Sein wir ehrlich. Niemand wird in den Krieg ziehen oder emigrieren, weil die Biodiversität seines Landes durch global warming bedroht ist. Wahrscheinlich (aber das ist schon ein wenig unsicherer) wird auch niemand, zu solchen Verzweiflungstaten greifen, wenn ein Teil seiner Küstenstädte in den Fluten des steigenden Meeresspiegels untergeht. Aber wann könnte es bei den Menschen denn nun bei den möglichen Folgen des Klimawandels wirklich an die Substanz gehen ? Klar, bei dem, was letztlich auch jetzt schon das grösste Problem der Menschheit darstellt : Beim Hunger.

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Bild 1: Missernte in Mali.

Eine jüngst in Science erschienene Studie des Klimaforscher David Battisti und der Agrarexpertin Rosamund Naylor beschäftigt sich mit dieser potentiell drängendsten Konsequenz des Klimawandels. Dabei muss man wissen, dass die Nahrungsmittel-Produktion lange überhaupt nicht auf der Liste der möglichen Probleme stand, oder doch zumindest nicht weit oben. Grund dafür ist , dass der direkte Einfluss steigender CO2 Konzentrationen auf die Pflanzenproduktivität weit stärker und positiver angenommen wurde. Für Pflanzen ist das CO2 Grundnahrunsmittel und ein Anstieg der atmosphärischen CO2 Konzentration wirkt auf Pflanzen erstmal wie Wachstumsdoping. Dies passiert nicht nur durch den direkten Einfluss des CO2 auf die pflanzliche Photosynthese, sondern auch durch den positiven Einfluss des CO2 auf den Wasserhaushalt von Pflanzen, die zumindest über einen Teil des Jahres unter Wasserstress stehen. Soweit, so erfreulich: Bliebe alles, alles so wie es ist und nur das CO2 stiege an, könnte die Welt ziemlich optimistisch in die Zukunft schauen. Aber da war doch noch was? Richtig, mit dem CO2 wird sich auch das Klima ändern und dann wird die Sachen für Pflanzen schon deutlich komplizierter.

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Bild 2: Ein FACE Experiment der Universität Illinois. über die grünen Leitungen wird den umrandeten Sojapflanzen permanent ein Umgebungs-CO2 von 550 ppm vorgegaukelt. Während der Rest des Sojafeldes bei normalen 380ppm heranwächst, leben die Pflanzen, die ansonsten unter absolut gleichen Umgebungsbedingungen aufwachsen, unter den CO2 Bedingungen des Ende des 21ten Jahhunderts. Nach Long et al.

Der Stand des Wissens, zumindest soweit es mich angeht, ist in einem Science Paper von 2006 zusammengefasst (Long et al., siehe auch David Schimel comment). Die Autoren untersuchten landwirtschaftlich genutze Stellen innerhalb des FACE (Free-Air CO2 Enrichment) Programs. In diesem multi-nationalen Programm werden “Stichproben” in Form einiger Hektar Land typischer Biome ausgewählt und innerhalb des ausgewählten Gebiets wird eine “Insel” in ein künstliches CO2 Trauma versetzt, will heissen man täuscht den Pflanzen innerhalb eines einige Quadratmeter grossen Bereichs die CO2 Zusammensetzung einer künftigen Erde vor. Long et al. kamen zu dem Schluss, dass der Effekt des höheren CO2 Gehalts nicht ganz so positiv ausfallen wird, als es bis dato Labor Studien suggerierten. Während also bisher Modelle für 2050 eine ungefähre Balance zwischen den positiven Faktoren (höhere CO2 Konzentration) und den negativen Faktoren (Hitzewellen und Wasserstress), wiess das Long Paper auf das Risoko hin, den CO2 Effekt zu üeberschätzen. Die meisten Studien basierten auf Laborexperimenten oder Experimenten, die in oben offenen, aber zu den Seiten durch Folien abgegrenzten Arealen durchgeführt wurden. In beiden Fällen, so Long et al., würde durch das Experiment auf viele Art in die Umgebung der Pflanze eingegriffen, nicht nur durch Erhöhung der CO2 Konzentration. Wie auf Bild 2 und 3 zu sehen ist, sind FACE Studien besser angelegt, den Pflanzen “natürliche” Bedingungen vorzutäuschen.

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Bild 3: Die gleiche Fläche wie in Bild 2 dargestellt in einem Wärmebild. Das Innere der Fläche mit einem künstlichen CO2 Gehalt von 550ppm ist signifikant um einige zehntel Grad wärmer als die Fläche unter Normalbedingungen. Ist dies etwa ein direkter Beweis des Treibhauseffekts? Natürlich nicht, dazu braucht man die ganze Troposphäre. Vielmehr führt ein hôherer CO2 Gehalt dazu, dass die Pflanzen ihre Stomata schliessen (es kommt ja auch so genug CO2 herein) und somit weniger Wasser den Pflanzen entweicht. Man spricht von niedrigerer Blatt-Konduktivität. Da weniger verdampft, wird auch weniger durch Verdampfung gekühlt und die Blatttemperatur geht hoch.Nach Long et al.

Von daher, um ehrlich zu sein, war ich doch schon sehr überrascht, das Paper von Battisti/Naylor zu den Folgen des Klimawandels für die weltweite Nahrungsmittelproduktion in Science, also in einem der renomiertesten Wissenschaftsjournals, zu finden. Es beschreibt anekdotisch drei grosse Nahrungsmittel-Krisen: Europa nach dem Rekord Sommer 2003, der Sahel in den 70/80er Jahren und die Ukraine/Sowjetunion in den frühen 70ern. Einiges interessante ist dort zu finden. So fiel 2003 die Futtermittel- und Maisproduktion in Frankreich und Italien um zwischen 20-40% unter den Vorjahreswerten. Auch war der Eintritt der Sowjetunion in den globalen Argarmarkt 1972 nicht etwa in erster Linie “kommunistischer Misswirtschaft” (in meiner Erinnerung, die allerdings sehr wage ist, wurde zu dieser Zeit doch immer behauptet, die “Sowjets” können sich dank sozialistischen Wirtschaftens nichtmals selbst ernähren) geschuldet, sondern hauptsächlich einer Abfolge von Rekordsommern in der Ukraine. Der neue Kunde Sowjetunion trieb in den Jahren 72-74 den globalen Weizenpreis von 60$ auf über 200$ pro Tonne hoch.

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Grafik 1: Berechnete Wahrscheinlichkeit (Resultat von 22 IPCC Klimamodellen im A1B (ebenfalls nur wahrscheinlich) Szenarion), dass im Zeitraum 2040-2060 die lokale Mitteltemperatur den Extremwert der Zeit von 1900-2006 überschreiten wird. Die Analyse wurde für die jeweilige regionale Wachstumssaison durchgeführt.

Battisti/Noyer zeigen anschliessend, die Wahrscheinlichkeit, dass in der näheren und ferneren Zukunft die bisherigen Rekordtemperaturen während der Wachstumsperiode überschritten werden. Wie man in Grafik 1 und 2 gut erkennen kann, ist das insbesondere für die Tropen/Subtropen, die eine relativ kleine jahreszeitliche Variabilität haben, fast eine Gewissheit. Im Text ist diese Information nicht wirklich zu finden, aber ich glaube es handelt sich um das A1B Szenario (so lese ich zumindest Fussnote 21, wobei ich es etwas merkwürdig finde, dass diese wichtige Information in den Fussnoten verbuddelt wurde), also ein gemässigt optimistisches Emissionsszenario. Aus mir nicht vollständig eingängigen Gründen handelt es sich beim A1B um den gefühlten Favoriten und dem wahrscheinlichsten Szenario nach Expertenmeinung.

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Grafik 2
: Das Gleiche wie in Grafik 1, nur für das Zeitintervall 2080-2100. Es fällt auf, dass die Wahrscheinlichkeit der Überschreitung des heutigen Maximalwertes durch den zukünftigen Mittelwert besonders hoch in den Tropen/Subtropen ist. Das liegt natürlich an den relativ gedämpften Schwankungen von Jahr zu Jahr dort, die nicht so riesige Extremwerte hervorbringen.

Das Paper endet fast mit einem Appel. In einer nicht mehr so fernen Zukunft werden global und (das ist ja gerade der Charakter einer globalen Erwärmung) fast synchron die Rekordtemperaturen zur Wachstumszeit der meisten Grundnahrungsmittel wie Reis, Weizen, Gerste, Mais überschreiten. Es wird zunehmend schwieriger werde, die Defizite in einer Region mit Missernten mit den guten Erträgen in einer anderen zu kompensieren. Battisti/Noyer rufen daher meiner Meinung nach völlig zu Recht zur frühzeitigen Anpassung an diese Risiken auf: Entwicklung einer dynamischeren Landwirtschaft, die schnell auf Krisenjahre reagieren kann, Entwicklung von besseren und effektiveren Bewässerungssystemen und schliesslich auch, dem einen oder anderen mag das nicht gefallen, die Entwicklung genetisch besser gerüsteter Pflanzenarten, die auch extremer Hitze und längeren Dürreperioden widerstehen.
So sehr ich da auch mit den Autoren einer Meinung bin, so sehr hat es mich doch gewundert dieses “common sense” Paper in Science zu finden. Nicht genug damit, es wurde fast überall diskutiert, auch in der Tagespresse und in vielen online Diensten grosser Wochenzeitschriften. Tatsächlich ist nicht nur das Wissen, um das Risiko von Heatwaves und Rekordtemperaturen für Ernteerträge nicht besonders neu, sondern auch die Analyse von Grafik 1 und 2 findet sich fast genauso im IPCC (Grafik 2.19 f im AR4 zeigt praktisch das Gleiche explizit für “growing seasons”).
Was lehrt uns das? 1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat. Die Wette, die wir (i.e. die Menschheit) im Moment eingehen, nämlich dass der Düngeeffekt des erhöhten CO2 Gehalts den potentiell schädlichen Einfluss von zunehmenden Wetterextremen kompensieren wird, ist sogar verdammt riskant. 2) Manchmal reicht es auch, wenn man Bekanntes gut und spannend aufschreibt, um ein Science Paper mit globalem Presse-Echo (hier und hier und hier und hier) durchzubekommen.

Kommentare (126)

  1. #1 Müller
    Januar 19, 2009

    @Georg

    Kanst du schlecht lesen Mueller? In einer Woche darfst du wieder hier posten.

  2. #2 Eddy
    Januar 19, 2009

    Hallo Georg,

    Es wundert mich immer wieder, dass sie dem was sie mir ZU UNRECHT vorwerfen, nämlich undifferenzierten Klimaskeptizismus, ihrerseits Klimakatastrophismus entgegensetzen.

    Fast alle modernen Hungerkatastrophen haben politische bzw. demographische Ursachen.

    Solche Probleme stehen selbstverständlich ganz oben in der Liste der zu lösenden Probleme des 21ten Jahrhunderts. Man muss sie aber in einem gesamtpolitischen und umweltlichen Kontext sehen.

    Gerade auf diesem Gebiet ist das auf Klimaprobleme fokussierte Denken komplett unproduktiv. Wieviele Menschen wollen Sie denn vorm Verhungern retten, wenn sie weniger Benzin verbrauchen?

    Wir müssen ein Welt schaffen, in der die Artenvielfalt erhalten werden kann und in der die Menschen auch noch in Jahrtausenden leben können.

    Selbstverständlich ist eine Klimaerwärmung durch Treibhausgase auch ein durchaus ernstzunehmendes Problem. Wenn wir aber alle unsere Ideologien, Energien und unseren Glauben auf die Lösung dieses Problems fokussieren, verlieren wir die Hauptursache des Problems aus den Augen, nämlich Überbevölkerung und ungebremstes ökonomisches Wachstum.

    Ein Lied verdeutlicht dieses Problem sehr schön:

    “A long time ago came a man on a track
    Walking thirty miles with a pack on his back
    And he put down his load where he thought it was the best
    Made a home in the wilderness
    He built a cabin and a winter store
    And he ploughed up the ground by the cold lake shore
    And the other travellers came riding down the track
    And they never went further, no, they never went back
    Then came the churches then came the schools
    Then came the lawyers then came the rules
    Then came the trains and the trucks with their loads
    And the dirty old track was the telegraph road”

    “Ca. um das Jahr 1800, also nach der nordamerikanischen Revolution (Unabhängigkeitskrieg) 1775 bis 1781 und dem Vertrag von Versailles im Jahre 1783 konnte die eigentliche Besiedlung des Westens bis zum Pazifik, durch die Europäer erfolgen.”

    Jedes Volk dieser Erde hat ein Recht auf Fortpflanzung und ökonomische Entwicklung. Das ist aber nur möglich wenn 1) die anderen anfangen darauf zu verzichten und 2) die Zuspätgekommenen ihr Recht nicht auf dieselbe Art missbrauchen wie wir.

    Wie könnte eine Wirtschaft aussehen, die nicht wächst? Auf was müsste man verzichten, wenn das Kettenbriefsystem der modernen Wirtschaft wegfällt? Wie könnte man menschliche Dienstleister (moderne Sklaven) durch Maschinen ersetzen?

    Wieso kann man Probleme wie Geburtenkontrolle, nachhaltige Wirtschaft oder z.B. die Überfischung der Meere nicht im Zusammenhang mit der Klimafolgenforschung diskutieren, bzw. wieso wollen Klimatologen allzu oft, dass ihren Problemen mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird?

    Wie sagte ein holländischer Klimatologe:

    http://climatesci.org/2008/07/14/my-position-on-climate-change-by-hendrik-tennekes/

    “Fortunately, the time rate of climate change is slow compared to the rapid evolution of our institutions and societies. There is sufficient time for adaptation. We should monitor the situation both globally and locally, but up to now global climate change does not cause severe problems requiring immediate emission reductions. Successive IPCC reports have presented no scientific basis for dire warnings concerning climate collapse. Local and regional problems with shorter time scales deserve priority. They can be managed professionally, just as the Dutch seem to do.””

    Liebe Grüsse
    Eddy

  3. #3 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2009

    Fast alle modernen Hungerkatastrophen haben politische bzw. demographische Ursachen.

    Ich halte das fuer falsch. Dem liegt die Vorstellung zu Grunde, dass man doch “nur” besser verteilen muesse oder “nur” besser organisieren muesse, um das Problem des Hungers oder auch andere zu loesen. Tatsaechlich sind unsere sozialen Systeme das Produkt von vielen Jahrhunderten Geschichte und Optimisation (allerdings von vielen Parametern und nicht nur dem Kriterium gerechter und effektiver Nahrungsverteilung). Sie sind genauso traege wie manche natuerlichen Systeme. Starke Klimaschwankungen werden diese Systeme sehr belasten und die Idee, dass die Weltregion X ja nur seinen Ueberschuss Y and die Weltregion Z liefern braeuchte, trifft ja, wie Sie ganz richtig bemerkst, schon heute nicht zu.
    Ich wuesste nicht, was an diesem Artikel “katastrophistisch” sein soll. Ich denke Long et al ist bislang der Mainstream (ich weiss, Sie lesen ja keine Artikel, die Sie kommentieren, aber warum versuchen Sie es nicht mal zur Abwechslung?) und die gehen immer noch von einer ungefaehren Balance zwischen CO2 und Klimaeffekt aus. Mit grosser Unsicherheit halt.

  4. #4 Chlorobium
    Januar 19, 2009

    Ob die Gentechnik wirklich einen nennenswerten Beitrag leisten kann oder wird, halte ich für zweifelhaft. Wir reden hier nicht vom Einschleusen eines einzelnen Gens. Hier wird wohl ein Eingriff in die Regelsysteme von Pflanzen erforderlich sein, und unser Wissen darüber steckt trotz jahrelanger Forschung noch immer in den Kinderschuhen. Selbst wenn die Gentechnik eine Lösung anzubieten hätte, würde sie im Schlepptau gleich neue Probleme mitbringen: Einschränkung der Vielfalt und Patentprobleme. Da werden wir wohl den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  5. #5 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2009

    @Chlorobium
    Point taken. Ich bin ja nicht unabhaengig, meine Frau gen-manipuliert ja den lieben langen Tag. Aber die Situation ist doch so, dass bislang die CO2 Werte am oberen Rand der IPCC Szenarien herum ansteigen und (nur meine Meinung) dass dies auch noch lange so weitergehen wird. Da sollte man schon ein paar Karten in der Hinterhand haben und sich auf einige Risiken einstellen. Nicht alles muss man ja anwenden.

  6. #6 Eddy
    Januar 19, 2009

    Hallo Georg,

    Ich bin überrascht und hocherfreut über den netten Tonfall!!! 🙂

    Ich werde den Artikel selbstverständlich ganz lesen, erlaube mir aber schon eine kleine Kritik. Heute werden bei Hungerkatastrophen meistens Güter von Hilfsorganisationen geliefert. Dass die nicht da ankommen, wo sie sollen, liegt oft an den politischen Systemen.

    Ok, SORRY für den Begriff Katastrophismus. Vielleicht tue ich Ihnen ja doch unrecht. Ich fühle mich halt noch ein wenig angegriffen wegen dem anderen Thread. Nichts für ungut 🙂

    Ein sehr gutes Beispiel für eine Stadt, die sich am Rande der Katastrophe befindet, ist Kairo. Schon seit Jahren sind die nahrungserzeugenden, die Stadt umgebenden Gebiete kaum noch in der Lage die Bevölkerung Kairos zu ernähren. Immer wieder wenn länger anhaltende Dürren das Gebiet heimsuchen begnügen die Leute sich mit den wichtigsten Nahrungsmitteln, die das Land gerade noch hergibt.

    Das ganze Gebiet befindet sich anscheinend in einem äusserst kritischen Zustand. Eine grundlegende Änderung ist aber keineswegs in Sicht.

    So ähnlich geht es m.E. heute der ganzen Welt.

    Bei uns in Europa erwartet man z.B. dass dich das Grundwasser und die Pegelstände der Flüsse in dem Bereich bewegen, wie wir sie die letzten 10 bis 30 Jahre kennen. Dass es schon sehr extreme Dürren auch in den letzten 500 Jahren bei uns gab, wird dabei einfach übersehen.

    Gentechnik? Kein Ahnung. Das ist wohl wie bei den Antibiotika… Irgendwann sind alle resistent… Aber der moderne ressourcensparende Anbau aus den Niederlanden scheint mir eine Überlegung wert!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  7. #7 adenosine
    Januar 20, 2009

    Kann man den Schluss Rekordsommer reduziert die Nahrung wirklich auf die Klimaentwicklung übertragen? Rekordsommer in der Vergangenheit waren doch eher durch lang anhaltende Hochdrucklagen mit Trockenheit bedingt und nicht durch die CO2-Konzentration. Sollte man nicht bei einer generellen durch Treibhausgase verursachten Temperaturerhöhung auch von einer Erhöhung der Luftfeuchte (das ist doch euer wichtigster feedback) ausgehen, so dass eine bessere Umgebung für Wachstum entsteht?

  8. #8 Joerg
    Januar 20, 2009

    @adenosine: Wenn Trockenheit vorherrscht, wie soll denn da die Luftfeuchtigkeit steigen? Und was soll denn die Luftfeuchtigkeit mit dem Pflanzenwachstum zu schaffen haben?

