Soll man drüber reden und “falsche Aufmerksamkeit” erzeugen? Ich meine: Eh Wurscht. Die zweite Konferenz zum Thema Klimawandel, ausschliesslich für Klimaskeptiker und die es werden wollen, geht gerade in New York zu Ende. Sie wurde wie letztes Jahr auch vom Heartland Institut organisiert, einer Einrichtung, die sich “gesellschaftlichen Problemen und deren privatwirtschaftlich-freien Lösungen” verschrieben hat. Realclimate hatte vor einem Jahr bereits über die Absurditäten dieses “Wissenschaftskongress” berichtet und es gibt nicht viel Neues zu berichten: schon deshalb nicht, weil die zwei dutzend Vortragenden fast die Gleichen wie beim letzten Mal sind.

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Mimikry: Der Hornissenschwärmer sieht aus wie ‘ne Hornisse, bewegt sich wie ‘ne Hornisse und ist doch nur ein Schmetterling.

Jemand hat den Beteiligten gesagt, wie man in der Form so einen Kongress imitiert und in perfekter Mimikry tun denn auch alle so, als würden sie an einem wissenschaftlichen Meeting teilnehmen. Ich habe nur oberflächlich durch ein paar Powerpoint Präsentationen der Heartland Konferenz geblättert und habe nichts gefunden, was auch nur in die Sichtweite von “könnte-veröffentlicht-werden” gekommen wäre.

Sicher lustig erscheint mir immer wieder der bei den “Skeptikern” exerzierte Chorpsgeist. Steve McIntyre, der sicher die Physik und Mathematik vieler Aussagen der klassischen Klimaphysik gut versteht und der ja auch auf seinem Blog mehrmals sowohl den anthropogenen Anteil am globalen Temperaturanstieg bestätigt hatte als auch sogar die Meinung vertrat, dass er an Stelle eines Politikers auch den Ratschlägen des IPCC folgen würde, sitzt gemütlich neben jemanden wie Fred Goldberg (angeblich Professor an einem schwedischen Technologie-Institut, was dieses jedoch verneinte), der haarsträubenden Unsinn zu beliebigen CO2 Variationen erzählt und behauptet, dass der Ozean alleine für den Anstieg des CO2 in den letzten 100 Jahren verantwortlich sei (ein schwedischer Beck sozusagen). Warum sagt der eine dem anderen nicht, was er von dessen “Wissenschaft” hält? Na, nichts schweisst so zusammen, wie ein gemeinsamer Feind. Der Feind meines Feindes ist mein Freund, egal was für einen Unsinn der erzählt und selbst dann, wenn es bei den Taliban und der amerikanischen Aussenpolitik auch nicht sooo gut gegangen ist mit dieser Devise. Man vergleiche mal das Programm der AGU, der grössten jährlichen Konferenz zu Klima und Geowissenschaften, mit dieser Imitation des Heartland Instituts. Solche Titel wie “The Truth about Climate Change in Florida” oder “Future Climate Is No Reason for Alarm” wird man vergeblich auf wissenschaftlichen Konferenzen wie der AGU finden.
Sei’s drum, es ist gut, dass es sowas gibt, und es ist gut, dass wir alle so eine Würde-gerne-Konferenz mit der nötigen Gelassenheit konsumieren. Hier das Programm und die Liste der Sponsoren der Konferenz und eine etwas detailliertere Analyse, wo das Geld für den gediegenen Konferenzhintergrund in NY City herkommt, findet sich hier.

Kommentare (530)

  1. #1 Fischer
    März 10, 2009

    Hihi, der Hornissenschwärmer ist allerdings ein Beispiel für klassische Bates’sche Mimikry, während die Heartland-Konferenz m.E. definitiv in Richtung Peckham-Mimikry geht. Was sagen die Zoologen im Publikum?

  2. #2 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @Fischer
    Wohl war, wohl war. Wissenschaft sticht aber wirklich zu und spiesst wirklich auf und tut nicht nur so.

  3. #3 Müller
    März 10, 2009

    Roy Spencer sieht das anders.

    http://www.drroyspencer.com/2009/03/two-days-of-climate-realism-in-nyc/

    James Hansen wohnt doch in NY. Wurde der nicht eingeladen? Oder demonstriert der vor dem Konferenzgebäude? 😉

  4. #4 Florian Freistetter
    März 10, 2009

    The Truth about Climate Change in Florida

    Also wenn sich der Klimawandel auf Florida beschränkt, dann gehts ja noch 😉

  5. #5 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @Mueller

    Roy Spencer sieht das anders.

    Roy sieht so vieles anders. Man koennte fast denken, das “Anderssehen” sei seine zweite Natur geworden. Hier http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php zB

    Fundamentalists were all a bunch of biased faith-heads, while scientists were objective, honest, unbiased and open-minded. Well, sort of! The time came when I began to realise, to my initial surprise, that there was a group of scientists who believed that the universe and all life within it had been created by some greater intelligent Being, not by mere chance. They were seemingly able to do so using scientific arguments, not just religious dogma. I began to study their case and after some months of analysis I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world.The possibility then presented itself that, despite all I had previously thought, Genesis, the first book of the Bible, might actually be true!

    Dr. Roy Spencer zum Thema Evolution, undogmatischer Diskussion und wahrer Wissenschaft.

  6. #6 FokkerPlanck
    März 10, 2009

    Hmm, ich dachte, die Idee mit der “Wissenschaftsmimikry” stammt von mir (ich hatte Bio als Hobby-Zweitstudium).
    Aber der Vergleich mit dem was da vorgeht ist ja wirklich zu naheliegend….

    Vielleicht bekomme ich ja noch für mein zweites Synonym einen “trademark”: “Wissenschafts-Simulanten”/”Wissenschafts-Simulation”

    Den Begriff “Wissenschaftsmimikry” bevorzuge ich in meinen Präsentationen jedoch, er beschreibt das “Skeptikern”-Gebärden ziemlich treffend.

  7. #7 Jörg
    März 10, 2009

    “Klimakreatonisten” passt ja nicht, schließlich haben wir Menschen das Maleur ja kreiert. Naja, aber wenn sich die Leugner schon als “Skeptiker” bezeichnen, dann sind die, die wissenschaftliche Fakten nicht vermüllern halt die “Klimakreationisten”

  8. #8 lotma
    März 10, 2009

    @ Hoffmann

    warum bleiben Sie nicht bei der Sache ? Evolution und Klima
    sind doch verschiedene Dinge, oder ?

    Was also spricht gegen Spencer bezüglich des Klimas ?

  9. #9 lotma
    März 10, 2009

    P.S. Prompt kommt wieder pure Polemik auf, weil neuer
    Begriff (Evolution) eingeschoben wurde, der eigentlich nichts mit dem
    Thema Klimawandel zu tun hat.

    Was soll das ?

  10. #10 Jörg
    März 10, 2009

    warum bleiben Sie nicht bei der Sache ? Evolution und Klima
    sind doch verschiedene Dinge, oder ?

    Beklopptes Zeug im Antlitz von Bergen von Fakten erzählen. Im Prinzip das gleiche.

  11. #11 Müller
    März 10, 2009

    @Hoffmann

    Von der Liste der Sponsoren der Konferenz zu den Leugnern der Evolutionstheorie…

    Was hat das mit dem Thema Klimawandel zu tun?

  12. #12 Jörg
    März 10, 2009

    Von der Liste der Sponsoren der Konferenz zu den Leugnern der Evolutionstheorie…

    Was hat das mit dem Thema Klimawandel zu tun?

    Beklopptes Zeug im Antlitz von Bergen von Fakten erzählen. Im Prinzip das gleiche.

    Oh…deja vu…hat jemand die Matrix geändert?

  13. #13 lotma
    März 10, 2009

    Lieber Jörg,

    lassen Sie mich zunächst feststellen, dass hier zu allererst durch den Blogbetreiber
    die Polemik in die Kommentare hinein getragen wurde. Anstatt von
    vornherein auf sachliche Beiträge zu bestehen, geht man gleich wieder den
    Schritt der Konfrontation. Ich frage mich immer wieder : Warum nur ?

    Aber zurück zur Sache : Nennen Sie doch bitte wenigstens einige der
    wesentlichen Fakten, die das “beklopte Zeug” von Spencer entlarven.

  14. #14 Müller
    März 10, 2009

    @Jörg

    “Beklopptes Zeug im Antlitz von Bergen von Fakten erzählen.”

    Wo ist da der Berg? 😉

    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

  15. #15 Jörg
    März 10, 2009

    Aber zurück zur Sache : Nennen Sie doch bitte wenigstens einige der
    wesentlichen Fakten, die das “beklopte Zeug” von Spencer entlarven.

    Ich würde mir da mal die sachlichen Beiträge von Georg Hoffmann auf seinem Blog Primaklima verinnerlichen…ohne stattdessen auf die gute alte Crank-Taktik umschwenken: Von jedem Kommentierenden eine persönliche Lehrstunde über die komplette wissenschaftliche Sachlage verlangen…

  16. #16 lotma
    März 10, 2009

    @ Jörg,

    so billig wollen Sie davon kommen ?

  17. #17 lotma
    März 10, 2009

    @ Jörg

    nennen Sie doch wenigstens das “beklopte Zeug” beim Namen ?

  18. #18 antiangst
    März 10, 2009

    Wenn man zwei Duzend Spinner (z.B. Kreationisten) findet, die nebenbei auch die CO2-Hypothese stützen, beweist dass dann das diese nicht stimmt?

  19. #19 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @antiangst
    Wenn ihr Nachbar ueberhaengede Aeste abschneidet und mit dem Anwalt droht, bei der Polizei anruft, weil ihr Hinterreifen auf dem Buergersteig steht, er das Orndungsamt verstaendigt, weil sie eine Grillparty mit viel schoenem schwarzen Rauch veranstalten, dann hatben ja auch Eigentumsrecht, Strassenverkehrsordnung und Abgasbestimmungen a priori nichts miteinander zu tun. Und doch ist in allen Faellen der Nachbar und sein womoeglich etwas obzessiver Charakter mit dabeigewesen.
    Wenn einer wie Roy Spencer bei so verschiedenen Themen wie Klimawandel oder Evolution immer wieder nur sagt, dass die Mehrheit keine freie Diskussion will, nicht ehrlich ist und voellig im Unrecht, dann hat auch Evolution nichts mit Treibhausgasen zu , nur der, der das sagt, ist immer der Gleiche.

  20. #20 lotma
    März 10, 2009

    @ Hoffmann

    Es gibt viele Wissenschaftler, die eine Entdeckung machten, also wahre
    und wissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse vollbrachten, mit einer anderen
    Hypothese total daneben lagen.

    Was soll das Beispiel mit dem Nachbarn ?

  21. #21 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @lotma
    Wer Kernaussagen eines Fachs ex cathedra laessig in den Muell wirft mit solch unglaublich schwachen Argumenten wie Spencer, der liegt nicht mal richtig und mal falsch in einer kleinen These, nein, der leidet an unglaublicher Selbstueberschaetzung und der obzessiven Vermutung, dass alle anderen irgendwie da in der Mehrheit IMMER schon falsch liegen.

  22. #22 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @lotma
    Zur Selbstueberschaetzung siehe zB einen Satz ie diesen in Muellers Satz:

    In fact, I’ll be showing actual satellite measurements of this global warming mechanism…evidence that the climate alarmists do not have.

    Nur ich habe Zugang zu diesen ansnsten geheimen Informationen. Alle anderen koennen das Licht nicht sehen.

  23. #23 lotma
    März 10, 2009

    @ Hoffmann

    Nun, da bin ich mal gespannt, welch “bekloptes Zeug” der Spencer da vom
    Stapel gelassen hat.

    Bis jetzt nannten Sie nichts Konkretes. Nur Polemik, wenn ich richtig
    verstanden habe (schwache Argumente, Selbstüberschätzung, obzessive
    Vermutung …).

  24. #24 Chlorobium
    März 10, 2009

    @lotma:

    Warum soll der Herr Hoffmann immer und immer wieder die Aussagen von Personen widerlegen, die Müller mal mit so einem Nebensatz einführt? Warum kann Müller nicht mal klar nachvollziehbar für alle darstellen, warum die Sichtweise eines Mr. X oder Mr. Y richtig ist?

  25. #25 Müller
    März 10, 2009

    @Hoffmann

    Hansen und Schellnhuber sind “Befürworter” der Kernkraft, zumindest dieser nicht grundsätzlich abgeneigt (als Übergangslösung). Was sagt das aus?

    Hansen und Graßl gehen auf Klimademos gegen Kohlekraftwerke. Was sagt das aus?

    Rahmstorf schraubt sich Solarzellen aufs Dach und wirbt für die Solarlobby. Auch Latif wirbt für die Solarlobby. Was sagt das aus?

    Usw., usw., usw…

  26. #26 Kai Möller
    März 10, 2009

    @ Müller
    Was sagt das denn aus?

  27. #27 Georg Hoffmann
    März 10, 2009

    @Mueller
    Oh das besagt, dass Menschen unterschiedliche politische Vorstellungen basierend auf unterschiedlichen Werten (mehr oder weniger Sicherheit, mehr oder weniger Verantwortung fuer zukuenftige Generationen, unterschiedliche Geschichte (Position zu Kernkraft bei Japanern oder bei Russen etc), etc etc).
    Was glaubst du denn was es von einem Wissenschaftler aussagt, der noch nie zu einem Thema einer anderen Wissenschaftsrichtung gearbeitet hat oder gar veroeffentlicht hat) und entgegen der praktisch 100% Mehrheit der Forscher auf einem Gebiet (wie dem der Evolution) eine so apodiktische Meinung aeussert? Uebernimmt er sich da nicht vielleicht ein bisschen? Ist er nicht vielleicht zu sehr von der Lust am Widerspruch um des Widerspruchs willen getrieben?

  28. #28 FokkerPlanck
    März 10, 2009

    Die Seiten von Drollyspencer http://www.drroyspencer.com/ sind wirklich interessant. Der Mann scheint das Drängnis zu haben, um jeden Preis auf sich aufmerksam machen. Wäre der nichts fürs TV, sozusagen ein Thüne-im-Quadrat?

    Seine Korrelationsanalysen enttäuschen mich aber, mehr Professionalität hätte ich da schon erwartet.

  29. #29 Thorsten
    März 10, 2009

    Sogar der Tschechische Präsident Vaclav Klaus hat sich als überaus kompetenter und erfahrener “Klimafachmann” in die Rednerliste eintragen lassen. Der sollte lieber die EU-Ratspräsidentschaft ernsthafter wahrnehmen. Aber in Brüssel hat er nur Scherben und Mißstimmung hinterlassen. Unter Seinesgleichen in New York findet er wohl mehr Anerkennung. Dort wirbt er wohl für die neuen Kohlekraftwerke, die er in der Tschechei bauen will, allen CO2-Emissionen zum Trotz!

  30. #30 Müller
    März 10, 2009

    @Hoffmann

    “Was glaubst du denn was es von einem Wissenschaftler aussagt, der noch nie zu einem Thema einer anderen Wissenschaftsrichtung gearbeitet hat oder gar veroeffentlicht hat) und entgegen der praktisch 100% Mehrheit der Forscher auf einem Gebiet (wie dem der Evolution) eine so apodiktische Meinung aeussert?”

    http://www.drroyspencer.com/research-articles/

    http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Roy_Spencer

    @Thorsten

    Bei RE haben Sie ja schon den Betrieb lahm gelegt. Geht es jetzt hier weiter?

  31. #31 Müller
    März 10, 2009
  32. #32 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Mueller
    Zumindest koennte man zur Entschuldigung sagen, dass du nicht verstanden hast, worum es ging. Ich sprach zumindest von Spencers Kreationismus und seinen nicht vorhandenen Beitraegen zur Evolutionstheorie.

  33. #33 Fischer
    März 11, 2009

    Ich bin wirklich erschüttert, dass keiner der Mitdiskutanten etwas zum Thema Peckham-Mimikry beizutragen hat. Erschüttert! 😉

  34. #34 Wolfgang Flamme
    März 11, 2009

    Wer so Sachen wie “Gott würfelt nicht!”und “Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht!” von sich gibt, hat eh nichts wissenschaftliches zur Diskussion beizutragen.

  35. #35 Thorsten
    März 11, 2009

    @ Müller

    Ich habe mich hier sachlich zumThema des Blogs geäussert, Sie kommen hier wieder direkt mit sachfremden Provokationen.

    Ich habe bei R-E nichts kaputtgemacht. Nicht ich hatte doppelte Pseudonyme. Sie haben dort und anderswo ebenso wie jetzt hier Behauptungen aufgestellt, die Sie erst einmal belegen sollten!

    Bleiben Sie bitte hier beim Thema und lenken Sie nicht gleich mit Provokationen hiervon ab.

    Also: Halten Sie Vaclav Klaus für einen kompetenten Klimaexperten?

  36. #36 Ebel
    März 11, 2009

    @Hoffmann· 10.03.09 · 17:48 Uhr
    Die Begründung des Treibhauseffektes folgt auch aus den Strahlungstransportgleichungen. Die Satellitenmessungen (MSU) benutzen die Strahlungstransportgleichungen (STG) zur Rekonstruktion der Temperatur in der Atmosphäre. Komischerweise lehnen Treibhausskeptiker die STG für den Treibhauseffekt ab, aber loben die Satellitenmessungen mit den STG – ein Witz.

    Der Unterschied liegt darin, daß die STG einmal den Treibhauseffekt bestätigen, aber einmal scheinbar widerlegen.

    Der Witz des Ganzen: zweimal wendet die offizielle Klimawissenschaft die STG fast unzutreffend an:

    1. Bei der Begründung des Treibhauseffekt mit den Strahlungsverhältnissen in Oberflächennähe: Da haben die Strahlungsverhältnisse praktisch nichts mit dem Temperaturverlauf zu tun, die STG sind nur für die Stratosphäre und die Höhe der Tropopause verantwortlich: näherungsweise ist die Zahl der Treibhausgasmoleküle in der Stratosphäre konstant – steigt also die Konzentration, muß die Höhe der Tropopause steigen. Das hat zur Folge, daß die Troposphäre (mit ihrem näherungsweise konstanten Temperaturgradienten) dicker wird und damit die Temperaturdifferenz zwischen Ober- und Unterkante der Troposphäre. Da die Stratosphärentemperatur dabei nur wenig sinkt, steigt die Oberflächentemperatur

    2. Bei den MSU-Messungen muß man berücksichtigen, daß der Absorptionskoeffizient der Treibhausgase temperaturabhängig ist. Damit sind keine Gewichtsfunktion für die MSU-Messungen angebbar – aber man findet ständig Diagramme für Gewichtsfunktionen, die nur bei temperaturunabhängigen Absorptionskoeffizienten Sinn machen. Und zwar steigt die Absorption bei sinkender Temperatur. Berücksichtigt man die Temperaturabhängigkeit nicht, so kompensiert für die MSU-Messungen das Absinken der Stratosphärentemperatur das Ansteigen der Troposphärentemperatur – und diese Fehlrekonstruktion der Troposphärentemperatur paßt Klimaskeptikern ins Konzept und wird deshalb akzeptiert.

    Bei Beseitung beider Fehler in der Anwendung der STG folgt der Treibhauseffekt zwingend. Irgendwie sind viele Klimaexperten vor lauter STG betriebsblind geworden und vergessen die richtige Einordnung anderer physikalischer Tatsachen.

    MfG

  37. #37 FokkerPlanck
    März 11, 2009

    @ Ebel,

    das interessiert mich. Haben Sie da ein paar paper?

  38. #38 Müller
    März 11, 2009

    @Ebel

    “Komischerweise lehnen Treibhausskeptiker die STG für den Treibhauseffekt ab, aber loben die Satellitenmessungen mit den STG – ein Witz.

    Der Unterschied liegt darin, daß die STG einmal den Treibhauseffekt bestätigen, aber einmal scheinbar widerlegen.”

    5. Die Strahlungstransportgleichung

    Bei der Berechnung des Treibhauseffekts wird ein „Schicht- oder Kaskadenmodell“ zugrunde gelegt nach dem innerhalb der Atmosphäre eine ständige Absorption (I) und Emission (L) stattfindet. Diesem fiktiven Strahlungstransport liegt die Schwarzschildgleichung zugrunde (11). Bei einem infinitesimalen Weg dz, dem Absorptionskoeffizienten sa und der Teilchenzahl n gilt hierfür im lokalen thermodynamischen Strahlungsgleichgewicht (LTE):

    (Gleichung 3)

    Die Größe L ist hierbei die Strahldichte (vgl. DIN 5031, Teil 1), welche die Emission gemäß der temperaturabhängigen Planck-Strahlungsgleichung angibt.

    Dass innerhalb der Atmosphäre ein Strahlungstransport stattfindet, meint man belegen zu können, indem man die gemessenen Satellitenspektren mit den berechneten vergleicht. Das Ergebnis ist verblüffend, wie das Bild 6 belegt.

    Bild 6: Links das gemessene Emissionsspektrum der Erde (Satellitenspektrum); rechts das mit Hilfe der Strahlungstransportgleichung berechnete Emissionsspektrum

    Das lokale thermodynamische Strahlungsgleichgewicht (LTE) begründet man mit dem Kirchhoff’schen Gesetz der Wärmestrahlung. Danach ist das Emissionsvermögen eines Körpers genau so groß wie sein Absorptionsvermögen. Das Ganze hat nur einen Haken. Es existiert kein „Strahlungsenergieerhaltungssatz“, wie er beim lokalen thermodynamischen Strahlungsgleichgewicht stillschweigend vorausgesetzt wird. Tatsächlich gibt man bei der „nachvollziehenden“ Berechnung der Satellitenspektren das gemessene atmosphärische Temperaturprofil in die Plank-Strahlungsgleichung ein, wie aus dem Bild 7 hervorgeht.

    Bild 7: Strahlungstransport, Planck-Gleichung und gemessener Temperaturgradient

    Zur Erinnerung: Beim Treibhauseffekt geht es auch um den Temperaturgradienten ( „Temperaturprofil“), den die Atmosphäre im Kontakt mit dem Erdboden unter adiabatischer Expansion annimmt. Lässt man sich dies durch den Kopf gehen, dann wird das Ergebnis – der Temperaturgradient – in die Rechnung eingesetzt (vgl. Bild 7), um dann daraus das temperaturabhängige Emissionsspektrum der Atmosphäre und des Erdkörpers zu erhalten (vgl. auch Bild 1). Deshalb ist die Übereinstimmung der im Bild 6 gezeigten Spektren kein Beweis für das dem Strahlungstransport zugrunde liegende hypothetische „lokale thermodynamische Strahlungsgleichgewicht“ innerhalb der Atmosphäre. Es ist vielmehr ein Beweis, dass man im Kreis herumrechnet und sich dann über den mathematisch „bewiesenen“ Treibhauseffekt freut.

    http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm

  39. #39 Müller
    März 11, 2009

    @Thorsten

    Teilnehmer der Konferenz ist nicht nur Vaclav Klaus.

    Folgende Klimaexperten sind u.a. vertreten:

    Steve McIntyre, Richard Lindzen, Bob Carter, Willie Soon, Roy Spencer, …

  40. #41 Eddy
    März 11, 2009

    @ Fokker (Martha mit Vornamen?) 😉

    Sie schreiben: “Die Seiten von Drollyspencer …..”

    FAKT IST:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer

    “Roy W. Spencer ist Forschungsleiter an der Universität Alabama in Huntsville und Leiter des US Wissenschaftlerteams für das Advanced Microwave Scanning Radiometer (AMSR-E) des NASA-Satelliten Aqua. Er war am NASA Marshall Space Flight Center im Bereich der Klimaforschung tätig.

    Spencer ist vor allem wegen seiner Arbeiten im Bereich der Satelliten-gestützen Temperaturmessung bekannt, für die er mit dem American Meteorological Society’s Special Award ausgezeichnet wurde.”

    Die Wissenschaftstrolls haben wieder in vereinter Inkompetenz und gebündeltem Mangel an Fachwissen zugeschlagen. Es gibt kaum noch ein Scienceblog auf dem eine “Ludmila” und ein “Jörg” sich nicht lächerlich gemacht hätten.

    O tempora o mores

  41. #42 Ebel
    März 11, 2009

    @Müller
    Die Schwarzschildgleichung ist eine spezielle Form des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik – und der wird je nach Zweck als Begründung der Speksis herangezogen oder abgelehnt. Aber da sollte es eigentlich keinen Zweifel geben.

    Zur Absorptionsmessung braucht man keine ganze Atmosphäre, die ist in jedem Labor machbar. Zeigt z.B. Dr. Hug: http://www.schmanck.de/hug.htm

    Das LTE (local thermal equilibrium) wird von Ihnen falsch interpretiert. Das LTE sagt nichts zu einem Strahlungsgleichgewicht (das Wort “radiative” taucht darin nicht auf), sondern sagt etwas über die Verhältnisse der angeregten Besetzungszustände der Atmosphärenmoleküle aus. Und bis in Höhen von ca. 80km sind die Zusammenstöße der Atmosphärenmoleküle so häufig, daß die Strahlungsintensität wenig Einfluß auf die Verhältnisse der angeregten Besetzungszustände der Atmosphärenmoleküle hat. Und diese geringe Abweichung der Besetzungsverteilung von der idealen Besetzungsverteilung bei isothermen Verhältnissen wird als LTE bezeichnet. Noch einmal: des LTE hat nichts mit der Strahlung zu tun.

    MfG

  42. #43 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Hoffamann

    …warum diskreditieren Roy Spencers religiöse Ansichten ihn als Klimawissenschaftler und warum tun sie es bei Hansen nicht? Das JH ein tief religiöser Mensch ist habe ich von Ihnen.

    Warum leidet ‘Jim’ (so wie er sich Ihnen vorstellte) Hansen nicht an Selbstüberschätzung wenn er von Todeszügen und Todesfabriken faselt und ein englisches Kohlekraftwerk für das Aussterben von 400 Spezies verantwortlich macht?

  43. #44 Stefan P
    März 11, 2009

    Sorry, Tippfehler …soll natürlich Hoffmann heißen….

  44. #45 Kai Möller
    März 11, 2009

    @ Stefen P
    Sie reden am eigentlichen Punkt vorbei. Roy Spencers religiöse Ansichten sind hier völlig unerheblich. Er darf auch gerne an Zeus oder den Grossen Rosa Elefanten glauben.
    Religion als wissenschaft zu verkaufen ist was ganz anderes – und so ist das nun mal beim intelligent design.

  45. #46 Ebel
    März 11, 2009

    @Müller
    Ergänzungen:
    In Gl. 3 von http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm steckt das LTE nur im n und nirgends anders. sigma_a ist der Absorptionsquerschnit und nicht der Absorptionskoeffizient. Der Absorptionskoeffizient ist das Produkt von Absorptionsquerschnitt und Besetzungsdichte. Und der Absorptionsquerschnit geht z.B. aus der Hugschen Messung hervor – sein Punkt 1.1 in http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm

    Hugs Irrtum besteht “nur” darin, daß er die Absorption in Erdbodennähe betrachtet – wo sie praktisch keinen Einfluß auf den Temperaturverlauf hat – und nicht oberhalb der Troposphäre.

    Zur Schwarzschildgleichung:
    Woher soll ein Gasvolumen “wissen”, welche Temperatur die Quelle hatte, von der die Wärmestrahlung kommt, die es gerade passiert und danach “entscheiden”, ob diese Strahlung absorbiert werden darf oder nicht?
    – stammt die Strahlung aus einer wärmeren Quelle, dürfte eigentlich niemand ein Problem haben
    – für Strahlung aus gleicher Temperatur sollte es auch kein Problem sein. Wer doch ein Problem hat, für den möchte ich aus der Arbeit von Schack (von dem Prof. Gerlich offensichtlich viel hält) zitieren, der Prof. Gerlich in seiner “Falsification …” extra ein ganzes Kapitel widmet (Abschnitt 3.7.11, S. 70: “The comprehensive work of Schack” und als Literaturstelle [95] zitiert): Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972) H. 1, S. 26 – 28). S. 27: “Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.”

    MfG

  46. #47 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Stefan
    Zuerst einmal ist dies sicher nicht ein Post, welches ich je schreiben werde:” Der Mensch Roy Spencer und seine religioesen Ueberzeugungen.” Von daher entschuldige ich mich, dass ich dieses Stöckchen so aufgeschnappt habe.
    Fragt man mich aber, wie kommt es, dass jemand, der nun wirklich in der Klimaforschung arbeitet, zu diesen nun wahrlich Aussenseiterueberzeugungen kommen kann, dann wuerde ich bei Spencer auf diese Mischung aus religioes/kreationistischen/Aussenseiter-haben-immer-Recht Motivation/Gefuehlslage tippen, und sein wir mal ehrlich, alle anderen, Sie eingeschlossen, hier auch.
    Das hilft nicht weiter, um herauszukriegen, ob er in der konkreten klimawissenschaftlichen Frage nun Recht oder nicht, aber dieser Blog und jedes wissenschaftliche Paper und jede Wissenschaft wird nun mal von Menschen betrieben und so bin ich mal in die Motivationssuche abgeglitten.
    Ich habe Hansen hier, glaube ich, nur zweimal erwaehnt, einmal davon kritisch:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/hansen-bashing.php
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/jim-hansen-spricht-auf-der-agu-von-einem-runaway-greenhouse-effect.php
    Ich halte die Ausdrucksweise mit den Zuegen fuer unmoeglich, ich glaube schon auch, dass sein klar ueber die Wissenschaft herausgehendes politisches Engagement von seiner religioesen Ueberzeugung (die absolut straightforward und amerikanischer Mainstream ist, nicht das hier jemand meint er waere irgendein Sektenmitglied) mit angetrieben ist. Letzteres ist allerdings normal, denn jedes politische Engagement ist von den persoenlichen moralisch/ethischen Wertvorstellungen getrieben. Es duerfte auch klar sein, dass er dabei lediglich sein demokratisches Recht diesbezueglich wahrnimmt.
    Ich kann nicht sehen, dass diese seine Religion seine Wissenschaft massgeblich beeinflusst. Er ist mit Sicherheit nicht Kreationist oder nimmt andere obskure Wissenschaftspositionen ein.
    Letzter Punkt. Ich glaube, was er macht ist vor allem kontraproduktiv, und zwar fuer seine eigenen politischen Ziele. Ich glaube eine prominente politische Rolle von Wissenschaftlern ist gerade beim Klima unnuetz und uneffektiv. Aber das ist ebenfalls eine politische EInschaetzung und er hat, wie vielleicht in vielen anderen Punkten, eine andere politische Meinung als die meine.

  47. #48 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Kai Möller

    ->…Religion als wissenschaft zu verkaufen ist was ganz anderes… <- ...das ist genau das, was Hansen und Co. (Schellnhuber zB) mit ihren Predigten der Apokalypse versuchen unter besonderer Betonung der bevorstehenden Sintflut... ("...vergessen sie Mumbai und New York...OT HJSch...") (... Coal-fired power plants are factories of death. When I testified against the proposed Kingsnorth power plant, I estimated that in its lifetime it would be responsible for extermination of about 400 species...JH)

  48. #49 Müller
    März 11, 2009

    @Ebel

    Ihre Theorien bleiben leider abenteuerlich.

    Über den Mailverteiler hatte ich einstmals auf diese Veröffentlichung hingewiesen:

    http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf

    seitdem vertreten Sie Ihren Standpunkt von Seite 91.

