Schon geht’s weiter mit der Primaklima Serie zum Thema Sonne und Klima. Ich habe bereits hier mehrmals die Zusammenhänge zwischen der Sonnenaktivität und dem Klima betrachtet (hier,hier und hier). Dabei mussten wir immer wieder feststellen, dass manche besonders forsch und nicht in wissenschaftlicher Form, sondern in “grauer Literatur”, veröffentlichte Behauptungen über den Sonne/Klima Zusammenhang stark übertrieben sind. Heute soll es einfach nur um das interessante Thema gehen, woher wir eigentlich zuverlässige Informationen über die Sonnenaktivität in der Vergangenheit und insbesondere vor den eigentlichen “modernen” (wann auch immer die Moderne genau anfängt) Messungen haben? Vereinfacht gilt, dass die durch magnetische Wirbel erzeugten Flecken (siehe Bild 1) durch sie umgebende hellere Regionen überkompensiert werden. Daher: Je mehr Flecken umso aktiver die Sonne.

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Bild 1: Sonnenflecken mit eine Strahlungstemperatur von “nur” 4000°K im Vergleich zur Grösze der Erde. Nach Wikipedia.


Ferner ist festzuhalten, dass die sogenannten Sonnenflecken in der Tat ein sehr guter und relativ einfach zu beobachtender Indikator für Sonnenaktivität ist. Ihre Anzahl steht in direktem Verhältnis zum magnetischen Fluss der Sonne und zu Variationen der “Solarkonstante” (Variationen der Konstante, so ist das eben), gemessen als Total Solar Irradiance (TSI). Wir wissen auch, dass es bisweilen interessante Ausnahmen gibt. So werden ab und an sogenannte “White-light Flares” auf der Sonne beobachtet, die stark im gamma und Röntgen Bereich Strahlen und die nicht in direktem Zusammenhang mit den Sonnenflecken stehen.

Die NASA und das Royal Observatory of Belgium stellen Sonnenfleckenzahlen ab ca. 1740 zur Verfügung, einem Zeitpunkt, ab dem bereits standardmässig mit Teleskopen gearbeitet wurde und meist mehrere Beobachter voneinander unabhängig die Sonnenfleckenzahlen notierten. Tatsächlich gab es aber bereits vor der Erfindung des Teleskops durch den holländischen Brillenmacher Hans Lippershey, irgendwann am Ende des 16ten Jahrhunderts, bereits Beobachtungen der Sonnenflecken. Einmal gibt es Beobachtungen mit dem blossen Auge (nicht selber ausprobieren, bitte), wenn es die Umstände zuliessen (bei Sonnenuntergang, bei Nebel oder bestimmten Wolkentypen). Solche Beobachtungen gehen bis in die Antike zurück, lassen sich aber praktisch nicht zu einer echten Rekonstruktion der Sonnenfleckenzahl nutzen (siehe aber hier).

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Bild 2: Zeichungen verschiedener historischer Camera Obscura Observatorien zur Beobachtung von Venus und Merkur Durchgängen, Sonnenfinsternissen und Sonnenflecken. a) 1544 b) 1561 und c) 1607 von Johann Kepler.
Nach J.M. Vaquero 2007.

Sunspot Beobachtungen systematischer Art gab es aber lange vor der europäischen Astronomie in China und Japan. Das Ziel dieser Messungen war aber eher astrologischer Natur und Form und Zahl der Sonnenflecken war den Hofastrologen ein Mittel, um Politik am kaiserlichen Hof zu betreiben. Hinzu kommt eine bisweilen sehr blumige Sprache, mit der die Sonnenflecken beschrieben wurden:

“1830327 299 FEB 17 / MAR 18 (HUIDI/YUANKANG/9/1/-) CHINA
“WITHIN THE SUN THERE WAS SOMETHING LIKE A NUMBER OF FLYING SWALLOWS. THEY VANISHED AFTER SEVERAL DAYS. THIS PORTENT WAS INTERPRETED BY WANG YIN AS A PRESAGE OF THE ABDICATION AND DEATH OF THE TWO EMPERORS MIN AND HUAI”.
[“JIN-SHU, ZHI”; “SONG-SHU, ZHI”; HIRAYAMA (1889); ANCIENT SUNSPOTS
RECORDS RESEARCH GROUP (1977); CLARK & STEPHENSON (1978); XU (1983);
YAU & STEPHENSON (1988)/10]”

Überflüssig zu erwähnen, dass derjenige, der Vorteile von einer Abdankung des Kaisers Min oder Huai hat, vielleicht ein paar Schwalben (swallows) mehr auf der Sonne sieht.

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Bild 3: Zeichnung von während einer Sonnenfinsternis beobachteten Sonnenflecken angefertigt von unbekannten Jesuiten in Lyon im Jahre 1726. Nach J.M. Vaquero 2007.

