Ich weiss gar nicht genau, von wem dieser Satz zur Klimadebatte kommt, aber da steht er: The Science is settled. Tatsächlich scheint es sich um eine Erfindung derer zu handeln, die eben gerade meinen, dass die Science überhaupt nicht settled ist. Die Idee der Polemik ist ganz einfach. Die (die Klimawissenschaftler) haben gesagt, Science is settled und nun wird doch diskutiert, ob es mehr oder weniger Hurrikans auf Grund des Klimawandels gegeben hat oder geben wird. Wenn das so ist und die Hurrkane (oder der Permafrost oder die Antarktischen Temperaturen oder oder) nicht völlig verstanden sind, dann ist eben alles unklar und nichts ist “settled”. Tatsächlich ist Wissenschaft natürlich nie ein für allemal abgeschlossen und in Bronze gegossen, was die gute alte Wissenschaft aber doch nicht hindert ,den ein oder anderen Fortschritt zu machen und im Laufe der Jahre Erkenntnisse zu gewinnen, hinter die sie nicht mehr zurückfallen willl.
Diesen Donnerstag haben zwei Experten des troposphärischen Wasserkreislaufs in Science die Diskussion um den Wasserdampf-Feedback zwar nicht für beendet, aber doch zumindest für nicht mehr soooo interessant erklärt. Das wissenschaftlich aufregende fette Ende der Wurst sei weg.

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Bild 1: Wasserdampf über dem Pazifik beobachtet von einem geostationären Satelliten der NOAA.


Worum geht es? Die Konzentration der Treibhausgase steigt auf Grund menschlicher Aktivitäten (settled), das führte bisher zu einer Änderung des Strahlungsgleichgewicht der Erde von etwa 2W/m2 (settled). Bei einem gewissen willkürlichen Wert der Treibhausgaskonzentration, dem 2*CO2 Wert, der irgendwann in diesem Jahrhundert erreicht werden wird (das entspricht dem Doppelten des vorindustriellen “natürlichen” CO2 Niveaus von 280ppm, also 560ppm), erhält man so ein Strahlungsforcing von etwa 3.7W/m2 (IPCC TAR Kap. 6.3.1) (settled), welches zu einer ursprünglichen Erwärmung rein auf Grund des CO2 von ca 1°C global führt (settled).
Damit ist man aber noch weit entfernt von allen IPCC Vorhersagen (für 2*CO2 gibt das IPCC AR4 eine Gleichgewichtserwärmung von 2°-4.5°C an) und man muss zu dieser ersten Erwärmung durch das CO2 eben noch die sogenannten Feedbacks mit hinzurechnen.
Der wichtigste ist der Wasserdampf-Feedback. Genau wie bei den Treibhausgasen auch, geht es dabei weniger um das, was in den unteren paar hundert Metern der Atmosphäre geschieht. Dort ist soviel Wasserdampf vorhanden, dass ohnehin nicht mehr viele Photonen zusätzlich im Infraroten absorbiert werden könnten. Spannend wird es in der mittleren und oberen Troposphäre, und zwar insbesondere dort, wo es richtig kalt und somit trocken ist. Eine dauerhafte, wenn auch leichte Erwärmung auf Grund der anthropogenen Zufuhr von Treibhausgasen (CO2, CH4, N2O etc.) führt, so die ursprüngliche Hypothese, zu mehr Wasserdampf dort. Wasser ist als di-elektrisches dreiatomiges Molekül ein idealer Infrarot-Absorber und wirkt dann als zusätzliches Treibhausgas ebenso erwärmend, wie auch schon die anderen Gase. Der ursprüngliche Effekt würde, so findet man in allen IPCC Berichten, in etwa verdoppelt. Aus 1°C (nur CO2, etc) mach 2°C (mit H2O) globale Erwärmung (siehe Bild 2).

Andrew Dessler und Steven Sherwood meinen nun in einem letzte Woche erschienen Science Artikel, dass die Wissenschaft zu diesem Thema den Stempel “settled” verdient hat. Die oben skizzierte Idee des Wasserdampf-Feedbacks ist einfach, aber noch zu Beginn der 90er war einfach nicht ausreichend klar, welche Prozesse denn nun die obere Troposphäre befeuchten würden. Vielleicht waren ja Details der Wolkenphysik entscheidend, wie es Richard Lindzen lange Zeit vorschlug? Diese Details würden gerade dazu führen, dass dann, wenn die Troposphäre sich erwärmt, weniger Wasserdampf in die Höhe transportiert wird, und umgekehrt, bei Abkühlung mehr Wasserdampf in die obere Troposphäre. Ein potenter negativer Feedback also.

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Bild 2: Schema des Wasserdampf-Feedbacks nach der hervorragenden Vorlesung von Hugue Goosse und Kollegen von der Universite catholique de Louvain.

Dessler und Sherwood halten das Thema für mittlerweile geklärt. Die Feuchte in der mittleren und oberen Troposphäre wird duch die grossräumige Zirkulation bestimmt und kommt dort im Wesentlichen nicht in flüssiger Form oder als Eiskristalle hin. Die Theorie dieser Zirkulation (keine Klimamodelle!) kann die beobachtete Wasserdampfverteilung sehr genau beschreiben, eben ohne irgendwie die Wolken-Mikrophysik zu berücksichtigen (Folkins et al. und Pierrehumbert et al.). Die verbleibenden Unsicherheiten auf Grund von kleinskaligen Prozessen wurden in einer weiteren Arbeit auf noch verbleibende 5% abgeschätzt.
Der Rest ist einfach. Die Menge an Feuchte in der mittleren und oberen Troposphäre wird also durch die kleinste Sättigungsfeuchte, die einem Paket Wasserdampf auf seinem Weg begegnet, kontrolliert (typischerweise nahe der Obergrenze tropischer Konvektionstürme) und da diese im wesentlichen mit der Temperatur der gesamten Atmosphäre steigt, muss die Feuchte in der Troposphäre bei steigenden Temperaturen steigen. QED.

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Bild 3: Lapse Rate Feedback nach der Vorlesung von Hugue Goosse.

Die Stärke des Wasserdampf-Feedbacks variiert relativ wenig zwischen den Modellen. Warum ist das so? Tatsächlich kann man den Feedback in zwei Teile aufspalten, die stark mit einander korreliert sind. Der eigentliche Treibhauseffekt des zusätzliche Wasserdampfs hindert, genau wie das CO2, die infrarote Strahlung am ungehinderten Abstrahlen ins Weltall. Die Atmosphäre muss sich erwärmen, um die gleiche Wärmestrahlung im Vergleich zur noch ungestörten Klimasituation abzugeben. Alles andere mal als erst unverändert angenommen, erfolgt diese Erwärmung gleichmässig über die ganze Troposphäre verteilt (siehe Bild 3a+b). Nun ist das aber nicht ganz der Fall. Eine altbekannte meteorologische Beobachtung und thermodynamisches Prinzip steht dem im Weg. Eine trockene Luftmasse kühlt sich beim Aufsteigen in der Luftsäule starker ab als eine feuchte Luftmasse. Der Unterschied zwischen beiden ist der zwischen dem trocken- adiabatischen Temperaturgradienten (~ 10°C/km) und dem feucht-adiabatischen Temperaturgradienten (~ 4°C/km). Das bedeutet natürlich, je mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ist, umso stärker ist einerseits dessen Treibhauseffekt, aber umso mehr nähern wir uns auch einem feucht-adiabatischen Temperaturgradienten an. Letzteres bedeutet, dass sich die obere Troposhäre starker erwärmt als die untere Atmosphäre (so wird ja gerade der Temperaturgradient kleiner, siehe Bild 3c).

Wenn aber die obere Troposphäre wärmer ist, so strahlt sie auch bei dieser etwas höheren Temperatur ab und verringert so den ursprünglichen Treibhauseffekt des Wasserdampfs. Diesen Mechanismus nennt man Lapse Rate Feedback und er ist der einzige allgemein anerkannte negative Feedback im Klimawandel, der nicht von zweiter Grössenordnung ist. Beide Mechanismen, der eigentliche Treibhauseffekt erhöhter Wasserdampfkonzentrationen und der durch diesen erhöhten Wasserdampf abflachende vertikale Temperaturgradient und somit der Lapse Rate Feedback, werden üblicherweise in einem Term zusammengefasst. Kurz, der Wasserdampf-Feedback.

Dessler und Sherwood erinnern also in ihrem kurzen Beitrag an diese beiden mittlerweile als sehr robust angesehenen Erkenntnisse: 1) Die “Befeuchtung” der mittleren und oberen Troposphäre wird von der grossräumigen Zirkulation kontrolliert. Ein wärmeres Klima wird feuchter über die gesamte atmosphärische Säule werden, wobei die relative Feuchte ungefähr konstant bleibt. 2) Der Treibhaus-Effekt dieser zusätzlichen Feuchte ist stark mit einem flacheren vertikalen Temperaturgradienten verbunden. Die Kombination der beiden ist DER Wasserdampf-Feedback und seine Grösse ist über alle Modelle hinweg ziemlich stabil.

Gibt es bereits direkte Bestätigungen für diese Rolle des Wasserdampfs? Eine ganze Reihe von Beobachtungen stehen mitlerweile zur Verfügung, alle unterstreichen die Rolle des Wasserdampfs als positiver Feedback und sind in Übereinstimmung mit der abgeschätzten Grössenordnung: El Niño Ereignisse (hier), Pinatubo Ausbruch (hier und hier), oder die Erwärmung der letzten Dekaden (hier), über die ich hier bei Primaklima bereits berichtete (siehe auch hier den Beitrag bei Jörg Zimmermann).
In einem Interview auf Science PodCast fasste Andrew Dessler seine Resultate zusammen. Der Wasserdampf-feedback sei qualitativ und quantitativ mittlerweile sehr gut verstanden. Er zumindest werde sich in Zukunft eher dem Thema widmen, bei dem wissenschaftlich noch vieles unklar ist und noch vieles verstanden werden mus: Der Rolle der Wolken und ihre Reaktion auf die vor sich gehende Erwärmung.

Literaturliste:
Pierrehumbert RT, Brogniez H, and Roca R 2007: On the relative humidity of the atmosphere. in The Global Circulation of the Atmosphere, T Schneider and A Sobel, eds. Princeton University Press.


I. Folkins, K. K. Kelly, E. M. Weinstock
, J. Geophys. Res.
107, 4736 (2002).


P. M. D. Forster, M. Collins
, Climate Dyn. 23, 207 (2004).


Soden, B. J., R. T. Wetherald, G. L. Stenchikov, and A. Robock
, 2002: Global cooling after the eruption of Mount Pinatubo: A test of climate feedback by water vapor. Science, 296(5568), 727-730.

Soden, B. J., D. L. Jackson, V. Ramaswamy, M. D. Schwarzkopf, and X. Huang, 2005: The radiative signature of upper tropospheric moistening. Science, 310(5749), 841-844.