  49. #50 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Hoffmann

    ->”…Ich kann nicht sehen, dass diese seine Religion seine Wissenschaft massgeblich beeinflusst. Er ist mit Sicherheit nicht Kreationist oder nimmt andere obskure Wissenschaftspositionen ein…”<- ...ich kann nicht sehen, wie man die Predigten eines Hansen von seiner Wissenschaft trennen kann, bzw. von den Ergebnissen die er meint gefunden zu haben. Genau diese 'Ergebnisse' haben ihn ja wohl zu seinen (meinetwegen) politischen Aktionen getrieben. Aber diesem ja schon an Fanatismus grenzenden Sendungsbewusstsein unterstelle ich religiöse Motive. Bei Spencer ist dergleichen nicht zu beobachten. Und was das 'ich habe recht und andere nicht' betrifft, da unterscheidet er sich ja wohl auch nicht von vielen anderen, weder von Hansen.... und auch nicht von Ihnen....

  50. #51 Jörg
    März 11, 2009

    Die Wissenschaftstrolls haben wieder in vereinter Inkompetenz und gebündeltem Mangel an Fachwissen zugeschlagen. Es gibt kaum noch ein Scienceblog auf dem eine “Ludmila” und ein “Jörg” sich nicht lächerlich gemacht hätten.

    Verleumdungen einstellen, sonst packe ich wieder die Liste aus.

  51. #52 Eddy
    März 11, 2009

    Das beste was ich seit sehr langer Zeit gesehen habe!!!!!

    Are you gonna finish strong?

  52. #53 Thorsten
    März 11, 2009

    @ Müller

    Bitte weichen Sie meiner Frage nicht aus. Halten Sie Vaclav Kalus für einen kompetenten Redner zum Thema AGW?

    “Steve McIntyre, Richard Lindzen, Bob Carter, Willie Soon, Roy Spencer, …”

    Oh ja, die Namen sind hinlänglich bekannt.

    McIntyre = Klimawissenschaftler ?

    Richard Lindzen = ölkonzernfinanzierte Forschung

    http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=17

    Bob Carter = Geologe, kein Klimaforscher

    behauptet hartnäckig, seit 1998 werde es global wieder kühler

    Willie Soon = Soon steht auf der Gehaltsliste des George C. Marshall Institute – einer industrienahen Denkfabrik, die seit Jahren Lobbyarbeit gegen Klimaschutz betreibt. Ihre Studie wurde vom American Petroleum Institute finanziert.

    Roy Spencer = Mitautor des ISA-Bericht 2006: “Ein Aufruf zur Wahrheit, der Vorsicht und der Schutz der Armen: eine evangelische Antwort auf die globale Erwärmung” (pdf). Der ISA Bericht wurde in den letzten drei Jahren mit einem Gesamtbetrag von $ 2,32 Millionen von ExxonMobil mitfinanziert.

  53. #54 Eddy
    März 11, 2009

    @Jörg
    Was du auspackst ist mir scheissegal. Hast du dich noch nicht genug geoutet auf anderen scienceblogs?

  54. #55 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Stefan
    Mal von ihren etwas ungelenken Polemiken abgesehen, die Frage ist doch, haben Wissenschaftler das Recht politisch aktiv zu sein. ich denke die Verfassung demokratischer Staaten gibt darauf eine klare Antwort.
    Die naechste Frage ist, SOLLTEN sie sich politisch zu Themen aeussern, in dem sie andererseit als Experten auftauchen, ich meine eher nicht.
    Die Klmawissenschaft hat Recht (und Gott-hat-die-Welt-fuenf-Tagen-erschaffen-Spencer nicht) weil er groebste argumentative und logische Fehler begeht. Die allerdings koennen wir gerne hier diskutieren, falls das jemanden interessiert. Insbesondere weiss Spencer nicht was die Klimawissenschaft als Feedback bezeichnet und warum.
    http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Roy_Spencer
    und natuerlich das klassische
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
    Letzteres bringt Spencer schon durchaus in die Naehe wissenschaftlichen Betrugs, obwohl da ja immer die Absicht nachgewiesen werden muss. Man muesste aber schon sehr vor den Schrank gelaufen sein, um SPencer Graphen so zusammenzukochen wie er es denn dann tut, ohne die Absicht dazu zu haben.

  55. #56 Ebel
    März 11, 2009

    @Müller
    Ist das alles? Den Artikel von Raschke kannte ich wahrscheinlich schon eher als Sie. Mit offenen Fragen in dieser Richtung hatte ich mich an Klimawissenschaftler gewandt und habe dadurch das Manuskript schon vor der späteren Veröffentlichung erhalten. Mit der Formulierung “wenn man den überadiabatischen Gradienten wie in der freien Natur sofort durch Konvektion derart abbauen lässt, …” bin ich nicht glücklich, denn die Realität muß Maßstab sein und nicht Ausblendung von Teilen der Natur. Ohne Berücksichtigung der Konvektion wird der Temperaturgradient wird die Brunt-Väisälä-Frequenz (http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Struktur_der_Atmosphaere.pdf ) imaginär, wenn der Temperaturgradient zu hoch wird.

    MfG

  56. #57 Eddy
    März 11, 2009

    @Georg
    Was schwurbeln sie das schon wieder über Fred Goldberg zusammen. Noch nicht genug diffamiert?

    http://www.lewrockwell.com/orig6/sanandaji9.html

    “Mitch Taylor, a Canadian expert on animal populations, estimates that the number of polar bears in Canada has increased from 12 000 to 15 000 the past decade. Steven C Amstrup and his college have studied a population of polar bears in Alaska and reported that the number of females had increased from 600 to 900 between 1976 and 1992. Even a report from the WWF which is entitled “Polar bears at risk” and warns that the populations of the polar bears might become extinct due to global warming, supports that the number of polar bears is increasing.”

    und wer ist er?

    http://260club.org/Pages/Bios/FredGoldberg.htm

    “1975 Received a doctors degree in welding technology specializing in thermal cutting.
    1975 Received a adjunct professorship title (in Swedish decent)

    1995 developed the electronic driving license and received the European Commission IT-prize and the MHF gold medal for traffic safety.
    2004 started to get interested in the climate debate and greenhouse effect.
    2005 was asked by the President of the Royal Institute of Technology to be Secretary General and organize an international climate seminar to scrutinize the latest research in the climate area. The seminar took place on the 11 -12th of September 2006. During the last two years FG has studied the climate issues and built up a network with leading climate scientists around the world and written a series of magazine articles.
    Fred Goldberg has all of his life been interested in polar history research and therefore traveled extensively in the polar regions, North and South. He has made many nature films shown on national TV and made historical documentary films about Roald Amundsen and his Polar flights, the airship Italia disaster and coal mining on Svalbard just to mention a few.”

    Ist doch klar. Wer vor Ort arbeitet ist der Klima-antichrist. Die Wahrheit über das Klima hat das IPCC gepachtet und wer über Klima berichtet bestimmen die?! Leute wie Goldberg müssen diffamiert werden, damit die Wahrheit nicht durchsickert.

    Die übliche Katastrophistenmasche!

    Eine Lektion in Statistik ist auch nicht besonders willkommen. Zwischen Heartland und IPCC gibt es nur marginale Unterschiede. Die Agenda steht jeweils schon vor den Konferenzen fest.

    Diese ganzen Verschwörungstheorien machen einen irgendwie müde, ausgelaugt und langweilen tierisch 😉 Keine neue Platte zum auflegen?

  57. #58 Eddy
    März 11, 2009

    Georg schreibt:

    “Letzteres bringt Spencer schon durchaus in die Naehe wissenschaftlichen Betrugs, obwohl da ja immer die Absicht nachgewiesen werden muss.”

    Sonst keine Probleme? Ist nicht alles Betrug, was nicht mit dem IPCC übereinstimmt. Sogar das IPCC selbst betrügt bezüglich des Meeresspiegels. Immer dieselbe stumpfsinnige Masche! Jetzt müssen sie uns nur noch erklären wer Spencer und das Heartland gekauft hat. Die Ölmafia? Die Nikotinmafia? Die Impfgegnermafia? Die Homöopathenmafia?

    Oder ist er etwa einer dieser Alten, die das nicht mehr nötig haben? Na, dann ist er erst recht verdächtig. Die Verschwörung der Emeritierten.

    Was fällt den Katastrophisten noch ein um sich lächerlich zu machen?

  58. #59 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Eddy: Copy and Paste:

    Ist doch klar. Wer vor Ort arbeitet ist der Klima-antichrist. Die Wahrheit über das Klima hat das IPCC gepachtet und wer über Klima berichtet bestimmen die?! Leute wie Goldberg müssen diffamiert werden, damit die Wahrheit nicht durchsickert.

    Ein paar Sätze weiter

    Diese ganzen Verschwörungstheorien machen einen irgendwie müde, ausgelaugt und langweilen tierisch 😉

  59. #60 Jörg
    März 11, 2009

    Was fällt den Katastrophisten noch ein um sich lächerlich zu machen?

    Eins ist sicher, ihr bodenloses Niveau der Verleumdungen und übelsten Beschimpfungen und Vergleichen mit Mördern werden die “Katastrophisten” nie erreichen.

  60. #61 Eddy
    März 11, 2009

    @Ludmila

    Das eine ist ein Beweis, nämlich das was Georg auf diesem Blog tut und was sie mit Herr Landsea machten. (eben die übliche Katastrophistenscheisse) Das andere ist laue Milch die noch nicht einmal abgekocht wurde. Die Katastrophisten sind die Verschwörungstheoretiker. Sie werfen den anderen vor, was sie selbst tun, nennen sie es wie sie es wollen, MIR VOLLKOMMEN SCHNUPPE! Traurig ist es allemal, wie bei den Buschfeuern in Australien:

    *”Some allegations can be easily put to rest. To say that climate change caused these fires is untenable. Despite the obvious influence that climate change may have on some of the environmental pre-conditions for bushfire, our analyses show little change in the probability of property destruction by bushfire over the last century (Table 2).”*

  61. #62 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Eddy: Das ist also das eine.

    Ist doch klar. Wer vor Ort arbeitet ist der Klima-antichrist. Die Wahrheit über das Klima hat das IPCC gepachtet und wer über Klima berichtet bestimmen die?! Leute wie Goldberg müssen diffamiert werden, damit die Wahrheit nicht durchsickert.

    Das eine ist ein Beweis, nämlich das was Georg auf diesem Blog tut und was sie mit Herr Landsea machten. (eben die übliche Katastrophistenscheisse)

    So, so: Georg diffamiert Goldberg, damit die Wahrheit (TM) nicht durchsickert.

  62. #63 Eddy
    März 11, 2009

    “Eins ist sicher, ihr bodenloses Niveau der Verleumdungen und übelsten Beschimpfungen und Vergleichen mit Mördern werden die “Katastrophisten” nie erreichen.”

    Aha, immerhin outest du dich als Katastrophist! 😉

    Aber der Rest geht ungeöffnet an dich zurück! Pure Trollerei!

  63. #64 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Hoffamann

    “…haben Wissenschaftler das Recht politisch aktiv zu sein…”

    selbstverständlich. Auch Zeugen Jehovas haben das Recht zu behaupten die Welt wird am 30. Mai 2020 untergehen. Das gleiche Recht steht Hansen zu und er nimmt ja auch in Anspruch. Der einzige Unterschied ist, daß er kein exaktes Datum festlegt, aber unseren Kinder und Enkel wird es erwischen, spätestens im Jahr 2100.
    Und mir steht das recht zu, solche Predigten zu bewerten und meine Schlüsse über die Motive solcher Ansagen zu ziehen, was ich auch mache.

    “…Die naechste Frage ist, SOLLTEN sie sich politisch zu Themen aeussern, in dem sie andererseit als Experten auftauchen, ich meine eher nicht…”

    Vermutlich werden sie es nicht für möglich halten, aber diese Meinung teile ich.

    “…(und Gott-hat-die-Welt-fuenf-Tagen-erschaffen-Spencer nicht) …”

    Das ist eine böswillige Unterstellung. Solche Trottel gibt es in allen Religionen nicht nur bei Kreationisten. Sie sollten sich vielleicht mal kurz erkundigen, was alles unter dem Titel ‘Kreationismus’ zu finden ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
    Und ich halte weder Hansen noch Spencer für Trottel.

    Und von wegen ‘how-to-cook-a-graph…’ wie wäre es mit dem Hockeystick a la M. Mann oder der 50-jährigen Erwärmung der Antarktis von der man auf Neumayer III offensichtlich noch nichts gehört hat? Steht da keine Absicht dahinter oder sind das halt nur ein paar kleine Ungenauigkeiten…?Und warum sind die NASA-GISS Daten immer die höchsten?

  64. #65 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Eddy
    Ich sage zu Goldberg zwei Dinge:
    1) Sein Powerpoint Beitrag auf der Heartland Konferenz ist braindead, eine Art Beck Version B.
    2) Er ist auf der Heartland Konferenz als Angestellter/Mitarbeiter des Royal Institut for Technology in Stockholm ist. Mein Link oben bezweifelt das (anscheinend haben sie nachgefragt) und ich kann ihn ebenflls hier nicht finden
    http://www.kth.se/?l=en_UK

    Das ist auch schon alles zur Causa Goldberg. Das er 1966 einen Pilotenschein gemaht hat ist 1) lobenswert 2) nie bestritten 3) und sicher ein Plus bei seinen Diskussionen des CO2 Zyklus.

  65. #66 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Eddy

    Jetzt müssen sie uns nur noch erklären wer Spencer und das Heartland gekauft hat. Die Ölmafia?

    Hauptsaechlich die Oelindustrie, ansonsten sind alle Sponsoren des Instituts oben verlinkt. Machen sie sich ein Bild.

  66. #67 Eddy
    März 11, 2009

    @Stefan P

    Ja, Kreationisten beschimpfen aber selbst einer Ideologie anhängem die genauso doof ist! Und sich dann noch das Mützchen der objektiven Wissenschaft anziehen.

    Ich warte immer noch auf die Antworten auf die ersten Frage dieses Threads. Wo sind sie geblieben?

    ES WIRD KEINE GEBEN. Blind rum diffamieren ist ok! Konkrete Beispiele? Pffuhh, wer braucht denn so was. Da ja die kleine Eiszeit und die mittelalterliche Warmperiode die übliche Skeptikermasche sind …. hat man sich schon direkt aus jeglicher wissenschaftlicher Diskussion selbst hinausbefördert.

    Es muss schon SEHR schlimm um die Klimakatastrophe stehen, wenn man kein Thema mehr findet!

    Die goldenen Zeiten des Hockeystick … wo noch alle hinter einem standen und jetzt? Sogar das Metoffice Hadleycenter ist abtrünnig geworden. Hansen ist für Atomkraft. Und die Polarbären vermehren sich wie Karnickel.

    DIE WELT AUS DEM RUDER! ;_)))

  67. #68 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P: Georg belegt seine Anschuldigungen, in dem er zu einem Beitrag verlinkt, der haarklein zeigt, was da schief geht.

    Bringen Sie das bei Ihren Anschuldigungen auch? Belege?

  68. #69 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    Polarbären vermehren sich wie Karnickel.

    Belege?

  69. #70 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Georg: Du tust mir leid. Das ist ja das reinste Tollhaus hier.

    Egal, was Du sagst oder machst. Du bist böse. Per se. Von vornherein. Auch wenn Du gar nichts machst.

  70. #71 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Jörg

    “…Eins ist sicher, ihr bodenloses Niveau der Verleumdungen und übelsten Beschimpfungen und Vergleichen mit Mördern werden die “Katastrophisten” nie erreichen…”

    Die ‘Katastrophisten’ haben die ‘Skeptiker’ und CO2-Ungläubigen längst in eine Schublade mit Massenmördern gesteckt. Die ‘Todeszüge’ und ‘Todesfabriken’ des Herrn Hansen habe ich bereits zitiert. Diese Formulierungen habe ich schon mal in einem ganz anderem Zusammenhang gehört…

  71. #72 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P:

    Die ‘Katastrophisten’ haben die ‘Skeptiker’ und CO2-Ungläubigen längst in eine Schublade mit Massenmördern gesteckt. Die ‘Todeszüge’ und ‘Todesfabriken’ des Herrn Hansen habe ich bereits zitiert.

    Und wo ist die Quelle damit wir Ihre steile Anschuldigung auch mal nachlesen können? Behaupten können Sie viel, wenn der Tag lang ist.

  72. #73 Eddy
    März 11, 2009

    @Georg

    Haben sie Goldbergs Powerpoint auch ganz gelesen?

    Ich denke, er sagt dass die Natur 100 Gigatonnen Co2 zusätzlich in die Luft pumpte und die Menschheit im selben Zeitraum 200 Gigatonnen oder so. Jedenfalls das Verhältnis sollte ungefähr stimmen. Dann berechnet er eine Sensitivität für den Einfluss des Menschen.

    So ganz von der Hand zu weisen sind seine Argumente nicht?!

  73. #74 Jörg
    März 11, 2009

    Die ‘Katastrophisten’ haben die ‘Skeptiker’ und CO2-Ungläubigen längst in eine Schublade mit Massenmördern gesteckt.

    Na sicher doch, noch dicker gehts nicht? Und von Eddy kommte jeden Tag eine neue Variation von Nazi, Stalin, Inquisition.

  74. #75 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Ludmila Carone

    …ich glaube nicht, daß Sie diese Belege anerkennen würden, aber falls doch dann werden sie hier fündig.
    zum Thema Hockeystick und Mann: http://www.climateaudit.org/?page_id=354
    zum Thema Antarktis und Steig:http://www.climateaudit.org/?p=5341

  75. #76 Eddy
    März 11, 2009

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/feb/15/james-hansen-power-plants-coal

    “The trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are factories of death.”

    “In my opinion, if we burn all the coal, there is a good chance that we will initiate the runaway greenhouse effect. If we also burn the tar sands and tar shale (a.k.a. oil shale), I think it is a dead certainty.
    That would be the ultimate Faustian bargain. Mephistopheles would carry off shrieking not only the robber barons, but, unfortunately and permanently, all life on the planet.” AGU

  76. #77 Eddy
    März 11, 2009

    AMEN

  77. #78 Jörg
    März 11, 2009

    AMEN

    Äh…Sie und die “Skeptiker” sind diejenigen die sich immer hinter Personen verstecken. Zum hundersten Mal: Wissenschaftliche Fakten interessieren und nicht Meinungen. Die Meinungen von Hansen sind beschissen formuliert, ohne Zweifel, und das hat Georg auch gesagt. Deswegen und genau deswegen sind die Fakten das wichtige.
    Und Eddy, immer wieder demonstrieren Sie wie tief man fallen kann. Hinter die eigene Zitatleistung ein AMEN setzen ist …ohne Worte…

  78. #79 Jörg
    März 11, 2009

    Stefan P: Können Sie mal aufhören Kram zu posten der in jedem FAQ auf jeder Klimawissenschafts-Seite besprochen ist?

  79. #80 Eddy
    März 11, 2009

    @Jörg
    Ich bin auch sprachlos!

  80. #81 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Ludmilla Corone

    …dann gehen Sie doch einfach auf die Homepage von James Hansen und lesen sie :The Sword of Damocles’ und genau dort finden sie das Gefasel von ‘Todesfabriken’ und Todeszügen’
    “… The trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are
    factories of death. When I testified against the proposed Kingsnorth power plant, I estimated
    that in its lifetime it would be responsible for extermination of about 400 species – its
    proportionate contribution to the number that would be committed to extinction if carbon dioxide rose another 100 ppm…”

  81. #82 Jörg
    März 11, 2009

    @Jörg
    Ich bin auch sprachlos!

    Jetzt noch das Tippen einstellen, dann sind wir erlöst.

  82. #83 Eddy
    März 11, 2009

    @Ludmillla und Jörg

    Wer offensichtliche Spinner wie Hansen verteidigt …

  83. #84 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P. und Eddy:

    Die ‘Katastrophisten’ haben die ‘Skeptiker’ und CO2-Ungläubigen längst in eine Schublade mit Massenmördern gesteckt.

    Sind die Kohlezüge? Sind Sie Kohlekraftwerke? Wo ist der Satz, in dem Hansen explizit Klimaskeptiker mit Massenmördern gleichsetzt? Können Sie denn mal genau zitieren und hier reinsetzen?

    @Stefan P.:
    Wie kommt es eigentlich, dass Klimaskeptiker nie selbst eigene Daten produzieren? Wieso stürzen Sie sich immer auf die Daten anderer Leute? Wenn die Klimaforscher so Scheiß-Wissenschaftler sind, die nichts können. Warum machen Sie es dann nicht besser?

    Bezüglich der Hockey-Stick-Kontroverse. Wurde alles längst hier widerlegt.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/02/dummies-guide-to-the-latest-hockey-stick-controversy/

    Und außerdem ist die Aufregung wirklich übertrieben:

    If you use the MM05 convention and include all the significant PCs, you get the same answer. If you don’t use any PCA at all, you get the same answer. If you use a completely different methodology (i.e. Rutherford et al, 2005), you get basically the same answer. Only if you remove significant portions of the data do you get a different (and worse) answer.

  84. #85 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P und Eddy:

    dann gehen Sie doch einfach auf die Homepage von James Hansen und lesen sie

    Hier ist der Link: http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2009/20090215_Damocles.pdf

    So und wo steht jetzt bitte, diese Behauptung:

    Die ‘Katastrophisten’ haben die ‘Skeptiker’ und CO2-Ungläubigen längst in eine Schublade mit Massenmördern gesteckt.

    Sie beide fühlen sich persönlich angegriffen und als Massenmörder abgestempelt, wenn Hansen von Zügen redet?

    Ooookayyy. Na, wenn Sie meinen.

  85. #86 Eddy
    März 11, 2009

    @Ludmila
    Hokuspokus = Wissenschaft?

    “The data mining from Mann’s PC methodology has been well-publicized, but people tend not to get the nuances right. You can get a hockey stick shaped PC1 from series in which there is no hockey stick shape in the underlying data. His method will pick out and overweight series with 20th century trends and flip the series so that the trends are all in the same direction. In the shaft of the stick as you get away from the common 20th century feature, the noise cancels out. Since the PC1 is a weighted average of the various series, the noise features cancel out. The variance of the average is small in the shaft, but large in the blade.

    In the empirical situation of the North American tree ring data set about which there’s been so much dispute, there actually are some hockey stick shaped series in the data set (bristlecones). Given that the “Artificial Hockey Stick” effect exists with red noise, it doesn’t take much imagination to contemplate that it’s really enhanced by actual hockey stick shaped series. But of you take out the bristlecones, there’s no hockey stick (and bristlecones were known beforehand to be problematic)”

  86. #87 Eddy
    März 11, 2009

    “Sie beide fühlen sich persönlich angegriffen und als Massenmörder abgestempelt, wenn Hansen von Zügen redet?

    Ooookayyy. Na, wenn Sie meinen.”

    NEIN! Sie???

  87. #88 Jörg
    März 11, 2009

    “The data mining from Mann’s PC methodology has been well-publicized, but people tend not to get the nuances right. You can get a hockey stick shaped PC1 from series in which there is no hockey stick shape in the underlying data. His method will pick out and overweight series with 20th century trends and flip the series so that the trends are all in the same direction. In the shaft of the stick as you get away from the common 20th century feature, the noise cancels out. Since the PC1 is a weighted average of the various series, the noise features cancel out. The variance of the average is small in the shaft, but large in the blade.

    In the empirical situation of the North American tree ring data set about which there’s been so much dispute, there actually are some hockey stick shaped series in the data set (bristlecones). Given that the “Artificial Hockey Stick” effect exists with red noise, it doesn’t take much imagination to contemplate that it’s really enhanced by actual hockey stick shaped series. But of you take out the bristlecones, there’s no hockey stick (and bristlecones were known beforehand to be problematic)”

    Quellenangabe? Und sind Sie wie Krishna auch nicht in der Lage, in 2-3 kohärenten Sätzen eine Aussage zu formulieren, was Sie mit dem Zitat aussagen wollen? Hier ist keine Copy&Paste-Zwischenablage, also sollte der eigene Text den zitierten in der Länge übertreffen.

  88. #89 Eddy
    März 11, 2009

    Das ist von Steve McIntyre himself dem grossen Wissenschaftler laut Georg. Ich denke googeln dürfte auch für Dich möglich sein?!

    Bei Georg gibt es nicht einmal Zitate, bloss Diffamierungen!

  89. #90 Jörg
    März 11, 2009

    Das ist von Steve McIntyre himself dem grossen Wissenschaftler laut Georg. Ich denke googeln dürfte auch für Dich möglich sein?!

    Ich lauf doch nicht Ihren Zitaten hinterher. Wenn Sie etwas mitteilen wollen, formulieren Sie 2-3 Sätze was Sie ausdrücken möchten und belegen das gegebenfalls durch ein Zitat. Am besten ein wissenschaftliches Faktenzitat.
    An der Formulierung von 2-3 einfachen Sätzen arbeiten Sie anscheinend noch?

    Bei Georg gibt es nicht einmal Zitate, bloss Diffamierungen!

    Nur: Georg ist wissenschaftlich fähig, schreibt gute bis geniale Blogeinträge, weiß wovon er redet und ist daher vertrauenswürdig. Sie sind…nun ja…Eddy

  90. #91 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Ludmilla Corone

    …wollen Sie nicht lesen oder können Sie nicht?

    “…Kingsnorth power plant, I estimated that in its lifetime it would be responsible for extermination of about 400 species…”

  91. #92 Eddy
    März 11, 2009

    @Jörg

    Zeig mir EINEN EINZIGEN Beitrag von Ludmilla oder Dir der folgendes berücksichtigt:

    “”formulieren Sie 2-3 Sätze was Sie ausdrücken möchten und belegen das gegebenfalls durch ein Zitat. Am besten ein wissenschaftliches Faktenzitat.”

    Das ist ja wirklich megaoberpeinlich!!! gerade von DIR!!!

  92. #93 Jörg
    März 11, 2009

    Zeig mir EINEN EINZIGEN Beitrag von Ludmilla oder Dir der folgendes berücksichtigt:

    “”formulieren Sie 2-3 Sätze was Sie ausdrücken möchten und belegen das gegebenfalls durch ein Zitat. Am besten ein wissenschaftliches Faktenzitat.”

    Das ist ja wirklich megaoberpeinlich!!! gerade von DIR!!!

    Äh…Sie hatten aber zwischenzeitlich mal begriffen dass ich ein Blog habe, oder? Außerdem entgleiten Ihnen wieder die Ausrufezeichen, jetzt kommt wahrscheinlich gleich die nächste Nazi-Schreiattacke.

  93. #94 Eddy
    März 11, 2009

    Sie müssen einfach das Antiausrufezeichengesetz dekretieren. Dann hört dieser Terror sicher auf! ;-)))

  94. #95 Jörg
    März 11, 2009

    Sie müssen einfach das Antiausrufezeichengesetz dekretieren. Dann hört dieser Terror sicher auf! ;-)))

    Arbeiten Sie immer noch an Ihrer Formulierung? Ich will hier nicht die gesamte Wissenschaft widerlegen, ich brauche nichts zu formulieren. Ich maße mir auch nicht an, mehr zu wissen als Georg 97% der Klimawissenschaftler, die sich einig sind. Solange diese die wissenschaftlich gesunden Ergebnisse vorstellen, sehe ich keinen Grund mich da in eigenen Theorien zu ergehen, das ist nämlich einer der wichtigsten Punkte der Wissenschaft. Sie hingegen haben noch nie etwas gebracht, dass nicht schon in diversen FAQs von 95 ergiebig distanziert worden wäre. Da müsste also mal etwas kommen. 2-3 selbst stringent formulierte Gedanken, ist das drin? Ist so Schwierigkeitsgrad Klasse 7-8.

  95. #96 Jörg
    März 11, 2009

    Pardon, FAQs von 2005, nicht 95…ganz so arg ists dann doch nicht…

  96. #97 Eddy
    März 11, 2009

    “ich brauche nichts zu formulieren. Ich maße mir auch nicht an, mehr zu wissen”

    Ohne Worte

  97. #98 Jörg
    März 11, 2009

    “ich brauche nichts zu formulieren. Ich maße mir auch nicht an, mehr zu wissen”

    Ohne Worte

    Sie haben vergessen die 2-3 Sätze die Sie sicher mittlerweile formuliert haben, in Ihrern Kommentar einzufügen. Copy = Ctrl+C und Paste = Ctrl+V

  98. #99 Müller
    März 11, 2009

    @Thorsten

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26012

    Wenn Ihnen “dissen” wichtiger ist als Aufklärung, dann wechseln sie die Branche und werden Rap-Musiker. Bei denen gehört das zum Geschäft. 😉

  99. #100 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P:
    Sie meinen in diesem Zitat werden Klimaskeptiker mit Massenmördern verglichen?

    Kingsnorth power plant, I estimated that in its lifetime it would be responsible for extermination of about 400 species

    1. Sie sind persönlich verantwortlich für “Kingsnorth power plant”? Alle Klimaskeptiker sind persönlich verantwortlich für “Kingsnorth power plant”? Ansonsten sehe ich keinen Grund das auf sich zu beziehen, wenn Hansen über ein Kraftwerk redet.
    2. Seit wann besteht die Menschheit aus 400 Species? Sie merken schon, dass es in diesem Satz um die Auslöschung von Tierarten geht?

    Na der Text von Hansen ist natürlich schon etwas seltsam. Keine Frage. Da ist jemand auf einer Mission. Aber nirgendwo sehe ich Klimaskeptiker mit Massenmördern verglichen.

  100. #101 Jörg
    März 11, 2009

    Naja, also das ist schon ein eindeutiger Nazibezug, “factories of death” bezeichnete schon Konzentrationslager

    “The trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are factories of death.”

    Da hat mal wieder jemand die Finger nicht von den Nazivergleichen lassen können. Frag mich nur , warum das Hansen Eddy nicht sympatisch macht, so wie der auf Nazivergleiche steht…

  101. #102 Müller
    März 11, 2009

    @Jörg, Ludmila

    Roy Spencer wird wegen seiner Aussagen und seines Glaubens kritisiert.

    Viel schlimmer finde ich das:

    Rajenda Pachauri, der
    Vorsitzende der UN-Klimakommission IPCC (Intergovernmental Panel for
    Climate Change), geht jetzt mit der Nazi-Keule auf Lomborgs
    pragmatischen Realismus los: “Lomborg betrachtet Menschen als Zahlen und
    anonyme Nummern. Er glaubt es ist billiger die Menschen (wie
    beispielsweise die Inuit) zu evakuieren als die globale Erwärmung zu
    bekämpfen und er hat keinen Respekt für diese Menschen und ihre Kultur.”
    Pachauri fügte dann noch hinzu: “Wo ist der Unterschied zwischen
    Lomborgs Philosophie und der Adolf Hitlers?” Ach ja: Rajenda Pachauris
    Aufgabe es ist für die UN den internationalen wissenschaftlichen
    Kenntnisstand in Sachen Klima sachlich zusammenzufassen.
    Quelle: THE COPENHAGEN POST online vom 21. April 2004

    Aber es ist leicht, die Wissenschaft zu korrumpieren, es ist schon zu oft passiert. Ich war am weltweiten Treffen der Geophysiker in diesem Winter in San Francisco. Al Gore sprach. Und seine Botschaft lautete: «Haben Sie den Mut, dem Konsens beizutreten, machen Sie das öffentlich, und nehmen Sie sich die Freiheit, Abtrünnige zu unterdrücken.» Das Publikum war begeistert.
    Quelle: Richard S. Lindzen, Die Weltwoche vom 28.03.2007

  102. #103 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Jörg: Hmm, ja klar ist das hart. In Deutschland ging so ein Text gar nicht und würde wohl auch einen Verleumdungsprozess seitens der Kohlewirtschaft nach sich ziehen.
    Und natürlich ist das auch kein Argument für irgendwas.

