Einer der treuesten klimaskeptischen Anhänger von Primaklima behauptete in einem seiner zahlreichen Beiträge folgendes:

Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL.

(gross geschrieben vom Skeptiker)

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Grafik 1: Sunspots (von der NASA)) und HadCRU Daten .

Na und da dachte ich mir, da schaun wir doch mal nach. Die Physikverweigerer in Sachen Klimawandel sind ja normalerweise eher Freunde blumiger Sprache und versuchen, ähnlich wie die Anhänger der Parapsychologie, sich durch Schwammigkeit jeder Überprüfbarkeit zu entziehen. Hier aber liegt doch mal eine relativ klare Aussage vor. Sonnenaktivität soll, so unser Skeptikerfreund, global und direkt und schnell EInfluss nehmen.


Zuerst besorgen wir uns also mal die beiden Zeitserien (Ich habe mal die NASA Sonnenflecken und die britischen Temperaturen von der Universität East Anglia genommen), dann machen wir erstmal das einfachste, schliesslich ist die Kontrolle der Sonnenaktivitaet “gross und direkt”. Wir plotten beide Groessen zusammen und sind etwas entäuscht (Grafik 1). So richtig sieht man mit blossem Auge nicht, wie die beiden Kurven wohl zusammen passen sollen. Na vielleicht ist das die Darstellung.

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Grafik 2: Sunspots vs Monatliche Temperatur Anomalien. Die Sonnenflecken erklären ca. 5% der beobachteten Variabilität.

Also plotten wir einfach mal alle Sonnenflecken gegen die entsprechende monatliche Temperatur (Graphik 2). Für die Spitzenmonate mit hohen Sonnenfleckenzahlen scheinen alle Temperaturanomalien gleich um die Nulllinie verteilt zu sein, aber für die Minimumswerte (also null Sonnenflecken) gibt es tatsählich eine leichte Anhäufung negativer Temperaturanomlien. Der Trend ist significant und erklärt ca 5% der Variabilität der Temperaturen (R=0.12).

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Grafik 3: Cross-Correlation zwischen den Sonnenflecken und den Temperaturen. Bei einer Verschiebung von ca. 2 Jahren ergibt sich eine leicht grössere Korrelation (r=0.25). Es ist allerdings kein gutes Zeichen, dass es nicht ein wirkliches Optimum gibt, sondern man immer ein bisschen Korrelation findet, egal mit welchem Shift zwischen Sonnenflecken und Temperatur.

Das soll der “direkte und sehr schnelle Einfluss” sein? Bisschen mager. Aber vielleicht liegt es daran, dass ich nur im selben Monat nach einer Korrelation suche. Schliesslich weiss man, dass die unterschiedlichen Komponenten des Klimasystems unterschiedliche Reaktionszeiten haben. Der Ozean mit einigen Dekaden bekommt so gut wie nichts vom 11 Jahreszyklus mit, aber auch die “schnelle” Atmosphäre reagiert nicht instantan (Monate bis Jahre). Also fischen wir mal nach Korrelationen wobei wir die Sonnenflecken zeitlich gegen die Temperaturen verschieben. Das Resultat nennt man die Cross-Korrelation (Graphik 3), welches in der Tat zeigt, dass das Optimum des Links zwischen Sonnenflecken und globaler Temperatur ca. bei einem Phasenshift von 2 Jahren liegt. Dann erreicht die Korrelation nämlich immerhin R~0.25 und erklärt somit nicht ganz 7% der Variabilität. Etwas verdächtig ist allerdings, dass die Korrelation nie ganz verschwindet, was für mich darauf hindeutet, dass beide Zeitserien stark von dekadischer Variabilität geprägt sind, dass aber der Zusammenhang zwischen beiden, also zwischen dem 11 Jahreszyklus der Sonnenflecken und der dekadischen Variabilität der globalen Temperaturen eher lose ist, jedenfalls weder “schnell”, noch “direkt”, noch “gross”.

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Grafik 4: Globale Temperaturanomalien und der niedrigfrequente Anteil einer Wavelet Zerlegung.

Das mit der dekadischen Variabilität schaun wir uns nochmal etwas genauer an. Ich berechne eine Wavelet Zerlegung beider Datenreihen und lege den niederfrequente Teil mal durch die Daten (Graphik 4 und 5). Man erkennt jetzt natürlich viel deutlicher den bekannten 11 Jahreszyklus der Sonne, aber auch, dass die globalen Temperaturen eine starke dekadische Komponente haben. Ferner sieht man, dass ab den 1960er Jahren ein Langzeittrend begonnen hat, eben global warming.

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Grafik 5: Sunspots und der niedrigfrequente Anteil einer Wavelet Zerlegung.

Wie verhalten sich jetzt diese beiden niederfrequenten Anteile zu einander? Antwort: Mal schön in Phase, mal ausser Phase (Graphik 6). Während er letzten drei/vier Zyklen gehen Sonnenzyklus und Erdtemperaturen recht gut zusammen, davor entweder überhaupt nicht oder gar in Anti-Phase. Schwer zu sagen, was man davon halten soll. Auch bei anderen Klimaphänomenen spricht man von “zeitweise” auftretenden Korrelationen und Zusammenhängen (bei der PDO z.B.), ich bin aber eher geneigt, einen Zusammenhang, der mal existiert und mal nicht und mal das ganze Gegenteil, als Ganzes anzuzweifeln. Leider sind die direkten Beobachtungen zu kurz um eine Entscheidung dieser Frage rein auf der Basis der Statistik zu fällen. Die meisten Klimaforscher vermuten/spekulieren/glauben, dass von der Klimaentwicklung in der vorindustriellen Zeit während des Holozäns zwischen 30% (etwa beim Monsoon) bis vielleicht die Hälfte von der Sonnenaktivität kontrolliert wird.

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Grafik 6: Niederfrequenter Anteil der Sunspots und der Globalen Temperatur. Mal in Phase, Mal ausser Phase. Kein Trend in den Sonnenflecken über die letzten 50 Jahre.

Zusammenfassung: Es lässt sich kein klarer (einfacher, schneller, direkter etc) statistischer Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdtemperaturen finden. Sonnenminima sind meist 0.1-0.2°C global kälter als der Rest der Daten, die Maxima hingegen fallen weniger klar auf. Es ist kein Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und der globalen Erwärmung der letzten 50 Jahre zu erkennen.
Ferner: Selbst dieser relativ schwache Zusammenhang zwischen 11 jähriger Sonnenaktivität und Klima ist nicht gut verstanden. Modelle haben jedenfalls Probleme den Einfluss dieses relativ kleinen Forcings korrekt zu beschreiben. Wichtige Verstärkungsmechanismen sind nicht ausreichend in den Modellen beschrieben (etwa den Einfluss des UV Lichtes, welches deutlich grösseren Schwankungen unterliegt als der Rest des solaren Spektrums, auf die Ozonchemie) oder unbekannt.

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Grafik 7: Sonne, CO2 und globale Temperaturen über die letzten 150 Jahre. Entnommen Wikipedia.

Zum Schluss dachte ich mir, ich plotte nochmal Sonne, CO2 und Klima gegeneinander, aber, ach, Wikipedia hat es schon längst getan (Graphik 7). Quizfrage: Welcher der beiden Faktoren, CO2 oder Sonnenaktivität, trägt wohl mehr zur Temperaturentwicklung der letzten 50 Jahre bei?
PS: Mehr zum Thema hier und hier.

Kommentare (186)

  1. #1 Fischer
    Januar 25, 2009

    Das nenn ich mal ne erschöpfende Analyse. Respekt!

  2. #2 antiangst
    Januar 25, 2009

    Ich halte eine nicht bestehende Korrelation für ein überzeugenderes Argument, als eine vorhandene. Eine plausible physikalische Begründung einer Theorie ist allemal überzeugender als eine Korrelation über einen Zeitraum in der so viele andere Veränderungen stattgefunden haben. Wie viel % der Begründung der CO2-Erwärmungstheorie beruht denn nun auf dieser Korrelation von Erwärmung und CO2-Konzentration?

  3. #3 Georg Hoffmann
    Januar 25, 2009

    @antiangst

    Eine plausible physikalische Begründung einer Theorie ist allemal überzeugender als eine Korrelation über einen Zeitraum in der so viele andere Veränderungen stattgefunden haben.

    Da haben Sie natuerlich 100% Recht. Es hat meines Erachtens mit notwendigen und hinreichenden Bedingungen wie in der Mathematik zu tun. Notwendig muss es ein Forcing geben, was ansteigt, um ein Erklärungspotential fuer die globale Erwärmung zu haben. Das allein ist aber nicht hinreichend. Ohne einer klaren Theorie was ein CO2 Molekuel mit IR Strahlung macht und wie das die Energiebilanz der Erde beeinflusst, ist der beobachtete Anstieg von 0% Erklärungswert.

  4. #4 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2009

    Die CO2-Skala, gehört die nicht lt. TAR ungefähr logarithmiert? Ach egal, so paßt es doch viel besser.

  5. #5 Vicky Chrysou
    Januar 26, 2009

    Ich lese hier erstaunt wie einfach wir in die Falle gelockt werden… wenn wir anmutungen -auch wissenschaftliche computer model daten sind solche- als real und echt betrachten…

    Kennen Sie vielleicht die arbeit von Henrik Svensmark? ueber Sonne/Klima?

    Ist es Ihnen klar welcher Anteil vom gesamten CO2 an menschlichen Aktivitaeten zurueckzufuehren ist?

    Ist es klar vieviel Geld schon fuer Goeengineering/ Kyoto Regelungen etc. verschleudert wuerde?

    Kennen Sie die neuste “arbeit” von Steig (Mann) et al 2009 ueber Antarktis? Wissen Sie wie da rumgefumelt wurde?… Bis es aber- wenn ueberhaupt – diese Fakten oeffintlich bekannt werden…

    Die “oeffentliche Meinung” wird schon gepraegt sein: “Antarktis wird waermer, wir werden ertrinken…” => also klima hysterie…

    (wann ueberhaupt? in 3000 Jahre vielleicht? )

    Mann sollte lieber beide Seiten/Meinungen gut studieren und immer einen Abstand halten.

    Umweltverschmutzung und Katastrophe sind menschengemacht (aber nicht die Klimabedingungen…)

    Da wird aber -z.B. hier in Griechenland – kaum etwas verbessert…

    Denken Sie “politische Regulierungen” bez. CO2 und “casino”-gewinne dabei werden unser “Klima retten”?…

    Fraglich? Kaum? Wir werden es vielleicht kaum erfahren, aber bis dann werden wir kraeftig BeZahlen…

    Mit freundlichen Gruessen

    V.Ch.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Vicky

    Kennen Sie vielleicht die arbeit von Henrik Svensmark? ueber Sonne/Klima?

    Ja. Gutes Marketing, duerftige Wissenschaft. Fuer alle “Svensmark” Mechanismens gilt natuerlich das Gleiche wie fuer andere Sonnenmechanismen: Sie zeigen keinen Trend in den letzten 50 Jahren.
    Ansonsten finden sich insbesondere keine Svensmark Mechanismen in den Wolkendaten der letzten ca 20 Forbush Events. Siehe hier:http://arxiv.org/abs/0803.2298

    Ist es Ihnen klar welcher Anteil vom gesamten CO2 an menschlichen Aktivitaeten zurueckzufuehren ist?

    Schwierige Rechung. In jedem Fall geht der Anstieg zu 95% auf menschliche Aktivitaet. Vielleicht 5% (also einige wenige ppm) sind bereits ein Feedback, dh sie sind in der Atmosphaere weil die oberen Schichten des Ozean sich erwaermt haben.

    Da wird aber -z.B. hier in Griechenland – kaum etwas verbessert…

    Na Griechenland sollte vielleicht zuerst in eine funktionierende Feuerwehr investieren:
    http://www.taz.de/index.php?id=start&art=4105&id=europa-artikel&cHash=dc0fc22b2e

    Gruss und KaliNikta

  7. #7 Vicky Chrysou
    Januar 26, 2009

    Na, jetzt bin ich total beruhigt! und froh!
    Dann koennen wir ja unsere CO2 Gelder zurueckfordern und wo anders investieren! lol

    Wenn uns alle andere nur lassen…

    Es ist nicht so einfach. Und es geht ja nicht nur Griechenland oder Deutschland an…

    Es ist ein verrucktes Theater was mit Klima Prognosen -Wissenschaftlern usw zu tun hat…

    Guck mal hier z.B.:

    http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=F1F2F75F-802A-23AD-4701-A92B4EBBCCBF

    und die ganze links…

    Es ist nichts sicher was da los ist, aber bei -22 bis -30 oC kann man nur lachend ueber eine “steigende Tendenz der Klimaerwaermung” reden…

  8. #8 adenosine
    Januar 26, 2009

    Die physikalische Theorie der zur CO2-Wikungung halte ich qualitativ für überzeugend. Gib es denn auch eine nachvollziehbare Ableitung der quantitativen CO2-Sensitivität (zumindest in der Größenordnung) die ohne Computermodelle auskommt. Was ist an der Abschätzung von 0,34K (http://www.schmanck.de/Dittrich/Dittrich.htm) falsch?

  9. #9 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @adenosine
    Ich habe nur oeberflaechlich auf das Paper geschaut. Wirres Zeug. Ich hab leider keine Zeit da im Detail durchzugehen. Hier ist eine Herleitung des wichtigsten Feedbacks auf die urspruenglichen 1°C Erwaermung bei CO2 Verdoppelung. Ganz ohne Modelle:
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf

  10. #10 Eddy
    Januar 26, 2009

    Hallo,

    Wie wäre es mit einem realistischen Vergleich, wie hoch die Sonnenaktivität heute ist?

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/fig3a.jpg

    oder hier:

    http://www.leif.org/research/TSI-LEIF.pdf

    Es gibt also verschiedene Ansichten und Graphiken! Und auf fast allen ist die Sonnenaktivität ab 1950 BEI WEITEM höher als vorher! Und vor allem war sie in der kleinen Eiszeit niedriger und auch während der mittelalterlichen Warmperiode.

    Erklären Sie mir doch endlich bitte einmal, wieso die Gletscher im Mittelalter genauso abschmolzen wie heute, wenn es damals anscheinend kälter war als heute?!

    Oder erklären Sie mir eher, wieso Sie auf diese Frage nicht einmal eingehen! Dasselbe passiert mir mit allen “Katastrophisten”, seit ich diese Arbeit über die Alpengletscher gefunden habe.

    Dass Herr Mangini stottert und deshalb unglaubwürdig ist, haben Sie mir schon erklärt. Wie ist es aber mit den netten Wissenschaftlern aus der Schweiz? Auch bloss tumbe Skeptiker? Oder ernstzunehmende Wissenschaftler?

    “Das Bild der
    vergletscherten Alpen, wie wir es heute kennen, ist also
    nicht das Bild der nacheiszeitlichen Alpen schlechthin.
    Die Geschichte der Gletscherbedeckung ist offenbar
    weit dynamischer und wechselhafter, als bisher angenommen
    werden konnte. Noch spannender wird die
    Geschichte, wenn die von den Proben bestimmten Alter
    mit der 14C-Produktionsrate verglichen werden: Die Proben
    folgen auf Zeitabschnitte mit reduzierter 14C-Produktion
    in der Atmosphäre.Da die 14C-Produktion zu einem
    grossen Teil von der Sonnenaktivität abhängig ist –
    starke Sonnenaktivität bedeutet starkes Erdmagnetfeld
    und daraus folgernd schwache 14C-Produktion –, entsprechen
    offenbar die bestimmten «Holz- und Torfphasen
    » der Alpengletscher Zeiten mit einer bestimmten
    Sonnenaktivität.”

    Wieso ist die Diskussion darüber tabu??? Hat Herr Pielke Senior Recht, wenn er nach einer Konferenz über den Einfluss der Sonne aufs Klima folgendes erklärt:

    “The IPCC is actually a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

    This NRC planning process further demonstrates the intent of the IPCC members to manipulate the science, so that their viewpoints are the only ones that reach the policymakers.”

    Danke für den Beitrag
    Eddy

  11. #11 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Eddy
    Klar, ich habe Sie wie immer missverstanden, und man muss halt sich gerade wieder etwas anderes anschaun, als das was hier betrachtet wurde ((siehe das Problem mit der Parapsychologie). Ich dachte ihre Aussage mit dem “schnellen, direkten und globalen EInfluss der Sonnenaktivitaet” koennte, warum auch nicht, mal mit Daten der letzten 150 Jahre getestet werden. Aber anscheinend nicht. Na bei Gelegenheit schau ich dann auch mal ins Mittelalter. Aber heute sicher nicht mehr.

  12. #12 Eddx
    Januar 26, 2009

    Man kann doch eine Sonnenaktivität nur in ihrem Zusammenhang sehen.

    Wenn das Klima im Mittelalter so warm war wie heute (ohne den Einfluss des Menschen) und durch einen Mangel an Sonnenaktivität erkaltet ist während der kleinen Eiszeit (so kalt wie nie zuvor in den letzten 10.000 jahren), dann ist es doch wohl normal, dass sie bei gleichen Bedingungen (HEUTE) wieder in genau den gleichen Zustand zurückkehrt?!

    Warum die Erde in der kleinen Eiszeit so sehr abkühlte, muss dann geklärt werden. Das Leugnen der mittelalterlichen Warmperiode klärt diese Zusammenhänge aber sicherlich nicht auf!

    Würden Sie in der Zeit zurückgehen würde die mittelalterliche Warmperiode, aufgrund fehlenden Verständnisses der physikalischen Mechanismen einfach nicht existieren?! Welche Wissenschaft arbeitet denn so???

  13. #13 Eddy
    Januar 26, 2009

    Seien doch bitte so FAIR und legen Sie einmal die drei TSI-Graphiken (Total Solar Irradiance) (oben bei mir verlinkt) über ihre Temperaturkurve. Danke im Voraus.

  14. #14 Ludmila
    Januar 26, 2009

    Hat Herr Pielke Senior Recht, wenn er nach einer Konferenz über den Einfluss der Sonne aufs Klima folgendes erklärt:
    Blabla Verschwörungstheorie blabla IPCC ist böse blabla Manipulation

    Eddy. Dieser Beitrag von Ihnen ist
    a) Argumentation durch Autorität
    b) ad hominem

    Waren Sie nicht derjenige, der darauf pocht total kritisch zu sein und bemängeln Sie nicht ständig, dass diese “Klimarüpel” – auch so ein ad hominem – ad hominem verwenden?

    Nein, Eddy. Herr Pielke Senior hat nicht Recht.

    Und das mit der Sonnenaktivität ist auch aus unserer Warte ein ziemlich totes Pferd und der mehr als durchsichtige Versuch die globale Erwärmung auf irgendetwas anderes zurückzuführen – egal auf was. Hauptsache der Mensch muss nicht Verantwortung für sein Handeln übernehmen, weil das *ja total schlimm wäre, wenn der Mensch mal für irgendwas verantwortlich gemacht würde*.

    Übrigens hatten wir solche *Diskussionen* schon mal. Als Chemiefirmen Anfang des 20. Jahrhunderts ihre Abfälle ungeklärt in die Flüsse leiteten, argumentierten die Firmen und Politiker genau so wie Sie auf den Hinweis von Wissenschaftlern, dass das vielleicht keine ganz so gute Idee wäre.

    “Kann ja gar nicht sein, da ist sooooo viel Wasser, da kann der Mensch ja gaaaar keinen Einfluss drauf haben.”

    Spätestens seit der Sandoz-Katastrophe ist klar: “Ja ne, ist klar.”

  15. #15 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Eddy
    Nur das wir uns nicht missverstehen, die Sonnenaktivitaet hat bestimmt eine ganz wichtige Rolle um die Klimaentwicklung der letzten 1000 Jahre oder im Holozaen im allgemeinen zu erklaeren. Wie ich im Post sagte, zwischen 30-50% (nur so ueber den Daumen gepeilt).
    Und in den letzten 50 Jahren, gibt es diesen Zusammenhang eben nicht mehr, respektive er wird von wichtigeren Forcings ueberlagert (wie gezeigt).

  16. #16 Chlorobium
    Januar 26, 2009

    @Georg und Ludmila:

    Unsere Sonne zählt zur G2V-Spektralklasse. Gibt es Beobachtungen an Sonnen gleicher Spektralklasse außerhalb unseres Sonnensystems, aus denen sich solare Variabilitätsmuster ableiten und mit denen der unsrigen vergleichen lassen?

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  17. #17 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Chlorobium
    Ich antworte mal nur so aus dem Gedaechtnis ohne naeher zu ueberpruefen, ob meine Erinnerung mich nicht truegt.
    Die Abschaetzung, was zB eine inaktive Phase wie das Maunder Minimum in Total SOlar Irradiance (TSI) , dh in W/m2, bedeutet, stammte exakt aus so einem Vergleich mit Sonnenaehnlichen Sternen. (Paper Lean etal. 2000 oder so). Das war Stand des Wissens zur Zeit des TAR-Berichts. Lean kam durch diesen Vergleich auf eine Amplitude von ca 1W/m2 radiative Forcing (oder ca 6W/m2 fuer die Solarkonstante). Sie selbst veroeffentlichte 2003 dann ein Paper, dass bis jetzt der STand des Wissens ist, das zeigt, dass die verwandten Sterne nicht Sonnenaehnlich genug sind und dass eine genauere Betrachtung auf deutlich weniger als 0.5W/m2 kommt (Zahlen muss ich nachschauen, stehen aber auch im AR4). Kurz, das Problem der Forschung heute ist, dass das beste Wissen um die TSI Variationen uns so geringe Werte liefern, dass damit schwerlich ein groesseres Klimasignal zu erklaeren ist.
    Hier die Erklaerungs Moeglichkeiten
    1) Lean hat sich vertan. (sehr unwahrscheinlich, die Arbeit ist scheinend von einer ganzen Reihe Leute nachgeturnt worden)
    2) Es gibt starke Feedbacks, die an das spezifische Sonnenforcing gebunden sind (Ozon in der Stratosphaer zB).
    3) Die Klimasensitivitaet ist sehr sehr hoch (offensichtlich ne ganz schlechte Nachricht)
    4) Mann hatte recht, und die Temperaturentwicklung der letzten 1000 Jahre ist unglaublich flach.
    Das Thema verdient auf jeden Fall noch ein paar klaerende Posts.

  18. #18 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy: Wie wäre es mit einem realistischen Vergleich, wie hoch die Sonnenaktivität heute ist?

    Wie wäre es denn mal, wenn Sie sich die Daten der letzten 150 Jahre ansehen? Sie schwafelten doch von instantan, sofort, Wirkung der Sonneneinstrahlung heute?

    Ach und Eddy:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/what.html

    Sehen Sie mal hier! Die Wissenschaftler, die diese Daten zur Verfügung stellen, die arbeiten an der globalen Erwärmung und sind ganz anderer Meinung als Sie. Wie kann das denn sein? Ist das wieder ein Fall für diese groooooße Verschwörungstheorie der “Klimarüpel”?

    Aber die Daten dieser “Klimarüpel” sind Ihnen gerade gut genug, wie kommt das eigentlich?

    Zwei Möglichkeiten:
    1. Sie betreiben selektiven Datenselektion. Sie treffen eine Aussage über die letzten 50 Jahren und posten eine Graphik als Gegenbeweis, in der man den Verlauf in den letzten 50 Jahren kaum sehen kann.
    2. Diese Wissenschaftler sind einerseits klug genug, um tolle Daten aufzunehmen und Sonden ins Weltalls zu schicken, aber zu doof und zu gehirngewaschen, um sie richtig zu interpretieren. Das können nur Sie Eddy, nicht wahr 😉

    *Ironie*
    Oder darf ich das hier nicht diskutieren? Ist das böse? Ist das verboten? Wollen Sie mir den Mund verbieten? Und überhaupt, wenn Sie sich nicht für die böse Email entschuldigen, die Sie mir vor ein paar Monaten geschickt haben, dann rede ich gar nicht mehr mit Ihnen. So!*Ironie*

    Für einen “Skeptiker” sind Sie ein ziemliches Mimöschen, was? Und Sie irren sich ja niemals und sind total unfehlbar und wenn diese doofen Wissenschaftler Fehler zugeben oder gar *Luft schnapp* Daten korrigieren, dann ist das total dogmatisch und doof und überhaupt.

    *Grüne Weltverschwörung*111!

  19. #19 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Chlorobium: Na, also den Strahlungsfluss – und das ist ja das wesentliche für das Klima – sieht man ziemlich gut. Es geht wie immer zuallererst mal um die Energie, die in das System reinfliesst. Das kriegt man für Sterne aus der näheren Umgebung – ich würde schätzen so um die 40 parsec – richtig gut raus.

    Im Übrigen hat sich der Strahlungs- also Energiefluss der Sonne in den letzten Jahrzehnten, seitdem wir da mit Sonden draufschauen siehe z.B. SOHO, Ulysses, STEREO, Genesis etc. etc. hat sich im Großen und Ganzen kaum verändert.

    Schwierig wird es, wenn man die Sachen mit der magnetischen Aktivität verfolgt. Vor etwa 10 Jahren war die Idee groß in Mode, dass kosmische Strahlung Wolken anregen. Und die kosmische Strahlung variiert mit der Ausdehnung des Sonnenmagnetfeldes und die ist mit der Sonnenfleckenaktivität korreliert.

    Wir sind gerade erst dabei mit unseren astronomischen Instrumenten, diese Frage zu beantworten, wie dieser Mechanismus bei anderen sonnenähnliche Sternen aussieht und noch dazu gilt, man muss Jahrzehnte draufschauen. Überleg mal! 11 Jahre dauert ein Aktivitäszyklus der Sonne. Du musst also etwa 33 Jahre drauf schauen, um zu sehen, dass die Polarität der Sternenflecken sich umkehrt. Ich hab letztens erst eine Beitrag zu einem Stern gesehen, bei dem wohl alle 2 Jahre die Sonnenflecken die magnetische Polung umkehren. Der ist aber ein bisschen größer als die Sonne und auch jünger.

    Und zu der Kosmischen Strahlungsidee:

    Ja, der Mechanismus, der da vorgeschlagen wurde, war von hinten durchs Knie nach vorne in die Brust 😉

    In den 90ern war diese Idee trotzdem der große Hit und hatte viele Anhänger. Dummerweise gab es dann ein paar dumme Vorkommnisse: Die Wolken weigerten sich Ende der 90er, sich so zu verhalten, wie es nach dieser Idee hätte sein sollen. Es kamen ein paar unschöne Datenmauscheleien ans Tageslicht und einer der Hauptbefürworter dieser kosmischen Strahlung-Idee hat zugegeben: “Ich hab mich geirrt.”

    Das wollen natürlich Leute wie Eddy und Krishna Gans nicht hören. Die stecken sich lieber die Finger in die Ohren und schreien: lalala Kann gar nicht sein lalala und xyz sagt und yzx sagt und denen glaube ich viel lieber als diesen doofen Wissenschaftler, deren Daten ich verwende, um sie gegen sie zu verwenden. *Ätsch*

  20. #20 Müller
    Januar 26, 2009

    Wie die Sonne das Klima kontrolliert wird sehr schöne in diesen Veröffentlichungen beschrieben.

    Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record of the past 130 years, Soon 2005, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS

    http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/myownPapers-d/Soon05-SolarArcticTempGRLfinal.pdf

    Is climate sensitive to solar variability?
    Nicola Scafetta and Bruce J. West
    2008 American Institute of Physics, S-0031-9228-0803-230-4

    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf

    Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600
    N. Scafetta and B. J. West
    JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, D24S03, doi:10.1029/2007JD008437, 2007

    http://acrim.com/Reference%20Files/Scafetta%20&%20West_2007JD008437.pdf

    A Millennium Scale Sunspot Number Reconstruction: Evidence For an Unusually Active Sun Since the 1940’s, USOSKIN Ilya G.; SOLANKI Sami K.; SCHÜSSLER Manfred; MURSULA Kalevi ; ALANKO Katja ; Physical review letters ISSN 0031-9007 CODEN PRLTAO, 2003, vol. 91, no21, pp. 211101.1-211101.4

    http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/Sola2-PRL_published.pdf

    Cosmic Rays and Climate, Jasper Kirkby, Surveys in Geophysics 28, 333-375 (Nov 2007)

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf

    Den Rest erklärt das

    Europas Schleier lichtet sich
    Rückgang der Nebelhäufigkeit könnte zur Klimaerwärmung beitragen

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/299447.html

    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo414.html

  21. #21 Müller
    Januar 26, 2009

    @Hoffmann

    Die Postings bleiben mal wieder hängen, wenn man mehrere Links einfügt. Mein Posting liegt jedenfalls im Postfach.

  22. #22 Chlorobium
    Januar 26, 2009

    @Georg, Ludmila:

    Danke für die Antworten. Mir ging es bei der Frage gar nicht um eine Kritik an diesem Blog-Beitrag, dazu habe ich mich in den letzten 3 Jahren durch zuviel Artikel und Lehrbücher gequält (gequält deswegen, weil nicht mein Fachgebiet), sondern ausschließlich um die berufliche Neugierde als “Astrobiologen” bezüglich extraterrestrischer Klimata.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  23. #23 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Chlorobium (der Farbe wegen):
    Ja ne, war schon klar, aber leider ist das hier ja immer auch direkt mit der Klimafrage gekoppelt.

    Rein vom Astrobiologischen her wird es sowieso spannend mit dem Strahlungsfluss, weil sich die Sonnenstrahlung tatsächlich im Lauf der Jahrmilliarden und -millionen verstärkt hat wie man das im Vergleich mit anderen Sternen und anhand der Modelle sehen konnte. Man kennt das als “faint-sun”-Problem. D.h. erdgeschichtlich gesehen war die Sonne schon mal 80% weniger hell und warm als heute und dennoch war zwischenzeitlich das Klima deutlich wärmer als heute.