  9. #9 adenosine
    Januar 20, 2009

    @jörg: Ich habe zugegebenermaßen nicht den Mechanismus verstanden, mit dem mehr CO2 über die Temperatur mehr Trockenheit erzeugen soll. Ansonsten hier:
    Veränderte Luftfeuchte beeinflusste stark die Nährstoffaufnahme, http://www.smul.sachsen.de/landwirtschaft/download/07DgrLFSoTopf07.pdf

  10. #10 Joerg
    Januar 20, 2009

    Ich habe zugegebenermaßen nicht den Mechanismus verstanden, mit dem mehr CO2 über die Temperatur mehr Trockenheit erzeugen soll.

    Wüstenbildung?
    Und auch wo es keine Wüsten gibt: Die Luftfeuchte hängt doch primär vom vorhandenen Wasser im Boden ab. Und wo nicht mehr verdampfen kann, wird bei hohen Temperaturen nur schneller das vorhandene Wasser verdampft sein, da wird die Luftfeuchte im Mittel absinken (alles in Näherung).
    Entscheidend ist doch das vorhandene Wasser, nicht untergeordnete Faktoren. Die Untersuchung in Treibhäusern ist ja schön und gut, genau wie die CO2-Untersuchung, wenn die Konditionen aber generell pflanzenunfreundlich sind, bringt Kenntnis darüber wenig.

  11. #11 Joerg
    Januar 20, 2009

    So hab in das Science-Paper reingeguckt und da werden auch drei Wirkfaktoren für landwirtschaftliche Verluste genannt die auch in mittleren Breiten wirken werden (in Frankreich wird es nicht so sehr zur Wüstenbildung kommen…):

    * Direkte Auswirkung der Temperatur auf die Pflanze
    * Verringertes Angebot an Wasser im Boden
    * Flächenverluste durch den steigenden Meeresspiegel (wohlgemerkt, es geht um eine Projektion nach 2090)

  12. #12 Rainer
    Januar 20, 2009

    @ Joerg,

    Kannst Du mit Hilfe Deiner Theorie erklären wie es sein konnte dass während des Holozän Optimums die Sahara keine Wüste, sondern eine grüne Savannae war? Damals lagen doch die Temperaturen über denen der heutigen Zeit.

    Mit der einfachen Erklärung höhere Temperatur = mehr Verdunstung kann man doch sowohl mehr Trockenheit, als auch mehr Niederschläge erklären.

    MfG

    Rainer

  13. #13 adenosine
    Januar 20, 2009

    @joerg: heißt das, dass wenn mit zunehmender Temperatur die Luftfeuchte absinkt, ein negativer Wasserdampffeedback entsteht? Dann wird aus der CO2-Sensitivität von 1,2K * 3 = 4,5K vielleicht nur 1,2 K /2 = 0.6K?

  14. #14 Joerg
    Januar 20, 2009

    @Rainer: Man muss schon regional von global stark unterscheiden, wie immer. Die Desertifikation ist natürlich ein globales Phänomen und durch ganz andere Mechanismen ausgelöst. Vor allem trägt dazu bei, dass durch geringeren Temperaturunterschied Land/Ozean die Monsunwinde, die normalerweise den Regen bringen (Sahel-Zone) weniger stark ausfallen. Weiterhin haben Wüsten eine hohe Albedo, sodass es zu absinkenden Luftmassen über der Wüste kommt, dadurch wird Regen vermindert und anscheinend begünstigt der Prozess die Wüstenausbildung.
    Generell ist das global gesehen eine Frage, die nur durch Modellierung beantwortet werden kann, aber da scheint halt herauszukommen, dass man mit Wüstenausbreitung und Nahrungsmitteleinbußchen zu rechnen hat.

    @adenosine: Nöö ich fang jetzt nicht an aus regionalen Aussagen irgend ein globales Geschehen in der Atmosphäre abzuleiten, dafür ist das Problem viel zu komplex. Das einzige dass ich sagen will ist dass das Wasserangebot im Boden entscheidend ist.

  15. #15 Rainer
    Januar 20, 2009

    @ Joerg
    “Das einzige dass ich sagen will ist dass das Wasserangebot im Boden entscheidend ist.”

    Warum ist das so? Wenn z.B. durch Erwärmung mehr Wasser in der Luft gelöst werden kann, kann auch mehr als Niederschlag fallen. Oder es kann weniger Niederschlag fallen, eben weil sich in wärmerer Luft mehr Wasser löst.

    Hinzu kommen noch die verschiedenen (weitestgehend unverstandenen) Mechanismen, die zur Wolkenbildung führen.

    So wie ich das sehe sind wir weit entfernt davon sagen zu können: “Generell ist das global gesehen eine Frage, die nur durch Modellierung beantwortet werden kann”

    Eben, weil wir die Einflussgrößen für ein solches Modell gar nicht kennen.

    Beste Grüße,

    Rainer

  16. #16 Joerg
    Januar 20, 2009

    Natürlich ist es einfach zu erkennen dass es eine globale Frage ist, denn das Wetter wird schleißlich durch die großen globale Zirkulationen und ihre Störungen gemacht. Und außerdem wissen wir dass es eine Menge Einfluüsse gibt. Ergo: Eine Frage für die Modellierung.
    Und natürlich kennen wir die Einflussgrößen – Sie haben doch selbst welche aufgezählt. Es werden eben noch nicht alle berücksichtigt, und die Kopplungen und Gewichtungen sind teilweise noch nicht gut genug bekannt – vor allem Probleme wie die Skalenübergänge, denn auf der Regionalskala zählen doch andere Prozesse als global.
    Es ist auch deutlich zu stark, zu sagen dass die Wolkenbildung weitgehend unverstanden ist. Die relevanten Prozesse sind bekannt, es ist richtig dass es eine ziemliche Lücke gibt in der Erklärung der Tropfenentstehung, da ist ein bestimmter Radiusbereich noch nicht gesichert erklärt, aber das ist aktuelle Forschung und wird sicher gelöst werden. Bis dahin werden sie in den Klimamodellen eben parametrisiert, es ist ja nicht so als ob man eine Wolke perfekt verstehen muss um ihren Einfluss in gewisser Genauigkeit zu berücksichtigen.

    Warum ist das so? Wenn z.B. durch Erwärmung mehr Wasser in der Luft gelöst werden kann, kann auch mehr als Niederschlag fallen. Oder es kann weniger Niederschlag fallen, eben weil sich in wärmerer Luft mehr Wasser löst.

    Das finde ich viel zu pauschal vereinfacht. Pflanzen haben üblicherweise ihre Wurzeln im Boden, wenn da das Wasser verdunstet dann vertrocknen sie eben…
    Und wo das verdunstete Wasser dann hingeht, das ist nun alles andere als trivial. Wenn es ein heißer Sommertag ist, bleibt es vielleicht in der Region und fällt als konvektiver Niederschlag wieder aus – und dann vielleicht so heftig dass er die Pflanzen umhaut. Vielleicht wird er aber auch 4000 km weit weg transportiert – das ist alles nicht so einfach und aktuelle Forschung und eben eine Frage der sich die Modellierung zunehmend zuwendet.

  17. #17 Eddy
    Januar 20, 2009

    @Joerg

    “Generell ist das global gesehen eine Frage, die nur durch Modellierung beantwortet werden kann, aber da scheint halt herauszukommen, dass man mit Wüstenausbreitung und Nahrungsmitteleinbußchen zu rechnen hat.”

    Die genaue Auswirkung einer globalen Erwärmung auf regionale Klimata kann man nicht mit globalen Klimamodellen berechnen. Regionale Modelle sind jedoch im Moment noch eher Spielzeuge als echte wissenschaftliche Werkzeuge.

    Gerade die Tatsache, dass die Sahara grüner wird, widerspricht der globalen Aussage, dass das Klima weltweit trockner wird.

    Und Europa wird eher unter einem Kälteeinbruch leiden als unter einer Erwärmung.

    Durch die Erwärmung soll sich mehr Wasser in der Atmosphäre befinden. Ich denke, dass vor allem ein genereller Hochdruck über Europa die trockenen UND warmen Sommer 2003 und 2006 bewirkt hat. Ich glaube nicht dass globale Klimamodelle irgend etwas erklären können, was die letzten Jahre in Europa passiert ist

    MfG
    Eddy

  18. #18 Eddy
    Januar 20, 2009

    “Im Jahre 1289 war der Dezember warm wie ein Frühlingsmonat. Bäume blühten, und man konnte Blumen pflücken. Einige Gewässer waren noch warm genug, um darin zu baden, genau wie im Jahre 1540. Sehr warm war auch der Dezember 1529.”

  19. #19 Eddy
    Januar 20, 2009

    @ Herr Müller

    Ich dachte sie wären gesperrt?

    Ich meinte vor allem die Hauptsommermonate. deshalb habe ich auch Joerg im anderen Thread gefragt, wieso es bei stationärem Hochdruck im Winter 2006/7 extrem warm war und 2008/9 extrem kalt.

    Das sind keine skeptischen Fragen, sondern (eventuell?) Fragen an den Fachmann.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  20. #20 Krishna Gans
    Januar 20, 2009

    @jörg
    Fakt ist nun mal, daß es bei (global) steigender Erwärmung, selbst wenn die Böden vor Ort ausgetrocknet sind, aus Flüssen, Seen und Meeren, auch Gletschern jede Menge Wasser verdampft und dafür sorgt, das genügend Feuchte weiterhin im System ist.

    Was die Wolkenbildung anbelangt wird uns hoffentlich CERN demnächst nähere und hoffentlich auch ausreichende Informationen liefern.

    Nirgends wird auf der “klimaforschenden Seite” auf den Anstieg der Globalstrahlung eingegangen, insbesondere nicht auf den Zusammenhang mit der gleichzeitigen Reduzierung der Wolkenbildung, zeitgleich zum Ansteig der Temperaturen.

    Wäre doch erbaulich zu erfahren, wie der ursächliche Zusammenhang CO2 / Wolkenbildung zusammenhängt 🙂

  21. #21 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2009

    @Rainer

    Kannst Du mit Hilfe Deiner Theorie erklären wie es sein konnte dass während des Holozän Optimums die Sahara keine Wüste, sondern eine grüne Savannae war? Damals lagen doch die Temperaturen über denen der heutigen Zeit.

    Das ist wirklich gut verstanden. Treibender Faktor der Monsoon Zirkulation ist der Temperaturgradient zwischen Ozean und Kontinent (egal ob beim afrikanischen oder asiatischen Monsoon). Im Holozaen ist die Sommereinstrahlung der Nordhemisphaere im Maximum und also der Temperaturgradient am groessten.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2009

    @adenosine

    Kann man den Schluss Rekordsommer reduziert die Nahrung wirklich auf die Klimaentwicklung übertragen? Rekordsommer in der Vergangenheit waren doch eher durch lang anhaltende Hochdrucklagen mit Trockenheit bedingt und nicht durch die CO2-Konzentration.

    Was das Klima angeht, kein Problem. Die Temperaturen sind annaehernd Gaussverteilt um einen Mittelwert. Ist dieser groesser als der bisherige Rekordwert (wg CO2 und global warming) werden auch zukuenftige Hochdrucklagen (ie Wetter) zu neuen Rekorden fuehren.
    Was allerdings nicht so ohne weiteres uebertragen werden kann, ist die Reaktion der Landwirte. Sie werden sich auf das neue Klimageschehen in vielerlei Hinsicht einstellen. Eine Rechnung wie: Heute macht die Temperatur x einen Ernteausfall von y, somit macht die Temperatur Z in der Zukunft den Ernteaufall von y*(x-z)/x (oder etwas in der Art) ist sicher nicht zulaessig und wird ja auch nicht von den Autoren Naylor und Battisti vorgeschlagen.

  23. #23 Eddy
    Januar 21, 2009

    Hallo,

    Ich halte diese ganze Theorie, dass es notwendigerweise schlechtere Ernten gibt, wenn es wärmer wird für komplett überzogen. Es gab bei uns Missernten wegen zu verregneten Sommern und Missernten wegen zu langanhaltenden kalten Wintern, so wie auch wegen zu trocknen Sommern, wobei diese nicht notwendigerweise immr mit zuviel Hitze einhergehen müssen.

    “Reliable regional climate
    model not yet on horizon

    We strongly agree that much more
    reliable regional climate simulations
    and analyses are needed. However, at
    present, as the News story makes clear,
    such simulations are more aspiration
    than reality.
    Michael MacCracken*,”

    Allein bei der Graphik oben “summer warmer than warmest on record” wird doch klar, dass es gerade in Europa rot sein müsste, weil wir das Phänomen ja schon hatten und es von 1200 und 1500 überliefert ist.

    Übrigens DANKE, dass Ihr unsere Beiträge nicht mehr beantwortet. Das kenne ich aus anderen Klimaforen. Sobald es ans Eingemachte geht und die Klimatheorie ernsthaft anfängt zu bröckeln wird der Taubstumme gespielt! Genauso “intelligent” hat es ja auch Herr Rahmstorf getan!

    So long
    Eddy

  24. #24 dy
    Januar 21, 2009

    @Georg

    Wie stellen Sie sich vor, dass ich die Arbeiten lesen soll, wenn die nicht verlinkt sind? Da steht nur das Abstract!

    Ich kann übrigens keinesfalls verstehen, wieso Sie uns die relevanten Passagen aus den papers nicht zitieren könnten. Auch schon im vorigen Thread gas es dieselbe Verschwurbelungstaktik. Im grossen Ganzen ist dieser Beitrag ein Amalgam von halb verstandenen und bewiesenen Theorien. Ihre Schlussfolgerung;

    “1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat.”

    ist ganz sicher nicht die Schlussfolgerung, die man aus dem gelesenen ziehen kann.

    Ihre Ernährungskatastrophen liegen alle vor der Zeit des “global warming” ausser der aus Europa, die ausser Ihnen aber niemand bisher bemerkt hat ;-)))

    Hungersnot wegen Biosprit? Schon vergessen? Wer ist schuld?

    Gerade die Ausbeutung und Verschmutzung von Flüssen und Seen ist ein bei weitem wichtigerer Faktor so wie auch die Überbevölkerung in Wüsten und Savannengebieten, beim Thema Ernährung.

    Beim Klima sind es vor allem der Meeresspiegel, die Übersäuerung und die Stürme. Soziale und politische Faktoren überwiegen solche aber bei weitem.

    Der Umweltverband “mouvement écologique” hat übrigens die Verschrottungsprämie angeprangert, wie auch ich schon in dem letzten Thread. Komisch dass von euch Katastrophisten, denn das seid ihr leider doch, wie oben erklärt, niemand so etwas skandalös findet. Euer umweltpolitischer Einsatz ist in Wirklichkeit fast 0.

    Bis denn
    Eddy

  25. #25 Chlorobium
    Januar 21, 2009

    Eddy, das Recht der freie Meinungsäußerung beinhaltet noch lange nicht das Recht, daß diese auch ernst genommen werden muß. Und ein “Ich-Will-Eine-Antwort”-Recht läßt sich daraus auch nicht ableiten. Es geht in diesem Thread übrigens um Klimaerwärmung und einen möglichen Einfluss auf die Nahrungssicherheit. Was jetzt Ihr Hinweis auf die Abwrackprämie soll, werden wohl nur Sie verstehen. Langsam habe ich den Eindruck, Ihr Aufmerksamkeitsbedürfnis ist ähnlich dem von Giulia Siegel.

    So, und wenn Sie einen Einstieg in Wechselbeziehung von atmosphärischer CO2-Konzentration und Pflanzenwachstum sowie deren Implikation für die Nahrungsproduktion suchen, dann empfehle ich Ihnen folgende zwei Paper:

    [1]S. P. Long, elizabeth A Ainsworth, A. Rogers, and D. R. Ort. Rising atmospheric carbon dioxide: Plants face the future. Annual Review of Plant Biology, 55:591–628, 2004.

    [2]E. A. Ainsworth and S. P. Long. What have we learned from 15 years of free-air co2 enrichment (face)? A meta-analytic review of the responses of photosynthesis, canopy properties and plant production to rising co2. New Phytologist, 165:351–372, 2005.

    Sollten Sie keinen Zugang dazu haben, kann ich Ihnen diese auch zumailen.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  26. #26 Wolfgang Flamme
    Januar 21, 2009

    Ist ja interessant, die dargebotene Erklärung zur Getreide-Importwende in der UDSSR. Wenn’s auch wohl nicht ganz stimmt, so ist es zumindest gut erfunden.

  27. #27 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2009

    Wie stellen Sie sich vor, dass ich die Arbeiten lesen soll, wenn die nicht verlinkt sind? Da steht nur das Abstract!

    Das hatte ich Ihnen schon einmal erklaert und tue es noch einmal, allerdings ein letztes Mal.
    1) Sie gehen auf einen Link, lesen den Abstrakt.
    2) Sie entscheiden, ob sie das Thema interessant finden und es kommentieren wollen. Wenn ja, siehe 3, wenn nein, fahre fort mit dem Text.
    3) Sie klicken auf den Volltext als pdf. Ist das Journal ohne Subscription, Paper laden, lesen, und dann wie immer den gleichen Schmarren mit der Mittelalterlichen Warmzeit und wie schlecht Sie der Rahmstorf behandelt erzaehlen. Falls mit Subscription, dann 4.
    4) Sie gehen auf scholar.google.com und kopieren den Titel des gesuchten Papers rein. Das ergibt eine Liste von Links, deren erste haeufig pdf des Gesamttextes, die irgendwo abgelegt wurden, sind. Falls das der Fall ist, dann lesen und dann den ueblichen Schmarren erzaehlen.
    5) Falls nein, dann den Erstautor googlen, anmailen (dabei ihre uebliche Ausdrucksweise von Verbrechern und Stuempern in Zusammenhang mit Klimawissnschaftlern vermeiden, das hilft sicher) und das Paper kommt typischerweise in 24 Stunden frei ins Haus. Lesen. Schmarrn erzaehlen.
    6) Falls nein, Pech gehabt. Meiner Erfahrung nach ist das hoechstens in 1% aller Paper und Autoren der Fall.

    “1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat.”
    ist ganz sicher nicht die Schlussfolgerung, die man aus dem gelesenen ziehen kann.

    Das ist richtig. Das ist meine, aber ich moechte fast darauf wetten, dass die Autoren das Gleiche. Was koennte denn schlimmeres passieren als Hungersnoete? Kein Benzin mehr fuer den Audi Quattro?

    Ihre Ernährungskatastrophen liegen alle vor der Zeit des “global warming” ausser der aus Europa, die ausser Ihnen aber niemand bisher bemerkt hat ;-)))

    Es liegt nahe diese Beispiele zu nehmen, um zumindest eine Idee vom Einfluss kuenftiger Rekordtemperaturen auf Ernteertraege abzuschaetzen. Nichts Boeses dabei. Das einzige was ich Battisti/Naylor ein bisschen vorwerfen wuerde, dies nicht mit existierenden Modellen ein bisschen quantifiziert zu haben.

    Hungersnot wegen Biosprit? Schon vergessen? Wer ist schuld?

    Ich habe vor einiger Zeit zu dem Thema ein bisschen im Internet gebuddelt und, ohne eine eigene Expertise zum Thema zu habe, kann man sagen: Das ist durch nichts belegt. Weitere Kandidaten: Schlechte Ernten (???), Spekulation, die vom US Imobilienmarkt weitergezogen ist auf andere Märkte, steigender Fleischkonsum wodurch ein brasilianischer Konsument mit eine argentischen Rind fuer den japanischen Markt in Konkurrenz tritt, Biosprit, etc etc

    Euer umweltpolitischer Einsatz ist in Wirklichkeit fast 0.