Inamdar, A. and V. Ramanathan, 1998: Tropical and Global Scale Interactions Among Water Vapor, Atmospheric Greenhouse Effect, and Surface Temperature. J. Geophys. Res. Atmospheres, 103(D24): 32,177-32,194.

Dessler, A.E., Z. Zhang, and P. Yang, The water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003-2008, Geophys. Res. Lett., 35, L20704, DOI: 10.1029/2008GL035333, 2008.

Kommentare (82)

  1. #1 Müller
    Februar 23, 2009

    “Genau wie bei den Treibhausgasen auch, geht es dabei weniger um das, was in den unteren paar hundert Metern der Atmosphäre geschieht. Dort ist soviel Wasserdampf vorhanden, dass ohnehin nicht mehr viele Photonen zusätzlich im Infraroten absorbiert werden könnten.”

    Aha, Stichwort Sättigung.

    “Die Stärke des Wasserdampf-Feedbacks variiert relativ wenig zwischen den Modellen.”

    Modelle sind keine Messungen. Und was zeigen die Messungen?

    “Er zumindest werde sich in Zukunft eher dem Thema widmen, bei dem wissenschaftlich noch vieles unklar ist und noch vieles verstanden werden mus (muss): Der Rolle der Wolken und ihre Reaktion auf die vor sich gehende Erwärmung.”

    Wird das dann auch in Modellen nachvollzogen? Messungen werden anscheinend nicht mehr benötigt?

  2. #2 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Müller
    Es geht immer weiter den Bach mit dir herunter. Und unsere Lehrer haben immer gesagt, es gaebe keine dummen Fragen. Na, egal.

    Aha, Stichwort Sättigung.

    Erstens ist weder das CO2 noch der Wasserdapmf am Boden vollstaendig gesaettigt. Zweitens sind sie in der mittleren und oberen Atmosphaere ohnehin nicht gesättigt. Sonst koennte man ja nicht mit IR Interferometern einzelne Linien (nicht Banden) aufloesen.

    Modelle sind keine Messungen. Und was zeigen die Messungen?

    EInfach mal den Links folgen und den Text lesen. Die letzten 4 Referenzen sind Daten Paper. Ferner den vorletzten Abschnitt des Artikels. Sigh.

    Wird das dann auch in Modellen nachvollzogen? Messungen werden anscheinend nicht mehr benötigt?

    Was ist “das”? Du beziehst dich auf Desslers Ankuendigung in Zukunft zu den Wolken arbeiten zu wollen. Was also ist “das”?
    Weder Dessler noch Sherwood sind in erster Linie Modellierer. Ihre Schlussfolgerungen basieren auf den in den letzten 5 Jahren angefallenen neuen Daten.

  3. #3 Müller
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann

    “Sonst koennte man ja nicht mit IR Interferometern einzelne Linien (nicht Banden) aufloesen.”

    Das kann man grade gut bei einer Sättigung der Linien. (Höhere Ausschläge der Linien).

    “EInfach mal den Links folgen und den Text lesen. Die letzten 4 Referenzen sind Daten Paper. Ferner den vorletzten Abschnitt des Artikels. Sigh. ”

    Siehe

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/wasserdampf-feedback-direkt-gemessen.php#comment13018

    “Was ist “das”? Du beziehst dich auf Desslers Ankuendigung in Zukunft zu den Wolken arbeiten zu wollen. Was also ist “das”? Weder Dessler noch Sherwood sind in erster Linie Modellierer. Ihre Schlussfolgerungen basieren auf den in den letzten 5 Jahren angefallenen neuen Daten. ”

    Die Frage dabei ist immer, wie wird der Strahlugstransfer und der Klimasensitivitätsfaktor dabei bestimmt? Wird der gemessen, oder mit Modellannahmen errechnet?

  4. #4 Ludmila
    Februar 23, 2009

    Also ich fand den Artikel gut und lehrreich und ein Beispiel mal wieder für: “Science! It works!”

    Das Müller, mit dem Doktor im Googeln, natürlich mit Mäkel, Mäkel stimmt noch gar nicht kommt, ist klar.

    Müller, wollen oder können Sie nicht sehen, dass Astronomen deswegen SOFIA für astronomische IR-Beobachtungen gebaut haben, um der Sättigung in der unteren Atmosphäre zu entgehen, die Sie leugnen? Ist wahrscheinlich nur wieder ein Beispiel für die großangelegte Verschwörung.

    Und waren Sie nicht derjenige, der imm wieder behauptet, dass es keinen Treibhauseffekt gibt, weil IR gesättigt ist, aber diesmal komplett? Also was denn nun? Hü oder hott? Scheißegal, Hauptsache wir pinkeln den Dreckswissenschaftlern ans Bein?

    Die Welt ist halt kompliziert Herr Müller, dass Sie das nicht verstehen heißt nur, dass Sie halt nicht genügend früber gelernt haben. Und es auch nicht lernen wollen. Ein geistiges Armutszeugnis.

  5. #5 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    Die Frage dabei ist immer, wie wird der Strahlugstransfer und der Klimasensitivitätsfaktor dabei bestimmt? Wird der gemessen, oder mit Modellannahmen errechnet?

    Strahlungstransfer oder Klimasentivitaet sind immer Resultat von Berechnungen. Es gibt kein “Klimasensitivometer”. Was bei dir schief lief, dass du anscheinend meinst berechnet=willkürlich, das wollen wir uns besser nicht fragen.

  6. #6 lotma
    Februar 23, 2009

    @ Hoffmann

    Ihren Beitrag habe ich studiert. Es ist ihnen gelungen, sehr verständlich und nach-
    volllziehbar Ihren wissenschaftlichen Erkenntnisstand darzulegen !

    Ich hoffe, Sie sehen es mir nach, wenn ich als Laie ein paar Fragen stelle, die
    für mich zur Klärung der Zusammenhänge wichtig sind.

    1) Sie schreiben : “Die Konzentration der Treibhausgase steigt auf Grund der menschlichen Aktivitäten.”
    – Der Begriff Konzentration sugggeriert Grössenordnungen, Konzentration heisst in der Chemie soviel wie Anreicherung. Bei den Mengenanteilen in der Luftzusammen-
    setzung kann davon doch nicht die Rede sein, oder ?
    – Das Wort Treibhausgas steht nicht korrekt für den realen Hintergrund, wie er
    in einem Gewächshaus/Glashaus anzutreffen ist. Ein Gas kann nicht den Effekt
    eines Glasdaches erzielen, d.h. eine innere/äussere Luftabgrenzung herstellen. Hier
    sollte man bald ein besseres Wort finden, was den tatsächlichen Zustand und die Wirkung der Gase in der Atmosphäre beschreibt.
    Mein Vorschlag zur Formulierung : Die Menge an Spurengasen in der Luft, wie CO2, Methan etc. hat sich durch die menschlichen Aktivitäten erhöht. (settled) Einverstanden ?

    2) Das Strahlungsgleichgewicht, auch definiert durch den “Prevostschen Satz” gilt
    m.W. nur in einem abgeschlossenen System, gemäss Thermodynamik. Geht man hier
    nicht von einer unzulässigen Idealisierung aus ?

    Soviel erst einmal, habe noch jede Menge Fagen. Bis später.

  7. #7 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @lotma

    Die Konzentration der Treibhausgase steigt auf Grund der menschlichen Aktivitäten.Der Begriff Konzentration sugggeriert Grössenordnungen, Konzentration heisst in der Chemie soviel wie Anreicherung. Bei den Mengenanteilen in der Luftzusammen-
    setzung kann davon doch nicht die Rede sein, oder ?

    Aeh. Ich spreche ja nur noch Deutsch mit meinen Toechtern, aber so schlimm kann es doch noch nicht sein. Man sagt doch Giftkonzentration oder Spurengaskonzentration? Oder ist das ein Anglizismus. Etwas verwirrt.
    In jedem Fall spreche ich von den in ppm oder ppb angegeben Mischungsverhaeltnissen der entsprechenden Gase.

    Mein Vorschlag zur Formulierung : Die Menge an Spurengasen in der Luft, wie CO2, Methan etc. hat sich durch die menschlichen Aktivitäten erhöht. (settled) Einverstanden ?

    Noe. Das ist ein durch ein teilweise korrektes und teilweise falsches Bild motivierter Ausdruck der sich in der Wissenschaft durchgesetz hat. Ich werde hier sicher kein “Neusprech” dafuer lernen.
    Die Wissenschaft ist voll mit solchen Ausdruecken, die alltaegliche Bilder benutzen und natuerlich einer detaillierten Analyse nicht standhalten. Die Milchstrasse ist kein Molkereiprodukt, Elektronen “tunneln” nicht, denn es gibt kein Loch in der Potentialbarriere, und die Löcher sind auch nicht eigentlich schwarz. etc etc ad infinitum.

    Das Strahlungsgleichgewicht, auch definiert durch den “Prevostschen Satz” gilt m.W. nur in einem abgeschlossenen System, gemäss Thermodynamik. Geht man hier
    nicht von einer unzulässigen Idealisierung aus ?

    Empfaengt die Erde mehr STrahlung als sie abgibt, erwaermt sie sich. Das kann ein bisschen verzoegert werden (Mischen in den tiefen Ozean etc) und auf exotischen Planeten koennte man sich auch chemische Reaktionen vorstellen, die fuer lange Zeit einen Energieüberschuss kompensieren (Ludmila?), ansonsten ist das glaube ich ziemlich klar.

  8. #8 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann

    I read Mr. Schlesinger’s editorial “Climate Change: The Science is Settled (Washington Post, 7 July) with a combination of dismay and amusement. This is the third time in my nearly 40 years as a scientist that I have seen American political and business wonks assume responsibility for interpreting science with respect to a major environmental issue.

    stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Schindler.pdf

    Das ist der eine Usprung des “science is settled”, der sich hierauf bezieht:

    Climate Change: The Science Isn’t Settled
    By James Schlesinger (*)
    Washington Post, July 7, 2003

    zu finden hier:
    http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/climate_change_Schlesinge.htm

    eine weitere Quelle ist Al Gore:

    The science is settled, Gore told the lawmakers. Carbon-dioxide emissions — from cars, power plants, buildings and other sources — are heating the Earth’s atmosphere.

    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9047642

  9. #9 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Gans
    Zusammenhang zum Artikel?
    Ist uebrigens eine Bestaetigung mehr, dass der Satz “Sceince ist settled” sich eher in skeptisch eingestellten Texten findet.

  10. #10 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann
    Zusammenhang zum Artikel?

    Du stellst eine Frage:

    Ich weiss gar nicht genau, von wem dieser Satz zur Klimadebatte kommt, aber da steht er: The Science is settled.

    Ich gab Dir eine nicht bewertende Antwort.