    D.h. diese Kopplung zwischen Stern und Planetenklima ist da, so definiert man auch die habitable Zone und die verschiebt sich auch mit zunehmenden Alter immer weiter weg von dem Stern. Aber diese Kopplung kann auch schon mal durch andere Mechanismen verstärkt oder kompensiert werden.

  24. #24 Nils Simon
    Januar 26, 2009

    Müller: Du musst den Text-zu-Link-Quotienten erfüllen. Auf jeden Link müssen wenigstens drei ganze Sätze kommen. Zumindest funktioniert der Filter bei mir im Blog so und fischt damit alle Deiner wahnsinnig interessanten, aber leider unkommentierten youtube- und Google Video-Links erfolgreich weg.

  25. #25 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    “2. Diese Wissenschaftler sind einerseits klug genug, um tolle Daten aufzunehmen und Sonden ins Weltalls zu schicken, aber zu doof und zu gehirngewaschen, um sie richtig zu interpretieren. Das können nur Sie Eddy, nicht wahr ;-)”

    Ich habe die TSI von Svalgaard verlinkt. Die geht von 1600 bis 2000. Die müsste Ihnen doch gefallen. Die von Solanki sieht leider komplett anders aus und entspicht wohl eher der Realität? Sie müssten meine Links auch einmal anklicken. Dann würden Sie sich nicht dauernd so verrennen.

    Man kann sich immer den Zeitraum aussuchen, den man möchte. bei den “Katastrophisten” sind es, je nach guste, die letzten 3 Jahre (1998), dann die letzten 10, dann auf einmal genügen 2 Sommer in Europa, und jetzt kommt man mit Langzeitdaten (30 Jahre). Verlangt man als Laie, dass 1940 angefangen wird, ist man schon wieder der böse Skeptiker.

    Warum schreiben Gletscherforscher, dass die Rückgänge der Gletscher mit hoher Sonnenaktivität übereinstimmen, die kleine Eiszeit aber mit den Minima der Sonne?

    Warum sollte man da nicht weiter forschen? Es ist reichlich unseriös mir jetzt Dinge vorzuwerfen, die ich NIE sagte:
    “Wie wäre es denn mal, wenn Sie sich die Daten der letzten 150 Jahre ansehen? Sie schwafelten doch von instantan, sofort, Wirkung der Sonneneinstrahlung heute?”
    Wer sagte etwas von instantan? Meinen Sie, dass die Erde 2008 kälter wurde? Das haben SIE dann bloss da hineininterpretiert!
    Ich habe bloss gesagt, dass Herr Mangini herausgefunden hat, dass die Warmperioden des Holozän weltweit SYNCHRON stattfanden. Das ist nicht “instantan”.
    Herr Manginis Forschungen stimmen zu 100% mit denen der Gletscherforscher überein, in Sachen Warmperioden, wie in Sachen Sonnenaktivität.
    Jetzt müsste man bloss noch wissen, ob Herr Mangini auch Recht hat, was diese weltweite Ausbreitung dieser Warmperioden betrifft.
    Nun, wir wissen, dass Grönland damals so warm war wie heute und Skandinavien und die Alpen. Dazu kommen laut Mangini noch viele andere Orte weltweit hinzu. Und diese Perioden zeigen alle eine exakte Korrelation mit der Sonnenaktivität.
    Ich finde ihre Kritiken äusserst UNFAIR, verlinke ich doch die Sonnenaktivitätkurve von mehereren Forschern sehr exakt aufgelöst und alle anderen Daten auch.
    Wie wäre ausnahmsweise einmal mit einer offenen und ehrlichen Diskussion über die Themen?

    Danke
    Eddy

  26. #26 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Georg

    Danke für das Zitieren! Das haben Sie aber jetzt wohl vollständig falsch verstanden! Wenn heute ein Fleckenminimum ist, und die Sonne sofort darauf reagiert, dann heisst das noch lange nicht, dass alle Prozesse (Erwärmung, Abkühlung) gleich vollständig bis zur höchsten Amplitude, auf die Sonnenaktivität reagieren.
    Sie WOLLEN doch bloss da etwas herauslesen, was nicht drin steht!
    Gerade wenn das Maximum der Erwärmung in die letzten 10 Jahre fällt, und 1960 (Fleckenmaximum) eher kalt war, deutet doch auf eine verzögerte Reaktion hin.

    Trotzdem war auch 1940 sehr warm und die Reaktion sehr schnell! Ich weiss nicht was Sie mir unterstellen wollen???
    Lieebe Grüsse
    Eddy

  27. #27 Joerg
    Januar 26, 2009

    In Physics Today vom Januar 2009 ist ein ähnlicher Artikel. Für Messungen von 8 Satelliten wird gezeigt dass keine Steigerung solarer Aktivität vorliegt.

    Das Fazit ist ein schönes Zitat

    In summary, the hypothesis of Scafetta and West – that solar variability is the dominant climate influence during the late 20th century – is a nonsolution to a nonproblem. There is no problem because the history of global temperatures during the 20th century is adequately explained by known phenomena: greenhouse gases, volcanic eruptions, aerosols, and, yes, to a small degree, solar variability. That conventional explanation is simple, self-consistent, and relies on well-established physics.(…)

    Das wäre dann wohl ein passender Moment um sich wieder wenigstens marginal relevanten Fragen zuzuwenden statt sich über Nichtlsöungen zu Nichtproblemen den Mund fusslig zu reden (bzw die Fingerkuppen franselig zu tippen)

  28. #28 Ludmila
    Januar 26, 2009

    Eddy: “Katastrophisten”

    1. Ad hominem, Eddy. Waren Sie nicht derjenige, der immer weidwund aufschreit, weil diese Scheiß-Klimarüpel *ad hominem* verwenden?

    2. Argumentum ala “ich reiß was aus dem Zusammenhang”:
    Warum schreiben Gletscherforscher, dass die Rückgänge der Gletscher mit hoher Sonnenaktivität übereinstimmen, die kleine Eiszeit aber mit den Minima der Sonne?

    *Gähn* Sie meinen Manzini nicht? Sagen Sie doch, wer es geschrieben hat.

    Und selbst wenn das so wäre, dann war das vielleicht früher der Fall aber heute sind wir im 21. Jahrhundert. Sind Sie nicht in der Lage zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu unterscheiden?

    Dann beweise ich Ihnen mal ala Eddy, dass Sie mit der Pferdedroschke zur Arbeit fahren müssen, weil es damals nämlich im Mittelalter weit und breit keine Autos gab, also gibt es auch heute keine Autos. Also fahren Sie mit der Pferdedroschke zur Arbeit! Muss so sein! Weil im Mittelalter gab es keine Autos. QED im Eddy-Modus.

    1600 bis 2000. Die müsste Ihnen doch gefallen.
    Können Sie nicht lesen? Ich sprach von 150 Jahren und nicht von 400 Jahren. Wie war das noch mal mit dem fehlenden Leseverständnis?

    Wie wäre ausnahmsweise einmal mit einer offenen und ehrlichen Diskussion über die Themen?
    Dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran.
    Verwenden Sie keine ad-hominem mehr!
    Verwenden Sie keine Argumente durch Verschwörungstheorie!
    Verzichten Sie auf selektive Datenwahrnehmung!

    Nennen Sie nie wieder jemanden “Klimarüpel”, “Kastrophist”

    Ach ja Eddy. Und bleiben Sie bei einem Thema.

    Sind Sie dazu in der Lage, oder verlangen Sie nur von anderen “offen und ehrlich” zu

    Im Übrigen Eddy ist dieses Beharren auf “offen und ehrlich” mal wieder ein ad-hominem und eine ziemliche Frechheit.

    Wir lügen also, Eddy? Wollen Sie uns das sagen? Offen und ehrlich, Eddy. Sagen Sie ruhig offen und ehrlich Ihre Meinung.

  29. #29 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Joerg
    Hast du das Zitat (zumindest Autor) des Physics Today Artikels? Danke!

    @ Chlorobium
    Hier noch das rasch herauskopierte Zitat aus dem AR4, was mit deiner Frage zu tun hat:

    The estimates of long-term solar irradiance changes used in the TAR (e.g., Hoyt and Schatten, 1993; Lean et al., 1995) have been revised downwards, based on new studies indicating that bright solar faculae likely contributed a smaller irradiance increase since the Maunder Minimum than was originally suggested by the range of brightness in Sun-like stars (Hall and Lockwood, 2004; M. Wang et al., 2005). However, empirical results since the TAR have strengthened the evidence for solar forcing of climate change by identifying detectable tropospheric changes associated with solar variability, including during the solar cycle (Section 9.2; van Loon and Shea, 2000; Douglass and Clader, 2002; Gleisner and Thejll, 2003; Haigh, 2003; Stott et al., 2003; White et al., 2003; Coughlin and Tung, 2004; Labitzke, 2004; Crooks and Gray, 2005). The most likely mechanism is considered to be some combination of direct forcing by changes in total solar irradiance, and indirect effects of ultraviolet (UV) radiation on the stratosphere. Least certain, and under ongoing debate as discussed in the TAR, are indirect effects induced by galactic cosmic rays (e.g., Marsh and Svensmark, 2000a,b; Kristjánsson et al., 2002; Sun and Bradley, 2002).

  30. #30 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    Irgendwann, wenn wir beide viel Zeit haben, sollten wir vielleicht ein gemeinsames Post zu Chlorobiums Frage machen?

    @Mueller
    Hier ist nix im Postfach. Ich kaue vor Unruhe auf den Naegeln.

    @Eddy

    Das haben Sie aber jetzt wohl vollständig falsch verstanden! Wenn heute ein Fleckenminimum ist, und die Sonne sofort darauf reagiert, dann heisst das noch lange nicht, dass alle Prozesse (Erwärmung, Abkühlung) gleich vollständig bis zur höchsten Amplitude, auf die Sonnenaktivität reagieren.

    Dann habe ich das wieder falsch verstanden, ich Dummbatz:

    Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL.

    Ein Post ist schon in Vorbereitung, um das Thema Sonne/Klima auf laengeren Zeitskalen anzuschauen. Hier ist (sorry) leider nur das Thema 11 Jahreszyklus und die letzten 150 Jahre behandelt.

  31. #32 Joerg
    Januar 26, 2009

    @Georg
    Ja sorry, habs auch erst überflogen aber das Zitat war zu schön um es nicht direkt loszuwerden. Der Artikel ist

    Solar variability does not explain late-20th-century warming
    Philip B. Duffy, Benjamin D. Santer, and Tom M. L. Wigley
    Physics Today, Jan 2009, pp. 48-49

    http://dx.doi.org/10.1063/1.3074263

  32. #33 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:Verlangt man als Laie, dass 1940 angefangen wird, ist man schon wieder der böse Skeptiker.

    Eddy, Georg hat genau das getan, was Sie verlangt haben. Sehen Sie sich doch den Beitrag oben an! Da steht – im Gegensatz zu den Daten, die Sie verlinkt haben – ganz deutlich auch das Jahr 1940. Steht oben ganz deutlich! Ist Ihnen das entgangen Eddy? Haben Sie Georgs Beitrag eigentlich überhaupt gelesen und sich die Daten angesehen?

    Wie war das Eddy? Offene und ehrliche Diskussion? Dann seien wir doch mal offen und ehrlich und entschuldigen Sie sich bitte bei Georg.

    Ach ja und Eddy: “Verlangt man als Laie, dass 1940 angefangen wird, ist man schon wieder der böse Skeptiker.”

    Ad hominem, Eddy. Sind Sie eigentlich in der Lage auch nur einen einzigen Kommentar ohne “ad hominem” zu verfassen? Sie sind doch immer der Meinung “ad hominem” sind doof. Oder gilt das nur für die Scheiß-Wissemschaftler, die zu doof sind Ihre Daten auszuwerten?

    Wohlan Eddy, dann machen Sie doch selbst eine Datenanalyse beginnend von 1940 an, wenn Sie das sooooo viel besser können. Kann doch nicht so schwer sein, wenn die Forscher alle doof sind und Sie alles wissen 😉

    Ach ja und Eddy:

    Ich habe die TSI von Svalgaard verlinkt. Die geht von 1600 bis 2000.

    Es ist reichlich unseriös mir jetzt Dinge vorzuwerfen, die ich NIE sagte:
    “Wie wäre es denn mal, wenn Sie sich die Daten der letzten 150 Jahre ansehen? Sie schwafelten doch von instantan, sofort, Wirkung der Sonneneinstrahlung heute?”

    Ach Eddy, das haben Sie nie gesagt? Komisch Eddy, das hält Sie nicht davon ab, es jetzt zu tun, nicht wahr? Ist das nicht in Wahrheit unseriös?

    *Ironie* Ja, was für eine offene und ehrliche Diskussionskultur seitens Eddy. Wir nehmen die letzten paar tausend Jahre, die letzten 400 Jahre und jetzt nehmen wir doch die letzten 70 Jahre, Eddy? *Ironie*

    “Moving the goalpost”, immer wieder die eigenen Maßstäbe verschieben, das ist alles, nur keine “offene und ehrliche Diskussion”.

  33. #34 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Georg

    Jetzt merke ich erst dass der ganze Artikel mir gewidmet ist …. (rotwerd) 😉 und jetzt verstehe ich auch ihre Reaktion auf meinen ersten Beitrag. :-) Also, noch einmal DANKE, dass Sie sich die Mühe machen!!!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  34. #35 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    *Hosiana*
    Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Na, wenn Sie Ihren Fehler einsehen, dann ist es ja gut, dann will ich nichts gesagt haben 😉

  35. #36 Müller
    Januar 26, 2009

    @Hoffmann

    “Hier ist nix im Postfach. Ich kaue vor Unruhe auf den Naegeln.”

    Stand dort aber nach dem Absenden, dass das Post noch freigeschaltet werden muss.

    Dann versuche ich es nochmal.

    Versuch wieder fehlgeschlagen, mit dem Hinweis

    “Vielen Dank für Ihren Kommentar

    Ihr Kommentar wurde abgeschickt. Er erscheint auf der Seite, sobald der Blogbetreiber ihn freigeschaltet hat.”

  36. #37 Müller
    Januar 26, 2009

    @Simon

    “Müller: Du musst den Text-zu-Link-Quotienten erfüllen. Auf jeden Link müssen wenigstens drei ganze Sätze kommen. Zumindest funktioniert der Filter bei mir im Blog so und fischt damit alle Deiner wahnsinnig interessanten, aber leider unkommentierten youtube- und Google Video-Links erfolgreich weg.”

    Ist nichts mit youtube- und Google-Video dabei. Sind nur PDF-Links zu Papern und HTML-Links zur Papern. Werden selbst nicht akzeptiert, wenn ich diese in Sternchen setze. Aber wenigstens zeigst du Humor.

  37. #38 Müller
    Januar 26, 2009

    Hier das Posting mal ohne Links.

    Wie die Sonne das Klima kontrolliert wird sehr schöne in diesen Veröffentlichungen beschrieben.

    Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record of the past 130 years, Soon 2005, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS

    LINK

    Is climate sensitive to solar variability?
    Nicola Scafetta and Bruce J. West
    2008 American Institute of Physics, S-0031-9228-0803-230-4

    LINK

    Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600
    N. Scafetta and B. J. West
    JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, D24S03, doi:10.1029/2007JD008437, 2007

    LINK

    A Millennium Scale Sunspot Number Reconstruction: Evidence For an Unusually Active Sun Since the 1940’s, USOSKIN Ilya G.; SOLANKI Sami K.; SCHÜSSLER Manfred; MURSULA Kalevi ; ALANKO Katja ; Physical review letters ISSN 0031-9007 CODEN PRLTAO, 2003, vol. 91, no21, pp. 211101.1-211101.4

    LINK

    Cosmic Rays and Climate, Jasper Kirkby, Surveys in Geophysics 28, 333-375 (Nov 2007)

    LINK

    Den Rest erklärt das

    Europas Schleier lichtet sich
    Rückgang der Nebelhäufigkeit könnte zur Klimaerwärmung beitragen

    LINK

    Decline of fog, mist and haze in Europe over the past 30 years
    Robert Vautard, Pascal Yiou & Geert Jan van Oldenborgh
    Nature Geoscience
    Published online: 18 January 2009 | doi:10.1038/ngeo414

    LINK

  38. #39 Joerg
    Januar 26, 2009

    @Müller:
    Muaaa schön das Scafetta & West-Paper zitiert das in Physics Today ausgelacht wird…

  39. #40 Müller
    Januar 26, 2009

    Übrigen, Abb. 4 sieht nicht sehr schön aus.

    So sieht es besser aus.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/01/hadcrut3-wavelet.jpg

  40. #41 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Georg

    Ok, und nachdem ich jetzt verstanden habe, dass der Beitrag an mich gerichtet war und sie denken, dass ich meinte, dass die Sonnenflecken eine instantane Klimareaktion hervorrufen, muss ich wohl zugeben, dass Sie in der Hinsicht Recht haben :-)
    Ich muss aber noch einmal betonen, dass ich NIE dachte, dass die Reaktion des Klimas auf die Sonneaktivität instantan ist. Mich interessiert es einfach wieso Warmzeiten und Sonne korrelieren und mich interessiert wer Recht hat, Mangini oder die anderen.
    In den Alpen ist die Sachlage glasklar!
    Bis bald
    Eddy

  41. #42 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Mueller
    Wie wir ja schon lernen mussten, vertrittst du keinerlei Meinung, schon gar nicht, wenn es sich um Links handelt. Sie sind dekoratives Beiwerk deiner Kommentare, eine Art gothisches Eckfenster. Trotzdem eine Frage (und die Antwort: “Habe ich nur so verlinkt, weil ich gerade nichts anderes zu tun hatte” ist voellig in Ordnung): Was sagt das Scafetta und West Paper in Physics Today eigentlich aus? Koenntest du mal das mit dem Power Law und dem Informationstransfer der Sonne erklaeren? Ich versteh bei deren Paper nichts als Bahnhof.

    Hier uebrigens die Liste, die die beiden auch nicht verstanden haben:
    Peter Foukal, Diedrich Schmidt, Wim Klaassen, Jay Gulledge, Anthony D. Socci, W. H. Smith, J. R. Smith, Roger W. Cohen,

    zu lesen hier:http://scitation.aip.org/getpdf/servlet/GetPDFServlet?filetype=pdf&id=PHTOAD000061000010000010000001&idtype=cvips

  42. #43 Müller
    Januar 26, 2009

    @Jörg

    “@Müller:
    Muaaa schön das Scafetta & West-Paper zitiert das in Physics Today ausgelacht wird…”

    Wo denn?

    Und was sagst zu zu den anderen Papern? PDF-Links musst du dir da leider selbst suchen.

  43. #44 Müller
    Januar 26, 2009

    @Hoffmann

    Dein Link geht nicht.

    “Was sagt das Scafetta und West Paper in Physics Today eigentlich aus? Koenntest du mal das mit dem Power Law und dem Informationstransfer der Sonne erklaeren? Ich versteh bei deren Paper nichts als Bahnhof.”

    Ach so, ich verstehe. Ihr lacht aus, was ihr nicht versteht.

  44. #45 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Mueller
    Der Link geht.

    Ach so, ich verstehe. Ihr lacht aus, was ihr nicht versteht.

    Ich habe zu diesem Paper nie was anderes gesagt: Voellig unverstaendlich. Ob das nun gerade zum Lachen ist? Vielleicht, denn das Paper wird von jedem Skeptiker herumgetragen wie ein Thora Rolle, nur hat mir, wie du ja auch, noch keiner erklaeren koennen was drin steht.

  45. #46 Müller
    Januar 26, 2009

    @Hoffmann

    Dein Link leitet mich auf diese Seite.

    http://scitation.aip.org/journals/doc/PHTOAD-home/pt_login.jsp

  46. #47 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    Und was sagst zu zu den anderen Papern? PDF-Links musst du dir da leider selbst suchen.

    Die Paper (Glueckes Geschick) habe ich alle gelesen und sie fallen in drei Kategorien:
    1) Schlechte Paper (Soon, Scafetta). Soon benutzt lausige Daten und betreibt skrupelloses Cherry picking. Scafetta betreibt das Gleiche, sagt es sogar recht offen. Siehe Diskussion bei Realclimate.
    2) Sagen gar nichts zum Thema (Erwaermung der letzten Jahre) respektive nicht IPCC kontraeres. (Kirby)
    3) Sehr gute Paper (haben nur ueberhaupt nicht mit dem Thema zu tun) (Mein Chef Vautard etc) Hoffentlich liest er das jetzt, schleim schleim)

  47. #48 Müller
    Januar 26, 2009

    @Hoffmann

    Die Frage war eigentlich an Jörg gerichtet.

    “1) Schlechte Paper (Soon, Scafetta)”

    Und das Peer-Review? Wo bleibt da die Qualitätskontrolle? Funktioniert dann wohl nicht?

    “2) Sagen gar nichts zum Thema (Erwaermung der letzten Jahre) respektive nicht IPCC kontraeres. (Kirby)”

    Sehe ich anders.

    “3) Sehr gute Paper (haben nur ueberhaupt nicht mit dem Thema zu tun) (Mein Chef Vautard etc) Hoffentlich liest er das jetzt, schleim schleim) ”

    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

  48. #49 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Jörg: Genau ausgerechnet Scafetta & West, die mal eben maßgebliche Revisionen und sogar Falsifikationen der Paper “übersehen”, die sie als Referenz verwenden.

    @Müller:
    Lesen Sie auch die Paper, die Sie hier als Beweise posten, dass das mit der antropogenen globalen Erwärmung total Scheiße ist?

    Selbst Scafetta &West leugnen in diesem Paper nicht den anthropogenen Treibhauseffekt in diesem Paper:
    Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600″
    “because our assumption does not exclude, in principle, the existence of a direct human contribution to past climate change”

    Ach neeee, echt jetzt?

    Dieser Text ist ein faules Ei : “Is climate sensitive to solar variability?”

    Da steht groß “Opinion” drüber. Das ist noch nicht mal ein Paper. Interessiert mich “Meinung”? Nö! Wie wäre es denn mal mit echten Daten und Belegen, oder ist Ihnen das zu hoch?

    Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record of the past 130 years

    Der Unterschied zwischen Arktis und dem gesamten Globus ist Ihnen wohl zu hoch, Herr Müller. Oder was meinen Sie wohl woher das G in AGW herkommt?
    Und so weit ich weiß, gibt es zu diesem Paper auch schon eine Revision, die Sie natürlich unterschlagen. Schauen Sie mal rüber zu Geograffitco!

    “A Millennium Scale Sunspot Number Reconstruction: Evidence For an Unusually Active Sun Since the 1940’s”
    The current high level of solar activity may also have
    an impact on the terrestrial climate.

    May? Noch dünner geht es nicht, oder? Korrelation ungleich Kausation? Anyone? Und warum sieht man in dem Paper nicht das, was es verspricht? Z.B. die letzten 60 Jahre im Detail aufgedröselt? Wie das Georg hier vormacht?

    Cosmic Rays and Climate, Jasper Kirby
    However, despite the increasing evidence of its importance, solar climate variability is likely to remain controversial until a physical mechanism is established. Although this remains a mystery, observations suggest that cloud cover may be influenced by cosmic rays,

    “Although this remains a mystery”?

    Ach wirklich? Mit anderen Worten “und dann geschieht ein Wunder” und das A in AGW geht weg und wird dürfen Hosiana singen und Milch und Honig werden fließen. Noch dünner geht es wirklich nicht.

    Und an dem sind die Revisionen aus diesem Paper vorbeigegangen, wo das mit den “observational evidence” aber mal ganz gehörig revidiert wurde, oder?
    P. Thejll, K. Lassen, Solar forcing of the Northern hemisphere land air temperature: New data. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 62, 1207-1213 (2000).

    “Decline of fog, mist and haze in Europe over the past 30 years”
    we estimate that the reduction in low-visibility conditions could have contributed on average to about 10–20% of Europe’s recent daytime warming and to about 50% of eastern European warming

    Wie war das noch mal? Europa ungleich global? Ach ja und außerdem:
    *Ironie an*10-20% in Gesamteuropa? WoW! Das ist ja mal ein total großer alles umstürzender Beitrag, der ja mal komplett die AGW wegdisjutiert*Ironie aus*

  49. #50 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller:
    Wie wäre es denn, wenn Sie mal selbst die Paper durchlesen, auf die Sie so gerne verweisen und denen das auch mal erklären, denn bei Jasper Kirkby steht:
    However, despite the increasing evidence of its importance, solar climate variability is likely to remain controversial until a physical mechanism is established. Although this remains a mystery

    Na los Herr Müller. Schreiben Sie doch Japser Kirkby an und erklären dem mal:
    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

    Ach ja und Herr Müller können Sie das mit den “Tatsachen” auch mal belegen? Und zwar mit einem Paper, dass sich nicht in “may “ “remains a mystery” “is controversial” ergeht?

    So richtig eindeutige Belege müssten das schon sein für “Tatsachen”.

    Und wieso reden Sie denn von “Mehr Einstrahlung->Wärme”? James Kirkby postuliert doch “Kosmische Strahlung->Wolken”

    Mit keinem Wort erwähnt der die “Tatsache”, von der Sie schwadronieren. Was wissen also Sie Herr Müller, was Jack Kirkby nicht weiß?

    Und erklären Sie das mal direkt auch Scafetta & West, weil die schrieben in dem Paper, was Sie verlinkt haben:
    “because our assumption does not exclude, in principle, the existence of a direct human contribution to past climate change”

    No shit? Komische “Tatsachen”, Herr Müller! Was wissen Sie von Tatsachen, die Scafetta und West nicht mitbekommen haben?

    Sie müssen ja ein toller Hecht sein, wenn Sie “Tatsachen” sehen, wo sogar die Leute zu denen Sie verlinken, keine “Tatsachen” sehen. Wo ist denn dann Ihr Paper zu den “Tatsachen”?

  50. #51 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller: Und ach ja Herr Müller. Wollten Sie nicht irgendwie mehr Sachlichkeit bei solchen Diskussionen?

    Ich nehme mal an diese ad hominem-Attacke ist ja totaaaal sachlich, nicht wahr?
    (Mein Chef Vautard etc) Hoffentlich liest er das jetzt, schleim schleim)

    Oder gilt das mit der Sachlichkeit nur für alle anderen und nicht für Sie? Sie dürfen rumpöbeln und Leute verarschen, soviel Sie wollen, sehe ich das richtig? Aber wehe jemand anderes nimmt mal Ihre Aussagen und legt die Widersprüche bloss, dann ist es Ihnen “auf einmal” zu persönlich.

  51. #52 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    Du hast auch ein Posting von mir bei dir im Postfach. Denk mal drüber nach.

    Weiter: Ich habe geschrieben

    “Den Rest erklärt das

    Europas Schleier lichtet sich
    Rückgang der Nebelhäufigkeit könnte zur Klimaerwärmung beitragen”

    Das zugehörige Paper findet selbst Georg ausgezeichnet.

    Weiter gilt auch für dich, du ziehst großteils über Peer-Review-Paper her:

    Und das Peer-Review? Wo bleibt da die Qualitätskontrolle? Funktioniert dann wohl nicht?

    Du interpretiert in meine Aussagen immer etwas hinein, was ich so nie gesagt habe. Ein Zeichen von Hilflosigkeit deinerseits.

  52. #53 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    “Ich nehme mal an diese ad hominem-Attacke ist ja totaaaal sachlich, nicht wahr?
    (Mein Chef Vautard etc) Hoffentlich liest er das jetzt, schleim schleim)”

    Ich habe Georg zitiert. Die Aussage stammt von ihm, nicht von mir. Ist jetzt Herr Hoffman der Bösewicht?

  53. #54 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    Ich nehme mal an diese ad hominem-Attacke ist ja totaaaal sachlich, nicht wahr?
    (Mein Chef Vautard etc) Hoffentlich liest er das jetzt, schleim schleim)

    Ludmilla, das war von mir. Ich versuchte lustig zu sein, ….
    Klappt halt nicht immer.
    Nie vergessen: Mit Mueller diskutieren ist wie einem Sack Sand die Schoenheit trochaeischer Verse zu erläutern: Langwierig und vergebens.

  54. #55 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller: Wenn Georg es über sich selbst sagt, dann nennt sich das Ironie. Wenn Sie dieses Zitat – obwohl Sie sooo auf Sachlichkeit pochen – gerne genüsslich wiedergeben, konterkarikiert ihr Ersuchen um “Sachlichkeit! Ist mir hier zu persönlich!”

    Und was ist jetzt mit Ihren “Tatsachen”? Haben Sie schon Kirkby angeschrieben, dass der Wirkmechanismus, den er sucht, keine “Mystery” ist? Weil Sie Herr Müller ihn schon gefunden haben? (Mehr Einstrahlung ->Wärme) Und das auch noch woanders als Herr Kirkby sucht (Kosmische Strahlung ->Wolken)

  55. #56 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    Nur ein freundlicher Hinweis meinerseits. Denke bitte nach, was du schreibst und hier öffentlich machst, bzw. wie du dich präsentierst. Das bleibt eine Zeitlang im Internet erhalten. Nur weil ich als Umweltschützer das Lager zu den „Klimaskeptikern“ gewechselt habe, musst du nicht all deine Aggressionen in mich projizieren. Ich bin nur ein „Klimaskeptiker“ und immer noch überzeugter Umweltschützer. Zudem solltest du zwischen Ironie und ernsthaften Aussagen von mir unterscheiden lernen. Ironie ist manchmal die Würze an einer eingefahrenen Diskussion.