    Das möchte ich, was mich angeht, ganz ausdrücklich unterstreichen. Ich habe (zu meinem manchmal aufflammenden Bedauern) mich politisch noch nie fuer irgendetwas engagiert und schon gar nicht umweltpolitisch.

  28. #28 Eddy
    Januar 22, 2009

    “Das hatte ich Ihnen schon einmal erklaert und tue es noch einmal, allerdings ein letztes Mal. 1) Sie gehen auf einen Link, lesen den Abstrakt. 2) Sie entscheiden, ob sie das Thema interessant finden und es kommentieren wollen. Wenn ja, siehe 3, wenn nein, fahre fort mit dem Text. 3) Sie klicken auf den Volltext als pdf. Ist das Journal ohne Subscription, Paper laden, lesen, und dann wie immer den gleichen Schmarren mit der Mittelalterlichen Warmzeit und wie schlecht Sie der Rahmstorf behandelt erzaehlen.”

    Ich habe kein Abonnement, weder bei nature, noch sonst wo, ausser dem Spektrum. Wenn etwas zum Thema irgendwo steht darf man es m.E. problemlos als Zitat einfügen. Das ewige lese paper hier, lese paper dort ist doch nur ein Trick, damit die Mitleser keine Möglichkeit haben sich selbst eine Meinung zu bilden.

    Wenn die mittelalterliche Warmperiode an den verschiedensten Orten der Welt ein Signal von 1 bis 3° C hinterlassen hat, dann hat es sie wohl auch gegeben. Die einzige Möglichkeit das zu leugnen, ist die Forscher die daran arbeiten zu diskreditieren und zu beleidigen! Das tut Herr Rahmstorf genauso wie Georg mit Herr Mangini.

    Dass es diese Periode in Europa gegeben hat, beweisen die Gletscherstände, und die absolute Weigerung Georgs das Thema hier zu vertiefen, beweisen, dass er ein Klimakatastrophist ist.

    @Chlorbium speziell

    Ich würde mich SEHR freuen, wenn Sie mir die Arbeiten zuschicken könnten. Ich verfolge diese Co2-Experimente mit grossem Interesse. Auch in der Schweiz wird daran gearbeitet.

    Ich kann mir auch selbst denken, dass verschiedene Stressoren, die auf die Pflanzen wirken könnten, nicht komplett von der Co2-Düngung kompensiert werden. Aber 1) ist die Co2-Düngung nicht so hoch, wie man es im Experiment hervorrufen kann, 2) gibt es tausende andere Probleme, die einen bei weitem grösseren Einfluss auf die Welternährungsprobleme haben und 3) gibt es keine regionalen Klimamodelle die wirklich etwas mit der Realität zu tun haben.

    Es wird uns erklärt, dass auf dem heutigen Permafrost Pflanzen nicht so leicht gedeihen könnten, wenn er auftaut. Anderseits wundert man sich aber nicht einmal, dass im Mittelalter 100 Jahre alte Bäume unter den heutigen Gletschern wuchsen, und Torf entstehen konnte. Wann wird denn der erste hundertjährige Baum da stehen, wo 2002 noch der Gletscher waren?

    Und wissen wir nicht mit 100%iger Sicherheit dass kalte Jahre in Europa Hungersnöte auslösten.

    2003 soll es eine Nahrungskatastrophe in Europa gegeben haben??? “Von 1550 bis 1850 traten extrem kalte Winter und feuchte Sommer auf, mit Mißernten und Hungersnot.”

    Will ich über das Klima diskutieren (Spiegelforum) meldet sich irgend ein “Klimatologe” und will mir verbieten mich auszutauschen, über meine Zweifel zu reden. Gehe ich zu den Spezialisten, dann wird das Forum geschlossen oder ich werde gröbstens beleidigt.

    Hat ein Jörg den geringsten Ansatz gezeigt sich zu entschuldigen? NEIN!

    Es erinnert an längst vergangene Tage, wo Rüpelhaftigkeit und Beleidigungen zu dem guten Ton in der Politik gehörten. Und das ist das hier auch, Politik und nichts anderes. Hansen? dass ich nicht lache! Sieben Meter Meeresspiegelanstieg. “running away greenhouse effect….” und wenn sie nicht gestorben sind, leben sie noch heute.

    Aber echte Umweltkatastrophen? echte Lösungen? Ehrlichkeit? Höflichkeit? FEHL AM PLATZ!!!

    MfG
    Eddy

  29. #29 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2009


    Das ewige lese paper hier, lese paper dort ist doch nur ein Trick,

    Das stimmt ein mieser Trick. Wer braucht schon ein Paper lesen um es zu diskutieren. Einfach den Abstract lesen und dann die Methoden als offensichtlich unsinnig kritisieren, so wird’s gemacht.
    Nochmal zur Erinnerung. Im Prinzip ist es wohl immer illegal Paper im Original-Format auf eine Webseite zu packen. Das Copyright ist beim Verlag. Aber nu ist es in der Wissenschaft etwas entspannter und die meisten Autoren (und so auch ich) packen ihre eigenen Paper auf ihre Webseite. Nature und Science erheben ein 6 Monate Embargo und dann: To the Hell with it.
    Ich habe oben (ohne Errfolg) schoen erklaert wie man (nach meiner Erfahrung) zu 99% aller Paper kommt ohne Subscription.

  30. #30 Eddy
    Januar 22, 2009

    @chlorbium

    Noch ganz kurz: Die Forscher der Alpengletscher haben erklärt, dass zu den Warmzeiten des Holozän vielleicht ein kontinentales Klima in Europa herrschte, mit sehr warmen Sommern und kalten Wintern, was ich ja auch schon fürs Mittelalter betonte.

    Ich erinnere mich, dass im Sommer 2006 eine deutsche Meteorologin erklärte, dass der Sommer kein Beweis für den menschlichen Eingriff ins Klima wäre, es würden seit einigen Jahren eher kontinentale Klimabedingungen herrschen. Bedenklich wäre die Hitzewelle aber immerhin und eventuell ein Hinweis darauf.

    Warum kann man meteorologische Phänomene nicht mit klimatologischen in Einklang bringen, ohne dauernd von Leuten wie Jörg oder Georg aufs Gröbste beleidigt zu werden?

    Der Klimatologe Roger Pielke erklärt dazu:

    “The IPCC is actually a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

    This NRC planning process further demonstrates the intent of the IPCC members to manipulate the science, so that their viewpoints are the only ones that reach the policymakers.”

    q.e.d.
    Eddy

  31. #31 Eddy
    Januar 22, 2009

    “Ich habe oben (ohne Errfolg) schoen erklaert wie man (nach meiner Erfahrung) zu 99% aller Paper kommt ohne Subscription.”

    Ce qui se comprend s’explique! Wieso sollte man diskutieren, wenn man es doch in hunderten papern nachlesen kann?

    Wieso sollte man den Spezialisten, fragen, wenn es doch schwarz auf weiss und auf Englisch im Fachjargon in den papern steht?

    Würde es auf Deustch und laiengerecht dem Laien erklärt, könnte er skeptisch werden! Wenn man jedoch sagt, dass die warmen Jahre ab 1980 mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10.000 menschgmacht sind, und man das nur auf Englisch im englischen Paper verstehen kann, erstarrt der Laie in Ehrfurcht.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2009

    @Eddy

    Ce qui se comprend s’explique! Wieso sollte man diskutieren, wenn man es doch in hunderten papern nachlesen kann?

    Das tut es mit Sicherheit. Erfolg ist nicht immer garantiert. Ich hatte oben Passagen aus dem Zorita/storch Paper zitiert und erklaert was es tut. Ihre Antwort macht so klar wie irgendmoeglich, dass Sie nicht verstanden haben. Natuerlich (und sogar sehr wahrscheinlich) koennen es die Autoren und auch ich schlecht erklaert haben, die andere Moeglichkeit ist, Sie verstehen grundsaetzlich Dinge nicht, die Ihnen nicht in den Kram bessern.
    Zur Erinnerung:
    Mehrfach praesentierten Sie hier “IHRE” (ich lach mich schlapp, ich werd bald auch die Gravitation fuer mich verbuchen) Erkenntnis, dass das Klima eine gewisse Persistenz hat. Eine Folge von warmen Jahren erhoeht die Wahrscheinlichkeit auf ein weiteres warmes Jahr. Das ganze Paper (was Sie nicht lesen wollen, obwohl es frei verfuegbar im Internet steht) dreht sich nun um nichts anderes, diese sogenannte Autokorrelation abzuschaetzen. Ich habe es gesagt, die Zitate sagen es und doch bemerkt Eddy immer und immer wieder: man koenne doch nicht eine Wahrscheinlichkeit von einer Reihe warmer Jahre unter der reinen Zufallsannahme machen. Nix verstanden, kann ich nur sagen. Das gleiche gilt uebrigens auch fuer den Motl Lubosz. Er wiederholt die ganze Logik des Paper (indem er Autokorrelation genauso erklaert wie im Paper, nur schlechter) und dann kommt der kritische Moment, in dem man eben diese Autokorrelation abschaetzen muss. Seine Abschaetzung ist voellig falsch und ich werde vielleicht ein Post darueber schreiben. Er waehlt eine um Groessenordnungen ueberschaetzte Persistenz.
    Ihr zweites Argument ist genauso von voelligem Unverstaendnis gepraegt. Zorita/Storch gehen von den Beobachtungen der letzten 150 Jahre aus. Unter der Annahme konstanten Forcings ist die Wahrscheinlichkeit fuer etwas wie die letzten 10 Jahre etwa 1:10000. Das einzige was man daraus schliessen kann, ist eben, dass das Forcing (eher seine Anomalien) signifikant von Null verschieden ist. Uebers Mittelalter reden sie nicht und wuerden sie darueber reden, ist die einzige Schlussfolgerung: Wenn es denn zu dieser Zeit ebenfalls global so warm war wie in den letzten 10 Jahren (keine Arbeit zeigt das global), dann war eben zu dieser Zeit das Forcing auch von Null verschieden. Mehr nicht.

  33. #33 Chlorobium
    Januar 22, 2009

    @Eddy:

    Ich würde ja gerne die eine oder andere Sache mit Ihnen ausduskutieren. Aber ich verstehe Sie nicht. Ihre Antworten sind oftmals so wirr “zusammengestöpselt”, daß mir da wirklich jede Lust am Lesen vergeht.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  34. #34 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2009

    @chlorobium
    Danke fuer die Long et al paper. Vielleicht sollte ich nochmal explizit sagen, was ich im Post vielleicht nur andeute. Ich halte das Battisti/Naylor paper nicht gerade fuer das Gelbe vom EI. Die verschiedenen Studien wie Long et al., die sich mit dem gleichen Thema befassen, scheinen mir Groessenordnungen, solider.

  35. #35 Eddy
    Januar 22, 2009

    @Chlorbium

    Es steht jedem frei mit mir zu diskutieren! Niemand verlangt das von Ihnen! PUNKT

    @Georg
    “Ihr zweites Argument ist genauso von voelligem Unverstaendnis gepraegt. Zorita/Storch gehen von den Beobachtungen der letzten 150 Jahre aus. Unter der Annahme konstanten Forcings ist die Wahrscheinlichkeit fuer etwas wie die letzten 10 Jahre etwa 1:10000.”

    Das ist mit Verlaub totaler Schwachsinn. 1940 gab es deutlich mehr zu warme Jahre als heute und die Sonnenaktivität befand sich erst 1960 im Maximum.

    Von 1940 bis 1960 geht die Erwärmung zurück, wobei vielleicht 1970 das Datum ist, wo Konsensklimatologen noch einverstanden sind, dass das Klima nicht vom menschen beeinflusst war.

    Wenn also 1960 das Jahr mit der höchsten Sonnenaktivität war und die Globaltemperatur trotzdem zurückgeht, könnte man davon ausgehen, dass das Forcing der Sonne noch nicht ihr ganzes Potential entfaltet hat.

    Sie und der IPCC rechnen eine Erwärmung die von 1980 bis 2001 geht. Das ist aber völlig unsinnig. Die höchste natürlich gemessene Temperatur war 1940 (GISS), also müsste man zumindest diese als Ausgangsbasis nehmen.

    Da die hohe Sonnenaktivität aber viel länger anhielt und erst 1960 ihr Maximum erreichte muss man die Temperatur von 1940 erst einmal um diesen Anteil erhöhen, um dann die Globalemperatur heraus zu bekommen die eventuell ohne Sulfataerosole (was ich auch nicht glaube) 1960 geherrscht hätte. Hinzu kommt noch die verzögerte Reaktion des Klimasystems. Erst 1990 hätte sich die Erde an die neuen Bedingungen angepasst.

    Wenn die Warmperiode im Mittelalter so warm war wie heute und die kleine Eiszeit eine Abkühlung hervorgerufen hat, wegen der gerigen Sonnenaktivität, dann ist es nur normal, dass die Erde nach einiger Zeit, BEI ANHALTEND HOHER Sonnenaktivität, wieder in den Zustand zurück findet in dem sie sich natürlichertweise vorher befand.

    Ich denke nicht dass das schwer zu verstehen ist?!

  36. #36 Eddy
    Januar 22, 2009

    @chlorbium

    1940 gab es mehr gehäufte wärmste Jahre (im Vergleich zum Beginn der Klimakurve) als heute. Eine Wahrscheinlichkeit von 1/10.000 kann also nur dann irgend eine Bedeutung haben, wenn man eine Normaltemperatur berechnen kann. Ansonsten ist ein Vergleich der heutigen Temperatur mit denen der Vergangenheit komplett obsolet.

    Vieles deutet darauf hin, dass es schon einmal so warm war wie heute. Vieles deutet ausserdem darauf hin, dass diese Warmphasen damals auch mit der hohen Sonnenaktivität korrelierten.

    Wenn eine aussergewöhnliche Periode von hoher Sonnenaktivität von 1940 bis 2004 anhält, dann muss man doch ehrlicherweise zugeben, wenn man das Klimasystem noch nicht ausreichend versteht, dass die Erwärmung nach 1940 etwas mit der Sonnenaktivität zu tun haben KÖNNTE.

    Wenn man aber jeden, der auf dem Gebiet forscht, die Rede verbieten will und ihn mit Beschuldigungen und Beleidigungen zuschüttet, do dass er sich dauernd immer nur rechtfertigen und entschuldigen muss, kommt keine Diskussion auf.

    Deshalb mein Zitat vom Klimatologen Pielke. Wenn sie den Kontext aus dem das Zitat stammt lesen wollen, einfach einen Teil des Satzes kopieren und in den Google tun. ICH WEISS, dass diese Erklärung jetzt wohl wieder zu wirr ist. Ich kann Ihnen ganz gern auch den Link zuschicken per E-mail.

    Danke für das Verständnis
    Eddy

  37. #37 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2009

    @Eddy

    Das ist mit Verlaub totaler Schwachsinn. 1940 gab es deutlich mehr zu warme Jahre als heute und die Sonnenaktivität befand sich erst 1960 im Maximum.

    Zorita/Storch (und auch ich nicht( machen keine Angaben zum Forcing. Sie sagen etwas zum stochastischen Verhalten einer Zeitserie in Abwesenheit von Forcinganomalien aus.

    Von 1940 bis 1960 geht die Erwärmung zurück, wobei vielleicht 1970 das Datum ist, wo Konsensklimatologen noch einverstanden sind, dass das Klima nicht vom menschen beeinflusst war.

    Falsch. Das Klima ist durch CO2 Emissionen beeinflusst seit es anthropogenene Emissionen gibt. 1970 ist das Jahr in dem ein Trend beginnt, der nicht mehr durch natuerlmiche Variabilitaet erklaert werden kann. Das ist ein Unterschied.

    Die höchste natürlich gemessene Temperatur war 1940 (GISS), also müsste man zumindest diese als Ausgangsbasis nehmen.

    Keine Ahnung wo Sie das her haben, das waermste Jahr beim GISS ist 2005 und 1940 ist an 45ter Stelle. Da verwechseln Sie mal wieder was volsstaendig.

    Erst 1990 hätte sich die Erde an die neuen Bedingungen angepasst.

    Dreissig Jahre nach dem Sonnenmaximum (Ozean Reaktionszeit ist typischerweise zwischen 5 und 10 Jahre angenommen) stellt sich das Klima auf das Forcing ein. Sicher. Schade, dass sie ihre tollen Ideen nicht veroeffentlichen. Echt schade.

    Wenn die Warmperiode im Mittelalter so warm war wie heute und die kleine Eiszeit eine Abkühlung hervorgerufen hat, wegen der gerigen Sonnenaktivität, dann ist es nur normal, dass die Erde nach einiger Zeit, BEI ANHALTEND HOHER Sonnenaktivität, wieder in den Zustand zurück findet in dem sie sich natürlichertweise vorher befand. Ich denke nicht dass das schwer zu verstehen ist?!

    Es passt nur eben nicht zusammen: Solares Forcing ist im 0.1W/2 Bereich, Ozon Verstaerkung ist da, aber nicht so stark, Kosmische Strahlung ist eher widerlegt (Sloan und Wolfendale) als bestaetigt, die jetzige Erwaermung passt ueberhaupt nicht zur solaren Aktivitaet etc etc. Aber wer’s denn nun glauben will.
    Siehe hier:http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=10

  38. #38 Ludmila
    Januar 22, 2009

    @Eddy:
    Warum kann man meteorologische Phänomene nicht mit klimatologischen in Einklang bringen,

    Weil das genauso schwachsinnig ist, wie aus ein paar einen einzelnen Würfelwurfen die Gesetze der Stochastik ableiten zu wollen. Weil das eine, verdammt noch mal, ein kleines Unterset des anderen ist. Von oben nach unten zu schließen, ist schon schwer genug, von unten nach oben geht aber nun mal gar nicht.

    Lesen Sie doch bitte, bitte einfach ein Handbuch über Stochastik und z.B. die Behandlung von Würfelzahlen. Sie verstehen es einfach nicht und sehen den Fehler immer nur bei den anderen. Nicht bei sich selber.

    Sie sind genau so wie diese talentlosen Castingteilnehmer, die schief und krumm singen und sich dann aufregen, dass nicht nur niemand Ihre Gesangskünste bewundert, sondern dass man Sie außerdem darauf hinweist, dass Sie das nicht können. Etwas nicht zu können, ist ja auch nicht schlimm. Aber sich darauf etwas einzubilden, das nervt die Leute hier an.

  39. #39 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2009

    Eine Wahrscheinlichkeit von 1/10.000 kann also nur dann irgend eine Bedeutung haben, wenn man eine Normaltemperatur berechnen kann. Ansonsten ist ein Vergleich der heutigen Temperatur mit denen der Vergangenheit komplett obsolet.

    Immer noch beim Kommentieren eines Artikels den Sie nicht lesen wollen.
    Nein Zorita /Storch brauchen kein Referenzwert. Sie nehmen alle Daten von 1870 bis 1960 und sagen, dass in diesem Teil die anthropogene Stoerung noch klein war. Die warmen Jahre um 1940 sind also wie alle anderen Jahre eine Referenz um die Persistenz abzuschaetzen. Relativ zu genau diesen Daten ist die Wahrscheinlichkeit, dass es x Topwerte in 10 Jahren gibt eben 1:10000.

    Wenn eine aussergewöhnliche Periode von hoher Sonnenaktivität von 1940 bis 2004 anhält, dann muss man doch ehrlicherweise zugeben, wenn man das Klimasystem noch nicht ausreichend versteht, dass die Erwärmung nach 1940 etwas mit der Sonnenaktivität zu tun haben KÖNNTE.