  11. #11 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Gans
    Aha.
    Ich will nur das klar wird, dass in so einer Allgemeinheit zu so einem komplexen Thema ausgesprochen der Satz: “Science ist settled” nicht gerechtfertigt ist. Trotzdem sind natuerlich bestimmte Erkenntnisse “settled” und es ist nur albern so zu tun, als waere es ein Zeichen von Nachdenklichkeit und extremen wissenschaftlichen Skeptizismus einfach immer alles anzuzweifeln.

  12. #12 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann

    dass der Satz “Sceince ist settled” sich eher in skeptisch eingestellten Texten findet.

    Bei skeptischen Artikeln sollte eher stehen, daß sie eben “nicht” settled ist, wie es immer wieder gern von gewissen AGW-Gläubigen angebracht wird, wie z.B. Gore einer ist.

  13. #13 antiangst
    Februar 23, 2009

    Ist damit überzeugend begründet von der feedback-Truppe. Heißt das, dass nach Klärung der Sachlage die Etats der Klimaforschung verringert werden?

  14. #14 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Gans
    Das gleitet schon wieder in ein absolutes Nebennebennebenthema ab. Ich habe oben den Wiki Link angehangen, der genau da Gegenteil behauptet. Der Satz “The Science is settled” scheint eher eine Singers Erfindungen zu sein.
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:William_M._Connolley/The_science_is_settled

  15. #15 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @antiangst

    Ist damit überzeugend begründet von der feedback-Truppe. Heißt das, dass nach Klärung der Sachlage die Etats der Klimaforschung verringert werden?

    Na der Andrew Dessler wird das bestimmt ein kleines bisschen anders formulieren, wenn er mit den Funding Agencies spricht. Hoehoe.

  16. #16 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    Specifically, the team found that if Earth warms 1.8 degrees Fahrenheit, the associated increase in water vapor will trap an extra 2 Watts of energy per square meter (about 11 square feet).

    Ich muß damit zurechtkommen:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081117193013.htm

    Sonnenschein erwärmt Wasser, viel Sonnenscheint erwärmt das Wasser mehr, so daß auch mehr CO2 freigesetzt wird, mit welcher Wirkung auch immer.
    Wenn, wie man in den Statistiken z.B. der Säkularstation des PIK sehen kann, sich die s.g. Globalstrahlung erhöht, weil sich so ab Ende 80iger der Bedeckungsgrad reduziert, dann führt das ohne den Umweg über CO2 zu mehr Erwärmung durch Wasserdampf.
    Damit ist jetzt zwar nicht geklärt, warum die Bedeckung zurück ging, aber das daraus eine Erhöhung der Globalstrahlung folgt sollte eigentlich “sonnenklar” sein, auch daß das zu Erwärmung führt.

  17. #17 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann
    Das gleitet schon wieder in ein absolutes Nebennebennebenthema ab.
    Ich hatte eigenltich auch nicht die Absicht das jetzt weiter zu vertiefen.

  18. #18 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann PS
    Der Satz “The Science is settled” scheint eher eine Singers Erfindungen zu sein.
    Das soll lt. Wikipedia 1997 gewesen sein, die Wikipedia Links auf Singers Seiten sind leider tot.
    Dagegen soll der Spruch von Al Gore aus dem Jahr 1992 stammen, ich denke mal, darauf könnte sich Singer bezogen haben.
    Aber egal, von meiner Seite kommen keine weiteren Statements dazu.

  19. #19 Ludmila
    Februar 23, 2009

    @Georg: das mit den exotischen Planeten. Meinst Du Jupiterplaneten in engen Umlaufbahnen. Ja, da gibt es noch einigen Klärungsbedarf, wie da der Wärmetransport abläuft. Soweit ich das überblicke hängt es da auch am Wasser und an Staubwolken.

    Bei kleineren Planeten ist man da bislang noch rein auf Modelle angewiesen und da hab ich aber ehrlich gesagt, keinen Überblick. Am DLR Berlin ist aber eine Gruppe, die sich da hervortut.

  20. #20 lotma
    Februar 23, 2009

    @ Hoffman

    na ja, wirklich schade, dass bei Begriffen/Definitionen so wenig Sorgfalt aufgewendet wird.

    Sie schreiben, die Erde erwärmt sich, wenn sie mehr Strahlung empfängt, als sie abgibt.
    Darf ich daraus schliessen, dass die Sonne der Motor für die Erderwärmung ist ?
    Welchen, nachweisbaren Anteil hat die Sonne ? Ist das geklärt gemäss settled ?

    Wieviel bleibt wo : in der Atmosphäre, den Ozeanen, den Landmassen hängen.
    Was kann die geringe Menge CO2 in grossen Höhen, CO2 ist schwerer als Luft,
    bewirken ?

    Wieso hat ausgerechnet das Spurengas CO2 einen rechenbaren (?) und messbaren (?)
    Anteil an der Änderung des Strahlungsgleichgewichtes. Zur Zeit 2 W/m2, bei etwaiger
    Verdoppelung des Anteils CO2, 3,7 W/m2. Wie überhaupt kommen solche Zahlen
    zustande ? Auf welche Fläche beziehen diese sich. Auf die Erdoberfläche, also Ozeane
    und Kontinente ? Und zum Weltraum besteht doch eine riesige Offenheit, man
    kann sich das als Fläche kaum vorstellen. Die paar CO2-Moleküle, die noch anteilig
    am gesamten dünnen Luftvolumen da oben vorhanden sind (?), können doch keinen
    echten “Lückenschluss” bewirken.

    Hier wünschte ich mir mehr Erklärung, weniger Voraussetzung !
    Für mein Verständnis haben Sie da zu schnell ein settled verteilt.

    Das die Wolken, also der Wasserdampf, eine riesige Menge Wärme zu speichern
    vermag, leuchtet mir ein. Darüber schreiben Sie dann auch auführlich unter
    Bezug auf die Forscher Dessler und Sherwood. Bei denen scheint das CO2 nun
    wieder keine (kaum eine ?) Rolle zu spielen. Zumindest geht das aus Ihrem Text nicht hervor.

  21. #21 Chlorobium
    Februar 23, 2009

    Die paar CO2-Moleküle, die noch anteilig am gesamten dünnen Luftvolumen da oben vorhanden sind (?), können doch keinen echten “Lückenschluss” bewirken.

    Ich habe vor einer Zeit mal eine Anregung von Dr. Jörg Zimmermann, dem Blog-Betreiber von “Globales Klima”, aufgegriffen.

    http://img329.imageshack.us/img329/8029/amtosphericcarbondioxidis4.jpg

    Ich habe dazu eine Lösung mit Kaliumpermanganat auf 280, 380 und 600ppmv (von links nach rechts) eingestellt. Die rechte Lösung mit 280ppmv entspricht dabei der vorindustriellen CO2-Konzentration, die mittlere mit 380ppmv der derzeitigen und die linke Flasche mit 600ppmv dem Jahr 2100 bei günstiger Entwicklung; bei ungünstiger Entwicklung ist noch mehr zu erwarten.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Ludmila

    einst Du Jupiterplaneten in engen Umlaufbahnen. Ja, da gibt es noch einigen Klärungsbedarf, wie da der Wärmetransport abläuft. Soweit ich das überblicke hängt es da auch am Wasser und an Staubwolken.

    Ich dachte an nichts sehr konkretes. Es war eine Ueberlegung dazu, dass letztlich alle kurzwellig empfangene Energie auf einem Planeten in Waerme umgewandelt wird. Ist das der Fall, so erwaermt sich der Planet bis zur Gleichgewichtstemperatur an der er abstrahlt, was er durch seine Sonne empfaengt. Die Erde ist gekennzeichnet durch ein Albedo von 0.3, dh nur 70% der eingestrahlten Sonnenenergie wird aufgenommen, dann aber vollstaendig in Waerme umgesetzt. Andere Planeten moegen auf Grund von Sulfat- Methan- und Staub-Wolken drastisch andere Albedowerte haben. Das meinte ich nicht.
    Ich dachte eher daran, dass man sich vorstellen koennte (schwammiger gehts kaum mehr) dass ein relevanter Teil der empfangenen Strahlung in chemische Reaktionen umgesetzt werden, die nicht spaeter wieder unter Waermefreigabe zerfallen. Die Erde macht ja ein ganz kleines bisschen sowas, per Phoyosynthese organischen Materials welches in Oel, Gas und Kohle weggespeichert wird. Aber das ist natuerlich nur pillepalle.

  23. #23 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann
    Die Erde ist gekennzeichnet durch ein Albedo von 0.3, dh nur 70% der eingestrahlten Sonnenenergie wird aufgenommen, dann aber vollstaendig in Waerme umgesetzt.

    In meinen Augen ist das Problem aber, wie und wie schnell wird die Wärme wieder abgestrahlt ?
    Wasser braucht länger um sich zu erwärmen und es dauert länger, bis es die Wärme wieder abgibt. Und ca. 70% der Erde besteht aus Wasser, einem Wärmespeichermedium.
    Sand gibt seine Wärme schnell ab, massive Bauwerke, Asphalt behalten die Wärme auch länger gespeichert.

  24. #24 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann
    Phoyosynthese ist sicher Photosynthese ?
    Interessant ist nur, daß es googleweit nur drei Treffer gibt, in 1 englischen und 2 französicschen Texten 🙂
    Das müssen wir abe nicht “empirisch” ausweiten 🙂

  25. #25 lotma
    Februar 23, 2009

    @ Chlorobium

    können Sie bitte Ihren Versuch etwas erklären ?

  26. #26 Ludmila Carone
    Februar 23, 2009

    Wieso hat ausgerechnet das Spurengas CO2 einen rechenbaren (?) und messbaren (?)
    Anteil an der Änderung des Strahlungsgleichgewichte

    Warum denn nicht? “Spurengas” ist genau diese wertende unsaubere und außerdem in dem Zusammenhang falsche Begrifflichkeit, die Sie angeblich so bescheuert finden. Und es ist wieder das “Das kann ich mir nicht vorstellen”-Argument. Können Sie sich Quentenphysik und Relativitätstheorie vorstellen? Und wenn Sie jetzt sagen “ja”, weiß ich schon dass, Sie keine Ahnung haben.

    Tja Pech, wenn Sie sich das nicht vorstellen können. Interessiert aber nicht wirklich. Rechnen Sie es nach. Das interessiert. Können Sie es rechnen? Oder ergehen Sie sich deswegen in Semantik, weil Ihnen die mathematische Schiene zu hoch ist?

  27. #27 Ludmila Carone
    Februar 23, 2009

    @Georg: Das hat keinen Sinn. Die Klimawandel-Trolle lenken die Diskussion schon wieder in die Bahnen, die sie wollen. “Treibhauseffekt gibt es nicht.” *Verächtlich schnaub* Genauso sinnreich “wie die Welt ist eine Scheibe” und “der Mond besteht aus Käse”.