  56. #57 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Georg: Das mit dem gemeinsamen Beitrag können wir gerne machen. Müssen wir uns mal absprechen.

  57. #58 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Genau Herr Müller 😉

    Und was ist jetzt mit Ihren “Tatsachen”? Haben Sie schon Kirkby angeschrieben, dass der Wirkmechanismus, den er sucht, keine “Mystery” ist? Weil Sie Herr Müller ihn schon gefunden haben? (Mehr Einstrahlung ->Wärme) Und das auch noch woanders als Herr Kirkby sucht (Kosmische Strahlung ->Wolken)

  58. #59 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    “Und was ist jetzt mit Ihren “Tatsachen”? Haben Sie schon Kirkby angeschrieben, dass der Wirkmechanismus, den er sucht, keine “Mystery” ist? Weil Sie Herr Müller ihn schon gefunden haben? (Mehr Einstrahlung ->Wärme) Und das auch noch woanders als Herr Kirkby sucht (Kosmische Strahlung ->Wolken)”

    Du bringst jetzt alles durcheinander. Reg dich erst mal ab und ordne dich wieder. Das ist die Aufregung nicht wert. Ich mache jedenfalls erst mal eine Radtour, bevor es ganz dunkel ist.

  59. #60 Ludmila
    Januar 26, 2009

    Und das Peer-Review? Wo bleibt da die Qualitätskontrolle? Funktioniert dann wohl nicht?

    Ist halt wie ein Spam-Filter der gröbste Dreck bleibt draußen und manchmal kommt doch noch was durch. Und manchmal – Sie werden es kaum glauben – muss man sogar Paper revidieren und neuere Daten reinnehmen und gar *Japs* zugeben, dass man sich irrt.

    Im Übrigen, oooch die Paper zu lesen und die mal mit Ihren Aussagen zu vergleichen ist hilflos? Ooooch das tut mir jetzt aber leid 😉

    Ach ja und beherzigen Sie doch bitte mal Ihren eigenen Ratschlag und lesen Sie mal genau durch, was ich da geschrieben habe. Ich ziehe nicht über alle Paper her. Sie müssten doch ganz besonders gut lesen können, wenn Sie anderen Leuten das Lesen empfehlen, nicht 😉

    Du bringst jetzt alles durcheinander

    Ach tue ich das. Wie sagten Sie noch Herr Müller: Das bleibt eine Zeitlang im Internet erhalten.

    Genau das tut es. Genau wie diese Ihre Aussage:
    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

    Diese “Tatsache” steht nur dummerweise weder so noch ordentlich belegt in den verlinkten Papern drin. Kirkby spricht sogar ausdrücklich von (Kosmischer Strahlung->Wolken) und das der physikalische Wirkmechanimus auf’s Klima eine mystery sei.

    Aber vermutlich bin ich nur total hilflos, wenn ich darauf hinweise 😉

  60. #61 Eddy
    Januar 26, 2009

    Zu dem Scafetta paper:

    http://motls.blogspot.com/2007/11/scafetta-west-climate-phenomenology.html

    “Incidentally, Real Climate didn’t offer their readers the text of the actual article that they criticized: they only criticized it. These methods remind me of the communist propaganda.”

    Das ist also offensichtlich Programm. Erstaunlich ist auch wie gleichgeschaltet die, mit Verlaub, “Katastrophisten” alle sind. Die Antarktis kühlt sich ab! “Hey, das wussten wir doch schon lange” und wenige Monate später “Die Antarktis erwärmt sich”. “Der H-stick ist richtig” und kurz später “Ja, ich weiss er ist falsch, aber es gibt einen neuen, gleichwertigen” …. Kommunistische Propaganda war wohl weniger gleichgeschaltet als die IPCC-Climateaudit-Liga! Und immer ist es einer derselbigen, der an den Papern beteiligt ist!

  61. #62 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    Das ist also offensichtlich Programm.

    Von Verlagsrecht haben Sie offenbar noch nie etwas gehört oder? Es ist verboten den vollen Text eines kostenpflichtigen Artikels irgendwo freiverfügbar einzustellen. Denn dann verklagen Sie die Verlage! Also bleibt jedem Scienceblogger nichts anderes übrig, über Texte zu reden und drauf zu verweisen. Und das Verlagsrecht existiert wie lange? Jedenfalls weitaus länger als jemals von AGW die Rede war.

    So, bitte entschuldigen Sie sich jetzt bitte bei Realclimate!

    Ach und Eddy sind ad-hominem nicht böse?

    Ad hominem 1: Katastrophisten
    Ad hominem 2: Erstaunlich ist auch wie gleichgeschaltet
    Ad hominem 3:Kommunistische Propaganda war wohl weniger gleichgeschaltet als die IPCC-Climateaudit-Liga!

    Geht es noch ein wenig unsachlicher, unseriöser und noch mehr am Thema vorbei auf der nach unten offenen Eddy-Skala?

    *Grüne Weltverschwörung 111!* *Augen roll*

  62. #63 Joerg
    Januar 26, 2009

    Naja ad hominem ok, aber Lubosz Motl zitieren ist wirklich schlimm…

  63. #64 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    Nicht aufregen. Bin grade von meiner Radtour zurück und recht entspannt.
    „“Und das Peer-Review? Wo bleibt da die Qualitätskontrolle? Funktioniert dann wohl nicht?“ Ist halt wie ein Spam-Filter der gröbste Dreck bleibt draußen und manchmal kommt doch noch was durch.“

    Also was Soon und Scafetta/West schreiben ist also alles „Dreck“ und kommt ständig durch die Qualitätskontrolle? Oder verstehe ich das falsch?

    „Ich ziehe nicht über alle Paper her.“

    Nur über die von Soon und Scafetta/West.

    „“Du bringst jetzt alles durcheinander.“ Ach tue ich das. Wie sagten Sie noch Herr Müller: „Das bleibt eine Zeitlang im Internet erhalten.“ Genau das tut es. Genau wie diese Ihre Aussage: „Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.“ Diese “Tatsache” steht nur dummerweise weder so noch ordentlich belegt in den verlinkten Papern drin. Kirkby spricht sogar ausdrücklich von (Kosmischer Strahlung->Wolken) und das der physikalische Wirkmechanimus auf’s Klima eine mystery sei.“

    Du bringst wirklich alles durcheinander. Es geht um das Vautard-Paper („Chef“ von Georg) und du redest ständig von Kirkby und Cosmic Ray. Es geht nicht um Cosmic Ray, es geht um „Decline of fog, mist and haze in Europe over the past 30 years“.

    „Aber vermutlich bin ich nur total hilflos, wenn ich darauf hinweise ;-)“

    Richtig erkannt.

  64. #65 Müller
    Januar 26, 2009
  65. #66 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller: Lustig Müller, sind Sie nicht derjenige, der Wert darauf legt lesen zu können? Dann zeigen Sie mir bitte genau die Stelle, wo ich über das Vautard-Paper herziehe und zwar im gleichen Kommentar, wo ich über das Vautard-Paper schreibe. Ich bin eben nicht über das Vautard-Paper hergezogen. Fragen Sie doch mal Georg, ob er meint, ich wäre über das Vautard-Paper hergezogen? Ist ja sein Chef nicht?

    Und das mit der Peer Review erkläre ich Ihnen gerne noch mal: Das ist der Mindeststandard des wissenschaftlichen Arbeiten. Was da nicht durchgeht, ist so schlecht, dass es der Diskussion überhaupt nicht wert ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sein Gehirn abgibt, wenn die peer review gelaufen ist. Alles klar, Müller 😉

    Ach ja und Müller, ich stehe zu meinen Aussagen und *SchockschwereNot* begründe sie sogar. Wie sieht es mit Ihnen aus?

    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

    Wo steht denn diese “Tatsache”? Diese Tatsache scheint zumindest an drei Autoren, auf die Sie verweisen, irgendwie vorbeigegangen zu sein. Und wo belegen Sie noch mal diese “Tatsache”?

  66. #68 Ludmila
    Januar 26, 2009

    Ach und Müller. Gut, dass im Internet steht, was ich genau gesagt habe, denn ich bin nicht über das Paper hergezogen, Herr Müller, sondern ich ziehe über Ihre selektive Wahrnehmung her, dass Sie offenbar meinen, dass dieses Paper irgendwie die AGW wegdiskutieren würde.

    Das habe ich gesagt:
    we estimate that the reduction in low-visibility conditions could have contributed on average to about 10–20% of Europe’s recent daytime warming and to about 50% of eastern European warming

    Wie war das noch mal? Europa ungleich global? Ach ja und außerdem:
    *Ironie an*10-20% in Gesamteuropa? WoW! Das ist ja mal ein total großer alles umstürzender Beitrag, der ja mal komplett die AGW wegdisjutiert*Ironie aus*

    So und hier noch mal meine Kernaussage damit auch Sie es verstehen, Herr Müller.
    Dieses Paper als Kronzeuge gegen AGW zu zitieren – wie Sie es offenbar tun – ist grotesk sinnentstellend, weil es damit wenig zu tun hat.

    Immer schön bei der Wahrheit bleiben, Müller und nicht Sätze aus verschiedenen Kommentaren zusammenmanipulieren. 😉

  67. #69 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller: Sie kennen doch meine Regel. “Außerordentliche Behauptungen, außerordentliche Belege.” Mindestens ein peer-reviewed paper muss es schon sein und es wäre auch schön, wenn das nicht Worte wie “may” “is controversial” “Remains a mystery” verwendet oder sogar schon längst revidiert wurde.

    Ach sind wir jetzt doch bei Kosmischer Strahlung angelangt als Erklärungsmechanismus? Wie war das noch mal Müller, was sagten Sie erst heute:
    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

    Ts, ts, ts, Herr Müller, würde Sie sich mal entscheiden? Was ist es denn nun? Globalstrahlung oder Kosmische Strahlung?

  68. #70 Eddy
    Januar 26, 2009

    Alles@Joerg
    Alles was ihre kleinkarierte Welt auch nur im Ansatz in Frage stellen KÖNNTE ist FÜR SIE schlimm!!!

    @Ludmilla
    Das ist schon ziemlich erstaunlich, wie wenig sie fähig sind logisch und gesund zu argumentieren. Scafettas Paper war überall im Volltext zu lesen. Dass man nicht einmal die Ideen und wichtigen Argumente des Papers zur Diskussion stellte ist umso tragischer und erinnert an Radio Eriwan!

    Klimalounge war immerhin so fair die kritisierte Arbeit zu verlinken (seltsame Umfragen). Trotzdem hat sie die Ergebnisse nicht zitiert, so wie ihr Freund vom anderen Blog es auch tut, der sich auch auf das SEHR dünne Klimaeis wagt. Diese Leute reden über etwas, was sie nicht zitieren und nicht erklären, sondern gefälscht wiedergeben. Sie behaupten es einfach anders zu interpretieren. Würden sie aber die richtigen Resultate zitieren, würde jeder es genau so interpretieren, wie es in einer gut gemachten Arbeit heraus zu lesen ist, und sicher nicht so wie die Klimalounge oder der Geoblogger.

    Sie merken nicht einmal wie sie hier manipuliert werden. Das ist sehr bedenklich. Immerhin sollten SIE über die nötigen Instrumente verfügen. Aber nein, ganz im Gegenteil, sie machen auch noch bei diesem Trauerspiel mit.

    Wieso wird mir hier etwas unterstellt, was ich nie behauptet habe. Sie haben nicht einmal die Essenz des Widerspruchs in dem ganzen “WärmsterSommerGerede” entdeckt, von Joerg nicht einmal zu reden…. Georg? Naja mal sehen ….

    Wenn wir uns in einer sehr warmen Zeit einer Warmperiode befinden, ist ein sehr warmes Jahr durchaus wahrscheinlich, ein sehr kaltes Jahr jedoch eher unwahrscheinlich. Was ich erklären wollte mit obigem Zitat, ist, dass der aktuelle Winter und auch schon das Jahr 2008 eher unwahrscheinlich sind, als ein weiteres sehr warmes Jahr. Die Klimaentwicklung von 1940 bis 1980 erlebte auch einen Temperaturrückgang trotz sehr hoher Co2-werte und höchster je gemessener Sonnenaktivität. Sie können nicht das eine als gesichertes Wissen erklären, nämlich dass die darauf folgende Erwärmung menschgemacht sei, wenn sie nicht die Periode 1940 bis 1980 erklären können.

    Sie können genauo wenig die Stagnation der Temperaturen nach 1998 erklären.

    Umso erstaunlicher ist es, dass Georg und das IPCC ascheinend mit statistischen MItteln beweisen können, dass die Erwärmung bis 1998 menschgemacht war.

    Ich kann ihnen genauso beweisen, dass der Temperaturrückgang von 1940 bis 1980 zu 99,9999% beweist, dass eine neue Eiszeit spätestens 2010 eintrifft, weil nämlich die Sonnenaktivität einen Höchstwert seit 8000 Jahren erreicht hatte und der Co2 partialdruck einen Höchstwert seit hunderttausenden Jahren. Also konnte damalswirklich nichts mehr die Eiszeit aufhalten.

    Diese ganzen “Beweise” sind bloss mehr oder weniger gute Hinweise, auf das was man damit erklären will, MEHR GANZ SICHER NICHT, weil man das Klima keineswegs so gut versteht, wie von den IPCCLern beschworen und uns die Daten fehlen usw…..

    Diese ganze BeweisesPopanz ist NICHT MEHR als das und ihre ganzen Beleidigungs und Diffamationsluftschlösser und sandburgen könnten sehr schnell zusammenbrechen, so Wie das düNne Klimaeis auf dem sie und andere sich bewegen.

    Im Gegensatz zu dem netten Herr Heynkes, der mir einmal die BSE-Katastrophe haargenau erklärte, nehme ich den Joergs, Georgs und Rahmstorfs die Ahnungslosigkeit nicht ab. Und wie SIE sich so weit vorwagen können, und immer wieder auf die Schnauze fallen, ist mir vollends schleierhaft.

    Was hat Georg denn bewiesen mit diesem Beitrag? NICHTS!

    Nur, dass er das Gegenteil von etwas beweist, was ich nie gesagt habe. Warum gerade jetzt der kälteste Winter seit 100 Jahren? Zufall? In der wärmsten Periode seit Menschen gedenken? Also ist es entweder nicht die wärmste Periode seit Menschen gedenken, oder sie findet einen sehr schnellen Abbruch durch den Rückgang der Sonnenaktivität, oder es ist ein SEHR SEHR unwahrscheinlicher Zufall.

    Suchen Sie sich bitte etwas aus, aber beleidigen Sie bitte nicht meinen gesunden Menschenverstand!

    Danke

  69. #71 Joerg
    Januar 26, 2009

    Wer macht mit, ich will ein Paper schreiben wie Global Warming von Fluktuationen im Mikrowellenhintergrund und Gravitationswellen ausgelöst wird!
    Damit werde ich bestimmt der Held!

  70. #72 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    „@Müller: Lustig Müller, sind Sie nicht derjenige, der Wert darauf legt lesen zu können? Dann zeigen Sie mir bitte genau die Stelle, wo ich über das Vautard-Paper herziehe …“

    Du bringst wirklich alles durcheinander.

    Ich sage du zieht über Sonn und Scafetta/West her, nicht aber über Vautard. Das Vautard-Paper steht für meine Aussage:

    „Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.“

    Du fragst

    „Wo steht denn diese “Tatsache”? Diese Tatsache scheint zumindest an drei Autoren, auf die Sie verweisen, irgendwie vorbeigegangen zu sein. Und wo belegen Sie noch mal diese “Tatsache”?“

    Hier.

    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo414.html

    Und hier noch Messwerte aus Potsdam, die das auch belegen.

    http://saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/strahl/strahl_year.gif

    Oder schau in die Paper von Martin Wild von der ETH Zürich.

    Aber bring das nicht wieder alles durcheinander 😉

  71. #73 Joerg
    Januar 26, 2009

    Alles was ihre kleinkarierte Welt auch nur im Ansatz in Frage stellen KÖNNTE ist FÜR SIE schlimm!!!

    Ne, Stringtheoretiker mit hyperaufgeblasenem Ego die dann auch noch jede wissenschaftliche Integrität in den Wind scheißen und Klimaleugnern nach dem Mund reden, DAS ist SCHLIMM!

  72. #74 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    “Wie war das noch mal? Europa ungleich global?”

    In den Papern und Vorträgen von Martin Wild kannst du das finden.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/sonneneinstrahlung.jpg

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/durchlaessigkeit.jpg

    Ich denke das spricht für sich selbst.

    Das “Global Dimming” nimmt seit den 80er Jahren global ab und damit gelangt mehr sog. Globalstrahlung auf den Erdboden. Sprich mehr Sonnenenergie erreicht den Erdboden.

    Verstehst du eh nicht. Wind wieder durcheinander gebracht.

  73. #75 Müller
    Januar 26, 2009

    @Ludmila

    “Wie war das noch mal? Europa ungleich global?”

    In den Papern und Vorträgen von Martin Wild kannst du das finden.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/sonneneinstrahlung.jpg

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/durchlaessigkeit.jpg

    Ich denke das spricht für sich selbst.

    Das “Global Dimming” nimmt seit den 80er Jahren global ab und damit gelangt mehr sog. Globalstrahlung auf den Erdboden. Sprich mehr Sonnenenergie erreicht den Erdboden.

    Verstehst du eh nicht. Wird wieder durcheinander gebracht.

  74. #76 Joerg
    Januar 26, 2009

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/durchlaessigkeit.jpg

    AHA das widerlegt alles, jetzt bin ich auch überzeugt, es war die Sonne. Wie finden wir jetzt aber raus, warum es 1950-1960 kein Temperaturmaximum gab…

  75. #77 Joerg
    Januar 26, 2009

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/durchlaessigkeit.jpg

    Au verdammt, das ist ja eine grobe Fälschung! In diesem Plot sind ja die Jahre 2007 und 2008 nicht berücksichtigt, in denen ja bekanntermaßen das KLIMA GLOABL abgekühlt ist und somit die IPCC-Betrüger widerlegt hat.
    Wie können Sie es wagen, durch BEWUSSTE MANIPULATION von Daten hier falsche Daten zu präsentieren?

  76. #78 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Joerg

    Sie vergessen dass fast alle diese Klimaleugner erklären, dass Co2 wohl der wahrscheinlichste Kandidat für die heutige Erwärmung ist, dass man deshalb aber keinesfalls andere Erklärungsansätze vernachlässigen darf, die Forschung als abgeschlossen ansehen darf und sich die neuen gemessenen Daten zurechtlügen darf, bis sie wieder ins Schema passen.

    Die hässliche Seite davon ist die Zensur, wie sie z.B. Herr Pielke und Herr Landsea erlebt haben und die Beleidigungen und boshaften Unterstellungen wie sie ein Herr Von Storch und ein Ulrich Cubasch erleben.

    Dass die Sonnenaktivität etwas bewirkt, was wir noch nicht verstehen, habe ich ZUMINDEST anhand der Alpengletscher und Grönland bewiesen (Mittelalterliche Warmperiode und kleine Eiszeit). Wahrscheinlich gab es diese Warmperiode weltweit! Dass jetzt so getan wird, als wäre jede Forschung in DIE Richtung Klimaskeptizismus ist doch zumindest komplett absurd, wenn nicht sogar in einem Masse kindisch, dass man weinen möchte!

    Mehrere Wissenschaftler, die in die Richtung arbeiten, werden regelrecht gemobbt. Herr Mangini wird in diesem Blog als Stotterer entlarvt, was ihn selbstverständlich unglaubwürdig macht…. Wo sind wir denn?

    Eine Versammlung zum Thema Sonne und Klima wird regelrecht IPCC-konform manipuliert. Das ist ein handfester Skandal. Herr Pielke traue ich immerhin mehr als den meisten Klimatologen die immer so selbstgerecht auftreten. Wer für seine Wissenschaft gerade steht ist für mich ein Held, nicht der, der “gutmenschlich” lügt und schummelt, bleidigt und diffamiert!

    Danke
    Eddy

  77. #79 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    Scafettas Paper war überall im Volltext zu lesen

    Welches von den beiden in Frage kommenden Papern, Eddy? Normalerweise kosten solche Paper richtig Schotter und es ist verboten, die online zu stellen. Und wenn das doch online und im Volltext zu lesen war. Warum regen Sie sich dann auf und schwafeln was von “kommunistischer Unterdrückung”? Das ist doch ein Widerspruch in sich! Im Übrigen ist es denkbar leicht Paper zu finden: Titel in Google eingeben und suchen drücken. Von “kommunistischer Unterdrückung” kann da ja wohl mal kaum die Rede sein und wenn Sie die Paper nicht lesen können, dann ranzen Sie bitte die Verlage an.

  78. #80 Ludmila
    Januar 26, 2009

    Ach ja Eddy, wie war das noch mal? “Offene und ehrliche Diskussion”

    Was hat Georg denn bewiesen mit diesem Beitrag? NICHTS!

    Nur, dass er das Gegenteil von etwas beweist, was ich nie gesagt habe.

    Widersprechen Sie sich jetzt selbst? Noch vor ein paar Stunden hieß es:

    nachdem ich jetzt verstanden habe, dass der Beitrag an mich gerichtet war und sie denken, dass ich meinte, dass die Sonnenflecken eine instantane Klimareaktion hervorrufen, muss ich wohl zugeben, dass Sie in der Hinsicht Recht haben :-)

    Wow! Ja, daran erkennt man Ihre offene und ehrliche Diskussionskultur. *Das habe ich nie behauptet, das habe ich nie behauptet*

    Streng genommen ist das richtig. Sie behaupten nie, Sie reihen einfach ad-hominem aneinander:

    Ad hominem 1: zu Jörg:
    Alles was ihre kleinkarierte Welt auch nur im Ansatz in Frage stellen KÖNNTE ist FÜR SIE schlimm!!!

    Boah, wie sachlich Eddy und sogar nicht beleidigend und diffamierend 😉

    Ad hominem 2: Ludmila, das ist schon ziemlich erstaunlich, wie wenig sie fähig sind logisch und gesund zu argumentieren.

    Ganz im Gegensatz zu Ihnen natürlich, nicht wahr 😉 Sie ziehen erst über Beiträge her und merken erst hinterher, dass die genau das liefern, was Sie die ganze Zeit fordern. Ja. das nenne ich wahrhaft logisch und gesund 😉

    Ad hominem 3:Diese Leute reden über etwas, was sie nicht zitieren und nicht erklären, sondern gefälscht wiedergeben.
    Genau Eddy, wir lügen nur rum und haben alle keine Ahnung 😉

    Ad hominem 4: Sie behaupten es einfach anders zu interpretieren.

    Ich behaupte es nicht nur, ich tue es 😉

    Ad hominem 5: Würden sie aber die richtigen Resultate zitieren

    Ja, ich lüge. Ähm, hatten wir das nicht eben schon? Egal! Wiederholung sind immer gut nicht wahr?

    Ad hominem 6: Sie merken nicht einmal wie sie hier manipuliert werden.
    Häh? Was denn jetzt? Bin ich jetzt ein Lügner und eine Marionette?

    Ad hominem 7: Wieso wird mir hier etwas unterstellt, was ich nie behauptet habe.

    Ach, wenn ich Sie zitiere, dann unterstelle ich Ihnen etwas? Dann drücken Sie sich halt besser aus, wenn wir Sie ständig missverstehen. Aber halt ich vergaß, das geht ja nicht 😉

    Ad hominem 8: Sie haben nicht einmal die Essenz des Widerspruchs in dem ganzen “WärmsterSommerGerede” entdeckt

    Falscher Thread. Hier ging es um dem Sonneneinfluss.

    Ad hominem 9: Sie können nicht das eine als gesichertes Wissen erklären, nämlich dass die darauf folgende Erwärmung menschgemacht sei, wenn sie nicht die Periode 1940 bis 1980 erklären können.

    Die Wissenschaftler lügen, wenn Sie behaupten, dass Sie die Jahre 1940-1980 erklären können und Sie sind der einzige, der das sieht, nicht wahr?

    Ich kann ihnen genauso beweisen, dass …

    Dann tun Sie es doch Eddy! So mit echten Daten und so und einer Datenanalyse und so und schön nachvollziehbar aufschreiben. Nicht behaupten, Eddy, sondern tun.

    Ad hominem 10:
    Diese ganzen “Beweise” sind bloss mehr oder weniger gute Hinweise, auf das was man damit erklären will, MEHR GANZ SICHER NICHT, weil man das Klima keineswegs so gut versteht, wie von den IPCCLern beschworen und uns die Daten fehlen usw…..

    Genau Eddy, IPCC ist böse und ziehen sich Daten aus dem Arsch.*Gähn*

    Ad hominem 11:
    BeweisesPopanz ist NICHT MEHR als das und ihre ganzen Beleidigungs und Diffamationsluftschlösser und sandburgen könnten sehr schnell zusammenbrechen, so Wie das düNne Klimaeis auf dem sie und andere sich bewegen.

    Ja, wie sind böse bis ins Mark, Eddy 😉 Schon Recht und Sie sind natürlich ein Musterbeispiel an sachlicher Diskussionskultur und beleidigen und diffamieren niemanden 😉

    Ad hominem 12: Im Gegensatz zu dem netten Herr Heynkes, der mir einmal die BSE-Katastrophe haargenau erklärte, nehme ich den Joergs, Georgs und Rahmstorfs die Ahnungslosigkeit nicht ab.

    Zu einer Seite schleimen und zur anderen austreten. Georg und Jörg und vor allem Rahmstorff sind böse, böse, böse 😉

    Ach Eddy, Ich hör jetzt auf. Nach 12 ad hominem habe ich keine Lust mehr 😉

  79. #81 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Müller: Du bringst wirklich alles durcheinander. Es geht um das Vautard-Paper („Chef“ von Georg) und du redest ständig von Kirkby und Cosmic Ray.

    Ach soooo, jetzt begreife ich, worauf Sie hinauswollen!

    Es ging Ihnen um diesen Satz, nicht wahr?
    Over Europe, the marked solar radiation increase since the 1980s is thought to have contributed to the observed large continental warming4, but this contribution has not been quantified.

    Und was ist noch mal das Ergebnis Herr Müller?

    we estimate that the reduction in low-visibility conditions could have contributed on average to about 10–20% of Europe’s recent daytime warming

    Ach soooo, das ist Ihre Tatsache?

    Fehlen Ihnen dann nicht ein paar Schlüsselinformationen in dieser Ihrer Orginal-Aussage?

    Ach so, der Anstieg der Globalstrahlung seit den 80er Jahren hat nichts mit der Sonne zu tun, bis auf die Tatsache, dass mehr Sonnenenergie den Erdboden erreicht.

    Also da fehlen “Globalstrahlung über Europa

    Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde. Unterschlagen Sie eigentlich immer die Infos, auf welche Region der Welt sich Ihre “Tatsachen” beziehen?

    Und es fehlt die Aussage “mehr Globalstrahlung resultiert in einen 10-20% Beitrag zur Erwärmung

    Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wie stark der Einfluss in Wahrheit ist und dass der in Wahrheit recht klein ist.

    Aber, Respekt, Herr Müller. Es ist schon eine hohe Kunst, eine Aussage aus einem Paper durch geschicktes Weglassen von erklärenden Infos so zurechtzubiegen, dass man es völlig falsch verstehen muss.

    Und hinterher kann man immer behaupten: “Ich kann doch nichts dafür, dass Du das falsch verstehst.”

    Ja, wahrlich sehr geschickt, Herr Müller. Ich muss zugeben, da bin ich Ihnen wirklich ins offene Messer gelaufen. Gut zu wissen, dass Sie zu dieser Taktik greifen. George Orwell wäre wahrhaft stolz auf Sie.

  80. #82 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    “nachdem ich jetzt verstanden habe, dass der Beitrag an mich gerichtet war und sie denken, dass ich meinte, dass die Sonnenflecken eine instantane Klimareaktion hervorrufen, muss ich wohl zugeben, dass Sie in der Hinsicht Recht haben :-)”

    HABEN SIE AUCH GELESEN WAS DA STEHT?

    “dass sie denken, dass ich meinte”

    und nicht “dass ich meinte”

    Das ist doch wohl ein qualitativer Unterschied?!

    Wieso sollte die Sonnenaktivität immer sogleich das Klima beeinflussen. Planetenforscher erklären doch, dass der Pluto am wärmsten ist 30 Jahre nachdem er seinen sonnennächsten Punkt erreicht hat.

    http://www.space.com/scienceastronomy/pluto_warming_021009.html

    Dabei hat die Sonnenaktivität nicht einmal abgenommen seit 1940, sondern war “konstant” hoch.

    Wieso geben Sie nicht zu, dass ich eine hochauflösende Graphik der Sonnenaktivität verlinkt habe http://www.leif.org/research/TSI-LEIF.pdf.

    Wieso erwarten Sie von mir mich dauernd zu entschuldigen, obschon andere mich beleidigen. Wieso erwarten Sie von mir Fehler zuzugeben, wenn Sie (nach Landsea) keinen einzigen Fehler mehr zugeben? Nein Sie verdrehen sogar den Sinn meiner “Entschuldigung” an Georg.

    Habe ich nicht immer wieder bewiesen, dass ich gern objektiv diskutiere. Sie bleiben aber jetzt schon seit Wochen rechthaberisch bei ihren falschen Aussagen hängen, verteidigen die schlimmsten Beleidigungen und Unterstellungen, verdrehen meine Aussagen usw…. Wie war das mit dem Balken im eigenen Auge? ;-)))

    ===”Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst” (Mt 7,1-5)===

  81. #83 EDdy
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    “Also da fehlen “Globalstrahlung über Europa”

    Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde. Unterschlagen Sie eigentlich immer die Infos, auf welche Region der Welt sich Ihre “Tatsachen” beziehen?”