    Die Aktivitaet ist konstant, respektive faellt, die Temperaturen steigen. Also keine Erklaerung. So einfach ist das.

  40. #40 Wolfgang Flamme
    Januar 22, 2009

    “Auch war der Eintritt der Sowjetunion in den globalen Argarmarkt 1972 nicht etwa in erster Linie “kommunistischer Misswirtschaft” (…) geschuldet, sondern hauptsächlich einer Abfolge von Rekordsommern in der Ukraine.”

    Ich habe mir hier einmal Daten (1955-1985) besorgt, weil mir diese Aussage irgendwie sehr merkwürdig vorkam und bin zu dem Schluß gekommen, daß diese Behauptung nicht haltbar ist:
    http://www.ifpri.org/pubs/books/Anderson89/Anderson89ch04.pdf

    1) Auch vor dem Hintergrund (und den Erwartungen) einer steigenden Produktivität waren die Erntemengen 1972 in der SU keineswegs außergewöhnlich niedrig; sie lagen nicht nur im Rahmen der durchschnittlichen Schwankungen, sondern sogar im Rahmen des Trends.
    Das gilt sogar dann, wenn man eine sehr optimistische Erwartungshaltung pflegt und dem Erwartungswert 1972 nur die besonders starken Produktivitätszuwächse der Jahre 1963-1971 zugrundelegt.

    Nach beiden Kriterien gab es 1972 eigentlich keine Mißernte in der SU, sondern ‘normale’ Produktionsmengen.

    2) Die behauptete ‘Abfolge von Rekordsommern in der Ukraine’ mit (impliziert) unterdurchschnittlichen Erträgen zeigt sich in den Produktionsdaten nicht.
    Ob sie sich wenigstens in den meteorologischen Aufzeichnungen zeigen, muß ich noch prüfen.

    3) Die pro-Kopf-Daten zeigen, daß die Agrarproduktivität bis in die 70er hinein die Versorgungslage trotz stetig wachsender Bevölkerung i.w. verbessern konnte. 1975 allerdings sah es so aus …
    http://www.abendblatt.de/extra/service/944949.html?url=/ha/1975/xml/19751205xml/habxml751012_7515.xml
    … und ab da geht es nach kurzer Stagnation steil bergab mit der Eigenversorgung.

    Ich vermute mal, daß die Gründe dafür ähnlich liegen wie bei den entsetzlichen Hungersnöten Anfang der 20er und 30er Jahre – nämlich in der rücksichtslosen Enteignung der Produzenten in Krisenzeiten und Schwächung deren Produktivität. Da hat der Kreml ja Übung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
    “Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden könne.”

    S.a.:
    http://www.ukrweekly.com/old/archive/1988/458814.shtml
    “The Soviets responded by officially declaring that the famine was over and replacing the Pomhol with Naslidhol (Aftermath of Famine). The purpose of the euphemistic title for the new committee was to camouflage the reality of the famine, but at the same time to allow the West to continue its aid. Thus, while people continued to starve, while some help was mustered in the West, the Soviets resumed the export of Ukrainian grain. In January 1923, Odessans could witness the bizarre spectacle of the SS Manitowac discharging a cargo of ARA relief supplies in their port while alongside it the SS Vladimir was simultaneously loading a cargo of Ukrainian grain bound for Hamburg.”

  41. #41 Georg Hoffmann
    Januar 23, 2009

    @Flamme
    Sorry, ich muss immer erst haendisch freischalten wenn viele explizite Links da sind.
    Zur Ukraine: Ich ruder ein bisschen zurueck und versuche genauer zu sein. Obwohl mein Satz sich so anhoert, war es nicht meine Absicht den Kommunismus zu verteigen (schon gar nicht den stalinistischer Auspraegung, den du auch aufs Trapez gebracht hast). Der Satz sollte eher mein Erstaunen ueber diese Behauptung/Feststellung des Battisti Papers sein. Hier das Zitat aus dem Paper, falls du keinen Zugriff hast:

    The prolonged hot period in the summer of
    1972 in southeastUkraine and southwest Russia—
    major breadbaskets in the former USSR—ranks
    in the top 10% of temperature anomalies over the
    observational period 1900–2006. Summer temperatures
    in this region ranged from 2° to 4°C
    above the long-term mean. The vast majority of
    news reports at the time focused on drought as
    opposed to extreme heat, although fully one-third
    of summers in this area over the past 100 years
    were drier than in 1972 (only 0.5 standard deviations
    below the long-term mean). A peak of
    high temperatures exceeding 30°C set in during
    July and August during key crop development
    stages for wheat and coarse grains, causing a
    13% decline in grain production from a year
    earlier for the USSR as a whole (16) (SOM).

    13% ist sicher ne Menge, aber nu ja …
    Zitat 16 ist:
    N. Dronin, E. Bellinger, Climate Dependence and Food
    Problems in Russia 1900-1990 (Central European Univ.
    Press, New York, 2005).

    Ich sag nicht, dass dein Zitat und deine Daten veraltet sind, aber falls du Zugriff zu dem Buch hast, sag bescheid was drin steht.
    Formulieren wir also nochmal um: Neben den anderen systemischen und persoenlichen (Korruption etc) Probleme, die die Breschnew UDSSR gehabt haben lag und hatte, kamen im Jahr 72 klimatische hinzu, die mit dazubeitrugen, nicht die angestrebten Ernteertraege einzufahren.

    Hier sind man recht gut die Anomalie
    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=12&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1972&year2=1972&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

    Ferner sagen die Autoren nicht das, was ich zum Eintritt der UDSSR in den globalen Agrarmarkt und dem Anstieg der Weizenpreise geschrieben habe:

    The USSR had long been known for its
    variable climate and crop yields. What changed
    in 1972 was the Soviets’ unexpected intervention
    in international markets to compensate for anticipated
    crop shortfalls—a marked shift from their
    earlier policy of internal adjustments through the
    culling of livestock herds (16). The USSR entered
    the world grain market at a time when
    import demand was rising rapidly in Asia because
    of expanding populations, low-yield growth,
    and (in the same year) weak monsoon rains (15).
    Governments in several developing countries,
    particularly in Asia, feared political instability
    with rising grain prices and implemented food
    self-sufficiency (minimum trade) policies that
    remained in effect for decades.
    A major lesson from this case and the recent
    food crisis is that regional disruptions can easily
    become global in character. Countries often respond
    to production and price volatility by
    restricting trade or pursuing large grain purchases
    in international markets—both ofwhich can have
    destabilizing effects on world prices and global
    food security. In the future, heat stress on crops
    and livestock will occur in an environment of
    steadily rising demand for food and animal feed
    worldwide, making markets more vulnerable to
    sharp price swings. High and variable prices are
    most damaging to poor households that spend the
    majority of their incomes on staple foods.

    Also eine ganze Armada von Gruenden, neben den relativ schlechten Ernten in der UDSSR eben auch vermehrte Fleischproduktion dort und Missernten in anderen Regionen.

  42. #42 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @Ludmilla
    Weil das eine, verdammt noch mal, ein kleines Unterset des anderen ist. Von oben nach unten zu schließen, ist schon schwer genug, von unten nach oben geht aber nun mal gar nicht.
    Klima macht nicht Wetter, sondern Wetterstatistik über einen Zeitraum X, in der Regel 30 Jahre, nennt sich Klima, das ist die Reihenfolge, die es einzuhalten gilt.
    Man kann dann, ausgehend vom Klima, dem man meist regional einen Namen entsprechend der Auswirkung gegeben hat, auf das Wetter zurückschließen.
    So hatte z.B. Berlin noch in den 60igern ein “kontinentales” Klima, das sich dann, in Richtung der 70ieger in ein eher “atlantisches” verschob, resultierend aus den sich ändernden Wetterdaten, die widerum aus den s.g. Großwetterlagen resultierten, Island Tief, Azoren Hoch und wo die sich jeweils wann befanden. Profitieren konnten wir Berlinder sommers wie winters insbesondere dann, wenn uns das s.g. Russlandhoch trockene Luft bescherte, welches dann aber rar wurde:
    Resultat nach Wechsel zu eher atlantischem Klima:
    wärmere Winter, mehr Regen als Schnee, Sommer eher nicht so warm, mehr Regen, Feuchtigekeit.

  43. #43 Ludmila
    Januar 23, 2009

    @Krishna Gans: Erklären Sie solche Feinheiten bitte dem Eddy. Der will ja unbedingt aus einzelnen meteorologischen Phänomenen auf’s Klima schließen, was ja mal um einiges schlimmer ist, als ein paar vereinfachte Formulierungen, um jemandem etwas zu erklären, bei dem es schon bei den Grundbegrifflichkeiten hackt.

    Bitte schön, Herr Gans. Dann erklären Sie bitte Eddy die Feinheiten der Statistik!

  44. #44 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @Ludmilla
    Wer sagt, es handelt sich um einzelne meteorlogische Effekte ?
    Es gibt Außreißer, immer und nach allen Seiten.
    Nur ist die Wahrscheinlichkeit geringer, daß es in Grönland wann auch immer plötzlich afrikanisch heiß wird als daß es das in Gegenden mit höherer Grundtemperatur wird.
    Sprich, höhere “Vortemperatur” ermöglicht eher höhere “Nachtemperatur” – eher sind die Sprünge kleiner als größer.

    So gesehen stimme ich mit Eddy überein, daß in einem wärmeren Klima eher mit hohen Temperaturen zu rechnen ist als in einem eher kühleren Klima.
    Man kann meteorologische Phänomene mit klimatologischen in Einklang bringen, schließlich hängen sie voneinander ab, oder nicht ?
    Ohne “Wetter” kein “Klima”

    Diese Verteilung der Hoch- / Tiefdruckgebiete und deren Wege sind eigentlich das maßgebliche System des Klimas und seiner Klassifizierung – da führt kein Weg dran vorbei.

    Wobei ich von pauschalen Mitteltemperaturen als bloße Zahl nix halte.
    Was sagt sie mir ? 0 (null) Aussagefähigkeit.

    Wie kommt es zu der Temperatur ?
    Wie ist die Verteilung, welches sind die Minima, die Maxima ?
    In welchen Intervallen, zu welchen Zeiten wurde gemessen ?
    Ohne all diese Aussagen ist eine Zahl, die mir 15°C als Durchschnitt angibt
    so interessant wie Deine oder wessen auch immer Telefonnumer geteilt durch die
    Zahl der Einwohner Deines Dorfes / Deiner Stadt mal der Postleitzahl.

  45. #45 Ludmila
    Januar 23, 2009

    @Krishna Gans:
    Wer sagt, es handelt sich um einzelne meteorlogische Effekte ?

    Na, Eddy selbst:

    Warum kann man meteorologische Phänomene nicht mit klimatologischen in Einklang bringen, ohne dauernd von Leuten wie Jörg oder Georg aufs Gröbste beleidigt zu werden?

    Und nun? Eddy und Sie greifen sich die Ausreißer aus einem Klimasystem und vergleichen es mit den Ausreißern des heutigen Klimasystems.

    Wobei ich von pauschalen Mitteltemperaturen als bloße Zahl nix halte.
    Was sagt sie mir ? 0 (null) Aussagefähigkeit.

    Ach so, dann halten Sie also auch nichts von Thermodynamik und den Gasgesetzen?
    Menschen hantieren jedes mal mit “pauschalen Mitteltemperaturen”, wenn sie am Herd stehen und z.B. die Kerntemperatur eines Bratens messen. Oder messen wir die Temperatur sprich kinetische Energie jedes einzelnen Moleküls einer Weihnachtsgans?

    Wir alle geben einem Gas bzw. einer Flüssigkeit “pauschale Mitteltemperaturen”, obwohl wir ganz genau wissen, dass die Temperatur sprich kinetische Energie eines einzelnen Moleküls davon stark abweichen kann. Auch hier gibt es nämlich Ausreißer.

    Pauschale Mitteltemperaturen als bloße Zahl also z.B. 100 Grad heißes Wasser sagt ja überhaupt gar nichts aus. Ja, ne ist klar ;-P Dann langen Sie halt das nächste Mal in den Topf, wenn das Thermometer “pauschal” 100 Grad anzeigt.

  46. #46 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @Ludmilla
    Das die Antwort im Zusammenhang mit Klima natürlich absoluter Dummfug ist, da muß ich mich nicht groß mit Zitaten drüber auslassen, oder ?

  47. #47 Joerg
    Januar 23, 2009

    @Krishna Gans: Ne, wir haben alle verstanden dass sie keine Ahnung von Physik haben und auch keine Bereitschaft, es je zu lernen.
    Bevor Eddy wieder eingeschlagen ist war die Diskussion hier echt nicht so übel 🙁

  48. #48 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @jörg
    Aversionen gegen wen auch immer werden Sie besser auf der Couch des Arztes Ihres Vertrauens los…..

    Die Fragen der mittleren Temperatur ohne nähere Angaben, die Aussagen über Klimazonen von denen ich hier sprach, sind nicht Fragen der Physik, außer man will polemisieren, darum geht es ja ganz offensichtlich.
    Es steht wohl in jedem besseren Klima-Lehrbuch, daß eine mittlere Temperatur, von der man nicht weiß, wie sie zustande gekommen ist, absolut uninteressant ist und weder über das Wetter, und noch weniger über das Klima das geringste aussagen kann.
    Das Sie das aus Ihrem Metier nicht kennen können ist mir vollkommen klar.
    Und das an Dazu-Lernen nicht zu denken ist, ist auch nicht zu übersehen.

  49. #49 Joerg
    Januar 23, 2009

    Ach Temperatur ist keine Physik? Shit, dann haben die mich angelogen im Studium…

  50. #50 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @Jörg
    Ach, Probleme mit dem richtigen Lesen hat’s auch ?
    Das hätte ich jetzt nicht unbedingt erwartet.
    Nun, man lernt nie aus
    ;.]

  51. #51 Joerg
    Januar 23, 2009

    Wenn sie auch nur einen Schimmer Ahnung von Physik hätten statt immer nur einen auf dicke Hose zu machen…

    Wobei ich von pauschalen Mitteltemperaturen als bloße Zahl nix halte.
    Was sagt sie mir ? 0 (null) Aussagefähigkeit.
    Ohne all diese Aussagen ist eine Zahl, die mir 15°C als Durchschnitt angibt
    so interessant wie Deine oder wessen auch immer Telefonnumer geteilt durch die
    Zahl der Einwohner Deines Dorfes / Deiner Stadt mal der Postleitzahl.

    Aus der Strahlungsleistung der Sonne die die Erde trifft kann ich mir über die Energieerhaltung und das Stefan-Boltzmann-Gesetz die Temperatur der Erde ausrechnen. Wenn ich jetzt einen Wert von 15°C als mittlere Temperatur weiß sehe ich dass dieser Wert viel höher liegt, folglich weiß ich dass es weitere Mechanismen geben muss die die Temperatur erhöhen. Schon habe ich aus einfachen physikalischen Ansätzen und der Kenntnis der mittleren Temperatur abgeleitet, dass es so etwas wie eine Atmosphäre geben muss…

  52. #52 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2009

    Georg,
    meine Kritik richtet sich eigentlich nicht gegen eine Rechtfertigung des Sowjetkommunismus – da gibt es nichts zu rechtfertigen … sie richtet sich dagegen, seine Ausreden als Beleg für treibhausgas-induzierte Versorgungsprobleme heranzuziehen.

    Eine Nation, deren Staatsapparat aus ideologischen Gründen seit einem halben Jahrhundert damit beschäftigt ist, die Produktivität der Bevölkerung zu minimieren, leidet doch nicht unter ungünstigen Witterungsverhältnissen.

    “Verfolgt wurden jedoch nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Praktiker. Zu ihnen zählt IWAN IWANOWITSCH CHUDENKO (1921-1973). Er reorganisierte den von ihm geleiteten Sowchos “Atschki” in Kasachstan in Form einer Produktionsgenossenschaft.
    Er veränderte die Produktionsstruktur, verminderte die Zahl der Leitungsmitglieder, führte eine die Arbeit stimulierende Bezahlung ein, die Leute wurden Eigentümer an ihren Produkten und erzielten auf diese Weise Einkommen.
    Er beendete die Kommandowirtschaft von oben. In zwei Jahren stieg die Arbeitsproduktivität auf das Vierfache, die Produktion und der Gewinn erhöhten sich. Doch irgendwem gefiel dieser Weg nicht. CHUDENKO wurde verhaftet und starb im Gefängnis, die alten Verhältnisse kehrten zurück.”

    Kap. 12 hier, aber das ganze Dokument ist interessant:
    http://www.iamo.de/dok/sr_vol27.pdf#page=123

  53. #53 Krishna Gans
    Januar 23, 2009

    @Jörg
    Wenn ich von Klimazonen und Temperaturen rede, dann bringt der Text da oben wenig bis null Erkenntnisgewinn, da kein Zusammenhang besteht.
    Das mit dem Leseproblem bezog sich durchaus und expliziet auf das Erkennen von Zusammenhängen und auch auf das Wollen.
    Nur wer polemisieren will, übersieht das mal eben.
    Das mach ich auch manchmal so ;.]

  54. #54 Georg Hoffmann
    Januar 23, 2009

    #Flamme
    Mir kommen die Traenen, so viel Boeses in der Welt, und wenn ich da je drueber schreiben moechte, dann werde ich das beruecksichtigen, grosses Indianerehrenwort. Bis dahin moechte ich dir vorschlagen irgendwo anders dir jemanden sicher berufeneren zu suchen, der dieses historische Thema mir dir beschnacken moechte. Ok.

  55. #55 Joerg
    Januar 23, 2009

    @Krishna Gans

    Warum diskutier ich eigentlich mit einem Troll?
    Naja, jedenfalls hatten Sie behauptet dass eine mittlere Temperatur nichts aussagt und ich habe sie gnadenlos widerlegt.
    Klimazonen entstehen weil die Erde rund ist. Wo mehr Sonne hinscheit ist es wärmer.
    So Ende der Diskussion bevor meine Magengeschwüre platzen…

  56. #56 Ludmila
    Januar 24, 2009

    @Krishna Gans:
    Ja, ne weil ja Gasgesetze und Temperatur ja überhaupt nichts mit Klima zu tun haben. Weil die Luft um uns herum, die Teil des Klimasystems ist, wohl kein Gas ist, oder was? *Augen roll*

    Physik ist Physik und ob die Gasgesetze und die Temperatur bleiben Gasgesetze und Temperatur, sowohl im Kochtopf auf dem Herd wie auch in der Erdatmosphäre der Erde. Es sei denn natürlich *hokuspokus* Nein: Das zählt nicht. Da ist alles ganz anders.

  57. #57 Krishna Gans
    Januar 24, 2009

    @Ludmilla
    @Jörg
    Ich empfehle, mal ein Klimalehrbuch in die Hand zu nehmen, z.B. von Blüthgen, dort in den Anfangsgründen der Klimabeschreibungen etwas zum Thema nach zu lesen, was unkommentierte mittlere Temperaturdaten einer Region, einer Klimazone, auch eines Klein- oder Mikroklimabereichs für eine Aussage haben ein Klima zu beschreiben, zu erklären, wie es zu diesem Klima kommt in dieser oder hener Zone kommt.
    Das Temperatur ein physikalischer Meßwert ist, versteht sich von selbst, wie sie “ensteht” is auch klar, nichts desto trotz sagt mir eine mittlere Jahrestemperatur, oder Monatstemperatur alleine überhaupt nichts aus.
    Klima ist eben nicht nur Physik, sondern auch.