Aber auch vor der Erfindung des Teleskops gab es qualitative hochwertige Sonnenbeobachtungen mittels der Camera Obscura Technik (siehe Bild2). Diese wurden allerdings hauptsächlich zur Beobachtung von Merkur und Venusdurchgängen oder auch von teilweisen oder vollständigen Sonnenfinsternissen benutzt. So liefen die Sonnenflecken-Beobachtungen eher so nebenbei mit (siehe Bild 3). Es gibt also aus einer Vielzahl von Gründen (teilweise einfach wegen des Wetters, ich hätte diesen Winter glaube ich, keinen einzigen Sonnenflecken beobachten können. Es war andauernd bewölkt hier in Paris) keine wirklich kontinuierlichen Beobachtungen. Mit einem enormen Aufwand an historischer Forschung haben Hoyt und Schatten in den 90er Jahren dann das bis dahin bestehende Datum der ersten vertrauenswürdigen Sonnenfleckenbeobachtungen von der Mitte des 18ten Jahrhunderts bis ins frühe 17te Jahrhundert verschoben (siehe Grafik 4). Nun kann man also “direkt” aus den Sonnenfleckenzahlen die bekannten längeren Minima der Sonnenaktivität ablesen, auser dem Dalton Minimum im 19ten Jahrhundert eben auch das berühmte Maunder Minimum zwischen 1650 und 1710.

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Grafik 4: Sonnenflecken nach NASA (oben) und Hoyt/Schatten 1998 (Mitte) und ihre Differenz (unten).

In einem jüngst erschienen Paper von Dr. Jose Manuel Vaquero, der mir einige der Details selbst erläuterte, wird sehr schön beschrieben, warum man die Resultate dieser beachtlichen Arbeit von Hoyt und Schatten immer mit der nötigen Vorsicht betrachten sollte. Immerhin ist die quantitative Analyse von über 400 Jahren alten Beobachtungen nicht ohne. Vaquero fand z.B. kleinere und grössere Problem im Zusammenhang mit dem jeweiligen Kalender (die katholischen Länder übernahmen ja schnell den Gregorianischen Kalender, während die Protestanten, England vorneweg, sich tapfer gegen dieses papistische Teufelswerk wehrten. Drum ja auch häufig der falsche gleiche Todestag von Cervantes, der Gregorianisch starb, und Shakespeare, der noch Julianisch hinschied. ) oder mit der verwandten Methodologie. Insbesondere taucht das Problem auf, wann man von Sonnenflecken-gruppen spricht und wie diese absolut in Sonnenflecken umgerechnet werden.

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Grafik 5: Differenz der beiden Sonnenflecken Rekonstruktionen von Hoyt/Schatten (1998) und NASA. Man beachte insbesondere den “lost cycle” um 1780 herum und die Tendenz im Unterschied der beiden Rekonstruktionen.

In Grafik 4 habe ich mal die eher moderne Sonnenflecken-Rekonstruktion der NASA mit der von Hoyt und Schatten verglichen. Berechnet man den Unterschied zwischen beiden (siehe die “Vergrösserung” in Grafik 5), so fallen drei Dinge besonders auf. Erstens die fast riesige Differenz zwischen den beiden Rekonstruktion um 1780 herum. Es handelt sich praktisch um einen vollständigen Sonnenzyklus von 11 Jahren. Ohne die Details der benutzten Archive und Beobachtungen zu kennen, ist es schwer, etwas Fundiertes zu sagen. Vaquero spekuliert über diesen sogenannten “lost cycle” und bringt die grosse mehrjährige Eruption des Laki auf Island ins Spiel, welcher es für die europäischen Astronomen schwierig machte, die Sonne korrekt zu beobachten. Zweitens gibt eine systematische Diskrepanz bei den Sonnenflecken-Maxima. Hoyt und Schatten sehen systematisch weniger Sonnenflecken in den Maxima (weswegen man in Grafik 5 noch den 11 Jährigen Zyklus erkennen kann) und drittens verschwindet diese Unterschätzung der Minima im Laufe der Zeit, weswegen es obendrein einen Trend im Unterschied zwischen NASA und Hoyt/Schatten gibt. Sei es drum, dies sind jedenfalls die Sonnenfleckenrekonstruktionen, die ich in einem kommenden Post verwenden werde. Ein Wort der Warnung: Man vergesse nie die Unsicherheiten und tatsächlich sehr interessanten Probleme, die solche historischen Analysen immer beeinhalten.

Kommentare (32)

  1. #1 Eddy
    Februar 11, 2009

    Hallo Mann,

    Ich dachte Sie wären das Schlimmste was mir bisher im Web begegnet wäre. Mann oh Mann weit gefehlt und Danke, dass sie weiter machen! Das verdient meinen riesengrossen Respekt!

    Ich hoffe mein Lob bei Jörg an Sie ist angekommen? Und eine inständige Bitte hab ich an Sie. Können SIE das nicht stoppen was da passiert? Das geht einfach zu weit!

    Also bitte weiter so

    Eddy

  2. #2 Eddy
    Februar 11, 2009

    Noch zum Thema:

    Sie wissen jetzt wohl dass es mir um die grossen Fleckenminima bzw. Maxima geht und die Arbeiten die eine globale Temperatiur damit verbinden!