    Die GLOBALTEMPERATUR stieg von 1940 bis 1960 nicht an, obschon die Sonnenaktivität erst 1960 ein Maximum erreichte, sondern sie nahm ab (GISS zufolge):
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    Wenn also Aerosole oder Nebel dies bewirkten, dann muss man sich doch wohl fragen, ob der spätere Temperaturanstieg, nach diesem Nebel oder den Aerosolen, nicht einfach eine natürliche Anpassung an die hohe Sonnenaktivität ist.

    Ich denke, dass diese Aerosole oder der Nebel aber bloss lokal das Wetter beeinflussten, und dass der Temperatureinbruch ein banales Klimaphänomen ist, so wie auch die Erwärmung nachher. Was aber in hundert Jahren ist^, sollten uns die nächsten 20 Jahre zeigen. Wird es wieder kühler muss die Co2popanz revidiert werden. Steigt die Globaltemperatur wieder beängstigend an, wird wohl kaum mehr jemand daran zweifeln.

    Trotzdem sollte man den Einfluss der Sonne auf das Klima weiterhin erforschen. Der Eintritt der Dansgaard-Oeschgerereignisse soll auch von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität herrühren, und fällt keineswegs immer exakt auf die Sonnenereignisse.

    Wie und warum das Klima manchmal verzögert reagiert, von Zustand zu Zustand springt usw… ist doch ein sehr aufregender Forschungszweig und noch komplett unverstanden.

  82. #84 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    Planetenforscher erklären doch, dass der Pluto am wärmsten ist 30 Jahre nachdem er seinen sonnennächsten Punkt erreicht hat.

    Sie wissen aber schon, dass Pluto im Gegensatz zur Erde eine recht exzentrische Umlaufbahn hat, oder? Sogar etwa 15 mal höher als die der Erde. Was meinen Sie wohl, warum die Forscher hier betonen sonnennächster Punkt? Der Pluto wird nur deswegen wärmer, weil er nach 30 Jahren viel näher dran ist an der Sonne und nicht weil die Sonnenaktivität steigt.

    Und Eddy, Ihnen ist aber schon klar, dass man bei der Venus – die nun sehr viel näher dran ist an der Sonne als der Pluto – überhaupt keine Anzeichen von Erwärmung in den letzten 30 Jahren sieht?

    Ach und Eddy:

    “Lesen Sie was da steht”

    Dito Eddy. *Ich hab das nie gemeint. Ich habe das nie gemeint*

    Steht doch oben. Mir ist schon klar, dass Sie immer meinen, man würde Sie missverstehen.

    Wieso erwarten Sie von mir mich dauernd zu entschuldigen, obschon andere mich beleidigen.

    Ooooooch armer, armer “ich reihe mindestens 12 ad hominem in einen Beitrag und beschimpfe alle als Lügner und Manipulierer”- Eddy. Dürfen nur Sie andere Leute beleidigen?

    Wie praktisch! Ja, so kriegen wir ganz sicher eine offene und ehrliche Diskussion hin, wenn nur Eddy ad hominem an ad hominem reihen darf 😉

    Ach Eddy, ich antworte nur dann auf Ihre Kommentare, wenn Sie es einmal schaffen, ohne ad hominem zu kommentieren.

  83. #85 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde.

    Dann lesen Sie mal, was auf der PIK-Seite zu Globalstrahlung steht:
    Unter Globalstrahlung versteht man die gesamte kurzwellige Himmelsstrahlung, die auf eine horizontale Fläche am Boden einfällt. Dazu zählt sowohl die direkte solare Strahlung als auch die diffuse Himmelsstrahlung, die aus reflektiertem und gestreutem Sonnenlicht resultiert.

    Das glauben aber auch nur Sie, dass es nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde 😉

    Und wieder habe ich wieder was gelernt. Danke Herr Müller 😉

  84. #86 Ludmila
    Januar 26, 2009

    @Eddy:
    Die GLOBALTEMPERATUR stieg von 1940 bis 1960 nicht an, obschon die Sonnenaktivität erst 1960 ein Maximum erreichte, sondern sie nahm ab (GISS zufolge):

    Eddy, genau das steht doch auch oben in Georgs Beitrag (Grafik 4) und Georg hat den Zusammenhang mit der Sonne in den Nachfolgejahre besprochen. Sie haben ja den Beitrag von Georg immer noch nicht gelesen!

  85. #87 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    Ich verweise nur auf den Pluto, weil der Forscher dem Pluto eine verzögerte Reaktion auf die Einstrahlung zugesteht, nicht weil er sich durch die erhöhte Sonnenaktivität aufwärmen sollte. Das überlasse ich Ihnen!

    Wieso sollte die Sonne auf der Erde nicht, wenn die Aktivität länger hoch ist, auch höhere Temperaturen hervorrufen. Deshalb auch immer mein Verweis auf das Mittelalter. Wie hätten die Gletscher damals so abschmelzen können, dass man heute Torf findet, den man datieren kann, wenn die Temperatur nicht damals genauso warm war wie heute? Allein dieser Beweis ist doch absolut unumstösslich. Das ist so, als suchten Sie den Bleistift auf ihrem Pult und könnten ihn nicht sehen obschon er genau vor ihnen liegt. Wieso unterstellen Sie mir die komischsten Dinge, erkennen aber nicht, dass die Gletscher (und übrigens auch Grönland) nie hätten im Mittellalter so abschmelzen können, wie heute, wenn es nicht so warm gewesen wäre.

    Und gerade Herr Mangini betont, dass er sich zu 100% sicher ist, dass diese Warmperiode weltweit synchron stattfand. Immerhin stimmt seine Forschung in einer Alpenhöhle zu 100% mit den Gletscherforschern überein.

    Wieso wird diese wissenschaftlich ABSOLUT UNUMSTÖSSLICHE ERKENNTNIS einfach ignoriert? So als würde ich mit einer Mauer sprechen! Das ist echt frustrierend!

  86. #88 Chlorobium
    Januar 26, 2009

    Eddy, bitten Sie doch den Herrn Hoffman um einen Beitrag zum Thema Mangini oder Gletscherrueckzug. Dann koennten alle Beteiligten dieses Thema einmal abschliessend ausdiskutieren und Sie brauchen nicht immer mit dem selben Unsinn in jede Diskussion einsteigen.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  87. #89 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Ludmilla

    Ein für alle Mal und definitiv. Die Sonne hat mit 100%iger Sicherheit einen grossen Einfluss auf die Alpengletscher und Grönland. 2 Jahre Verzögerung sind im globalen klimatischen Zusammenhang ABSURD. Es geht hier um Jahrzehnte und Jahrhunderte. Das Holozän fing abrupt an aber nicht genau zeitsynchron mit irgndwelchen Ereignissen. Es gibt hier wohl eine Schwelle, ein tipping point der erreicht werden muss. Wir verstehen diese Kipppunkte heute noch gar nicht. Sie können auch nicht irgendwo einfach auftreten, sondern ein gewisses Bereitschaftspotential muss wohlaufgebaut worden sein, bevor es passierte.

    Vorige Klimaereignisse des Holozän nicht zur Kenntnis zu nehmen, aber zu behaupten die heutigen Ereignisse genau zu verstehen IST DAS ABURDESTE, WAS ICH MIR VORSTELLEN KANN.

    Und nur die Konsensklimatologen behaupten diesen ABSOLUTEN UNSINN gebetsmühlenartig immer und immer wieder und wieder und wieder.

    Was beweist Georgs Graphik? NICHTS! Bloss eine gewisse Oszillation die synchron mit der Sonneneintrahlung schwankt. Wie die Gletscher im Holozän immer wieder GENAU SYNCHRON zur Sonnenaktivität schwankten erklärt das nicht einmal im Ansatz!!!!!!!!!!

  88. #90 Joerg
    Januar 26, 2009

    Und gerade Herr Mangini betont, dass er sich zu 100% sicher ist, dass diese Warmperiode weltweit synchron stattfand. Immerhin stimmt seine Forschung in einer Alpenhöhle zu 100% mit den Gletscherforschern überein.

    Haben Sie ein Zitat dass Herr Mangini das wörtlich (!) so gesagt hat? Ansonsten ist das eine furchtbare, verleumderische Beleidigung. Mangini ist ein guter Wissenschaftler und ein guter Lehrer, es ist eine tiefe Beleidigung zu unterstellen dass er behauptet sich zu 100% sicher zu sein.

    Wieso wird diese wissenschaftlich ABSOLUT UNUMSTÖSSLICHE ERKENNTNIS einfach ignoriert? So als würde ich mit einer Mauer sprechen! Das ist echt frustrierend!

    Das zeigt wieder wie sehr Sie keinen Funken wissenschaftliches Verständnis haben. Ein integerer Wissenschaftler würde NIE NIE NIE NIE NIE NIE behaupten dass etwas eine unumstößliche Tatsache ist, nicht mal die Gravitation.

    Ach, und mittlerweile hätte ich dann gerne mal eine Antowrt auf die Frage, was denn dann die 97% Konsens-Klimaforscher so treiben? Haben die keine “unumstößlichen Fakten”? Sind Menschen nichts mehr wert wenn Sie sich intelligent auf etwas einigen?

  89. #91 Joerg
    Januar 26, 2009

    Vorige Klimaereignisse des Holozän nicht zur Kenntnis zu nehmen, aber zu behaupten die heutigen Ereignisse genau zu verstehen IST DAS ABURDESTE, WAS ICH MIR VORSTELLEN KANN.

    Und nur die Konsensklimatologen behaupten diesen ABSOLUTEN UNSINN gebetsmühlenartig immer und immer wieder und wieder und wieder.

    Wow, nach dem kleinen Anflug von Demut hauen Sie heute aber wieder auf die Kacke dass es nur so spritzt….außerdem scheinen Sie über eine stark begrenzte Fantasie zu verfügen wenn das das absurdeste ist…

  90. #92 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Chlorbium

    NA TOLL

    ICH FRAGE vor Wochen Georg wie es mit der Erforschung der Gletscher weltweit steht, ob die so erforscht sin, die die Alpen. KEINE ANTWORT

    Dann eine Fast-Antwort OHNE INHALT in dem umstrittenen Thread, wo ich (unrechtmässigerweise) Klimalounge ansprach.

    Dann versuche ich meine Frage zu verfeinern, zu erklären, usw… werde aber dauernd jäh unterbrochen und beleidigt.

    Dann wird ein neues Thema von Georg erstellt UM ETWAS ZU WIDERLEGEN, WAS ICH NIE SAGTE.

    Und jetzt, wo ich mich wieder erklären will, wieder nur UNTERSTELLUNGEN UND BELEIDIGUNGEN.

    SIE SCHREIBEN UNSINN!!!! DENKEN SIE DOCH ERST EINMAL NACH BEVOR SIE SCHREIBEN !!!!!!!!!!!

    Allmählich ärgert mich dieser Scheiss schon sehr. WAS SOLLENH ALL DIESE UNTERSTELLUNGEN????????

    WIESO WIRD EIN THREAD ERSTELLT WEGEN MIR UND ICH DARF MICH NICHT EINMAL ÄUSSERN??????????????????????????????????????????????????

    VERDAMMT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  91. #93 lotma
    Januar 26, 2009

    Die Diskussion ist enttäuschend. Sachlichkeit weitgehend Fehlanzeige.
    Es ist und bleibt wohl so, die beiden Standpunkte, ob Klimawandel menschen-
    gemacht oder nicht, haben sich verfestigt. Keine der beiden Seiten kann
    eine eineindeutige Beweisführung für sich in Anspruch nehmen.
    Der Forschungsgegenstand Klima darf nicht zu einer Ideologie oder
    Religion verkommen ! Da der heutige Wissenstand noch erhebliche Lücken
    aufweist und vieles auf unbewiesene Hypothesen aufbaut, hat die Politik
    keine Basis, so oder so zu entscheiden. Zurückhaltung ist hier gefordert.
    Persönlich habe ich in diesem Forum mehr die Argumente von Eddy verstanden, weniger die von Goerg und schon gar nicht die von Ludmila.

  92. #94 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Joerg

    “Haben Sie ein Zitat dass Herr Mangini das wörtlich (!) so gesagt hat? Ansonsten ist das eine furchtbare, verleumderische Beleidigung. Mangini ist ein guter Wissenschaftler und ein guter Lehrer, es ist eine tiefe Beleidigung zu unterstellen dass er behauptet sich zu 100% sicher zu sein.”

    SIND SIE WIRKLICH ÄLTER ALS 10???????????????

  93. #95 Eddy
    Januar 26, 2009

    @Lotma

    Danke!!!! Allmählich fange ich auch an an meinem Verstand zu zweifeln. Ich kann die Klimatologen verstehen, die schon resigniert das Fach gewechselt haben. Glücklicherweise heisse ich nicht Pielke oder Landsea, Von Storch oder Mangini!!!!!

  94. #96 Chlorobium
    Januar 26, 2009

    @Eddy:

    Und wenn schon, das Alter von Joerg spielt keine Rolle. Koennen Sie also ein Zitat beibringen?

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  95. #97 Joerg
    Januar 26, 2009

    @Eddy
    Kleiner Tipp, wenn Sie noch eine Steigerung suchen zu ihren Schreiattacken, dann probieren Sie doch mal das B-Tag und das em-Tag aus.
    Sie könnten natürlich auch die Unterhose vom Kopf nehmen und mal für 10 Cent nachdenken was Sie eigentlich so erzählen, da könnte sich ja mal etwas auflösen.

  96. #98 Joerg
    Januar 26, 2009

    @lotma: Och bitte, nicht wieder die “es kann nicht bewiesen werden”-Diskussion. Wählen Sie doch einfach wahllos irgendeinen Scienceblogs-Kommentarthread mit mehr als 20 Kommentaren aus, da ist das ziemlich sicher schon erschlagend behandelnd worden.

  97. #99 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2009

    @Eddy

    Dann wird ein neues Thema von Georg erstellt UM ETWAS ZU WIDERLEGEN, WAS ICH NIE SAGTE.

    Weil sie es gesagt haben. Das ist so eindeutig wie nur was:

    Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL

    Jetzt meinen Sie es anders. Prima. Alles andere haette mich ueberrascht.

    SIE SCHREIBEN UNSINN!!!! DENKEN SIE DOCH ERST EINMAL NACH BEVOR SIE SCHREIBEN !!!!!!!!!!!
    Allmählich ärgert mich dieser Scheiss schon sehr. WAS SOLLENH ALL DIESE UNTERSTELLUNGEN????????
    WIESO WIRD EIN THREAD ERSTELLT WEGEN MIR UND ICH DARF MICH NICHT EINMAL ÄUSSERN??????????????????????????????????????????????????

    Erstens beruhigen Sie sich mal ein bissl. Falls Sie das nicht schaffen, nehmen Sie eine Woche Auszeit. Dem Mueller hat das auch gut getan.
    Zweiten, um Gottes Willen auf die Interpunktion achten. Denn siehe hier:
    http://wiki.lspace.org/wiki/Multiple_exclamation_marks
    Drittens habe ich schonmal auf Manginis Webseite geschaut und kann auf Anhieb kein Paper finden, was dem aehneln wuerde was Sie sagen. Ich brauche also das Paper und das Zitat.
    Viertens: es gibt unzaehlige Arbeiten zum Holozaen, ich arbeite zu dem Thema, mein Institut arbeitet schwerpunktmaessig dazu. Ihre “Belehrungen” sind nur arrogant.
    Fuenftens, ich wiederhole was oben steht, der AR4, die meisten mir bekannten Klimatologen und meine Wenigkeit rechnen der Sonne 30-50% der beobachteten Klimavariabilitaet zu. Von daher ist ohnehin das Meiste was Sie hier erzaehlen substanzlos.
    Sechstens, sie sind der erste Mensch der beim Tippen in einem Blog von den anderen “unterbrochen” wird. Schlafen Sie erstmal aus.

  98. #100 Müller
    Januar 26, 2009

    @Jörg

    “AHA das widerlegt alles, jetzt bin ich auch überzeugt, es war die Sonne. Wie finden wir jetzt aber raus, warum es 1950-1960 kein Temperaturmaximum gab…”

    Na sieh mal einer guck.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/usa-so2-temperatur2.jpg

    Auch in Deutschland gab es ein Temperaturmax. um 1950. Hier die Werte aus Potsdam.

    http://saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/tmean/tmean_year.gif

    @Ludmila

    “Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde. Unterschlagen Sie eigentlich immer die Infos, auf welche Region der Welt sich Ihre “Tatsachen” beziehen?”

    Ich weis ja, du hast es schwer mit meinen Links. 2 bis 3 mal hatte ich auf Martin Wild und die Abbildung aus seinem Science-Paper aus dem Jahre 2005 verwiesen. Hier noch mal die global seit den 80er und 90er Jahre steigende Globalstrahlung.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/sonneneinstrahlung.jpg

    Stammt wie gesagt aus einem Sciene-Paper, Verweis steht auch auf der Abbildung.

    Ludmilla, was ich dir noch mitgeben will. Das Leben ist kein Ponnyhof.

    Plapper, Plapper, Plapper,

    dir fällt nichts ein.

    Plapper, Plapper, Plapper,

    usw., usw.

  99. #101 Müller
    Januar 26, 2009

    @Jörg

    “AHA das widerlegt alles, jetzt bin ich auch überzeugt, es war die Sonne. Wie finden wir jetzt aber raus, warum es 1950-1960 kein Temperaturmaximum gab…”

    Na sieh mal einer guck.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/usa-so2-temperatur2.jpg

    Auch in Deutschland gab es ein Temperaturmax. um 1950.

    @Ludmila

    “Weil es ja überhaupt nicht wichtig ist, wo die Globalstrahlung gemessen wurde. Unterschlagen Sie eigentlich immer die Infos, auf welche Region der Welt sich Ihre “Tatsachen” beziehen?”

    Ich weis ja, du hast es schwer mit meinen Links. 2 bis 3 mal hatte ich auf Martin Wild und die Abbildung aus seinem Science-Paper aus dem Jahre 2005 verwiesen. Hier noch mal die global seit den 80er und 90er Jahre steigende Globalstrahlung.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/sonneneinstrahlung.jpg

    Stammt wie gesagt aus einem Sciene-Paper, Verweis steht auch auf der Abbildung.

    Ludmilla, was ich dir noch mitgeben will. Das Leben ist kein Ponnyhof.

    Plapper, Plapper, Plapper,

    dir fällt nichts ein.

    Plapper, Plapper, Plapper,

    usw., usw.

  100. #102 Müller
    Januar 27, 2009

    @Jörg P.S.

    Die Temperatur der USA ist übrigens wegen des Vergleiches mit den SO2-Emissionen Upsite-Down dargestellt, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/usa-so2-temperatur2.jpg

    Ludmila bekommt das vermutlich wieder nicht mit.

  101. #103 Eddy
    Januar 27, 2009

    @Georg
    “Drittens habe ich schonmal auf Manginis Webseite geschaut und kann auf Anhieb kein Paper finden, was dem aehneln wuerde was Sie sagen.”

    Auszeit? Das wäre ja die Höhe. Dann könnten Sie hier seelenruhig über mich herziehen, ohne dass ich darauf antworten kann … Naja, man ist ja mittlerweile so einiges gewohnt (siehe Klimalounge c/ Von Storrch). Mich ärgert halt wenn ich ungerechtfertigterweise des Unsinns bezichtigt werde, und vor allem dann wenn andere Unsinn reden.

    Interpunktion? Haben Sie sonst keine fundierte Kritik? Sehen Sie nicht wieviel ich schreibe in kurzer Zeit. Tun Sie oder Jörg das, dann hagelts nur so Fehler….

    Zu MANGINI:

    Auf dem von Herr Müller verlinkten Film sagt Mangini sinngemäss, dass er und seine Forscherkollegen nicht mehr versuchen herauszufinden, ob es die mittelalterliche Warmperiode und ähnliche Perioden im Holozän wirklich gab, sondern, dass sie versuchen herauszufinden, wie es zu diesen globalen Temperaturschwankungen kam. Diese Leute müssten schon selten dämlich sein, wenn sie nicht zu 100% von ihrer Sache überzeugt wären!

    Es erstaunt mich, dass Sie das anscheinend nicht wissen, wo Sie doch klar und deutlich erklärten, dass er unglaubwürdig wäre, weil er stotterte.

    Ausserdem erklärt Herr Mangini auch, wieso die Forscher des IPCC (seiner Meinung nach) darüber nichts schreiben. Gutmütig wie er ist, denkt er halt dass die Forscher des IPCC die Welt verbessern wollen, und deshalb die Wahrheit ein wenig verfälscht wiedergeben.

    Übrigens, wenn Sie meine Aussagen aus dem Kontext reissen, teilweise nicht einmal verstehen wie es gemeint ist, weil sie die nötigen Schlussfolgerungen nicht selbst ziehen (können?), wäre es angebracht die Beleidigungs und Kritiksalven etwas zurückzuschrauben. Vor allem Joerg und Ludmilla sollte man eher einmal bremsen. Selten habe ich Leute erlebt, die so absolut unfair “diskutieren”.

    Der Beitrag von Lotma sollte doch ein wenig zu denken geben?!

  102. #104 Eddy
    Januar 27, 2009

    @Chlorbium
    Sorry, für den Beitrag. War einfach gestern extrem genervt.

    Joerg schrieb:

    “Haben Sie ein Zitat dass Herr Mangini das wörtlich (!) so gesagt hat? Ansonsten ist das eine furchtbare, verleumderische Beleidigung. Mangini ist ein guter Wissenschaftler und ein guter Lehrer, es ist eine tiefe Beleidigung zu unterstellen dass er behauptet sich zu 100% sicher zu sein.”

    Das ist erstaunlich, weil ja Georg erklärte Herr Mangini wäre unglaubwürdig, würde bloss rumstottern und Unsinn erzählen. Und jetzt, rein der Polemik und der totalen Ver ….. ung wegen, ist Herr Mangini plötzlich “ein guter Wissenschaftler und ein guter Lehrer”.

    Merken Sie nicht auf welche billige Art und Weise diese Leute die Meinung hier manipulieren wollen, mit reiner Polemik?

    Jetzt kommt schon wieder der Vorwurf von Georg, dass Mangini seine Überzeugungen nicht als Paper publiziert habe. Das erinnert mich daran, als damals Jan Veizer erklärte, dass das Co2 die Warmzeiten nicht ausgelöst haben könnte, weil es erst mehr als 1000 Jahre nach dem Beginn der Warmzeiten anstieg.

    Schon war die Meute der Klimagutmenschen hinter ihm her. Er wurde beleidigt und seine Arbeit lächerlich gemacht. Dabei sagte er nur die Wahrheit, objektiv, glasklar, klipp und klar.

    Entweder diskutieren wir hier über wissenschaftliche Themen und Fakten, und dann erwarte ich, das man mir nicht etwas unterstellt, was ich so nie gesagt habe, oder mich ZUMINDEST ausreden lässt, wenn ich den Zusammenhang erklären will. THATS ALL!

    Nichts für ungut
    Eddy

  103. #105 Eddy
    Januar 27, 2009

    @Joerg und Ludmilla

    Wäre es mir wichtig fett oder bold zu schreiben, hätte ich schon lange jemand gefragt, wie man das in diesem Forum tut. Mir ist es einfach zu blöd, weil die anderen es ja auch nicht tun, ausser Ludmilla.

    Joerg hat mich gleich zu Anfang heftig beleidigt und ich warte noch immer auf eine Entschuldigung. Ihr denkt wohl, dass man als Gutmensch alles darf? Hatten wir das nicht schon einmal vor einige Jährchen?

    Ich akzeptiere diese persönlichen Beleidigungen mittlerweile, weil sie offensichtlich zum guten Ton in der Klimatologie gehören, vor allem von Wissenschaftlern selbst.

    Umso erstaunlicher ist die Dünnhätigkeit von euch Leuten. Allein nur den neuesten Stand der Gletscherforschungen zu zitieren ruft heftigste Attacken eurerseits hervor. Ich frage mich, ob das noch was mit Medienkompetenz zu tun hat.

    Ich habe auch schon mal unbescholtene Laien angegriffen, weil ich dachte ein anderer Teilnehmer der Diskussion hätte einfach den Nickname gewechselt. Oder wie jetzt bei Chlorbium, einfach weil die Emotionen hochkochten. Sobald ich den Fehler bemerkte, habe ich mich aber IMMER entschuldigt. Das ist das absolut Mindeste, was man erwarten darf.

    Am einfachsten wäre es, wenn ihr Leute ein wenig Distanz zu den Schummeleien der Fachkollegen bekommen würdet. Dann würdet ihr euch nicht immer sogleich selbst angegriffen fühlen.

    Ausserdem sollte man die Meinung des Laien nicht mit der Aussage des Fachmanns verwechseln. Und übrigens: Zweifel ist etwas anderes als das bösartige Unterwandern wissenschaftlicher Tatsachen!

  104. #106 Joerg
    Januar 27, 2009

    Ich habe bei Mangini meinen Seminarvortrag gemacht, daher habe ich einen guten Eindruck von ihm. Was er danach gemacht hat weiß ich nicht, aber eines ist klar: Wenn er seine Bedenken nicht als wissenschaftliche Arbeit publiziert sind sie nichts wert. So geht das nunmal.

    Ich akzeptiere diese persönlichen Beleidigungen mittlerweile, weil sie offensichtlich zum guten Ton in der Klimatologie gehören, vor allem von Wissenschaftlern selbst.

    Umso erstaunlicher ist die Dünnhätigkeit von euch Leuten. Allein nur den neuesten Stand der Gletscherforschungen zu zitieren ruft heftigste Attacken eurerseits hervor. Ich frage mich, ob das noch was mit Medienkompetenz zu tun hat.

    Öh….wieviele Menschen benutzen ihren Computer? Also gestern hat da jemand einen cholerischen Anfall bekommen der irgendwie im Ton anders klang.

    Joerg hat mich gleich zu Anfang heftig beleidigt und ich warte noch immer auf eine Entschuldigung. Ihr denkt wohl, dass man als Gutmensch alles darf? Hatten wir das nicht schon einmal vor einige Jährchen?

    Ich werde mich im übrigen nicht entschuldigen, zu meiner Meinung dass Sie, Krishna und Müller hier herausmoderiert gehören stehe ich stärker als je zuvor.
    Gut, jetzt hats auch wieder unterschwellige Nazi-Vergleiche, aber wie könnte auch ein Tag bei den Scienceblogs vergehen ohne dass man wieder mit den Nazis verglichen wird.

    Am einfachsten wäre es, wenn ihr Leute ein wenig Distanz zu den Schummeleien der Fachkollegen bekommen würdet.

    Sorry, aber das ist einfach megamies und oberpeinlich. 97% der “Fachkollegen” sind also Betrüger und Lügner? Guess what, dann stelle ich mich stolz auf die Seite der “Lügner und Betrüger”.

  105. #107 Georg Hoffmann
    Januar 27, 2009

    @Eddy

    Auszeit? Das wäre ja die Höhe.

    Sie beruhigen sich oder Sie kommen in den Chill-out. Wir haben uns verstanden.

    nterpunktion? Haben Sie sonst keine fundierte Kritik? Sehen Sie nicht wieviel ich schreibe in kurzer Zeit. Tun Sie oder Jörg das, dann hagelts nur so Fehler….

    Mich sorgt nicht ihre Rechtschreinung, sondern dass Sie ihre Meinung mit sage und schreibe 50 Fragezeichen unterstreichen wollen. Das ist infantil und stoert die Lesbarkeit und Terry Pratchett meint noch schlimmeres dazu.

    Das ist erstaunlich, weil ja Georg erklärte Herr Mangini wäre unglaubwürdig, würde bloss rumstottern und Unsinn erzählen.

    Sie sind mir schon ein relativ ekliger Verdreher. Aber, nu muss ja jeder selber mit sich fertig werden.
    Ich kenne Mangini, er ist ein prima Experimental-geophysiker und manchmal etwas sehr enthusiastisch mit seinen Schluessen. In dem Video stottert er und die Saetze sind teilweise so eigenartig gebildet, dass zumindest ich nichts verstehe. Das ist bedauerlich.
    Zum Thema: Sie sind nicht in der Lage, in einer Sprache, die ich nachvollziehen kann, Aussagen aufzustellen. Wunderbar klare AUssagen, die ihnen aus Versehen rausgerutscht sind (“direkte, schnelle und globale Wirkung der Sonne”) sind natuerlich aus dem Zusammenhang gerissen und nicht so gemeint.
    Egal. Unabhaengig von ihrem Unvermoegen klare Aussagen zu faellen, Zitate und Quellen zu liefern,werde ich hier in Kuerze 4 Themen behandeln:
    1) Rekonstruktion der Sonnenaktivitaet
    2) Rekonstruktion der Strahlungswirkung von Vulkanausbruechen
    3) EInfluss beider auf das Klima der letzten 1000 Jahre
    4) Synchrone/A-synchrone Klimaschwankungen im Holozaen.

  106. #108 Müller
    Januar 27, 2009

    @Jörg

    “Ich werde mich im übrigen nicht entschuldigen, zu meiner Meinung dass Sie, Krishna und Müller hier herausmoderiert gehören stehe ich stärker als je zuvor.”

    Ist verständlich, wenn einem die Argumente ausgehen. Die Temperatur in den USA korrelieren z.B. sehr schön mit den SO2-Emissionen und dem “Global Dimming”, bzw. “Global Lightning”.