    @Jörg
    Das letzte was Sie tun ist diskutieren. Ich habe selten jemanden so “nicht” diskutieren gesehen wie Sie.

    #Wo mehr Sonne hinscheit ist es wärmer#
    Der Satz gefällt mir 🙂
    Geht also doch ohne CO2 ;.]

  58. #58 Krishna Gans
    Januar 24, 2009

    #So Ende der Diskussion bevor meine Magengeschwüre platzen…#
    Dann würde ich mich vielleicht hier nicht wie ein Choleriker aufführen, sondern mich mal ein wenig zurücknehemen.
    So ein Rumgeblöke imponiert mir überhaupt nicht, im Gegenteil, ich amüsiere mich königlich über den Schaum vor Ihrem “Schandm…”
    🙂
    Ich würde übrigens mal empfehlen, nicht immer so kramfhaft gebückt rum zu stehen oder zu knien, man kann Ihnen viel zu leicht auf den Schlips treten – es bietet sich ja geradezu an – die Einladung nehme ich gerne an.
    🙂
    “Gnadenlos widerlegt” war ja wohl ein schlechter Witz, denn Zusammenhänge zu erkennen ist immer noch Pisa-mäßig bei Ihnen.
    Aber letztendlich, who cares, das geht mir dermaßen achterwärts….

  59. #59 Ludmila
    Januar 24, 2009

    @Krishna Gans:
    Bitte schön:
    http://www.spitzer.caltech.edu/Media/releases/ssc2006-18/release.shtml

    Sehen Sie sich mal bitte hier die Thermalkarte eines extrasolaren Planeten an. Aufgenommen mit dem Spitzer-Teleskop.

    Und was sehe ich da?

    “Pauschale” Mitteltemperaturen! Daraus kann man schon viel lernen. Und dass man darüber hinaus noch mehr Daten hinzuziehen sollte, wenn diese zur Verfügung stehen, das ist eine Binsenweisheit. Aber mit den “pauschalen” Temperaturen fängt eine wissenschaftliche Bewertung an und für bestimme Fragestellungen reichen sie auch völlig aus. Z.B. um das große Ganze zu überblicken. Energie rein, Energie raus.

    Sie können natürlich auch gerne die NASA-Wissenschaftler anschreiben und denen erklären, dass sie Blödsinn machen 😉

    P.S.: Raten Sie mal, was die Forscher verwendet haben, um die Karte zu erstellen? Abgespeckte Klimasimulationen!

    *Ironie an* Diese Drecksäcke aber auch, wie können die es wagen diese vermaledeiten bösen Klimamodelle auch noch auf andere Planeten anzuwenden. Ist denen auch nichts heilig 😉 *Ironie aus*

  60. #60 Krishna Gans
    Januar 24, 2009

    @Ludmilla
    Alles schön und gut und auch kein Widerspruch, nur hat das mit meiner ja schon fast zitierten Aussage überhaupt nichts zu tun.
    Aber ich rege mich darüber nicht weiter auf – führt eh zu nichts.

    Es ist wie wenn ich sagen würde:
    “Es ist kalt”
    Antwort:
    “Nein, es ist nicht kalt, denn es ist dunkel”
    Oder so ähnlich.

    Vielleicht doch mal ein Beispiel, um es verständlich(er) zu machen.
    Auch weil bei Ihnen zumindest im Ansatz der Versuch einer sachlichen Auseinandersetzung vorhanden ist.

    Berlin, 12° jährliche Durchschnittstemperatur
    Wiesbaden, 12,5° jährliche Durchschnittestemperatur
    Köln, 11,5° jährliche Durchschnittstemperatur.

    Was sagt mir das, außer daß es in Berlin kälter als in Wiesbaden, aber wärmer als in
    Köln ist ?
    Ich sollte zumindest wissen, welche Meßwerte zu der rein rechnerischen Größe “Mitteltemperatur” geführt haben, oder nicht ?
    Auch wieviele Meßwerte dazu geführt haben ist aussagekräftig.
    Sind Außreisser dabei, welche Minima, welche Maxima gab es, mit welcher Häufigkeit, zu welcher Jahres-, Tageszeit ?

    Die reine Rechengröße Mittel- oder Durchschnittstemperatur sagt mir zur klimatischen Berurteilung der 3 Orte, womöglich gar noch im Zusammenhang mit durchnittlichen Regenmengen / Jahr nichts und zum Vergleich der 3 Orte noch viel weniger aus.

  61. #61 Ludmila
    Januar 24, 2009

    @Krishan Gans: Oh Mann, Sie meinen also, man muss bei den Temperaturen einer Fehleranalyse machen muss?

    *Ironie an* Nein, Du meine Güte, das hätte ich ja nie gedacht! Das ist ja mal eine weltbewegende Neuigkeit! Meine Güte, wenn Sie mir nicht das Licht gezeigt hätten, dann wäre ich ja nie auf die Idee gekommen, dass man zu Messwerten Fehleranalysen durchführen muss. Also, da muss mir ja in all den Jahren etwas entgangen sein. Und das macht ja auch nie ein Wissenschaftler weltweit und die doofen Klimawissenschaftler schon gar nicht.*Ironie aus*

    Wollen Sie mich verarschen?

    Typische Klimawandel-Leugner-Strategie! Implizit so zu tun, als ob alle Leute außer ihnen zu blöd wären, Daten auszuwerten. Und warum machen Sie dann nicht diese ganz blöde Klimaarbeit selber und messen und werten die Daten aus, wenn alle Welt so dämlich ist, wie Sie behaupten? Warum stürzen sich Klimawandel-Leugner fast immer nur auf die Arbeit anderer, anstatt mal selbst ein paar Studien zu produzieren?

    Ach ja, weil “mecker, mecker, mecker, das ist alles Scheiße und die sind alle so blöd” ja viel einfacher ist, als mal konstruktiv was zu machen. Das ist nämlich viel schwerer.

  62. #62 Krishna Gans
    Januar 24, 2009

    @Ludmilla
    Fehleranalyse ?
    Ich sehe, Sie verstehen nur Bahnhof – das ist mehr als nur noch peinlich.
    Hier geht es nicht um Fehler.
    Durchnschnitts- / Mittelwerte sind errechnet – und keine Messwerte.
    So, und um einen Ort klimatisch zu analysieren brauch’ ich Meßwerte und nichts als vergleichbare Meßwerte – es interessiert mich also das Zustandekommen der Durchschnittswerte.
    Ich will keinen simplen, aussagelosen Mittelwert, sondern ich brauche eine Datenanalyse, keine Fehleranalyse<
    Diese Analayse kan ich mit einem reinen, mitgeteilten Mittelwert oder Durchschnittswert nicht machen.
    I s t d a s d a o b e n i m E l f e n b e i n t u r m a n g e k o m m e n ???
    Oder sollte es sich hier wirklich um Dummsdorf handeln ?

  63. #63 Joerg
    Januar 24, 2009

    @Krishna Gans:
    Jetzt reicht es, ihr Ton ist wirklich auf einem Niveau das nicht mehr von einem geistig gesunden Menschen stammen kann, insbesondere da der Inhalt von einem vollständigen Unverständnis zeugt.
    Die Arbeit mit Mittelwert (und Varianz) ist eine derartig fundamentale Angelegenheit, die in einfach allem vorkommt, dass es völlig grotesk ist zu behaupten, dass das nicht funktioniert. Nach Ihrer Argumentation könnte man auch keine Temperatur für einen Ort angeben, denn dann man darf ja keinen Mittelwert bilden für die räumlicher Ausdehnung des Ortes. Ihr Argument ist beliebig falsch.
    Ich möchte Sie jetzt höflich bitten, uns in Zukunft mit Ihrer Anwesenheit zu verschonen.

  64. #64 IqRS
    Januar 24, 2009

    Ludmilla, hast du denn etwa vergessen, dass die Skeptiker keine Studien veröffentlichen können, weil alle Fachmagazine gemeinsames Ding machen und nur Konsens-Studien abdrucken und deswegen sind die Skeptiker auch gezwungen allen ihren Müll auf dubiosen Internetseiten abzuladen. 😉

    @krishnag:
    [quote]Ohne all diese Aussagen ist eine Zahl, die mir 15°C als Durchschnitt angibt
    so interessant wie Deine oder wessen auch immer Telefonnumer geteilt durch die
    Zahl der Einwohner Deines Dorfes / Deiner Stadt mal der Postleitzahl.[/quote]

    Alles klar Krishi!

  65. #65 Krishna Gans
    Januar 24, 2009

    @Jörg
    Also vom Ton her betrachte ich mich eher sehr gemäßigt, im Gegensatz zu 2 anderen, wobei einer sogar um seine Magengeschwüre fürchtet – wo die wohl herkommen ??
    🙂

    Habe ich das irgendwo behauptet:
    #dann man darf ja keinen Mittelwert bilden für die räumlicher Ausdehnung des Ortes#
    ?
    oder:
    #dass es völlig grotesk ist zu behaupten, dass das nicht funktionier#
    ?
    Nein.
    Ich habe eigentlich nur gesagt, daß mir eine durchschnittliche Jahrestemperatur alleine nichts sagt, keine Aussagekraft hat, mehr nicht.
    Alles andere ist ein von 2 Hysterikern höchsten Grades aufgebauter Popanz, der sich
    mit Dingen auseinander gesetzt hat, die überhaupt nicht zur Debatte standen, also eine reine Scheindebatte.

    Da gibt es nun 3 Möglichkeiten:

    – Entweder besteht wirklich ein absolutes Lese- und Verständnisunvermögen,
    – Wichtigtuerei, Aufblaserei mit mehr als nur dicken (Luft-)Hosen
    – Oder es war der reine Versuch des Mundtod-Machens, des Vorführens eines nicht “Linientreuen”.

    Nun, das erste wäre peinlich, das zweite mehr als komisch – das dritte mißlungen.

    Aber das ist nicht mein Problem, denn ich habe keins, am allerwenigsten mit Leuten wie Euch
    🙂

  66. #66 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @IQ Ruhe Sanft
    Dieser überaus sachlich fundierte Beitrag trägt dazu bei, mein Achtung vor den Vertretern der AGW Fraktion ins unermessliche zu steigern.
    Es zeichnet ihn die Ferne von aller Polemik aus.
    :.)
    Nur ist es so, daß ich dieser Person die sehr persönliche Anrede im Nachsatz ausdrücklich verbiete – hier und anders wo.

  67. #67 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Krishna Gans:
    Ich will keinen simplen, aussagelosen Mittelwert, sondern ich brauche eine Datenanalyse, keine Fehleranalyse.

    *Gähn* Und diese Scheißwissenschaftlern in ihren Scheiß-Elfenbeintürmen machen ja nie, niemals eine Datenanalyse oder Fehleranalyse oder wie Sie das jetzt genau nennen möchten. Wortklauberei Herr Gans.

    Ja, ne ist klar. Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, dann bleiben nur noch Beschimpfungen und Wortklaubereien. Aber es kümmert Sie ja gar nicht, was wir sagen. Ist klar 😉

    Warum ziehen Sie nicht einfach mal mit Ihren Gesinnungsgenossen mit Fackeln und Heugabeln zu der nächsten Uni und zünden die für das Verbrechen an, sich mit etwas genauer auseinanderzusetzen. Böse Menschen sind wir allesamt. Jawohl 😉

    Man könnte fast meinen, aus Ihnen spräche der pure Neid oder ein gewisses Minderwertigkeitsgefühl. Komisch! Wenn jemand schneller schwimmt als der Rest der Menschheit kriegt er ne Medaille.

    Weiß jemand mehr über etwas, als viele andere, dann ist es ok denjenigen zu beschimpfen.

  68. #68 Müller
    Januar 25, 2009

    Zum “natürlichen Treibhauseffekt” und den 15°C sollten Ludmila und Jörg mal das lesen. Aber ich vergesse, hier werde ich ja gelöscht und nicht gelesen 😉

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

  69. #69 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmilla
    #Warum ziehen Sie nicht einfach mal mit Ihren Gesinnungsgenossen mit Fackeln und Heugabeln zu der nächsten Uni und zünden die für das Verbrechen an,#

    Das ist die Art der “Umweltschützer” mit Andersdenkenden umzugehen.
    Und die werden dann dankenswerterweise von Luten wie Hansen, Mr. 105 % auch noch moralisch unterstützt.

    #machen ja nie, niemals eine Datenanalyse oder Fehleranalyse oder wie Sie das jetzt genau nennen möchten#

    Ich verweise auf Punt eins:

    #Da gibt es nun 3 Möglichkeiten:
    – Entweder besteht wirklich ein absolutes Lese- und Verständnisunvermögen,#

    Habe ich irgendwo geschrieben, daß das niemand macht ?
    Nein.

    Auch ist es keine Wortklauberei wenn ich auf der Auswertung von Meßreihen beharre, die mitnichten eine Fehleranalyse sind.
    Mir gehen keine Argumente aus, warum solten sie auch.
    Ich habe eine Meinung kund getan, nämlich was ich in einem bestimmten Zusammenhang von mittleren oder Durchschnittstemperaturen halte.
    Und Ihr meint, ich will die Physik aus den Angeln heben.
    Macht Ihr 2 Euch nicht mehr als lächerlich ??
    ;.)
    Ich amüsiere mich immer mehr, es ist nicht zu fassen.

  70. #70 Müller
    Januar 25, 2009

    @Ludmila, Jörg, IqRS

    Ich hätte gern mal ein Paper gesehen in dem der “natürliche Treibhauseffekt” von 15 bzw. 14°C erklärt und hergeleitet wird. Oder wie wäre es mit einem Lehrbuch. Na, ein Buch kenne ich dazu sogar, ist aber kein Lehrbuch, eher eine Abhandlung über hunderte von Seiten. Und die wird nicht groß gekauft. Viel zu teuer und unverständlich.

  71. #71 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmilla
    #Komisch! Wenn jemand schneller schwimmt als der Rest der Menschheit kriegt er ne Medaille.#
    Ist mir klar, daß ich weiß, warum ich in meiner Schulzeit immer die Wände voll hatte mit Urkunden und Medaillen.

    Aber auf vorschnelles Losbellen gibt es das nicht. Ihr 2 bekommt keine Medaille, denn noch immer mangelt’s am Textverständnis.
    Ohne Verständnis des Gelesenen ist vorschnelles in die Tasten Kloppen von irgendwelcher Polemik sinnlos wie nur irgendwas.
    Ludmilla, ich würde langsam mal umkehren.

  72. #72 Müller
    Januar 25, 2009

    @Ludmila, Jörg

    Zum anthropogenen THE empfehle ich noch

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlungsantrieb-forcing-und-ruckkopplungen-feedbacks-im-system-erde-wenn-klimamodelle-sich-widersprechenden/

    Damit soll die Eigenwerbung aber enden. Ich möchte nicht zu viele Besucher, welche meine Links eh nicht lesen 😉

  73. #73 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    Zeit mich dafür zu entschuldigen, Ludmila immer mit 2 “L” geschrieben zu haben.
    Sorry !

  74. #74 IqRS
    Januar 25, 2009

    @krishi
    tu uns doch den Gefallen und lad deinen Müll woanders ab. Auf wahrheiten.org würden sich deine Datenanlysen bestimmt gut neben der “germanischen neuen medizin” machen. Danke.
    “Ist mir klar, daß ich weiß, warum ich in meiner Schulzeit immer die Wände voll hatte mit Urkunden und Medaillen.”
    Auf den Volksschulen gab es wohl eine infaltionäre Vergabe.

    @Müller:
    Oder wie wäre es mit einem Lehrbuch. Na, ein Buch kenne ich dazu sogar, ist aber kein Lehrbuch, eher eine Abhandlung über hunderte von Seiten. Und die wird nicht groß gekauft. Viel zu teuer und unverständlich.”

    Ich dachte du hast so einen super bezahlten Job im Kernkraftwerk?
    ganz kostenlos, aber auch noch nicht ganz fertig: http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateVol1.pdf

  75. #75 Joerg
    Januar 25, 2009

    *plonk*

  76. #76 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Bübchen
    “Interessante” Seiten, die Du da kennst, da tun sich ja Abgründe auf.
    Auf / mit Volkschulen scheinst Du Dich ja bestens auszukennen, da hast Du mir einiges voraus.
    Und Dir einen Gefallen tun ? Wie käme ich denn dazu ?
    Du bist einer der Letzten, der mich da um was auch immer bitten darf.

  77. #77 Ludmila
    Januar 25, 2009

    Genau Herr Gans,
    *Ironie an*
    Fehleranalyse hat ja rein gar nichts mit Datenanalyse zu tun. Überhaupt nicht! Und diese doofen Wissenschaftlern in Ihren Scheiß-Elfenbeintürmen tun weder das eine noch das andere.*Ironie aus*

    Da mich langsam das Gefühl beschleicht, dass Sie anscheinend keine Ahnung haben, was sich hinter dem Begriff Fehleranalyse verbirgt und was es damit auf sich hat.

    Bitte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fehleranalyse
    http://de.wikipedia.org/wiki/Statistik

    Beides braucht man für die Auswertung von messtechnischen Daten. Wussten Sie das etwas nicht? ich dachte, Sie wüssten alles und sind sowieso ganz unfehlbar.

    Aber wahrscheinlich bin ich nur wieder böse und lasse wieder den Elfenbeinturm raushängen ;-P

  78. #78 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2009

    Georg,
    meine Kritik ist doch kaum so grotesk mißzuverstehen, wie Du es derzeit betreibst ….? Wenn diese Berichte und Beispiele in etwa der Wahrheit entsprechen, dann waren die Erntemengen in der SU weit eher ein Indikator für das Ausmaß der Kommando-Mißwirtschaft als für den Einfluß von Witterungsextremen. Ob zB Saatgut in ausreichender Qualität bereitstand, ob im Plan ausreichend Landmaschinen und Ersatzteile, Mechaniker, Kunstdünger und die benötigten Pflanzenschutzmittel veranschlagt wurden, wie die Sorten und Anbauflächen disponiert wurden usw. usw., das alles manifestiert sich stark in den Erntemengen, die die Autoren exemplarisch heranziehen, um die Auswirkungen sommerlicher Extremtemperaturen auf die Getreideernte zu beschreiben.

    Es ist bei genauerem Hinsehen kein besonders prägnantes Beispiel für einen dominanten Witterungseinfluß auf das Ernteergebnis, das die Autoren an dieser Stelle gewählt haben. Ist das denn wirklich eine so unannehmbare Feststellung?

  79. #79 Georg Hoffmann
    Januar 25, 2009

    @Flamme

    Es ist bei genauerem Hinsehen kein besonders prägnantes Beispiel für einen dominanten Witterungseinfluß auf das Ernteergebnis, das die Autoren an dieser Stelle gewählt haben. Ist das denn wirklich eine so unannehmbare Feststellung?

    Auch die schlimmste Misswirtschaft hat vom Wetter beguenstigt gute und vom Wetter verursacht schlechte Jahre. 1972 war ein solches. Im Battisti Paper und bei mir gehts darum, in wie weit Rekordtemperaturen in der Wachstumszeit dafuer verantwortlich sind.
    Ich habe kein Interesse daran hier den Gulag, den Massenmord an den Kulacken oder die Effiziens der sowjetischen Misswirtschaft zu diskutieren. Ist das denn wirklich eine so unannehmbare Feststellung?