    “Die abgeschlossenen Studien (zum Beispiel KIHZ) bzw. bereits veröffentlichten Zwischenergebnisse laufender Studien belegen aus verschiedenen Klimaarchiven die Kleine Eiszeit auf allen Kontinenten bis hin zu den beiden Polkappen.”(Wikipedia)

    Das Sie ja Zugriff auf solche Forschungsergebnisse eher haben, würde mich eine genauere Information zu diesen Studien sehr interessieren.

    Sollten Sie das ganze Thema allmählich hier entfalten und auflösen, bin ich gern dabei und warte darauf. Sollten Sie jedoch, wie ich bisher vermutete, diese Fragen auch weiterhin einfach übergehen, sagen Sie es mir bitte, dann verliere ich meine Zeit nicht weiterhin hier und Sie sind mich ja dann los, was sie sich vielleicht wünschen?

    Danke
    Eddy

  3. #3 Müller
    Februar 11, 2009

    “Es war andauernd bewölkt hier in Paris) keine wirklich kontinuierlichen Beobachtungen.”

    Auch in Sevilla und Philadelphia?

    Die Frage ist, was sagt uns das?

  4. #4 Ludmila Carone
    Februar 11, 2009

    Schöner Beitrag und wieder was dazu gelernt. ZB. die Beobachtungen chinesischer Astrologen. Wir denken eben immer zu Europa-zentristisch.

  5. #5 Chlorobium
    Februar 11, 2009

    Wie genau lassen sich heute die Sonnenflecken bestimmen? Gibt es da sowas wie Richtkriterien? So in der Art, das Sonnenflecken nur dann als Sonnenflecken gelten, wenn z.B. ein gewisser Durchmesser erreicht wurde und alles andere sind nur Schönheitsflecken auf der Oberfläche?

  6. #6 Wolfgang Flamme
    Februar 12, 2009

    Hab auch was gelernt: Selbst im 20. (21.?) Jahrhundert kann man sich anscheinend immer noch nicht verbindlich darauf einigen, was ein Sonnenfleck ist und was nicht.

    Was hat die Zahl der Flecken eigentlich bzgl. der Leuchtkraft der Sonne genau zu sagen? Um die geht es ja letztendlich, oder?

    Und dann gibt’s ja auch noch die gröberen und weitreichenderen Rekonstruktionen auf der Basis von 14C/10Be, die auf einem Zusammenhang zwischen der Abschirmung der kosmischen Höhenstrahlung durch mehr oder weniger intensive Sonnenaktivitär beruhen, wie passen die ins Bild?

    Würde mich mal interessieren, was nach der Proxerei noch an belastbarer Aussage – ergebnisoffen – übrigbleibt.

  7. #7 Ludmila
    Februar 12, 2009

    @Wolfgang Flamme: Selbst im 20. (21.?) Jahrhundert kann man sich anscheinend immer noch nicht verbindlich darauf einigen, was ein Sonnenfleck ist und was nicht.

    Warum immer so negativ?

    Georg sagt doch ganz klar, dass man ohne die Datengrundlage und Beobachtungsmethoden anzusehen, nicht sagen kann, woher die Unterschiede kommen. Kann ja auch einfach nur sein, dass eine Gruppe mit besseren Instrumenten Flecken gesehen hat, die eine andere Gruppe nicht gesehen hat. Oder aber es gibt Diskrepanzen, wenn es Sonnenfleckengruppen gibt.

    Dann wird es nämlich gar nicht so einfach, einzelne Flecken zu trennen bzw. die Klassifizierung wird dann schwierig. Das ist aber eher ein Einteilungsproblem von einzelnen Sonnenflecken-Typen untereinander.

    D.h. eher ein Fehler bei der Beobachtung oder Begrenzung durch Instrumentauflösung.

    Eigentlich ist man sich im 21. Jahrhundert einig, was Sonnenflecken sind:
    Sonnenflecken sind Regionen auf der Sonne, in denen durch magnetische Aktivität die Konvektion gestört ist. D.h. statt einer normalen Konvektionzelle sieht man einen mehr oder weniger größeren Bereich niedriger Temperatur.

    Und korreliert sind die Sonnenflecken mit solarer Aktivität. Es gibt da genau so einen 11-Jahreszyklus. Das können Sie eigentlich überall nachschlagen.

    Was die Sache mit den Isotopen angeht. Ja, das ist halt noch mehr mit Vorsicht zu genießen als die historischen Aufzeichnungen. Aber immer noch besser einen kleinen Anhaltspunkt zu haben als gar nichts.

    @Chlorobium: Damit beantwortet sich letztendlich Deine Frage. Wenn man die Sonne genau ansieht, dann sieht man eine “Körnung”. Die so genannte Granulation. Das sind die Konvektionszellen der Sonne. Man kann sagen: lauter kleine Kochzellen.

    Wie gesagt: Sonnenflecken sind Störungen dieser Granulation und können daher nicht kleiner sein als eine Konvektionszelle.

