen reiner als Groenlaendisches? Quatsch: Unter dem Eis brodelnde Vulkane werfen ihre Asche doch 3000 km weit entfernt aufs Eis?“
    Siehst du, geht doch mit der Verständigung und den Antworten.

    Kaum. Welches der obigen Moeglichkeiten treibt dich denn so um? Nocheinmal, das Eis ist in jeder Hinsicht reiner. Was also hat ein untereisisch ausbrechender Vulkan mit diesem Fakt zu tun?

    Warum nennt du mir den Bericht dann als Quelle?

    Weil es meine Quelle ist. Die Daten von NEEM sehen genau so aus wie die von Law Dome am anderem Ende der Welt.

    „Der Spread der CO2 Alter nahe des Firn Eis Uebergangs (welchen du verwechselt hast mit dem Uebergang der Gase in Clathrate Form.) wurde nicht nur durch die Diffusionsmodelle berechnet, sondern auch durch direkte 14C Messungen bestaetigt.“
    Da habe ich nichts verwechselt. Wie kommst du darauf? Welches ist bei den 14C-Messungen die 14C-Quelle? Sag nicht das CO2. Oder etwa organische Einschlüsse im Eis, die es nicht geben soll?

    Wieder verstehst du nichts und kennst die Literatur nicht. Der Spread der CO2 Alter (habe ich oben geschrieben) kann nur am CO2 gemessen werden, absurde Frage. Wenn du dir die Altersverteilung der Diffusionsmodelle (siehe meine Postings oben) implizieren Sie die Mischung von CO2 aus verschiedenen Jahren. Diese Verteilung wird mit 14C Messungen bestaetigt.

    „Wie ich geschrieben habe: Vernachlaessigbare Meltlayer im Eis.“
    Wie schön, dass die das vernachlässigen. Da haben wir doch die Fehlerquelle.

    Kaum. Mal abgesehen davon, dass du zwar sagst dass du oder jemand sich vorstellen kann, dass Meltlayer einen solchen Effekt haben, es ist nicht gezeigt. Die Tatsache, dass mittlerweile um die 10 Firn/Eiskerne mit der entsprechenden Pumptechnik immer das gleiche finden, all mit unterschiedlich vielen und dicken Meltlayern in verschiedenen Jahren etc. Ein weiteres Missverstaendnis ist, dass du anscheinend Meltlayer mit Wasser gleichsetzt, was irgendwie durchs Firn laeuft. Meltlayer werden an der Oberflaeche unter anderem durch Wind erzeugt. Sie sind niemals durchgehend und haben eine drei-dimensionale Struktur, die den Gasen immer erlaubt an ihnen vorbeizudiffundieren. Das wird bestaetigt dadurch, dass man mehrere Firnmessungen (die mit der Pumpe) an der gleichen Stelle durchfuehrt. In NEEM gibt es zB eine amerikanische und eine europaeische Messreihe: Mit den gleichen ERgebnissen fuers CO2. Der Einfluss von Meltlayern zumindest in der Konzentration wie sie an den bisherigen Bohrstellen durchgefuehrtwurde ist Null.

    „Genau. Meine kleine Privaterklaerung, die wir hier veroeffentlich haben:Werner, M., U. Mikolayewicz, M. Heimann, and G. Hoffmann, Borehole versus Isotope Temperatures on Greenland: Seasonality does matter, GRL, 27 (5), 723-726, 2000.“
    Wie schön, eine weitere Fehlerquelle. Das wird ja immer besser.

    Immer noch habe die (publizierte und quantitative) Interpretation von Wasserisotopen in Dye 3 NICHTS mit dem CO2 zu tun. Eine weiter Fehlerquelle fuer was also?

  64. #64 Gert
    April 28, 2009

    Kann mir mal jemand erklären, wie die beiden folgenden Zitate zusammenpassen?

    “Die Klimaerwärmung läuft nicht monoton ab und zehn bis zu zwanzig Jahresabschnitte geben nur einen Schnappschuss der ablaufenden Aenderungen.”

    “Alle IPCC Berichte sprechen von einem aus dem Rauschen der natürlichen Klimaforcings (Sonne, Vulkane, interne Variabilität) herausragenden Signal seit ungefähr den 1970er Jahren. ”

  65. #65 jhstcpbew
    United States
    Oktober 13, 2012

    Felicity UGGs 5450

    Shearers UGG design churlish wind, shoes tube is a ungenerous thicker than the Gigantic home shoes barrel that ~~ Enormous UGG shoes barrel than the thin and big, so it is not certainly indisputable back 2cm ~ ~ 3 Shearers UGG toe look unhesitatingly sole o’clock ~ Huge UGG fashionableness to a certain sickly ~ toe is diet narrower than the S children ~ 4 trait – Whether King-sized UGG or Shearers UGG, are based on Australian lamb fur information ~ S home fur any pattern, exceptionally thick ~ Jumbo parents shall fur is relatively moral, but a short portion of the fur the whole mark does not rather to Shearers UGG and Huge UGG, soles are EVA effervescence sole ~ (open-air models excluded) characterized on this only is phosphorescence and anti-slip, but the shortcoming is not wearable ~~ 5 Shearers UGG and Gigantic UGG are half-tone nearby utensil, hand-sewn to in one’s own view characterize as that the the Jumbo cosy of handmade rather great, while the S again manifest after the rod is degree criminal, the minute conclusion unsettled of a plot glue overflow this state of affairs, but scrupulous choosing can be avoided – peculate the principal models examples to 6 colors, the Shearers domestic sand color, chestnut, chocolate, infernal, pink, gray smoke in 2009. Immense home deep in color, sand color, chestnut, chocolate, disastrous, pink, gold red, blue, be disclosed blue, and purple.
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  66. #66 Sac Birkin Hermes
    http://sachermespascher8.webnode.fr/
    April 27, 2013

    Really wonderful information can be found on weblog .