  28. #28 lotma
    Februar 23, 2009

    @ Ludmila

    ich habe sachlich angefragt. Was tun Sie ? Sie werden ausfallend und beleidigend !
    Warum , wenn es so klar ist, antworten Sie nicht korrekt ?

    Als Laie kann ich diesen Rechengang nicht erstellen. Ich brauche Ihre Hilfe.
    Danke.

    Es geht mir unter anderem auch um eine genaue Bilanz, in welchen Höhen welche
    Mengen an CO2 berechenbar und nachprüfbar sind ?

  29. #29 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann
    Kommt im Zusammenhang mit den 2 letzten Postings von Ludmila auch Deine Frage:
    Zusammenhang zum Artikel?

    (wie die Welt ist eine Scheibe,
    der Mond besteht aus Käse,
    Können Sie sich Quentenphysik und Relativitätstheorie vorstellen ?)

    Wäre vielleicht nicht unangebracht, um zu einer halbwegs sinnvollen Diskussion zu kommen, oder ?
    Danke !

  30. #30 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @lotan

    Darf ich daraus schliessen, dass die Sonne der Motor für die Erderwärmung ist ?

    Sie koennen einen Eimer mit einem Auslauf zum Ueberlaufen bringen, indem sie den Zulauf vergroessern oder das Loch zustopfen.

    Welchen, nachweisbaren Anteil hat die Sonne ? Ist das geklärt gemäss settled ?

    Das wuerde ich nicht als vollstaendig geklaert einschaetzen. Insbesondere an den letzten 50 Jahren (wie ich hier in eine Reihe Posts gezeigt habe) aber sehr wenig. Max 10%? eher weniger.

    Wieso hat ausgerechnet das Spurengas CO2 einen rechenbaren (?) und messbaren (?)
    Anteil an der Änderung des Strahlungsgleichgewichtes. Zur Zeit 2 W/m2, bei etwaiger
    Verdoppelung des Anteils CO2, 3,7 W/m2.

    Wie kommen Sie darauf. Alle Gase haben eine rechenbaren Anteil. Alle in etwa in der gleichen Praezision (CH4,N2O, CFCs, Ozon, etc). Darum werden die Treibhausgase auch als “sehr gut verstanden” eingestuft.

    Wie überhaupt kommen solche Zahlen
    zustande ? Auf welche Fläche beziehen diese sich.

    Na pro m2 Erdoberflaeche. Ist der CO2 Gehalt erstmal verdoppelt (2070 oder so) dann brennen auf jedem Quadratmeter der Erde eine 4W Weihnachstbeleuchtung. Das entspricht ca 10*10^22 Joule.

    Hier wünschte ich mir mehr Erklärung, weniger Voraussetzung !

    Ich habe mich hier ueberhaupt nicht darum gekuemmert, wie Strahlungstransport funktioniert. Die entsprechenden Rechnungen sind fast 4 Jahrzehnte alt, die letzte leichte Veraenderung der Resultate stammt von 1998. Das “settled” bezieht sich auf den Stand der Wissenschaft, niht auf etwas, was ich hier gezeigt haette.

    Bei denen scheint das CO2 nun
    wieder keine (kaum eine ?) Rolle zu spielen. Zumindest geht das aus Ihrem Text nicht hervor.

    Na weil der Artikel nicht zu dem Thema ist. Sie nehmen eine Erwaermung an, und schaun dann nach, was der Wasserdampf damit macht.

  31. #31 Alexander
    Februar 23, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    zu dem von Ihnen genannten Science-Artikel von Andrew Dessler und Steven Sherwood nimmt auch Dr. Roy Spencer auf www drroyspencer com Stellung.

    Er schreibt unter anderem:

    Spencer’s Mea Culpa?

    While I have believed for years that water vapor feedback might be negative, I will admit the latest evidence is looking more and more like the real story could on the reflected solar side instead. The radiation budget guys have been trying to tell me all along that it was the SW feedback that was the most uncertain…maybe they are right. Of course, it could be that long-term feedbacks are opposite of the short term ones, like others have tried to tell me when I find negative feedback (insert second smiley)….

    Cause or Effect?

    But, as we HAVE published in Journal of Climate, there is an issue regarding feedbacks that could throw all of our satellite diagnoses of feedback into a cocked hat anyway. That is the issue of causation.
    The issue is related to something that Forster & Taylor (2006 J. Climate) and Forster & Gregory (also 2006 J. Climate) have previously demonstrated: In order to estimate radiative feedbacks, you must first remove any sources of time-varying radiative forcing from the data. No one has ever bothered to do this for the time-varying radiative forcing due to natural cloud variations in the satellite data. It appears to be the largest source of decorrelation in both the satellite data and the IPCC model output.
    Such variations can even be proved to exist…they produce spiral patterns when you plot running averages of temperature versus radiative flux. We have even found those patterns in all 18 IPCC models we have analyzed. It is the only possible explanation for those patterns…I challenge anyone to find an alternative explanation.
    And here’s what happens if you don’t remove the effects of time-varying radiative forcing from the data before feedback diagnosis: It decorrelates the relationship between total (LW+SW) radiative imbalance versus temperature. This is because the temperature change lags the forcing…90 degrees out of phase for harmonic forcing…which is what causes the spiral patterns. This will cause the diagnosed total feedback parameter to be biased toward zero (which would be a borderline unstable climate system) — even if the true feedback is negative!
    In fact, we showed that if the forcing is 100% radiative (e.g. from natural cloud fluctuations) the error in the diagnosis of the total feedback will be 100%! In other words, you can not measure feedback in response to an unknown amount of time-varying radiative forcing. At least not until someone invents a new way.

    Wie sehen Sie die Argumentation von Dr. Spencer?

    Danke und Grüße
    Alexander

  32. #32 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @chlorobium
    Bei deinem Kaliumpermanganat Beispiel (super Beispiel!) ist man offensichtlich noch weit von der Saettigung entfernt. Mein Vater hat das immer zum Baden genommen. Handvollweise. Man sah nur noch den Kopf.

  33. #33 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Alexander
    Ich halte das (Spencers Idee) wirklich offensichtlich der taeglichen Erfahrung zuwiderlaufend. Schwankungen der Wolkenbedeckung schaffen nicht aus sich heraus ein veraendertes Klima.
    Tamino hat in eine Reihe von drei Posts fuer mich sehr ueberzeugend gezeigt, was fuer ein vollstaendiges Misskonzept das ist.
    http://tamino.wordpress.com/2008/07/28/spencers-folly/
    http://tamino.wordpress.com/2008/07/30/spencers-folly-2/
    http://tamino.wordpress.com/2008/08/01/spencers-folly-3/
    Wolken und Wasserdampf haben sehr kurze Verweilzeiten in der Atmosphaere, sie reagieren auf die langfristigen Komponenten und verstaerken oder vermindern sie, aber sie treiben die Erden nicht in ein neues Klima.

  34. #34 Evil Dude
    Februar 23, 2009

    @lotma

    Hier wünschte ich mir mehr Erklärung, weniger Voraussetzung !
    Für mein Verständnis haben Sie da zu schnell ein settled verteilt.

    Auf welcher Grundlage fällen Sie denn da Ihr Urteil, nachdem Sie bereits zugegeben haben, dass Sie die “Materie” nicht (ausreichend) verstehen?

    Wäre es nicht sinnvoll, sich erst mal etwas mit der Materie zu befassen und dann Fragen zu stellen? Sie kommen mir vor, wie einer, der einen Mathe-Professor nach der Lösung von DGL fragt und sagt, daß er aber die Grundrechenarten nicht beherrscht!

    Hier

    h**p://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/physik4/scripte/script_pfei/
    h**p://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/physikIV

    oder hier

    h**p://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/stocker08EKM.pdf

    hier

    h**p://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/

    hier

    h**p://www.luft.tu-cottbus.de/html/teaching/scripts/scripts.html

    und besonders umfangreich hier

    h**p://www.sotere.uni-osnabrueck.de/Lehre/skript/atmo-master.pdf

    finden Sie genügend Material, um sich zu informieren, alles kostenlos und sogar auf deutsch, man muß nicht mal etwas übersetzen. Da können Sie dann problemlos herausfinden, wo Ihre Verständnisprobleme liegen und ob Sie dann immer noch Fragen haben und Sie können sich nach der Lektüre ein Urteil darüber erlauben, ob die Aussage “settled” voreilig war oder nicht.

  35. #35 Evil Dude
    Februar 23, 2009

    @Georg Hoffmann

    Bitte meinen letzten Beitrag freischalten. Habe anscheinend die Links doch nicht genug abgeändert, daß er durch den Filter kommt!

    Danke!

  36. #36 Alexander
    Februar 23, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    ist Ihre Antwort von 18.52 Uhr an mich gerichtet?

    Sei es wie es sei 😉 Schon auf dem ersten von Ihnen genannten link findet sich u.a.:

    Gavin’s Pussycat // October 13, 2008 at 4:43 am

    Therefore, the models remain speculative – that is,
    they have not been verified

    The “model” that climate doesn’t change no matter how much stuff we go on pumping into the atmosphere, is even less verified. In fact it has been falsified at a fair level of confidence.

    You may not like this, but policy making under uncertainty is the standard. If you wait with action until the models are certain, you wait too long.

    Neil Fisher // October 13, 2008 at 9:45 pm

    Which in your mind is reason to ignore them, no matter how much confirmation there is in other aspects.

    What leads you to this conclusion? Did I not say that the models can still be useful even if not complete and correct? Please do not put words into my mouth – especially when it should be clear that they do not represent my views.

    You may not like this, but policy making under uncertainty is the standard.
    It most certainly is 😉
    If you wait with action until the models are certain, you wait too long.

    Perhaps – but that is not the point. The point I am trying to make is that we should have as much information as possible precisely because we know it’s not certain. And by far the most useful information in such circumstances is the level of certainty of what we do know. By playing down the uncertainties, you take a big risk – if you are “sure” (or perhaps more accurately, say you are) and it doesn’t happen the way you say, then your credibility takes a big hit. Then, when you really *are* certain, you may not be believed. Better to stick to the facts – complete with uncertainties, and let people decide for themselves what risks are to be taken.

    Dr. Spencer spricht auch nicht davon “die Erde in ein neues Klima zu treiben” wie Sie schreiben. Das ist nicht der Tenor seines heutigen Posts. Sorry.

  37. #37 Müller
    Februar 23, 2009

    @Ludmila

    Du bringst mal wieder alles durcheinander.

    „Müller, wollen oder können Sie nicht sehen, dass Astronomen deswegen SOFIA für astronomische IR-Beobachtungen gebaut haben, um der Sättigung in der unteren Atmosphäre zu entgehen, die Sie leugnen?“

    Wow, vom Jumbojet aus werden IR-Beobachtungen des Sternenhimmels gemacht. Das bedeute schon mal, dass die Atmosphäre in gewissen Maße für IR-Strahlung durchlässig ist.