    Hier gibt es einen interessanten Beitrag, der die Einteilung der Sonnenflecken und die Probleme illustriert:
    http://people.bath.ac.uk/csmttn/papers/pakdd-rev1-RoughSetApproach.pdf

  8. #8 Georg Hoffmann
    Februar 12, 2009

    @Flamme

    Hab auch was gelernt: Selbst im 20. (21.?) Jahrhundert kann man sich anscheinend immer noch nicht verbindlich darauf einigen, was ein Sonnenfleck ist und was nicht.

    Ludmilla hat ja schon fast alles beantwortet. Es kommt bei diesen Rekonstruktionen nicht in erster Linie darauf an, das perfekte oder zumindest fuer alle gleiche Kriterium fuer einen Spot zu haben, es kommt darauf an, einen homogenen Uebergang zwischen alten und neuen Beobachtungen zu finden. So habenHoyt/ Schatten zB einen individuellen Faktor definiert, der versucht die unterschiedliche Zaehlweise der individuellen Betrachter zu beruecksichtigen.
    Es scheint mir auch bezeichend, dass die Unterschiede besonders gross im Aktvitaets Maximum sind. Die Vielzahl der Flecken wachsen haeufig zusammen oder eben nicht und es kommt darauf an, wie man zaehlt. (Schau mal das Bild 1 an. Wieviele Flecken siehst du?).
    Zur aneren Frage. Die dunklen Flecken sind durch systematisch mit den Flecken auftretenden helleren Flecken ueberkompensiert. Zwischen Min und Max liegen im 11 Jahreszyklus ca 1-1.5W/m2, also ca 0.1% TSI.

  9. #9 Eddy
    Februar 12, 2009

    Diese Vergleiche gibt es schon lange und man muss nur klick machen, damit man die verschiedenen Datensätze vergleichen kann: http://solar.physics.montana.edu/REU/2007/sjoy/graphs.html

    Ausserdem gibt es klare Erläuterungen zu der Rekonstruktion von Solanki hier www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-sonnenfleckenzyklen.htm#solanki2004b

    Man könnte also eigentlich zu dem Thema Sonne -> Klima kommen? Wieso wird immer wieder behauptet, das Abschmelzen der Gletscher wäre ein untrüglicher Beweis dafür, dass der Mensch das Klima schon beeinflusst hat, wenn wir heute wissen, dass im Mittelalter die Gletscher der Alpen genauso weit zurückgingen?

    Oder ist der Rückgang von damals etwa auf mangelnden Niederschlag zurückzuführen und der heutige lediglich auf die Erwärmung?

    Nein, ganz im Gegenteil, die Winter der letzten 15 Jahre waren vor allem durch einen Mangel an Niederschlag in den Alpen bestimmt.

    Alles deutet also darauf hin, dass die mittelalterliche Warmperiode sich zumindest in Europa in nichts von der aktuellen Warmperiode unterschied. Oder gibt es eventuell Erkenntnisse zum Abschmelzen der Gletscher in den Alpen die noch unbekannt sind?

    Warum fühle ich mich berechtigt in dem speziellen Fall den “Klimakatastrophismus” zu kritisieren?

    Wenn jemand behauptet den ultimativen Beweis für den Eingriff des Menschen ins Klima zu haben, erwarte ich mir von derselben Person, dass sie ihre Behauptungen revidiert, wenn die wissenschaftliche Forschung diesen Beweis widerlegt.

    Ein solcher Fall liegt hier vor. Das Abschmelzen der Gletscher der Alpen ist alles andere als außergewöhnlich, sondern war eher die Regel in den letzten 10.000 Jahren, als die Ausnahme.

    Die exakte zeitliche Korrelation von Abschmelzphasen mit Phasen hoher Sonnenaktivität, so wie das größte Anwachsen der Gletscher in den letzten 10.000 Jahren (kleine Eiszeit), das genau mit den Sonnenfleckenminima korreliert, deutet auf einen ausgeprägten Einfluss der Sonne hin.

    Da die Sonne nicht nur die Alpen, sondern die ganze Erde bescheint, liegt die Vermutung nahe, dass dieses Klimaphänomen weltweit stattfand.

  10. #10 Eddy
    Februar 12, 2009

    Scientists must rein in misleading climate change claims

    • Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre

    “News headlines vie for attention and it is easy for scientists to grab this attention by linking climate change to the latest extreme weather event or apocalyptic prediction.”

    “Recent headlines have proclaimed that Arctic summer sea ice has decreased so much in the past few years that it has reached a tipping point and will disappear very quickly. The truth is that there is little evidence to support this.”