    Nur ich verstehe nicht, wie das die Klimaskeptiker auf sich beziehen können. Es geht hier explizit gegen die Kohlewirtschaft und um nichts anderes.

  103. #104 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Mueller
    Spencer wurde hier kritisiert weil 1) er in einem ihm voellig fremden Fach eine der Lehrmeinung 100% entgegengesetzte Meinung ackzeptiert. Die tut er wohl auf Grund seines Glaubens. 2) Er wurde ferner fuer konkrete Fehler kritisiert (siehe obige Links)
    Sein Glaube hingegen wurde nicht im Mindesten kritisiert, zumindestens nicht von mir.

    Die beiden Zitate halte ich erstmal fuer erfunden/erlogen/oder voellig aus dem Zusammenhang gerissen. Nicht also, dass Lindzen das nicht gesgt haette, sondern dass Lindzens Paraphrasierung der Gore Rede erlogen ist. Ähnliches gilt fuer Pachauri. Mein Chef hat regelmaessig Kontakt zu Pachauri, ich denke in 24 Stunden mindestens einer Woche koennte wir ein Antwort haben.

  104. #105 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Müller: Ich weiß nicht, wo Sie waren, aber unser Institut war auf der AGU und das hat Al Gore das sicherlich nicht gesagt.

    Aber wenn Sie schon vor Ort waren, dann haben Sie oder sonst jemand das doch sicherlich aufgenommen und auf Youtube gestellt? Damit die Welt sieht, was da abgeht?

    Also Herr Müller. Haben Sie Belege oder verleumden Sie einfach mal ein bisschen in der Gegend rum?

  105. #106 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Georg: Ach das behauptet der Lindzen? Dass das Al Gore gesagt hat? Dann muss der aber was anderes gehört haben, als der Rest der Zuhörer.

  106. #107 Eddy
    März 11, 2009

    @Georg

    Wie wäre es wenn sie die Frage zu Goldberg beantworten würden? Das ist doch das Thema? Und falsch über ihn berichtet haben sie ja schon? Was steht genau im Powerpointbeitrag?

    Wenden sie Jörgs Kriterien an:

    “”formulieren Sie 2-3 Sätze was Sie ausdrücken möchten und belegen das gegebenfalls durch ein Zitat. Am besten ein wissenschaftliches Faktenzitat.”

  107. #108 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Eddy
    Eddy, werd nicht pampig.
    Das steht hier ueber Goldberg

    “sitzt gemütlich neben jemanden wie Fred Goldberg (angeblich Professor an einem schwedischen Technologie-Institut, was dieses jedoch verneinte), der haarsträubenden Unsinn zu beliebigen CO2 Variationen erzählt und behauptet, dass der Ozean alleine für den Anstieg des CO2 in den letzten 100 Jahren verantwortlich sei (ein schwedischer Beck sozusagen).”

    Hier ist Goldbergs Powerpoint Vortrag 2008
    http://www.heartland.org/bin/media/newyork08/PowerPoint/Monday/goldberg.ppt
    Der voellige Unsinn: Goldberg wiederholt den Quatsch Jaworowskis, dass die CO2 Messungen im Eis nicht den atmosphaerischen Verlauf wiedergeben, er behauptet dass ein durch die Sonne im 20ten Jhd erwaermter Ozean die atmosphaerische CO2 Konzentration in der Luft kontrolliert und dass es keinerlei Belege gaebe, dass CO2 Konzentrationen in der Vergangenheit nicht wilde (Groessenordnung 100ppm) Spruegen gemacht haetten. Er zeigt explizit Becks Graphik und so kann ich zur Richtigstellung gleich auf alles was ich hier bereits zu Beck und den Firnmessungen im Eis bereits geschrieben habe, verweisen.

  108. #109 FokkerPlanck
    März 11, 2009

    @ Ebel· 11.03.09 · 11:33 Uhr

    Ihre Vermutung um meine Person trifft zu. Danke für die links.

    Als Ergänzung zum LTE:
    “Das LTE (local thermal equilibrium) wird von Ihnen falsch interpretiert. Das LTE sagt nichts zu einem Strahlungsgleichgewicht (das Wort “radiative” taucht darin nicht auf), sondern sagt etwas über die Verhältnisse der angeregten Besetzungszustände der Atmosphärenmoleküle aus. Und bis in Höhen von ca. 80km sind die Zusammenstöße der Atmosphärenmoleküle so häufig, daß die Strahlungsintensität wenig Einfluß auf die Verhältnisse der angeregten Besetzungszustände der Atmosphärenmoleküle hat. Und diese geringe Abweichung der Besetzungsverteilung von der idealen Besetzungsverteilung bei isothermen Verhältnissen wird als LTE bezeichnet. Noch einmal: des LTE hat nichts mit der Strahlung zu tun.”

    Richtig. Das LTE ist eine schwache Forderung, die nur erfordert, daß ein lokales Gasvolumen eine definierte Temperatur hat. Wenn
    z.B. ein paar Stickstoff- oder CO2-Moleküle mit einem Laserpuls optisch gepumpt oder vom Sonnenlicht angeregt wurden, werden sie durch Wechselwirkung mit dem Gas innerhalb von einigen 1-100 Pikosekunden mit dem Restgas thermalisiert und wandeln die Anregungsenergie in Erwärmung des Gasvolumens um.
    Auch richtig ist, daß in der oberen dünnen Atmosphäre die Thermalisierung sehr lange dauert und daher kein LTE mehr vorliegt.
    Nette Experimente kann man dann machen, wenn die Anregungsintensität so hoch ist, daß das Themalisieren nicht mehr schnell genug ist und die Molekülebesetzung nicht mehr boltzmannverteilt ist, d.h. LTE herrscht. Dann bekommt man so nützliche Effekte wie “beaching” oder nicht-lineare optische Effekte (Pockels- und Kerr-Effekt, Doppelbrechung oder sonstige anisotrope Brechungsindices), die man umgekehrt zur Erzeugung kurzer Laserpulse wieder ausnutzen kann. Mit diesen kurzen Pulsen wiederum kann man den Thermalisierungsvorgang zeitaufgelöst (im sub Pikosekundenbereich)untersuchen, d.h. welche Prozesse wie schnell zum LTE führen (“pump-probe-Technik”).

    Im Artikel von Hug steht zwar einiges richtiges. Bei den entscheidenden Schlußfolgerungen weicht er jedoch vom bekannten Lehrbuchstoff ab. So vertritt
    er wie viele diese abenteuerlichen Vorstellungen um die nicht-radiative Abregung durch Stöße und verwechselt elastische mit unelastischen Übergänge. Der Teil zu den Modellen ist ja völlig irre.

  109. #110 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Ludmilla Carone

    “…2. Seit wann besteht die Menschheit aus 400 Species? Sie merken schon, dass es in diesem Satz um die Auslöschung von Tierarten geht?…”

    Die 400 Spezies hat Hansen alleine dem Kraftwerk Kingsnorth zugeordnet. Jetzt multiplizieren Sie das mal mit der Anzahl der Kohlekraftwerke weltweit. Ich überlasse es Ihnen heraus zu finden, wie viele das sind.

    Betroffen bin ich nur indirekt, weil ich nichts gegen die Verwendung von Kohle einzuwenden habe. Ich gehöre also damit zu der ‘schweigenden Mehrheit’ die die Auslöschung von unzähligen Spezies durch Kohlekraftwerke in kauf nimmt (nach Definition von Hansen). (Ohne Kohle gibt es keinen Stahl um nur ein Beispiel zu nennen). Davon abgesehen will ja Hansen auch alle Topmanager der Ölindustrie vor Gericht sehen und wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen.

    Ach, noch was :
    ……………..
    ‘…Unter einer Spezies (von lateinisch species, „Anblick“; „Gestalt“, „Erscheinung“; „Vorstellung“, „Begriff“) versteht man

    * in der Biologie ein Synonym für die Art von Lebewesen, siehe Art (Biologie)’ laut Tante Wiki.
    ……………
    ( laut Tante Wiki. )

    …und daher bin ich der Meinung, das auch Menschen eine ‘Spezies’ darstellen. Die Behauptung von Däniken, der Mensch stamme von Alien ab halte ich für wenig fundiert….

  110. #111 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Stefan P:

    und daher bin ich der Meinung, das auch Menschen eine ‘Spezies’ darstellen.

    Halten wir doch mal fest, dass hier nirgendwo im Text explizit von Menschen oder Mord an Menschen die Rede ist.

    Wenn man vom Menschen als eine Art auf der Erde spricht, was eigentlich nicht so oft vorkommt, und wenn man unterstellt, dass Hansen mit den 400 Arten, nicht die 99,999% der anderen Arten auf diesem Planeten meint und wenn man außerdem noch diese Zahlen mit anderen Kernkraftwerken multipliziert, dann könnte Hansen von Massenmord sprechen.

    Aber ok die Sache mit den Todesfabriken ist natürlich nicht so toll. Das hätte Hansen sich wirklich sparen können.

    Desweiteren

    Betroffen bin ich nur indirekt, weil ich nichts gegen die Verwendung von Kohle einzuwenden habe. Ich gehöre also damit zu der ‘schweigenden Mehrheit’ die die Auslöschung von unzähligen Spezies durch Kohlekraftwerke in kauf nimmt (nach Definition von Hansen).

    Also halten wir fest, dass das Klimaskeptiker gar nicht direkt angesprochen werden.

    Diese Definition sehe ich hier nirgendwo:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2009/20090215_Damocles.pdf

    Aja und weil Sie Stefan P. nichts gegen die Verwendung von Kohle haben, gilt das automatisch für alle Klimaskeptiker? Und zwar nur für die Klimaskeptiker und keine anderen Menschen?

    Man braucht ja kein CO2-Leugner zu sein, um aufzuhören auf Kohle zu setzen. Manchen genügt es, dass Kohle ein endlicher Rohstoff ist. Und die Menschheit teilt sich nicht in Klimawandel-Leugner und Klimawandel-Anhänger auf. Den allermeisten Menschen wird das Thema Klima und auch der Einsatz von Kohlekraftwerken herzlich egal sein.

    Also sorry Stefan. Hansens Pamphlets ist nicht so toll. Gebe ich ja zu. Aber das, was Sie da reininterpretieren und wie Sie mit aller Gewalt versuchen es auf sich und eine ganz spezifische Gruppe von Leuten beziehen zu wollen, das ist einfach nur albern.

    Gehen Sie immer so mit den Texten anderer Leute um? Gehen Sie zunächst vom Schlimmsten aus und klopfen jeden Satz, jedes Wort darauf ab, ob die eine unterschwellige Unterbedeutung haben, die wenn man dieses und jenes annimmt, bedeutet, dass Sie persönlich verunglimpft wurden?

  111. #112 antiangst
    März 11, 2009

    Einen Physik-Preis wird es für die Truppe sicher nicht geben auch nicht für die Mimikry, aber der Friedensnobelpreise wurde ja schon an die merkwürdigsten Leute verliehen.

  112. #113 Müller
    März 11, 2009

    @FokkerPlanck

    “@ Ebel· 11.03.09 · 11:33 Uhr
    Ihre Vermutung um meine Person trifft zu. Danke für die links.”

    Wenn ich mich nicht irre, hat Herr Ebel mich angesprochen.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment25984

    “Im Artikel von Hug steht zwar einiges richtiges. Bei den entscheidenden Schlußfolgerungen weicht er jedoch vom bekannten Lehrbuchstoff ab. So vertritt
    er wie viele diese abenteuerlichen Vorstellungen um die nicht-radiative Abregung durch Stöße und verwechselt elastische mit unelastischen Übergänge.”

    Da hat aber einer bei der Photoaktustischen Spektroskopie nicht aufgepasst.

    http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas3.htm

  113. #114 Jörg
    März 11, 2009

    Einen Physik-Preis wird es für die Truppe sicher nicht geben

    Welche Truppe denn? Was ist das denn wieder für ein alberner abwertender Begriff?
    Und ich würde mich nicht vertun, für das Verstehen der Ozonschicht gab es auch einen Nobelpreis.

    aber der Friedensnobelpreise wurde ja schon an die merkwürdigsten Leute verliehen.

    Sogar Nobelpreise werden kleingeredet…*facepalm*

  114. #115 Müller
    März 11, 2009

    @Hoffmann, Ludmila

    Zu den Aussagen von Pachauri und Gore.

    Video bei 2:00 min (Lomborg zu Pachauris Aussage)

    Video bei 10:30 min (Lobby-Anschuldigungen von Gore)

    http://video.google.com/videoplay?docid=6381438311574719398&hl=de

  115. #116 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Müller:
    1. Ah toll. Jemand, der sich von Pachauris angepisst fühlt, behauptet Pachauri hätte ihn mit Hitler verglichen. Gibt es auch Aussagen von unabhängiger Seite, die das belegen?

    2. Zu Al Gore.
    Ich habe den Beleg für Lindzens Verleumdung verlangt und stattdessen bringen Sie ein Zitat für was ganz anderes.
    Also, was ist? Können Sie Lindzens Behauptung belegen? Mit einem YouTube Video, in dem Al Gore öffentlich vor tausenden Menschen auf der AGU spricht?

  116. #117 Müller
    März 11, 2009

    @Ludmila

    1. Scheinbar kennt du nicht mal Prof. Björn Lomborg?

    http://video.google.de/videoplay?docid=-2646893922137141063

    http://www.google.de/search?hl=de&q=Pachauri+lomborg+hitler&btnG=Google-Suche&meta=

    2. Die Quelle zu Lindzens Aussage hatte ich genannt.

    Siehe Weltwoche vom 28.03.2007

    Was Gore dort im Video sagst, bestätigt seine Einstellung/Hetze gegen Skeptiker.

    “Schenkt den keinen Glauben, alles Lobbyisten …”

  117. #118 Jörg
    März 11, 2009

    Was Gore dort im Video sagst, bestätigt seine Einstellung/Hetze gegen Skeptiker.

    “Schenkt den keinen Glauben, alles Lobbyisten …”

    Stimmt, das ist natürlich falsch. Sowas wie Müller würde keiner bezahlen. Sind also nicht nur Lobbyisten…

  118. #119 Ludmila Carone
    März 11, 2009

    @Müller: Na, die Argumentation macht sich in einem Prozess vor Gericht sicher gut.
    Fall 1:
    Lomborg: Herr Richter, Herr Richter, der hat mich beleidigt.
    Richter: Gibt es dafür Zeugen?
    Lomborg: Nein, aber ich sage es. Also muss es stimmen. Weil ich bin Professor Lomborg.

    Fall 2:
    Oder
    Lindzen: Herr Richter, Herr Richter, Al Gore hat vor tausenden demagogische Reden gehalten.
    Richter: Gibt es dafür Zeugen?
    Lindzen: Nein, aber ich habe in der Weltwoche vom 28.03.2007 davon berichtet.
    Und Al Gore hat hier was ganz Fieses über Klimaskeptiker gesagt. Wenn er das gesagt hat, dann hat er sicherlich auch auf der AGU demagogische Reden gehalten. Auch wenn es dafür keine Zeugen gibt.

  119. #121 Müller
    März 11, 2009

    @Jörg, Ludmila

    Mit euren kindlich, naiven Vorstellungen überzeugt ihr nicht wirklich 😉

    Sowohl die Aussagen von von Pachauri und Gore finden sich 1:1 hier

    http://www.google.de/search?hl=de&q=Pachauri+lomborg+hitler&btnG=Google-Suche&meta=

    http://www.google.de/search?hl=de&q=al+gore+%22global+warming+deniers%22&btnG=Suche&meta=

    Wenn ihr das nicht wahrhaben wollt, dann eben nicht. Kinder halten sich auch die Hände vor die Augen und glauben man könnte sie nicht sehen 😉

  120. #122 Jörg
    März 11, 2009

    Wenn ihr das nicht wahrhaben wollt, dann eben nicht. Kinder halten sich auch die Hände vor die Augen und glauben man könnte sie nicht sehen 😉

    Tja wir leben halt nicht im Eddyversum, wo Leute die behaupten sie seien Physiker sich durch Google faszinieren lassen. In unserem Universum nennt man Leute wie Sie “Rohrkrepierer”. Also sparen Sie sich die Google-Suchlinks, so dumm kann selbst eine Lachnummer wie Sie nicht sein, anzunehmen damit etwas zu erreichen. Da muss man sich als echter Physiker jedesmal fremdschämen.

  121. #123 Müller
    März 11, 2009

    @Jörg, Ludmila

    Ihr erinnert mich an die Kinder im Film

  122. #124 Stefan P
    März 11, 2009

    @ Ludmilla Carone

    http://www.dagbladet.no/kunnskap/2004/04/21/396348.html
    http://www.usatoday.com/weather/climate/2007-12-14-climate-change-skeptics_N.htm
    http://viden.jp.dk/klima/undervisning/reportager/default.asp?cid=124892

    “…Pachauri now disavows the comments, telling the AP last week: “I was misquoted. That was taken out of context.” But Jyllands-Posten reporter Lars From, who conducted the interview, insisted Pachauri was correctly quoted…”

    …die haben sich das sicher aus den Fingern gesaugt, gaaaanz bestimmt….

    Aber da haben wir den Zeugen ja und Herr Lars From hat sicher auch einen Adiobeleg für diese Unverschämtheit. Der Herr Pachauri bezeichnet Skeptiker ja gerne als ‘flat earthers’, hat er vermutlich von Al Gore übernommen oder war es umgekehrt?

  123. #125 Krishna Gans
    März 11, 2009

    @Jörg

    Ich hatte es schon mal gesagt, menschlich aller unterste Schublade, und wenn ich den Thread hier so lesend verfolge, geht’s langsam aber sicher abwärts in Richtung Keller.

    @Müller
    Da fragt der doch noch dumm und scheinheilig, von welcher Truppe die Rede wäre….. 🙂

    Ich kenne hier nur eine Truppe, die hier ein Störfeuer nach dem anderen abgehen läßt:
    Jörg, Ludmila, Georg, dann taucht ab und zu so’n Fischer hier auf und stänkert, und so’n Thorsten meint er kann auf blöde Fragen Antworten erzwingen.
    Es ist wirklich ein peinlicher Haufen, der hier meint die einzig wahre Wissenschaft zu vertreten und die nichts anderes macht, als sie bis zur Unkenntlichkeit mit Füßen zu (zer)treten.
    Diese Blockwarte versuchen ja nicht mal zu argumentieren – Kreuzberg- und Berlin Mitte- Bewohner wirken dagegen fast gebildet.

  124. #126 FokkerPlanck
    März 11, 2009

    @ Müller

    “Wenn ich mich nicht irre, hat Herr Ebel mich angesprochen.”

    Nein, Sie müssen nicht alles mitbekommen.

    “Da hat aber einer bei der Photoaktustischen Spektroskopie nicht aufgepasst.”

    Ich habe damit noch nicht gearbeitet, aber das ist ja nichts Neues.

    Eine wichtige Nummer fehlt aber noch,: die Quantenausbeute nicht-strahlender Übergänge. Die Info können Sie auch gleich in Ihre Hompage einfügen:
    http://home.arcor.de/meino/klimanews/index.html

  125. #127 Ebel
    März 11, 2009

    @FokkerPlanck

    Deinen Satz “Richtig. Das LTE ist eine schwache Forderung, die nur erfordert, daß ein lokales Gasvolumen eine definierte Temperatur hat.” würde ich ein klein wenig anders formulieren: “”Richtig. Das LTE ist eine schwache Forderung, die nur erfordert, daß alle Bestandteile eines lokalen Gasvolumens eine fast einheitliche Temperatur haben.”

    Zur Ergänzung noch zwei Links:
    http://www.springerlink.com/content/?k=lamb-Dip
    http://www.springerlink.com/content/v46tu670p37467t3/

    @Müller
    Sie haben http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas3.htm
    nicht richtig gelesen. Sonst wäre Ihnen zumindest der Schreibfehler aufgefallen: statt 6× 10^{-15} steht da 6× 10^{+15}. Aber das Wesentliche ist etwas anderes: Prof. Wolff hat nicht extra die Anregung der der angeregten Zustände durch die Stoßprozesse erwähnt, weil das jeder Fachmann weiß – aber scheinbar nicht Sie.

    Was soll eigentlich die Diskussion, wer was gesagt hat. Es geht um physikalische Tatsachen. Die Schwarzschild-Gleichung als spezielle Formulierung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

    MfG

  126. #128 Müller
    März 11, 2009

    @FokkerPlanck

    “Nein, Sie müssen nicht alles mitbekommen.”

    Na, dann haben wir vermutlich einen 2. Müller 😉

    “Ich habe damit noch nicht gearbeitet,”

    Das merkt man.

    “Die Info können Sie auch gleich in Ihre Hompage einfügen:”

    Versuchen sie es mal hier

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/

  127. #129 Müller
    März 11, 2009

    @Krishna Gans

    Ich frage mich nur, warum Jörg nie etwas von seinem Fachwissen zum Besten gibt?

    Und Ludmila redet über Personen, von denen sie vorher nichts gehört hat, wie z.B. Schellnhuber und Lomborg.

    Ich sehe die Taktik:

    http://static.twoday.net/solveig1983/images/drei_affen.gif

    Nur, sie reden 😉

  128. #130 Müller
    März 11, 2009

    @Thorsten, et all

    Von der Konferenz aus dem letztem Jahr

    Prof. Bob Carter, Dr. Willie Soon

    Der tschechische Präsident Vaclav Klaus

  129. #131 Stefan P
    März 11, 2009

    ….hm, was war den in meinem letzten Beitrag so verwerfliches enthalten (ging @ Ludmilla C.) das er nicht freigeschaltet wurde? Die Belege über den Hitlervergleich von Pachauri kann man doch überall nachprüfen…

  130. #132 Krishna Gans
    März 11, 2009

    @Ludmila
    #Wie kommt es eigentlich, dass Klimaskeptiker nie selbst eigene Daten produzieren? #

    Habe ich von Dir mal Daten über den Klimawandel verpaßt ?
    Hast Du Dich hier im Blog auf Primaklima je über und zu Daten zum Klima, seinem möglichen Wandel explizeit geäußert ?
    Habe ich so ungefähr den Eindruck, daß Du hier mit maßlos großer Klappe rumkrakeelst und zur Sache nichts, nada rien beizutragen hast ?
    Kann es sein, daß Du nichts als provozieren willst ?
    Kann es sein, daß Du von der Materie ungefähr soviel Ahnung hast wie eine Kuh von Schlittschuhlaufen, womöglich sogar noch einer lila’nen ?
    Kann es sein, daß Du im wirklichen Leben Xanthippe heißt oder es zumindes liebst, Dich als selbige aufzuspielen ?
    Nun, ich höre besser auf, sonst vergallopiere ich mich noch……

  131. #133 Müller
    März 11, 2009

    @Krishna Gans

    Gleich geht das wieder mit der Frauenfeindlichkeit los. 😉

  132. #134 FokkerPlanck
    März 11, 2009

    @ Müller

    “Na, dann haben wir vermutlich einen 2. Müller ;)”

    So wie Sie sich gebärden, sind Sie unverwechselbar.
    Beschränken sich ihre Kenntnisse über Spektroskopie auf diese eine Seite, oder kommt da noch was von Ihnen durch selbständiges Denken?

  133. #135 Georg Hoffmann
    März 11, 2009

    @Gans

    Nun, ich höre besser auf, sonst vergallopiere ich mich noch……

    Das ist ist richtig. Noch einen mit den Blockwarten und du pausierst mal ein bisschen. Sagen wir eine Woche.

    @Mueller

    Haben Sie den Mut, dem Konsens beizutreten, machen Sie das öffentlich, und nehmen Sie sich die Freiheit, Abtrünnige zu unterdrücken

    Es bleibt bei einer Luege Lindzens. Gore hat das nicht auf der AGU gesagt, er hat nicht zur Unterdrueckung der “Abtruennigen” aufgerufen und also hat ihm auch niemand dazu applaudiert.
    WENN das Zitat Pachauris wirklich das folgende ist

    What is the difference between Lomborg’s view of humanity and Hitler’s? You cannot treat people like cattle. You must respect the diversity of cultures on earth. Lomborg thinks of people like numbers. He thinks it would be cheaper just to evacuate people from the Maldives, rather than trying to prevent world sea levels from rising so that island groups like the Maldives or Tuvalu just disappear into the sea. But where’s the respect for people in that? People have a right to live and die in the place where their forefathers have lived and died. If you were to accept Lomborg’s way of thinking, then maybe what Hitler did was the right thing

    Dann halte ich den ersten und letzten Satz fuer voellig deplaziert und idiotisch und den Teil dazwischen voellig korrekt.

  134. #136 Ebel
    März 12, 2009

    @Müller

    Der photoakustische Effekt ist ein sehr guter Beweis des LTE. Die Gastemperatur bestimmt sich über die Molekülgeschwindigkeit. Ohne Thermalisierung gäbe es kein LTE.

    Die photoakustische Messung wird mit Laserstrahlintensitäten durchgeführt, die weit über den Intensitäten der Atmosphäre liegen.

    Betrachten wir einen kurzen Laserblitz. Durch den Laserblitz werden Moleküle, die sich im Grundzustand befinden, in einen angeregten Zustand versetzt – dabei verändert sich die Molekülgeschwindigkeit nur unwesentlich (der Impuls des absorbierten Photons ist vernachlässigbar). Das bedeutet: die Gastemperatur hat sich noch nicht verändert, aber die Verteilung der Besetzungszustände entspricht einer höheren Temperatur. Durch die Thermalisierung fallen angeregte Molekülzustände in den Grundzustand zurück und erhöhen dabei die Molekülgeschwindigkeiten, d.h. die Gastemperatur steigt – und die steigende Gastemperatur wird wegen konstantem Volumen als Druckerhöhung wahrgenommen. Diese Druckerhöhung wird durch ein Mikrofon gemessen (photoakustische Messung). Durch den Vorgang der Thermalisierung werden die Molekülgeschwindigkeiten (Gastemperatur) und die Verteilung der Besetzungszustände (Temperatur der Besetzungsverteilung) in Übereinstimmung gebracht.

    Noch ein Hinweis: Trotz hoher Intensitäten der Laserstrahlung sind bei den meist vorliegenden Konzentrationen die Energieabsorptionen und damit die Temperaturänderungen sehr klein, so daß empfindliche Mikrofone gebraucht werden, obwohl man sogar mit akustischer Resonanz der Meßzelle arbeitet. Da sich die Temperaturen mit und ohne Laserstrahl nur geringfügig unterscheiden sind sogar die Besetzungsänderungen durch die Temperaturerhöhung fast vernachlässigbar – es gibt also kein Zweifel am LTE.

    Erst bei so geringen Gasdrücken, daß die angeregten Zustände hauptsächlich durch Abstrahlung verlassen werden gibt es keinen photoakustischen Effekt mehr und in der Regel auch kein LTE.

    MfG

  135. #137 Thorsten
    März 12, 2009

    @ Müller

    “youtube” ??? Ist das Ihr Niveau? Holen Sie sich hieraus Ihre Argumente? Geht es vielleicht etwas weniger fundiert und sachlich?

  136. #138 Georg Hoffmann
    März 12, 2009

    @Eddy

    Hitlervergleiche rechtfertigen!

    Weil ich genau das nicht tue und das auch mehrfach (hier noch genau vor ihnen) gesagt habe und ich das als besonders unangenehme (da dort besonders empfindlich veranlagt) Form des Luegens empfinde, sind auch Sie Eddy, jetzt mal fuer eine Woche draussen. Und Tschuess.

  137. #139 Jane
    März 12, 2009

    Ich finde es bemerkenswert, dass Verschwörungstheoretiker so sehr dazu neigen, sich einen angeblichen Faschismus herbei zu imaginieren und sich selbst gerne mit den Verfolgten des Nazi-Regimes vergleichen. Holocaustleugner und Antisemiten machen das übrigens auch oft so.

    Ich nehme das ganze als Hinweis, dass nicht nur intellektuelles Unvermögen, sondern auch ein gerütteltes Maß an charakterlicher Verkommenheit nötig ist, um zu diesen Gruppen zugehören.

  138. #140 Eddy
    März 12, 2009

    Eddy, schau, Sie sind hier fuer eine Woche gesperrt. Warum meine und ihre Zeit mit weiteren Posts verplempern.
    Ansonsten rate ich Ihnen sich erstmal ein bisschen zu beruhigen. Die Woche ist doch eine prima Gelegenheit dazu.
    Georg

  139. #141 Thorsten
    März 12, 2009

    @ Eddy

    “Hiessen sie Eva Herman hätte man sie jetzt gelyncht! ;-)))”

    Mit dem Unterschied, dass Eva Herrman im Gegensatz zu anderen hier im Forum weder Hitlervergleiche geäussert noch das NS-Regime verharmlost hat. Sie wurde einfach -mit Absicht- falsch zitiert, wie höchstrichterlich festgestellt wurde! Man wollte sie aus den Medien herausmobben, weil ihre familienpolitischen Ansichten nicht gefielen!

  140. #142 FokkerPlanck
    März 12, 2009

    @ Ebel

    richtig. Die Verteilung der Besetzungen wird durch ein intensives Lichtfeld weit von the Boltzmann-Verteilung (die sich im LTE einstellt) getrieben. Dabei können sehr komplexe Prozesse ablaufen. Man nutzt die z.B. bei der Erzeugung von Laserstrahlung aus. Z.B. werden bei Excimer-Lasern durch das Lichtfeld eines Pumplichts (UV-Lampe oder anderer Laser) Halogen-Moleküle dissoziiert und angeregt. Die Halogen-Atome binden sich mit Edelgas-Atomen zu kurzlebige Molekülen. Diese existieren nur im angeregten Zustand, denn bekanntlich reagieren Edelgasatome rein thermisch (bei “normalen” Labortemperaturen) nicht (inert). Beim Zerfall (= Abregung) wird ein Photon emiittiert, was den Laserübergang bildet.
    Bekanntlich gibt es neben der spontanen Emission (Abregung) auch die intensitätsabhängige induzierte (siehe Einsteins Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes von 1905). Diese ist das A&O des Lasereffektes, denn die emittierten Photonen regen weitere Moleküle zur Abregung und Emission gleichartiger Photonen an, diese Lawine bildet das Laserlicht.Dasselbe passiert beim CO2-Laser im Infraroten. D.h. Emission induziert weitere Emission.

    Neben den strahlenden Übergängen gibt es jedoch auch noch die nicht-strahlenden Übergänge. Die sind zuweilen sehr “lästig”. Diese sind z.B. der Grund, warum es keine Laserdiode aus Siliziumeinkristallen gibt. Silizium ist ein sog. indirekter Halbleiter, der nur unter Anregung von Schallquanten (Phononen) Photonen emittieren kann (Impulserhaltungssatz). Da dieser koinzidente Vorgang seltener passiert, findet die Abregung eines optisch angeregten Si-Atoms selten über Emission von Licht statt. Daher auch die III-V-Halbleiter im CD-Player (direkte Halbleiter) mit den ganzen Problemen der monolithischen Integration verschiedener Halbleitermaterialen in einem Bauelement (Lösung: “poröses Silizium” wird direkt, photonische Kristalle etc.).