    Wo ist sie für IR-Strahlung durchlässig? Genau – in den Bereichen, wo die Treibhausgase wenig, oder nicht absorbieren.

    Dann schauen wir uns mal an, bei welchen Wellenlängen im IR die Treibhausgase absorbieren und wo sie das nicht tun.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

    Im Bereich zwischen 8-13 Mikrometer haben wir im IR ein offenes Strahlungs-/ Ausstrahlungs-Fenster. Siehst du das?

    Dort gelangt IR-Strahlung nahezu ungehindert durch. Die IR-Satelliten (Wettersatelliten) schauen bei 11 Mikrometer (N Band) durch dieses offene Fenster und können dort bis zum Erdboden schauen.

    Umgekehrt ist durch die IR-Fenstern auch ein Blick ins Weltall möglich. Von der Erde aus kann man u.a. dem Mars im IR betrachten (SIRCA Kanarische Inseln).

    http://ttt.astro.su.se/~magnusg/SIRCA.html

    Hier schaut man durch das IR-Fenster bei

    4.7 Mirometer M band
    2.2 Mikrometer K band
    1.25 Mikrometer J band
    3.45 Mikrometer L band

    Neben den Fenstern liegen die IR-Absorptionslinien der Treibhausgase. Deshalb kann man dort nicht ungehindert durch die Atmosphäre schauen. Je stärker (gesättigter) die Linien sind, um so weniger kann man dort durch die Atmosphäre schauen. Hast du das verstanden?

    „Und waren Sie nicht derjenige, der imm wieder behauptet, dass es keinen Treibhauseffekt gibt, weil IR gesättigt ist,“

    1. Habe ich nie behauptet,
    2. Habe ich davon gesprochen, dass die starken IR-Absorptionslinien der Treibhausgase gesättigt sind.

    Es kommt also darauf an, ob man sich im Bereich eines Fensters, oder einer starken Absorptionslinie befindet. Kannst du das unterscheiden?

    „Die Welt ist halt kompliziert Herr Müller, dass Sie das nicht verstehen heißt nur, dass Sie halt nicht genügend früber gelernt haben. Und es auch nicht lernen wollen. Ein geistiges Armutszeugnis.“

    In der Tat ein geistiges Armutszeugnis, nur für wen?

    @Hoffmann

    „Strahlungstransfer oder Klimasentivitaet sind immer Resultat von Berechnungen. Es gibt kein “Klimasensitivometer”.“

    Na, sag ich doch. Berechnungen mit Hilfe von Modellannahmen. Dann hätten wir das ja klar gestellt.

  38. #38 Ludmila Carone
    Februar 23, 2009

    Ich bin es einfach leid. Egal was Georg schreibt. Zum Thema wird nie irgendwas diskutiert. Immer kommen diese dummen Unterstellungen der Klimawandeltrolle, die schon in den 100 Kommentaren vorher schon längst besprochen wurden.

    Mit was für Argumenten? Keinen.

    Unterstellungen sind keine Fragen sondern rhetorische Mittel und es kann ja wohl nicht sein, dass angebliche Diskutanten meinen es besser zu wissen als der offizielle Lehrstoff und tausende Wissenschaftler, die sich Jahre und Jahrzehnte damit auseinander setzen und gleichzeitig sind dieselben Leute nicht in der Lage oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. Z.B. es mal zu rechnen, statt sich in Blabla zu ergehen. “versteh ich nicht”, “xyz sagt aber”, “mag ich nicht”.

    Tja, Pech kann ich nur sagen. Unwissenheit ist kein Ersatz für Wissenschaft.

    Ach und erstaunlich, dass genau die Leute, die immer “Zensur” und “wir werden mundtot gemacht” schreien, jetzt selber fordern, mich mundtot zu machen. Wie bekloppt ist das denn bitte? Ach die armen, armen Skeptiker. Ist die böse, böse Ludmila mal wieder böse zu Euch? Ach das tut mir ja so gar nicht leid.

  39. #39 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Mueller

    Na, sag ich doch. Berechnungen mit Hilfe von Modellannahmen. Dann hätten wir das ja klar gestellt.

    Welche Modellannahmen sind das deiner Meinung nach?

  40. #40 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Ludmila
    Off topic on
    Es gab da mal eine “Mittelwert” – Diskussion, richtig ?
    Dude hat mir dankenswerter Weise das Einscannen erspart und diese Vorlesung verlinkt:
    http://www.sotere.uni-osnabrueck.de/Lehre/skript/atmo-master.pdf

    Einfach mal die Seite 86, ca Seitennmitte, Kapitel 4 lesen 🙂
    Die Aussagen decken sich mit meiner Literatur Blüthgen, die ich schon erwähnt hatte.

    Off topic off

  41. #41 Ludmila Carone
    Februar 23, 2009

    @Krishna: Bei Ihnen, weiß man nie, was man diskutiert. Sie können kaum eine Aussage formulieren. “Mittelwert”-Diskussion. Geht es noch etwas uneindeutiger?

    Im Übrigen Sie behaupten immer wieder, dass die Grundlagen in diesen Lehrbüchern falsch sind und wenn Sie darin etwas finden, von dem Sie meinen, dass es zu Ihrer Meinung passt, dann nehmen Sie es mit Handkuss. Merken Sie eigentlich nicht, wie dumm das ist?

    Wenn angeblich schon die Grundlagen falsch sind, dann können Sie Kapitel 4 gleich mit wegschmeißen. Wenn Sie Kapitel 4 annehmen, dann müssen Sie auch die Grundlagen akzeptieren. Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsbuffet und auch kein Fastfood.

    @Müller: Was? Noch keine frauenfeindlichen Links und beleidigende Videos, um uns zu erfreuen? Nur wieder zusammengegoogeltes Zeug? Sie können noch so oft behaupten, dass Sie ein Wissenschaftler sind. Sie sind keiner, solange Sie es nicht schaffen mal endlich ein paar eigene Arbeiten zu veröffentlichen.

    Ja ne Müller, Sie behaupten so viel, dass jeder den Überblick verliert, eingeschlossen Sie selbst.

    SOFIA wurde gebaut, weil IR-Astronomie in der unteren Atmosphäre kaum möglich ist Bzw. eben nur in ein paar Fenstern. Wegen Sättigung. Sie können ja gerne den Projektmanagern von SOFIA schreiben, dass sie die Millionen umsonst verschleudert haben 😉

    Ich glaub aber, die nehmen Crackpots genauso wenig Ernst, wie wir hier.

  42. #42 Jane
    Februar 23, 2009

    @Ludmilla: Merken Sie eigentlich nicht, wie dumm das ist?
    Nö, er denkt das wäre extra-clever 😉
    Das kann man aber bei vielen Esos und Antiwissenschaftlern beobachten. “Cherry picking” in Reinkultur.

  43. #43 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Ludmila
    Da es in dem von mir genannten Fall nicht um Grundlagen geht, sondern über den Sinn / Unsinn mancher Mittlewerte ist es schön etwas zu lesen, das meine Meinung tatsächlich bestätigt.
    (ohne das ich Wissenschaft auf den Kopf stellen / in Frage stellen will, oder was mir da sonst noch alles unterstellt wurde )
    Für mich war / ist das Thema eigentlich erledigt und abgehakt.

  44. #44 lotma
    Februar 23, 2009

    @ Chlorobium

    was sollen die Gläser, wo nichts erkennbar ist ? Warum erklären Sie nicht, was Sie
    damit beweisen wollen ?

    @ Ludmila

    Sie wollen mir nicht behilflich sein ? Schade ! Warum keine Rechnung ?
    Wenigstens einen Link schalten, wo ich nachvollziehen kann, wie CO2 als Grösse
    in die entsprechende Gleichung eingeht.

    Die 2 W/m2 müssen doch irgendwie ermittelt worden sein. Wird die Erde dabei als
    schwarzer Körper vorausgesetzt, die Erdoberfläche als Scheibe, also ohne Krümmungen etc. Vor allem aber, wie wirkt sich die CO2-Verteilung in den
    verschiedenen Höhenschichten der Atmosphäre aus ? Kann man einfach annehmen,
    dass das CO2 in Erdbodennähe in gleicher Intensität/Menge vorhanden ist, wie
    z.B. in 6000 m Höhe ? Gibt es da nicht Unterschiede, die auch auf das Absorptions-/
    Strahlungsverhalten wirken ? In grossen Höhen ist die Luft ziemlich dünn, anteilig sicher auch die CO2-Moleküle. Wie soll da eine effektive Erwärmung von 2 W/m2 auf der Erdoberfläche entstehen ?

    @ Hoffmann

    na das mit dem Eimer passt wohl gerade noch so. Mit dem Anteil der Sonne müssen
    Sie aber wohl noch mit anderen Experten streiten, die da höhere Wirkungsgrade
    einschätzen.

    Ich wollte nicht grundsätzlich bestreiten, dass Spurengase wie CO2 einen rechenbaren und messbaren Anteil an Strahlungen besitzen. Doch hier ging es mir
    um die relevanten Mengen, die das CO2 in der Atmosphäre ausmacht.

    Der Anteil CO2 überhaupt beträgt ca. 380 ppm. Die davon menschlich erbrachten Anteile sind wesentlich geringer. Wie sollen diese winzigen Mengen zur Erwärmung signifikant beitragen ? Doch gerade der anthropogene Wert soll ja entscheidenden Einfluss auf die Erwärmung haben.

    Wie verteilt sich diese minimale Menge in der Atmosphäre ? Kommt Sie da überhaupt
    noch zur Wirkung, gemäss der hypothetischen Strahlungsgleichgewichtsrechnungen.

    Andere Einflussgrössen und Zusammenhänge, wie der gigantische CO2-Haushalt der Erde, sind zum Teil noch unverstanden (Ozeane, Pflanzen Tiere), oder ?

  45. #45 Evil Dude
    Februar 23, 2009

    Putzig! Krishna hat das Skript schon bis Seite 86 durch! Ich beginne zu ahnen, warum er nichts davon kapiert hat.

    Aber er hat natürlich recht!