  80. #80 Georg Hoffmann
    Januar 25, 2009

    @Mueller
    Das meiste, was du schreibst, sind einfach nur mutwillige Verdrehungen und ungelenke Sophismen. Faengst du damit hier wieder an, darfst du in Kuerze wieder ein Woche nur zusehen.
    Ferner, in der Physik, die du angeblich studiert hast, werden fuer komplexe Systeme Hierachien von Modellvorstellungen gebildet. Von sehr einfachen und vereinfachenden zu vollstaendigen Loesungen. Es ist fuer die Klimaforschung entscheidend, dass diese Hierachie uebereinstimmende Ergebnisse liefert. Selbstverstaendlich ist die Beschreibung der Erde mit einem s*T^4 eine Vereinfachung (das hast du fein erkannt), aber es ist eben wichtig, dass solche Vereinfachungen Ergebnisse ergeben, die konsistent mit den komplexen Modellen sind. Andernfalls hiesse es ja, dass eine einfache Vorstellung der Erde OHNE Treibhauseffekt auskaeme und nur in einem gekoppelten unuebersichtlichen Klimamodell plötzlich einer auftauchte. Wir benutzen das praktisch gleiche Klimamodell fuer die Erde (LMD) hier in Paris fuer den Titan oder den Mars, dh wir rechnen damit Planeten mit einem viel viel kleineren Treibhauseffekt. Auch da wieder ist das komplexe Modell konsistent mit den einfachen Schemamodellen von der Sorte s*T^4.
    Die Frage schliesslich, ob der Treibhausefffekt auf der Erde nun 33° oder 30°C betraegt, ist offensichtlich unsinnig und von dir wie immer grotesk verdreht worden. Innerhalb eines einfachen s*T4 ist es 33°C, willst du es dann ernsthaft (warum auch immer) verfeinern, kannst du meinethalben Emissivitaet, Rotation, Erdachse, Albedo etc etc hinzufuegen. Einige verkleinern den Treibhauseffekt (Emissivitaet < Null), einige Vergroessern ihn (Rotation und Geometrie), Er bleibt so oder so sehr sehr gross. Das Modell eines einfachen Boltzmann Strahlers ist in der Tat sehr beliebt und man findet es nicht nur in einer Reihe Lehruechern, sondern in praktsch jeder Vorlesung, die so im Netz herumliegt (Joos, Broennimann, Stocker, etc etc).

  81. #81 Müller
    Januar 25, 2009

    @IqRS

    Das “Buch” gibt es ja nicht mal bei amazon 😉

    Halten wir fest. Zu der Theorie des “natürlichen THE” gibt es keine Peer-Review-Veröffentlichung, welche den Effekt erklärt und die 14 bzw. 15°C herleitet. Im Gegenzug fordern die Anhänger des AGW aber dazu auf, dass die “Skeptiker” diese Paper vorlegen. 😉

    @Georg

    “Das meiste, was du schreibst, sind einfach nur mutwillige Verdrehungen und ungelenke Sophismen. Faengst du damit hier wieder an, darfst du in Kuerze wieder ein Woche nur zusehen.”

    Überspringen wir das.

    “Selbstverstaendlich ist die Beschreibung der Erde mit einem s*T^4 eine Vereinfachung (das hast du fein erkannt) …”

    Da stimmen wir überein.

    “Wir benutzen das praktisch gleiche Klimamodell fuer die Erde (LMD) hier in Paris fuer den Titan oder den Mars, …”

    D.h. ihr legt in das “Abstrahlungsspektrum” des Planeten die Strahlungsspektren eines “schwarzen Körpers” bei unterschiedlicher Temperatur. Falsch! Die Planeten strahlen wie ein “grauer Körper”, also mit anderer Temperatur.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/02/schwarzer-grauer-korper.jpg

    “Die Frage schliesslich, ob der Treibhausefffekt auf der Erde nun 33° oder 30°C betraegt, ist offensichtlich unsinnig …”

    Das ist die Frage, worauf der ganze Effekt aufbaut. Weder der Erde noch die Planeten sind ideale “schwarze Körper”. Die Emissivität ist <1. Schon geringe Abweichung im 2. Nachkommastellenbereich führen zu Temperaturänderungen im Gradbereich.

  82. #82 Müller
    Januar 25, 2009

    Nachtrag

    Bei der Verwendung eines “Kleinerzeichens” bricht die Übermittlung des Postings immer ab. Ist auch ein Problem in anderen Blogs.

    Die Emissivität ist kleiner als 1. Schon bei Abweichungen im 2. Nachkommastellenbereich ändern sich die Temperaturen im Gradbereich.

  83. #83 Müller
    Januar 25, 2009

    P.S.

    Das die Erde ein “grauer Körper” ist habe ich übrigens in den Vorlesungen von John Burrows gelernt.

    http://www.iup.uni-bremen.de/eng/forschung/physikundchemiederatmosphaere/index.html

  84. #84 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    Habe ich irgendwo gesagt daß es nicht durchgeführt wird ?
    Habe ich an irgend einer Stelle in Abrede gestellt, werden fehlerhaft durchgeführt ?
    Nein.
    Ich habe nur meine Meinung dahingehend geäußert, daß im Zusammenhang mit Klimazonen und Extremereignissen das bloße an den Kopf Schmeißen eines Mittelwerts mir nichts sagt, am wenigsten etwas dazu, wie es zu dem errechneten Wert, statistisch ermittelten Wert kommt.
    Das hat mit dem ganzen Bohei den Ihr hier veranstaltet nichts zu tun.
    Denn ich gehe frecherweise davon aus, daß die Fehler- und Datenanalysen bereits durchgeführt wurden. Bloß mir sagt im Nachgang dieser ermittelte Wert nichts.
    Wie z.B. ist es dazu gekommen, daß Berlin 12°C und in Wiesbaden 12,5°C mittlere Temperatu hat ? ( Achtung, Werte sind fiktiv und in keinster Weise “analysiert”)
    Das es-zig Wege gibt, einen gleiche Mittelwert zu erhalten weiß ich, deshalb interessiert es mich mehr zu wissen, welche Werte es waren.
    Ich, nich der, der den Wert sicher richtig ermittelt hat

    @Müller
    Da “kleiner als” oder größer als” Zeichen wird als HTML Tag erkannt und wird deshalb nicht dargestelt.
    “>”

  85. #85 Joerg
    Januar 25, 2009

    D.h. ihr legt in das “Abstrahlungsspektrum” des Planeten die Strahlungsspektren eines “schwarzen Körpers” bei unterschiedlicher Temperatur. Falsch! Die Planeten strahlen wie ein “grauer Körper”, also mit anderer Temperatur

    No Shit, Sherlock? Ein kollektiver Aufschrei von 1 Millionen Wissenschaftler die alle überlesen hatte, dass die Näherung an den Schwarzkörper nicht perfekt ist…

    Das es-zig Wege gibt, einen gleiche Mittelwert zu erhalten weiß ich, deshalb interessiert es mich mehr zu wissen, welche Werte es waren.

    Der Sinn eines Mittelwertes ist es, dass man mit Werten arbeiten kann. Da ist es absolut sinnlos, zu verlangen zu wissen wie die Orirignalwerte waren wenn man etwas anwendet um GENAU NICHT mit den Originalwerten arbeiten zu müssen, weil das völlig unmöglich ist. Ihre Aussage ist nichts anderes als “Statistik ist wertlos”, das ist so derartig absurd als würden Sie behaupten dass 1+1=3 ist. Elementary, Watson!

  86. #86 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Müller: http://www-mars.lmd.jussieu.fr/granada2003/abstract/formisano.pdf

    Schauen Sie sich mal an, dass das “Planet Fourier Spektrum” auf Mars Express intern als Referenzquelle verwendet. Einen Schwarzkörper. Aber Forscher, die im Rahmen der ESA arbeiten, sind vermutlich alle, alle zu doof. Die haben ja nur 2004 damit Methan in der Mars Atmosphäre gefunden, was erst kürzlich von der NASA bestätigt wurde.

    @Krishna Gans: Wenn Sie etwas fordern “Datenanalyse”, dann behaupten Sie implizit, dass das nicht gemacht wird. Wie war das noch mal mit dem Leseverständnis? 😉

  87. #87 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Jörg
    Um im Beispiel zu bleiben:
    Ich möchte jetzt mal von Ihnen wissen, warum es in Wiesbaden 0,5°C wärmer ist als in Berlin – wie kommt es zu dieser Differenz ?
    Keine Mutmaßunge, “evtl” ‘s, Unsicherheiten, Wahrscheinlich, Fehler Y oder Y.
    Ich höre.

  88. #88 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila
    Falsch, immer noch, sogar am frühen Morgen nix verstanden.

    Nicht das es nicht genacht wird, sondern einfach nicht übermittelt wird, evtl sogar vereinfacht übermittelt wird.
    Siehe meine Frage @Jög.

    und:
    #Denn ich gehe frecherweise davon aus, daß die Fehler- und Datenanalysen bereits durchgeführt wurden. Bloß mir sagt im Nachgang dieser ermittelte Wert nichts.#
    siehe hier

  89. #89 Joerg
    Januar 25, 2009

    Keine Mutmaßunge, “evtl” ‘s, Unsicherheiten, Wahrscheinlich, Fehler Y oder Y.
    Ich höre.

    Bin ich ihr Untertan oder was soll dieser lächerliche Befehlston? Ich bin auch nicht Jesus und allwissend, also müssen Sie sich schon mit gebildeten Mutmaßungen bequemen, wenns dem hohen Herren denn nicht zu viel abverlangt wäre.

    Außerdem die die Frage eh nur ein Strohmann-Argument. Wir diskutieren gerade darüber, dass eine globale gemittelte Temperaturangabe angeblich keinen Wert habe, und Sie gehen wieder drüber hinweg und zaubern plötzlich regionales Klima aus dem Hut. Dies wird NATÜRLICH durch Abweichungen von den einfachen Annahmen bestimmt die wir gemacht haben.

    Im Falle von Wiesbaden scheint das durch die Orographie bestimmt zu sein, die NATÜRLICH einen Einfluss auf regionales Klima hat. Ich zitiere Wikipedia:

    Ihre Lage in der Gebirgsmulde am Südfuß des Taunus, im Norden und Westen durch den Höhenzug geschützt, verleiht Wiesbaden ein mildes Klima: Die mittlere Jahrestemperatur beträgt 9,8 Grad Celsius

  90. #90 IqRS
    Januar 25, 2009

    @krishi:

    Ich möchte jetzt mal von Ihnen wissen, warum es in Wiesbaden 0,5°C wärmer ist als in Berlin – wie kommt es zu dieser Differenz ?

    Die Erklärung hast du doch schon gegeben: Du hat dir zwei Durchschnittstemperaturen ausgedacht, sie subtrahiert und 0,5°C kam heraus. Hast du selbst geschrieben:

    Wie z.B. ist es dazu gekommen, daß Berlin 12°C und in Wiesbaden 12,5°C mittlere Temperatu hat ? ( Achtung, Werte sind fiktiv und in keinster Weise “analysiert”)

    Oder habe ich dich etwa falsch verastanden? 😀

  91. #91 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Jörg
    Wir diskutieren gerade darüber, dass eine globale gemittelte Temperaturangabe angeblich keinen Wert habe,
    Aha
    Warum kann man meteorologische Phänomene nicht mit klimatologischen in Einklang bringen,
    “Globale” meteorologische Effekte
    Ich verweise auch auf
    hier
    wo ich nichts von Global lese, auch habe ich Klimazonen angesrochen, die widerum auch nicht global sind, wenn ich mich nicht irre.

    Dies wird NATÜRLICH durch Abweichungen von den einfachen Annahmen bestimmt die wir gemacht haben.
    Ich dachte, man mißt Temperaturen, daß man die annimmt erkärt natürlich vieles.
    Dann nimmt man den Mittelwert auch bloß an ?
    Der angenommene Mittelwert aus angenommenen, Modellen entnommenen und dann gemittelten Temperaturen ?
    Absurdistan.

  92. #92 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Müller: http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/chem/evol/evol_lecture_new.html

    Bitte sehr! Das ist so grundlegendes Zeug, dass das schon längst in die Lehrbücher Eingang gefunden hat. Das ist so grundlegend, dass das auch auf andere Planeten angewendet wird.

    Herzlichen Glückwunsch, Herr Müller. Nicht nur sind die Klimaforscher Teil einer Weltverschwörung, die nicht wissen, was sie tun. Die Planetenforscher mit ihren Raumsonden stecken mit ihnen alle, alle unter einer Decke.

    Halten wir fest. Zu der Theorie des “natürlichen THE” gibt es keine Peer-Review-Veröffentlichung, welche den Effekt erklärt und die 14 bzw. 15°C herleitet.

    Das ist ungefähr so falsch, wie zu behaupten, dass die Newtonsche Mechanik bzw. das Keplergesetz falsch ist.

    Ach und übrigens Herr Müller, wenn es den Treibhauseffekt nicht gibt, warum ist die Venus dann heißer als der Merkur, obwohl der Mekur doch viel näher an der Sonne dran ist? Warum ist der Mars kaum kühler als die Erde, obwohl der Mars doch um einiges weiter weg ist?

    Ja, ne ist klar.*Augen roll* Zwei Planeten sind Teil einer weltweiten Verschwörung. Aber *huch* ich vergaß. Planetenforscher stecken ja mit den Klimaforschern unter einer Decke. Sie wagen es Schwarzkörper als Referenz zu verwenden, sie wagen es Klimamodelle auf andere Planeten anzuwenden, sie wagen es Durchschnittstemperaturen für andere Planeten zu berechnen.

    Kennen Sie den Ausspruch von Carl Sagen: “Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Belege?”

    Dann belegen Sie und Herr Gans doch mal mit eigenen Messungen, eigenen Daten, einiger Datenanalyse, dass die paar tausend Klima- und Planetenforscher zu doof sind.

  93. #93 Joerg
    Januar 25, 2009

    Krishna Gans: Jetzt haben sie jedes mögliche Argument auf ganzer Linie so derart verloren dass Ihnen keinerlei argumentatives Futter mehr übrig bleibt dass Sie schon auf billigste Weise meine Aussagen schein-missverstehen müssen? Wäre jetzt der Moment gekommen mal ein wenig zuzugeben dass nicht alles was man erzählt hat goldene Weisheit war und dass nicht alle Physiker dumm wie 100 Meter Landstraße sind? Oder bricht jetzt gleich wieder der 70er-Jahre-Straßenrüpel aus?

    @IqRS Stimmt, du hast die bessere Lösung gefunden^^

  94. #94 IqRS
    Januar 25, 2009

    @Ludmila:

    Ach und übrigens Herr Müller, wenn es den Treibhauseffekt nicht gibt, warum ist die Venus dann heißer als der Merkur, obwohl der Mekur doch viel näher an der Sonne dran ist? Warum ist der Mars kaum kühler als die Erde, obwohl der Mars doch um einiges weiter weg ist?

    Das hat Müller alles schon wissenschaftlich hergeleitet:
    http://www.oekologismus.de/?p=825#comment-24831

    Die Masse der Venusatmosphäre beträgt rund das 90-fache der Lufthülle der Erde und bewirkt am mittleren Bodenniveau einen Druck von 92 bar. Dies kommt dem Druck in gut 910 m Meerestiefe gleich. Die Dichte der Atmosphäre ist an der Oberfläche im Mittel etwa 50 Mal so hoch wie auf der Erde.

    Formel:

    Druck = Dichte x spez. Gaskonstante x Temperatur

    -> Temperatur = Druck / [Dichte x spez. Gaskonstante]

    Der Druck ist auf der Venus etwa 90 mal so hoch.

    Die Dichte ist in etwa 50 mal so hoch.

    Auf der Venus hat man eine CO2-Atmosphäre.

    spez. Gaskonstante von CO2 = 189 / spez. Gaskonstante von Luft = 287

    -> 189 / 287 = 0.66

    Temperaturunterschied (Boden) = 90 / [50 x 0.66] = 2.7 x Erdtemperatur

    -> 2.7 x 255K = 688K = 416 °C

    bzw.

    -> 2.7 x 288K = 778K = 505 °C

    Alles ohne Treibhauseffekt, nur mit der “Gasgleichung” berechnet.

    P.S.: Falls einer einen Fehler entdeckt bitte melden.

  95. #95 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Herr Gans,
    Das ist Ihr allererster Kommentar zu diesem Thema.

    Fakt ist nun mal, daß es bei (global) steigender Erwärmung, selbst wenn die Böden vor Ort ausgetrocknet sind, aus Flüssen, Seen und Meeren, auch Gletschern jede Menge Wasser verdampft und dafür sorgt, das genügend Feuchte weiterhin im System ist

    Also hier waren Ihnen aber diese Scheiß-pauschalen Mitteltemperaturen gut genug, damit Sie persönlich Aussagen über Klimasysteme und Extremwertereignisse treffen konnten. Sie verkauften das sogar als “Fakt”.

    Ach so, darf also nur der werte allwissende Herr Krishna Gans globale Mittelwerte ohne ausführliche Datenanalyse verwenden? Oder wie sehe ich das?

    Und jetzt auf einmal heißt es:
    Ich habe nur meine Meinung dahingehend geäußert, daß im Zusammenhang mit Klimazonen und Extremereignissen das bloße an den Kopf Schmeißen eines Mittelwerts mir nichts sagt, am wenigsten etwas dazu, wie es zu dem errechneten Wert, statistisch ermittelten Wert kommt.

    Diese Argumentationstechnik heißt im Englischen “moving the goal post” bzw. im Deutschen würde ich dazu sagen “mit zweierlei Maß” messen.

    Halten wir doch mal fest: Wenn es Ihnen in den Kram passt, dann benutzen Sie globale Mittelwerte und sprechen dann sogar von “Fakten”. Bei diesen Scheiß-Wissenschaftlern in ihren Scheiß-Elfenbeintürmen da wollen Sie natürlich subito-presto erst mal eine detaillierte Fehleranalyse pardon Datenanalyse sehen. Weil da geht das gar nicht mit globalen Mittelwerten zu rechnen: *Ja ne , ist klar*

    Ich mache Ihnen mal einen Vorschlag: Dann rufen Sie doch mal bei den entsprechenden meteorologischen Diensten an und verlangen Sie Einblick in die Datenanalyse.

    Ansonsten ist es absolut sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie bei Bedarf einfach mal *Hokuspokus* Ihren Standpunkt ändern, weil Sie letztendlich nur ein Ziel haben: Gegen diese Scheißwissenschaftler in Ihren Scheiß-Elfenbeintürmen zu stänkern. Und die Wissenschaft ist Ihnen nur Mittel zum Zweck und missbrauchen Sie so, wie Ihnen das gerade einfällt, egal ob Sie sich selbst widersprechen.

  96. #96 Müller
    Januar 25, 2009

    @Ludmila, Jörg

    Das ihr nicht zwischen einen „schwarzen“ und „grauen Körper“ unterscheiden könnt, bzw. wollt, ist nicht hilfreich.

    „Schauen Sie sich mal an, dass das “Planet Fourier Spektrum” auf Mars Express intern als Referenzquelle verwendet. Einen Schwarzkörper. Aber Forscher, die im Rahmen der ESA arbeiten, sind vermutlich alle, alle zu doof. Die haben ja nur 2004 damit Methan in der Mars Atmosphäre gefunden, was erst kürzlich von der NASA bestätigt wurde.“

    Die Spektren vom Mars habe ich schon vor Jahren gesehen und mit Georg diskutiert. Der Mars ist kein „Schwarzkörper“, genauso wenig wie andere Planeten. Man kann durch fast jede Spektralkurve eines Planeten ein Schwarzköperspektrum legen. Mit gewissen Offset natürlich, da es sich real um einen „grauen Körper“ handelt. Das verfälscht entsprechend die Ergebnisse.