    Auch diese Abb. aus einen Ramanathan-Paper zeigen den Zusammenhang zwischen Aerosolen, Globalstrahlung am Erdboden/Sonnenenergie am Erdboden und Temperaturen am Erdboden. Und zwar global.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/bc2.gif

    @Hoffmann

    Über Eddy einen Beitrag zu machen und ihn dann nicht zu Wort kommen lassen finde ich sehr unhöflich. Über Mangini herzuziehen ist auch nicht grade höflich. Ist Deutsch überhaupt Manginis Muttersprache?

  107. #109 Joerg
    Januar 27, 2009

    Ist verständlich, wenn einem die Argumente ausgehen.

    Selten so gelacht.
    Gegen eine Wand aus festgefahrenen Meinungen, die sich von Tatsachen nicht stören lässt und das Prinzip der Skeptik nicht kennt, nämlich die durch Beobachtungen wahrscheinlichste Interpretation herauszufinden, kann man nicht argumentieren.
    Aus der Wikipedia-Troll Definition

    Ziel eines Trolls ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten, auch bekannt unter der englischen Bezeichnung Flames, zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.

    Da sagt mir die Beobachtung: das ist ein passendes Modell.
    Aber das ist meine eigene Einstellung, die unbeleckt ist von der weitergehenden Verantwortung, die die ScienceBlogger tragen.

    Über Eddy einen Beitrag zu machen und ihn dann nicht zu Wort kommen lassen finde ich sehr unhöflich.

    Nicht zu Wort kommen lassen? Der hat doch hier den halben Thread vollgeschrieben.

    Über Mangini herzuziehen ist auch nicht grade höflich.

    Was zur Hölle ist an “Er ist ein toller Experimentalphysiker aber in dem Video hat er es nicht geschafft sich so auszudrücken dass ich es verstanden habe” herziehen?

  108. #110 Müller
    Januar 27, 2009

    P.S.

    Die Abbildungen aus den Ramanathan-Paper erklären auch warum sich insbesondere der Landteil und die NH erwärmt haben. Dort sind die Aerosole einfach am meisten zurück gegangen. Erwärmungspotential am Boden besteht heute noch in Südostasien und im Bereich der Tropischen Regenwälder, wie die Abb. zeigen.

  109. #111 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller: Wollten Sie nicht eine sachliche Debatte?
    Ludmilla, was ich dir noch mitgeben will. Das Leben ist kein Ponnyhof.

    Plapper, Plapper, Plapper,


    dir fällt nichts ein.


    Plapper, Plapper, Plapper,


    usw., usw.

    Ja, Müller, so schaut’s aus, alle anderen sollen gefälligst sachlich sein, aber Sie dürfen natürlich Beiträge äußerster Sachlichkeit ablassen, wie den zitierten ablassen, sehe ich das richtig 😉 Wie war das nochmal? Mit zweierlei Maß messen.

  110. #112 Müller
    Januar 27, 2009

    @Jörg

    “Selten so gelacht. Gegen eine Wand aus festgefahrenen Meinungen, die sich von Tatsachen nicht stören lässt und das Prinzip der Skeptik nicht kennt, nämlich die durch Beobachtungen wahrscheinlichste Interpretation herauszufinden, kann man nicht argumentieren.”

    Durch “Beobachtungen” wahrscheinlichste Interpretation für den THE herauszufinden, dass sind ja wohl kaum Tatsachen. Tatsachen sind mit 100% Wahrscheinlichkeit abgesichert. Wie z.B. “Global Dimming” durch Aerosole und die steigende Globalstrahlung. Das kann ich direkt messen. Da brauche ich keine wahrscheinlichen Interpretationen.

  111. #113 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Eddy: Aha, also da haben Sie ja einige ad hominem angesammelt. Aber selbst rummaulen, dass die anderen Sie ständig beleidigen würden. Ja ne Eddy. Es sind immer die anderen, nicht wahr 😉

  112. #114 Georg Hoffmann
    Januar 27, 2009

    @Mueller

    Über Eddy einen Beitrag zu machen und ihn dann nicht zu Wort kommen lassen finde ich sehr unhöflich. Über Mangini herzuziehen ist auch nicht grade höflich. Ist Deutsch überhaupt Manginis Muttersprache?

    Na deine kann es jedenfalls unmoeglich sein, daher muesste ich dich doch deutlich ruecksichtsvoller behandeln.
    Du haettest gerne, dass ich ueber Mangini herziehe, ich tus aber nicht. Mangini macht fantastische U/Th Messungen, ich finde durchaus interessant was er macht und einige Schlussfolgerungen nicht gerechtfertigt und andere sehr wohl. Meine Beziehung zu ihm unterscheidet sich in nichts von der Beziehung , die ich zu anderen Kollegen habe.
    Eddy kam hier nicht zu Wort? Keiner schreibt so viel wie er, nichts wurde gekuerzt.
    Und das letzte was ich machen wuerde ist einen Beitrag “ueber ihn” schreiben.
    Allerdings erwarte ich ein Minimum an intellektueller Ehrlichkeit. Sonst haben diese Diskussionen keinerlei Sinn (drum bist ja auch du herausgeflogen).

  113. #115 Müller
    Januar 27, 2009

    @Ludmila

    War als netter Hinweis von mir gedacht, dass du ständig am Thema vorbeiredest. Es wäre schön, wenn du mal etwas zur Sache sagen würdest. Im Übereifer bringst du ständig alles durcheinander, was man nur durcheinander bringen kann. Ich hoffe du verstehst das.

  114. #116 Müller
    Januar 27, 2009

    @Hoffmann

    “Na deine kann es jedenfalls unmoeglich sein, daher muesste ich dich doch deutlich ruecksichtsvoller behandeln.”

    Jetzt verstehe ich auch, warum Ludmila mich nicht versteht. 😉

  115. #117 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Eddy: Bezüglich Pluto: Wahnsinn: Ein Eisball ohne Atmosphäre mit exzentrischer Umlaufbahn, braucht 30 Jahre, um sich zu erwärmen. Ja, das hat auch wahnsinnig viel mit dem Thema zu tun. Geht es noch ein wenig weiter weg vom Thema?

    @lotma: Ja, lotma, weil die Leute, die hier am lautesten und beleidigendsten sind, ja immer Recht haben, nicht wahr 😉 Und Georgs Beitrag haben Sie anscheinend nicht gelesen, oder?

    *Grüne Weltverschwörung 111!*

  116. #118 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller und alle:
    Müller, bleiben wir doch ausnahmsweise beim Thema. Sie wollen doch unbedingt die globale Erwärmung auf die Sonne schieben, oder?

    Es ist Ihnen völlig wurscht, was es ist. Hauptsache es ist irgendetwas anderes. Nur nicht anthropogenes CO2. Und dann verlinken Sie auf ein paar Paper.

    Kaninchen Nummer eins, das den Zaubertrick vollführen soll, CO2 wegzudiskutieren:
    Kosmische Strahlung.
    Dummerweise heißt es dazu aber in den Paper von Ihnen, die Sie bewusst so selektiv gewählt haben.
    “May”, “is controversial”, “physical mechanism remains mysterious” und was es an vorsichtigen Formulierungen mehr gibt. Im Gegensatz zu den CO2 Messungen ist das ziemlich dünn. Es ist eine “non-solution zu einem non-problem”, wie es Jörg sagt.

    Ganz abgesehen davon, dass es einige Paper gibt, die dem widersprechen wie z.B. das hier:
    P. Thejll, K. Lassen, Solar forcing of the Northern hemisphere land air temperature: New data. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 62, 1207-1213 (2000).

    Und weil Sie das wissen, ziehen Sie einfach das nächste Kaninchen aus dem Hut.
    Globalstrahlung.

    Und weisen als Referenz dazu zunächst dieses Paper aus:
    Decline of fog, mist and haze in Europe over the past 30 years
    Robert Vautard, Pascal Yiou & Geert Jan van Oldenborgh
    Nature Geoscience
    Published online: 18 January 2009 | doi:10.1038/ngeo414

    So und jetzt unterschlagen Sie dummerweise einige Infos wie z.B. wie hoch genau Vautard und co den Beitrag durch Globalstrahlung auf die Erwärmung in Europa einschätzen. Nämlich zu 10-20%.

    *Ironie* 10-20% in Europa das versetzt der Scheiß-AGW aber ja mal so einen Todesstoß, weil die jetzt nur noch 80-90% erklärt. *Ironie aus*

    Ach ja und die Erde ist eine Scheibe, weil bessere Messungen ergeben, dass die Erde nicht perfekt kugelförmig ist, nicht wahr 😉

    Und wieder sieht man eine wunderbare adaptive Argumentationskultur. Wenn diese doofen, durch IPCC gleichgeschalteten Forscher was rausfinden, von dem Sie Herr Müller meinen, das es Ihnen in den Kram passt, dann nehmen Sie es mit Handkuss. Aber wenn diese doofen, durch IPCC gleichgeschalteten Forscher was rausfinden, was Ihnen nicht passt…Ja, dann sind sie halt doof und gleichgeschaltet.

    Wunderbare Diskussionskultur. So offen und ehrlich, nicht wahr 😉

  117. #119 Diplom Physiker
    Januar 27, 2009

    @Mueller:
    1) Halten sie sich doch mal an die Blogregeln, die sie selber bei sich einforden.

    2) Sie beschweren sich, daß Eddy nicht zu Wort kommt. In ihrem unsäglichen Blog haben sie mich nach 3 Posts zensiert, unter anderem meinen letzten Beitrag, in dem ich ihre Ausführungen rein sachlich demontiere.

    Ich finde Herr Hoffmann hätte sie beide schon längst abdrehen sollen, aber es zeugt von Grösse, daß er es nicht tut.

    Abgesehen davon sollten sie ihre Zeit besser damit verbringen, sich ein paar Mathekenntnisse anzueignen, damit sie Wavelettransformationen und Trendanalysen nicht mit gleitenden Mittelwerten verwechseln.

  118. #120 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller: Das kann ich direkt messen. Da brauche ich keine wahrscheinlichen Interpretationen.

    Und wo ist Ihr peer-reviewed paper dazu? Behaupten können Sie viel, wenn der Tag lang ist 😉

  119. #121 Joerg
    Januar 27, 2009

    Tatsachen sind mit 100% Wahrscheinlichkeit abgesichert.

    Gravitation ist also für Sie keine Tatsache? Na sowas…

  120. #122 Georg Hoffmann
    Januar 27, 2009

    @Ludmilla
    Jetzt ist die Gelegenheit. Robert (Vautard) ist gerade im Bureau nebenan. Irgendwelche Fragen?

  121. #123 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Diplom Physiker: Trendanalysen? Also mir gegenüber hat der Müller in einem anderen Beitrag behauptet, er halte nichts von Trendanalysen. Seltsam, seltsam.

    @Müller:
    Sie zensieren in Ihrem eigenen Blog? Ich dachte, das ist böse 😉

  122. #124 Joerg
    Januar 27, 2009

    Es ist eine “non-solution zu einem non-problem”, wie es Jörg sagt.

    Naja, so eine wunderbare Formulierung zu finden ist mir nicht gegeben :(
    Das waren Philip B. Duffy, Benjamin D. Santer und Tom M. L. Wigley.

    Und weil Sie das wissen, ziehen Sie einfach das nächste Kaninchen aus dem Hut.

    Eben, Strohmann-Taktik kombiniert mit Moving Goalpost und zwischendurch auch ein bißchen Bait&Switch. Ein Hort der logischen Fehlschlüsse.
    Hatte ich im letzten Schritt ja schon mal zerlegt, hat Müller nicht kapiert.

  123. #125 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Georg: Ich hab die Definition von “Globalstrahlung” bei der PIK nachgeschlagen und da sind mir zwei Dinge aufgefallen.

    1. Ist die Größe Globalstrahlung von den lokalen Gegebenheiten abhängig? Auch wenn der Name was anderes vermuten lässt?

    Diese Größe scheint vom lokalen Einfallswinkel der Sonne und vom lokalen Feuchtigkeitsgehalt in der Luft abzuhängen. Stimmt das so, oder habe ich das falsch verstanden?

    2. Wenn ich Punkt 1 richtig verstanden habe, gibt es dann eine Rückkopplung mit der globalen Erwärmung?

    Denn wenn durch die Erwärmung die Luft trockener wird, müsste demnach sich die Größe Globalstrahlung verändern, weil der Diffusionsanteil kleiner wird. Und das obwohl sich die Sonne selbst nicht verändert hat.

    Grüße und Danke. Ludmila

  124. #126 Georg Hoffmann
    Januar 27, 2009

    @Ludmilla
    Das ist richtig. Wie alle Bodenmessungen ist eine grosse Portion Wetter dabei. Wenn man nichts als den Treibhauseffekt wollte, brauch man hochpraezise Satellitenmessungen. An jedem Ort findet schrecklich viel Wetter statt (eben Wasserdampf, Wolken, Aerosole, Treibhausgase etc etc). Es ist auch schwer zu sagen, was jeweils Feedback und was Zirkulation ist. Ist die Luft in EUropa feuchter geworden weil die Zirkulation sich geaendert hat oder ist es Teil des globalen Wasserdampffeedbacks etc.
    Georg

  125. #127 Ludmila
    Januar 27, 2009

    Danke Georg,
    dann ist es entgegen dem, was Eddy und Müller behaupten, doch wichtig, wo die Globalstrahlung gemessen wird, weil die Globalstrahlung paradoxerweise nicht an jedem Ort des Globus gleich ist.

  126. #128 Diplom Physiker
    Januar 27, 2009

    @Ludmilla:

    Nein er wirft in seinem Blog Rahmstorf vor, bei der Auswertung der Nasa Temperaturdaten ein paar Drehs angewandt zu haben. In Unkenntnis der Methoden nimmt er an R. hätte einfach einen gleitenden Mittelwert über 15 Jahre berechnet.
    In Wirklichkeit ist die gezeigte Kurve aber das Ergebnis einer Trendanalyse. Da sich die Ergebnisse von M. und R. dann unterscheiden, muss R. wohl ein Fälscher sein.

  127. #129 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Diplom Physiker:
    Ach so, ja, dann passt das zu seinen Aussagen.

    Die Taktik, die Du hier beschreibst, ist das gute alte “Kann ich persönlich es ad hoc nicht nachvollziehen, dann kann es gar nicht sein”-Taktik. Sehe ich auch immer wieder von Leugnern der Relativitätstheorie.

  128. #130 Müller
    Januar 27, 2009

    @Ludmila

    „New data. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 62, 1207-1213 (2000).”

    Neuer gehts nicht 😉 Auf Kosmische Strahlung bist du übrigens zu Sprechen gekommen ich habe immer von Globalstrahlung geredet.

    „So und jetzt unterschlagen Sie dummerweise einige Infos wie z.B. wie hoch genau Vautard und co den Beitrag durch Globalstrahlung auf die Erwärmung in Europa einschätzen. Nämlich zu 10-20%.“

    Wieso sollte ich das unterschlagen. Steht alles in meinen Links und Blogbeiträgen.

    @Diplom Physiker

    Der Kummerkasten meldet sich zu Wort 😉

    @Ludmila

    „Und wo ist Ihr peer-reviewed paper dazu? Behaupten können Sie viel, wenn der Tag lang ist ;-)“

    Ließ einfach das Ramanathan-Paper und die Martin Wild-Paper auf welche ich verwiesen habe.

    @Jörg

    „Gravitation ist also für Sie keine Tatsache? Na sowas…“

    Der Apfel fällt vom Baum.

    @Ludmila

    „Trendanalysen? Also mir gegenüber hat der Müller in einem anderen Beitrag behauptet, er halte nichts von Trendanalysen.“

    Da hast du mich absolut richtig verstanden. Aber andere verwenden diese dann doch.

    “Sie zensieren in Ihrem eigenen Blog? Ich dachte, das ist böse 😉 „

    Ne, die Leute, welches sich nicht an die Regeln halten können, werden bei mir in den Kummerkasten geschoben. Dort können sie ihren Frust ablassen.

    „dann ist es entgegen dem, was Eddy und Müller behaupten, doch wichtig, wo die Globalstrahlung gemessen wird, weil die Globalstrahlung paradoxerweise nicht an jedem Ort des Globus gleich ist.“

    Natürlich ist die nicht überall gleich. Die Sonneneinstrahlung, Aerosolverteilung, … ist ja auch nicht überall gleich. Du bringst mal wieder alles durcheinander.

    @Diplom Physiker

    „In Unkenntnis der Methoden nimmt er an R. hätte einfach einen gleitenden Mittelwert über 15 Jahre berechnet.“

    Ich sag ja, der Kummerkasten muss Frust ablassen 😉

    Rahmstorf nennt sogar die Methode im Vortrag und sagst Glättung über 15 Jahre (nichts mit Moore Trendanalyse). Aber nicht drüber aufregen 😉

  129. #131 Müller
    Januar 27, 2009

    @Ludmila

    Das Wort Globalstrahlung hat übrigens eine andere Bedeutung als „Global“.

    @Diplom Physiker

    Nebenbei bemerkt, auch hier posten Sie alles andere als zum Thema. Was sagen Sie denn zur Sonnenaktivität, Globalstrahlung, …

  130. #132 Müller
    Januar 27, 2009

    P.S.

    Im Übrigen finde ich, euer Umgang mit mir sagt viel über Euch aus.

    Diplom Physiker „attestieren“ mir u.a. ein psychisches „Trauma“ in meinem Blog, weil der Betreuer meiner Diplomarbeit angeblich ein Buch zur Klimakatastrophe geschrieben hat.

    IqRS will mich als Putzkraft ins KKW schicken, Simon behauptet ich kann keine drei Sätze formulieren, ähnliches behauptet Georg, für Jörg bin ich ein Troll und gehöre gesperrt und Ludmila bezeichnet mich als tollen Hecht, der sie verar.. will.

    Nur weiter so. Ein Zeichen Eurer Hilflosigkeit.

  131. #133 Chlorobium
    Januar 27, 2009

    Müller, mir kommen gleich die Tränen. Wie oft haben Sie denn bitte den Namen von Georg mit Bilder oder Videos auf youtube in beleidigender Absicht verlinkt?
    Also, bitte jetzt nicht aud Opfer machen.

    Chlorobium (der Farbe wegen)

  132. #134 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller:

    „Trendanalysen? Also mir gegenüber hat der Müller in einem anderen Beitrag behauptet, er halte nichts von Trendanalysen.“

    Da hast du mich absolut richtig verstanden. Aber andere verwenden diese dann doch.

    Ja, Herr Müller. Die Mehrheit der Physiker und so ziemlich alle angewandten Geophysiker verwenden Trendanalysen. Ach, erweitern wir mal wieder Ihre ganz persönliche Verschwörungstheorie?

    Die Klimaforscher sind dumm und gekauft.
    Die Planetenforscher arbeiten schlampig.
    Und Physiker, die Trendanalysen verwenden, sind demnach was?

    Alle doof, außer Müller natürlich 😉

    Aber Moment, der Müller verwendet doch selbst die Daten dieser komischen Klimaforscher. Hier die Globalstrahlung. Also was jetzt Herr Müller? Sind die Klimaforscher doof oder nicht? Und wenn Sie so viel besser sind als die Klimaforscher, wo sind dann eigentlich Ihre Daten und peer reviewed Paper dazu?

    Der Kummerkasten meldet sich zu Wort 😉

    Wollten Sie nicht eine sachliche Diskussion?

    Ne, die Leute, welches sich nicht an die Regeln halten können, werden bei mir in den Kummerkasten geschoben. Dort können sie ihren Frust ablassen.

    Ach sooo, wenn Sie das machen, dann ist es gut, wenn andere es machen, dann heißt es “Zensur, mundtot, kommunistische Propaganda, unhöflich”.

    Es muss echt schön sein in der Welt von Müller, in der für sich selbst andere Maßstäbe gelten als für lle anderen und in einer Welt zu leben, wo man einfach nicht an die Mathematik “Trendanalyse” glaubt, die der Rest der Welt verwendet.

    Ach und was Ihre Argumentation mit der Globalstrahlung angeht. Ja, das war eine geschickte Falle, in die auch Eddy gelaufen ist. Da habe ich was durcheinander gebracht und Dank eigener Recherche und den Antworten von Georg sehe ich jetzt auch klarer.

    Ihre Beiträge dagegen, die vor allem auf sich selbst verlinken, haben aber so weit ich das sehe nur ein einziges Ziel: Desinformation im besten Orwellschen Sinne.

    Ach und Herr Müller, ich werde demnächst genau darauf achten, dass wenn Sie “Globaltemperatur” verwenden auch schön angeben, worauf sich das bezieht. Und Links zu Ihrer eigenen Webseite akzeptiere ich nicht. Ich nehme immer noch nur peer reviewed Artikel.

  133. #135 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller: Dass Sie mich zwischendurch verarschen haben Sie sogar selbst bestätigt, schon vergessen?

    Ich kann Ihnen gerne das Zitat dazu raussuchen, um Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen!

  134. #136 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller:
    Ja, Herr Müller über den überaus sachlichen Umgang mit Leuten, die Sie auf Ihrem eigenen Blog mundtot gemacht haben, lernt man sehr viel über Sie. Immer schön immer alles auf die bösen anderen schieben.

    Wie war das noch mal? Trendanalysen sind Teufelszeug?

  135. #137 gesys
    Januar 27, 2009

    @all

    großes kino was ihr hier abliefert…

    vor allem chapeau an eddy und müller, ihr zwei seit sowas von gscheit

    habt ihr den ganzen tag nichts besseres zu tun als in “klimaforen” zu posten?

    egal wo übers klima geschrieben wird und es eine kommentarfunktion gibt findet man euch zwei

    wieso publiziert ihr eure erkenntnisse nicht in der fachpresse?

    @müller – deine art und weise wie du hier argumentierst passt genau zum bild des schepis, du bist einer der gründe, warum euch die ganze welt so lieb hat…

  136. #138 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller: Zurück zum Thema:

    1. Wenn Sie behaupten, dass Klimaforscher wie Rahmstorf die Messdaten fälschen, dann ist doch die Sache mit der globalen Erwärmung hinfällig, oder?

    2. Wieso suchen Sie dann nach einer Erklärung für etwas, das es angeblich gar nicht gibt. Globalstrahlung und/oder Kosmische Strahlung?

    Ich akzeptiere nur Antworten in diesem Thread und Verweise auf peer reviewed paper oder Vorlesungen.

  137. #139 Müller
    Januar 27, 2009

    @Chlorobium

    Ich denke da schenkt sich Hoffmann mit mir nichts, er hat nämlich damit angefangen 😉

    @Ludmila

    „Die Mehrheit der Physiker und so ziemlich alle angewandten Geophysiker verwenden Trendanalysen.“

    Können die auch, aber bitte für ein System im welchen der Trend bekannt ist. Für ein lineares System können die gerne eine lineare Regression durchführen, …

    „Die Klimaforscher sind dumm und gekauft.
    Die Planetenforscher arbeiten schlampig.
    Und Physiker, die Trendanalysen verwenden, sind demnach was?
    Alle doof, außer Müller natürlich ;-)“

    Ich versteh ja deine Aufregung, nicht zu dem Club der Auserwählten zu gehören 😉

    „Aber Moment, der Müller verwendet doch selbst die Daten dieser komischen Klimaforscher. Hier die Globalstrahlung. Also was jetzt Herr Müller? Sind die Klimaforscher doof oder nicht? Und wenn Sie so viel besser sind als die Klimaforscher, wo sind dann eigentlich Ihre Daten und peer reviewed Paper dazu?“

    Du bringst mal wieder alles durcheinander.

    „“Der Kummerkasten meldet sich zu Wort ;)“
    Wollten Sie nicht eine sachliche Diskussion?“

    Ich denke meine Beschreibung ist treffend, zumal mit einem 😉 dahinter.

    „“Ne, die Leute, welches sich nicht an die Regeln halten können, werden bei mir in den Kummerkasten geschoben. Dort können sie ihren Frust ablassen.“
    Ach sooo, wenn Sie das machen, dann ist es gut, wenn andere es machen, dann heißt es “Zensur, mundtot, kommunistische Propaganda, unhöflich”.“

    Ich lösche keine Kommentare. Mein Kummerkasten ist eine Plattform für Notleidende 😉

    „Ach und was Ihre Argumentation mit der Globalstrahlung angeht. Ja, das war eine geschickte Falle, in die auch Eddy gelaufen ist….“

    Jetzt bin ich auch noch Fallensteller und Trapper 😉

    „Da habe ich was durcheinander gebracht und Dank eigener Recherche und den Antworten von Georg sehe ich jetzt auch klarer.“

    Einsicht ist der erste Schritt zur Selbsterkenntnis.

    „Ihre Beiträge dagegen, die vor allem auf sich selbst verlinken, haben aber so weit ich das sehe nur ein einziges Ziel: Desinformation im besten Orwellschen Sinne.“

    Sehe ich genau anders herum.

    „Ach und Herr Müller, ich werde demnächst genau darauf achten, dass wenn Sie “Globaltemperatur” verwenden auch schön angeben, worauf sich das bezieht. Und Links zu Ihrer eigenen Webseite akzeptiere ich nicht. Ich nehme immer noch nur peer reviewed Artikel.“

    Na, die guten alten Nachrichtendienstmethoden sind immer noch die besten 😉

    „@Müller: Dass Sie mich zwischendurch verarschen haben Sie sogar selbst bestätigt, schon vergessen?
    Ich kann Ihnen gerne das Zitat dazu raussuchen, um Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen!“

    Tja, wer Ironie nicht von Fakten unterscheiden kann.

    „@Müller:
    Ja, Herr Müller über den überaus sachlichen Umgang mit Leuten, die Sie auf Ihrem eigenen Blog mundtot gemacht haben, lernt man sehr viel über Sie. Immer schön immer alles auf die bösen anderen schieben.“

    Du vergisst die Plattform für Notleidende, meinen Kummerkasten.

    @gesys

    „@müller – deine art und weise wie du hier argumentierst passt genau zum bild des schepis, du bist einer der gründe, warum euch die ganze welt so lieb hat…“

    Verstehe ich nicht.

    @Ludmila

    „@Müller: Zurück zum Thema:
    1. Wenn Sie behaupten, dass Klimaforscher wie Rahmstorf die Messdaten fälschen, dann ist doch die Sache mit der globalen Erwärmung hinfällig, oder?
    2. Wieso suchen Sie dann nach einer Erklärung für etwas, das es angeblich gar nicht gibt. Globalstrahlung und/oder Kosmische Strahlung?“
    Ich dachte Thema wäre hier die Sonne? Jetzt auf einmal ist es für dich Rahmstorf?

    Wenn ich jetzt darauf antworte, sagst du wieder ich hätte wie ein neues Fass aufgemacht.

    Aber gut. 1. Diplom Physiker sagt, Rahmstorf fälscht ich sage er dreht an den Daten, was er zweifelsfrei tut.

    2. Wie Krishna schon gesagt hat geht es um den A Anteil am GW und der ist nicht derjenige, welchen uns das IPCC, PIK, etc. verkaufen wollen.

    Du sagst:

    „Ich akzeptiere nur Antworten in diesem Thread und Verweise auf peer reviewed paper oder Vorlesungen.“

    Dann frage ich mich, warum kommst du bei mir immer mit Internetseiten und dergleichen an?

    Ich habe auch keine Ahnung, warum du mir derart viele Kommentare zuschickst? Wir sind doch nicht bei Kunddels.

  138. #140 Diplom Physiker
    Januar 27, 2009

    @Mueller:

    Hab jetzt keine Zeit alles zu lesen, ich geh jetzt erst mal ein Bierchen trinken.
    Das mit der Trendanalyse weiss ich weil ich ihn einfach angemailed habe und er hat mir geantwortet. So funktioniert das und nicht wild in der Gegend rumspekulieren, was bringt das.
    Prost!

    PS: Schlagen sie mal “similar” auf dict.leo.org nach, “ähnlich” und “dasselbe” sind 2 verschiedene Dinge.

  139. #141 Müller
    Januar 27, 2009

    @Diplom Physiker

    “@Mueller:

    Hab jetzt keine Zeit alles zu lesen, ich geh jetzt erst mal ein Bierchen trinken.”

    Alkohol ist kein Helfer in der Not.

    “So funktioniert das und nicht wild in der Gegend rumspekulieren”

    Ich halte mich streng an Rahmstorfs Worte im Vortrag. Er sagt dort nichts von Moore Trendanalyse. Er sagt eindeutig Glättung über 15 Jahre.

  140. #142 Sven Türpe
    Januar 27, 2009

    Ich unterbreche die Diskussion kurz mit einem Sprung auf die Metaebene: Solche Postings wie das oben möchte ich öfter sehen. Im Gegensatz zu dem weit verbreiteten Leugner– und Peer Review-Gebell ist es nämlich überzeugend und zeigt Wissenschaft in Aktion. Georg greift sich ein konkretes Argument heraus und unterzieht es einem nachvollziehbaren Plausibilitätstest und mehr als das beansprucht er auch nicht. Dabei schweift er nicht ab, sondern bleibt bei diesem einen Thema. Und visuell gut aufbereitet sind seine Ausführungen auch noch. Ich bin begeistert. Nach meinem Eindruck — ich habe allerdings nicht alles gründlich gelesen — hat in den Kommentaren auch keiner qualifiziert widersprochen, sondern es geht im wesentlichen nur noch darum, wer das letzte Wort behält und sich darob (fälschlich) als Sieger fühlen darf.

  141. #143 Ludmila
    Januar 27, 2009

    @Müller:
    Mein Hinweis:
    „Die Mehrheit der Physiker und so ziemlich alle angewandten Geophysiker verwenden Trendanalysen.“

    Ihre Antwort:
    Können die auch, aber bitte für ein System im welchen der Trend bekannt ist

    Erst sagen Sie, Sie halten nichts von Trendanalysen und jetzt sind angeblich Trendanalysen ab und an doch zu was gut? Ändern wir mal wieder unsere Maßstäbe, Müller?