    “In the 1990s, global temperatures increased more quickly than in earlier decades, leading to claims that global warming had accelerated. In the past 10 years the temperature rise has slowed, leading to opposing claims. Again, neither claim is true, …”

    “The most recent example of this sequence of claim and counter-claim focused on the Greenland ice sheet. The melting of ice around south-east Greenland accelerated in the early part of this decade, leading to reports that scientists had underestimated the speed of warming in this region. Recent measurements, reported in Science magazine last week, show that the speed-up has stopped across the region. This has been picked up on the climate sceptics’ websites. Again, natural variability has been ignored in order to support a particular point of view …”

    “For climate scientists, having to continually rein in extraordinary claims that the latest extreme is all due to climate change is, at best, hugely frustrating and, at worst, enormously distracting …”

  11. #11 Müller
    Februar 12, 2009

    @Hoffmann

    “Zwischen Min und Max liegen im 11 Jahreszyklus ca 1-1.5W/m2, also ca 0.1% TSI. ”

    Macht keine 0,1°C Temperaturveränderung, selbst bei ausbleibenden Zyklen, wie in der Kleinen Eiszeit. Warum gab es dann überhaupt eine Kleine Eiszeit?

  12. #12 Georg Hoffmann
    Februar 12, 2009

    @Eddy
    So sehr ich der Vicky Pope zustimme, hat das mal wieder rein nichts mit dem Thema zu tun. Ich werde mal einfach einen Open Thread einrichten, wo alles rein kann, was gerade keinen Platz findet.
    @Mueller
    Es gibt noch Unsicherheiten, was passiert wenn laengere Zeit kein 11 Jahreszyklus anspringt. Die Forcing Amplitude koennte dann noch leicht groesser werden. Momentan im Gespraech zwischen 0.1W/m2 bis vielleicht 0.6W/m2 als radiatives Forcing (wie immer also TSI/4*0.7).
    Mit dem 11 Jahreszyklus sind zwischen 0.1°C (siehe mein Post aber insbesondere Douglass & Clader, 2002) bis 0.2°C (Camp und Tung 2007) verbunden.

  13. #13 Eddy
    Februar 12, 2009

    @Georg

    Mit dem radiative forcing durch direkte Einstrahlung allein kann man die Klimavariationen wohl kaum erklären?!

    Wie stehen Sie zu der Theorie das die kosmische Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst? Ich selbst bin skeptisch bei dieser Erklärung, frage mich aber wie die kleine Eiszeit sonst zustande kam, bzw. die Warmperiode vorher.

  14. #14 Müller
    Februar 12, 2009

    @Hoffmann

    “Es gibt noch Unsicherheiten, was passiert wenn laengere Zeit kein 11 Jahreszyklus anspringt. Die Forcing Amplitude koennte dann noch leicht groesser werden.”

    “Mit dem 11 Jahreszyklus sind zwischen 0.1°C bis 0.2°C verbunden.”

    Auf die Werte komme ich auch (maximal), wenn ich das über den Strahlungstransfer berechne. (1% Änderung der Solarkonstante (TSI) ergibt ca. 0,7°C Temperaturveränderung). Ohne Forcings also keine Kleine Eiszeit. Da liegt das Hase im Pfeffer.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Februar 12, 2009

    @Mueller

    wenn ich das über den Strahlungstransfer berechne.

    Was fuer ein Strahlungstransfer Modell soll das denn sein?
    Crowley (Causes of Climate Change Over
    the Past 1000 Years, Science) bekommt mit einem eindimensionalen Modell (also praktisch einem solchen Strahlungstransfer-Modell) und vielleich ±0.5W/m2 fuer die solare Variabilit¨t bereits ganz gut die Variabilitaet der letzten 1000 Jahre hin.
    Gleiches gilt auch fuer die mehr und mehr aufkommenden vollen 1000 Jahressimulationen von echten GCMs.

  16. #16 Georg Hoffmann
    Februar 12, 2009

    @Eddy

    Wie stehen Sie zu der Theorie das die kosmische Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst?

    Jeder Versuch einer Evaluierung hat bisher nichts ergeben. Insbesondere
    Sloan and Wolfendale 2008 und gerade veroeffentlichte Arbeiten der Uni Zuerich (Joerg Beer) zeigen keinen EInfluss auf die WOlkenbedeckung auf kurzen Zeitskalen (Forbush events). Selbts wenn es diesen EInfluss geben, ist die kosmische Strahlung seit 50 Jahren konstant respektive leicht abfallens wie auch die Total Solar Irradiance. Kein Trend, keine Erklaerung fuer die Erwaermung.
    Ferner habe die meisten Gegenden der Welt nicht den geringsten Mangel an Cloud Condensation Nuclei.

  17. #17 Müller
    Februar 12, 2009

    @Hoffmann

    “Was fuer ein Strahlungstransfer Modell soll das denn sein?”

    Ach, dass überschlage ich mal eben im Kopf mit den Grundaxiomen des THE.

  18. #18 Wolfgang Flamme
    Februar 12, 2009

    @Ludmila, Georg

    Muß mich aus Zeitmangel kurz fassen: Also nachdem ich Copernic mit ‘sunspot area number luminosity model’ (und ‘sunspot area number luminosity model -climate’ für den entpolitisierten Wissenschaftsstand) gequält habe sieht es mir erstmal so aus, als seien hier einfach unterschiedliche Indizes für die Sonnenaktivität (wie auch immer ‘Aktivität’ oder ‘Aktivitätsfolgen’ physikalisch definiert sein mag) im Spiel.