    Was meinst du übrigens, für wen mein Ex-Prof. John Burrows arbeiet?

    http://www.google.de/search?hl=de&q=john+burrows+esa&btnG=Google-Suche&meta=

    Du liest mal wieder nicht meine Links.

    „Bitte sehr! Das ist so grundlegendes Zeug, dass das schon längst in die Lehrbücher Eingang gefunden hat. Das ist so grundlegend, dass das auch auf andere Planeten angewendet wird.“

    Du forderst immer Peer-Review-Paper und legt mir so etwas vor? Also komm.

    „Nicht nur sind die Klimaforscher Teil einer Weltverschwörung, die nicht wissen, was sie tun. Die Planetenforscher mit ihren Raumsonden stecken mit ihnen alle, alle unter einer Decke.“

    Quatsch. Die arbeiten nur schlampig.

    „Ach und übrigens Herr Müller, wenn es den Treibhauseffekt nicht gibt, warum ist die Venus dann heißer als der Merkur, obwohl der Mekur doch viel näher an der Sonne dran ist?“

    Die Frage hat hier schon Urs Neu gestellt.

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-11-12/expertenbefragungen/page/7#comment-6718

    Antwort von Herrn Krüger (ein alter Bekannter von mir):

    „2. Aufgrund der viel höheren Temperatur auf der Venus (aus welchen Grund auch immer) haben wir dort ein anderes Abstrahlungsspektrum (Max. der Schwarzkörperstrahlung ist kurzwelliger). Dementsprechend absorbieren die „Treibhausgase“ auch anders als auf der Erde. Der hohe Druck verursacht zudem eine erhebliche Druckverbreiterung der absorbierenden Molekülspektren.
    3. Zudem hat die Venusatmosphäre eine andere Zusammensetzung und Wolkenstruktur, andere Druckverhältnisse und Dichteverhältnisse. Auch wäre der trockenadiabatische Temperaturgradient auf der Erde ein ganz anderer, wenn wir auf der Erde die Bedingungen der Venus hätten. Also thermodynamisch ein anderes System.
    Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bleiben wir also lieber bei der Erde.“

    Es geht hier um Thermodynamik. Der Merkur hat keine Atmosphäre im herkömmlichen Sinn.

    „Warum ist der Mars kaum kühler als die Erde, obwohl der Mars doch um einiges weiter weg ist?“

    Auf dem Mars ist der angenomenne THE aufgrund der dünnen CO2-Atmosphre sogar kleiner als auf der Erde! Er soll dort nur 5°C betragen, trotz der vorhandenen CO2-Atmosphäre!

    „Planetenforscher stecken ja mit den Klimaforschern unter einer Decke.“

    Quatsch.

    „Sie wagen es Schwarzkörper als Referenz zu verwenden, sie wagen es Klimamodelle auf andere Planeten anzuwenden, sie wagen es Durchschnittstemperaturen für andere Planeten zu berechnen.“

    Können die gerne alles damit machen, nur erhalten sie damit keine exakten Werte.
    „Dann belegen Sie und Herr Gans doch mal mit eigenen Messungen, eigenen Daten, einiger Datenanalyse, dass die paar tausend Klima- und Planetenforscher zu doof sind.“

    Das muss ich gar nicht belegen, dass machen die schon selbst, indem die ihre Werte nachkorrigieren.

  97. #97 Müller
    Januar 25, 2009

    @IqRS

    http://www.oekologismus.de/?p=825#comment-24880

    @Venusfreunde
    Hier noch die komplette Theorie von Herrn Thieme:

    http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

    War leider nicht meine Idee. Wollte ich aber mal zur Diskussion stellen. Leider kam bisher wenig zum Treibhauseffekt der Venus und zur Verfestigung der Treibhaustheorie. Da scheinen einige ratlos zu sein.

  98. #98 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    Aha, man darf sich nur zu einem Thema äußern, ich habe auch nicht gesagt, daß man Mittelwerte nicht verwenden darf, sondern daß sie in einigen Fällen nicht aussagefähig sind – und daß das nur eine Meinung von mir war, in einem Zusammenhang, mehr nicht.

    Ich mache Ihnen mal einen Vorschlag: Dann rufen Sie doch mal bei den entsprechenden meteorologischen Diensten an und verlangen Sie Einblick in die Datenanalyse.
    Das geht wie alles total an der Sache vorbei.

    Ihr habt es mir jetzt aber gezeigt, ih versinke ganz tief im Erdboden.
    Oder was würdet Ihr hören wollen ?
    🙂

    Aber egal, das geht mir sowas von achterwärst vorbei.

  99. #99 Müler
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    „Sie wagen es Schwarzkörper als Referenz zu verwenden, sie wagen es Klimamodelle auf andere Planeten anzuwenden, sie wagen es Durchschnittstemperaturen für andere Planeten zu berechnen.“

    Wenn du schon die Klimamodelle für andere Planeten ins Spiel bringst, dann kannst du mir als Planetologin bestimmt auch sagen, wie damit auf anderen Planeten die Temperaturen berechnet werden?

    Im Übrigen handelt es sich nicht um Klimamodelle, sondern um Strahlungstransfermodelle.

  100. #100 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila
    Ich habe nichts gegen Wissenschaftler per se, ich habe was gegen Leute, denen die Arroganz raushängt wie anderen die Zunge nach dem Marathon-Lauf, die rumpöbeln, den Kotzbrocken spielen und eher als Rambo in die Army gehören denn in ein Physiklabor oder als Prof. vor Studenten.
    Das gilt nicht nur für Wissenschaftler, sondern allgemein.
    Und was hier an Pöbeleien von angeblich gebildeten Leuten rübergekommen ist, ist schlimmer als dreckigste Gosse im tiefsten Wedding.
    Das ist dieses Berufsstandes nicht würdig.
    Wieso fühlt Ihr Euch von mir als Wissenschaftler angegriffen ?
    Ich schrieb nirgnds etwas über scheiß Wissenschaftler, oder ?
    Obwohl es gerade hier fast angebracht wäre……
    ja ne *Augen Roll* , Kommunikationsstil des 21. Jhds. unter den “top Wissenschaftlern”

    Peinlich, was Ihr Euch da geleistet habt.

  101. #101 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila
    ch mache Ihnen mal einen Vorschlag: Dann rufen Sie doch mal bei den entsprechenden meteorologischen Diensten an und verlangen Sie Einblick in die Datenanalyse.
    Wenn es einen konkreten Fall gäbe, der mich wirklich interessieren würde, wäre das auch der Weg den ich gehen würde.
    Nur hat dieser Vorschlag mit meiner Meinungsäußerung nichts zu tun, aber es zeigt mir, daß Sie verstanden haben, worum es mir ging, ist doch schon mal was, oder ?

  102. #102 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Iqrs:
    Die Gasgleichungen erklären einfach nicht, wo die Energie herkommt, um das System in dem Zustand zu halten, der durch die Gasgleichungen beschrieben wird.

    Stell Dir vor, ich würde von heute auf morgen die Sonne um 50% dimmen, dann wird sich Druck, Temperatur und Dichte verändern und zwar so, dass hinterher immer noch die Gasgleichungen gelten.

    Man kann sich das auch so vorstellen: Stell Dir mal vor, Deine Heizung fällt aus und Du rufst bei den Stadtwerken an, weil Dir kalt ist. Und jetzt würden die Dir sagen, dass die Temperatur genau so ist, wie die Gasgleichungen das vorhersagen, wenn man Dichte und Druck in Deiner Wohnung berücksichtigt. Und dass sie deswegen niemanden rausschicken. Sie Stadtwerke haben Recht, durch den Ausfall der Heizung sinkt die Temperatur und nach den Gasgleichungen steigt damit auch die Dichte der Luft in Deinem Zimmer. Super! Das hilft Dir aber auch nicht wirklich weiter.

    Die Gasgleichungen beschreiben nur das System, ohne sich drum zu kümmern, wo die Energie herkommt, um das System überhaupt in diesem Zustand zu halten. Denn diese Energie des Gases steckt versteckt in Dichte und Temperatur drin. Und an der kann man letztendlich unter Einhaltung der Gasgesetze beliebig rumschrauben und erhält Systeme mit ganz anderem Energiehaushalt, für die aber dennoch die Gasgleichungen gelten.

    Aber die Energiebilanz ist die Crux des Ganzen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik) Erst die Untersuchung ob die Energie der Sonne ausreicht, um das Gas in diesem Zustand zu halten, erklärt wirklich, warum die Atmosphäre so aussieht wie sie aussieht und nicht um 10 Grad kälter. Und hier kommt auch der Treibhauseffekt ins Spiel.

    Dafür musste ich länger nachdenken, um das rauszukriegen. Aber das ist wirklich eine gute Übung, denn darüber habe ich so nie nachgedacht. Klimawandel-Leugner haben also durchaus was für sich. Manchmal beleuchtet man das Problem von einer Seite, an die man gar nicht gedacht hätte 😉

    Aber bei Herr Müller sieht man eine beliebte Strategie. Es ist letztendlich das mathematisch-physikalische Äquivalent von Spiegeln und Rauch bei der Zauberei. Es wird ein großes Tantam gemacht, um vom Wesentlichen abzulenken.

  103. #103 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Müller: Schreiben Sie Vittorio Formisano in Rom an oder lesen Sie seine Paper.

  104. #104 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmilla
    Klimawandel-Leugner haben also durchaus was für sich. Manchmal beleuchtet man das Problem von einer Seite, an die man gar nicht gedacht hätte 😉

    Weder Müller, noch ich sind “Klimawandel-Leugner” sondern skeptisch was das “A” im AGW anbelangt, wobei GW ja sooo konstant auch nicht gerade ist.

  105. #105 Joerg
    Januar 25, 2009

    Aber bei Herr Müller sieht man eine beliebte Strategie. Es ist letztendlich das mathematisch-physikalische Äquivalent von Spiegeln und Rauch bei der Zauberei. Es wird ein großes Tantam gemacht, um vom Wesentlichen abzulenken.

    Bzw. um sich auch mal wichtig fühlen zu dürfen, ein Fetisch oder sowas…

  106. #106 Ludmila
    Januar 25, 2009

    Herr Müller:
    Quatsch. Die arbeiten nur schlampig.

    Ja ne ist klar. Dann zeigen Sie toller Hecht doch, wie man es besser macht. Sie könnten reihenweise Gegenveröffentlichungen schreiben und weltberühmt werden.

    @Herr Gans: Und ich habe was gegen Leute, die sich auf Unwissenheit was einbilden und diese Unwissenheit als Waffe gegen Wissenschaft anwenden. So wie Sie es tun.

    Ja, es ist wieder soweit. Wissenschaftler sind doof, Wissenschaftler sind schlampig, Wissenschaftler sind arrogant.

    Ad hominem, ad hominem, ad hominem.

    Wie wäre es denn mal mit konstruktiven eigenen Aussagen, wenn Sie beide so tolle Hechte sind. Ach ne, geht ja gaar nicht.

    Ja, Herr Müller von Ihnen fordere ich ein peer-reviewed paper zu irgendeinem Klima. Mars, Erde, Venus, suchen Sie es sich aus. Dass sie schon Gasgleichungen aufstellen, statt einer Energiebilanz und meinen, das erklärt auch nur irgendetwas darüber wie die Energie in das System kommt, das zeigt mal wieder, dass Sie entweder keine Ahnung haben oder Leute verarschen.

  107. #107 Joerg
    Januar 25, 2009

    @Krishna Gans: Aha, sie haben sich also für den Straßenpöbler entschieden. War klar, jedesmal wenn Sie in die Ecke gedrängt sind schlagen Sie aus. Ist halt auch ein bißchen doof, da Sie argumentativ nie aus einer Ecke herauskommen, schlagen Sie halt ziemlich oft aus…

  108. #108 IqRS
    Januar 25, 2009

    @Ludmila: Ich hätte vielleicht Ironie Tags einbauen sollen 😉 Mit Müller und Krishi lohnt es sich nicht zu probieren ernsthaft zu diskutieren, das haben ja die letzten zig Beiträge gezeigt.

    PS: Kennt ihr schon Becks neue Studie? Er hat neue, sensationelle Ergebnisse: Demnach lag die CO2-Konzentration in den 30ern bei bis zu 800 ppm (Abb. 4) 😀 http://www.biokurs.de/treibhaus/50-JahreMauna.pdf Da müssen die Insekten aber ganz schon heftig geatmet haben für die 1.000 GtC.

  109. #109 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Müller: Im Übrigen handelt es sich nicht um Klimamodelle, sondern um Strahlungstransfermodelle.

    http://www-mgcm.arc.nasa.gov/MGCM.html

    Haben Sie eigentlich noch mehr auf Lager als sinnentstellende Aussagen? Dann erklären Sie doch mal den Kollegen, dass sie schlampig arbeiten.

  110. #110 Joerg
    Januar 25, 2009

    Weder Müller, noch ich sind “Klimawandel-Leugner” sondern skeptisch was das “A” im AGW anbelangt, wobei GW ja sooo konstant auch nicht gerade ist.

    Humbug. Sie sind maximal unskeptisch. Sie haben sich ihre Meinung frei von Tatsachen gebildet und bewegen sich nicht davon.
    Zufällig hat Sam Ogden gestern einen schönen Post zu Skepticism geschrieben

    Zitat:

    We can view skepticism as an express version of the scientific method; sort of a travel or pocket version that we can apply to everyday claims, ideas, and situations. It is a tool that basically does the same thing as the scientific method — it relies on evidence and the analysis of that evidence to draw conclusions that are most probably true — but it’s more practical for regular folks to use at any time, because it can be applied without the attendant “ceremony” of a scientific experiment.

    Falls das zu viel für Ihre Aufmerksamkeitsspanne ist, nochmal der entscheidende Part:

    it relies on evidence and the analysis of that evidence to draw conclusions that are most probably true

    (Hervorhebung von mir)

  111. #111 Joerg
    Januar 25, 2009

    IqRS:

    Mit Müller und Krishi lohnt es sich nicht zu probieren ernsthaft zu diskutieren, das haben ja die letzten zig Beiträge gezeigt.

    Natürlich nicht, das sind prototypische Internet-Trolle. Allerdings kann man die falschen Behauptungen auch nicht unkommentiert stehen lassen, falls es jemand anderes liest.

  112. #112 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Krishna Gans:
    Och Herr Gans wie böse von mir Belege zu verlangen und sachliche Argumente anzubringen und ein bisschen ironisch sein zu wollen.

    Lassen wir doch mal Ihre Glanzleistungen der Rherotik Revue passieren:
    Zitat Herr Gans mir gegenüber:

    I s t d a s d a o b e n i m E l f e n b e i n t u r m a n g e k o m m e n ??? Oder sollte es sich hier wirklich um Dummsdorf handeln ?

    Noch ein Zitat zu lqRS:
    @Bübchen
    “Interessante” Seiten, die Du da kennst, da tun sich ja Abgründe auf.

    Ein weiteres Zitat zu lqRS:
    @IQ Ruhe Sanft
    Dieser überaus sachlich fundierte Beitrag trägt dazu bei, mein Achtung vor den Vertretern der AGW Fraktion ins unermessliche zu steigern.

    Herr Gans, wie war das noch mal? Wer ist hier arrogant?

    @Ludmila

    Zeit mich dafür zu entschuldigen, Ludmila immer mit 2 “L” geschrieben zu haben.
    Sorry !

    Aha. Mich und andere hier zu beleidigen ist völlig ok, aber meinen Namen falsch zu schreiben, dafür muss man sich entschuldigen? Ja ne ist klar.

    zu Jörg:
    @jörg
    Aversionen gegen wen auch immer werden Sie besser auf der Couch des Arztes Ihres Vertrauens los…..

    @Jörg
    Also vom Ton her betrachte ich mich eher sehr gemäßigt, im Gegensatz zu 2 anderen, wobei einer sogar um seine Magengeschwüre fürchtet – wo die wohl herkommen ??

    Na, das glauben auch nur Sie, dass sie im Ton gemäßigt sind 😉

    Ich amüsiere mich immer mehr, es ist nicht zu fassen.

    Dieses Amusement war aber wohl nicht von langer Dauer wie?

    Ihr habt es mir jetzt aber gezeigt, ih versinke ganz tief im Erdboden.
    Oder was würdet Ihr hören wollen ?
    🙂
    Aber egal, das geht mir sowas von achterwärst vorbei.

    Ach wirklich? Und was soll dann dieser Beitrag hier?

    Ich habe nichts gegen Wissenschaftler per se, ich habe was gegen Leute, denen die Arroganz raushängt wie anderen die Zunge nach dem Marathon-Lauf, die rumpöbeln, den Kotzbrocken spielen und eher als Rambo in die Army gehören denn in ein Physiklabor oder als Prof. vor Studenten.

    Hört sich irgendwie nicht so an, als ob Ihnen das achterwärts vorbeiginge.

    Ja, Herr Krishna, ich hab schon verstanden: Wir gehören nicht an eine Uni, wir sind böse und wahrscheinlich fressen wir kleine Kinder, nicht wahr 😉

    Ja und Sie sind natürlich ein wahrer Meister der sachlichen Gesprächskultur und werden nie, niemals ausfällig 😉

    P.S.: Es tut mir schrecklich leid Herr Gans, aber bei Ihrer Gesprächskultur kann ich einfach nur ironisch sein. Entschuldigen Sie bitte vielmals, wenn ich dadurch Ihr empfindliches Gemüt beleidigt haben sollte.

    Weder Müller, noch ich sind “Klimawandel-Leugner” sondern skeptisch was das “A” im AGW anbelangt, wobei GW ja sooo konstant auch nicht gerade ist.

    Herr Müller verweist auf einen Beitrag, in dem er explizit den Treibhauseffekt mit den Gasgleichungen leugnen möchte. Ohne Treibhauseffekt gibt es aber keine globale Erwärmung. Das ist ein bisschen mehr als nur das “A” im GW zu bezweifeln. Sie können sich mal bitte gegenseitig schön darüber unterhalten, dass die Gasgesetze das GW wegdiskutieren. Wie wäre es denn damit?

    Merke:
    “Es gibt keinen Treibhauseffekt und damit keine Erwärmung” beißt sich mit
    “Es gibt eine globale Erwärmung, aber es ist nicht der Mensch schuld.”

    Das beißt sich sogar ganz gewaltig. Merken Sie das eigentlich nicht?

    Huch, aber das darf ich vermutlich nicht fragen, weil das ist ja arrogant und böse und rambohaft. Wie kann ich das denn wagen 😉

  113. #113 Chlorobium
    Januar 25, 2009

    “Merken” tut der nix.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  114. #114 Joerg
    Januar 25, 2009

    Man muss sich ja auch noch die Taktik von Herrn Dipl.-Phys. Müller (scheint ihm ja viel zu bedeuten der Titel) genau ansehen:

    Ein Argument besteht aus einer objektiven Voraussetzung und einer logischen Schlussfolgerung.
    Mein Argument besteht aus der Feststellung, dass bereits unter der einfachen Annahme einer Energiebalance zwischen Schwarzkörpern und einer beobachteten Mitteltemperatur erstaunliche Erkenntnis über die Erde gewonnen werden kann, nämlich dass es einen Effekt geben muss der die Temperatur erhöht.
    Die logische Schlussfolgerung ist: Die Aussage “Eine mittlere globale Temperatur ist aussagekräftig wie eine Telefonnummer geteilt durch den Geburtstag” ist falsch.