    Und im Übrigen “Trends sind nur dann zulässig, wenn der Trend vorher bekannt ist”?

    Das ist ungefähr so widersinnig wie zu fordern, dass man Experimente nur dann macht, wenn man ganz genau weiß, was vorher rauskommt. Ein Widerspruch in sich. Denn wie soll der Trend mathematisch vorher bekannt sein, Herr Müller? Wie klassifiziert man mathematisch im vorhinein die Güte eines Trends einer Datenreihe ohne eine Trendanalyse?

    Aber wie meinten Sie letztens auf meine Frage, was Sie an eine Datenreihe angefittet haben: “Normaler Polynomfit 2.-9. Ordnung!”

    Da passt das, was schon Diplom Physiker gesagt hat: Legen Sie sich mal ein paar Kenntnisse in Zeitreihenanalyse zu und dann reden wir weiter. Denn solange Sie solchen Stuss wie oben von sich geben, ist da Hopfen und Malz verloren.

    So und damit muss ich mich verabschieden, ich hab zuviel zu tun, als das ich weiter hier posten könnte. Es ist sowieso alles gesagt.

    Georg bemüht sich redlich zu erklären,
    Müller behauptet wieder irgendwas, Hauptsache dagegen und probiert hier eine neue Masche, nachdem er sonst durch Pöbelei auffällt, hält er sich jetzt auf einmal für das arme Opfer. Was ihm aber keiner abnimmt, der das “Vergnügen” hatte mehr als einmal an den Herrn Müller zu geraten.

    Und Eddy beschimpft alle Welt und sieht sich selbst sowieso immer als armes kleines Opferlämmchen und meint Leute verteidigen zu müssen, die entweder nie angegriffen wurden oder die sehr gut ohne seine Mithilfe auskommen und er schreit “Grüne Weltverschwörung111! Zensur, mundtot, Kommunisten”.

    Viel Spaß noch 😉

  142. #144 Ludmila
    Januar 28, 2009

    Dann frage ich mich, warum kommst du bei mir immer mit Internetseiten und dergleichen an?

    Gut dann erweitere ich mal “peer review und Vorlesungen von offiziellen Unis und Webseiten von Forschungsinstituten”.

    Was mir Recht ist, kann Ihnen nur billig sein.

    Denn ich habe nie “irgendwelche Webseiten” verlinkt, sondern immer eine aus den drei oben angegebenen Kategorien. Die einzigen, die hier mit “irgendwelchen” Webseiten von dubiosen privaten Webseiten oder von Medienartikeln d.h. Wissen aus 2. oder 3. Hand ankommen, sind Sie und Eddy. Wie war das noch mit dieser “Kindergarten-Theorie” von Thieme, auf die Sie verlinkt haben?

    Dagegen ist natürlich eine offzielle Vorlesungsseite der Iowa State University “irgendeine” Webseite, nicht wahr?

    Sie lassen mal wieder wichtige Infos weg, verdrehen so den Sinn und messen sich selbst mit zweierlei Maß. Aber wie Sie uns inzwischen haben wissen lassen, halten Sie sich ja für einen Auserwählten, der deswegen auch keine Ahnung von Trendanalyse haben muss. Denn wozu muss man das, wenn man eh alles besser weiß, als der Rest der Welt, nicht wahr?

    Ich stehe lieber in der Reihe von ein paar tausend hart arbeitenden selbstkritischen Menschen, die sich zumindest bemühen Belege zu bringen, ihre Schlussfolgerung offen und nachvollziehbar publizieren und, die wie ich auch mal Fehler zugeben können.

    Ihnen dagegen traue ich nicht mal so weit, wie ich Sie werfen kann 😉 Sie halten sich ganz offensichtlich für unfehlbar, sie weichen ständig aus, sie widersprechen sich sogar zwischenzeitlich selbst und sind nicht in der Lage ihre vollmundigen Aussagen ordentlich und offen zu belegen: “Rahmstorf fälscht und das ist zweifeksfrei.”

    Dann schreiben Sie das doch mal schön auf und reichen es zur peer review ein. Ach, es geht gar nicht durch die Peer Review durch, nicht wahr? Deswegen sammeln Sie das auch schön alles auf Ihrer eigenen Webseite.

    Zwei Möglichkeiten, warum die Peer Review nicht funktioniert:
    1. Eine riesige Verschwörung.*Ja, ne ist klar ;-)*
    2. Sie haben gar nichts Müller. Schon gar keine zweifelsfreien Belege.

    Und ich bin nicht ganz sicher, aber ist der Vorwurf, Rahmstorf, würde Daten fälschen, nicht bereits justiziabel? Fällt das nicht unter Verleumdung?

    Und jetzt aber endgültig Tschüß.

  143. #145 Müller
    Januar 28, 2009

    @Ludmila

    “Diplom Physiker sagt, Rahmstorf fälscht ich sage er dreht an den Daten, was er zweifelsfrei tut.”

    Auch du sagst jetzt, dass er fälscht. Gut das wir das mal festgestellt haben. 😉

    Auf dem Weg geben möchte ich dir noch

    Lerne endlich zwischen Ironie und ernsthafter Diskussion zu unterscheiden. Schon beim Radiointerview ist das bei dir fehl gelaufen. Ich habe es zufällig gehört. Die Moderatoren haben dich auf die Rolle genommen und du hast es nicht mal mitbekommen. Nicht alles ist im Leben ernst gemeint. Du siehst alles viel zu verbissen.

    Selber Fall mit “Diplom Physiker”. Der verfolgt mich sogar in diesen Blog, um mit mir “abzurechnen” 😉

  144. #146 Georg Hoffmann
    Januar 28, 2009

    @Mueller

    Der verfolgt mich sogar in diesen Blog, um mit mir “abzurechnen”

    Genau, ein wenig Humor. So wie zB die Mails, die zu meinen deustchsprachigen Arbeitskollegen geschickt hast, die mich davon abbringen sollten, einen Blogg zu unterhalten. Da hast du auch humorvoll auf die Moeglichkeit von Klagen gegen mich gesprochen und wie du meine Vorgesetzten mit deinem Brachialhumor als naecshtes verstaendigen wuerdest.
    Egal, du redest hier entweder zum Thema und ernsthaft (und meinetwegen robust) oder du darfst wieder eine Woche zusehen. Deine Befindlichkeiten, Rumschnueffeleien und Stutenbissigkeit interessiert nicht. Noch eine von der Art wie oben und du kannst wieder eine Woche etwas Konstruktiveres tun. Wir haben uns verstanden.

  145. #147 Joerg
    Januar 28, 2009

    Herzlich Glückwunsch. Müller, sie haben wirklich die tiefste Tiefen menschlichen Verhaltens ausgelotet.
    Lügen, Fakten verdrehen, verleumden, anderen Leuten genau diese Sachen vorwerfen wo sie nicht angebracht sind, das ist schon die Antithese sozialen Verhaltens. Aber dann noch hinstellen und sagen man solls ja nicht so ernst nehmen, das ist echt tiefste Nacht.

    Naja, vielleicht ist es ja das beste nicht-wissenschaftliche Argument für Global Warming: Seht euch mal an welche Gestalten das sind, die das ablehnen…

  146. #148 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo,

    können wir bitte wieder zurück zum Thema kommen.

    Frank Abel hat hierzu einen guten Post http://www.scienceblogs.de/weatherlog/2009/01/mehr-sturme-durch-klimawandel.php#comment19843 mit einem interessanten Beitrag von Horst Malberg, Univ. Professor a.D. für Meteorologie und Klimatologie http://wkserv.met.fu-berlin.de/Beilagen/2009/WK_SO_03_09.pdf erstellt.

    Das scheint mir besser zu dem Thema von Herrn Hoffmann zu passen, als die momentan eher emotionale Ebene (von so ziemlich allen Seiten).

    Danke und Grüße
    Alexander

  147. #149 Hagen
    Mai 12, 2009

    Also erstmal danke für den Artikel!

    Ich versuche mir als Laie gerade eine Meinung zum Klimawandel zu bilden. Schwierig. Aber ich versuchs 😉

    Also. Sie schreiben:

    Kein Trend in den Sonnenflecken über die letzten 50 Jahre.

    In dieser Wikipedia-Grafik ist allerdings ein recht deutlicher Trend für die letzten 300 Jahre zu sehen.

    In vielen Artikeln steht, dass sich die Durchschnittstemperatur der Erde seit 1700 erhöht. Passt also.

    Das erklärt aber noch nicht den sprunghaften Anstieg der Temperatur in den letzten Jahrzehnten. Zwei Laienerklärungen:
    1) Klima-Hype in Politik, Presse und Forschung
    2) Der CO2-Ausstoss des Meeres wird ab einer bestimmten Temperatur besonders hoch ?
    3) Das Meer nimmt weniger CO2 auf

    Und was ist mit dieser Wikipedia-Grafik? Warum steigt die Konzentration aller Treibhausgase und nicht nur die CO2-Konzentration?

    Gruß
    Hagen

  148. #150 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2009

    @Hagen
    Ein Anstieg der Sonnenaktivitaet zwischen 1800 und 1850 kann nicht eine Erwaermung von 1950 bis Heute erklaeren. Das Klimasystem hat eine gewissen Traegheit und man rechnet da vielleicht mit 10 Jahren Hinterherhinken. Vo daher sind die letzten 50 Jahre schon die, die man anschauen sollte.

    2) Der CO2-Ausstoss des Meeres wird ab einer bestimmten Temperatur besonders hoch ?

    Das ist nun eine Groesse die sehr gut bekannt ist. Man kann den CO2 Partialdruck im Ozean messen und natuerlich im Labor die Loeslichkeit von CO2 in Meerwasser in Abhaengigkeit von Temperatur, Salinitaet und Alkalinitaet. Die 100 ppm CO2 mehr als es sie je in den letzten 1 Millionen Jahren gegeben hat stammen vom Menschen.
    Bisjetzt verschwinden von den 7 GT Kohlenstoffausstoss des Menschen 2.5 im Ozean, 2. in der terr. Biosphaere und der Rest bleibt in der Atmosphaere. Die Aufnahmefaehigkeit dieser natuerlichen Senken (Ozean und Terr.Biosphaere) geht zurueck (das sagt der Seuddeutschen Artikel).
    Der Wiki Link funtioniert leider nicht. Georg

  149. #151 Barriga
    November 15, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,
    als Familienvater sorge ich mich seit 1995 besonders über die Nachrichten und beobachte die Tageszeitungen zu diesem Thema genau. Leider habe ich selbst in seriösen Zeitungen sehr viel Oberflächlichkeit und falsche Darstellungen festgestellt. Ich bin zwar absoluter Laie, bilde mir aber ein, ein wenig verstanden zu haben. Die Sache mit dem Sonneneinfluß auf den Temperaturanstieg wollte ich heute noch einmal Nachlesen und bin auf diese Diskussion gestoßen und – mit Recherchen – drei Stunden hängen geblieben. Zum Leidwesen meiner Kinder. Durch diesen Blog wurde mir aber wieder einiges klar. Entsetzt bin ich über die Art der Debatte. Andererseits auch wieder froh. Durch die Diffamierungen und Beleidigungen konnte man sich gut ein Bild zu den Protagonisten bilden. Die Art Ihrer Teilnahme fand ich gut und ihre Argumentation der Dinge, die ich als Laie beurteilen konnte, war schlüssig und bleibt für mich Maß der Dinge. Ein Moment, der mich dahingehend befriedigt, dass ich nicht glauben wollte, dass womöglich sachfremde Motivation einen großen Teil der Wissenschaftler lenkt. (Wobei mich die Art der – schriftlichen ! – Diskussion in Teilen entsetzt.) Beunruhigt bin ich jedoch nach wie vor, weil in meinem Umfeld der größte Teil zu Veränderungen nicht bereit ist und immer noch ein beachtlicher Teil, womöglich auch wegen der drohenden Einschränkungen, von Skepsis geprägt ist. Diese nehmen solche eindeutigen Aussagen, wie die Eingangsaussage von @Eddy, gerne an und potenzieren sie so leider ungeprüft. Das @Eddy sich mittendrin von seiner eigenen Aussage distanziert, bekommt dann keiner mehr mit. Damit hat er insgesamt meinen Kindern womöglich oder nach heutigem Kenntnisstand sehr wahrscheinlich einen Schaden zugefügt. Sie, Herr Hoffmann, haben mit ihrer Mühe jedoch geholfen. Dafür möchte ich Ihnen hier danken. Auch wenn die Kausalität zwischen dem CO²-Ausstoß und dem Temperaturanstieg Ende letzten Jahrhunderts NUR wissenschaftlicher Konsens ist und noch nicht 100%ig bewiesen, muss doch bis dahin massiv reagiert werden.
    Ein Tanker “bremst”, wenn das Radar im Nebel ausfällt. Und der wissenschaftliche Konsens sagt uns in dieser Situation auch noch, dass wir uns sehr wahrscheinlich auf Kollisionskurs befinden. In dieser Situation sorgt @Eddy dafür, dass wieder einige mehr ein “Bremsen” für unnötig halten. Ärgerlich!
    Barriga

  150. #152 zx10
    Dezember 20, 2009

    Auch ich bin bei der Recherche auf diesen Blog gestossen. Auch ich habe Kinder. Aber ich habe keine Angst um sie. Angst und Sorgen erfüllen sich selbst. Wahscheinlich gehöre ich jetzt schon zu den sogenannten “Klimaskeptikern”. Dieses Wort ist schon ungehörig genug, verwende es der einfachheithalber trotzdem. Ich bin kein Fachmann für Geophysik o. ä., darf mich aber ein wenig einer akademischen Ausbildung rühmen. Aus dieser Warte heraus hat mich an diesem Blog Herr Hoffmann am meisten überzeugt, was seinen Stil anbetrifft. Fast allen anderen muß ich eher eine rote Karte erteilen. Das ist ja wie im “städtischen” Kindergarten. :-) Herr Hoffmann ist sachlich und sprachlich korrekt und souverän. Er schreibt was ist, er schreibt aber auch, “wenn er deutet/intrepetiert”. Fazit: Das CO2 ist nicht allein an Klimaänderungen beteiligt. Es wirken noch andere Faktoren. Er “deutet” die/seine Datenlage so: der zusäzliche Co2-Eintrag des Menschen hat das Klima nachhaltig erwärmt bzw. maßgeblich dazu beigetragen. Das ist sein gutes Recht. Nun ist er ernsthaft daran interessiert dies mit Fakten zu belegen, die auch nachvollziehbar/verständlich sind und jederzeit von anderer Stelle überprüft werden können. Andere Wissenschaftler behaupten das Gegenteil oder “bewerten/deuten” die aktuelle Datenlage anders und werden ebenso bemüht sein die zu belegen. Das braucht Zeit. Es ist nicht verboten anderer Meinung/Einschätzung zu sein solange noch alles im Fluß ist. Aber es wird der Zeitpunkt kommen, daß das Wissen feststeht, wie ein Fels in der Brandung. Die Erde wird nicht mehr ernsthaft als Scheibe betrachtet. Das war vor einigen Jahrhunderten durchaus anders. Wenn aber das “Klimawissen” noch so sehr im fluss ist, dann zucke ich schon zusammen, wenn Politiker und organisiert-ideologische Gutmenschen (sie “halb”-wissen schon alles) dabei sind die ersten politischen Gegenmaßnahmen vorzuschlagen und mit Angstkampagnen durchzusetzen. Kopenhagen war ein Witz und ist als solcher zu Ende gegangen. Egal, wie man zum “Klimamodell” steht. In der Öffentlichkeit gibt es kein klares Bild. Es ist ideologisch gefärbt und jeder benutzt die Argumente/Daten nach eigenem Gusto. Da werden manchmal Kurven übereinanderglegt , daß sich die Balken biegen. Nach dieser Methode kann ich auch die Kurven der Steuerlast und – etwas seriöser – die Kurve der Weltbevölkerungszunahme über die Wärme-/CO2-Kurven übereinanderlegen und rhetorisch geschickt eine Beweisführung starten und zum Ergebnis kommen: Afrika und Asien sind schuld an der Klimaerwämrung, weil dort der größte Bevölkerungzuwachs war. Sehr viele werden das auch noch sehr ernst nehmen. Die Daten als solche sind noch kein Beweis. Die Zusammenhänge mal weniger, mal mehr eindeutig, an anderen Stellen widersprüchlich. Es besteht noch kein klares Bild, ist aber sich sicher bereits einen klaren Trend zu erkennen. Das sagen die Wahlprognostiker auch immer vor der Wahl (siehe z. B. Volksabstimmung zum Minarettbauverbot in der Schweiz). Seriös ist es, wenn die Politiker hier abwarten, bevor sie schreien “halten den Dieb”. Mehr Sachlichkeit ist geboten. Kommen wir zu dem zurück, was man vor 30 Jahren zum Teil richtig begonnen hatte. Mit Energieträgern wirtschaftlich rational vernünftig umzugehen. Dagegen ist nichts zusagen. Jeder Techniker ist an der Optimierung seiner Konstruktionen interessiert. Das gilt für Sicherheit, Writschaftlichkeit, Effizienz usw. Die Fortschritte sind immens. Und so bleibt mit Sicherheit eine Erkenntnis bei aller Klima-Unsicherheit übrig: Atomkraftwerke produzieren Strom wirtschaftlicher und “sauberer” als Windkraftanlagen und Solarzellen. Das ist im Gegensatz zum Klima sehr genau zuberechnen, wenn man bereit ist die ideologische Brille anzulegen.
    Und was den Wahrheitswert oder Informationsgehalt von Studien anbelangt und welcher Unsinn damit betrieben wird ist mir noch aus meiner Studentenzeit bekannt, als ein “Biologe” mit einer Studie im Auftrag des BUND das Amalgam als “toxisch” hoch bedenklich erkannte, weil angeblich soviel “pöses” Hg im Körper freigesetzt wurde. Interessant hierbei. die Ergebnisse waren alle richtig. Nur das Studiendesign und dann die daraus gewonnene Erkenntnis waren falsch bzw. genau gesagt, unrealistisch. Sie hatten mit der Wirklichkeit der Hg-aufnahme im Körper fast nichts zu tun. Die Ergebnisse waren wertlod, aber medial der Renner! Ähnliches erlebte ich auch als Schüler in den 1970ern. Der Spiegel meldete: “Butter macht Herzinfarkt!” 3-4 Jahre später im Spiegel ein großer Titel. Butter ist gar nicht so schlimm. Auftraggeber der “Butter”-Studie, die Margarine-Industrie. Was will ich damit sagen? Nicht alles was glänzt ist Gold. Welcher Unfug betrieben wird gipfelt nicht nur in Werbe-Aussage “für jeden Kasten Bier wird ein 1m² Regenwald gerettet”. Zumindest kann mancher Zeitgenosse kurze Zeit sich damit sein vermeintlich “erbärmliches Schicksal” schön saufen. :-) Auf jeden Fall ist es heute trendy sich ökologisch-biologisch zu geben. Viele Kaufleute und Marketing-Fuzzies reiben sich schon die Hände. Mit Vernunft hat das nichts mehr zu tun. Und genau das sind die Gründe warum nicht nur ich mit dem “Klima-Hype” so skeptisch umgehe. Das sind mittlerweile zu viele Trittbrettfahrer auf beiden Seiten, die nur eins im Sinn haben. Ruhm, Geld und Wohlstand für sich selbst. Um es mit den Worten eines unbekannten buddhistischen Mönches zu sagen: “Man wird sehen!” :-)

  151. #153 Barriga
    Dezember 25, 2009

    @zx10

    “Andere Wissenschaftler behaupten das Gegenteil oder “bewerten/deuten” die aktuelle Datenlage anders und werden ebenso bemüht sein die zu belegen.”

    Auf der Suche nach denen bin ich. Seriöses habe ich noch nicht gefunden. Alle Ansätze haben sich als Scharlatanerie herausgestellt. Und ich suche seit 1995. Ich nehme Vorschläge gerne entgegen.

    “In der Öffentlichkeit gibt es kein klares Bild.”

    Das stimmt leider. Aber nur, weil einige immer wieder auf die Scharlatane hereinfallen und lieber dem Motto fröhnen “et hätt noch immer jot jejange”. Und das hören halt viele lieber, als dass sie ein wenig ihren Lebensstil anpassen. Und schließen sich unwissend, dankend und beruhigt der Meinung an. Ich finde den Konsens aller Regierungschefs der Welt (ich glaube Hugo Chaves zweifelt noch ein bisschen :-) aber schon ein recht klares Bild der “politischen Öffentlichkeit”

    “Seriös ist es, wenn die Politiker hier abwarten”

    Nach dem, was ich bisher gelesen habe, bin ich mir nicht sicher, ob wir diese Zeit haben. Eigentlich eher, unter Berücksichtigung der politischen Möglichkeiten, das es knapp werden kann. Die Regierungschefs aller Staaten der Welt glauben das wohl auch, Zweifler an der Dringlichkeit habe ich in Kopenhagen nicht mehr gehört. Sie können sich nur über die Kostenlast nicht einigen.

    “Da werden manchmal Kurven übereinanderglegt , daß sich die Balken biegen.”

    Welche? Ich suche die Lügner unter denjenigen, die hinsichtlich des anthropogenen Faktors des Klimawandels zum Konsens der Weltengemeinschaft beigetragen haben. Bisher habe ich sie nur unter den Skeptikern gefunden. Hat das mit der Bevölkerungszunahme in Asien und Afrika einer gemacht?

    “Die Daten als solche sind noch kein Beweis”

    Das stimmt. Wenn drei Mädchen in ihrem Viertel innerhalb eines Jahres spurlos verschwunden sind, lassen sie ihre Tochter dann trotzdem von der Bahn nach dem abendlichen Kino alleine durch den Park gehen? Auch ohne Beweis für ein Verbrechen? Sicher nicht ohne Not, oder?

    “Atomkraftwerke produzieren Strom wirtschaftlicher und “sauberer” als Windkraftanlagen und Solarzellen”

    Ich will meinen Kindern keinen Müll hinterlassen, den sie ihr Leben lang zu tragen haben. Mit dieser Verantwortung will ich nicht ins Grab. Nur wenn es keine andere Lösung geben würde. Rechne ich die Mülllagerung für schlappe 15.000 bis 200.000 Jahre dazu, kann Atomstrom wohl kaum billiger sein. Oder sollen die Müllkosten zukünftig fallen? Meine Gebühren steigen laufend 😉 Gibt es eine Lösung für die Endlagerung, können wir wieder reden. Oder, wie geschrieben, es gäbe keine andere Lösung mehr…

    Zum Thema “Falsche Studien und falsche Schlüsse”

    Entscheidungen können eben nur mit dem aktuellen Wissen getroffen werden. Deshalb verurteile ich auch den Hersteller von Contergan nicht in Gänze (man hätte früher reagieren können). Sie haben das Mittel nach dem damals herrschenden Wissen und den Regeln auf den Markt gebracht. Ein paar tausend Kinder hatten dann halt Pech. Wenn die (fast alle!) Wissenschaftler in Sachen anthropogenen Einfluss auf den Klimawandel irren, bin ich froh. Hoffentlich haben wir kein Pech.

    “Das sind mittlerweile zu viele Trittbrettfahrer auf beiden Seiten, die nur eins im Sinn haben. Ruhm, Geld und Wohlstand für sich selbst.”

    Das stimmt. Lässt sich aber leider nicht verhindern. Es menschelt. Deshalb suche ich ja seit 14 Jahren nach ihnen, um die Annahme als “Lüge” zu entlarven. Leider bin ich bisher nicht fündig geworden. Wie gesagt, es gibt keinen Staatschef mehr, der die Gefahr negiert. Ein riesen großer Komplott aller Regierungen? Sorry, aber in unserer Welt bleiben nicht mal “persönliche Emails” geheim. Mit der letzten Hackeraktion sollte die Unseriösität der Wissenschaftler auf illegale Art bewiesen werden. Unseriösität wurde teilweise bewiesen. Aber leider nicht hinsichtlich der Bewertung zum Klimawandel. Mich hätte es ja auch glücklich gemacht.

    Bei der Sachlage als “Akademiker” die passiv die Mentalität “man wird sehen!” an den Tag zu legen, ohne sich seiner Sache bewiesen sicher zu sein, hat meiner nicht akademischen Meinung nach, “mit Vernunft nichts zu tun”. Meine Tochter würde ich von der Bahn abholen. Schon nach der ersten Verschwundenen. Auch zwei Jahre später noch…

    Barriga

  152. #154 Krishna Gans
    Dezember 25, 2009

    @Barriga

    Wie gesagt, es gibt keinen Staatschef mehr, der die Gefahr negiert. Ein riesen großer Komplott aller Regierungen

    Blödsinn, die lassen sich doch “beraten”, u.a. von Climategate-Beteiligten aus Potsdam mit manipulierten Daten des CRU, unter Beteiligung des Eishockeyspieles Mann, Ones und Komplizen.
    So sieht die Wahrheit aus.
    Frohe Weihnachten.

  153. #155 Krishna Gans
    Dezember 25, 2009

    Soll natürlich “Jones” heißen

  154. #156 Jan Müller
    Dezember 25, 2009

    @Krishna

    “So sieht die Wahrheit aus.”

    Warum haben du das nicht gleich gesagt? Entgegen deinen ewigen Beteuerungen drängt sich nämlich hier der Eindruck auf, das nur ihr Skeptiker permanent mit “Wahrheiten” auftrumpft, während alle Anderen die guten alten Wahrscheinlichkeiten bemühen müssen. Es gibt da wirklich eine “Klimareligion”, und du stehst mitten in der Kirche.

  155. #157 Barriga
    Dezember 25, 2009

    @Krishna Gans
    Selbst wenn sich die Regierungschefs von Tausenden, die alle der großen weltweiten Verschwörung angehören, (womöglich falsch) beraten lassen, bestätigen Sie (Krishna Gans) doch trotzdem damit meine “blödsinnige” Aussage.

    Glauben Sie im Ernst, dass sich alle Staatschefs dieser Welt mit gefälschten Untersuchungen täuschen lassen, entgegen dem Willen und Wollen der Mehrheit der Untertanen? Gegen den mächtigen Willen der Ölindustrie, die jahrelang in der Lage war (und ist) Kriege anzuzetteln? Gegen den Willen derjenigen, die ihre alteingesesenen Pfründe sichern wollen? Das ließe ich noch für einen, oder einige Staaten zu. Aber alle!?!
    Da fehlt mir in unserer geschwätzigen internationalen Welt die Phantasie. Von “Klimagate” habe ich bisher keinen Beleg für einen Zweifel an der Gesamtlogik gehört. Nur menschliche Unzulänglicheiten. Und solange die Zweifel an der stringenten Logik nicht bewiesen sind, passe ich mich dieser schnellstmöglich an.
    Argumente, die die Logik erschüttern, würden mich zum Wanken bringen. Ich habe in 14 Jahren mehr oder weniger intensiver Suche noch kein einziges gehört. Al Gore und tausend andere sagen das auch. Warum soll ich daran zweifeln?
    Und jetzt bitte keine 1.000 Links, sondern für einen einfachen Familienvater, einfach erklärt. Gerne ein paar Seiten, aber einfach zu verstehen. Ein bisschen Mühe muss es doch wert sein, den größten Skandal des Jahrhunderts aufzudecken. Kann man damit kein Geld verdienen? Ist die Ölindustrie tatsächlich so knapp bei Kasse?
    Ich hätte vermutet, dass derjenige der heute einen ernsthaften Zweifel an der Klimaerwärmung durch den anthropogenen CO²-Ausstoß erreciht, alleine von der Auto- und Ölindustrie mehrere Millionen Euro erwirtschaften könnte. Und da soll sich kein Rahmsdorf, Latif, Gore oder anderer der tausend potentiellen glaubhaften Umfaller finden, wenn es denn wahr wäre ????? Tut mir leid – ausgeschlossen!
    Ich bin für Argumente offen. Eine Aussage allein als “Blödsinn” zu titulieren und auch noch im selben Satz zu bestätigen, ist selbst dem einfachen Familienvater zu profan.
    Etwas mehr Mühe bitte!

    Auch ich wünsche ein frohes und friedliches Weihnachtsfest

    Barriga

  156. #158 Krishna Gans
    Dezember 26, 2009

    @Jan Müller
    Als einer, der nicht an den AGW, bzw. das A glaubt, ich also ungläubig bin, hänge ich einer Religion an ?
    Das nenne ich Demagogie von Feinsten, und dummdreist obendrein.
    Ein “Suchender” wollen Sie sein ?
    Ihre Meinung ist dermaßen was von festgelegt, das ist kaum noch zu übretreffen.
    Sie spielen doch hier nur rm un provozieren, ich hatte das glaube ich schon einmal geäußert, daß Sie hier nicht mit offenen Karten spielen.

  157. #159 Jan Müller
    Dezember 27, 2009

    @Krishna

    “Als einer, der nicht an den AGW, bzw. das A glaubt, ich also ungläubig bin, hänge ich einer Religion an ?”

    Du bist doch der, der permanent eine Glaubensfrage daraus macht. Deine Affinität zu Glaubensdingen darf wohl interpretiert werden, meinst du nicht? Und nun knie nieder.

    Was du für dummdreist hälst, das kann hier jeder zur Genüge nachlesen, haust du uns ja auch ohne Unterlass um die Ohren. Was sich alle fragen, sofern sie sich damit beschäftigen, ist: Was hälst du eigentlich für clever? Irgendeine konsistente Meinung zum Thema ist da kaum zu erkennen, nur dieses wahllose Gewäsch, hauptsache dagegen.

    “Ein “Suchender” wollen Sie sein ?”