    Der Absatz (4) aus dem Skript, hier einschließlich des einleitenden Satzes wiedergegeben

    Das Klima ist in einem zeitlich noch größeren Rahmen gefasst. In Hupfer ([138], Artikel von Flemming et al.) sind verschiedene Grundtypen von Klimadefinitionen gegeben. Als Beispiele seien hier angeführt:
    (4) Klima ist die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen (Piehl und Zerche, 1981, in [138]).

    ist natürlich elementar! Da macht es dann nicht mehr so viel, daß da gar nichts von Mittelwerten steht! Wirklich wichtig ist schließlich nur, daß unser Hilfstroll etwas gefunden zu haben glaubt, was seine Ideologie befeuert und er sich einbilden kann, daß er es diesen pöhsen pöhsen Wissenschaftlern mal wieder gezeigt hat! 😉

  46. #46 Müller
    Februar 23, 2009

    @Hoffmann

    “Welche Modellannahmen sind das deiner Meinung nach? ”

    Sorry, dass ich wieder auf mich verlinken muss, aber das macht es einfacher.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlungsantrieb-forcing-und-ruckkopplungen-feedbacks-im-system-erde-wenn-klimamodelle-sich-widersprechenden/

    @Ludmila

    “SOFIA wurde gebaut, weil IR-Astronomie in der unteren Atmosphäre kaum möglich ist Bzw. eben nur in ein paar Fenstern. Wegen Sättigung. Sie können ja gerne den Projektmanagern von SOFIA schreiben, dass sie die Millionen umsonst verschleudert haben ;-)”

    Sagt die “Planetologin” die sich mit bodengestützter IR-Astronomie leider nicht auskennt 😉

    Wavelength range Astronomical bands Telescopes
    (micrometres)
    0.65 to 1.0 R and I bands All major optical telescopes
    1.25 J band Most major optical telescopes and most dedicated infrared telescopes
    1.65 H band Most major optical telescopes and most dedicated infrared telescopes
    2.2 K band Most major optical telescopes and most dedicated infrared telescopes
    3.45 L band Most dedicated infrared telescopes and some optical telescopes
    4.7 M band Most dedicated infrared telescopes and some optical telescopes
    10 N band Most dedicated infrared telescopes and some optical telescopes
    20 Q band Some dedicated infrared telescopes and some optical telescopes
    450 submillimeter Submillimeter telescopes

  47. #47 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Dude
    Da macht es dann nicht mehr so viel, daß da gar nichts von Mittelwerten steht!
    Ach nein ?

    So sind Landwirte nicht nur daran interessiert, das langjahrige Niederschlagsmittel zuerfahren, sondern ebenso das Risiko und die Häufigkeit des Auftretens von Dürren oder zu feuchten Perioden sowie die jahreszeitliche Verteilung des Niederschlages. Im Prinzip kann der Mittelwert ja ok sein, setzt sich aber zusammen aus einer Folge von Jahren, die mal zu trocken und mal zu feucht sind, um bestimmte Nutzpflanzen anzubauen. Auch muss das Auftreten des Niederschlages in einem sinnvollen zeitlichen Zusammenhang zur Wachstumsperiode derPflanzen stehen.
    Umgekehrt sind Energieversorgungsunternehmen z. B. weniger am Mittelwert als vielmehr an den Extrema der Temperatur interessiert, um auf diese Weise den Energiebedarf für Heizung und / oder Klimaanlage abzuschätzen

    Na, da muß ich mich dann ja auf Seite 86 Seitenmitte bös’ verlesen haben.
    Ach so, ich heiß ja nicht Dude #:.|

    Das kursiv geschriebene ist wohl mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit und wird von mir auch nicht in Abrede gestellt, und war definitiv nicht Gegenstand der Diskussion.
    Muß dem Dude aber wichtig sein, kein Ahnung warum.
    Es war such keine Ideologiefrage, die hier zur Diskussion stand – abe r auch das ist mehr oder weniger egal, Hauptsache mal wieder einen Prol rausgehauen, Frust abgebaut, Hormonspiegel wieder auf ein vernünftiges Level gebracht.
    Komm, kannst die Faust wieder aufmachen.
    Könnte es sein, daß ich sowas wie Zähneknirschen gehört habe ??
    ;.)
    Hier geht es ab wie auf dem Affenfelsen….. goil :-))

  48. #48 Müller
    Februar 23, 2009

    @Ludmila

    “Noch keine frauenfeindlichen Links …”

    Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun. Ich hole nur nach, was deine Professoren dir nicht beigebracht haben. Ist aber ein schweres Unterfangen. Ich glaube du verstehst nicht mal ansatzweise wovon ich rede. Oder stellst du dich extra unwissend?

    So schwer kann das doch nicht sein, dass es unterschiedliche Wellenlängen im IR gibt?

  49. #49 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @Mueller

    Sorry, dass ich wieder auf mich verlinken muss, aber das macht es einfacher.

    Das ist nicht weiter schlimm. Mag abgesehen, dass das unausgegorener Mist ist, es ist in erster Linie irrelevant fuer die Frage, die ich dir gestellt habe.
    Dessler/Zhang und Yang haben den Wasserfeedback aus beobachtungen berechnet. Welche Modellannahmen stoeren dich?
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/wasserdampf-feedback-direkt-gemessen.php
    Ach, ich vergass. Modellannahme oder Rechnungen stoeren dich grundsaetzlich. Na gut. Welche Modellannahmen siehst du?

  50. #50 Georg Hoffmann
    Februar 23, 2009

    @lotma

    Die 2 W/m2 müssen doch irgendwie ermittelt worden sein. Wird die Erde dabei als schwarzer Körper vorausgesetzt, die Erdoberfläche als Scheibe, also ohne Krümmungen etc. Vor allem aber, wie wirkt sich die CO2-Verteilung in den
    verschiedenen Höhenschichten der Atmosphäre aus ?

    Ich hatte oben den Link auf den TAR gesetzt. Paper findest du darin sofort.
    Die aktuelle “offizielle” IPCC Version ist:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/1998/98GL01908.shtml
    Deren Line-by-Line Rechnungen (die die Photonen Absorption Schicht fuer Schicht und Absorptionslinie fuer Linie berechnen) kommen auf die besagten 2W/m2. Es gibt eine Handformel, die empirisch und theoretisch abgeleitet ist.
    RF_CO2=5.35 ln(CO2/CO2_orig). Also bis heute ist der Anteil des CO2
    RF_CO2=5.35*ln(380/280)=1.6W/m2 was du auch auf dieser Graphik findest:
    http://www.realclimate.org/images/ipcc2007_radforc.jpg

    Verdauen Sie das erstmal. Sie fragen alles durcheinander und aus meiner Erfahrung weiss ich, dass es ohnehin nichts bring aus alles zu antworten. Versuchen Sie sich auf eine Sache zu konzentrieren. Dann fragen Sie aufs Neue.

  51. #51 Evil Dude
    Februar 23, 2009

    Ach Krishna,

    Sie armer mißverstandener Troll! Wenn Sie von etwas anderem als von Abschnitt 4 reden wollen, dann müssen Sie das auch hinschreiben! Wir sind schließlich nicht dazu da, zu raten, was Sie gemeint haben könnten!

    Sie haben also “nach jahrelangem sinnieren” über das Klima inzwischen schon herausgefunden, daß für bestimmte Personengruppen bestimmte Aspekte des Klimas interessant sein können! Toll! War es schwer, auf diese Trivialität zu kommen oder hat das Skript dazu den letzten Anstoß geben müssen? Und jetzt? Kommt möglicherweise auch eine sinnvolle Aussage dazu zustande, was das mit der Klimaerwärmung zu tun hat? Ihre Talente scheinen recht einseitig verteilt zu sein! Sie schaffen es, in weniger als 2 Stunden 86 Seiten des Skripts durchzuarbeiten, können aber keinen sinnvollen Gedanken dazu formulieren und verstehen offensichtlich auch nicht, was der Satz “Als Beispiele seien hier angeführt: bedeutet und ob vielleicht im Rest des Kapitels noch etwas kommt, was interessant sein könnte wie zum Beispiel
    “Ganz einfach ausgedrückt lässt sich das Klima also als die Statistik des Wettergeschehens für ein bestimmtes Zeitintervall und ein bestimmtes Gebiet beschreiben.”

    oder

    “Die Weltklimakonferenz hat 1979 als ein Hauptziel der weiteren Bemühungen herausgestellt, einen “Überblick über das Wesen der natürlichen oder anthropogenen Klimaänderungen und der Klimaveränderlichkeit zu schaffen und die möglichen zukünftigen Klimaänderungen und die -variabilität sowie die Konsequenzen für die menschliche Tätigkeit einzuschätzen.”

    Aber das sind ja nur Nebensächlichkeiten wenn unser kleiner Tausendsassa Krishna himself bereits herausgefunden hat, daß den Landwirt oder Energieversorger auch noch etwas anderes interessieren könnte.

  52. #52 Krishna Gans
    Februar 23, 2009

    @Dude

    Wenn Sie von etwas anderem als von Abschnitt 4 reden wollen, dann müssen Sie das auch hinschreiben! Wir sind schließlich nicht dazu da, zu raten, was Sie gemeint haben könnten!

    Raten ist nicht nötig, lesen reicht, ist aber schon etwas viel verlangt wie es scheint.

    Einfach mal die Seite 86, ca Seitennmitte, Kapitel 4 lesen 🙂
    nachzulesen hier:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/
    science-is-settled.php#comment23724

    Da Sie offensichtlich definitiv null Ahnung haben worum es ging, sollten Sie einfach mal die Klappe halten, man muß sich nicht immer wieder neu als Verbal-Narziß profilieren.
    Und, wenn ich das bösartig interpretiere, dann hat das Suchen der Seite 86 ca. 1 1/2 Stunden gedauert.
    Mal ein Tip:
    Man muß nicht auf Seite 1 anfangen, wenn man Seite 86 sucht, dann geht es schneller.

    ;.}

  53. #53 Krishna Gans
    Februar 24, 2009

    @Dude PS

    Wir sind schließlich nicht dazu da, zu raten, was Sie gemeint haben könnten!

    Was Ihnen in Ihrer Egomanie auch noch entgangen ist:
    Ich habe in meinem Posting direkt Ludmila angesprochen.
    Was hängen Sie sich da überhaupt rein ?

  54. #54 Evil Dude
    Februar 24, 2009

    @Krishna

    LOL
    Auf der Seite gibt es kein Kapitel 4, höchstens den Abschnitt/Satz/oder wie auch immer Sie das nennen wollen (4) den ich oben wörtlich widergegeben habe oder sind Sie da anderer Meinung? Sie phantasieren Sich etwas zusammen und wir sollen rausfinden was es ist. Oder haben Sie versehentlich die Version für Klimatrolle runtergeladen? Vielleicht steht da ja was anderes drin? Wie wäre es, wenn Sie einfach exakt wiedergeben würden, wovon Sie eigentlich gerade reden? Dann könnte man es möglicherweise zumindest rein verbal nachvollziehen!

    Und wenn Sie sagen wollen, daß Sie fast 2 Stunden mit der Suche nach Seite 86 verbracht haben widerspreche ich Ihnen sicher nicht! Wenn ich nach Ihrem Auftreten hier urteile, dann halte ich inzwischen auch das für möglich.

    Zumindest scheinen Sie Fortschritte zu machen, Sie geben inzwischen schon mal zu, daß Sie die Unterlagen gar nicht erst lesen und versuchen, den Inhalt zu verstehen sondern daß Sie darin nur “etwas suchen”! 😉

    Sie haben nicht zufällig schon mal was von Cherry-Picking gehört?