    Ludmila muß also wirklich nicht ‘bessere Instrumente einer Gruppe’ für die Differenzen der Beobachtungen bemühen, zumal schon ein noch minderjähriges Kind bei klarem Himmel akzeptable Sonnenflecken-Beobachtungen und Bleistiftpausen mit einer Lochkamera anfertigen kann – wie mir aus persönlichem Tun bekannt ist.

    Beim Überfliegen der Suchergebnisse schien mir dieses Dokument erstmal ein hilfreicher Ansatz, um sich mal über die grundsätzlichen Meßunsicherheiten bei der Leuchtkraft in einer möglichen Kalibrierperiode zu informieren:
    http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/78199.pdf

    Interessant wg. der vielen InText-Verweise fand ich erstmal auch dies:
    http://www.ejournal.unam.mx/atm/vol19-4/ATM19404.pdf

    Außer der Ermittlung einer subjektiv-pauschalen ‘Sonnenfleckenzahl’ sind also doch viele Versuche unternommen worden, irgendwelche ‘solare Aktivitäten’ mit Beobachtungszeitreihen der Sonnenoberfläche in einen belastbaren Zusammenhang zu bringen. Die Ergebnisse streuen erheblich -wie Georg bereits erwähnte, die Interpretation der Ergebnisse scheint mir allerdings noch stärker zu streuen. Ich persönlich messe der variierenden solaren Aktivität keine überragende Bedeutung beim beobachteten globalen Temperaturverlauf bei … was man werten kann, wie’s beliebt: Als Einknicken, als Standard-Disclaimer, als ultimative Bestätigung, als Saulus2Paulus oder umgekehrt. Die Antwort jedem, wie es Euch beliebt. Ich bin die Wahl zufrieden, zielt sie nur auf Gottes Ehr’ und meines Landes Wohl.

  19. #19 Eddy
    Februar 13, 2009

    Es ist schon lustig. Dies hier ist mittlerweile der dritte Blogbeitrag Georgs der in direktem Zusammenhang zu der von mir ausgelösten Diskussion über den Zusammenhang zwischen den Gletscherschmelzen der Alpen und der Sonnenaktivität steht.

    Trotzdem bringen es einige kaum definierbare Leute immer wieder fertig, sich hier einzumischen und gerade MIR vorzuwerfen die Diskussion zu stören.

    Wäre es lustig würde ich ja eventuell lachen.

    Ich würde mir an deren Stelle allmählich ernsthaft Gedanken darüber machen, wieso gerade Herr Abels Blog zu den meistgelesenen wird. Ich glaube nicht, dass man sich mit einem “Mangel an Medienkompetenz” herausreden kann. Auch Laien können lesen und die sind vielleicht nicht von einer “autistischen” Sonderbegabung gehandicapt?!

  20. #20 Georg Hoffmann
    Februar 13, 2009

    @Eddy
    Wollten wir nicht unsere kleineren und groesseren Krisen hier ausleben:http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php? Wollten wir nicht brav das Thema eines Blogs respektieren? Wollten wir nicht das Thema “autistische Sonderbegabung” und aehnlich boese Woerter erst nochmal ueberdenken?
    Wollte wir das nicht alles? heee?

  21. #21 Georg Hoffmann
    Februar 13, 2009

    @Flamme
    Das ist alles richtig und laeuft doch auf eine halb voll/halb leer Diskussion heraus. Ich jedenfalls finde es toll, dass man mit Beobachtungen aus dem Jahre 1700 noch einen 11 Jahreszyklus sauber rekonstruieren kann (allerdings Amplituden und exaktes Timing bleibt schwierig) und dass man Resultate erhaelt, die auf jeden Fall qualitativ mit den Radioisotopen uebereinstimmen. (Darauf komme ich noch in einem weiteren Post zurueck). Und ich finde es toll, dass jemand wie Vaquero jedem kleinsten Detail und Dokument hinterherjagt um die Sonnenfleckenrekonstruktion um 1780 zu verbessern.
    “Ist eh alles Mist” ist aber auch eine durchaus verteidigbare Meinung.

  22. #22 Ludmila
    Februar 13, 2009

    @Wolfgang Flamme: Ludmila muß also wirklich nicht ‘bessere Instrumente einer Gruppe’ für die Differenzen der Beobachtungen bemühen, zumal schon ein noch minderjähriges Kind bei klarem Himmel akzeptable Sonnenflecken-Beobachtungen und Bleistiftpausen mit einer Lochkamera anfertigen kann – wie mir aus persönlichem Tun bekannt ist.

    Sie wollen also ernsthaft erzählen, dass man mit einer Lochkamera größere Gruppen an Sonnenflecken genau so gut voneinander auflösen kann, wie mit einem Teleskop oder gar dem Satelliten SOHO? Schon mit einem Kaufhaus-Teleskop sieht man mehr als mit einer Lochkamera und das weiß ich alleine aus jahrelanger Betreuungen von Schülerpraktika mit beiden Gerätschaften. Zu genau diesem Thema: Sonnenflecken.

    Müssen Sie wirklich bei jedem Thema so sehr Ihre persönliche Antipathien raushängen lassen?