    Sehr pathetisch, wie wäre es mit: Ich versuche, mich zu informieren. Das kann naturgemäß nur klappen, wenn ich nicht schon von vornerein alles besser weiß. Wie du z.B., dein Gehabe wirkt auf mich in der Tat ziemlich pastoral. Mit genau dem selben Überlegenheitsgestus verteidigen auch Kreationisten ihr Weltbild.

    “Sie spielen doch hier nur rm un provozieren, ich hatte das glaube ich schon einmal geäußert, daß Sie hier nicht mit offenen Karten spielen.”

    Nö, so war das eigentlich nicht. Genaugenommen hast du das Gespräch abgebrochen, als ich so eine winzig kleine Festlegung verlangt habe wie: “Gibt es überhaupt einen Treibhauseffekt”. Und ich habe auch dargelegt, was die Frage bezweckt, ganz offen. Aber du konntest die Frage ja auch nicht beantworten, weil ich dir sofort deine gegenteilige Pateinahme ankreiden würde, ich hätte nix zu tun als dich zitieren. Und so geht es dir doch ständig hier.

    Aber ich erinnere mich, das Blümchen mal einen tiefenpsychologischen Exkurs bezüglich meiner Haltung beworben hat, warst du das etwa?

    Man könnte meinen, “Packungabholen” soll eine olympische Disziplin werden. Ich konnte kaum glauben, das du deinen Sermon tatsächlich bis nach Rahmstorf trägst, du lässt echt nix aus. Abgesehen von der Qualifizierung.

  158. #160 Jürgen Wanninger
    März 8, 2010

    Ha, Ha,

    mit Amusement habe ich in diesem Blog gelesen, wie mit Halbwahrheiten und Falschmeldungen der solare Einfluss aufs Klima kleingeredet wird. Lustig insofern , als wir inzwischen Floppenhagen hatten (GottseiDank) und auch Climategate. Und die Himalaya-Gletscher schmelzen plötzlich auch nicht mehr, weder bis 2035 noch 2350.
    Und wer die artische Vereisung verfolgt ( http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/), kann auch hier feststellen, dass die seit 2007 längst wieder zunimmt.
    usw. usw.

    @ Barriga,
    Sie fielen mir am Ende des Blogs auf, da Sie sich von sehr schön von vordergründig vorgetragenen Fakten täuschen lassen. Nun, Sie sind überzeugt und das ist auch ok so. Aber merken Sie sich einfach Ihren Beitrag vom 15.11.09 einmal, am besten ausdrucken, und schauen Sie sich diesen in 10 und in 20 Jahren noch mal an. Dann werden Sie genauso herzhaft lachen und den Kopf schütteln. Vielleicht erinnern Sie sich ja auch noch daran, dass bis 2000 alles Öl verbraucht und der Wald gestorben sein sollte und wir ohnehin alle an der Schweinegrippe sterben werden. Alles sauber wissenschaftlich belegt. Mit Konsens! In 20 Jahren wird dann auch der CO2-HokusPokus beendet sein. Allerdings wird die Politik dann wieder (mit Hilfe der Wissenschaft, in der dann wieder Konsens herrschen wird) ‘neue Säue durchs Dorf treiben’.
    Diese Sau hier ist schon genial, wenngleich der kalte Winter (immerhin der zweite in Folge auf der gesamten Nordhablbkugel) und noch einige weitere, die bei Richtigkeit eines viel größeren Einflusses des solaren Forcings zu erwarten sind, immer mehr Zweifel am CO2-Hype aufkommen lassen.

    Ein Gutes ist ja jetzt wenigstens mal zustande gekommen. Obwohl die regierung vordergründig das hohe Lied der Eneuerbaren Energie singt, wird gleich zeimal in 2010 endlich die Förderung für den unsäglichen Photovoltaik-Schwachsinn begrenzt werden. Noch nie wurde soviel Geld (das andersowo effektiv investiert werden könnte) für sowenig Energie ausgegeben, und das im Namen der CO2-Vermeidung. Und die wird sich bald als unnötig erweisen. CO2 ist das Grundnahrungsmittel aller Pflanzen! Und da gibt es Trottel wie Ingolf Baur (3SAT – nano), die eine CO2-freie Welt fordern!

    Ha Ha!

  159. #161 just me
    März 8, 2010

    “mit Amusement habe ich in diesem Blog gelesen, wie mit Halbwahrheiten und Falschmeldungen der solare Einfluss aufs Klima kleingeredet wird. Lustig insofern , als wir inzwischen Floppenhagen hatten (GottseiDank) und auch Climategate. Und die Himalaya-Gletscher schmelzen plötzlich auch nicht mehr, weder bis 2035 noch 2350.
    Und wer die artische Vereisung verfolgt ( http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/), kann auch hier feststellen, dass die seit 2007 längst wieder zunimmt.
    usw. usw.”

    und genau was zeigt das nun zum Thema Sonne/Klima? Wo finde ich da den Zusammenhang nun? zeigen sie doch mal ihre Ideen zum Zusammenhang Sonne und Klima. ich könnte wetten, sie haben nicht mal den Eingangsartikel gelesen. Was ist denn ihre Meinung zum Eingangsartikel? Was sind da Halbwahrheiten und Falschmeldungen? Ich möchte gern Details. Dieses unzusammenhängende blah blah ist doch etwas, hm, vage. Also: Butter bei die Fische!

  160. #162 Jürgen Wanninger
    März 8, 2010

    Es geht nicht darum, nur Sonneflecken zu zählen. Das ist z.B. so eine Halbwahrheit. Weiss Herr Hoffmann natürlich ganz genau, es wird aber immer wieder der gleiche Blödsinn verbreitet.

    Hier gibt es eine schöne Arbeit, die Ergebnisse von Svensmark udn Scafetta zusammenfasst. Jetzt wird zwar gleich das allgemeine Anti-EIKE Gesülze losgehen, aber ich stehe immer auf dem Standpunkt, es kommt NICHT darauf an,WER etwas sagt, sondern WAS er sagt. Und da spricht diese Abreit für sich:

    http://www.eike-klima-energie.eu/publikationen/dr-borchert/borchert-publikation/die-aktuelle-globale-waermeperiode-endet/

    Hier liegt die Zukunft der Klimaforschung. Den CO2-Beitrag kann man vergessen, wie Lindzen schon zeigte.

  161. #163 Jürgen Wanninger
    März 8, 2010
  162. #164 Jürgen Wanninger
    März 8, 2010

    Falls Herr Barriga und ZX10 hier noch reinschauen:

    Wenn Sie in Ihrer Meinungsbildung ‘noch offen’ auch für vom AGW abweichende Meinungen sind, werfen Sie mal einen Blick auf EIKE http://www.eike-klima-energie.eu

    Hier gibt es immer wieder gute Berichte und weiterverweisende Links und auch saubere Diskussionen. Aber es gibt auch schlechte Berichte und Diskussionen. ‘Unterirdische Kommentare’ gibt es ja auch hier auf scienceblogs. Man muss sich Qualität eben heraussuchen. Lesenswert sind auf jeden Fall auch die Seiten des NIPCC http://www.nipccreport.org und dort der Bericht ‘Climate Change Reconsidered’ oder die Seite von Roy Spencer http://www.drroyspencer.com. Liest man die seriösen Vertreter beider Annahmnen AGW ja oder nein, und die gibt es, kann man sich bald ein ‘opbjektives’ Urteil bilden. Lesenswert ist auch das Skeptiker-Buch ‘CO2 und Klima’ von Prof. phys. Horst Joachim Lüdecke.

  163. #165 Barriga
    März 9, 2010

    Hallo Herr Wanninger,

    ja, ich lese den Blog noch (bekomme immer eine Nachricht) und bin auch immer noch offen für Belege, dass der Klimawandel ein Hirngespinst ist, oder übertrieben wird. Wäre mir so am liebsten. Ihre Hinweise haben mir aber nicht geholfen. Es waren bisher nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen und unpassenden Vergleichen. Ich weiß nicht, was Waldsterben mit Klimawandel zu tun hat – der Wald ist immer noch überwiegend krank – hat mir mein Revierförster bewiesen) Nicht mal “vordergründige Fakten”, von denen ich mich ihrer Meinung nach täuschen lasse, habe ich entdeckt. Oder würden Sie Ihre erwähnten zwei kalten Winter als seriöses Argument gelten lassen? Ich bin eben informiert genug um die Trägheit des Systems und die Wahrscheinlichkeit von Spitzen (nach oben wie unten) zu kennen. Wenn man dann noch weiß, wie viel wärmer die Südhalbkugel in diesem Winter war und den Unterschied zwischen Wetter und Klima kennt, kann man ihr “Argument” als kein seriöses identifizieren.
    Ihr “Argument”, dass CO2 lebensnotwendig ist, ist auch kein gutes. Das ist dann doch auch für mich Nicht-Wissenschaftler zu profan. CO2 wird vor der Schlachtung für die Bewusstlosigkeit der Tiere genutzt. Und bei 90% würden auch wir Menschen dann den Geist aufgeben. Ist also, wie Opa schon sagte, das Maß macht es. Nur, wer weiß das richtige Maß?
    Auch ihre Links habe ich mir anschauen wollen. Beim Ersten (nipccreport) habe ich aufgehört. Wer auf der Index-Site so über “Climagate” berichtet, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst. Das ist Meinungsmache und keine seriöse Berichterstattung. Bei “Climategate” habe ich die Zeitungen aufgesogen und bin gut informiert. Den Namen verdient dieser Vorgang m. E. nicht. Das bei der Masse an Menschen, die involviert sind, Fehlverhalten zu Tage tritt, ist ganz normal. Es wundert mich, dass es nicht mehr ist. Es suchen ja schließlich seit Jahrzehnten von Lobbyisten bezahlte Detekteien, die sogar den Stromverbrauch von Al Gore ermittelten. Skandalös ist, dass die falsche Aussage zur Gletscherschmelze in Asien nicht früher bemerkt wurde (von beiden Seiten!). Umgekehrt wundert mich auch: Derjenige, der einen richtigen Skandal, womöglich ein wirkliches Klimagate, entdeckt, würde doch steinreich, weltweit mit Breaking News gefeiert und berühmt. (deshalb werden ja sogar illegal und arbeitsintensiv Daten gestohlen, wie bei Klimagate) Ihm würden etliche Manager der Welt Unsummen bezahlen. Also, lassen Sie es uns gemeinsam machen. Und bringen Sie mir bitte richtige Argumente (oder gar Belege), dass das alles nicht stimmt oder unlogisch ist. Die Vermarktung mache ich. (Eike würde es sicher auch machen) Wir sind dann beide ganz sicher steinreich. Das “berühmt” würde ich Ihnen überlassen.
    Zum Thema täuschen lassen (woran Sie das Festmachen haben Sie im Übrigen nicht erläutert): Ich bin seit knapp drei Jahrzehnten Kriminalbeamter. Habe schon einige Täuschungsversuche erlebt 😉 Und Beweisführung ist mein Spezialgebiet…Also her damit! Meine Kinder sehnen sich nach Entwarnung. Vielleicht ist es ja wirklich die Sonne alleine, aber belegt ist es nicht. Von Ihnen war diesbezüglich auch kein Argument zu lesen. Das war ja eigentlich Blog-Thema. Und solange die “Theorie” der Klimaerwärmung in ihrer Logik und den Erkenntnissen eine Gefahr zu sein scheint, solange bekenne ich mich zu der Verantwortung. Gerne höre ich Argumente und Belege dagegen. Ich mache Ihnen gerne die Beweisführung. Auf geht`s…

    Bitte keine Link-Sammlung! Ich habe eine Familie zu ernähren 😉 Argumente und Beweise können gerne mit Links versehen sein.

    Barriga

  164. #166 Jürgen Wanninger
    März 11, 2010

    Hallo Herr Barriga,

    ich möchte Sie zu nichts überzeugen, ich bin kein Missionar. Allerdings bin ich Steuerzahler. Und Anhänger einer ‘vernünftigen’ Marktwirtschaft. Was in unseren Land stattfindet, hat aber mit Vernunft und Marktwirtschaft schon seit vielen Jahrzehnten nichts mehr zu tun. Wir steuern immer schneller auf einen totalen wirtschaftlichen Kollaps zu, der bei den politisch Handelnden wohl unvermeidlich scheint. Zumindest kann ich nirgendwo den Schritt zu Vernunft und Rationalität erkennen. Wir leben ökonomisch über unsere Verhältnisse und keine Lobbygruppe ist bereit, nur einen Millimeter abzugeben. Und jetzt das neue Reizthema ‘Klima’, in dem nun Unsummen von Geld meiner Ansicht nach völlig ineffizient ausgegeben werden, um ein künstliches Wachstum für Produkte zu schaffen, die wir gar nicht brauchen. Ja die Staaten haben einen neuen Rohstoff namens CO2-Verschmutzungsrecht geschaffen, mit dem wieder Haushaltslöcher gestopft werden. Wissen Sie eigentlich um die Ineffizienz der in Namen der CO2-Vermeidung großflächig verbauten Photovoltaik-Stromgewinnung. Nach unglaublichen Investitionen liefert PV heute noch nicht einmal 1% des deutschen Stroms, und das nicht stetig, sondern wenn die Sonne Lust hat!

    Das nur zu meiner Motivation.

    Den anthropogenen Klimawandel können Sie im Wesentlichen auf folgenden Zusammenhang reduzieren:

    1. CO2 ist ein Treibhausgas, das nur in geringen Spuren in der Atmosdphäre vorhanden ist. Ausgehend von den 0,028% Konzentration, die im 19. Jahrhundert vorhanden waren auf eine hypothetische Verdopplung auf 0,056% im Verlaufe dieses Jahrhunderts, resultiert eine Erwärmung um etwa 0,9°C. Das ist weitgehend experimentell und messtechnisch bewiesen und in vielen Arbeiten, u.a. dem AR4 des IPCC nachzulesen. Dies ist nicht weiter bedrohlich, sondern eher positiv zu sehen. Wüsten nehmen nicht zu, die Vegatation breitet sich bei mehr CO2 sogar aus. Pflanzen haben ein optimales Wachstum und minimalen Wasserbedarf bei bis zu 0,15% CO2 (so war die bemerkung in meinem ersten beitrag zu verstehen). In Gewächshäusern wird mit erhöhtem CO2-Gehalt gedüngt.

    2. Weiter werden nun Verstärkungseffekte zusätzlich durch das viel stärkere Treibhausgas ‘Wasserdampf’ ANGENOMMEN, die aber in keinster Weise BEWIESEN sind. Im Gegenteil veröffentliche der US-Meterorloge Prof. Lindzen im September 2009 eine Arbeit, die zeigte, dass die Wasserdampfkopplung eher NEGATIV ist, sprich der Erwärmung entgegenwirkt. Zusätzlicher Wasserdampf bewirkt zwar eine weitere Erwärmung, er sorgt aber auch für zusätzliche Wolken, die durch erhöhte Reflektion der Sonennstrahlung eine KÜHLUNG bewirken. Und letzteres scheint zu überwiegen! In dieser Arbeit wurden zwar Auswertungsverfahren kritisiert und Lindzen arbeitet an einer Nachbesserung, das bedeutet aber nicht, dass seine Arbeit wertlos wäre oder nun gar damit die WasserdampfVERSTÄRKUNG bewiesen sei.

    Nehmen wir also einfach nur einmal an, dass Lindzen ja vielleicht Recht hat. Im Zweifel für den Angeklagten und für die Zukunft Ihrer Kinder. In der Wissenschaft sollte man zunächst alle möglichen Gedanken frei lassen! Hat also Lindzen Recht (hier muss unbedingt mehr geforscht werden), dann aber muss es weitere Klimaantriebe geben, die die Modelle des IPCC bislang nicht berücksichtigt haben.

    So gibt es bis heute beispielsweise keine zusammenhängende Erklärung für Wolken und ihre Entstehungsprozesse. Wir wissen aber, dass im Zeitraum 1980-2000 die Erdbewölkung um ca. 4% abgenommen hat, also mehr Sonnenlicht eingetrahlt wurde! Dieses Phänomen sorgt auf jeden Fall für eine zunächst nicht näher quanitfizierte Erwärmung, die von den Klimamodellen des IPCC NICHT BERÜCKSICHTIGT wurde und wird!

    Der dänische Physiker Prof. Svensmark arbeitet jetzt seit über 15 Jahren (teilweise unter großer Behinderung seiner finanziellen Mittel, Svensmark schwimmt ja nicht im CO2-Mainstream) an seiner Theorie zu zeigen, dass es Parallelen zwischen Sonnenaktivität und Klimaänderungen gibt. Im übrigen ist Svensmark hier nicht alleine, Dutzende Wissenschaftler von Namen sind hier tätig, Svensmark ist aber am bekanntesten. Zur Stützung seiner Forschungen wird nun beim CERN ein CLOUD genanntes Experiment in 2010 durchgeführt, dass hier weitere Erkenntnisse brignen wird.

    Was nun Herr Hoffmann in seinem Artikel oben tut, ist, halbwissenschaftlich mit geringschätzigem und polemischem Tonfall beispielsweise Prof. Svensmark zu diskreditieren. Warum tut er das?

    Üblicherweise gilt in der WIssenschaft ein freier Geist – zumindest sollte er das. Warum diskreditiert jemand die Arbeit eines anderen (Svensmark ist ja kein Nasenbohrer, der auf irgendweinem Internet-Blog Mist verbreitet, sondern ein aktiver Forscher, Leiter eines naturwissenschaftlichen Instituts!) ? Sollte es nicht wissenschaftlicher Usus sein, dass jeder seinen Intuitionen folgend forscht und zum Schluss vergleichen wir, was jeder hat?

    Wenn Sie wirklich etwas über die Arbeit von Svensmark wissen möchten, als den Mist, den Herr Hoffmann da oben verzapft hat, dann lesen Sie sein Buch.

    Calder und Svensmark – ‘Wie die Sterne das Klima steuern’
    Der Titel ist für meinen Geschmack zwar blöd gewählt, das Buch ist es aber überhaupt nicht. Gut investierte EUR 24,90. Ist in jeder größeren Buchhandlung vorrätig, einfach mal reinschauen, kostet nichts. Wenns nicht gefällt, dann lassen Sie’s halt.

    Und dann schauen Sie Ihren Kindern zuliebe bei der Gelegenheit das Buch von Herrn Professor Horst-Joachim Lüdecke ‘CO2 und Klima’ an. Prof. Lüdecke ist Physik-Professor a.D. aus Heidelberg. Also auch kein Nasenbohrer. Und er ist auch noch in den 60igern, also nicht schon senil.

    So, und jetzt wären wir bei Climategate. So belanglos, wie Sie das schildern, ist das m.E. überhaupt nicht. Hier wird z.B. klar und deutlich abgesprochen, dass unliebsame Forscher mit abweichender Meinung geächtet und Veröffentlichungen behindert werden sollen. Wissnenschaftliche Blätter, die unliebsame Kolegen veröffentlichen, sollen boykottiert werden. Strafrechtlich ist das sicher unrelevant. Aber ist das freie Wissenschaft? Ich finde, das hört sich eher nach mittelalterlicher Inquisition an. Permanent erzählt man uns, eine dramatische Erwärmung steht ins Haus. An mehreren Stellen äußern Jones u.a. in den gehackten eMails aber, dass die Erwärmung seit 1998 ausbleibt und sie sich das gar nicht erklären können. Strafrechtlich ist das natürlich auch unrelevant. An wieder anderen Stellen ist eindeutig herauszulesen, dass Temperaturdaten manipuliert wurden. Ob das strafrechtlich auch noch unrelevant ist, weiss ich nicht. Ich empfinde es als Betrug. Und wenn dies stattfand, wovon auszugehen ist, was ist von solch einer Naturwissenschaft zu halten, die uns hier in Alarmismus versetzt?

    Zu den Himalya-Gletschern muss man anmerken, dass Pachauri MEHRFACH auf diesen Fehler hingewiesen wurde, es aber unterließ dies zu berichtigen. Stattdessen flossen u.a. EU-Gelder in sein Institut für Forschungen. Das stinkt doch zum Himmel! Und das finden Sie als Kriminalbeamter belanglos? Da fällt mir eigentlich nichts mehr ein!

    Es gibt einen netten Bilderwitz zum IPCC und Klimaforschung: Vortragender vor dem Auditorium: ‘Wer dafür ist, dass der Klimawandel nicht schlimm ist und wir uns morgen alle einen neuen Job suchen, der hebe die Hand’

    Zum Abschluss möchte ich noch einmal auf Herrn Hoffmann zurück. Wer ist das eigentlich? Angeblich ein Diplom-Physiker (das bin ich auch, allerdings habe ich nie ‘praktiziert’ sondern bin in der IT gelandet), der sich anmaßt, sich polemisch und geringschätzig über verdiente Naturwissenschaftler zu äußern, die seiner Glaubensrichtung nicht angehören. Was arbeitet Herr Hoffmann eigentlich, dass er soviel Zeit hat, ständig diskreditierende Aufsätze über Leute zu verfassen, die anderer Meinung sind als er.

  165. #167 Jürgen Wanninger
    März 11, 2010

    Kleiner Nachtrag:

    Ich habe Ihnen jetzt einige Fakten aufgezählt. Bewiesen ist damit aber nichts, zumal ich keinerlei Links angegeben habe. Insbesodere die Theorie der solaren Klimabeeinflussung kann man nicht ‘so auf die Schnelle beschrieben’. Wenn Sie diese Fakten aber bewiesen haben möchten, lesen Sie Herrn Lüdecke. Das Buch ist voller Quellenangaben und Verweise zu Originalarbeiten. Und für das solare Modell Calder & Svensmark.

  166. #168 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Wanninger

    resultiert eine Erwärmung um etwa 0,9°C. Das ist weitgehend experimentell und messtechnisch bewiesen und in vielen Arbeiten, u.a. dem AR4 des IPCC nachzulesen.

    Ich erinnere eher 1.1°C aus dem TAR. Haben Sie eine Zeile fuer das Zitat von 0.9°C aus dem AR4?

    Weiter werden nun Verstärkungseffekte zusätzlich durch das viel stärkere Treibhausgas ‘Wasserdampf’ ANGENOMMEN, die aber in keinster Weise BEWIESEN sind.

    Noe, die werden nicht angenommen. In den Modellen handelt es sich um ein Resultat, was natuerlich in keinster Weise predeterminiert ist. Es ist ein echtes Modell Resultat. Die spezifische Feucte aendert sich in etwas so, dass die relative Feuchte konstant bleibt.

    Ferner kann man das auch beobachten, auf unterschiedlichen Zeitskalen.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/science-is-settled.php

    Im Gegenteil veröffentliche der US-Meterorloge Prof. Lindzen im September 2009 eine Arbeit, die zeigte, dass die Wasserdampfkopplung eher NEGATIV ist, sprich der Erwärmung entgegenwirkt. Zusätzlicher Wasserdampf bewirkt zwar eine weitere Erwärmung, er sorgt aber auch für zusätzliche Wolken, die durch erhöhte Reflektion der Sonennstrahlung eine KÜHLUNG bewirken.

    Die Arbeit von Lindzen wurde ziemlich ordentlich debunkt.
    http://www.agu.org/journals/gl/papersinpress.shtml#id2009GL042314
    Die Auswahl ihrer Start und Endpunkte der Erwaermung kontrolliert voellig das Ergebnis. Verschiebt man willkuerlich alles einen Monat, ist der ganze Effekt weg.

    Wir wissen aber, dass im Zeitraum 1980-2000 die Erdbewölkung um ca. 4% abgenommen hat, also mehr Sonnenlicht eingetrahlt wurde! Dieses Phänomen sorgt auf jeden Fall für eine zunächst nicht näher quanitfizierte Erwärmung, die von den Klimamodellen des IPCC NICHT BERÜCKSICHTIGT wurde und wird!

    Das sollen wohl die Albedo Beobachtungen von Pallé sein? Sicher interessant, aber alles andere als unumstritten. Satelliten sind teilweise nicht mit den Mond Beobachtungen in Uebereinstimmung.

    Auch da ist die Formulierung mit den Klimamodellen des IPCC “die da was nicht berücksichtigen” falsch. Albedo Aenderungen werden berechnet, da die Wolken berechnet werden, und nicht “beruecksichtigt”. Von daher weiss ich nichtmals ob solche Albedo Schwankungen (durch Wolken) nun berechnet werden oder nicht. Haben Sie denn nachgeschaut? Was sind denn die Albedo Schwankungen in den Modellen?

    4% ueber 30 Jahre scheinen mir so oder so zu viel. So sind saisonale Schwankungen der Albedo in der Groessenordnung 3%, je laenger man mittelt umso kleiner werden die dann.

    Ich glaube das Nervendste an Svensmark sind seine ad hoc Aenderungen der Satellitendatensaetze. Das ist mehrfach dokumentiert.
    Es bleibt bei der Sonne immer beim alten. Seit 50 Jahren keine Zunahme der Intensitaet, weder bei den Sonnenflecken, noch beim Erdmagnetfeld, noch bei den Neutronendetektoren, nirgendwo. Die Wolkendatensaetze aendern und sich immer merkwuerdigere Metriken fuer Sonnenaktivitaet ausdenken, macht die Sache nicht wirklich ueberzeugender.

    Zum Abschluss möchte ich noch einmal auf Herrn Hoffmann zurück. Wer ist das eigentlich?

    Mein CV ist oben verlinkt.
    Ich stelle fest, dass Sie weder zu dem Post hier, noch zu den anderen Sonnenbeitraegen irgendetwas zur Sache sagen. Etwa zu einer der eigenartigen Methoden Malbergs etwas sagen. Darum geht es in diesem Post:http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/professor-malberg-findet-einen-eindeutigen-sonneklima-zusammenhang.php

  167. #169 Jürgen Wanninger
    März 11, 2010

    Hallo Herr Hoffmann,

    wie schön, wir drehen uns immer im Kreis. Ihr Post enthält eine Ansammlung von Fehlschlüssen und Weglassungen, ich gehe zitatsweise hindurch:

    Zitat: ‘Ich erinnere eher 1.1°C aus dem TAR. Haben Sie eine Zeile fuer das Zitat von 0.9°C aus dem AR4?’

    Wenn Sie den Third Assessment Report zitieren, dann weist der bei Verdopplung von CO2 eine ‘Heizrate’ von 3.7 W/m2 aus. Verschiedene Autoren berechnen hieraus gemäß klassischem Treibhauseffekt eine Erwärmung von 0,7 bis 1,1 Grad. Ich wählte einfach die Mitte. Z.B. Dietze, P.: Energie, CO2 und Klima, energiewirtschaft, 22 energie, 0107, Lindzen,R.S., Choi,Y.-S.: On the determination of climate feedbacks from ERBE data,
    Geophysical Research Letters, Vol. 36, L16705 (2009), IPCC-Report 2007, AR4-WG1, Kap. 8.6.2, Fig. 8.14, Seite 631.

    Zitat: ‘Noe, die werden nicht angenommen. In den Modellen handelt es sich um ein Resultat, was natuerlich in keinster Weise predeterminiert ist. Es ist ein echtes Modell Resultat.’

    Super, Sie haben ein Modell. Ob das Modell vollständig oder gar fehlerhaft ist, wissen wir nicht! Das Modell ignoriert definitiv wesentliche Forcings, wie die Bewölkung (siehe dazu weiter unten). Der Einfluss dieser ignorierten Forcings aufs Klima wird dann anhand der letzten Temperaturmessdaten automatisch aber den CO2-Feedbacks zugerechnet. Und genau deshalb kommen in den Modellen dann ja auch so abenteuerliche Prognosen für die Zukunft , wie +4,5 Grad bis 2100 heraus. Und genau deshalb haben Ihre Modelle den ‘Einbruch’ der Erwärmung seit 1998 nicht angezeigt (Zitat Jones u.a. ‘Man könne sich die ausbliebende Erwärmung nicht erklären’, bekannt geworden durch Climategate und mittlerweile in öffentlichen Interviews bestätigt). Vergleichen Sie mal Aussagen und Interviews des so medialen Mojib Latif von vor 10 Jahren mit denen von heute. ‘Wir würden NIE WIEDER solche Winter wie vor 20 Jahren erleben’. Aha! Jetzt haben wir schon den zweiten hintereinander. Bleibt die solare Aktivität weiterhin so gering, dann folgt der dritte auf dem Fuß!).

    Die Entwicklung der Wolkenbildung ist weder in den Klima-Modellen berücksichtigt noch wird sie BIS HEUTE (!) überhaupt vernünftig erfasst. Das ISCCP-Projekt der NASA ist ein erster Ansatz. Es ist aber nach wie vor schwierig, zwischen wämender hoher Bewölkung und kühlender tiefer Bewölkung zu unterscheiden. Hierzu muss ein zusätzliches möglichst lückenloses erdgebundenes System ergänzt werden. Aber hierfür ist kein Geld da. Es werden lieber neue Supercomputer gekauft, damit weiter halbrichtige Modelle noch feiner aufgelöst unbrauchbare Prognosen zum Jahrhundertende rechnen können.

    Zitat: ‘Die Arbeit von Lindzen wurde ziemlich ordentlich debunkt.
    http://www.agu.org/journals/gl/papersinpress.shtml#id2009GL042314
    Die Auswahl ihrer Start und Endpunkte der Erwaermung kontrolliert voellig das Ergebnis. Verschiebt man willkuerlich alles einen Monat, ist der ganze Effekt weg.’

    Was Sie schreiben, ist nicht richtig. Die ERBE Daten driften infolge Tag/Nacht-Überlagerung der 36tägigen Mess-Intervalle. Lindzen hat aber mit Monatsmitteln gerechnet, damit ergibt sich eine Modulation, die seine Ergebnisse verfälscht haben KÖNNTE! Nicht mehr und nicht weniger. Eine Nacharbeit ist angekündigt. Keinesfalls ist das Ergebnis vom Tisch oder gar das Gegenteil bewiesen.