    Aber – wie gesagt – die nicht-strahlenden (inelastischen) Übergänge gibt es nicht “umsonst”. Denn die Quantenphysik man ein paar Vorgaben, welche Übergänge (Abregungen) “erlaubt” sind (Quantenzahlen). Diese sind durch folgende Erhaltungssätze gegeben: Energie-, Impuls- und Drehimpulserhaltung.
    Sei der Ausgangszustand ein überm Grundzustand angeregtes CO2-Molekül mit einer bestimmten kinetischen Energie. Der nicht-strahlende Übergange finde durch Wechselwirkung mit einem Stickstoff-Molekül im Grundzustand ebenfalls mit kinetischer Energie statt. Im Prinzip könnte die Abregung auch über ein Photon stattfinden (“Dipolübergang”), dann unterscheiden sich die beiden CO2-Zustände über ein Drehimpulsquant h_quer. Dies trägt strahlend das Photon (Boson) davon, beim nicht-strahlenden Übergang muß es des Stickstoff-Molekül übernehmen. Zusätzlich beschränkt die Impulserhaltung die möglichen Ausgangskonstellationen an kinetischen Energien der wechselwirkenden Moleküle. Das Photon trägt einen im Vergleich zum Molekül geringen Impuls. Bei der Emission passiert trotdem ein leichter Rückstoß, der die Emissionlinie verschmiert (dies kann man durch Einbettung in einen Kristall verhindern bzw. zur Untersuchung des Kristalls ausnutzen (Mössbauer-Effekt)). Auch im Fall des nicht-strahlenden Übergangs muß der Gesamtimpuls beider Moleküle vorher und nachher gleich sein. Summarisch hat man also folgende Vorgaben für nicht-strahlende Übergänge in Gasen (Moleküle A & B, vorher: i, nachher: f, Drehimpuls j, Impuls p, innere Energie U, kinetische Energie Wk=pk^2/(2mk), k =A oder B, mk Molekülmasse von Molekül k):

    Drehimpuls: j(i,A) + j(i, B) = j(f,A) + j(f, B)
    Impuls: p(i,A) + p(i, B) = p(f,A) + p(f, B)
    Energie: U(i,A) + U(i, B) + W(i,A) + W(i, B) = U(f,A) + U(f, B) + W(f,A) + W(f, B)

    Beim strahlenden Dipol-Abregungsübergang sehen die Sätze ähnlich aus:

    Drehimpuls: j(i,A) + j(i, B) = j(f,A) + j(f, B) – h_quer
    Impuls: p(i,A) + p(i, B) = p(f,A) + p(f, B) – h_quer/K (K: Wellenvektor 2PI/Wellenlänge des Photons)
    Energie: U(i,A) + U(i, B) + W(i,A) + W(i, B) = U(f,A) + U(f, B) + W(f,A) + W(f, B) – h*Photonfrequenz

    Fazit: diese Erhaltungssätze schränken den Teil im Phasenraum, wo Übergänge stattfinden können, schon etwas ein. Die Sache wird komplizierter, wenn man zusätzlich noch mehrere Stoßpartner einbezieht, etc. Man sieht, das ist nicht so trivial….

    Dennoch würde mich jetzt mal die Rate zwischen nicht-strahlenden zu strahlenden Übergängen der CO2-Zustände in der Atmossphäre (bei LTE abhängig von Parametern wie Temperatur, Druck, Komposition) interessieren!

  141. #143 Müller
    März 12, 2009

    @FokkerPlanck

    Kleiner Hinweis: Herr Ebel hat erneut @Müller geschrieben.

    Sie fragen mich:

    “Beschränken sich ihre Kenntnisse über Spektroskopie auf diese eine Seite, oder kommt da noch was von Ihnen durch selbständiges Denken?”

    Dazu und zu Herrn Ebels Antwort werde ich gleich ausführlich eingehen. Im Internet hatte ich bereits diverse Male Stellung genommen, dass muss ich nur noch zusammenfügen.

  142. #144 Müller
    März 12, 2009

    @Ebel

    Sie sagen:

    „Der photoakustische Effekt ist ein sehr guter Beweis des LTE. Die Gastemperatur bestimmt sich über die Molekülgeschwindigkeit. Ohne Thermalisierung gäbe es kein LTE.“

    Das steht hier etwas anders S. 87

    promet, Jahrg. 28, Nr. 3/4, 81-81 (Dez. 2002)
    © Deutscher Wetterdienst 2002

    „Die Eigenemission von atmosphärischen Schichten
    wird in der differentiellen Strahlungsübertragungsgleichung
    (SÜG) gewöhnlich nach dem Kirchhoffschen
    Gesetz durch das Produkt aus Absorptionskoeffizient
    und Planck-Funktion dargestellt (s. Abb. 2-2). Dieses
    Gesetz gilt aber zunächst nur im thermodynamischen
    Gleichgewicht, in dem sich die Besetzungszahlen der
    an den Strahlungsübergängen für Absorption und
    Emission beteiligten Energieniveaus nach einer Boltzmann-
    Verteilung einstellen, d. h. exponentiell mit ansteigender
    Anregungsenergie abnehmen. Da sich aber
    die Erdatmosphäre nicht im thermodynamischen
    Gleichgewicht befindet, sind die Besetzungszahlen der
    angeregten Energieniveaus aufgrund reiner Strahlungsanregung
    kleiner als bei einer Boltzmann-Verteilung
    und daher würde auch die aus einem Volumen
    emittierte Energie von der Planckfunktion abweichen.
    Allerdings hängt die Besetzung der Energieniveaus in
    der Atmosphäre nicht nur vom Strahlungsfeld, sondern
    vor allem auch von Stoßprozessen zwischen den Luftmolekülen
    infolge ihrer thermischen Eigenbewegung
    ab. Und deren kinetische Energie ist nach Boltzmann
    verteilt, so dass die durch Stöße auf Rotation und
    Schwingung der Moleküle übertragene Energie diese
    wieder in Richtung einer Boltzmann-Verteilung der
    Besetzungszahlen ihrer Energieniveaus drängt. Das ist
    vor allem in der unteren Atmosphäre (bis etwa 50 km
    Höhe) mit hoher Luftdichte und daher häufigen Stößen
    der Fall. Diese sorgen immer wieder für den Erhalt
    einer Boltzmann-Verteilung der Strahlungsenergieniveaus,
    was dann wiederum zur Emission entsprechend
    der klassischen Planckfunktion führt.“

    Er wird durch Stöße nicht nur Energie auf die Rotations- und Schwingungszustände der Moleküle übertragen (Umwandlung in innere Energie, durch inelastische Stöße) sondern es gibt auch sog. elastische Stöße, die ausschließlich eine Druck/Stoßverbreiterung der Molekülspektren zur Folge haben. Weiterhin gibt sog. inelastische, löschende Stöße (englisch: Quenching Collisions), bei denen das Molekül strahlungslos von den angeregten in den Grundzustand übergeht. Hierbei geht die Energie in kinetische Energie die Stoßpartner über. Das hat gemäß der kinetischen Gastheorie eine Druck- und Temperaturänderung zur Folge. Dieses Effekt wird in der Photoakustischen Spektroskopie (PAS) genutzt.

    Sie sagen:

    „Die photoakustische Messung wird mit Laserstrahlintensitäten durchgeführt, die weit über den Intensitäten der Atmosphäre liegen… Trotz hoher Intensitäten der Laserstrahlung sind bei den meist vorliegenden Konzentrationen die Energieabsorptionen und damit die Temperaturänderungen sehr klein, so daß empfindliche Mikrofone gebraucht werden, obwohl man sogar mit akustischer Resonanz der Meßzelle arbeitet…. es gibt also kein Zweifel am LTE.“

    Die Nutzung eines Lasers trifft auf die heutige PAS zu, aber nicht auf den Ursprung der PAS. Die Photo-Akustische Spektroskopie (PAS) oder Opto-Akustische Spektroskopie (OAS) beruht auf dem photoakustischen Effekt, der im Jahre 1880 von A.G. Bell entdeckt wurde. Zunächst wurden die Experimente mit Sonnenlicht, einem Chopper und ein Hörrohr am Resonator, welches den Ton hörbar gemacht hat, durchgeführt. Ursprünglich hat Alexander Graham BELL während der Entwicklung des Telephons im Jahre 1880 die Sonne als Lichtquelle und eine dünne, Ruß bedeckte Scheibe als Absorber (Chopper) benutzt. Das Experiment lässt sich ganz leicht nachbauen, ohne großen technischen Aufwand. Funktionstüchtige Laser gibt es erst seit 1960. Im Jahre 1968 verwendeten E.L. Kerr und J.K. Atwood erstmals Laser für die PAS.

    Der PAE lässt sich übrigens sehr einfach über ein Küchenexperiment nachvollziehen.

    http://www.ipn.uni-kiel.de/aktuell/ipnblatt/ip201/ip201r01.htm

    1. Das LTE kommt ohne anregende Stoßprozesse nicht aus.
    2. Die löschenden Stoßprozesse werden nicht, bzw. nicht ausreichend berücksichtigt.
    3. Das diese relevant sind, zeigt ein einfacher Versuchsaufbau nach Bell und die PAS.
    4. Die Besetzungszahlen der angeregten Energieniveaus sind folglich kleiner als bei einer Boltzmann-Verteilung und daher weicht auch die aus einem Volumen emittierte Energie von der Planckfunktion ab.
    5. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.
    6. Weder in der unteren noch oberen Atmosphäre herrscht ein LTE vor.

    @FokkerPlanck

    Ihre Exkurs in Laser-Physik hilft hier nur bedingt weiter.

    Bzgl. Ihrer Frage sollen Sie einen Blick auf Abb. 4 werfen.

    http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas3.htm

  143. #145 FokkerPlanck
    März 12, 2009

    @ Müller

    Bei der PAS (und dem interessanten Experiment von dem mir bekannten Didaktiker Prof. Euler, das ich mal selber ausprobieren werde) ist LTE keine Voraussetzung. Beim Küchenexperiment wird Lichtenergie via Wärmeenergie des Rußes und Schallwelle aus dem Loch im Deckel abtransportiert. Die Luft muß aber mit dem Ruß nicht im thermodynamischen Gleichgewicht stehen oder gleiche Temperatur haben.

    Aber was ist eigentlich genau Ihr Einwand? Behaupten Sie, daß durch den Konkurrenzprozeß der nicht-strahlenden Übergänge weniger Photonen vom CO2 abgestrahlt werden als absorbiert wurden und die Absorptionsenergie stattdessen zur Erwärmung des Gases führt?

  144. #146 Müller
    März 12, 2009

    @FokkerPlanck

    “Aber was ist eigentlich genau Ihr Einwand? Behaupten Sie, daß durch den Konkurrenzprozeß der nicht-strahlenden Übergänge weniger Photonen vom CO2 abgestrahlt werden als absorbiert wurden und die Absorptionsenergie stattdessen zur Erwärmung des Gases führt?”

    Jetzt haben wir es.

    Unter den atmosphärischen Druckverhältnissen stoßen Luftmoleküle nach einer Zeit von 10-10 bis 10-8 Sek. zusammen. Treibhausgase absorbieren IR-Strahlung (im Bereich 1 – 100 Mikrometer) und werden dabei angeregt. Die Lebensdauer des angeregten Zustandes beträgt in Abhängigkeit von der Wellenlänge zwischen 10-7 und 10-1 Sek.. Die Lebensdauern der angeregten Zustände sind also wesentlich länger als die mittleren Stoßzeiten. Spontane Emission findet daher kaum satt.

    Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände. Hier ist zwischen den elastischen und inelastischen Stößen zu unterscheiden. Bei den inelastischen Stößen wird die Anregungsenergie ganz oder teilweise in innere Energie des Stoßpartners (Rotations- bzw. Vibrationsenergie) oder in kinetische Translationsenergie beider Stoßpartner umgewandelt (Wärmeenergie). Im Spektralbereich größer als ein Mikrometer (IR-Spektrum), wird die Anregungsenergie sehr effektiv durch Stoßaktivierung in Wärmeenergie umgewandelt. Daher eignet er sich besonders gut für die Anwendung der PAS.

    Und was lernen wir daraus?

    Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.

  145. #147 Jörg
    März 12, 2009

    Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände.

    Beleg dafür? Wie groß ist der Effekt?

    Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.

    Und, so what? Wie groß ist der Effekt? Und was ist die Konsequenz?

  146. #148 Müller
    März 12, 2009

    @Jörg

    Unter den atmosphärischen Druckverhältnissen stoßen Luftmoleküle nach einer Zeit von 10-10 bis 10-8 Sek. zusammen. Mittlere Stoßzeiten.

    Die Lebensdauer des angeregten Zustandes beträgt in Abhängigkeit von der IR-Wellenlänge zwischen 10-7 und 10-1 Sek..

    Wie du das berechnen kannst, dass steht alles hier.

    http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas3.htm

  147. #149 Jörg
    März 12, 2009

    Und, was folgt daraus?

  148. #150 Ludmila Carone
    März 12, 2009

    @Jörg: Dir ist schon klar, dass der Max Müller der Peter Piper des Treibhauseffektes ist, oder?

  149. #151 Jörg
    März 12, 2009

    Naja das ist aber ungerecht gegenüber Peter Piper, der behauptet wenigstens nicht ein großer Physiker zu sein. Gut, er denkt auch er ist schlauer als alle^^

  150. #152 Dr Hass
    März 12, 2009

    Guten Abend,

    Hier werden Menschen betraft für die Taten anderer. Ich lese diese Seiten mit Befremdung.

    Hat sich Kultur und Wissenschaft in den letzten Jahren fundamental gewandelt?

    MfG

    Dr Hass

  151. #153 Frauke
    März 12, 2009

    Hallo,

    Was bedeutet S hoch b vor dem Namen? Sind diese Leute gefährliche Trolls?

  152. #154 Ebel
    März 12, 2009

    @FokkerPlanck· 11.03.09 · 18:39 Uhr

    Deinen Satz “Richtig. Das LTE ist eine schwache Forderung, die nur erfordert, daß ein lokales Gasvolumen eine definierte Temperatur hat.” würde ich ein klein wenig anders formulieren: “Richtig. Das LTE ist eine schwache Forderung, die nur erfordert, daß alle Gasbestandteile in einem lokales Gasvolumen eine fast einheitliche Temperatur haben.”

    @FokkerPlanck· 12.03.09 · 09:56 Uhr

    Die Betrachtung der vielen verschiedenen Zeitkonstanten bringt nicht viel. Es geht bei den veränderten Besetzungszuständen um ein Fließgleichgewicht: Es geht um Zeiten von Tagen, da sind alle Zeiten im Vergleich zu sec groß.

    @Müller· 12.03.09 · 13:38 Uhr

    Komisch, wenn Sie glauben irgendeine Textpassage stützt Ihre Verneinung des Treibhauseffektes, dann ist die Textpassage in Ihren Augen richtig – aber alle anderen Textpassage sind falsch. Dieses selektive Lesen ist schon ein Witz.

    Wie groß kann nun die Abweichung sein? Die Grenzen sind durch die Temperatur der Strahlungsquellen gegeben. Von den Seiten kommt die Strahlung von Quellen gleicher Temperatur, von oben kommt Strahlung oft aus Bereichen niedrigerer Temperatur, von unten in der Regel aus Bereichen höherer Temperatur. Damit kann die Temperatur der Besetzungsverteilung höchstens ca. 20K von der Temperatur der Gasteilchen abweichen. Wenn die ungestörte Lebensdauar ca. das 10^5-fache der Stoßzeit ist, dann kann die Äquivalenttemperatur der Besetzungsverteilung höchstens um 20K*10^{-5}, also 200µK von der Gastemperatur abweichen – ein vernachlässigbarer Wert.

    Zur Photoakustik. Mit Ihrem Kücheneffekt zeigen Sie die kleine Nachweisschwelle. Daß bei starker Absorption trotz des kleinen Effekt der Nachweis schon mit Sonnenlicht funktioniert ist kein Gegenargument, aber weil der Effekt eben so klein ist, mimmt man lieber stärkere Quellen.

    > 1. Das LTE kommt ohne anregende Stoßprozesse nicht aus.
    Sie bestätigen meine Aussage.

    > 2. Die löschenden Stoßprozesse werden nicht, bzw. nicht ausreichend berücksichtigt.
    Eine vollkommen aus der Luft gegeriffene Behauptung.

    > 3. Das diese relevant sind, zeigt ein einfacher Versuchsaufbau nach Bell und die PAS.
    Falsch, daß richtig berücksichtigt wird zeigen gerade diese Versuchsaufbauten.

    > 4. Die Besetzungszahlen der angeregten Energieniveaus sind folglich kleiner als bei einer Boltzmann-Verteilung und daher weicht auch die aus einem Volumen emittierte Energie von der Planckfunktion ab.
    Die Abweichung bestreitet doch keiner – aber die Abweichung ist so klein, daß sie vernachläsigbar ist.

    > 5. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.
    Doch – 10 Stellen hinterm Komma braucht keiner.

    > 6. Weder in der unteren noch oberen Atmosphäre herrscht ein LTE vor.
    Sie wollen eben mit Gewalt nicht verstehen, was das LTE ist.

    MfG

  153. #155 Müller
    März 12, 2009

    @Ebel

    “Die Abweichung bestreitet doch keiner – aber die Abweichung ist so klein, daß sie vernachläsigbar ist.”

    Bitte Belege dafür.

    Sie sagten:

    “Erst bei so geringen Gasdrücken, daß die angeregten Zustände hauptsächlich durch Abstrahlung verlassen werden gibt es keinen photoakustischen Effekt mehr und in der Regel auch kein LTE.”

    Und wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage:

    “In großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar…) ergibt sich die Temperatur aus der Strahlungsbilanz und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.”

    Voraussetzung in den Strahlungstransferberechnungen ist ein LTE.

  154. #156 Müller
    März 12, 2009

    @Ebel P.S.

    Auch die Konvektion (Vertikalkonvektion) in großen Höhen betrachten Sie als vernachlässigbar. Was ist noch alles vernachlässigbar in Ihren Berechnungen? Ich bitte um eine Fehlerabschätzung.

    MfG

  155. #157 Müller
    März 12, 2009

    @Frauke

    “Was bedeutet S hoch b vor dem Namen? Sind diese Leute gefährliche Trolls?”

    Gut erkannt 😉

  156. #158 Müller
    März 12, 2009

    @Ebel P.P.S

    Noch eine Frage. Wie kann sich ein LTE über Tag und Nacht und die Jahreszeiten hinweg aufrecht erhalten?

  157. #159 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @ Müller

    “Jetzt haben wir es. ”

    Ich glaube auch….aber eine “Kleinigkeit” fehlt noch.

    “Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände. …
    Und was lernen wir daraus?… ”

    Zwischen der obigen Feststellung und der unteren Schlußfolgerung müssen Sie mir nochmal den Zusammenhang erklären. Da fehlt noch etwas. Zumal ja verschiedentlich betont wurde, daß die Abweichung zu vernachlässigen ist (Promet/Ebel).

    “…Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.”

    Also, wie kommt es “trotzdem” dazu, daß die Planckfunktion eine hinreichnd gute Näherung (natürlich nur im Spektralband) ist?

    Dazu ein Hinweis: Welche Komponenten in dem Gasvolumen nehmen denn am Thermalisieren teil? (Tip: vergleiche Sie mal die mathematische Form der Planck-Verteilung für Photonen mit der Boltzmann-Verteilung für Atome/Moleküle (im klassischen Grenzfall) und rekapitulieren Sie, wofür Einstein noch einen Nobelpreis bekommen hat, wenn doch Planck schon “Alles” zum Thema Wärmestrahlung entdeckt hätte – woran lag die “Revolution in der Physik” zwischen Planck (1900) bis Einstein (1905)?

  158. #160 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr
    >> Die Abweichung bestreitet doch keiner – aber die Abweichung
    >> ist so klein, daß sie vernachläsigbar ist.
    > Bitte Belege dafür.
    Habe ich doch schon mit der Abschätzung gebracht, daß in tieferen Atmosphärenschichten die Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände kleiner 0,0002K ist und die Schwarzschildgleichung eine spezielle Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist.

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr und 12.03.09 · 22:12 Uhr
    Eine Nichtaufrechterhaltung des LTE würde eine größere Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände bedeuten. Auf Grund der häufigen Zusammenstöße der Gasteilchen erfolgt das Nachfolgen der Temperatur der Besetzungszustände den Änderungen der Temperatur des Gases in Sekundenbruchteilen. Das hat schon Natanson schon 1888 festgestellt: http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/2985/1/natanson45.pdf

    Wenn sich das LTE in Sekundenbruchteilen einstellt, zeigt eine Frage wie “Wie kann sich ein LTE über Tag und Nacht und die Jahreszeiten hinweg aufrecht erhalten?” von der Absicht Nichtverstehen zu wollen, was das LTE ist.

    > Sie sagten: “…” Und wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage: “…”

    Genau so, wie ich es schreibe. Ab Tropopause (die in mittleren Breiten bei ca. 200mbar oder ca. 11km Höhe liegt) stellen sich solche Temperaturen ein, daß Absorption und Emission (fast) gleich ist, weil es keine anderen Wärmetransportmechanismen mehr gibt. Die Wärmeleitung ist vernachlässigbar, Konvektion so gut wie nicht vorhanden usw. Deswegen muß sich eine Temperatur einstellen, die sich aus der Strahlungsbilanz ergibt – das ist unabhängig davon, ob ein LTE vorliegt oder nicht.

    Die zweite Frage wäre, ob man zur Berechnung der Strahlungsbilanz das LTE voraussetzen darf, da bei abnehmenden Druck (d.h. große Höhen) die Differenzen zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände immer größer werden. Bis zu Höhen von ca. 70 km sind die Temperaturdifferenzen noch klein genug, um das LTE vorauszusetzen – bei größeren Höhen ist dann die Berechnung genauer zu machen, indem die Temperatur des Gases und die Temperaturen der Besetzungszustände getrennt zu berechnen sind.

    @Müller· 12.03.09 · 21:45 Uhr
    Wenn der Temperaturgradient unter den adiabatischen Wert sinkt wird die Luftschichtung stabil und die Konvektion entfällt. Das zeigt sich auch an der Luftaustauschgeschwindigkeit “In jedem Fall aber dauert ein vertikaler Austausch in der Troposphäre nur Stunden oder Tage, während eine Durchmischung der Stratosphäre in Monaten oder Jahren erfolgt.”
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    MfG

  159. #161 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr
    >> Die Abweichung bestreitet doch keiner – aber die Abweichung
    >> ist so klein, daß sie vernachläsigbar ist.
    > Bitte Belege dafür.
    Habe ich doch schon mit der Abschätzung gebracht, daß in tieferen Atmosphärenschichten die Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände kleiner 0,0002K ist und die Schwarzschildgleichung eine spezielle Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist.

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr und 12.03.09 · 22:12 Uhr
    Eine Nichtaufrechterhaltung des LTE würde eine größere Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände bedeuten. Auf Grund der häufigen Zusammenstöße der Gasteilchen erfolgt das Nachfolgen der Temperatur der Besetzungszustände den Änderungen der Temperatur des Gases in Sekundenbruchteilen. Das hat schon Natanson schon 1888 festgestellt: http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/2985/1/natanson45.pdf

    Wenn sich das LTE in Sekundenbruchteilen einstellt, zeigt eine Frage wie “Wie kann sich ein LTE über Tag und Nacht und die Jahreszeiten hinweg aufrecht erhalten?” von der Absicht Nichtverstehen zu wollen, was das LTE ist.

    > Sie sagten: “…” Und wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage: “…”

    Genau so, wie ich es schreibe. Ab Tropopause (die in mittleren Breiten bei ca. 200mbar oder ca. 11km Höhe liegt) stellen sich solche Temperaturen ein, daß Absorption und Emission (fast) gleich ist, weil es keine anderen Wärmetransportmechanismen mehr gibt. Die Wärmeleitung ist vernachlässigbar, Konvektion so gut wie nicht vorhanden usw. Deswegen muß sich eine Temperatur einstellen, die sich aus der Strahlungsbilanz ergibt – das ist unabhängig davon, ob ein LTE vorliegt oder nicht.

    Die zweite Frage wäre, ob man zur Berechnung der Strahlungsbilanz das LTE voraussetzen darf, da bei abnehmenden Druck (d.h. große Höhen) die Differenzen zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände immer größer werden. Bis zu Höhen von ca. 70 km sind die Temperaturdifferenzen noch klein genug, um das LTE vorauszusetzen – bei größeren Höhen ist dann die Berechnung genauer zu machen, indem die Temperatur des Gases und die Temperaturen der Besetzungszustände getrennt zu berechnen sind.

    @Müller· 12.03.09 · 21:45 Uhr
    Wenn der Temperaturgradient unter den adiabatischen Wert sinkt wird die Luftschichtung stabil und die Konvektion entfällt. Das zeigt sich auch an der Luftaustauschgeschwindigkeit “In jedem Fall aber dauert ein vertikaler Austausch in der Troposphäre nur Stunden oder Tage, während eine Durchmischung der Stratosphäre in Monaten oder Jahren erfolgt.”
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    Müller, Sie sollten mal Einstein lesen (Zur Quantentheorie der Strahlung):
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    MfG

  160. #162 Ebel
    März 13, 2009

    Frage an den Moderator: Wann erscheint ein Beitrag sofort und unter welchen Bedingungen wird er zur Freischaltung zurückgestellt?

    MfG

    PS: vielleicht die Länge – ich versuche mal zu teilen.

  161. #163 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr
    >> Die Abweichung bestreitet doch keiner – aber die Abweichung
    >> ist so klein, daß sie vernachläsigbar ist.
    > Bitte Belege dafür.
    Habe ich doch schon mit der Abschätzung gebracht, daß in tieferen Atmosphärenschichten die Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände kleiner 0,0002K ist und die Schwarzschildgleichung eine spezielle Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist.

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr und 12.03.09 · 22:12 Uhr
    Eine Nichtaufrechterhaltung des LTE würde eine größere Differenz zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände bedeuten. Auf Grund der häufigen Zusammenstöße der Gasteilchen erfolgt das Nachfolgen der Temperatur der Besetzungszustände den Änderungen der Temperatur des Gases in Sekundenbruchteilen. Das hat schon Natanson schon 1888 festgestellt: http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/2985/1/natanson45.pdf

    Wenn sich das LTE in Sekundenbruchteilen einstellt, zeigt eine Frage wie “Wie kann sich ein LTE über Tag und Nacht und die Jahreszeiten hinweg aufrecht erhalten?” von der Absicht Nichtverstehen zu wollen, was das LTE ist.

    MfG

  162. #164 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr und 12.03.09 · 22:12 Uhr

    > Sie sagten: “…” Und wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage: “…”

    Genau so, wie ich es schreibe. Ab Tropopause (die in mittleren Breiten bei ca. 200mbar oder ca. 11km Höhe liegt) stellen sich solche Temperaturen ein, daß Absorption und Emission (fast) gleich ist, weil es keine anderen Wärmetransportmechanismen mehr gibt. Die Wärmeleitung ist vernachlässigbar, Konvektion so gut wie nicht vorhanden usw. Deswegen muß sich eine Temperatur einstellen, die sich aus der Strahlungsbilanz ergibt – das ist unabhängig davon, ob ein LTE vorliegt oder nicht.

    Die zweite Frage wäre, ob man zur Berechnung der Strahlungsbilanz das LTE voraussetzen darf, da bei abnehmenden Druck (d.h. große Höhen) die Differenzen zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände immer größer werden. Bis zu Höhen von ca. 70 km sind die Temperaturdifferenzen noch klein genug, um das LTE vorauszusetzen – bei größeren Höhen ist dann die Berechnung genauer zu machen, indem die Temperatur des Gases und die Temperaturen der Besetzungszustände getrennt zu berechnen sind.

    @Müller· 12.03.09 · 21:45 Uhr
    Wenn der Temperaturgradient unter den adiabatischen Wert sinkt wird die Luftschichtung stabil und die Konvektion entfällt. Das zeigt sich auch an der Luftaustauschgeschwindigkeit “In jedem Fall aber dauert ein vertikaler Austausch in der Troposphäre nur Stunden oder Tage, während eine Durchmischung der Stratosphäre in Monaten oder Jahren erfolgt.”
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    Müller, Sie sollten mal Einstein lesen (Zur Quantentheorie der Strahlung):
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    MfG

  163. #165 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:39 Uhr und 12.03.09 · 22:12 Uhr

    > Sie sagten: “…” Und wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage: “…”

    Genau so, wie ich es schreibe. Ab Tropopause (die in mittleren Breiten bei ca. 200mbar oder ca. 11km Höhe liegt) stellen sich solche Temperaturen ein, daß Absorption und Emission (fast) gleich ist, weil es keine anderen Wärmetransportmechanismen mehr gibt. Die Wärmeleitung ist vernachlässigbar, Konvektion so gut wie nicht vorhanden usw. Deswegen muß sich eine Temperatur einstellen, die sich aus der Strahlungsbilanz ergibt – das ist unabhängig davon, ob ein LTE vorliegt oder nicht.

    Die zweite Frage wäre, ob man zur Berechnung der Strahlungsbilanz das LTE voraussetzen darf, da bei abnehmenden Druck (d.h. große Höhen) die Differenzen zwischen der Temperatur des Gases und der Temperatur der Besetzungszustände immer größer werden. Bis zu Höhen von ca. 70 km sind die Temperaturdifferenzen noch klein genug, um das LTE vorauszusetzen – bei größeren Höhen ist dann die Berechnung genauer zu machen, indem die Temperatur des Gases und die Temperaturen der Besetzungszustände getrennt zu berechnen sind.

    MfG

  164. #166 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:45 Uhr
    Wenn der Temperaturgradient unter den adiabatischen Wert sinkt wird die Luftschichtung stabil und die Konvektion entfällt. Das zeigt sich auch an der Luftaustauschgeschwindigkeit “In jedem Fall aber dauert ein vertikaler Austausch in der Troposphäre nur Stunden oder Tage, während eine Durchmischung der Stratosphäre in Monaten oder Jahren erfolgt.”
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    Müller, Sie sollten mal Einstein lesen (Zur Quantentheorie der Strahlung):
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    MfG

  165. #167 Ebel
    März 13, 2009

    @Müller· 12.03.09 · 21:45 Uhr
    Wenn der Temperaturgradient unter den adiabatischen Wert sinkt wird die Luftschichtung stabil und die Konvektion entfällt. Das zeigt sich auch an der Luftaustauschgeschwindigkeit “In jedem Fall aber dauert ein vertikaler Austausch in der Troposphäre nur Stunden oder Tage, während eine Durchmischung der Stratosphäre in Monaten oder Jahren erfolgt.”

    MfG

  166. #168 Ebel
    März 13, 2009

    Quelle:

    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    Müller, Sie sollten mal Einstein lesen (Zur Quantentheorie der Strahlung):
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    MfG

  167. #169 Ebel
    März 13, 2009

    Quelle

    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Dynamik___Flugverkehr/-_Dynamik_1na.html
    und gegenüber Monaten oder Jahren sind Stunden oder Tage zu vernachlässigen. Selbst die horizontale Windgeschwindigkeit wird klein http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9901_troposphaere.pdf

    MfG

  168. #170 Ebel
    März 13, 2009

    Empfehlung:

    Müller, Sie sollten mal Einstein lesen (Zur Quantentheorie der Strahlung), der sich mit der Gasstrahlung beschäftigt:
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

    MfG

    PS: es dürfen wohl nicht mehr als zwei Links enthalten sein.

  169. #171 Jörg
    März 13, 2009

    Frage an den Moderator: Wann erscheint ein Beitrag sofort und unter welchen Bedingungen wird er zur Freischaltung zurückgestellt?

    Alles was zwei oder mehr Links hat wird in die Moderationsschleife gestellt, sonst geht alles durch (außer dass manchmal zufällig etwas in den Spamordner gesteckt wird ohne ersichtlichen Grund)

  170. #172 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @ Müller

    Sie sehen, auch Herr Ebel unterstützt Sie zum gleichen Punkt. Ist schon ulkig, wie man vom Treibhauseffekt zu Einstein kommt. Bald sollte aber die Treibhausphysik mal vollständig bis zu den Grundlagen durchgekaut sein.

    D.h. ohne moderne Physik ist auch die Treibhausphysik nicht zu begreifen. Denken Sie an das Photonengas….