  55. #55 Evil Dude
    Februar 24, 2009

    @Krishna

    Sorry, ich wußte nicht, daß das ein Anbaggerversuch werden sollte! Ich habe mir doch tatsächlich eingebildet, dass Sie, wenn Sie die Öffentlichkeit eines Blogs für Ihre Behauptungen suchen, man auch etwas Zu Ihren “Ausführungen” sagen darf! Am besten, Sie kommunizieren mit Ludmila künftig privat, um solche schrecklichen Mißverständnisse zu vermeiden. Ich bin sicher, Sie gibt Ihnen gerne Ihre e-mail-Adresse wenn Sie ganz lieb fragen! 😉

  56. #56 Müller
    Februar 24, 2009

    @Krishna Gans

    “Man muß nicht auf Seite 1 anfangen, wenn man Seite 86 sucht, dann geht es schneller.”

    Versteht der nie. 😉

    @Hoffmann

    “Dessler/Zhang und Yang haben den Wasserfeedback aus beobachtungen berechnet.”

    “Ach, ich vergass. Modellannahme oder Rechnungen stoeren dich grundsaetzlich.”

    Morgen etwas ausführlicher. Rechnungen stören mich nicht im geringsten. Nur, die unausgegorenen Modelle und Annahmen, die hinter den Feedbacks und Strahlungstransferberechnungen stecken.

  57. #57 Ludmila Carone
    Februar 24, 2009

    @Krishna Gans:
    Ich zitiere Sie mal wortwörtlich:
    http://www.sotere.uni-osnabrueck.de/Lehre/skript/atmo-master.pdf

    Einfach mal die Seite 86, ca Seitenmitte, Kapitel 4 lesen 🙂

    Sie haben von einem Kapitel 4 gefaselt. Wissen Sie jetzt schon nicht mehr, was Sie so reden? Oder wollen Sie uns demonstrieren, dass Sie gelogen haben oder selbst den Text nicht gelesen haben? Oder schon gar nicht mehr wissen, was drinsteht?

    Und noch mal ganz langsam für Sie zum Mitschreiben: Wenn Sie die Grundlagen der Lehrbücher oder Vorlesungen oder Papern anzweifeln, können Sie sich nicht wie eine Bulldogge auf irgendetwas in diesen Lehrbüchern, Vorlesungen und Papern stürzen, es aus dem Zusammenhang reißen und die Aussagen dieses Lehrbuches, Vorlesung und Papers als “Beweis” präsentieren, dass das Lehrbuch unrecht hat. Das ist cherry picking. Und Sie machen das ständig. *Stop digging*

    Es ist schlicht unnötig bei jedem verdammten Klimapost grundlegendste Dinge immer und immer wieder durchzukauen und schon gar nicht wegen Ihnen. Sie lernen nichts mehr dazu.

  58. #58 lotma
    Februar 24, 2009

    @ Hoffmann

    Vielen Dank für die Verlinkung von Erläuterungen zum Thema. Auch Dank an Herrn
    Dude. Hatte dadurch viel zu lesen, was natürlich einschliesst, das neben neuen
    Erkenntnissen sich auch neue Fragen auftun.

    Die vorgefundene Berechnung (?!) des IPCC konnte mich allerdings nicht besonders überzeugen.
    Es handelt sich um Ausgangsgrössen und Werte, die auf Annahmen/Schätzungen
    (Estimates, steht auch dort) beruhen.

    Es geht um die Rolle des CO2. Bitte verbessern Sie mich, wenn im Folgenden falsche
    Angaben/Ergebnisse/Aussagen enthalten sind.

    (1) Die Atmosphäre = Lufthülle der Erde hat eine Masse von 5,12*10hoch18kg, das
    sind 5,13 Billiarden Tonnen (?)

    (2) Zusammensetzung : 78 % Stickstoff, 21 % Sauerstoff, 1 % Sonstige Gase (?)

    (3) CO2 ist anteilig mit ca. 0,3 bis 0,4 % vertreten, Gesamtmasse ca. 3000 Milliarden
    Tonnen (?)

    (4) Die jährliche CO2-Emission, durch Menschen verursacht, beträgt ca. 32 Milliarden
    Tonnen , d.h. ca. 1 % des gesamten CO2 (?)

    (5) Diese verhältnismässig (!!!) kleine Menge soll nun wetterbeeinflussend wirken (?)

    (6) Als Laie stelle ich mir nun vor, dass das CO2 rund um die Erde eine kugelförmige
    “Scheibe” (Treibhaus) bildet, die den Wärmeaustausch zwischen Erde und Welt-
    all behindert. Wie kann solch ein lückenloser (?) Gürtel (Scheibe) in einer be-
    stimmten Höhe über der Erde entstehen ? CO2, schwerer als Luft, ist doch eher
    ein bodennahes Gas, oder (?)

    Angesichts der obigen Relationen zum CO2 sind mir Ihre Erklärungen, die Sie zum
    Wasserdampf abgeben, sehr überzeugend und stichhaltig, im Gegensatz zu denen,
    die über die Wirkungsweise des CO2 geschrieben wurden. Da gibt es wohl schon
    viele Beobachtungen und Bestätigungen.

    Allerdings – und das zeichnet die Wissenschaft vom Klima als Ganzes aus – steht die
    Forschung noch weitgehend am Anfang. Sonst wären die Aussagen aus kompetentem
    Munde – der Mann scheint zu wissen von was er da redet ! – nicht einfach so daher-
    gesagt.

    Dressler (er ist gemeint) fasste in einem Interwiew seine Resultate zusammen :
    “Der Wasserdampf-feedback sei qualitativ und quantitativ mittlerweile sehr gut
    verstanden. Er zumindest werde sich in Zukunft eher dem Thema widmen, bei dem
    wissenschaftlich noch vieles (?) unklar (?) ist und noch vieles (?) verstanden (?) werden
    muss: die Rolle der Wolken und ihre Reaktion auf die vor sich gehende Erwärmung.”

  59. #59 Krishna Gans
    Februar 24, 2009

    @Dude
    Nun, die Seite 86 ist im Kapitel 4, das aber ist unwesentlich.

    Aber das sind ja nur Nebensächlichkeiten wenn unser kleiner Tausendsassa Krishna himself bereits herausgefunden hat, daß den Landwirt oder Energieversorger auch noch etwas anderes interessieren könnte.
    Was ish an dieser Angelegenheit spaßig finde ist die Tatscahe, das die Vorwürfe in meine Richtung total falsch adressiert sind, die gehen eigentlich mehr an jemanden der hier vertretene Wissenschaftlerfraktion :,-)

    Sie armer Wicht, wissen Sie, wie sie mir vorkaommen ?
    Wie ein ganz kleines Licht in Ihrem Job, dauernd ein paar vor’n Kopp geknallt, weil Sie schon wieder Mist gebaut haben, dann kommen Sie wutentbrannt heim, steigen das kleine Treppchen zu Ihrem Schreibtischstuhl hoch, rücken den großen Spiegel hinter der Tastatur zurecht, krämpeln die Ärmel hich, nehmen die Luftpumpe, blasen sich auf, unter Vernachlässigung des Hirns und hauen in die Tasten……… booooooooooooooooooochhhhhh, jetzt gehts mir wieder besser……

    Früher gab es so Häuser, in denen irrten so Leute umher, die rechte Hand so in Bauchnabelhöhe unter der Knopfleiste und faselten was von “Waterloo” oder so….

    Für mich war / ist das Thema eigentlich erledigt und abgehakt.
    stand hier:
    scienceblogs.de/primaklima/2009/02/science-is-settled.php#comment23731

    Aber dann dieses Faß aufmachen, alles was Sie sonst noch in den Post da abgelassen haben ist rein für die Tonne, na ok, für’s eigene Ego, denn hier geht / ging es um Wasserdampf, und nicht um Dudes lauwarme Luft aus der Pumpe.
    Ist das Thema jetzt erledigt ?

  60. #60 Georg Hoffmann
    Februar 24, 2009

    @lotma
    (1-3) lernt man auf der Schule und sind richtig. Warum aber “CO2 ist anteilig mit ca. 0,3 bis 0,4 % vertreten” ? Das kann man doch schoen ausrechnen: Das CO2 liegt bei 380ppm, also
    380 Volumen Teile CO2 auf eine Millionen Luft.
    Also 380/(1*10^6)*100=0.038%. Sie liegen also um einen Faktor 10 daneben.

    Ferner

    (4) “Die jährliche CO2-Emission, durch Menschen verursacht, beträgt ca. 32 Milliarden
    Tonnen , d.h. ca. 1 % des gesamten CO2 (?)”

    Auf zb momentan 380ppm kommt jedes Jahr (in den 2000ern) eine Erhoehung von ca 2ppm, also etwas mehr als 0.5%.

    (5) Diese verhältnismässig (!!!) kleine Menge soll nun wetterbeeinflussend wirken (?)

    Das taucht immer wieder in irgendeiner Form auf. Ich nehme an, dass das ein wirkliches Vorstellungsproblem bei vielen Menschen darstellt. Was soll ich sagen? Die 99% O2 und N2 machen absolut gar nichts fuer die IR Absorption (von sehr sehr exotischen Stossprozessen abgesehen). Ja, der gesamte Treibhauseffekt kommt von mengenmaessig einem sehr kleinem Anteil der Luft.
    Da kommt dann uebrigens das Experiment von Chlorobium ins Spiel. Er hat verschiedene Loesungen mit KMnO4 angesetzt. Die Konzentrationen entsprechen dem von CO2 in der Atmosphaere. Die irrwitzig kleine Menke und auch deren Aenderungen sind von deinem Auge sofort zu erkennen. Ein wirklich sehr nettes Beispiel fuer “winzige Menge, grosse optische Wirkung”. Allerdings sind die konkreten Mechanismen voellig andere. KMnO4 hat einen starken Absorption-Peak bei 530nm, was sehr effektiv grune/gelb bis rot aus dem weissen Sonnenlicht herausholt. Was uebrigbleibt ist violett. Und das mit 300ppm in der Loesung.

    CO2, schwerer als Luft, ist doch eher
    ein bodennahes Gas, oder (?)

    EIn weiterer grosser Fehler. Alle Gase sind fast bis zur Mesosphaere gut durchmisscht. Es gibt keine “bodennahen Gase” in der natuerlichen Zusammensetzung der Luft.

    @Chlorobium
    Darf ich das Bild wiederverwenden?

  61. #61 Müller
    Februar 24, 2009

    @Hoffmann

    Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008

    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf

    “Tropospheric specific humidity (q), relative humidity (RH), and atmospheric temperature (T) are obtained from measurements made by the Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). AIRS is part of the payload of NASA’s Aqua satellite, which was launched in mid-2002.”