  23. #23 Eddy
    Februar 13, 2009

    “Wollte wir das nicht alles? heee?”

    Solange Sie das hierige nicht unfair hinübertragen und sich daran auwärmen, brauche ich auch nicht zu kontern, heee? 😉 Ansonsten bitte weiter wissenschaftlich 😉 Ich mag SIE ja!

    MfG
    Eddy

  24. #24 Wolfgang Flamme
    Februar 14, 2009

    Ludmila,

    als Wissenschaftler sollten Sie meine persönliche Antipathie gegen schlechte Argumente eigentlich teilen oder wenigstens Verständnis für diese Einstellung aufbringen.

    Es ist nun mal leider nicht die Natur des Phänomens ‘Sonnenflecken’, daß diese sich regelmäßig in klar voneinander abgegrenzte, eindeutig abzählbare Strukturen auflösen lassen, wenn nur die Instrumentierung ausreichend gut ist … vergleichbares gilt für die Trennung in verschiedene Sonnenfleckengruppen – um nur mal zwei alltägliche Beispiele aufzuzählen. D.h., eine verbesserte Instumentierung verhilft Ihnen eben nicht zwangsläufig zu verbesserten Auswertekriterien.

    Die Zählung von Sonnenflecken ist anscheinend selbst heute immer noch nicht Ergebnis objektiver, reproduzierbarer Kriterien sondern eine eher willkürliche, autoritäre Festlegung, wie dieses Dokument nahelegt:
    http://www.kc4cop.bizland.com/sunspot_counting_methods.htm

    Allerdings sehe ich es als bestätigt, daß Beobachter trotz individuell unterschiedlicher Kriterien versuchen, ihre aktuellen Beobachtungen wenigstens intuitiv früheren gegenüberzustellen. Dh, sie versuchen, ein individuell-relatives Maß für diese Sonnenfleckenzahl zu entwickeln, da es an einem absolut-objektiven mangelt. Dies hatte ich in meinem vorigen Post zum Ausdruck gebracht, wo ich mich auf ‘unterschiedliche Indizes’ verschiedener Beobachter bezog.
    Das beste Argument für diese Annahme liefern Sie selber: Wo ist die sprunghaft angestiegene Zahl der Sonnenflecken in den Zeitreihen, seit uns SOHO auch die Zählung feinster Strukturen und geringster Kontraste in bisher ungekannter Auflösung gestattete? ‘Die Zähler’ blendeten diese und andere Verbesserungen bei der Instrumentierung gerade aus, um ein zu früheren Beobachtungen vergleichbares/relatives Maß aufrechtzuerhalten.

    Grundsätzlich würde ich deshalb der guten Form halber dazu raten, die beiden Zeitreihen im ersten Ansatz nach Mittel und Standardabweichung zu normalisieren und dann ihre Differenz darzustellen. Damit könnte der Einfluß individueller Bewertungskriterien und systematischer Abweichungen auf eine objektivere Basis gestellt werden, als es bei absoluten Differenzen der Fall wäre. Wie gesagt, nur der guten Ordnung halber, denn dem Resultat nach wird sich gegenüber Grafik 5 wenig verändern.

    Und das gibt mir eben zu denken, diese systematische Abweichung. Denn man muß ja davon ausgehen, daß sich H&S bei Ihren Recherchen gerade besonders intensiv mit der Problematik beschäftigt haben, welchen Eindruck historische Beobachter wohl von der heutigen Sonnenaktivität bekommen hätten – eben um die Vergleichbarkeit der Beobachtungen zu gewährleisten. Und dasselbe gilt auch für die NASA wie überhaupt alle historischen Rekonstruktionen. Da sollte es eben gerade nicht zu systematischen Abweichungen kommen.
    Nun, ich wäre Georg jedenfalls sehr dankbar, wenn er mir die beiden Zeitreihen zum Spielen per Mail überlassen könnte, dann muß ich mir die Arbeit des Einlesens nicht nochmal machen.

  25. #25 Georg Hoffmann
    Februar 15, 2009

    Die Links stehen im Text. Es handelt sich um die NOAA Seite.

  26. #26 Eddy
    Februar 15, 2009

    @Georg

    Ich erlaube mir das hierher zu kopieren, weil es eher hierhin passt:

    Ach ja Sonneneruptionen und TSI. Wie war das schon wieder mit dem Abschmelzen der Gletscher in den Alpen im MIttealter so wie mit der globalen mittelalterlichen Warmperiode.

    Minai Kikanai Iwanai

    Dito mit dem Einfluss der Variationen der globalen Wolkenbedeckung auf das Klima des Holozän.

    Hätte man die Klimaaufzeichnungen vor 11.000 Jahren begonnen, wäre einem der Anfang der aktuellen Warmperiode (Holozän) wie der Zorn Gottes vorgekommen. Die Milankovich Zyklen haben ihr Maximum tausende Jahre vorher erreicht:

    “However, orbital forcing would predict maximum climate response several thousand years earlier than those observed in the Northern Hemisphere.”