  171. #173 Georg Hoffmann
    März 13, 2009

    @EBEL, ALLE
    Falls Posts nicht sofort erscheinen, nichts dabei denken. Das Syste ist so wie Joerg es oben beschrieben hat und ich muss Kommentare dann handisch freischalten. Sorry.

  172. #174 Müller
    März 13, 2009

    @Ebel

    Lieber Herr Ebel, immer mit der Ruhe, Ihre Kommentare werden doch veröffentlicht. Mehr Gelassenheit wäre hier angebracht.

    Kommen wir zu Ihren Thesen:

    „In den Veröffentlichungen zum Treibhauseffekt wird immer von der Strahlungs-Absorption als Ursache des Treibhauseffekts gesprochen – aber in der Troposphäre hat die Absorption einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Temperaturgradienten (der wird weitgehend adiabatisch verursacht) …Erst in dem Bereich oberhalb der Troposphäre ist die Strahlungsbilanz wesentlich“

    „Unten adiabatischer Verlauf – oben strahlungsbilanzbedingter Verlauf.“

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-12-05/forscher-beraten-politiker/page/2#comment-6849

    Unten ist Ihrer Meinung nach der Temperaturverlauf adiabatisch und nicht durch die Strahlungsbilanz bedingt. (Das sehe ich übrigens genauso). Warum pochen Sie dann immer auf ein LTE in der unteren Atmosphäre? Das LTE wäre im diesen Fall völlig irrelevant.

    Oben ist Ihrer Meinung nach die Strahlungsbilanz für den Temperaturverlauf entscheidend, dort sehen Sie teils aber kein LTE, was in den Strahlungstransferberechnungen allerdings vorausgesetzt wird. Ein Problem sehen Sie diesbezüglich nur in großen Höhen (70 km).

    Zum LTE

    Sie sagen:

    „Sie wollen eben mit Gewalt nicht verstehen, was das LTE ist.“

    Hier handelt es sich in der Tat um ein Verständnisproblem.

    Ich zitiere:

    promet, Jahrg. 28, Nr. 3/4, 81-81 (Dez. 2002)
    © Deutscher Wetterdienst 2002

    „Die Eigenemission von atmosphärischen Schichten
    wird in der differentiellen Strahlungsübertragungsgleichung
    (SÜG) gewöhnlich nach dem Kirchhoffschen
    Gesetz durch das Produkt aus Absorptionskoeffizient
    und Planck-Funktion dargestellt (s. Abb. 2-2). Dieses
    Gesetz gilt aber zunächst nur im thermodynamischen
    Gleichgewicht,…“

    Zunächst einmal ist grundsätzlich von einem thermodynamischen
    Gleichgewicht (TE) die Rede und nicht von einem lokalen thermodynamischen
    Gleichgewicht (LTE). Das LTE ist ein Konstrukt, mit dem man sich behilft.
    Im thermischen Gleichgewicht stehen alle Prozesse im Gleichgewicht. Dies fordert u. a. auch, dass die Rate der Emission und Absorption von Strahlung im Gleichgewicht steht. Die Besetzungszahlen der an den Strahlungsübergängen für Absorption und Emission beteiligten Energieniveaus stellen sich nach einer Boltzmann-Verteilung ein! Wenn das Strahlungsspektrum dem eines schwarzen Hohlraumstrahlers entspricht, gilt das thermische Gleichgewicht.

    Sind die Abweichungen zwischen der Boltzmann-Statistik und dem realem Verhältnis, z.B. in einem Gasvolumen, sehr gering, so spricht man vom lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (engl. local thermodynamic equilibrium – Abkürzung LTE).

    Im Großen und Ganzen liegt also kein thermisches GG vor, also schafft man sich ein angenähertes sog. lokales thermisches GG.

    Sie schreiben:

    „Wenn sich das LTE in Sekundenbruchteilen einstellt, zeigt eine Frage wie “Wie kann sich ein LTE über Tag und Nacht und die Jahreszeiten hinweg aufrecht erhalten?” von der Absicht Nichtverstehen zu wollen, was das LTE ist.“

    Ein Luftvolumen, welche der Konvektion unterliegt, befindet sich im Allgemeinen nicht in thermodyn. GG. Die Zustandgrößen ändern sich sowohl zeitlich, als auch räumlich. Und wenn sich eine Zustandsgröße ändert, z.B. die Temperatur, müssen sich die übrigen Zustandsgrößen infolge der Zustandsgleichungen auch ändern. Die Anpassung geschieht nicht augenblicklich, sondern mit einer gewissen Verzögerung. Man spricht hier vom LTE, wenn sich die Zustandsgrößen so langsam ändern, dass die Abweichungen im Verhältnis zum TE gering sind. Die Materie in einem Volumen befindet sich im LTE, wenn sich die thermischen Zustandsgrößen darin zwar räumlich und/oder zeitlich ändern, aber in jedem Punkt und zu jeder Zeit dieselben Zustandsgleichungen wie im thermischen Gleichgewicht gelten.

    http://books.google.de/books?id=CbboC1qhMsUC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=lokales+thermisches+gleichgewicht&source=bl&ots=xmoyAN3Aw1&sig=pz850Q30N8BgQXTXdA8T9eKxtj0&hl=de&ei=IUq6SffRIJqD-Aa4hc3EBA&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result

    Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Es ist klar, dass ein System/Volumen, welches durch löschende Stöße etc. aus dem LTE gebracht wurde, durch anregende Stöße auch schnell wieder ein LTE erreichen kann. Umgekehrt geht es aber auch. Es gelten also nicht in jedem Punkt und zu jeder Zeit dieselben Zustandsgleichungen wie im thermischen Gleichgewicht.

    Die Boltzmann-Verteilung der Strahlungsenergieniveaus ist folglich nicht an jedem Punkt und zu jeder Zeit gegeben, was dann wiederum zu einer Emission führt, die von der klassischen Planckfunktion abweicht. Diese Abweichung haben Sie im gewissen Maße, wie es auch in „promet“ getan wurde bestätigt, sehen sie allerdings als vernachlässigbar an.

  173. #175 Müller
    März 13, 2009

    @Ebel P.S.

    Ebenso betrachten Sie die Konvektion in großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar) als vernachlässigbar. Das dieses nicht der Fall ist, hatte ich Ihnen bereits belegt.

    Schaue ich mir einmal die Abbildung aus der Veröffentlichung des DWD „promet“ an, auf die Sie immer wieder verweisen, dann hat man in den Modellen bei 200 mbar noch eine Temperaturdifferenz von 10K. Sie kommen also in der unteren Stratosphäre nicht ohne Konvektion aus. Auch weiter oben in der Stratosphäre beträgt die Differenz noch einige Grad K.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/12/dwd2002.jpg

    @FokkerPlanck

    Schön, dass Sie Herrn Ebel Schützenhilfe leisten möchten.

    Ihre Exkurs in Laser-Physik und in die theoretischer Quantenmechanik (Lichtquantenhypothese) hilft hier nur bedingt weiter. Wenn Sie etwas zum Thema sagen möchten, dann habe ich immer ein offenes Ohr.

  174. #176 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @ Müller

    “Ihre Exkurs in Laser-Physik und in die theoretischer Quantenmechanik (Lichtquantenhypothese) hilft hier nur bedingt weiter. ”

    Ok, dann lassen wird das “große Programm” und beschränken uns aufs Konkrete. Bitte erklären Sie mir, wie Sie von Aussage A die Aussage B folgern?

    Aussage A:
    “Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände. …
    Und was lernen wir daraus?… ”

    Aussage B:
    “…Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.”

  175. #177 Müller
    März 13, 2009

    @FokkerPlanck

    Wenn Sie meine Aussage aus den Zusammenhang reißen, dann können Sie diese auch nicht richtig verstehen. Also, hier noch einmal meine komplette Aussage:

    “Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände. Hier ist zwischen den elastischen und inelastischen Stößen zu unterscheiden. Bei den inelastischen Stößen wird die Anregungsenergie ganz oder teilweise in innere Energie des Stoßpartners (Rotations- bzw. Vibrationsenergie) oder in kinetische Translationsenergie beider Stoßpartner umgewandelt (Wärmeenergie). Im Spektralbereich größer als ein Mikrometer (IR-Spektrum), wird die Anregungsenergie sehr effektiv durch Stoßaktivierung in Wärmeenergie umgewandelt. Daher eignet er sich besonders gut für die Anwendung der PAS.

    Und was lernen wir daraus?

    Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.”

    Nicht die überwiegenden Stoßprozesse, sonder die Art der Stöße ist für die Besetzung/Entleerung der Niveaus entscheidend. Die überwiegenden Stoßprozesse haben aber Einfluss auf die spontane/induzierte Emission.

    Und jetzt erklären Sie mal, was Sie mit Ihren Exkursen in die Laser-Physik und in die theoretischer Quantenmechanik (Lichtquantenhypothese) sagen wollen?

  176. #178 Georg Hoffmann
    März 13, 2009

    @Mueller

    Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.”

    Das ist doch alles laengst x-mal mit Messungen verglichen worden. Die Strahlungstransportgleichungen erlauben eine nahezu perfekte Messung von Methan/CO2,H2O Konzentrationen, aber letztlich auch des vertikalen Temperaturgradienten. Waere in diesen Basisannahmen des Strahlungstransport irgendetwas falsch, waere ein solch perfekte Uebereinstimmung gar nicht moeglich.
    Was glaubst du eigentlich, was all diese Leute (hunderte von Spektroskopikern) jeden Tag so treiben?

  177. #179 Müller
    März 13, 2009

    @Hoffmann

    Zur Übereinstimmung von Messungen und Berechnungen.

    “Tatsächlich gibt man bei der „nachvollziehenden“ Berechnung der Satellitenspektren das gemessene atmosphärische Temperaturprofil in die Plank-Strahlungsgleichung ein…”

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment25968

  178. #180 Georg Hoffmann
    März 13, 2009

    @Mueller

    Tatsächlich gibt man bei der „nachvollziehenden“ Berechnung der Satellitenspektren das gemessene atmosphärische Temperaturprofil in die Plank-Strahlungsgleichung ein…”

    Ja, das hast du doch geschrieben. Ich hoffe du zitierst dich jetzt nicht und meinst damit sei etwas belegt.
    In einem Retrieval Verfahren werden beides, Spektrum und Temperatur abgeleitet.
    Ich meinte aber nichtmals Satelliten. Das kann man vom Boden , in Ballons oder Flugzeugen genau so ueberpruefen. Die Messungen liefern Methan oder CO2 Konzentratioen und Temperaturen alles mit dem Strahlungstransportgleichungen.

  179. #181 Müller
    März 13, 2009

    @Hoffmann

    Zu den Satellitenmessungen:

    Das kann man sich in etwa so vorstellen. Vom Satelliten aus misst man die Strahldichte der Atmosphärengase. Mit Hilfe der Planckschen Strahlungsformel wird diese in eine Temperatur umgerechnet. Über die Strahlungstransportgleichungen wird dann das Temperaturprofil bestimmt. Dieses Temperaturprofil setzt man anschließend in die Strahlungstransfermodelle ein und erhält rekursiv gerechnet die vom Satelliten gemessene Strahldichte der Atmosphärengase zurück.

    Du sagst:

    “Das kann man vom Boden , in Ballons oder Flugzeugen genau so ueberpruefen. Die Messungen liefern Methan oder CO2 Konzentratioen und Temperaturen alles mit dem Strahlungstransportgleichungen. ”

    Mit welcher Genauigkeit? Rahmstorf selbst weist auf die Ungenauigkeiten der Temperaturmessungen über die Strahlungstransportgleichungen hin.

    “…was die betreffenden MSU-Satelliten nicht messen können, ist die bodennahe Temperatur… Aus den Satellitendaten lassen sich aus mehreren Gründen nur schwer Langzeittrends gewinnen: die Lebensdauer jedes Satelliten beträgt nur wenige Jahre, sie benutzen unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Kalibrierungsfehlern, die Umlaufbahn verändert sich kontinuierlich, und sie messen zu verschiedenen Uhrzeiten. Deshalb mussten die berechneten Trends schon mehrfach korrigiert werden: … Zuletzt wurde gezeigt, dass diese Satelliten auch Teile der Stratosphäre mitmessen, die sich stark abgekühlt hat (vorallem wegen des Ozonschwundes), dadurch wurde der Trend verfälscht.”

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

    Das UAH-Team hatte nicht ohne Grund Probleme. Unter anderem verlieren Satelliten im Laufe der Zeit an Höhe. Dies hat Einfluss auf die Temperaturmessungen – die Erde scheint kühler zu werden, wenn man diesen Effekt nicht berücksichtigt.

    Ähnliche Probleme gibt es mit den Messspektren von Boden, Ballons und Flugzeugen, wenn man Temperaturprofile oder CH4, CO2-Konzentrationen errechnen will.

  180. #182 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @Müller

    “Wenn Sie meine Aussage aus den Zusammenhang reißen, dann können Sie diese auch nicht richtig verstehen. Also, hier noch einmal meine komplette Aussage:

    “Die Stoßprozesse überwiegen während der Lebensdauer der angeregten Zustände. Hier ist zwischen den elastischen und inelastischen Stößen zu unterscheiden. Bei den inelastischen Stößen wird die Anregungsenergie ganz oder teilweise in innere Energie des Stoßpartners (Rotations- bzw. Vibrationsenergie) oder in kinetische Translationsenergie beider Stoßpartner umgewandelt (Wärmeenergie). Im Spektralbereich größer als ein Mikrometer (IR-Spektrum), wird die Anregungsenergie sehr effektiv durch Stoßaktivierung in Wärmeenergie umgewandelt. Daher eignet er sich besonders gut für die Anwendung der PAS.
    Und was lernen wir daraus?

    Nicht die überwiegenden Stoßprozesse, sonder die Art der Stöße ist für die Besetzung/Entleerung der Niveaus entscheidend. Die überwiegenden Stoßprozesse haben aber Einfluss auf die spontane/induzierte Emission. ”

    Das ist aber der Punkt, warum sollte man aus dem obigen dies lernen:

    “Die aus einem Luft-Volumen emittierte Energie weicht deutlich von einer Planckfunktion ab. Die Stralungstransferberechnungen sind folglich nicht korrekt.”

    “Und jetzt erklären Sie mal, was Sie mit Ihren Exkursen in die Laser-Physik und in die theoretischer Quantenmechanik (Lichtquantenhypothese) sagen wollen?”

    Ganz einfach, weil Sie noch einen Mitspieler beim Thermalisieren vergessen haben.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so soll man folgendes “lernen”: Die Anregungsenergie wird nicht wieder zurück in Licht verwandelt, sondern in Wärme und damit emittiert das Gas im Band nicht den Maximalbetrag an (IR-)Licht wie ein schwarzer Körper a la Planck derselben Temperatur, sondern weniger. Gibt dies Ihre Argumentation wieder?

    Nun frage ich Sie, wenn das so kategorisch richtig wäre, wo kommt dann eigentlich das anregende Photon her (alles in der unteren Atmosphäre, bedenken Sie, daß dort die Absorptionslänge im CO2-15 um Band “sehr klein ist”, dh. jedes dortige 15um-Photon kommt aus einem Gasvolumen derselben Temperatur (LTE)) ?

  181. #183 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @Müller· 13.03.09 · 17:04 Uhr
    Zu den Satellitenmessungen, siehe z.B.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter3.pdf
    Seite 266 ff

    Dazu folgende Anmerkung: das Entfaltungsproblem ist komplexer als man denkt. Man sieht zwar oft diese Emissionsspektren mit den überlagerten Planck-Plots für Scharen von Temperaturen. Wenn dann die Intensität einer Linie (z.B. die 9.3 um O3-Linien) eine kleinere Temperatur berührt, heißt das nicht, daß das Ozon diese Temperatur hat. Die Abstrahlung erfolgt auch verschiedenen Tiefen und man sieht nur die Nettosumme aus allen Intensitäten aus den Tiefen. Die Temperatur der Schar ist nur die sogenannten Farbtemperatur, diese kennzeichnet nur die Temperatur eines Schwarzen Körpers, der in diesem Spektralbereich dieselbe Intensität liefert wie die Summe der Schichten mit Ozon. Nur wenn die Schicht dünn ist (LTE) und unter- und oberhalb keine Emission/Absorption stattfindet, ist die Farbtemperatur wirklich die Gastemperatur der Schicht.

  182. #184 Georg Hoffmann
    März 13, 2009

    @Mueller
    Jede Messung an Ungenauigkeiten. Wir reden hier vom Prinzip des Strahlungstransport und der grundsaetzlichen Ruichtigkeit der Basisannahmen (wie LTE etc).

    Mit welcher Genauigkeit?

    Mit einer, wie ich finde phatastische Genauigkeit. CO2 auf ein paar ppm, Methan ein paar ppb. Wir starten gerade ein Projekt zur Messung von Wasserisotopomeren mittels IR Interferometern. Die Analyse erfolgt mit den uebelichen Line-by-Line Rechnungen. Das Verhaeltnis von Deuterium zu Wasserstoff kommt auf ca 50‰ hin. Ich jedenfalls bin begeistert.

  183. #185 FokkerPlanck
    März 13, 2009

    @ Müller· 13.03.09 · 15:57 Uhr

    Noch ein Tip: Die Schwarzkörperstrahlung wird auch manchmal Hohlraumstrahlung genannt. Man erzeugte sie nämlich früher, indem man einen von innen berußten Hohlraum erhitzte und die aus einem kleinen Loch austretende Strahlung untersuchte (Lummer, Pringsheim, Kurlbaum etc.). Die Strahlung existiert natürlich auch, wenn sonst im Hohlraum Vakuum wäre (übrigens die einzige Lösung für die Bürger in Schilda, wie sie in ihr fensterlosen Rathaus Licht bekommen). Aber jetzt die Preisfrage: Wenn dort nichts drin ist außer Strahlung, ist dann darin Wärme?

  184. #186 Ebel
    März 13, 2009

    @ FokkerPlanck· 13.03.09 · 10:02 Uhr

    > Sie sehen, auch Herr Ebel unterstützt Sie zum gleichen Punkt. Ist
    > schon ulkig, wie man vom Treibhauseffekt zu Einstein kommt. Bald
    > sollte aber die Treibhausphysik mal vollständig bis zu den
    > Grundlagen durchgekaut sein.

    Man sollte bei Verständnisschwierigkeiten nicht auf den ausgefeiltesten Zusammenhängen beharren, wenn schon einfache Grundlagen zur Erklärung reichen. Einstein: so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.

    Mit weiteren Erkenntnissen der Quantentheorie lassen sich Linienstärken berechnen und durch Messungen die Rechnungen verifizieren. Die Ergebnisse sind z.B. in der HITRAN-Datenbank. Und aus den Angaben in der HITRAN-Datenbank zu Linienstärke und Stoßverbreiterung lassen sich auch die Abweichungen zum LTE berechnen.

    @ Müller· 13.03.09 · 14:29 Uhr

    > „Unten adiabatischer Verlauf – oben strahlungsbilanzbedingter Verlauf.“

    > Unten ist Ihrer Meinung nach der Temperaturverlauf adiabatisch und
    > nicht durch die Strahlungsbilanz bedingt. (Das sehe ich übrigens
    > genauso). Warum pochen Sie dann immer auf ein LTE in der
    > unteren Atmosphäre? Das LTE wäre im diesen Fall völlig irrelevant.

    Prinzipiell wäre das LTE für den Temperaturverlauf in der Troposphäre nicht wesentlich – aber
    1. ist bei einer größerern Dichte das LTE immer vorhanden, wenn also im unteren Teil der Stratosphäre das LTE vorliegt, liegt es automatisch in der Troposphäre auch vor.
    2. bedingt die Aufwärtsstrahlung aus der Troposphäre auch die Höhe der Tropopause – also ist dafür die richtige Strahlungsberechnung aus der Troposphäre wesentlich und
    3. Wird unten an der Erdoberfläche die Gegenstrahlung aus der Troposphäre gemessen und mit den Werten aus der Strahlungsrechnung verglichen – also ist auch dafür die richtige Strahlungsberechnung aus der Troposphäre wesentlich.

    > Es gelten also nicht in jedem Punkt und zu jeder Zeit dieselben
    > Zustandsgleichungen wie im thermischen Gleichgewicht.
    Habe ich doch schon ein paar mal bestätigt, daß die Strahlungstemperatur von der Gastemperatur abweicht – in Bodennähe weniger als 0,0002K. Mit Dieser Genauigkeit können Sie noch nicht mal die Gastemperatur messen – Was soll also die Korinthenkackerei?

    @ Müller· 13.03.09 · 14:29 Uhr

    > Schaue ich mir einmal die Abbildung aus der Veröffentlichung
    > des DWD „promet“ an, auf die Sie immer wieder verweisen,
    > dann hat man in den Modellen bei 200 mbar noch eine
    > Temperaturdifferenz von 10K.
    Ja und? Die 10 K sind Temperaturdifferenzen über eine größere Höhe und der Temperaturgradient liegt weit unter dem kritischen Temperaturgradienten, der zu Konvektion führt. Die Temperaturänderung ist allein eine Folge der Strahlungsbilanz und hat nicht mit dem Temperaturunterschied zwischen Gastemperatur und Besetzungstemperatur zu tun.

    MfG

  185. #187 Krishna Gans
    März 13, 2009

    @Hoffmann
    es hängt wieder was in der Pipeline, bitte freischalten, danke

  186. #188 Müller
    März 13, 2009

    @FokkerPlanck

    Da kommen ständig nur unverständliche Gegenfragen. Ich denke Sie wollten mir was erklären?

    @Ebel

    Leider wieder nur Aufplustern. Sie bestätigen aber großteils meine Aussagen.

    @Hoffmann

    “Mit einer, wie ich finde phatastische Genauigkeit.”

    Ist der Standardspruch.

    Ich denke diese Diskussion wird nicht zielführend sein. Widerlegt wurden meine Einwände nicht.

  187. #189 Georg Hoffmann
    März 14, 2009

    @Mueller

    Ist der Standardspruch.

    Haben dir denn die Zahen nicht gefallen? Du kann doch einfach sagen: “CO2 vom Satelliten mit einem LBL Modell auf 2 ppm berechnen ist total schlecht. Das beweist aufs neue wie falsch die Strahlungstransportmodelle sind und dass da irgendwo (ich weiss echt nicht wo) ein ganz doller Fehler begraben liegt.”
    Na und fuer den Rest der Welt ist eben eine schoene (und was mich angeht “fantastische gute”) Bestaetigung des ganzen Ansatz.
    Dazu in Kuerze aber noch mehr.

  188. #190 Ebel
    März 14, 2009

    Müller· 13.03.09 · 23:52 Uhr

    > Ebel: Leider wieder nur Aufplustern. Sie bestätigen aber großteils meine Aussagen.

    Als Treibhausskeptiker müssen Sie natürlich eine Mücke zum Elefanten aufblasen und versuchen den Elefanten zur Mücke zu schrumpfen – was “großteils” ist, da unterscheiden sich die Darstellungen wesentlich.

    Meine Bestätigung liegt nur in einer Randaussage, die aber trivial ist: In der Atmosphäre herrscht keine einheitliche Temperatur – mit der Folge, daß die Äquivalenttemperatur als Maß der Verteilung der angeregten Zustände der Moleküle von der Gastemperatur als Maß für die Geschwindigkeitsverteilung der Moleküle abweicht.

    Ansonsten haben Sie keines der Argumente auch nur im Geringsten widerlegen können:

    1. Der Treibhauseffekt existiert und ensteht durch Emission und Absorption von Strahlung durch strahlungsaktive Moleküle in der Atmosphäre (Treibhausgase).

    2. Die Atmosphäre ist zweigeteilt (Troposphäre unten und Stratosphäre oben): Diese Zweiteilung entsteht dadurch, daß
    – oben (Stratosphäre) eine reine Strahlungsbilanz herrscht, d.h. es stellt sich die Temperatur ein, bei der emittierte und absorbierte Leistung gleich sind.
    – diese Temperatur ist nicht konstant, sondern nimmt mit abnehmender Höhe zu.
    – diese Zunahme ist nichtlinear, d.h. nicht nur die Temperatur ist nichtlinear, sondern auch der Temperaturgradient nimmt mit abnehmender Höhe zu.
    – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiteten will, wird die Luftschichtung instabil, d.h. es setzt Konvektion ein.
    – diese Konvektion sorgt dafür, daß der Temperaturgradient auf dem Grenzwert der Instabilität bleibt.
    – die Leistungsbilanz in diesem Bereich (unten = Troposphäre) ist keine reine Strahlungsbilanz, sondern die emittierte Leistung wird nur teilweise durch Absorption ersetzt, der konvektive Wärmeeintrag ersetzt den Rest.

    3. Diese Grundaussagen zum Treibhauseffekt sind durch weitere unwesentliche Aussagen zu ergänzen:
    – nur äußerst gering ist die Abweichung zwischen der Äquivalenttemperatur der angeregten Zustände der Moleküle und der Gastemperatur infolge der Geschwindigkeitsverteilung der Moleküle.
    – die Stratosphäre ist nicht absolut konvektionsfrei, sondern hat z.T. starke horizontale Luftbewegung. Die vertikale Luftbewegung ist vernachläsigbar klein: statt eines vertikalen Luftaustauschs in Tagen (Troposhäre) geschieht ein vertikaler Luftaustauschs in Monaten und Jahren.

    4. Der Übergang von der Stratosphäre in die Troposphäre geschieht durch die Strahlungsbilanz und ist damit abhängig von der Konzentration der Treibhausgase in der Atmosphäre. Eine steigende Konzentration der Treibhausgase hat demzufolge einen Anstieg der Höhe des Übergangs zur Folge.

    5. Als Folge des Anstiegs der Übergangshöhe nimmt die Temperatur an der Erdoberfläche zu.

    MfG

  189. #191 adenosine
    März 14, 2009

    @Ebel: Welche Methode wäre denn nun geeignet, die Quantitiät der CO2-Sensitivität in unserer Atmosphäre empirisch zu überprüfen. Welche Veränderung in der CO2-Konzentration ist erforderlich, damit man das vom Rauschen des Wasserdampfs eindeutig unterscheiden kann.

  190. #192 Müller
    März 14, 2009

    @Ebel

    Lieber Herr Ebel, ich empfehle erneut eine Veröffentlichung Ihrer Theorien zum THE. Dann bekommt die Angelegenheit auch Hand und Fuß?

    @Hoffmann

    Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum Stefan Rahmstorf keine Temperaturmessungen von Satelliten zeigt? Genau, weil sie ihm nicht exakt genug sind bzw. erscheinen! Er traut den Messungen nicht und greift deshalb ausschließlich auf Bodenmessungen zurück. GISS und HadCRUT3, bzw. Messungen von lokalen Bodenstationen! Das scheibt er selbst auf seiner HP, oder in der KlimaLounge! Insbesondere die UAH-Messungen greift er stark an!

    Die spektralen Messungen der Spurengaskonzentration funktionieren nicht anders als die spektralen Temperaturmessungen. 2 ppm Abweichung in den CO2-Messungen vom Satelliten aus bedeuten eine Abweichung um einen Jahreswert im CO2-Anstieg. Auch hier fliegt das Gerät nur wenige Jahre und die Umlaufbahn des Orbiters verändert sich, sie wird niedriger. Im Falle der Temperaturmessungen erscheint die Erde kühler, im Falle des CO2s scheinen die Werte stärker zu steigen. Das gilt es zu korrigieren und mit Messungen vom Boden und Wetterballons (Temperatur, CO2-Gehalt) abzugleichen.

    Des Weiteren kann man den spektral bestimmten Temperaturwerten und CO2-Konzentrationen vom Satelliten aus keine exakte Höhe zuordnen. Um die Höhe abzuschätzen wird eine sog. Gewichtsfunktion in den Strahlungstransferberechnungen eingeführt. Diese erlaubt es den Messkanälen einen Höhenbereich zuzuordnen. Die vertikale Auflösung ist dabei dabei sehr gering. Auch die horizontale Auflösung ist messtechnisch bedingt gering.

    Und weil das alles nicht so exakt funktioniert, vertrauen viele Klimawissenschaftler lieber auf die Bodenmessungen und Direktmessungen von Wetterballons. Das sagt auch etwas über die Güte der Strahlungstransferberechnungen, die in diesen Messprozessen stecken, aus.

    Fazit: Viele Klimaforscher vertrauen nicht auf die Exaktheit der über Satellitenmessungen und Stahlungstransfergleichungen ermittelten Werte. Gleichzeitig beanspruchen sie aber die Korrektheit der Strahlungstransfermodelle. Ein Widerspruch in sich. Entweder ist beides korrekt, oder beides falsch!

  191. #193 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Hoffmann
    Na, keine Lust, meinen Beitrag über die Anzeige gegen den Chefredakteur des National Geographic Deutschland frei zu schalten ? ( Mit Links, daher im separaten Oerdner )
    Warum eine Anzeige ?
    Er hat im Leitartikel der Februar Ausgabe Klimaskeptiker und Holcaust Leugner in einen Topf geschmissen und auf eine Stufe gestellt.

  192. #194 Georg Hoffmann
    März 14, 2009

    @krishnag
    Das Proposal ist gerade fertig geworden und so will ich mch jetzt gerne dir widmen. Ist das echt unvermeindlich schon wieder das dritte Reich hier reinzubringen? Ist denn der Zusammenhang der Heartland Konferenz und dem Holocaust so direkt und unvermeidlich, dass nur ich ihn nicht sehe?
    Machen wir einfach folgendes: Wer meint hier muss unbedingt ein Link ueber einen durchgedrehten Chefredakteur hin, der eine Verbindung zwischen Holocaustleugnern und Klimaskeptikern erstellte, der sage einfach JA und wer meint, dass muss nun nicht so sein, der sage NEIN. Abgerechnet wird Montag 12.
    Ist doch toll so Basis-Demokratie.

  193. #195 Stefan P
    März 14, 2009

    Ja

  194. #196 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Hoffmann

    Ludmila hat nach Belegen gefragt, also bitteschön. ( 11.3. 14:48 )
    Schön daß Du ihn durchgedreht nennst, ist ja mal ein Anfang
    Wer zu dem Arikel einen besseren Link hat, bitte schön.

  195. #197 Georg Hoffmann
    März 14, 2009

    Schön daß Du ihn durchgedreht nennst, ist ja mal ein Anfang

    Das ist alles, aber mit Sicherheit kein Anfang.
    Ich zaehe also bislang 2:1 pro Krishnags Link zu einer strafrechtlichen Diskussion zum Thema Holocaust und Klimaskeptik.
    Ich merk schon, dass mit der Basisdemokratie …

  196. #198 Jörg
    März 14, 2009

    Nein

  197. #199 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Hoffmann

    Es geht nicht um eine strafrechtliche Diskussion, es geht um einen von Ludmila geforderten Beleg, der in dem Fall sogar noch einhergeht mit einer strafrechtlichen Anzeige des Klaus Liedtke vom Deutschen Nat. Geo.
    Nicht mehr – nicht weniger.

  198. #200 FokkerPlanck
    März 14, 2009

    @ Müller

    da Sie anscheinend bei der Diskussion von Ihrer Seite an Ende angelangt sind und nun auf Satellitenmessungen abweichen, hier die triviale Lösung:

    Die Planck-Verteilung stellt natürlich nichts anderes als die Besetzungsdichte von Photonen der Temperatur T dar (Plancks Oszillatoren). Wenn man von Thermalisieren spricht findet dies nicht nur unter den Gaskomponenten statt, sondern auch mit der Wärmestrahlung (dem Photonengas). Nichts anderes besagt auch das Kirchhoffsche Strahlungsgestz. Dies besagt doch gerade, daß eine stark absorbierende Bande (sagen wir Absorptionskoeffizient =1 und daß alles von Gasmolekülen derselben Temperatur absorbiert wird, also im LTE) mit der durch die Planckschen Formel in diesem Spektralbereich gegebene Intensität abstrahlt!