    Herr Dipl.Phys. Müller möchte nun gerne ein Gegenargument liefern und greift dazu auf ein Strohmann-Argument zurück: Er konstruiert eine Szenario das wesentlich einfacher anzugreifen ist. Dieses Szenario besagt: “Die Erde ist kein Schwarzkörperstrahler.” Dies lässt zwei logische Schlussfolgerungen zu: a) Die Forscher wussten das nicht oder sind zu dumm es zu beachten oder b) es gibt einen Grund warum es trotzdem Gültigkeit haben kann.
    Herr Müller möchte a) implizieren, denn er kann gegen den Schwarzkörper-Ansatz nicht direkt argumentieren. Dieser hat nämlich logisch schlüssig eine wertvolle Aussage gemacht, Und die Forscher sind nicht doof, sie wissen dass es Vereinfachungen gibt und weitere Analyse die einfache Voraussetzung erweitern muss. Herr Müller möchte aber einen Strohmann konstruieren der logisch fehlschlüssig zeigt dass es keine wertvolle Aussage gibt. Der Strohmann besteht darin die Vereinfachungen auszustellen, als seien es neue Erkenntnisse und diese anzugreifen. Dabei vermeidet er peinlich, das ursprüngliche Argument zu erkennen oder zu verarbeiten.
    Leider ist das, wie gesagt, ein logischer Fehlschluss, denn er missachtet Möglichkeit b). Und Möglichkeit b) ist die korrekt logische Schlussfolgerung, nämlich dass das Schwarzkörpermodell nicht perfekt ist, aber doch in seiner Einfachheit schon gute Erklärungen zulässt.

  115. #115 Ludmila
    Januar 25, 2009

    Herr Müller:

    „Bitte sehr! Das ist so grundlegendes Zeug, dass das schon längst in die Lehrbücher Eingang gefunden hat. Das ist so grundlegend, dass das auch auf andere Planeten angewendet wird.“

    Du forderst immer Peer-Review-Paper und legt mir so etwas vor? Also komm.

    Ich verweise auf eine Vorlesung von der Iowa State University : http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/chem/evol/evol_lecture_new.html

    Und worauf verweisen Sie noch mal?

    Das die Erde ein “grauer Körper” ist habe ich übrigens in den Vorlesungen von John Burrows gelernt.

    Ach soo, Herr Müller. Sie dürfen sich auf Vorlesungen berufen, aber ich nicht. Ja ne ist klar.

    Ich fordere von Ihnen Herr Müller, dass Sie für Ihre Behauptungen “Quatsch die arbeiten schlampig” und “Gasgesetze erklären die Temperaturen auf der Venus” peer-reviewed paper vorlegen, weil das ganz außergewöhnliche Behauptungen sind, die man erst einmal belegen muss.

    Schwarzkörper und Treibhauseffekt sind Lehrbuchinhalt, dafür reicht mir ein Griff in unsere Unibibliothek. Das kann ich von Ihren Ausführungen nicht sagen. Dann belegen Sie halt, dass die Lehrbücher Quatsch sind und die Iowa State University ihren Studenten Quatsch lehrt und bitte strengen Sie sich ein bisschen an. Gasgleichungen ohne Energiebilanzen sind dafür absolut nicht ausreichen.

    Und die Sache mit den grauen Körpern.

    Sie wissen doch auch, dass die Erde nicht exakt rund ist oder? Und sich eher durch einen leicht abgeflachten Rotationsellipsoiden beschreiben lässt. Bedeutet das jetzt, dass die Aussage “die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe” völlig falsch ist? Natürlich nicht. Die Aussage “die Erde ist eine Kugel” ist immer noch eine weitaus bessere Beschreibung als “die Welt ist eine Scheibe” und auch für die meisten Annäherungen ausreichend. Die meisten Globen, die es zu kaufen gibt, sind wie? Kugeln!

    Genau die analoge Erklärung gilt für die Sache mit den grauen und den schwarzen Körpern. Schwarzkörper ist für viele Bereiche eine hinreichend gute Annäherung, wenn man ganz genau hinsieht, muss man dann halt graue Körper nehmen. Hängt halt von der Genauigkeit ab, die man erreichen kann und will.

  116. #116 Müller
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    „@Müller: Schreiben Sie Vittorio Formisano in Rom an oder lesen Sie seine Paper.“

    Ich warte immer noch auf Infos von dir zu den „Klimamodellen“ auf anderen Planeten. Wie wird da die Temperatur berechnet? Oder soll ich es sagen?

    Als Planetologin kannst du mit bestimmt auch den Emissionsgrad der Marsoberfläche nennen. Ist der bei 1?

    Hier einmal Werte von der Erde (aus dem Iran, ist ja auch eine Wüste)

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/02/emissionsgrad-iran.jpg

    Ups, da finden sich tatsächlich Werte zwischen 0,877 und 0,958 (weit unter 1).

    Für eine Erde, die komplett aus einer Wüste bestehen würde, würde sich somit ein natürlicher THE von nur 25-30°C ergeben. Nichts mit 33°C.

    Also nichts mit „schwarzer Körper“.

    „Aber bei Herr Müller sieht man eine beliebte Strategie. Es ist letztendlich das mathematisch-physikalische Äquivalent von Spiegeln und Rauch bei der Zauberei. Es wird ein großes Tantam gemacht, um vom Wesentlichen abzulenken.“

    Wer ist noch mal auf die Venus, Merkur und Mars zu sprechen gekommen? O.K., IqRS war auch beteiligt, leider hat er mich nicht vollständig zitiert. 😉

    Er denkt auch ich hätte „so einen super bezahlten Job im Kernkraftwerk“, weil ich mal aus Spaß gesagt habe ich arbeite im KKW Esenshamm. 😉 (Klar doch, ich bin Strahlenschutzbeauftragter und Umweltschutzbeauftragter).

    @IqRS

    Hast du inzwischen ein Peer-Review-Paper gefunden, dass die 33°C herleitet?

    @Jörg

    „Bzw. um sich auch mal wichtig fühlen zu dürfen, ein Fetisch oder sowas…“

    Ich darf doch sehr bitten. Aus Mangel an Argumenten wird es jetzt persönlich?

    @Ludmila

    „Ja ne ist klar. Dann zeigen Sie toller Hecht doch, wie man es besser macht. Sie könnten reihenweise Gegenveröffentlichungen schreiben und weltberühmt werden.“

    Das mit dem „Ja ne ist klar“ ist übrigens Atze Schröder. Und Danke, kein Interesse.

    „Ja, Herr Müller von Ihnen fordere ich ein peer-reviewed paper zu irgendeinem Klima. Mars, Erde, Venus, suchen Sie es sich aus. Dass sie schon Gasgleichungen aufstellen, statt einer Energiebilanz und meinen, das erklärt auch nur irgendetwas darüber wie die Energie in das System kommt, das zeigt mal wieder, dass Sie entweder keine Ahnung haben oder Leute verarschen.“

    Nicht meine Theorie. Es handelt sich um die Theorie von Herrn Thieme, welche ich aufgegriffen habe. Hier nachzulesen:

    http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

    Mit der Theorie stimme ich nicht unbedingt überein. Es lohnt sich aber allemal auch diese zu betrachten. Das hat IqRS schon nicht verstanden. Ich stelle keine Theorien auf, sondern stelle sie zur Debatte.

    @IqRS

    „Ich hätte vielleicht Ironie Tags einbauen sollen 😉 Mit Müller und Krishi lohnt es sich nicht zu probieren ernsthaft zu diskutieren, das haben ja die letzten zig Beiträge gezeigt.“

    Da habe ich etwas nicht mitbekommen. Kannst du es vielleicht noch mal zeigen?

    „PS: Kennt ihr schon Becks neue Studie?“

    Auch das noch. Von der Venus direkt zu Beck.

    @Ludmilla

    „@Müller: Im Übrigen handelt es sich nicht um Klimamodelle, sondern um Strahlungstransfermodelle. … Haben Sie eigentlich noch mehr auf Lager …“

    Klar doch: Über Strahlungstransfermodelle werden Spektren und Temperaturen berechnet und das für unterschiedliche Höhenbereiche der Atmosphäre. Sogenannte GCMs, general circulation models, unterteilen die Atmosphäre in eine Gitterstruktur, auf der Erde werden Modelle von Ozean und Atmosphäre,… gekoppelt. Sie dienen zur Simulation des Klimas über diese Gitterstruktur hinweg und das über bestimmte Zeitabschnitte.

    @Jörg

    „Natürlich nicht, das sind prototypische Internet-Trolle. Allerdings kann man die falschen Behauptungen auch nicht unkommentiert stehen lassen, falls es jemand anderes liest.“

    Nun wirst du aber wieder persönlich.

    @Ludmila

    „Herr Müller verweist auf einen Beitrag, in dem er explizit den Treibhauseffekt mit den Gasgleichungen leugnen möchte. Ohne Treibhauseffekt gibt es aber keine globale Erwärmung. Das ist ein bisschen mehr als nur das “A” im GW zu bezweifeln. Sie können sich mal bitte gegenseitig schön darüber unterhalten, dass die Gasgesetze das GW wegdiskutieren. Wie wäre es denn damit?“

    Krishna und ich stimmen da voll überein. Wenn ich auf einen Beitrag verweise heißt das nicht zwangsläufig, dass ich die Ansichten in dem Beitrag vertrete. Es bedeute nur, es lohnt sich darüber nachzudenken. Als Wissenschaftler heißt es: „Bleibe neugierig“.

    Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, es wird mir hier allzu persönlich. Außerdem möchte ich nicht noch mehr Besucher in diesen Blog ziehen.

    Das hier keine Diskussion möglich ist und aus Mangel an Argumente, Wissen zu Beschimpfungen gegriffen wird, solle klar geworden sein. Arme Wissenschaften.

  117. #117 Müller
    Januar 25, 2009

    @Jörg

    Posting von 25.01.09 · 15:38 Uhr

    Verstehe ich nicht.

    @Ludmila

    „Ich verweise auf eine Vorlesung von der Iowa State University :“

    Und ich verweise auf den Kaiser von China. 😉 (Sorry, konnte es mir nicht verkneifen)

    „Ich fordere von Ihnen Herr Müller, …“

    Du kannst mich ruhig duzen. Dann fordere mal weiter.

    „Schwarzkörper und Treibhauseffekt sind Lehrbuchinhalt, dafür reicht mir ein Griff in unsere Unibibliothek.“

    Dann such die mal raus und melde dich wieder, wenn du was gefunden hast. 😉

    „Sie wissen doch auch, dass die Erde nicht exakt rund ist oder? Und sich eher durch einen leicht abgeflachten Rotationsellipsoiden beschreiben lässt.“

    Eher mit einer Kartoffel. (Vor allem gravimetrisch) 😉

    Aber ich will euch nicht weiter stressen. Wenn ihr euch abreagiert habt, dann können wir gerne weiter diskutieren, aber bitte sachlich. Auf Beleidigungen werde ich nicht weiter eingehen.

  118. #118 Ludmila
    Januar 25, 2009

    @Herr Müller.
    Klar doch: Über Strahlungstransfermodelle werden Spektren und Temperaturen berechnet und das für unterschiedliche Höhenbereiche der Atmosphäre. Sogenannte GCMs, general circulation models, unterteilen die Atmosphäre in eine Gitterstruktur, auf der Erde werden Modelle von Ozean und Atmosphäre,… gekoppelt. Sie dienen zur Simulation des Klimas über diese Gitterstruktur hinweg und das über bestimmte Zeitabschnitte..

    Ja, Herr Müller diese schlampigen Planetenforscher benutzen beides Strahlungstransfer und Klimamodelle und die hängen sogar zusammen. Was meinten Sie aber ursprünglich auf meine Aussage, dass Planetenforscher Klimamodelle verwenden?

    Im Übrigen handelt es sich nicht um Klimamodelle, sondern um Strahlungstransfermodelle

    Aha, hier klingt das so, als ob die Planetenforscher Strahlungstransfermodelle statt Klimamodelle verwenden.

    Das ist ja mal gaaaar kein Unterschied zu Ihrer Aussage oben und gar keine sinnentstellende Maßnahme. Ach Herr Müller, interpretieren wir unsere Aussagen um, wenn es Ihnen in den Kram passt? “Moving the goal post” again?

    Und wie war das noch mal mit dem Treibhauseffekt, den Sie ständig belegt haben wollen? Das heißt also nicht, dass sie die Existenz des Treibhauseffektes leugnen? Und ein Link zu einer Vorlesung ist dem werten Herrn Müller nichts wert. Selber aber auf private Webseiten verweisen, weil wir ja alle wissen, dass alles, was im Internet steht, wahr sein muss.*Zwinker*

    *Ja, ne ist klar.*


    Es handelt sich um die Theorie von Herrn Thieme, welche ich aufgegriffen habe. Hier nachzulesen:


    Verweis auf irgendeine dubiose Homepage, weil ja Crackpots, die mit Gasgleichungen Energiebilanzen wegdiskutieren wollen, niemals irgendwo ein Paper durchbekommen.

    Außergewöhnliche Behauptungen Herr Müller! Außergewöhnliche Belege! Verweise auf irgendeine beliebige Webseite sind ziemlich gewöhnlich. Ich kann Ihnen gerne auch eine Webseite zeigen, von den Leuten die meinen, die Erde sei eine Scheibe. Soll ich da auch *neugierig* sein, oder darf ich da sagen, dass die einen Sprung in der Schüssel haben?

    Als Wissenschaftler heißt es: „Bleibe neugierig“.

    Ach das “bleib offen”-Gambit. Ich bin gerne offen, aber nicht so offen, dass mir das Gehirn rausfällt. Daran hänge ich nämlich 😉

    Ich habe hier noch eine weitere Regel für Wissenschafter:
    “Beleg Deinen Scheiß und behaupte nicht irgendwas!”

    Was meinen Sie denn zu der Regel? Auf eine Aufforderung: “Dann zeigen Sie toller Hecht doch, wie man es besser macht. Sie könnten reihenweise Gegenveröffentlichungen schreiben und weltberühmt werden.“

    Darauf schreibt Herr Müller:


    Das mit dem „Ja ne ist klar“ ist übrigens Atze Schröder. Und Danke, kein Interesse.

    Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, es wird mir hier allzu persönlich.

    *Ungläubig guck* Ich glaub ich traue meinen Augen nicht, was ist los? Herr Müller, der nun wirklich kein Kind der Traurigkeit ist, ist das hier zu polemisch? Ich fasse es nicht.

    „Ich verweise auf eine Vorlesung von der Iowa State University :“

    Und ich verweise auf den Kaiser von China. 😉 (Sorry, konnte es mir nicht verkneifen)

    Sie verwiesen doch selbst auf eine Vorlesung:

    Das die Erde ein “grauer Körper” ist habe ich übrigens in den Vorlesungen von John Burrows gelernt.
    http://www.iup.uni-bremen.de/eng/forschung/physikundchemiederatmosphaere/index.html

    Ich nehme mir frecherweise ebenfalls das Recht heraus ebenfalls auf eine Vorlesung zu verweisen:
    Ich verweise auf eine Vorlesung von der Iowa State University : http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/chem/evol/evol_lecture_new.html

    Oder gilt für mich die spezielle “Ludmila ist böse und darf im Gegensatz zum mir nicht auf Vorlesungen verweisen”-Regel?

    Ach ja und Herr Müller. Sie haben doch sicherlich eine Uni-Bibliothek in der Nähe? Dann ersuche ich Sie höflichst selbst mal die Literatur rauszusuchen, schreiben Sie auch meinetwegen die Verantwortlichen von der Iowa State University an. Aber ich bin nicht ihr persönlicher “Ich bin zu faul nach Büchern zu suchen”-Sklave.

  119. #119 IqRS
    Januar 25, 2009

    @Müller:

    Er denkt auch ich hätte „so einen super bezahlten Job im Kernkraftwerk“, weil ich mal aus Spaß gesagt habe ich arbeite im KKW Esenshamm. 😉

    Ja, ich dachte wirklich, dass du dort eine Stelle als Raumpfleger gefunden hättest.

    Da habe ich etwas nicht mitbekommen. Kannst du es vielleicht noch mal zeigen?

    Ja, ich glaube dir, dass Arbeitslose viel Freizeit haben, ich leider nicht.
    Gruß
    IqRS

  120. #120 Krishna Gans
    Januar 25, 2009

    @Ludmila
    Wie es in den Wald rein ruft, schallt es herausraus.
    Und tschüß

  121. #121 Ludmila
    Januar 25, 2009

    Herr Müller,
    erst heißt es:
    Hier noch die komplette Theorie von Herrn Thieme:
    -Link-
    War leider nicht meine Idee.

    Dann weise ich darauf hin, dass das aber mal der Ansicht von Krishna Gans widerspricht. Der leugnet “nur” das A in AGW.

    Und was sagten Sie jetzt dazu:


    Krishna und ich stimmen da voll überein. Wenn ich auf einen Beitrag verweise heißt das nicht zwangsläufig, dass ich die Ansichten in dem Beitrag vertrete.

    Ach soooo, dann verlinken Sie einfach ins Blaue hinein? Und was hat es dann mit dem “War leider nicht meine Idee” auf sich? Zeigt das etwa keine Zustimmung der Ansichten von Herrn Thieme.

    Sie hauen sogar noch mal in dieselbe Kerbe:


    Nicht meine Theorie. Es handelt sich um die Theorie von Herrn Thieme, welche ich aufgegriffen habe. Hier nachzulesen:
    -Link-
    Mit der Theorie stimme ich nicht unbedingt überein.

    In beiden Fällen sprechen Sie Herr Müller über die “Theorie” von Thieme und erst heißt es:
    War leider nicht meine Idee.”

    Und später heißt es:
    “Mit der Theorie stimme ich nicht unbedingt überein. “

    Ja, Herr Müller, was für eine praktische Argumentationskultur. Einfach mal eben das Gegenteil von dem behaupten, was man ein paar Beiträge vorher gesagt hat, um den Widerspruch zwischen Ihnen und Herrn Gans zu kaschieren. Soll das “sachlich” sein? Mal Hü und mal Hott zu sagen, so wie es gerade passt?

  122. #122 Müller
    Januar 25, 2009

    @Ludmila

    Die Worte sind schon da, dass erinnert mich an böse alte Zeiten.

    Ich halte es mit Krishna.

    Und tschüß

  123. #123 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2009

    @Georg

    GH: “Auch die schlimmste Misswirtschaft hat vom Wetter beguenstigt gute und vom Wetter verursacht schlechte Jahre. 1972 war ein solches. Im Battisti Paper und bei mir gehts darum, in wie weit Rekordtemperaturen in der Wachstumszeit dafuer verantwortlich sind.
    Ich habe kein Interesse daran hier den Gulag, den Massenmord an den Kulacken oder die Effiziens der sowjetischen Misswirtschaft zu diskutieren. Ist das denn wirklich eine so unannehmbare Feststellung? ”

    Nö, Du bist hier der Chef. Wenn Du es ablehnst mit mir über die Qualität bestimmter Proxies zu diskutieren, dann ist das für mich völlig i.O.

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