    Leider gibt es von Seiten der Klimamodellier bis heute keine Arbeit (zumindest ist mir keine vernünftige bekannt), die sauber und eindeutig die positive Wasserdampfverstärkung belegt und auch quantifiziert. Eigentlich gehört hierzu ein eigenes komplettes Messsystem aus Satelliten UND Ballonen, das die interessierenden Strahlungsbilanzen erstellt. Obwohl man seitens der Klimaforschung unzählige Milliarden in den letzten 20 Jahren (wie gesagt, hauptsächlich für die Supercomputer für Computerspiele) ausgegeben hat, war kein Geld dafür da, diesen ABSOLUT ZENTARLEN Punkt der ganzen CO2-THEORIE (die Assessment Reports des IPCC quellen ja nur so über vor dem Wort ‘probably’!) sauber und eindeutig zu belegen! Die Verstärkung aus dem Modell abzuleiten, ist ein Witz. Wer glaubt denn ernsthaft, dass wir heute das Erdklima sauber in Modellen abbilden können? Das ist lächerlicher Größenwahnsinn!

    Zitat: ‘Von daher weiss ich nichtmals ob solche Albedo Schwankungen (durch Wolken) nun berechnet werden oder nicht. Haben Sie denn nachgeschaut? Was sind denn die Albedo Schwankungen in den Modellen? 4% ueber 30 Jahre scheinen mir so oder so zu viel. So sind saisonale Schwankungen der Albedo in der Groessenordnung 3%, je laenger man mittelt umso kleiner werden die dann.

    Die Computer-Modelle verwenden eine gemittelte Albedo. Und was Sie so oder so SCHÄTZEN, ist völlig belanglos. Tatsächlich zeigt in den Jahren 1980-2000 das ISCCP eine Abnahme der Bewölkung um 4%. Die Daten sind frei zugänglich und sollten auch Ihnen bekannt sein, http://isccp.giss.nasa.go, wenn Sie sich hier zum Thema solarer Einfluss aufs Klima auslassen.

    Zum Abschluss Ihres Posts werden Sie immer unglaubwürdiger, und reihen sinn- und wahllos falsche Fakten aneinander. Entweder wissen Sie es nicht besser (das kann ich mir aber kaum vorstellen), oder Sie desinformieren gezielt. Einem Laien fällt das ohne weitergehende naturwissenschaftliche Kenntnisse nicht so ohne weiteres auf, und das ist wohl auch der Grund dieses Blogs. Ich halte Sie für einen bezahlten Honorarschreiber. Hört sich alles sachlich an, wenn man Ihnen aber ‘auf den Zahn fühlt’, dann bleibt da nicht mehr viel übrig.

    Zitat: ‘Es bleibt bei der Sonne immer beim alten. Seit 50 Jahren keine Zunahme der Intensitaet, weder bei den Sonnenflecken, noch beim Erdmagnetfeld, noch bei den Neutronendetektoren, nirgendwo. Die Wolkendatensaetze aendern und sich immer merkwuerdigere Metriken fuer Sonnenaktivitaet ausdenken, macht die Sache nicht wirklich ueberzeugender.’

    Ein Physiker, der sich mit Klima beschäftigt, sollte eigentlich wissen, dass es nicht reicht, nur Sonnenflecken zu zählen. Historisch haben wir neben Proxydaten zwar keine andere Quelle, modern ist die Strahlung der Sonne aber seit 1978 lückenlos erfasst. Und hier zeigt sich, dass die ‘total solar irradiance’ (ist ein wenig genauer, als Flecken zu zählen) bis 2004 ansteigt und seither wieder fällt. Neben der Variation im sichtbaren Licht von unter 1%, auf die Sie sich wohl beschränken, verändert sich das solare UV, das die Stratosphäre stark beeinflusst, aber im Bereich von zig-%, Röntgen und hochenergetische Protonenstrahlung gar variieren bis zu Tausendfach! Und jetzt sind wir bei Svensmark. Ich brauche ihn hier nicht weiter zu erklären, dafür gibt es Literatur.

    Die Sonne ist heute noch wenig verstanden. Sie verstehen aber anscheinend schon soviel, dass Sie schon kräftig solare Forcings auschließen können. Respekt, das gibt einen Nobelpreis. Erstaunlicherweise ist Ihrem Artikel aber nicht einmal zu entnehmen, dass man heute vier Zyklen solarer Aktivität kennt. Wesentlich sind dabei Schwabe (rund 11 Jahre) und de Vries (rund 208 Jahre). Letzterer hatte 2002 sein Maximum.

    Zum Schluss wird es dann aber völlig wirr:

    Zitat: ‘Ich stelle fest, dass Sie weder zu dem Post hier, noch zu den anderen Sonnenbeitraegen irgendetwas zur Sache sagen. Etwa zu einer der eigenartigen Methoden Malbergs etwas sagen.’

    Ob diese Fakten, auf die ich hier hinweise, NICHTS SIND, können andere Leser entscheiden. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Wissenschaft ganz woanders ist, als was Sie hier, aus welcher Motovation auch immer, vorzugeben versuchen.

    Wie kommen Sie eigentlich dazu, Prof. Malberg zu zitieren? Weder Ihr Aufsatz oben, noch meine Posts nehmen auf Herrn Malberg Bezug. Ich muss nicht jeden Artikel und jede Veröffentlichung, die sich mit solarer Beeinflussung des Klimas beschäftigt, kommentieren. Ich beziehe mich auf Svensmark und der ist etwas weiter als Sie. Lesen Sie ihn mal. Da können Sie viel lernen.

    Ihr Artikel oben ist gespickt von Halbwahrheiten und Weglassungen. Vom Niveau her passt er gut ins PM. Bieten Sie ihn dort doch einmal an.

  168. #170 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Wanninger
    Es ist generell besser, wenn Sie sich auf ein Thema konzentrieren. Aus Zeitgruenden kann ich nicht auf alles reagieren.

    Dietze, P.: Energie, CO2 und Klima, energiewirtschaft, 22 energie, 0107,

    Das soll ein Witz sein, oder? Das ist ungefaehr auf dem Niveau von “Mein-Onkel-Otto-hat-gesagt, Kneipe-an-der-Ecke, 2003”
    Die Strahlungswirkung bei CO2 Verdoppelung ist kein Thema der Abschaetzung oder Meinung. Das kann man glasklar mit Line-by-Line Modellen ausrechnen. Die Unsicherheit in dieser Rechnung kommt ausschliesslich aus der verwandten Hintergrundklimatologie.
    Sie nehmen klimatologische Temperatur und Feuchte Gradienten an verschiedenen Stellen der Erde und rechnen dann bei gleichgehaltenen Gradienten den Effekt bei Verdoppelung des CO2 aus. Das muss fuer das globale Forcing flaechengewichtet werden.
    Der No-Feedback CO2 Effekt ergibt sich durch konstante Veraenderung der T-Gradienten bis wieder Strahlungsgleichgewicht herrscht.

    Das Modell ignoriert definitiv wesentliche Forcings, wie die Bewölkung (siehe dazu weiter unten)

    Ich hoer jetzt hier erstmal auf. Beschaeftigen Sie sich einfach mal mit den Modellen. Irgendeine Einfuehrung gibts doch sicher auf dem Netz.
    Bewoelkung ist KEIN Forcing, es wird vom Modell berechnet. Forcing sind Antriebe die dem jeweiligen System extern sind. Also bei einem Atmosphaerenmodell, die Temperaturen an der Meeresoeberflaeche, der CO2 Gehalt, die Solarkonstante. Modellresultate sind zB Temperaturen ueber Land und in der Atmosphaere, Niederschlag, Wolkenbedeckung.
    Sie muessen die Ausdruecke lernen.

  169. #171 justme
    März 11, 2010

    hm, hm, Lindzen/Choi wurde sogar von Roy Spencer auseinander genommen… das war hart für Spencer, man merkte richtig, wie die Dunkle and Helle Seite der Macht in ihm rungen. Naja, wie bei Darth Vader war auch bei Darth Spencer noch was Gutes vorhanden :). Ich würde für Lindzen/Choi nicht gerade meine Hand ins Feuer legen.

    Zu den GCR: auch hier konnte sich keine Arbeit von Svensmark halten. Seine Hypothese ist cool, aber bisher gibt es gar keine haltbaren Beweise, dass es funktioniert und wesentlicher Faktor ist. Keine Korrelationen mit Wolken, seine Forbush-Descrease-Events waren auch nicht der Brüller, keine Beweise, dass GCRs überhaupt “Wolken” erzeugen bzw deren Fehlen einen Unterschied macht. Aber mal gucken, was am CERN rauskommt.

    Was mich auch interessiert: viele “Skeptiker” nutzen Wolken als Verstärkung “ihrer” Forcings. Aber arbeitet wirklich ein “Skeptiker” an der Abschätzung des Einflusses von Wolken? Vielleicht Spencer, der arbeitet ja an allem? Der Einfluss ist doch nicht so leicht darzustellen.

    Hm, zum Thema, Judith Lean hatte gerade ein Papier (auch vorgestellt bei realclimate.org) mit einer Zusammenfassung von vielen Sonnen-Klima-Diskussionen: http://wires.wiley.com/WileyCDA/WiresArticle/wisId-WCC18.html

    auch der gesamte Artikel bei realclimate ist interessant: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/03/more-on-sun-climate-relations/

  170. #172 Jürgen Wanninger
    März 11, 2010

    Sie sind von junger Generation, modell- und computergläubig. Klima-Modelle sind aber FEM-Modelle. Über die Grenzen von FEM-Modellierbarkeit bin ich mir durchaus bewusst, Sie sich aber nicht.

    Lesen Sie einfach Svensmark. passt hier zum Thema. Sollte man kennen, wenn man einen Aufsatz wie oben schreibt. Lesen bildet!

  171. #173 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Wanninger
    Schoenwaers. Weder jung, noch computer-, modell, oder sonstwie -glaeubig.
    Aber ein Output eines Modells bleibt egal wie gut oder schlecht ein Modell ist eben ein Output und ist eben kein Input. Das muessen Sie lernen.

    Ferner (ich habe gerade wieder 5 Minuten)

    Der Einfluss dieser ignorierten Forcings aufs Klima wird dann anhand der letzten Temperaturmessdaten automatisch aber den CO2-Feedbacks zugerechnet. Und genau deshalb kommen in den Modellen dann ja auch so abenteuerliche Prognosen für die Zukunft , wie +4,5 Grad bis 2100 heraus.

    N’importe quoi. Es gibt Abschaetzungen der Klimasensitivitaet aus Beobachtungen (Gregory und Forster) aber das hat rein gar nichts mit Modellen zu tun. Sie bringen einfach alles durcheinander.
    OHNE Wolken sind die Modelle bereits lange im IPCC Klimasensitivitaetsbereich. Der Wolkenfeedback ist in den Modellen 1) sehr variabel 2) positiv (obwohl auch 2-3 Modelle leicht negative Wolkenfeedbacks haben 3) Im Mittel aller Modelle relativ klein.
    All das, wie gesagt unabhaengig von den Beobachtungen.
    Nachher geht’s weiter. Wir haben noch viel zu tun.

  172. #174 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Wanninger
    So ich habe wieder 3 Minuten fuer Sie.

    Historisch haben wir neben Proxydaten zwar keine andere Quelle, modern ist die Strahlung der Sonne aber seit 1978 lückenlos erfasst. Und hier zeigt sich, dass die ‘total solar irradiance’ (ist ein wenig genauer, als Flecken zu zählen) bis 2004 ansteigt und seither wieder fällt.

    Sie haben ja sicher gemerkt, dass Sie hier Bloggmaessig in der Oberliga spielen. Mit so etwas kommen sie natuerlich nicht durch.
    Hier ist der Artikel
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=10

    Sie erkenn ja sicher in der folgeden Grafik die verschiedenen Sonnenintensitaetsproxies.
    TSI geht seit Beginn der Satellitenbeobachtungen runter.
    Kein Trends bei den Neutronenscannern, Keiner bei den Sonnenflecken, Keiner bei den Radioisotopen. Kein Trend nirgends.
    http://data.blogg.de/1091224/images/sunbeer.jpg

  173. #175 Jürgen Wanninger
    März 13, 2010

    So, Oberliga? Na wenn Sie meinen. Ich hätte eigentlich gedacht, Sie halten sich selbst für Champions-League.

    Das Laschamp-Ereignis war einmal ein guter Ansatz, Svensmark widerlegen zu versuchen. Hier liegt tatsächlich ein Widerspruch vor, den Svensmark selbst bislang nicht befriedigend klären konnte.

    Und zur Sonne, bei der ‘alles beim alten bleibt’. Erzählen Sie das mal einem Astronomen. Im Verlaufe des letzten Jahrhunderts hat sich das solare Magnetfeld verdoppelt. Und schauen wir uns den Sonnenwind an, so gab es von den 50iger bis Mitte der 80iger Jahre praktisch keine starken Protonenstürme, dann besonders starke Ereignisse 1989, 1991 im 22. Schwabe-Zyklus und wieder 2000, 2003 und 2004 im 23. Schwabe-Zyklus. Seit 2006 ist absolute Funkstille. Einfach mal recherchieren, wann im Mittelmeerraum ausgesprochen seltene Polarlichter beobachtet wurden.

    Was ich bei Ihnen insgesamt feststellen muss, haben Sie eine nur zweidimensionale Denkweise. CO2 ist alles, alles andere nichts. Was nicht CO2 ist, muss bekämpft werden. Dabei gibt es haufenweise Widersprüche zwischen CO2-Verlauf und Klimaeinfluss, anders als bei Svensmark. Aber Modelle sind ihre Religion. Dass ein Modell aber nur so gut sein kann, wie die Annahmen des Programmierers dahinter, leuchtet ein. Das Versagen der Klima-Modelle in jüngster Vergangenheit ist offensichtlich und von seinen Protagonisten wie Jones zugegeben worden. Nur Schellnhuber, Rahmstorf und Hoffmann geben keinen Zentimeter Front preis. Typisch deutsch?

    Übrigens, z.B. auch die ICE-Achsen wurden per FEM-Modell berechnet. Was dabei rauskam, wissen wir ja heute.

    Wenn man die Zahl der Fragen in der Klimaforschung betrachtet, stellt man fest, dass in den letzten zwanzig Jahren mehr Klimafragen und neue Klimafaktoren bzw. Fragestellungen hinsichtlich ihrer quantitativen Wirkung aufgekommen sind, als man Antworten gefunden hat. Es ist lächerlich, so zu tun, als ob hier irgendetwas hinreichend verstanden und alles auf den Einfluss von CO2 und Feedbacks zurückzuführen wäre. Ich persönlich denke, wir erleben aktuell eine leichte Erwärmung, die vermutlich schon 1998 endete, überwiegend natürlich induziert und geringfügig durch CO2 verstärkt war und insgesamt vor allem vorteilhaft für die Menschheit ist. Ob nun insgesamt durch CO2 verursacht, wie manche behaupten, sei dahingestellt. Jedenfalls beobachtet man durch Satellitenaufnahmen unstrittig in den letzten 50 Jahren eine deutliche Verringerung der Ausdehnung der Sahara.

    Also Oberliga Herr Hoffmann, ich weiss nicht. Ich denke eher B-Klasse. Aber da werden heute auch schon ordentliche Handgelder gezahlt. Wenn Ihr Verein einen guten Sponsor (Wind/Solar und/oder Kernernergie) hat, sind sicherlich vierstellige Handgelder im Monat drin. EIn paar Tore müssen Sie dann aber schon schießen.

  174. #176 Ludmila
    März 13, 2010

    @Jürgen Wanninger:

    Erzählen Sie das mal einem Astronomen. Im Verlaufe des letzten Jahrhunderts hat sich das solare Magnetfeld verdoppelt.

    Wieso denn ein Astromom? Nicht jeder Sonnenphysiker ist Astronom und umgekehrt. Und im Übrigen ich hab keine Ahnung, wo Sie das herhaben, dass sich angeblich das solare Magnetfeld im letzten Jahrhundert verdoppelt haben soll. Als ich das letzte Mal in die Ulysses, SOHO, Voyager-Daten geschaut habe, war das nicht so. Ich hab grad mit nem Kollegen gesprochen. Der schreibt grad an zwei Papern zu CMEs auf der Sonne, die wir mit Radiowellen sondiert haben. Der hat mich auch gerade etwas entgeistert angesehen. “Wie? Verdopplung des Sonnenmagnetfeld?”

    Auch scheinen die Professoren hier an der IGM und am RIU-PF der Uni Köln noch nie was von gehört zu haben. Kam jedenfalls nirgendwo vor. Weder in den Vorlesungen noch in den Vorträgen oder Prüfungen oder Publikationen. Wenn ich in meinen Prölss “Physik des erdnahen Weltraums” sehe, ist davon nirgendwo die Rede. “Baumjohann, Basic Space Plasma Physics”? Ebenfalls Fehlanzeige. “Unsöld, der neue Kosmos”? Nix, nada, niente.

    Im Nebenbüro hab ich noch andere Nachschlagewerke liegen und irgendwo ist auch hier ein ganzes Buch zu den wichtigsten Publikationen zur Sonne der letzten Jahrzehnte. Bin aber grad zu faul nachzuschlagen.

    Aber was wissen die denn schon? Die beschäftigen sich ja lediglich beruflich mit der Plasmaumgebung des Sonnensystems und werten Magnetometer- und Radiowellendaten auf Raumsonden aus.

    Eher ist die Sonne derzeit außergewöhnlich ruhig. Aber so langsam scheint der neue Sonnen-zyklus dann doch wieder anzulaufen.

    Wie bereits Georg sagte. Sie spielen hier blogtechnisch in der Oberliga. Mit solchen Aussagen kommen Sie jedenfalls nicht so einfach durch. Jedenfalls nicht solange Sie dafür nicht verdammt gute Belege haben. Wenn Ihre Behauptung stimmen würde, dann würde die in allen Standard-Lehrbüchern drinstehen. Und dann hätten die Leute, die zufälligerweise beruflich mit Sonnenphysik zu tun haben, irgendwann mal von gehört. Nächste Woche ist die Tagung der DPG- Arbeitskreis extraterrestrische Physik in Bonn. Da können Sie mal gerne aufschlagen und den Leuten dort erzählen, was Sie wissen, was wir nicht wissen. Wer weiß, vielleicht gewinnen Sie ja einen Preis für außerordentliche Erkenntnisse. Ich werde da sein. Und Sie?

  175. #177 Georg Hoffmann
    März 13, 2010

    @Wanninger
    Na gut, sein wir bescheiden. Ob dieser Blog Oberliga, oder gar Champions League ist, lassen wir mal unbeantwortet, dass Sie aber nichtmals Freizeitkicker sind steht ausser Frage. Woertlich haben Sie beauptet, dass die TSI seit den 70ern ansteigt und sie haben nichtmals die Klasse zu sagen, sorry, habe mich geiirt. Stattdessen kommen Polarlichter am Mittelmeer.
    Zeigen sie mir eine solare Messgroesze, die seit ein paar Dekaden beobachtet wird und die ansteigen wuerde. Stattdessen wird auf Blubbblubb noch mehr blubb geladen.
    Also Ludmila hats gesagt, wass Sie brauchen:

    1) EIne Messserie die mit der Sonne zusammenhaengt
    2) EIne Theorie, wie diese Messgroesze mit einem Klimaparameter (wie Wolken oder stratosphaerisches Ozon) zusammenhaengt
    3) Messungen die diese Theorie bestaetigen
    4) Theorie warum diese Messgroesze zumindest im Prinzip Einfluss auf die globalen Temperaturen nehmen koennte
    5) Die auch die anderen Metriken (strat.Temps, Ocean heat content, Min/Max Temperatur aenderungen etc etc) erklaert.

    Soweit ich das sehe, scheitern Sie schon bei 1.

  176. #178 Ludmila
    März 17, 2010

    *zirp**zirp*
    Die DPG ist fast vorbei und der Wanninger ist weder in Bonn aufgetaucht, noch hat er ein Lehrbuch vorgebracht, dass seine Kernthese “Verdopplung des Sonnenmagnetfeldes” belegen würde. Herr Wanninger könnte natürlich auch einfach zugeben, dass das gar nicht stimmt, was er behauptet hat. Zwar würde seine gesamte Argumentation zusammenfallen wie ein Kartenhaus, aber irren ist menschlich und auch nicht schlimm.

    Nur diese Pseudo-Skeptiker verlangen Unfehlbarkeit und stilisieren jeden ehrlich zugegebenen Fehler zu einer riesigen Staatsaffäre. Während sie selbst sich als unfehlbar darstellen und dabei absolut horrende Fehler machen und noch schlimmer nicht bereit sind, daraus zu lernen. Weil sie nur die Meinung anderer Leute ändern wollen, aber niemals ihre eigene. Denn die ist wahr (TM) – egal, was die Fakten sagen. Nur die muss man erstmal kennen und dann auch richtig präsentieren können.

  177. #179 Georg Hoffmann
    März 17, 2010

    @Ludmila
    Und warum überrascht mich das jetzt nicht mit Herrn Wanninger?

  178. #180 Barriga
    März 18, 2010

    Lieber Herr Wanninger,
    für mich als Laien haben Sie gut angefangen. Ich hegte Zweifel. Ich hatte/und habe die nächsten Tage keine Zeit Ihre Argumente/Logikfolge mit meinen beschränkten Möglichkeiten nachvollziehen zu versuchen. Übernächste Woche hatte ich es vor. Die letzte Entwicklung lässt mich aber dann doch zweifeln, ob der Mühe lohnt. Sie werden verstehen, dass Ihr Schweigen auf die Entgegnungen von Herrn Hoffmann und Ludmilla von mir hinsichtlich Ihrer gesamten Aussage negativ gewertet würde. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie etwas Falsches geschrieben haben. Nur muss es ausgesprochen werden. Das werden Sie doch verstehen, oder?
    Insgesamt bin ich aber immer noch darüber befremdet, wie schnell hier aggressives Diskussionsverhalten an den Tag gelegt wird. Es wäre insgesamt sicher wirksamer sich manchmal auf die Zunge, äh in die Tastatur, zu beißen.
    Liebe Grüße
    Barriga

  179. #181 Jürgen Wanninger
    April 14, 2010

    Sehr geehrter Herr Barriga,

    leider war ich drei Wochen in Urlaub und geschäftliche Verpflichtungen in der Zeit davor und danach hinderten mich zu weiteren Beiträgen hier. Ich aktiviere auch nicht die Benachrichtigungsfunktion, sondern habe einfach vor einigen Tagen wieder einmal hier hineingesehen und möchte Ihnen deshalb noch einmal antworten.

    Eigentlich habe ich alles gesagt und möchte auch nicht missionarisch tätig sein oder ellenlange fruchtlose Diskussionen führen, zu denen ich nicht hinreichend qualifiziert bin und zu viel recherchieren müsste. Unstreitig ist die CO2-Klima-Apokalypse in der Wissenschaft heftig umstritten. Diese These (und es ist eine These!) wird zwar von einer Mehrheit vertreten, die so ganz nebenbei damit ihre frisch entstandenen Jobs sichert. Eine zwar weitaus geringere aber nicht belanglose Zahl Wissernschaftler aber sieht eine viel geringere CO2-induzierte Erwärmung und zweifelt an der Apokalypse. Und die Geschichte lehrt uns, dass die Masse der Wissenschaftler schon öfter auf dem Holzweg war. Leute wie herr Hoffmann versuchten Einstein noch 25 Jahre nach Veröffentlichung der Speziellen Realtivitätstheorie hochmütig lächerlich zu machen. Und zu Recht mahnen Sie einen aggressiven Sprachstil in diesem Blog an, den nach meiner Beobachtung ganz besonders der Hausherr hier hinein trägt. Interessant ist für mich überhaupt die Frage, was Herrn Hoffmann hier motiviert, einen Blog zu betreiben, wo er sich mit Dumpfbacken wie mir auseinandersetzt und versucht, uns die Welt zu erklären?

    Ich wollte Ihnen mit meiner Wortmeldung zwei Bücher aufgezeigen, die ohne jede Frage lesenswert sind und Ihnen die von Ihnen ausgedrückten Zukunftsängste nehmen werden. Aber es bleibt Ihnen überlassen, ob Sie auch kompetente Wissenschaftler der ‘Gegenseite’ Ihr Gehör schenken wollen. Ganz besonders interesasnt wir ddas Jahr 2010, wenn am CERN das CLOUD-Experiment weiteres Datenmaterial für die Svensmark’sche Theorie finden wird.

    Noch eine kleine Prognose am Rande, vielleicht fällt Ihnen diese Episode hier ja im Februar 2011 wieder ein: Obwohl weiterhin längst überfällig bleibt die Sonne nach wie vor äußerst inaktiv. Nachdem wir nun den zweiten sehr kalten Winter nacheinander erlebten (der letzte war sehr trocken und fiel deshalb durch wenig Schnee nicht so auf, aber vergleichen Sie mal Ihre Heizkostenrechnungen der letzten Jahre), kann man, wenn Svensmark auf dem richtigen Weg ist, schon jetzt prognostizieren, dass der nächste Winter ebenfalls wieder sehr kalt werden wird. Und auch dieser Sommer (wie auch der letzte) wird uns nicht mit überdurchschnittlich warmen Monaten und Rekorden beglücken. Und das iost nicht auf Europa begrenzt. Ich verbrachte meinen Urlaub auf Cuba. Man erzählte mir dort mehrfach, sich nicht an ein so kühles Frühjahr erinnern zu können. Dutzendweise habe man einstellige (!!) Temperaturwerte gemessen. Das Wasser war übrigens gut 1-2 Grad kühler als im März/April üblich. Das lässt schon wieder die prognose zu, dass die Hurrikan-Saison 2010 ebenfalls unterdruchschnittlich ausfallen wird. Bitte jedoch nicht Karibik mit Südsee verwechseln. Wir haben in perfekter Übereinstimmung mit dem Sonnenzyklus 2009/10 wieder El Nino (warme Oberflächenströmung beginnend im Ostpazifik), ein mit der Sonne korreliertes meteorologisches Phänomen, das kaum verstanden ebenfalls wesentliche Wetter-Einflüsse bewirkt.

    Die Klimaerwärmung, eine Folge natürlicher (Sonne) Schwankungen ist längst zu Ende. Trotzdem wird der CO2-Gaul noch für vielleicht weitere 10 Jahre von Politik und Wissenschaft geritten werden, bis er dann endlich tot ist. Aber Herr Hoffmann braucht sich keine Sorgen um seine Zukunft zu machen. Politik und Wissenschaft werden dann schon wieder irgendeinen anderen Grund finden, die Menschen auf einen neuen ‘Feind’ einzuschwören und neue Apokalypsen prognostizieren, für die dann wieder fleissig geforscht werden wird. Die jetzt neu gewonnene Ressource ‘CO2-Verschmutzungsrecht’ jedenfalls ist nicht anderes als eine neue versteckte Steuer und wird uns in jedem Fall erhalten bleiben. Vielleicht wird man sie bald mit der Schonung der Energievorräte begründen, die wir für die dann vielleicht wieder drohende Eiszeit bewahren müssen – oder so ähnlich. Sicher entdeckt bald jemand, dass China und Indien zuviel Aerosole ausstoßen, die die Welt kühlen.

    Freundliche Grüße und eine gute Zeit.

    Jürgen Wanninger

  180. #182 Thomas J
    April 14, 2010

    @Wanninger

    Was war denn nun mit dem Magnetfeld der Sonne?

  181. #183 Jürgen Wanninger
    April 14, 2010

    Laut Svensmarks Buch hat sich das interplanetare Magnetfeld der Sonne im 20. Jh. verdoppelt. Seite könnte ich raussuchen. Svensmarks Arbeiten sind peer-reviewed.

  182. #184 Thomas J
    April 14, 2010

    @Wanninger

    Ich bin Laie… ist das interplanetare Magnetfeld das gleiche wie das solare Magnetfeld?

    Haben Sie nun Quatsch erzählt oder Ludmila?

  183. #185 Georg Hoffmann
    April 14, 2010

    @Thomas J

    Hier was Herr Wanninger oben gesagt hat:

    Historisch haben wir neben Proxydaten zwar keine andere Quelle, modern ist die Strahlung der Sonne aber seit 1978 lückenlos erfasst. Und hier zeigt sich, dass die ‘total solar irradiance’ (ist ein wenig genauer, als Flecken zu zählen) bis 2004 ansteigt und seither wieder fällt.

    Also Anstieg bis 2004 und dann Abfall.
    Hier die Satellitendaten:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/irradianceSatellites78-08.jpg

    Hier nochmal die sog. Irradiance, der sogenannte aa index (ein Mass fuer die Staerke des Erdmagnetfeldes) und Resultate eine Neutronen Counter (ein Mass fuer den Fluss der losmischen Strahlen)
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/GlobTempSunPar.jpg

    Alles nochmal in diesem Artikel zusammengefasst
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php

    Herr Wanninger glaubt auch nach dem Urlaub mit diesem Zeug hier durchzukommen.

    Der angeblich sehr kalten Wanningersche Winter wurde hier von mir diskutiert:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/03/der-winter-20092010-jetzt-mit-rekordticker.php
    Es handelt sich um den waermsten (oder zweitwaermsten) je gemessenen Winter. Solange es aber nicht vor seiner Haustuer warm ist, meint Herr Wanninger vielleicht, dass es nirgendwo warm seien könne?

  184. #186 EuniceEllison30
    Dezember 24, 2011

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