    So einfach ist das!!! Einfach mal die grundlegende Physik nachvollziehen, statt irgendwelche Artikel zitieren!

  199. #201 Krishna Gans
    März 14, 2009

    btw, was mir gerade mal so aufgefallen ist:
    Wieso kann man eigentlich nicht auf Posts von SB ( S^b ) verlinken ??
    Ich finde das
    a)unlogisch
    b) leicht unfair gegenüber den “Mitgliedern” des “hohen Hauses” hier ?
    ;.)

  200. #202 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Fokkerplanck
    Wird beim Kirchhoffschem Strahlungsgestz nicht von einer “konstanten” Temperatur ausgegangen ?
    Die ist ja wohl weder lokal noch global gegeben……

  201. #203 Georg Hoffmann
    März 14, 2009

    @Krishnag

    es geht um einen von Ludmila geforderten Beleg,

    Aaah, du wolltest also der guten Ludmila nur einen kurzen Beleg zukommen lassen. Eine kleine nuechterne Information, nur so en passant heruebergereicht. Ruhig, sachlich. Halt nur, um ein paar Belege in die Diskussion zu bringen.
    Keineswegs sollte durch deinen Beitrage etwa mal wieder voellig unnoetigerweise, das verdammte dritte Reich aus der Kiste gezerrt werden , um eine Diskussion mal so richtig anzustacheln. Darum (dieser kleine Preview in das vielleicht am Montag veroeffentlichte Post von dir sei erlaubt) endet dieser dein Beitrag mit den Worten:

    Es wurde ernsthaft mal Zeit, das gegen dieses Pack ernsthaft mal etwas unternommen wird.

    Nuechterner kann man einen Beleg kaum “ueberreichen”.
    Wir liegen momentan bei 2:2 pro/contra Veroeffentlichung Krishnags wichtigen Beleg zu Holocaust und Klimawandel.

  202. #204 adenosine
    März 14, 2009

    hier Lindzen auf der Heartlandkonverenz

  203. #205 Janette
    März 14, 2009

    National Geo?

    http://www.dennis-knake.de/2009/02/27/unterirdisches-niveau/

    Funktioniert eigentlich immer, ist nur ziemlich billig. Aber auf genau dieses unterirdische Niveau begibt sich nun der Chefredakteur der deutschen Ausgabe des National Geographic Magazine, Klaus Liedtke, in der Februar-Ausgabe mit einem hanebüchenen und durchaus perfiden Konstrukt:

    Ich mag Zweifler: Leute, die gegen den Strich bürsten, die sich gegen eine Lehrmeinung stellen und gegen die – in ihren Augen – Meinungsdiktatur der Mehrheit ankämpfen. Denn Skepsis ist schließlich die Mutter aller Wissenschaft. Und die Erkenntnis eines Einzelnen kann sich am Ende sogar gegen den Konsens des gesamten Forschungs-Establishments durchsetzen.
    Aber gilt das auch für Holocaust-Leugner, für Klimaskeptiker, für Evolutionsgegner? Was bringt diese Menschen dazu, jenseits des Gebotes einer steten Faktenüberprüfung hartnäckig die Wirklichkeit auszublenden und sich wie intellektuelle Geisterfahrer zu verhalten? Der Holocaust ist eine unwiderlegbare historische Tatsache, der Klimawandel eine tausendfach dokumentierte Entwicklung, zu der wir alle erheblich beitragen. Wer dies bezweifelt, mag sich zwar als Kämpfer gegen neue Dogmen feiern, ist aber längst im Lager jener ewig Unbelehrbaren, für die nicht sein kann, was nicht sein darf.

  204. #206 Krishna Gans
    März 14, 2009

    Quelle: National Geographic Deutschland, Februar 2009, S.3

    Update: Am 13. März erhalte ich Kenntnis von einer Strafanzeige eines Juristen gegen Klaus Liedke, gestellt an die Generalstaatsanwaltschaft Hamburg wegen “Beleidigung, wahlweise Feststellung übler Nachrede und Verleumdung rechtlich zusammenfallend mit Volksverhetzung.” In der fünfseitigen Strafanzeige heißt es unter anderem: “Ich meine, dass er durch diesen Artikel in geeigneter Weise den öffentlichen Frieden zu stören, die Menschenwürde der Betroffenen der Personenmehrheit dadurch angegriffen hat, in dem er (i.S.d. § 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB) sie mit den Holocaustleugnern in verwerflicher Weise gleichsetzend beschimpft hat und darüber hinaus böswillig verächtlich gemacht und verleumdet hat.”

    http://www.dennis-knake.de/wp-content/gallery/cache/31__320x240_strafanzeige.jpg

  205. #207 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Hoffmann
    hättest Du eigentlich in der Form vermeiden können 😐
    Mit “Pack” meine ich genau diese Sorte Personen, die Du in persona Liedke als “verdreht” bezeichnet hast.

  206. #208 Krishna Gans
    März 14, 2009

    @Hoffmann
    na, durchgedreht war das ja wohl wörtlich

  207. #209 Thorsten
    März 15, 2009

    @Janette

    Sie haben Recht in Ihren Beurteilungen.

    Gestern endete in Kopenhagen der International Scientific Congress Climate Change: Global Risks, Challenges & Decisions in Kopenhagen an dem über 2.500 Wissenschaftler aus 80 Ländern tilgenommen haben.

    Es wurde von den Fachleuten erneut einhellig festgestellt, dass sich das Klima viel stärker und schneller als bislang angenommen verändert.

    Die bedrückenden Kernbotschaften dieses Kongesses lassen sich hier nachlesen:

    http://climatecongress.ku.dk/newsroom/congress_key_messages/

    “Fakt ist, dass sich die ExpertInnen vor allem darin einig sind, dass es noch viel schlimmer aussieht, als im letzten Bericht des IPCC verkündet. Neuere wissenschaftliche Ergebnisse belegen jeweils noch höhere Temperatur- und Meeresspiegelanstöße.”

    http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/klimawissenschaft-trifft-sich-in-kopenhagen/#comments

    Katharine Richardson, Professorin an der Universität von Kopenhagen, die den Kongress auch mit einer bewegenden Rede eröffnete, fasste die Ergebnisse wie folgt zusammen: “We can forget about the 2C. We are now facing the situation where we have to avoid a 5-6 C rise in temperature.”

    Und was tun unsere “Klimaskeptiker”?

    Anstatt sich sachlich damit auseinanderzusetzen, wird dieser Kongress als “Andersons Märchenstunde…….” abgetan und man resümiert: Die Fachleuten “erzählen jeden Scheiß um sich ihre Pfründe zu sichern.”

    https://www.readers-edition.de/2009/02/20/warum-modelle-nicht-glaubwuerdig-sind#comment-296355

    Die Klimaskeptiker leiden offenbar an einem Profilierungsproblem, das man als Galilei-Komplex bezeichnen könnte: der revolutionäre, heldenhafte Außenseiter im mutigen Kampf gegen die verstockte Orthodoxie.

    Bei solchen Leuten helfen keine Argumente mehr. Ralph Waldo Emerson sagte einmal: „Es ist das Schicksal des Genies, unverstanden zu bleiben. Aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie.“

  208. #210 Thorsten
    März 15, 2009

    Nein

  209. #211 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Krishnag

    1.) Ich finde Ihre Verärgerung über den Vergleich zwischen Klimaskeptikern und Holocaustleugnern berechtigt. Ein derartiger Vergleich verbietet sich und ich habe mich von derartigen Äusserungen immer distanziert! Dies ändert aber nichts an der Richtigkeit derSchlussfolgerungen, die Klaus Liedke über Klimaskeptiker zieht.

    2.) Ihre Entrüstung über die verbale Entgleisung von Klaus Liedke nehme ich Ihnen nicht ab. In den letzten 3 Jahren habe ich in Skeptikerforen unzählige ähnliche und voch viel härtere Vergleiche zwischen dem Nationalsolzialismus und um das Klima besorgte Menschen gelesen. Mir ist nicht bekannt, dass Sie Krishnag sich auch nur ein einziges Mal von derartigen Äusserungen distanziert haben.

    Jetzt instrumentalisieren Sie die Wortentgleisung eines Redakteurs, um gegen AGW’ler vorzugehen. Ich finde Ihr Verhalten schlicht und einfach unglaubwürdig.

    Wir sollten das hier im Forum nicht weiter auswalzen.

  210. #212 Ebel
    März 15, 2009

    @FokkerPlanck· 14.03.09 · 19:38 Uhr

    > Wenn man von Thermalisieren spricht findet dies nicht nur unter
    > den Gaskomponenten statt, sondern auch mit der
    > Wärmestrahlung (dem Photonengas).
    Mit dem Photonegas würde ich hier nicht anfangen, da das kaum als lokal anzusehen ist. Es geht nur um die spontane und induzierte Emission der angeregtebn Zustände und die Absorption in anregbare Zustände. Ein einfallender Strahl wird in einem Volumenelement durch die spontane und induzierte Emission verstärkt und durch Absorption geschwächt. Nicht mehr und nicht weniger. Das passiert auch bei isothermen Verhältnissen und führt dort zur Planckschen Strahlungsformel und auch die Strahlungstransportgleichung kann auf eine Form gebracht werden, die die Plancksche Strahlungsformel enthält.

    > So einfach ist das!!! Einfach mal die grundlegende Physik nachvollziehen,
    > statt irgendwelche Artikel zitieren!

    > da Sie anscheinend bei der Diskussion von Ihrer Seite an Ende angelangt
    > sind …
    offensichtlich
    > und nun auf Satellitenmessungen abweichen, hier die triviale Lösung:
    Die Auswertung der Strahlungstransportgleichung bei den Satellitenmessungen ist noch nicht sauber. Bei abnehmender Temperatur steigt die Absorption und sinkt die Emission. Die Satellitenmessungen waren zur Bestimmung der Änderungen der Troposphärentemperatur vorgesehen – und dafür funktionieren sie. Bei der Auswertung bezüglich Treibhauseffekt muß man die gegenläufige Entwicklung von Stratosphärentemperatur und Troposphärentemperatur berücksichtigen, die als Folge eine Empfangsgröße liefert, die fast unabhängig vom Treibhauseffekt ist.

    @Krishna Gans· 14.03.09 · 18:32 Uhr

    > Na, keine Lust, meinen Beitrag über die Anzeige gegen den
    > Chefredakteur des National Geographic Deutschland frei zu
    > schalten ? ( Mit Links, daher im separaten Oerdner )
    > Warum eine Anzeige ?

    Ich hätte an Stelle des Chefredakteurs diesen Vergleich trotz Zutreffenheit nicht gezogen – siehe z.B. daß Müller am Ende ist. Aber vielleicht war das sogar eine geschickt gestellte Falle, auf die die Treibhausskeptiker genau wie die Darwingegner hereingefallen sind.

    Wir erleben dann eine Neuauflage des Affenprozesses:
    http://www.jurablogs.com/de/the-monkey-trial

    @adenosine· 14.03.09 · 07:31 Uhr

    @Welche Methode wäre denn nun geeignet, die Quantitiät der
    > CO2-Sensitivität in unserer Atmosphäre empirisch zu
    > überprüfen. Welche Veränderung in der CO2-Konzentration ist
    > erforderlich, damit man das vom Rauschen des Wasserdampfs
    > eindeutig unterscheiden kann.
    Rechnung mit den im Labor gemessenen Daten und Wellenlängenspektrum der Strahlung aus der Atmosphäre.

    Ohne den Wasserdampfeintrag von Flugzeugen in dei Stratosphäre, dürfte der Wasserdampfanteil am Treibhauseffekt sogar abnehmen, weil die Temperaturen und damit der Wasserdampfanteil in der oberen Troposphäre und in der Stratosphäre sinken. Das ist nicht im Widerspruch zum steigenden Wasserdampfanteil in Bodennähe wegen der steigenden Temperaturen, der dazu führt, daß der Anteil des Wasserdampfs an der Gegenstrahlung steigt.

    MfG

  211. #213 Müller
    März 15, 2009

    @FokkerPlank

    “Wenn man von Thermalisieren spricht findet dies nicht nur unter den Gaskomponenten statt, sondern auch mit der Wärmestrahlung (dem Photonengas). Nichts anderes besagt auch das Kirchhoffsche Strahlungsgestz. Dies besagt doch gerade, daß eine stark absorbierende Bande (sagen wir Absorptionskoeffizient =1 und daß alles von Gasmolekülen derselben Temperatur absorbiert wird, also im LTE) mit der durch die Planckschen Formel in diesem Spektralbereich gegebene Intensität abstrahlt!”

    Sie haben wirklich nichts verstanden.

    Photonengas = lokal?

    lol (darauf hat Herr Ebel ja schon hingewiesen)

    Wir haben doch festgestellt, dass grundsätzlich in der Atmosphäre kein thermodynamisches GG (TE) gegeben ist und die emittierte Energie von der Planckfunktion abweicht oder nach Kirchhof die absorbierte Energie von der emittierten. Dafür wird dann das LTE in der unteren Atmosphäre eingeführt, was eine Näherung des TE darstellt.

    Lokal ist hier leider nicht global. Ich hoffe ich konnte behilflich sein.

  212. #214 Jörg
    März 15, 2009

    Mir ist nicht bekannt, dass Sie Krishnag sich auch nur ein einziges Mal von derartigen Äusserungen distanziert haben.

    Distanziert? Beklatscht und bejubelt hat er sie!

  213. #215 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten

    Jetzt instrumentalisieren Sie die Wortentgleisung eines Redakteurs, um gegen AGW’ler vorzugehen. Ich finde Ihr Verhalten schlicht und einfach unglaubwürdig.

    Falsch
    ich freue mich, daß Typen wie der angezeigt werden – was Du da wieder liest, keine Ahnung wo Du das her hast.
    Und laß die Pauschalisierungen

  214. #216 FokkerPlanck
    März 15, 2009

    @ Müller,

    es ist immer das gleich mit den Skeptikern, Sie sind nun in die Ecke gedrängt durchlaufen den innenen Kampf, ob Sie jetzt den objektive Weg einschlagen sollen oder noch tiefer ins Irrreale abdriften sollen, “gebe ich jetzt zu, daß an den Argumenten was dran ist und lasse mich aufklären, oder sterbe ich jetzt den Märtyrertod für die Sache und wehre mich mit Verleumdungen”.

    Diesen Punkt trifft jeder Spektiker äußerst präzise. Und Sie werden da keine Ausnahme sein, Sie werden NIE zugeben, daß meine Argumente zumindest wert wären, darüber nachzudenken.
    Nein, der Schleier wird nicht gelüftet, Müller macht sich hier lieber weiter zum Kasper, bevor Müller zugäbe, daß die Treibhausphysik so ist, we sie ist.

    Also,

    “Wir haben doch festgestellt, dass grundsätzlich in der Atmosphäre kein thermodynamisches GG (TE) gegeben ist”

    Richtig, wir reden aber von LTE in einem hinreichend kleinen Volumen (was hinreichnd ist, kann man ausrechnen). Da gilt:

    a) die Komponenten haben jeweils eine Temperatur
    b) diese Temperaturen sind alle gleich
    c) zu den Komponenten gehören (fixes materielles Volumen (Lagrange) die Gaskomponenten aber auch das Strahlungsfeld

    ” und die emittierte Energie von der Planckfunktion abweicht oder nach Kirchhof die absorbierte Energie von der emittierten.”

    Für LTE per Voraussetzungen a)-c) falsch.
    Nochmals: Sie werden doch wohl zugeben müssen, daß diese Voraussetzungen ziemlich läppisch sind, und bei jeder Temperaturmessung vorausgesetzt werden.

  215. #217 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten
    ->”…In den letzten 3 Jahren habe ich in Skeptikerforen unzählige ähnliche und voch viel härtere Vergleiche zwischen dem Nationalsolzialismus und um das Klima besorgte Menschen gelesen…<- ...dann sollte es ja nicht schwer fallen, ein entsprechendes Zitat mit Quellenangabe zu finden...?

  216. #218 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Ebel
    Tut mir leid, der Vergleich trifft nicht zu – nicht im geringsten.
    Ich sag nur “Singer”, ok ?
    Und er ist nicht der Einzige – ich würde mir schon mal überlegen, was diese Aussage, der Vergleich tatsächlich beinhaltet.

  217. #219 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten

    Nachtrag: natürlich von einer Person auf der Ebene wie etwa
    Al Gore: ‘Flatearther’
    Pachauri: ‘ …If you were to accept Lomborg’s way of thinking, then maybe what Hitler did was the right thing…’
    Hansen: ‘Todeszüge und Todesfabrike’

  218. #220 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Stefan P
    Nicht zu vergessen die angemahnten Berufsverbote für “skeptische” eteorlogen, die geforderten “Nürnberger” Prozesse gegen diejenigen, die wider dem Sachel löcken etc etc.

  219. #221 Jörg
    März 15, 2009

    Stefan P: Das glaube ich nicht, oder? Sie haben jetzt ernsthaftes aufrichtiges Interesse daran, dass man nachweist dass in Interforen grunzdämliche Spinner rumlaufen? Das haben Sie noch nicht beobachtet und wollen es jetzt aus höflichen Interesse sehen, oder wie? Mann Mann wie sehr kann man denn rumheucheln…

  220. #222 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten

    …der Heuchler sind sie. Ich habe sie nicht nach Spinnern in irgend welchen Foren gefragt die im Schutz der Anonymität Schwachsinn absondern. Das bedarf wohl keiner Diskussion davon gibt es sicher jede Menge aus allen Lager.

    Ich fragte nach ‘Spinnern’ die in der Öffentlichkeit stehen, wie diese Typen:

    ein EX-Vizepräsident und Friedensnopbelpreisträger der USA
    der Boss des IPCC,
    der Chef vom GISS
    sowie der Chefredakteur des National Geographic Deutschland,

    denen solche dumpf dummen Vergleiche nicht zu blöd sind.

  221. #223 Georg Hoffmann
    März 15, 2009

    @StefanP
    Das muss doch bei dir eine kleine juckende Stelle sein, oder? Ohne son bisschen Hitler gehts gar nicht. Alle paar Minuten musst du dich buecken und einmal kratzen. Ist er noch da mein kleiner deutscher Fetisch? Einmal drueberrubbeln und weiter.
    Neben den vielen riesigen menschlichen Katastrophen und Verbrechen, den die NAZIs so ueber die Welt gebracht haben, gibt es auch so kleine alltaegliche: dass jeder Schmock versucht Tiefe zu gewinnen indem er mal wieder den NAZI-Vergleichstango tanzt. Er hat verglichen, sie hat verglichen, die haben noch viel mehr verglichen.
    Na Stefan, ist er noch na? Gleich nochmal kratzen.
    Diese Diskussion ist jetzt beendet, sag ich mal jetzt in aller diktatorischer Selbstherrlichkeit.

  222. #224 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Hoffmann

    -> “…Diese Diskussion ist jetzt beendet, sag ich mal jetzt in aller diktatorischer Selbstherrlichkeit…<- q.e.d.

  223. #225 Thorsten
    März 15, 2009

    Während Heartland und Geladene mal so wie Klimakonferenz tun, treffen sich in Kopenhagen über 2.500 TeilnehmerInnen aus 80 Ländern auf dem International Scientific Congress Climate Change: Global Risks, Challenges & Decisions, um sich über die aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse auszutauschen und diese an die Öffentlichkeit zu bringen.

    Die bedrückenden Kernbotschaften dieses Kongesses lassen sich hier nachlesen:

    http://climatecongress.ku.dk/newsroom/congress_key_messages/

    “Fakt ist, dass sich die ExpertInnen vor allem darin einig sind, dass es noch viel schlimmer aussieht, als im letzten Bericht des IPCC verkündet. Neuere wissenschaftliche Ergebnisse belegen jeweils noch höhere Temperatur- und Meeresspiegelanstöße.”

    http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/klimawissenschaft-trifft-sich-in-kopenhagen/#comments

    Katharine Richardson, Professorin an der Universität von Kopenhagen, die Kongress auch mit einer bewegenden Rede eröffnete, fasste die Ergebnisse wie folgt zusammen: “We can forget about the 2C. We are now facing the situation where we have to avoid a 5-6 C rise in temperature.”

    Viele Klimaskeptiker leiden offenbar an einem Profilierungsproblem, das man als Galilei-Komplex bezeichnen könnte: der revolutionäre, heldenhafte Außenseiter im mutigen Kampf gegen die verstockte Orthodoxie.

    Bei solchen Leuten helfen keine Argumente mehr. Ralph Waldo Emerson sagte einmal: „Es ist das Schicksal des Genies, unverstanden zu bleiben. Aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie.“

    Und Albert Einstein stellte fest: “Eine neue Theorie setzt sich nicht dadurch durch, dass die Skeptiker überzeugt werden, sondern dadurch, dass sie aussterben”.

    Wie Recht sie hatten.

  224. #226 Jeanette
    März 15, 2009

    @Hoffmann
    Dümmer gehts jetzt wirklich nümmer. Hast du wirklich gelesen was ich schreibe? Selbsterkenntnis und Intelligenz AD.

  225. #227 Georg Hoffmann
    März 15, 2009

    @Jeannette

    Hast du wirklich gelesen was ich schreibe?

    Nee, hab aber auch nicht mit dir gesprochen.

  226. #228 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Stefan P

    “-> “…Diese Diskussion ist jetzt beendet, sag ich mal jetzt in aller diktatorischer Selbstherrlichkeit…
    q.e.d.”

    Das recht, eine Diskussion zu beenden, steht Georg Hoffmann als Adminstrator zu, wenn er feststellt, dass ein Thema nicht weiterführt!

    “…dann sollte es ja nicht schwer fallen, ein entsprechendes Zitat mit Quellenangabe zu finden…?”

    Ich könnte Ihnen hier in der Tat eine ellenlange Liste entsprechender Zitate vorlegen, aber wohin führt uns das? Zudem glaube ich ihnen nicht, dass Sie derartige Zitate von Klimaskeptikern nicht kennen.

    Aber das Thema ist beendet!

  227. #229 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten

    ->”…Ich könnte Ihnen hier in der Tat eine ellenlange Liste entsprechender Zitate vorlegen, aber wohin führt uns das?…<- das könne Sie ganz offensichtlich nicht, sonst hätten sie wenigsten 2-3 gepostet. Aber wie gut für sie, daß planck die Diskussion beendet hat.

  228. #230 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Stefan P.

    1.) Denken Sie was Sie wollen. Mir liegen genügend Zitate vor! Wie gesagt: Diese dürften sie selbst kennen. Eine Auflistung bringt hier nichts!

    2.) Nein, ich lasse mich von Ihnen nicht zu einer Fortführung dieser Diskussion provozieren.

  229. #231 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten

    – >”…Nein, ich lasse mich von Ihnen nicht zu einer Fortführung dieser Diskussion provozieren…”<- ...ist mir schon klar, sonst packt sie Ihr Herrchen am Genick und schüttelt Sie kurz durch. Aber das kennt man von Ihnen ja schon,bei der Diskussion um die 'Hitzetoten' haben Sie ja auch den Schwanz eingezogen... Btw. Sie können ja einige von den unzähligen Ihnen Vorliegenden Zitaten ja bei Oekologismus posten.

  230. #232 Müller
    März 15, 2009

    @FokkerPlanck

    “Und Sie werden da keine Ausnahme sein, Sie werden NIE zugeben, daß meine Argumente zumindest wert wären, darüber nachzudenken.”

    Sich die Namen von erfolgreichen Physikern zuzulegen und deren Erkenntnisse hier einzuwerfen reicht leider nicht aus, um ein ein Physiker zu sein. Dazu bedarf es auch des Verständnisses der Physik.

    Sie fühlen sich u.a. fachlich angesprochen, wenn Sie es nicht sind und kommen mit Erkenntnissen von 1900 und 1905 um die Ecke, die zum Allgemeinwissen eines Physikers gehören. Wenn ich von energetischen Zuständen und Emission rede, dann ist es nahe liegend, dass ich auch von Photonen bzw. Lichtquanten spreche. Sie werfen die Lichtquantenhypothese von 1905 ein und halten sich für sehr gescheit?

    Selbes mit dem Kirchhoff’schen Gesetz. Zur Information:

    Das kirchhoffsche Strahlungsgesetz beschreibt den Zusammenhang zwischen Absorption und Emission eines realen Körpers im thermischen Gleichgewicht (TE).

    Der deutsche Physiker Gustav Robert Kirchhoff formulierte das Strahlungsgesetz 1859.

    Das lernt man alles in der Schule. Noch Fragen?

  231. #233 Müller
    März 15, 2009

    Mueller, habe ich mich irgendwie unklar ausgedrueckt? Wenn dir das Thema Klimawandel und Holocaust doll auf den Naegeln brennt, dann diskutiere es doch woanders. Ich jedenfalls bin sogar absolut sicher, dass dieses Thema zu nichts anderem dient, als ein bisschen Zunder an eine Diskussion zu legen. Das mach dann besser woanders.

  232. #234 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Stefan P.

    “Aber das kennt man von Ihnen ja schon,bei der Diskussion um die ‘Hitzetoten’ haben Sie ja auch den Schwanz eingezogen…”

    1.) Ich habe nirgendwo den Schwanz eingezogen. 2003 gab es in Europa 40 – 70 Tausend Hitzetote. Diese Tatsache sollte man nicht abstreiten.

    2.) Ich habe kein Herrchen, welches mich am Genick schüttelt. Ich denke und handele in der Regel für mich selbst!

    3.) Ich lasse mich immer noch nicht von Ihnen provozieren, auch wenn Sie dies fortlaufend versuchen. Machen Sie derartige Spielchen bei Oekologismus, aber nicht hier. Bitte kommen Sie wieder zum Sachthema!

  233. #235 Müller
    März 15, 2009

    @FokkerPlanck

    Seit wann die Definition eines LTE genau existiert ist mir nicht bekannt. Kirchhoff, Maxwell, Boltzmann, Planck, Einstein haben es aber sicher nicht für ihre Gleichungen eingeführt.

    http://prola.aps.org/abstract/PR/v131/i3/p1170_1

  234. #236 Müller
    März 15, 2009

    Den Thorsten am besten nicht beachten. Bei mir hat er trotz Sperrung kürzlich 4 Postings eingestellt. Der möchte nur Aufmerksamkeit. Inhaltlich hat er zur Diskussion nichts beizutragen. Also einfach ignorieren.

  235. #237 Müller
    März 15, 2009

    @Hoffmann

    Ist ja gut. Wenn ich nicht angesprochen bin lese ich Kommentare idR auch nicht vollständig durch, sondern überfliege sie nur. Was du da bemängelst lese ich nicht immer alles.

  236. #238 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Müller

    “Den Thorsten am besten nicht beachten. Bei mir hat er trotz Sperrung kürzlich 4 Postings eingestellt. Der möchte nur Aufmerksamkeit. Inhaltlich hat er zur Diskussion nichts beizutragen.”

    1.) Ob Sie mich sperren oder nicht ist mir wurst. Sie sperren beinahe jeden, der eine andere Meinung vertritt (Physiker, Meinel, etc…). Eine Sperrung in Ihrem Forum ist ein Qualitätsmerkmal! Die Tatsache, dass Sie in keinem Forum der “AGW’ler” gesperrt sind sollte Ihnen zeigen, wie man hier mit anderen Meinungen umgeht.

    2.) Och, habe ich bei Ihnen 4 Beiträge eingestellt? Ist ja enorm. Sie haben hier heute schon 7 Beiträge eingestellt. Im Gegensatz zu Ihnen hier im Forum habe ich mich in Ihrem Forum ausschließlich zum Sachthema geäussert, und das betont kurz. Mir war es einfach unerträglich, Ihre Ergüsse widerspruchslos stehen zu lassen.

    3.) Ob ich etwas zur Diskussion beitrage, entscheiden sicherlich nichtg Sie. Ich habe in meinen letzten Beiträgen hier immer wieder versucht, auf das Sachthema zurückzukommen. Das ist leider hier mit einigen Skeptikern nicht möglich.

    4.) Kommen Sie bitte zurück zum Sachthema. Was sagen Sie zum Klimakongress in Kopenhagen? Was sagen Sie dazu, dass sich die Erderwärmung noch weiter beschleunigen wird? Was haben Heartland und Geladene dem fachlich und sachlich entgegenzusetzen?

    5.) Mit Ihnen rede ich nicht weiter. Sie haben in anderen Foren unwahre Behauptungen zu meiner Person aufgestellt, die Sie trotz wiederholter Aufforderung nicht belegt haben. Sie haben R-E und auch mich mit Klagedrohungen überhäuft. Hierauf hatte ich mich gefreut. Leider nur leere Ankündigungen. Aber auch das ist hier nicht Thema!

  237. #239 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten
    Der Klimakongress in Kopenhagen ist ein Wiederauflebenlassen Anderesens Märchenstunde.
    Weltweit, außer Europa, sorgen Ruß und Aerosole letztendlich für Abkühlung und in Kopenhagen “brennt” die Welt.

    Leider nur leere Ankündigungen. Aber auch das ist hier nicht Thema!

    Warum wird es dann von Dir thematisiert ?

  238. #240 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @M.Müller
    Wo ist eigentlich Dein “Kummerkasten” gebleiben ??
    Ich wollte so gern Thorstens MG-Postings mal lesen……
    Ich dachte, ich hätte da was zu lachen….

  239. #241 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten

    Sie haben in anderen Foren unwahre Behauptungen zu meiner Person aufgestellt,

    Tja Thorsten, wie war das mit dem Glashaus ????
    Deine Lüge über mich ist endlich gelöscht worden, hat aber eines Hinweis auf weitere Schritte bedurft bis Readers sich endlich dazu bequemt hat.
    Also laß Du dieses Thema lieber.

  240. #242 Müller
    März 15, 2009

    @Thorsten

    “Leider nur leere Ankündigungen”

    Wirklich? Also, soweit mir zu Ohren gekommen ist hat ein Verantwortlicher bei RE eine Vorladung bei der Polizei erhalten.

    @Krishna Gans

    “Wo ist eigentlich Dein “Kummerkasten” gebleiben ??”

    Den habe ich auf Anraten von E-Ossi gelöscht, um den AGW-Hypochondern nicht noch mehr Aufmerksamkeit zu geben. Auch Thorsten würde gerne bei mir im Kummerkasten erscheinen, dass schreckt ihn nicht im geringsten ab.

  241. #243 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Müller, Krishnag

    Wieder lenken Sie vom eigentlichen Thema ab und eröffnen Nebenschauplätze.

    “Also, soweit mir zu Ohren gekommen ist hat ein Verantwortlicher bei RE eine Vorladung bei der Polizei erhalten.”

    Das ist bei Anzeigen so üblich! Danach wurde das Verfahren eingestellt. Sie haben aber mit Klagen gedroht! Da wird man in der Regel nicht von der Polizei vorgeladen sondern es gibt eine gegnerische anwaltliche Klage über das zuständige Gericht und eine Ladung zum Gerichtstermin! Darauf warten R-E und ich bis heute! Noch Fragen???

    Sie sollten schon zwischen einer Anzeige und einer Klage unterscheiden können!

    “Den habe ich auf Anraten von E-Ossi gelöscht, um den AGW-Hypochondern nicht noch mehr Aufmerksamkeit zu geben.”

    Genau: Über den Kummerkasten haben sich alle nur noch lustig gemacht! Wurde zunehmend peinlich für Sie!