    Also ist die Theorie Milankovichs kompletter Unsinn? NEIN

    Aber die grösste Sonnenaktivität seit 8000 Jahren muss das Klima instantan beeinflussen, Georg zufolge?! Schon eine Verzögerung von 20- 30 Jahren wäre ein Beweis dafür, dass es die Sonne nicht gewesen sein kann?! Wieder Star Trek?

    Und was ist mit Milankovich? TAUSENDE JAHRE Verzögerung.

    Dansgard-Oeschger Ereignisse? Tausend Jahre Verzögerung durch geringfügige Sonnenaktivitätsschwankungen, laut Rahmstorf!

    Wo bleibt bei diesen Erklärungen die elementare Logik?

    “It takes time for materials to warm up and cool off, which is why the hottest part of the day on Earth is usually around 2 or 3 p.m. rather than local noon,” Tholen said. “This warming trend on Pluto could easily last for another 13 years.”

  27. #27 Eddy
    Februar 15, 2009

    Korrektur und Zusatz Zu den Dansgaard-Oescher Ereignissen:

    Obschon der Auslöser immer der gleiche ist, Rahmstorf zufolge eine regelmässige Variation der Sonnenaktivität, finden die Ereignisse keineswegs regelmässig statt:

    http://www.planet-erde.de/Members/Nicole/Geschichte/oeschger-abb2/view?searchterm=eises

    Rahmstorf:

    “The `waiting time’
    between successive D/O events is most often around 1,500 years, or,
    with decreasing probability, near 3,000 or 4,500 years (ref. 9). This
    suggests the existence of an as-yet unexplained 1,500-year cycle
    which often (but not always) triggers a D/O event.”

    I”n einer Folgestudie[5] (2005) wird die Periodizität dieser Ereignisse mit einer Überlagerung zweier bekannter Aktivitätszyklen der Sonne von 87 und 210 Jahren erklärt: Nach 1470 Jahren ist nämlich der 210er-Zyklus siebenmal und der 86,5er-Zyklus siebzehnmal abgelaufen.

    Die Abweichungen von diesem Zyklus betragen nach den jüngsten 50.000 Jahren der GISP2-Messungen etwa ±12%”

    Das sind keine 1000 Jahre Verzögrung, wie ich oben schrieb, sondern ungefähr 150 Jahre.

    Da es sich in diesem speziellen Fall aber um Aktivitätszyklen der Sonne handelt, ist der Vergleich mit der sehr hohen Sonnenaktivität von 1940 bis 2004 umso pertinenter.

    Besonders hervorzuheben ist auch, dass die Ereignisse öfter einmal komplett ausfielen.

  28. #28 Eddy
    Februar 15, 2009

    @Herr Flamme

    Wir kömnen uns nicht vorstellen welche Instrumente in 2000 Jahren benutzt werden, Es ist aber wohl kein Problem alte Instrumente zu benutzen?!

    Irgnendwie werde ich manchmal das blöde Gefühl nicht los, dass man einfach etwas wegdiskutieren will, was wissenschaftlich erwiesen ist. Bei Georg nicht die Sonnenflecken, die er hier ja genau nachzählen will. Das gilt aber z.B. für Svalgaard. Vielleicht hat er ja Recht. Es erinnert mich aber an das Paper das besagte, dass der Hitzeinhalt der Meere nicht abgenommen hätte. Ich dachte die Klimarekonstruktionen der letzten 20 Jahre würden deswegen revolutioniert werden.

    Heute hört man nichts mehr davon: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A4.lrg.gif

    So geht es vielleicht auch mit den Temperaturen der Antarktis oder, wie hier, mit den Sonnenflecken.

    Ich stelle mir bloss die Frage, wieso man dauernd unbequeme Wahrheiten korrigieren will/muss?

  29. #29 sabrinatwork
    selbach
    Juli 12, 2013

    Ich habe heute sonnenflecken beobachtet und gehsehen das viele auf einem fleck sind ist das normal

  30. #30 sabrinatwork
    buxdehude
    Juli 12, 2013

    G

  31. #31 Jeffrey Dahmer
    http://www.mmkcollege.org/furi2181.asp?//category/jeffrey-dahmer/
    Juni 18, 2015

    The video arrives as controversy surrounds the level of advice people retiring will get to help with their pension planning.45, said: ??On affordability grounds alone there is limited capacity for house price growth in the mortgaged part of the London market over the next five years. where earlier in the documentary we had also seen Sir Bobby being greeted by a packed house of Geordies and two teams of retired stars, Robbie set out on a 3, the aircraft was scrapped and a new one was built for your next flight. which is essentially a barge, but the team has since added ??webs?? between these arms to increase speed.The robotic octopus was developed by the Foundation for Research and Technology-Hellas in Greece. Ronaldo is the only player to fill the Santiago Bernabeu before making his competitive debut.

  32. #32 MBT soldes
    http://www.mbt-france.com/mbt-chaussures-hommes-c-4.html
    März 13, 2019

    Sonnenflecken und ihre historische Beobachtung – Primaklima
    MBT soldes http://www.mbt-france.com/mbt-chaussures-hommes-c-4.html