    Luftfeuchte und Temperatur wurden über Sattelitenmessungen im IR bestimmt. Daten über 5 Jahre werden gezeigt und ausgewertet. Dagegen ist nicht zu sagen, obwohl die gezeigte Zeitspanne ein wenig kurz ist. Aber jetzt kommt es:

    “The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of λq = 2.04 W/m2/K, similar to that simulated by climate models.

    We use a conventional definition of the strength of the water-vapor feedback: λq = Sum [dR/dq(x,y,z) * dq(x,y,z)/d Ts]

    where R is the global-average top-of-atmosphere net radiative flux, q(x, y, z) is the water vapor at a particular latitude, longitude, and altitude, and Ts is the global-average surface temperature. The summation is over all longitudes and latitudes, and altitudes from the surface to 100 hPa. Soden et al. [2008] provide pre-computed values of dR/dq(x,y,z). We then multiply dR/dq(x,y,z) by the observed dq(x,y,z)/d Ts between two climate states and
    then sum over latitude, longitude, and altitude to obtain an estimate of λq. Soden et al. also provide dR/dq(x,y,z) broken down into longwave (LW) and shortwave (SW) components, allowing us to separately compute the LW
    and SW water-vapor feedbacks, λq,LW and λq,SW.”

    Bzgl. des Strahlungsfluss-Differentials dR/dq(x,y,z) wurde sich an Soden 2008 orientiert.

    Was schreibt Soden 2008 dazu?

    “Summary
    In this paper, we use radiative kernels as a tool for analyzing radiative climate feedbacks in models.”

    http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2008/bjs0801.pdf

    Da schließt sich mal wieder der Kreis von den Messungen, die mit Modellwerten verknüpft werden.

  62. #62 Chlorobium
    Februar 25, 2009

    Darf ich das Bild wiederverwenden?

    Nur zu!

  63. #63 Ebel
    März 7, 2009

    Wasserdampf-feedback?

    Der Wasserdampf hat hauptsächlich eine Wirkung – und das ist die , daß der Temperaturgradient von 9,6K/km auf etwa 6,5K/km reduziert wird, da aus der aufsteigenden feuchten Luft Wasser auskondensiert, dabei die Kondensationsenergie an die Atmosphäre abgibt, was die Verringerung des Temperaturgradienten bewirkt und als Regen ausfällt. Mit den Strahlungseigenschaften des Wasserdampfs hat das Nichts zu tun.

    Deswegen ist die durchschnittliche Luftfeuchte etwa konstant, weil im Mittel die aufsteigende Luft eine Feuchte nahezu 100% hat und die absteigende Luft wegen des Regenausfalls relativ trocken ist.

    In Erdbodennähe bewirkt eine höhere Oberflächentemperatur auch eine höhere Atmosphärentemperatur und damit eine erhöhte Gegenstrahlung. Da Wasserdampf ein besonders starker Infrarotabsorber ist, stammt ein großer Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf — das führt zu dem scheinbaren Wasserdampffeedback.

    In Wirklichkeit wird die Änderung der Oberflächentemperatur durch die Veränderungen der Tropopause verursacht — und dort ist kaum noch Wasserdampf vorhanden. Aus dem Weltraum kommt kaum Infrarotstrahhlung und erst durch die Eigenstrahlung erhöht sich die Intensität der abwärtsgehenden Strahlung. Erst wenn die Intensität der Abwärtsstrahlung in die Nähe der Intensität entsprechend der lokalen Temperatur kommt, erhöht sich auch die Temperatur der Atmosphäre, d.h. der Temperaturgradient steigt.

    Wenn der Temperaturgradient steigt, wird irgendwann die Temperaturschichtung instabil und Konvektion setzt ein (Beginn der Troposphäre). Der beschriebene Temperaturanstieg in der Stratosphäre setzt etwa nach gleichviel Treibhausgasmolekülen ein. Wenn der Anteil der Treibhausgasmoleküle höher ist, wird die kritische Anzahl der Moleküle schon in größerer Höhe erreicht, d.h. die Tropopause steigt. Und genau das wird gemessen.

    Wasserdampffeedback ist also eine Hilfskonstruktion, wenn man die Änderungen in der Tropopause ausen vor lassen will.

    Das geht auch aus dem Glossar des IPCC (http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/2001-glossar.pdf ) bez. des Strahlungsantriebs hervor, wo die Troposhäre unverändert gelassen werden soll, aber gerade die Änderung der Troposphäre das Entscheidende des Treibhauseffekts ist.

    MfG

  64. #64 Georg Hoffmann
    März 7, 2009

    @ebel
    Ich kann nicht sagen, dass ich recht verstanden habe, was Sie schreiben. In jedem Fall ist der Wasserdampffeedback in der mittleren und hoehen Troposphaere am staerksten und zwar genau dadurch, dass eben H2O auch ein IR Absorber ist. Die Summe aus zusaetzlicher Absorption und des veraenderten Temperaturgradienten (wovon Sie sprechen, der sog. Lapse Rate Feedback) ist der gesamt Wasserdampsfeedback. Wie beim CO2 ist die untere Trposphaere nicht so wichtig.

  65. #65 Ebel
    März 7, 2009

    Wo ändert sich der Temperaturgradient? Die Temperatur ändert sich, aber nicht der Gradient. Die Absorption und Emission spielt in der Troposphäre für den Temperaturverlauf kaum eine Rolle, denn jede Abweichung von konvektionsbedingten Verlauf wird sofort durch die Änderung der Konvektion kompensiert.

    MfG

  66. #66 Georg Hoffmann
    März 8, 2009

    @ebel

    Wo ändert sich der Temperaturgradient? Die Temperatur ändert sich, aber nicht der Gradient.

    Das ist eine zeitliche Aussage. Für Beobachtungen (snowline) gilt das fuer das letzte Glazial (da kann ich Ihnen eine Reihe Zitate geben) welche einen steilere Lapse Rate belegen. Im Rahmen des Klimawandels ist es aber eine konkrete Vorhersage der Modelle. Die Erwärmung verläuft in der Höhe staerker als am Boden, die Lapse Rate flacht ab, was zu einem geringeren Feedback fuehrt als wenn Wasserdampf AUSSCHLIESSLICH als zusaetzlicher IR Absorber auftaucht. Fuer mehr Informationen siehe die hier verlinkten Paper (Brian Soden etc.).

  67. #67 Ebel
    März 8, 2009

    Ja der Temperaturgradient steigt etwas an – aber nicht durch den Wasserdampf, sondern durch das Fehlen von Wasserdampf. Derfeuchtadiabatische Wert ist ca. 6,5K/km, der trockenadiabatische Gradient 9,6K/km.

    Aber die Links fehlen.

    MfG

  68. #68 Georg Hoffmann
    März 8, 2009

    @ebel
    Die Links sind am Ende des Artikels oben, die Artikel sind von Brian Soden und Adrew Dessler und A. Inamdar

  69. #69 Ebel
    März 9, 2009

    Das Paper von Inamdar konnte ich nicht lesen – aber die anderen reichten schon-

    Lediglich Dressler hat an Ende seine Absatzes [11] die Begrenzung durch feuchtadiabatische Konvektion erwähnt – aber auch nicht die richtigen Schlußfolgerungen gezogen: durch die Feuchtigkeit sänke eher der Temperaturgradient.

    Daß der Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre in der Stärke der Konvektion entsteht und der Gradient durch die Konvektion bestimmt wird scheint keinem aufzugehen – der Gradient hat nichts mit der Emission und Absorption zu tun. Insofern ist Abb. 3 in der Einführung Schrott. Auch die Höhenänderung der Tropopause – als bestimmende Größe des Treibhauseffekts erwähnt keiner.

    Die Rekonstruktion der Temperaturdaten aus den MSU-Messungen hat z.Z. noch einen größeren Fehler, als die Veränderungen.

    Bei so viel physikalischen Ungereimtheiten über ein Wasserdampf-Feedback zu spekulieren … – ist beste Munition für Treibhaus-Skeptiker.

    MfG

  70. #70 Daniel Erler
    Juli 10, 2009

    Viele Grüße aus Hamburg! Schöne Seite habt ihr. Gefällt mit echt gut.

  71. #71 JR
    Juli 21, 2010

    Ich habe da mal eine fachliche Frage.
    Ich habe folgende Arbeit im Netz gefunden, die sich mit dem negativen Strahlungsantrieb von Wolken und troposphärischem Wasserdampf beschäftigt.

    http://www-ramanathan.ucsd.edu/FCMTheRadiativeForcingDuetoCloudsandWa
    terVapor.pdf

    Warum taucht der dort ermittelte negative Strahlungsantrieb (NICHT Feedback!) von sage und schreibe -18 W/m² eigentlich in keiner Strahlungsbilanz auf und woher kommt der notwendigerweise erforderliche (fast äquivalente) positive Strahlungsantrieb – wenn nicht von der Sonne?

    Konsequenterweise ist dann die Frage, die folgt, jene, ob denn die Klimasensitivität des CO2 korrekt sein kann.

  72. #72 JR
    Juli 21, 2010

    http://www-ramanathan.ucsd.edu/FCMTheRadiativeForcingDuetoCloudsandWaterVapor.pdf

    Hier nochmals der korrekte Link. Der ist mir leider im Vorpost verrutscht.

  73. #73 Georg Hoffmann
    Juli 23, 2010

    @JR
    Ich bin gerade im Urlaub, daher nur kurz. Die 18W/m2 sind die Differenz zwischen Kurzwellig Reflektiert und Langwellig Emittiert. Diese Bilanz ist je nach Wolkentyp und unterliegender Erdoberflaeche (Wolken ueber Eis haben einen anderen Effekt als Wolken ueber Ozean) verschieden.
    Die -18W/m2 sind also ein globaler Mittelwert von recht weit streuenden Daten. Sie sind in JEDER Strahlungsbilanz enthalten und werden natuerlich exakt ausgeglichen. Denn wuerde sie nicht exakt ausgeglichen, wuerde sich die Erde natuerlich sofort erwaermen oder abkuehlen und zwar deutlich, denn 18WM2 sind sehr sehr viel.

    Es gibt keine Klimasensitivitaet des CO2, es gibt nur Klimasensitivitaet. Wie gesagt gibt es kein Problem mit der Bilanz und so gibt es auch kein besonderes Problem mit den Berechnungen der Sensitivitaet.

    Grusz Georg

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    Januar 20, 2016
  80. #81 Bernd
    Juli 4, 2019
  81. #82 Jonas Schimke
    Juli 5, 2019

    @Bernd,

    es genügt völlig zu sehen, von wem die Daten stammen, um zu erkennen, dass das Nonsens ist.
    Die GWPF ist eine Klimaleugner-Bande und von Ole Humbug würde ich auch keinen Gebrauchtwagen kaufen, weil man seinen Aussagen nicht vertrauen kann.