    “Auch Thorsten würde gerne bei mir im Kummerkasten erscheinen, dass schreckt ihn nicht im geringsten ab.”

    Warum sollte mich das abschrecken? Ich befand ich mich in zunehmend guter Gesellschaft.

    @ Krishnag

    “Weltweit, außer Europa, sorgen Ruß und Aerosole letztendlich für Abkühlung und in Kopenhagen “brennt” die Welt.”

    Wer hat Ihnen denn diesen Unsinn geflüstert? Lasst uns nur kräftig Ruß und Aerosole in die Atmosphäre pusten, damit es nicht so warm wird…

    “Deine Lüge über mich ist endlich gelöscht worden”

    Ich weiss nicht vovon Sie reden! Schauen Sie mal, wie viele Beiträge bei R-E wegen Falschbehauptungen von Ihnen gelöscht wurden.

    @ Müller, Krishnag

    Bitte geben Sie mir Nachricht, wann wir mit dem eigentlichen Thema fortfahren können. Ich ziehe mich bis dahin zurück!

  242. #244 Krishna Gans
    März 15, 2009

    Weltweit, außer Europa, sorgen Ruß und Aerosole letztendlich für Abkühlung und in Kopenhagen “brennt” die Welt.”

    – Der Himmel hat sich in den vergangenen Jahrzehnten weltweit leicht verdunkelt, nur über Europa ist er heller geworden. Das berichten US-Forscher im Fachjournal «Science» (Bd. 323, S. 1468) vom Freitag.
    [..]

    Die Ergebnisse stimmen mit Beobachtungen überein, denen zufolge weltweit generell weniger Sonnenstrahlung die Erdoberfläche erreicht, in Europa jedoch seit den 80er Jahren mehr.

    Da aus dem hier beschriebenen global eine Abkühlung zu erwarten wäre, taucht zumindest in dem Artikel das Wort “Klimawandel” nicht auf…….
    :}
    Wer böses dabei denkt…..

    Mainzer AZ
    Selbiges im Spiegel und Stern

  243. #245 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Krishnag

    Schön, wir sind wieder beim Thema.

    Das mit der “leichten Verdunkelung” habe ich ja gar nicht bestritten. Was ich bestritten habe ist Ihre Schlussfolgerung daraus, dass es deshalb den AGW nicht mehr gibt. Dies hätte ich gerne von Ihnen belegt.

    Und selbst wenn diese Verdunkelung den AGW vorübergehend stoppen oder umkehren sollte (was sie nicht tut!), wollen Sie zukünftig die Klimaerwärmung über den Rußausstoß steuern??? Wie lange hält sich Ruß in der Atmosphäre? In welcher Zeit rieselt er ab oder wird gebunden?

  244. #246 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten
    Daß Du nicht mehr zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden kannst bei Deinem chaotischen Geposte mit weiß der Kuckuck welchen Pseudos…….

    Es gibt eine Studie, die in einem TV Beitrag vorgestellt wurde zum Thema “Global Dimming”

  245. #247 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten
    Sicher, einige Beiträge von mir habe ich selbst löschen lassen, nachdem Deine Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprachen von Readers entfernt wurden.
    Von daher gingen meine Beiträge ins Leere, folglich beatragte ich wegen Irrelevanz das Entfernen meiner Kommentare.
    Sonst noch Fragen ?

  246. #248 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Krishnag

    “Da aus dem hier beschriebenen global eine Abkühlung zu erwarten wäre, taucht zumindest in dem Artikel das Wort “Klimawandel” nicht auf…….”

    Diesen Ihren Satz verstehe ich als großes argumentatives Eigentor!

    Haben nicht immer alle Klimaskeptiker, allen voran Singer, Dr. Gerlich und Dr.Thüne behauptet und vorgerechnet, der Mensch könne das Klima gar nicht beeinflussen und Klimaveränderungen läger ausserhalb des menschlichen Vermögens? Klima sei vielmehr ein chaotisches System, welches man wie das Wetter nicht länger als einige Tage vorausschauen könne? Pfarrer Engels posaunte gar bei Eike, es wäre anmaßend gegenüber Gottes Schöpfung zu meinen, der Mensch könne das Klima durch sein Handeln irgendwie beeinflussen. So wurde in allen Skeptikerkanälen bis heute argumentiert.

    Und jetzt plötzlich behaupten Sie, anthropogen verursachte Ruße und Aerosole würden eine Abkühlung hervorrufen? Sozusagen global cooling (AGC).

    Wenn der Mensch aber künstlich eine Abkühlung herbeiführen kann, dann ist er grundsätzlich doch auch künstlich eine Erwärmung herbeiführen! Wenn Sie dies grundsätzlich bejahen, wären wir schon einen Schritt weiter!

    Diese Ihre Argumentation ist jedoch ein krasses Beispiel dafür, wie man sich die Argumente nach Lust und Laune zurechtlegt:

    Ich glaube, dass der Mensch durch sein Handeln sowohl einen Abkühlungs- als auch einen Erwärmungsbeitrag zum Klima leisten kann. Derzeit sehe ich jedoch nicht, dass Ruße und Aerosole den AGW stoppen oder umkehren!

  247. #249 Thorsten
    März 15, 2009

    @ Krishna Gans

    “Sicher, einige Beiträge von mir habe ich selbst löschen lassen, nachdem Deine Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprachen von Readers entfernt wurden.”

    R-E hat keine Beiträge entfernt, sie haben gelöschte Beiträge mit einem Vermerk versehen!

    Warum stehen denn dann noch all Ihre Beiträge dort mit dem Vermerk: “Inhalt wegen Falschbehauptung” gelöscht???

    https://www.readers-edition.de/2009/01/28/change-als-chance#comment-288677

    Krishnag, ich rate Ihnen wirklich, das Thema zu beenden. Es wird peinlich für Sie!

  248. #250 FokkerPlanck
    März 15, 2009

    @ Müller

    wenn Ihnen die Physik klar ist, dann zeigen Sie das doch.

    Also, zurück zum Thema: Sie behaupten, daß nirgendwo in der Atmosphäre thermodynamische Gleichgewicht TE besteht und damit die thermodynamische Verteilung der Wärmestrahlung (d.i. die sich aus den Emissions- bzw. Absorptionskoeffizienten der IR-aktiven Gase * Planckverteilung ergebende Photonenverteilung) nicht mit den Gasen im TE stehen. Gibt das Ihre Vorstellung wieder?

    Jetzt frage ich Sie: Wie sieht die Hohlraumstrahlung im Hohlraum aus, wenn die umgebende Wandungen nicht einen schwarzen Strahler bildet, sondern aus CO2-Gas einer bestimmten Temperatur besteht? Oder – vereinfacht – das Gas habe nur eine 100%-absorbierende Bande und sei sonst transparent? Wie ist die Intensitätsverteilung der Wärmestrahlung im Hohlraum?

    Nicht-Beanwortung interpretiere ich als Unfähigkeit, dieses kleine physikalische Problem zu lösen (ist eine typische Vordiplom-Aufgabe). Rückfragen ruhig an mich.

  249. #251 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Thorsten
    CO2 ?
    Globalstrahlung ?
    Eine Mischung von allem ?
    Kosmische Strahlung ?
    Es gibt soviele Variable, ohne daß CO2 gebraucht wird, aber CO2 wird bekämpft.

  250. #252 Krishna Gans
    März 15, 2009
  251. #253 Krishna Gans
    März 15, 2009

    BUM Gabriel wird vernünftig
    http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/hessen/1689826_Kohlekraft-in-Hessen-Ausbau-gegen-alle-Widerstaende.html
    Großes Gedöns in Mainz, daß aber ein paar Tage vorher ein neuer Ofen für das Müllkraftwerk durchgewinkt wurde war der hiesigen Zeitung nur einen 5-Zeiler wert.
    Ich weiß nicht, wo mehr Dreck rauskommt, oder wo mehr CO2 den Schornstein verläßt.
    Pure Ideologie, reine Politik im Sinne der Schellnhuberschen Kulturrevolution neu Transformation der Gesellschaft.

  252. #254 Krishna Gans
    März 15, 2009

    warum funzt hier “strike” als Tag nicht ??
    Gibt es eine Alternative ?

  253. #255 Müller
    März 15, 2009

    @FokkerPlanck

    ADS 😉

    @Thorsten

    Waren Sie mit als Beistand bei der Polizei? Interessant, was Sie so alles wissen. Tja, als Aktivist kennt man sich eben mit der Polizei und Klageverfahren aus. 😉

  254. #256 Jörg
    März 15, 2009

    Kosmische Strahlung ?

    Ach endlich wieder die kosmische Strahlung…haben Sie mittlerweile meinen Beitrag oder irgendeinen anderen oder die Wikipedia bemüht, und sich informiert was das ist? Fühlewn Sie sich jetzt argumentativ so weit gestärkt, sich auf das schwindelerregende Niveau “Aufsatz Klasse 7” zu begeben, und in drei kohärenten zusammenhängenden Sätzen zu erläutern was Sie meinen? Sie haben ja jetzt ein paar Wochen Zeit gehabt, vielleicht ist da gelegentlich versehentlich der Selbstkontrolle entkommen…

  255. #257 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Jörg
    Halt doch einfach Deine Klappe.

  256. #258 Jörg
    März 15, 2009

    @Jörg
    Halt doch einfach Deine Klappe.

    Tja, das war leider nur ein Satz, und ein inkohärenter noch dazu. Tja, aber Ihren argumentativen Bankrott haben Sie ja schon lange erklärt, da wundert es auch nicht wenn noch drei Sätze im Zusammenhang zu fordernd sind…und eine Pöbelwelle nach der anderen kann aucn nicht verdecken, dass Sie absolut und völlig hilflos sind.

  257. #259 Krishna Gans
    März 15, 2009

    @Jörg

    Sie haben ja jetzt ein paar Wochen Zeit gehabt, vielleicht ist da gelegentlich versehentlich der Selbstkontrolle entkommen…

    Lern erstmal Deutsch, dann reden wir vielleicht weiter……

  258. #260 Jörg
    März 15, 2009

    Lern erstmal Deutsch, dann reden wir vielleicht weiter……

    Auch wenn ich manchmal zu schnell tippe, im Satz meine Wörter umstelle und zu faul bin die Vorschau zu benutzen, ändert das nichts dran dass ich zusammenhängende Texte formulieren kann die etwas erklären. Aber Sie, der sich auf die billigsten der billigen Angriffe zurückziehen muss weil er derartig hilflos ist, schafft das nicht nur im Ansatz. Oder er will es nicht, das ist aber egal, denn wer ungeheure Stichworte wie “kosmische Strahlung” in einen Raum wirft und dabei vergisst, dass er nicht an der Currywurstbude steht sondern dort ist wo Leute tatsächlich wissen was das ist, der muss die Erklärung liefern oder sich seinen rege verdienten Spott und Hohn abholen. Da haben Sie ja schon so viel Übung drin, es scheint Ihnen ja zu gefallen, jedenfalls kommen Sie immer wieder und betteln um Nachschlag. Also gut: HAHAHA klar kosmische Strahlung!!!11

  259. #261 Stefan P
    März 15, 2009

    @ Thorsten

    ->”…4.) Kommen Sie bitte zurück zum Sachthema. Was sagen Sie zum Klimakongress in Kopenhagen? Was sagen Sie dazu, dass sich die Erderwärmung noch weiter beschleunigen wird?…”<- ...deswegen fordert Deutschlands oberster Apokalyptiker Schellnhuber ja auch, daß die Industriestaaten bis 2050 ihre THG-Emissionen auf 10- 5% (in Worten FÜNF) des Wertes von 1990 reduzieren müssen, ansonsten wird die Welt in einem 'Feuerball' untergehen. Was sagen Sie dieser an Schwachsinn kaum mehr zu überbietenden Forderung ?

  260. #262 Thorsten
    März 16, 2009

    @ Krishna Gans

    “Und nu ?”

    Oekologismus ist ein “radikales” Skeptikerforum, R-E ist neutral! Bei Oekologismus mobbt man ALLE Andersdenkenden. Das ist bekannt und deshalb gibt es dort auch beinahe keine Andersdenkenden mehr! Ausser Planck. Der hält dort als Leuchtturm tapfer die Stellung.

    Haben Sie nichts zum Thema zu sagen? Kann der Mensch nun das Klima ändern (Erwärmung oder Abkühlung) oder kann er nicht? Wenn er das Klima nicht erwärmen kann, dann kann er es auch nicht abkühlen! Sie müssen sich hier schon festlegen. Dass Sie sich zu Ihrem Widerspruch nicht äussern, ist bezeichnend!

    @ Müller

    “Tja, als Aktivist kennt man sich eben mit der Polizei und Klageverfahren aus.”

    Das ist Allgemeinbildung! Das lernt man schon im Politikunterricht in Klasse 8.
    Ich habe nur festgestellt, dass Sie Ihre lauten Ankündigungen und Drohungen LEIDER nicht umgesetzt haben. Nicht mehr und nicht weniger! Huh, ich hatte schon solche Angst davor!

    Leider äussern Sie sich wieder nicht zum Thema. Schade! @ Krishna Gans

    “Und nu ?”

    Oekologismus ist ein “radikales” Skeptikerforum, R-E ist neutral! Bei Oekologismus mobbt man ALLE Andersdenkenden. Das ist bekannt und deshalb gibt es dort auch beinahe keine Andersdenkenden mehr! Ausser Planck. Der hält dort als Leuchtturm tapfer die Stellung.

    Haben Sie nichts zum Thema zu sagen? Kann der Mensch nun das Klima ändern (Erwärmung oder Abkühlung) oder kann er nicht? Wenn er das Klima nicht erwärmen kann, dann kann er es auch nicht abkühlen! Sie müssen sich hier schon festlegen. Dass Sie sich zu Ihrem Widerspruch nicht äussern, ist bezeichnend!

    @ Müller

    “Tja, als Aktivist kennt man sich eben mit der Polizei und Klageverfahren aus.”

    Das ist Allgemeinbildung! Das lernt man schon im Politikunterricht in Klasse 8.
    Ich habe nur festgestellt, dass Sie Ihre lauten Ankündigungen und Drohungen LEIDER nicht umgesetzt haben. Nicht mehr und nicht weniger! Huh, ich hatte schon solche Angst davor!

    Leider äussern Sie sich wieder nicht zum Thema. Schade!

    @ Stefan P.

    “ansonsten wird die Welt in einem ‘Feuerball’ untergehen”

    Wenn Sie diese Äusserung wörtlich nehmen, dann ist das ihr Problem. Dass die Welt allergrößte Probleme bekommen wird, wenn wir nicht ganz schnell die CO2-Emissionen deutlich absenken, dürfte auch dem letzten Hinterweltler inzwischen klar sein.

    “Was sagen Sie dieser an Schwachsinn kaum mehr zu überbietenden Forderung ?”

    Schellnhubers Aufgabe ist es nicht, zu sagen ob ein Wert realistisch ist, Schellnhubers Aufgabe ist es, zu sagen welcher Wert notwendig ist, um ein befürchtetes Ereignis weitestmöglich abzuwenden. Wenn ich den AGW als ganz ganz ernstes Problem erkannt habe, dann kann ich nicht mit einfachen Lösungen rechnen. Wir können natürlich auch die Hände in den Schoß legen und so weiter machen wie bisher. Viele Klimaskeptiker wollen das. Lösen Sie sich einfach von den 10-5 % des Herrn Schelnhuber und helfen Sie mit, so viel zu erreichen wie eben möglich ist. Dann wäre ein Anfang gemacht. Ich bin überzeugt davon: Ist die Energiewende einmal in Gang gebracht, wird sie eine Dynamik entwickeln, die zu vielen Überraschungen gut ist! Letztlich haben wir keine andere Wahl. Begreifen Sie es als Chance und lassen Sie uns das Beste aus der Situation machen. Auch die Finanzkrise müsste Ihnen gezeigt haben, dass es ein weiter so wie bisher nicht geben kann.

  261. #263 Thorsten
    März 16, 2009

    Sorry, der letzte Beitrag ist wohl schief gelaufen. Bitte entfernen, danke!

    @ Krishna Gans

    “Und nu ?”

    Oekologismus ist ein “radikales” Skeptikerforum, R-E ist neutral! Bei Oekologismus mobbt man ALLE Andersdenkenden. Das ist bekannt und deshalb gibt es dort auch beinahe keine Andersdenkenden mehr! Ausser Planck. Der hält dort als Leuchtturm tapfer die Stellung.

    Haben Sie nichts zum Thema zu sagen? Kann der Mensch nun das Klima ändern (Erwärmung oder Abkühlung) oder kann er nicht? Wenn er das Klima nicht erwärmen kann, dann kann er es auch nicht abkühlen! Sie müssen sich hier schon festlegen. Dass Sie sich zu Ihrem Widerspruch nicht äussern, ist bezeichnend!

    @ Müller

    “Tja, als Aktivist kennt man sich eben mit der Polizei und Klageverfahren aus.”

    Das ist Allgemeinbildung! Das lernt man schon im Politikunterricht in Klasse 8.
    Ich habe nur festgestellt, dass Sie Ihre lauten Ankündigungen und Drohungen LEIDER nicht umgesetzt haben. Nicht mehr und nicht weniger! Huh, ich hatte schon solche Angst davor!

    Leider äussern Sie sich wieder nicht zum Thema. Schade!

    @ Stefan P.

    “ansonsten wird die Welt in einem ‘Feuerball’ untergehen”

    Wenn Sie diese Äusserung wörtlich nehmen, dann ist das ihr Problem. Dass die Welt allergrößte Probleme bekommen wird, wenn wir nicht ganz schnell die CO2-Emissionen deutlich absenken, dürfte auch dem letzten Hinterweltler inzwischen klar sein.

    “Was sagen Sie dieser an Schwachsinn kaum mehr zu überbietenden Forderung ?”

    Schellnhubers Aufgabe ist es nicht, zu sagen ob ein Wert realistisch ist, Schellnhubers Aufgabe ist es, zu sagen welcher Wert notwendig ist, um ein befürchtetes Ereignis weitestmöglich abzuwenden. Wenn ich den AGW als ganz ganz ernstes Problem erkannt habe, dann kann ich nicht mit einfachen Lösungen rechnen. Wir können natürlich auch die Hände in den Schoß legen und so weiter machen wie bisher. Viele Klimaskeptiker wollen das. Lösen Sie sich einfach von den 10-5 % des Herrn Schelnhuber und helfen Sie mit, so viel zu erreichen wie eben möglich ist. Dann wäre ein Anfang gemacht. Ich bin überzeugt davon: Ist die Energiewende einmal in Gang gebracht, wird sie eine Dynamik entwickeln, die zu vielen Überraschungen gut ist! Letztlich haben wir keine andere Wahl. Begreifen Sie es als Chance und lassen Sie uns das Beste aus der Situation machen. Auch die Finanzkrise müsste Ihnen gezeigt haben, dass es ein weiter so wie bisher nicht geben kann.

  262. #264 FokkerPlanck
    März 16, 2009

    @ Müller· 15.03.09 · 21:22 Uhr

    “ADS ;)”

    Tut mir leid, aber ich hatte eine solche Reaktion ihrerseits in ähnlicher Form prognostiziert.

    Tja, und nun dachte, ich Sie würden mir hier eine Strahlungstransportrechnung für den optisch dünnen Spektralbereich, wo die LTE-Annahme aufgrund der im Vergleich zur vertikalen Temperaturabnahme großen Absorptionslänge nachdenkenswert ist, präsentieren.
    Schon wieder ein Skeptiker, der seine Chance auf eine überzeugende Argumentation vertan hat…. machen Sie sich nichts draus, Kurzatmigkeit das ist bei den Klimaskeptikern weitverbreitet.

  263. #265 Krishna Gans
    März 16, 2009

    @Thorsten
    Mir ist schon klar, daß Du und Meinel bei R-E unter einer Decke steckt.

    Es ist also “bezeichnend”, wenn ich nachts schlafe statt auf Deinen Quark zu antworten ?
    Na, ok, soll mir recht sein.
    🙂

  264. #266 Krishna Gans
    März 16, 2009

    @Thorsten

    Oekologismus ist ein “radikales” Skeptikerforum, R-E ist neutral!

    Was träumst Du nachts ?
    RE ist alles andere als neutral, zumindest was die Redaktion angeht, siehe die entsprechende Moderation.
    SciBlogs sind AGW “radikal”, was man ohne weiteres hier und in den anderen Threads nachlesen kann.
    Das tifft meist auch auf die Autoren und Betreiber zu, wobei ich Frank Abel ausdrücklich ausnehmen möchte.

  265. #267 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    @Krishnag

    SciBlogs sind AGW “radikal”

    Ja das stimmt. Wir sind so radikal, dass wir Krishna-halt-doch-endlich-deine-Klappe-Gans
    hier einfach weiterreden lassen. Dir bleibt keine ERniedrigung erspart.
    Ich faende es ganz gut, wenn du, ich weiss nicht wie, das Verhaeltnis von Information zu Beleidung/persoenliches-Befinden/Tolle-Erlebnisse-auf-anderen-Bloggs irgendwie wieder ins Gleichgewicht bringen koenntest. Ist 1:1 als Verhaeltnis zuviel verlangt?

  266. #268 Jörg
    März 16, 2009

    Das tifft meist auch auf die Autoren und Betreiber zu, wobei ich Frank Abel ausdrücklich ausnehmen möchte.

    Wie schaffen Sie es, drei belanglose Laberposts mit irgendwelchen Anschuldigungen zu verfassen, aber immer noch nicht 2-3 Sätze zur kosmischen Strahlung aneinanderzureihen? Wir haben jetzt alle begriffen, dass Sie das geistig fordert und daher nimmt auch keiner Ihr Rumoren ernst, also entweder Sie bringen jetzt mal den Beweis dass Sie auf Niveau Klasse 7 hinaufsteigen können und Sie müssen sich weiter auslachen lassen.

  267. #269 Müller
    März 16, 2009

    @FokkerPlanck

    “Nicht-Beanwortung interpretiere ich als Unfähigkeit, dieses kleine physikalische Problem zu lösen (ist eine typische Vordiplom-Aufgabe).”

    Das finde ich ja sehr nett, dass Sie mir Ihre Vordiplomsaufgaben zum Lösen geben, aber aus didaktischen Gründen empfehle ich diese selbst zu lösen.

    “Wie sieht die Hohlraumstrahlung im Hohlraum aus, wenn die umgebende Wandungen nicht einen schwarzen Strahler bildet, sondern aus CO2-Gas einer bestimmten Temperatur besteht?”

    Hier müssen Sie natürlich berücksichtigen, dass eine Wandung aus Gas kein Festkörper ist. Ein schwarzer Festkörper strahlt nach Planck, ein Gas tut das nicht.

    “Oder – vereinfacht – das Gas habe nur eine 100%-absorbierende Bande und sei sonst transparent? Wie ist die Intensitätsverteilung der Wärmestrahlung im Hohlraum?”

    Ein kleiner Tipp (habe ich schon vor über einem Jahr geschrieben, ging auch an Herrn Ebel):

    Nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz emittiert ein Strahler bei denjenigen Wellenlaengen gut, bei denen er auch gut absorbiert. Das kirchhoffsche Strahlungsgesetz beschreibt den Zusammenhang zwischen Absorption und Emission eines REALEN Koerpers im THERMISCHEN GLEICHGEWICHT. Es besagt, dass Strahlungsabsorption und -emission einander entsprechen. Wegen des Kirchhoffschen Strahlungsgesetzes durchlaufen die Emissionen der Gase nur eine kurze freie Weglaenge, bevor sie von den Gasen selbst wieder absorbiert werden. Die am Erdboden eintreffende Gegenstrahlung stammt bei klarem Himmel deshalb maximal aus einigen hundert Metern Hoehe. Atmosphaerengase alleine sind wenig effiziente langwellige Strahler, im Gegensatz zu Nebel, Wolken und Aerosolen. Daher hat man u.a. nachts bei bedecktem Himmel auch eine geringere Abkuehlung, als bei klarem Himmel, ein weiterer Grund ist natürlich die Undurchlässigkeit der Wolken für die IR-Abstrahlung der Erde.

    P.S.: Das Gas emittiert also auf jenen Wellenlängen besonders gut, bei denen es auch gut absorbiert. Ein transparent erscheinender Körper (Hohlraum) absorbiert im entsprechenden Spektralbereich keine Strahlung, folglich kann er in diesem Bereich auch keine Strahlung aussenden. In der Luft enthaltene Spurengase absorbieren in selektiven Wellenlängenbereichen, die dann auf denselben Wellenlängen auch wieder abgegeben werden können.

    Ich hoffe, ich konnte behilflich sein. Jetzt haben wir die Grundlagen der Physik fast durch. Kommt jetzt eine weitere Frage aus Ihren Übungsaufgaben?

  268. #270 Krishna Gans
    März 16, 2009

    @GHoffmann
    Nicht umsonst habe ich wie auch Thorsten radikal in Anführungszeichen gesetzt. Oekologismus ist auch so “radikal”, daß dort ein “plack”, ein “Thorsten”, selbst ein “Chlorobium” schreiben können. Würde sich dort, was nicht zu erwarten ist, ein “Jörg” oder eine “Ludmila” auftauchen, hat da wohl niemand Probleme damit.
    Was “Thorsten” bei Oekologismus beklagt, wird doch hier bei SB mit umgekehrten Vorzeichen genauso durchgezogen.
    Wo ist also Dein eigentliches Problem ?

  269. #271 Müller
    März 16, 2009

    @Thorsten

    Mit dem Ausbruch des Pinatubo beginnt die Globaltemperatur Mitte 1991 stark zu fallen, um bis zu ½ Grad. Dieser Temperatureinbruch, hervorgerufen durch die Aschewolken und der damit einhergehenden Verdunklung, dauerte bis ca. 1994 an, bevor es mit der Globaltemperatur wieder aufwärts ging. Natürlich ging mit dem Ausbruch ein CO2-Ausstoß einher, zusätzlich zu den anthropogenen CO2-Emissionen. Was aber hat die Globaltemperatur dominiert?

  270. #272 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    @krishnag

    Wo ist also Dein eigentliches Problem ?

    Du bist uninteressant, repetitiv und langweilig. Um mal mit irgendwas anzufangen.

  271. #273 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    @Mueller

    Natürlich ging mit dem Ausbruch ein CO2-Ausstoß einher, zusätzlich zu den anthropogenen CO2-Emissionen. Was aber hat die Globaltemperatur dominiert?

    Was ein grandioser Unsinn! Der direkte CO2 Ausstoss von Vulkanen ist vernachlaesigbar, selbst von solchen Ausbruechen wie Pinatubo. Die durch Sulfat- und andere Aerosole ausgeloeste Abkuehlung fuehrte wahrscheinlich zu einer Erniedrigung der Oekosystem Respiration und somit zu einem starken Abfall (nicht Anstieg, wie du anscheinend glaubst) des CO2 Anstiegs.
    Ferner vergleichst du Aepfel mit Birnen. Der jaehrliche CO2 Anstieg betraegt ca 2ppm, ein Anstieg von 0.03W/m2 im Vergleich zum Vorjahr, der Impact der stratosphaerischen Aerosole hingegen war Groessenordnungen groesser und führte mit den verschiedenen atmosphaerischen feedbacks zu eine jaehrlichen Anomalie von nichtmals 0.2°C.

  272. #274 FokkerPlanck
    März 16, 2009

    @ Müller

    “Hier müssen Sie natürlich berücksichtigen, dass eine Wandung aus Gas kein Festkörper ist. Ein schwarzer Festkörper strahlt nach Planck, ein Gas tut das nicht.”

    FALSCH, seit wann gilt die Thermodymamik nur für Festkörper? Sie haben Kirchhoff, Planck & Co anscheinend immer noch nicht verstanden, denken Sie an Kirchhoff’s Emissionsgrad e, dieser ist eine Materialeigenschaft (die von vielen Dingen abhängen kann). B = e*B(schwarz, Ts) ergibt die Emission des Gases. Wenn LTE herrscht, ist Ts = T_Gas eine gute Näherung, denn über die Stöße in der unteren Atmosphäre thermalisiert das Gas schnell und die Besetzung der IR-Übergänge entspricht der thermischen Verteilung eines Gases der Temperatur T, daher entspricht die Verteilung von Photonen B = e*B(schwarz, T_Gas).

    Zum Einlesen LTE/Nicht-LTE:
    http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1056/1/Goussev_Oleg.pdf

    “Es besagt, dass Strahlungsabsorption und -emission einander entsprechen. Wegen des Kirchhoffschen Strahlungsgesetzes durchlaufen die Emissionen der Gase nur eine kurze freie Weglaenge, bevor sie von den Gasen selbst wieder absorbiert werden.”

    Richtig, dies gilt in den stark absorbierenden Banden. Daher ist dort das LTE gut anwendbar. Dies heißt m.a.W.: Wenn Absorption und Emission gleich sind, entspricht B = e*B(schwarz, T_Gas). Dieses B ist die Bestrahlungsstärke in W/qm/Hz (Frequenzintervall). D.h. wenn ich in das Volumen eine Fläche von 1 qm beliebig orientiert aufstelle, geht da B Joule/Sekunde/Hz Strahlungsenergie mit Lichtgeschwindigkeit c durch (in beide Normal- Richtungen!). Dies bedeutet, daß die Energiedichte (Joule/ccm/Hz) pro Frequenzintervall 1Hz in dem Volumen u=B/c beträgt. Die Photonen wuseln in dem Volumen wild in alle Richtungen durcheinander. Ihre Dichte n (Anzahl/ccm/Hz) ist u/(h*ny). Alles zusammen:
    Wärmestrahlung, welche mit einem Material mit Emissionsgrad e und Temperatur T im TE steht, hat eine Photonendichte n (pro Frequenzintervall) von: n = e * B(schwarz, T)/(c*h*Frequenz).
    Zurück zur Aufgabe: Ist das Gas in einem Frequenzintervall transparent, so ist e = 0, d.h. es gibt keine Photonen dieser Frequenzen. Absorbiert das Gas in einem Frequenzband mit e, so gibt es davon im Volumen (inkl. Hohlraum) Photonen, deren Dichte von e und der Temperatur abhängt.
    Das ist das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz in modernerer Fassung.
    Der Strahlungstransport in der Atmosphäre ist nun dadurch bedingt, daß die thermische Photonendichte (in einem Frequenzintervall) (auch bei LTE!), nach oben hin abnimmt, denn die Gastemperatur nimmt ab. Damit treten durch eine horizontal orientiert Fläche von unten mehr Photonen Richtung nach oben als umgekehrt und es findet Netto eine Divergenz von Strahlungsenergie nach oben statt. Gleichzeitig führt diese Anisotropie zu einer Störung der LTE-Verteilung, was allerdings durch die nicht-radiativen Stöße schnell wieder “repariert” wird und die Boltzmann-Verteilung stellt sich wieder ein, so daß die Gleichung für B oben weiterhin gültig bleibt. Der letzte Prozeß dauert in der oberen Atmosphäre zu lang, daher dort kein LTE.

    “Ich hoffe, ich konnte behilflich sein. Jetzt haben wir die Grundlagen der Physik fast durch. Kommt jetzt eine weitere Frage aus Ihren Übungsaufgaben?”

    Nein, ich glaube, ich habe Ihre Physikkenntnisse etwas überschätzt.

  273. #275 Thorsten
    März 16, 2009

    @ Krishnag

    “RE ist alles andere als neutral”

    RE hat nicht das Ziel, den AGW zu belegen, sondern es ist ergebnisoffen, lässt Skeptiker sogar als Autoren eigene Beiträge schreiben, Oekolgismus hat, wie der Name schon sagt, feste Vorstellungen, wie die Welt zu sein hat. AGW darf es bei Oekologismus nicht geben!

    “Was “Thorsten” bei Oekologismus beklagt, wird doch hier bei SB mit umgekehrten Vorzeichen genauso durchgezogen.”

    Nein, die Hetze bei Oekologismus hat eine ganz andere Qualität. Hier geht man noch halbwegs vernünftig miteinander um.

    @ Müller

    “Mit dem Ausbruch des Pinatubo beginnt die Globaltemperatur Mitte 1991 stark zu fallen, um bis zu ½ Grad. Dieser Temperatureinbruch, hervorgerufen durch die Aschewolken und der damit einhergehenden Verdunklung, dauerte bis ca. 1994 an, bevor es mit der Globaltemperatur wieder aufwärts ging.”

    Wo fiel die Globaltemperatur nach 1991 stark???

    Kein Pinatubo oder auch sonst kein anderer Vulkan hat den AGW umgehren oder stoppen können. Es gab höchstens kleine Zacken in der Aufwärtskurve.
    Die CO2-Emissionen aller Vulkane sind etwa 50-mal geringer als die, die vom Menschen freigesetzt werden.

    Ich habe Krishnag um einen Beleg darum gebeten, dass diese Aerosole und Ruße stärker sind als der AGW und dass sie diesen irgendwie und dauerhaft kompensieren können. Dieser Beleg ist bislang schuldig geblieben.

  274. #276 Jörg
    März 16, 2009

    Ich habe Krishnag um einen Beleg darum gebeten, dass diese Aerosole und Ruße stärker sind als der AGW und dass sie diesen irgendwie und dauerhaft kompensieren können. Dieser Beleg ist bislang schuldig geblieben.

    krishna arbeitet gerade an seinen 3 Sätzen zur kosmischen Strahlung, das hat ihn jetzt schon einen Monat gekostet, ich glaube du musst also noch ein bißchen warten 🙂 Aber ich denke ich spreche in Krishnas Sinne, wenn ich sage: Kannst du dir das nicht ergooglen? 😉

  275. #277 FokkerPlanck
    März 16, 2009

    @ Müller

    Ergänzung: Ich kann mich nicht erinnern, daß das Kirchhoffsche oder Plancksche Strahlungsgesetz zum Schulstoff gehören. Mit Sicherheit ist aber nicht jedem bewußt, daß das Plancksche Strahlungsgesetz einfach eine Form der Energieverteilung der Photonen einer bestimmten Temperatur darstellt.

    Also nicht allein die “normale” Materie (Atome, Moleküle) kann eine Temperatur haben, sondern auch Strahlung. Dies hat Planck als Erster thermodynamisch richtig durchdacht. Bei ihm waren es aber noch “mysteriöse” resonante Oszillatoren. Erst Einstein hat diese unmaterielle Oszillatoren zu Photonen “materialisiert”. D.h. zu jedem Materievolumen (Gas, Festkörper, Plasma, …) einer gewissen Temperatur gehört zusätzlich noch ein Photonengas. Die Energieverteilung B des Photonengases ist von den optischen Übergängen der Materie abhängig: B = e* B_schwarz (e: Kirchhoffs Emissionskoeffizient, bzw. Einsteins A & B-Koeffizienten). Im TE wechselwirkt die Materie durch Absorption und Emission mit dem Photonengas, ohne daß Netto ein Energietransfer stattfindet (Emissionsrate = Absorptionsrate). Dies ist die Randbedingung für die LTE-Approximation.

    Jetzt kann man natürlich fragen, wieso bemerke ich von dem Photonengas nichts wie bei “richtigen” Gasen? Man kann leicht die Energie ausrechnen, die nötig ist, um das Photonengas von T1 nach T2 zu erwärmen (also die Wärmekapazität, das ist die Energie der zusätzlich erzeugten Photonen). Bei T < 1e+7 K spielt diese keine Rolle gegenüber den Wärmekapazitäten des Gases, wird also nur bei Sternen relevant und nicht bei Planetenatmosphären.

  276. #278 Müller
    März 16, 2009

    @FokkerPlanck

    “FALSCH, seit wann gilt die Thermodymamik nur für Festkörper?”

    Na, da versteht aber einer mal wieder meine Aussagen nicht 😉

    Ich sage:

    “Hier müssen Sie natürlich berücksichtigen, dass eine Wandung aus Gas kein Festkörper ist. Ein schwarzer Festkörper strahlt nach Planck, ein Gas tut das nicht.”

    Ein schwarzer Körper nimmt auftreffende elektromagnetische Strahlung, etwa Licht, vollständig auf (Absorption). Er lässt weder Strahlung durch sich hindurch (Transmission), noch spiegelt oder streut er sie zurück (Reflexion). In der Realität können diese idealen Eigenschaften nur angenähert auftreten. Ein schwarzer Körper gibt aufgrund seiner thermischen Energie (Temperatur) Strahlung (thermische Emission) einer bestimmten Intensität und spektralen Verteilung ab (siehe plancksches Strahlungsgesetz). Die gesamte ausgestrahlte Energie ist proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur des schwarzen Körpers (Stefan-Boltzmann-Gesetz). In der Luft enthaltene Spurengase absorbieren/emittieren hingegen in selektiven Wellenlängenbereichen.

    Jeder Gegenstand emittiert Infrarot-Strahlung, deren Intensität von seiner Temperatur abhängt. Grundlage bildet das Stefan-Boltzmann-Gesetz, nach dem die Gesamtstrahlungsleistung P für einen idealen Schwarzen Körper von der absoluten Temperatur T (in K) abhängt. Mit der Stefan-Boltzmann-Konstanten σ und der Grundfläche A erhält man:

    P = σ * A * T^4

    Reale Körper (nicht Schwarze Strahler) strahlen eine um den Faktor ε geringere Intensität aus:

    P = ε * σ * A * T^4

    Dabei ist der Emissionsgrad ε(T) der gewichtete gemittelte Emissionsgrad über alle Wellenlängen. Durch diese zusätzliche Temperaturabhängigkeit (und gegebenenfalls Wellenlängenabhängigkeit) von ε ist die gesamte Strahlungsleistung nicht mehr streng proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur.

    Außerhalb des termodynamischen GG sind die Planck’sche Strahlungsformel und das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht mehr anwendbar. In der Praxis sind die Bedingungen für das vollständige thermodynamische Gleichgewicht fast nie erfüllt. Dies liegt daran, dass in der Atmosphäre generell Temperatur- und Dichtegradienten auftreten. Man behilft sich damit, Bereiche zu definieren, in denen die Gradientenlängen groß gegen die freie Weglänge von Teilchen und Photonen sind. In der Praxis ist das idR nicht der Fall. Deshalb werden in den Strahlungstransportgleichungen gewisse Näherungen eingeführt.

    1. Genügend hohe Stoßrate führt zur Boltzmannbesetzung der Niveaus.
    2. Bei genügend hoher Stoßrate gelten die Bedingungen für Schwarzkörperstrahlung, selbst wenn diese grundsätzlich nicht gegeben sind.

    Die Abweichungen werden u.a. bei einem Vergleich zwischen Abstrahlverhaltens der Sonne und eines Schwarzen Körpers deutlich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:EffectiveTemperature_300dpi.png

    „Der Strahlungstransport in der Atmosphäre ist nun dadurch bedingt, daß die thermische Photonendichte (in einem Frequenzintervall) (auch bei LTE!), nach oben hin abnimmt, denn die Gastemperatur nimmt ab. Damit treten durch eine horizontal orientiert Fläche von unten mehr Photonen Richtung nach oben als umgekehrt und es findet Netto eine Divergenz von Strahlungsenergie nach oben statt.“

    Siehe u.a.

    http://www.ems.psu.edu/~brune/m465/m_ir_fluxes.jpg

    Gut rezitiert. 😉

    „Ergänzung: Ich kann mich nicht erinnern, daß das Kirchhoffsche oder Plancksche Strahlungsgesetz zum Schulstoff gehören.“

    Aus welcher Schule waren Sie denn, dass ist Lehrstoff in der Oberstufe.

    „Also nicht allein die “normale” Materie (Atome, Moleküle) kann eine Temperatur haben, sondern auch Strahlung.“

    Man spricht auch von Helligkeitstemperatur. Hatte ich bereits hier erwähnt.

    „B = e* B_schwarz“

    Nur außerhalb des termodynamischen GG (TE) sind die Planck’sche Strahlungsformel und das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht mehr anwendbar. Die schönen Formeln gelten nur im TE.

  277. #279 Müller
    März 16, 2009

    @Thorsten

    “Wo fiel die Globaltemperatur nach 1991 stark???

    Kein Pinatubo oder auch sonst kein anderer Vulkan hat den AGW umgehren oder stoppen können. Es gab höchstens kleine Zacken in der Aufwärtskurve. ”

    Hust, hust 😉

    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/07/globaltemp-pinatubo4.jpg

    Daher auch die Aufregung von Hoffmann.

  278. #280 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    @Mueller
    Ich reg mich ueberhaupt nicht auf. Die jaehrliche gobale Anomalie is < 0.2°C. Je staerker sie im uebrigen waere umso staerker sind die Feedbacks. Drum wurde diese erste gut mit Satellitendaten abgedeckte Eruption ja auch herangezogen um den Wasserdampffeedback abzuschaetzen. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727

  279. #281 Müller
    März 16, 2009

    @Hoffmann

    “Der direkte CO2 Ausstoss von Vulkanen ist vernachlaesigbar, selbst von solchen Ausbruechen wie Pinatubo.”

    Hust, hust 😉

    “Treibhausklima und Vulkanismus
    Die Klimaforscher im frühen 20. Jahrhundert hatten die Klimasignaturen in den Gesteinsabfolgen richtig interpretiert. Auch nach den Korrekturen durch die Plattentektonik blieb es bei der Tatsache, dass in den Gesteinen der Kreidezeit bis in hohe Breitengrade deutliche Indikatoren für ein warmes Klima existierten. Vor bald 30 Jahren wurden die ersten modernen Klimamodelle für die Kreidezeit gerechnet. Diese Klimasimulationen zeigten überraschende Resultate. An Orten in Zentralasien, wo die Paläontologen in Kreidegesteinen fossilisierte Krokodile gefunden hatten, prognostizierten diese Paläoklimamodelle vereiste Landschaften! Die Modelle simulierten erst mit drastisch erhöhten atmosphärischen CO2-Gehalten ein Klima, das mit den geologischen Informationen vereinbar war. Aber gibt es in den Gesteinssequenzen der Kreidezeit mögliche Hinweise auf erhöhte CO2-Gehalte in der Atmosphäre? Tatsächlich sind die Geologen bei ihrer Spurensuche auf eine Reihe von Indizien gestossen, die alle auf erhöhte CO2-Werte in der Kreideatmosphäre hindeuten. Auslöser von CO2-Änderungen in der Atmosphäre waren mehrere extreme Vulkanereignisse, wie etwa jenes, das vor 122 bis 120 Millionen Jahren im Pazifik zur Bildung des riesigen Ontong-Java-Plateaus führte. Dieses ozeanische Vulkan-Plateau entspricht in seiner Ausdehnung der Grösse Grönlands. Die Geologen vermuten, dass in dieser Zeit die Zufuhr von CO2 in die Atmosphäre ungewöhnlich hoch war. Ein warmes und feuchtes Klima, wie es Modelle simulieren und wie Klimaindikatoren im Gestein anzeigen, war eine Konsequenz dieser Vulkan-Ereignisse.”

    Helmut Weissert und Judith A. McKenzie ETH Zürich

    Ob die Modelle stimmen sei dahingestellt.

  280. #282 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    Vulkanausbrueche sind fuer die globalen CO2 Emissionen voellig vernachlaessigbar. Selbst so eine Rieseneruption wie der Pinatubo duerfte es nicht auch nur auf 1% der jaehrlichen anthropogenen Emissionen gebracht haben.
    Hat man aber ein paar 100.000 Jahre Zeit und wuerden sich die Vulkaneruptionen in Haeufigkeit und Staerke deutlich verstaerken oder abschwaechen, dann haette das einen Einfluss aufs CO2. Aber das brauchte man sicher nicht hier erwaehnen, da ja jeder weiss worueber wir gerade sprechen und niemand hier kaeme doch wohl auf die Idee geologische Vorgaenge auf geologischen Skalen mit den letzten 100 Jahren gleichzusetzten. So dumm kann doch keiner sein.

  281. #283 Müller
    März 16, 2009

    @Hoffmann

    “Vulkanausbrueche sind fuer die globalen CO2 Emissionen voellig vernachlaessigbar.”

    Die CO2-Bilanz von Italien wird dadurch nur enorm hochgetrieben.

  282. #284 Kai Möller
    März 16, 2009

    @ Müller,
    sagen sie jetzt tatsächlich, Vulkane seien eine im Vergleich zu anthropogenen Emissionen bedeutende Quelle für CO2 in der Atmosphäre? Ernsthaft? Welche Quelle haben Sie dafür?

  283. #285 Thorsten
    März 16, 2009

    @ Müller

    “Die CO2-Bilanz von Italien wird dadurch nur enorm hochgetrieben.”

    Ich wuste gar nicht, dass das globale Klima in Italien entsteht. Jetzt verstehe ich auch, warum Herr Beck in seiner CO2-Kurve von lokalen CO2-Konzentrationen auf die globale Situation geschlossen hat. Dahinter steckt wohl die gleiche Logik wie bei Ihnen, Herr Müller.

    Haben Sie Zahlen für Italien?

    Ja, 1991 und 1992 gab es einen Zacken nach unten in der globalen Temperaturentwicklung, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass dieser aussergewöhnlich war. Derartige kurzfristige Temperaturschwankungen gibt es im Verlauf der globelen Erwärmung immer wieder. Am Erwärmungstrend ändert sich hieran nichts:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NASA_global_temperature_1880-2007.png&filetimestamp=20080128163031

    Ich warte noch immer auf Ihre Angaben wie viel % CO2 der Pinatubo im Vergleich zu anthropogenen Emissionen ausgestoßen hat und wie vie Ruß und Aerosole für eine Abkühlung gesorgt haben – nur damit wir wissen, über welche Größenordungen wir hier sprechen. Warum war diese “Abkühlung” schon nach kurzer Zeit verpufft?

  284. #286 Müller
    März 16, 2009

    @Thorsten

    Paul Crutzen (Freund von meinem Ex-Prof. in Atmosphärenphysik) sagt z.B. das:

    “Paul Crutzen glaubt, Schwefeldioxid könne die Erderwärmung stoppen.

    Wie stark das stechend riechende Atemgift die globale Temperatur beeinflussen kann, zeigte sich 1991 beim Ausbruch des Pinatubo. Etwa 20 Millionen Tonnen Schwefel spie der philippinische Vulkan damals in die Luft. Schwefelhaltiger Nebel umhüllte den ganzen Globus. Im folgenden Jahr sank die mittlere Erdtemperatur um ein halbes Grad.”

    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/26/64/dokument.html?titel=Giftkur+f%C3%BCrs+Weltklima&id=47514662

    @Thorsten, Kai Möller

    Bzgl. der Kreidezeit hatte ich obigen Beitrag schon genannt. Kommen wir auf die heutige Zeit zurück.

    Allein die gemessenen Bodenausgasungen in Süditalien von Neapel bis Sizilien betragen in Form von CO2 ca. 0,4 x 10^8 Tonnen/Jahr.

    Z. B. im Yellowstone Park mit seinen vielen heißen Quellen steigen aus dem Boden 0,3 x 10^8 Tonnen CO2/Jahr aus.

    Am Horseshoe Lake, Mammoth Mountain USA wurden so hohe Ausgasungen gemessen, dass die Bäume rund um den See eingingen.

    Die Ausgasungen ( 2,3 Mt/Jahr) am Kratersee Lake Nyos, Kamerun, Afrika töteten 1986 mehr als 1700 Menschen. Ein künstliches Ausgasungsprojekt der UNESCO schaffte Abhilfe.

    Allein in Mittel- und Süditalien gasen ca. 1/3 der bisher gemessenen CO2-Mengen aus dem Boden. Manche emittieren 100% CO2, ca. 200 Tonnen /Tag und sind tödlich.

    Die Ausgasungen der Schlammvulkane sind bisher ebenfalls nur teilweise gemessen worden und werden aufgrund der bisherigen Messungen (2002) auf global 15 – 20 Megatonnen /Jahr Gas (CH4 und CO2), jeweils überirdisch und submarin hochgerechnet.

    Achim Kopf (einer der wenigen Schlammvulkanexperten auf der Welt) kenne ich gut von der UNI Bremen und von Forschungsfahrten vor Costa Rica.

  285. #287 FokkerPlanck
    März 16, 2009

    @ Müller

    Bravo, alles richtig.

    “Außerhalb des termodynamischen GG sind die Planck’sche Strahlungsformel und das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht mehr anwendbar. In der Praxis sind die Bedingungen für das vollständige thermodynamische Gleichgewicht fast nie erfüllt. Dies liegt daran, dass in der Atmosphäre generell Temperatur- und Dichtegradienten auftreten. Man behilft sich damit, Bereiche zu definieren, in denen die Gradientenlängen groß gegen die freie Weglänge von Teilchen und Photonen sind. In der Praxis ist das idR nicht der Fall. Deshalb werden in den Strahlungstransportgleichungen gewisse Näherungen eingeführt.

    Deshalb werden in den Strahlungstransportgleichungen gewisse Näherungen eingeführt.
    1. Genügend hohe Stoßrate führt zur Boltzmannbesetzung der Niveaus.
    2. Bei genügend hoher Stoßrate gelten die Bedingungen für Schwarzkörperstrahlung, selbst wenn diese grundsätzlich nicht gegeben sind. ”

    Die, wie man nachrechnen kann, in der unteren Atmosphäre hinreichend erfüllt sind.

    QED. Damit sollte das Thema Strahlungstransport für Sie verstanden sein, oder?

  286. #288 Thorsten
    März 16, 2009

    @ Srefan P.

    “…deswegen fordert Deutschlands oberster Apokalyptiker Schellnhuber ja auch, daß die Industriestaaten bis 2050 ihre THG-Emissionen auf 10- 5% (in Worten FÜNF) des Wertes von 1990 reduzieren müssen, ansonsten wird die Welt in einem ‘Feuerball’ untergehen.

    Was sagen Sie dieser an Schwachsinn kaum mehr zu überbietenden Forderung ? ”

    Vielleicht ist die Forderung gar nicht so schwachsinnig. Wie gesagt. Der Markt der EE ist sehr dynamisch und für Überraschungen gut. Man muss ihn nur lassen!

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612539,00.html

  287. #289 Müller
    März 16, 2009

    @Thorsten P.S.

    Das die Aschewolken aufgrund von Vulkanausbrüchen/ Meteoriteneinschlägen zu einer globalen Abkühlung führen ist allgemein bekannt.

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2008-03-25/was-war-los-im-jahr-536-n.-chr.

  288. #290 Müller
    März 16, 2009

    @FokkerPlanck

    “Bravo, alles richtig… Damit sollte das Thema Strahlungstransport für Sie verstanden sein, oder?”

    Zumindest für mich 😉

    Jetzt bestätigen Sie mich auch noch. Zuviel der Ehre.

  289. #291 Georg Hoffmann
    März 16, 2009

    @Mueller
    Apropos Vulkane, gibt es eigentlich irgend einen Scheiss auf diesem Planeten, den du nicht frisst, wenn er erstal ueber deinen Skeptikerverteiler gelaufen ist?
    Du schluckst echt alles.
    Fasziniert.

  290. #292 FokkerPlanck
    März 16, 2009

    @ Müller

    “Freund von meinem Ex-Prof. in Atmosphärenphysik)”

    wollen Sie sagen, Sie haben sich jemals mit Physik/Atmosphärenphysik beschäftigt?

    lol!

  291. #293 Müller
    März 16, 2009

    @FokkerPlanck

    Ich zitiere Sie.

    Tut mir leid, aber ich hatte eine solche Reaktion ihrerseits in ähnlicher Form prognostiziert.

    Schon wieder ein AGWler, der seine Chance auf eine überzeugende Argumentation vertan hat…. machen Sie sich nichts draus, Kurzatmigkeit das ist bei den AGWlern weitverbreitet.

  292. #294 Müller
    März 16, 2009

    @ Müller

    Also bisher haben Sie nur dargelegt, dass aussergewöhnliche Vulkanausbrüche kurzfristig etwas das “globale Wetter” beeinflussen können. Lassen wir die Meteoriteneinschläge hier mal raus.
    Also das Wetter hat sich kurzfristig etwas abgekühlt (“The sun was dark and its darkness lasted for eighteen months”), bei 18 Monaten kann man nur schwerlich von einem Klimatrend sprechen. Ich sprach von kleinen Zacken im Klimatrend, nicht mehr.

    Immerhin hat es dann trotz Vulkanausbrüchen kurz darauf die gerade von Klimaskeptikern viel bemühte Mittelalterliche Warmzeit gegeben.

    Wenn ich Krishnag richtig verstanden habe, will er dieses durch Ruß und Aerosole herbeigeführte “global dimming” als Gegengewicht zum AGW verstanden wissen. AGW ist jedoch ein längerfristiger bis langfristiger Klimatrend mit ca. 3 °C globaler Erwärmung. Vielleich können Sie mir einen einzigen Vulkan in jüngerer Erdgeschichte benennen, der global zu einem enstprechenden “Dimming” in vergleichbarer Größenordunung und Zeitausdehnung geführt hat.

  293. #295 Müller
    März 16, 2009

    @Hoffmann

    “Apropos Vulkane, gibt es eigentlich irgend einen Scheiss auf diesem Planeten, den du nicht frisst, wenn er erstal ueber deinen Skeptikerverteiler gelaufen ist?”

    Ich kann mich noch gut an die Vorträge von Achim erinnern, welche er über die Schlammvulkane auf dem FS Meteor gehalten hat. Ich war selbst an den Messungen beteiligt. Was die nicht an Methan ausstoßen. Ein viel wirksameres THG als CO2…

  294. #296 Müller
    März 16, 2009

    @Thorsten Müller

    “Wir wissen, dass die 1970er Jahre eine Periode der Abkühlung waren. Und wir waren alle sehr erstaunt, warum die Temperatur fiel, während der Treibhauseffekt die Temperaturen hätte ansteigen lassen müssen. Diese Abkühlungsperiode wurde tatsächlich durch das global dimming verursacht. – Es war also genauso wichtig für die Klimaentwicklung wie der Treibhauseffekt”, sagt Prof. Ohmur.

    Professor Atsumu Ohmura, Leiter des Instituts für Klimaforschung der ETH Zürich, hat als Autor und Gutachter an den IPCC-Berichten mitgearbeitet.

  295. #297 Krishna Gans
    März 16, 2009

    @Müller 2 (?)

    Darf ich daran erinnern, daß es Studien und hitzige Duskussionen über den s.g. nuklearen Winter gegebn hat ?

    n ihrer berühmten – aber auch umstrittenen – TTAPS-Studie beschrieben sie damals einen Atomaren Winter als mögliche Konsequen

    sueddeutsche.de/wissen/688/326552/text/

    Crutzen und Birks machten sich dennoch an die Arbeit. Mitte 1982 erschien ihr Aufsatz: „Die Atmosphäre nach einem Atomkrieg: Zwielicht am Mittag” in Ambio, der Umweltzeitschrift der Schwedischen Akademie. Der Aufsatz machte Geschichte.
    Wenigstens in den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion. Dort geht kein ernst zu nehmender Wissenschaftler und kein Stratege mehr an der Untersuchung von Crutzen und Birks vorbei. Jetzt, zum Jahreswechsel von 1984 auf 1985, bekamen die Theorien über den „nuklearen Winter” einen fast offiziellen Gültigkeitsstempel. Amerikas höchste Wissenschaftsinstanz, der „National Research Council”, hat im Auftrag des Pentagon die Studien über die Klima-Umstürze nach einem Atomkrieg auf ihre Haltbarkeit hin abgeklopft.

    zeit.de/1985/03/Nuklearer-Winter-Leise-rieselt-der-Schnee

    Wenn ich Krishnag richtig verstanden habe, will er dieses durch Ruß und Aerosole herbeigeführte “global dimming” als Gegengewicht zum AGW verstanden wissen

    Richtig verstanden, oder wie sagen “Klimawissenschaftler so schön, die Abkühlung maskiert die Erwärmung…..
    Na, dann ist definitiv momentan das große Versteckspiel angesagt.

    Fest steht doch, daß wenn weinger Sonnenstrahlung durchkommt und den Boden / das Meer bestrahlt sich die Erwärmung zwangsweise reduzieren muß.

    Nachdem was ich letztens in einem Gespräch mitbekommen habe, hat die Zunahme der Globalstrahlung in Europa seit den 80igern die gleiche Wirkung wie die Zunahme der der Sonneneinstrahlung von täglich 1,5 Stunden…….

  296. #298 Krishna Gans
    März 16, 2009

    zu früh gesendet:
    ….was im Umlkehrschluß natürlich heißt, bei Abnahme der Globalstrahlung um vergleichbare Werte entspräche das auch einer vergleichbaren Eeduzierung der täglichen Sonneneinstrahlugszeit, nun, mit welcher Wirkung ???
    ;.)

  297. #299 Krishna Gans
    März 16, 2009

    Müller (2)
    Zur weiterführenden Lektüre empfehlich mal dieses PDF, das auch auf spezielle Vulkanausbrüche eingeht:

    znf.uni-hamburg.de/Folien031208.pdf

  298. #300 Krishna Gans
    März 16, 2009

    @GHoffmann

    Als vulkanischer Winter wird die Abkühlung der unteren Erdatmosphäre nach einem Vulkanausbruch bezeichnet. Asche und Schwefelgase, aus denen sich Aerosole aus Schwefelsäure bilden, werden bei einer größeren Eruption bis in die Stratosphäre geschleudert und verteilen sich dort wie ein Schleier über den gesamten Erdball. Die Sonnenstrahlen werden dadurch teilweise absorbiert oder zurückgestreut. In der Stratosphäre verursacht dies eine Erwärmung. Am Boden kommt es im Mittel zu einer Abkühlung des Weltklimas, regional und abhängig von der Jahreszeit kommt es gleichzeitig aber auch zu Erwärmungen. Ein dem vulkanischen Winter vergleichbarer Effekt, der durch einen (hypothetischen) Atomkrieg ausgelöst würde, wird nuklearer Winter genannt.

    Na, das schreibt Wikipedia zum Thema, aber, Georg, man merkt, daß Deine Spezies da nicht mitgewirkt haben, sonst wüden sie ja näher an der Wissenaschaft sein, oder … ?

  299. #301 Stefan P
    März 16, 2009

    @ Thorsten

    “…Vielleicht ist die Forderung gar nicht so schwachsinnig. Wie gesagt. Der Markt der EE ist sehr dynamisch und für Überraschungen gut…”

    So, so…Energie-Ossi hat Ihnen und auch anderen offensichtlich vergeblich versucht zu erklären, wie sich das so mit der Stromversorgung verhält, vor allem in einem hochindustrialisiertem Land wie Deutschland. Sie glauben allen Ernstes, daß man auf Kohle oder Atom verzichten könnte… wissen sie eigentlich wie zB Stahl hergestellt wird?

    Aber in einem Punkt stimme ich Ihnen zu, der Markt der EE wird eine Überraschung erleben…allerdings ganz anders als Sie denken….

  300. #302 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Stefan P.

    “So, so…Energie-Ossi hat Ihnen und auch anderen offensichtlich vergeblich versucht zu erklären, wie sich das so mit der Stromversorgung verhält, vor allem in einem hochindustrialisiertem Land wie Deutschland.”

    Ja ja, und die führenden Köpfe der Energiewirtschaft wurden vor 15 Jahren nicht müde zu behaupten, die Windenergie könne in Deutschland unmöglich mehr als 4 % der Energie liefern. Und: hatten sie Recht?

    Die selben Köpfe behaupten heute, die Solarenenergie sei viel zu teuer. Wie Sie in meinem Link lesen können erleben die Kosten für Solarzellen derzeit einen nicht erwarteten Preisverfall. Das bedeutet, dass Solarenergie schneller als erwartet deutlich preisgünstiger wird.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612539,00.html

    Gleichzeitig werden wir laut IEA unmittelbar nach der Finanzkrise eine Kostenexplosion fossiler Energiepreise (v.a. Öl) erleben.

    http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/die-naechste-oelkrise/

    Hat Energie-ossi dies auch mit einberechnet?

    Dies alles ist keine Frage der Machbarkeit sondern eine Frage des Energiepreises.

    Sie werden sich wundern, wie schnell die Energiewende vollzogen ist, wenn man mit Kohle, Öl und Kernenergie keinen müden Euro mehr verdienen kann.
    Würde man schon heute die Folgekosten auf den jeweiligen Energiepreis umlegen, fossile Energien incl. Kernenergie wären schon heute nicht mehr konkurrenzfähig!

  301. #303 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Müller, Krishnag

    Ist ja alles gut und schön, was Sie hier schreiben. Es bezweifelt ja auch niemand, dass es auch innerhalb des AGW kurzzeitige kühlere Phasen gab, ausgelöst durch unterschiedliche Einflüsse. Aber keine dieser Phasen hat den AGW überdeckt oder umgekehrt. Diese Phasen waren auch immer nur von kurzer Dauer. Ich warte daher noch immer auf Ihre Angaben, wieviel % CO2 diese Vulkanausbrüche im Verhältnis zum anthropogenen Anteil beigetragen haben und wie lange sich Ruß und Aerosole in der Atmosphäre halten können.

    Mir ist in der jüngeren Erdgeschichte kein Ereignis bekannt, welches eine ähnliche Wirkung wie der jetzige AGW entfaltet hat. Vielleicht können Sie mir ein einziges vergleichbares Ereignis benennen.

  302. #304 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @ Müller

    Richtig, aber man muß ja nicht jedem zwangsweise zur Erkennnis führen. Und Sie sind eh mit allen Wasser gewaschen, jede vermeintlich Gefährdung Ihres kleinkarierten Weltbildes abzublocken oder abzulenken.

    Tut mir leid für Sie, daß ich Sie mit der Physik überfordert habe. Sie scheinen sich weniger aufs Verstehen, denn aufs Verlinken inhaltlich nicht verstandener Internetseiten zu konzentrieren.

  303. #305 Stefan P
    März 17, 2009

    @ Thorsten

    ->”…Würde man schon heute die Folgekosten auf den jeweiligen Energiepreis umlegen, fossile Energien incl. Kernenergie wären schon heute nicht mehr konkurrenzfähig!…<- Würde man heute die Zwangsabgaben auf Solarstrom streichen wäre schon morgen Schluß mit dem Quatsch in unseren Breiten. Würde der erzeugte Strom eine PVA verrechnet mit dem Eigenverbrauch der jeweiligen Häuslebesitzer zu Marktpreisen, gäbe es vermutlich nicht eine einizig PVA in Deutschland. Das gleiche gilt für den Windstrom, vielleicht ausgenommen einigen Windparks an der Küste oder Off-Shore für jeweils lokale Versorgung. Und auch die Biogasfuzzis haben ihr Saubermann- Renommeee schon wieder verspielt (Cruzen hat die Umweltschädlichkeit deutlich vorgerechnet)

  304. #306 Müller
    März 17, 2009

    @FokkerPlanck

    Ich verstehe ja, dass Sie aus gekränkter Eitelkeit mir die Physik-Kenntnisse absprechen. 😉

    @Thorsten Müller

    Nehmen Sie schon wieder meinen und andere Namen in der Debatte an?

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26840

    Genau wie FokkerPlanck kommen Sie mit Forderungen und Gegenfragen an, wenn Sie nicht mehr weiter wissen. Scheint eine alte Taktik der AGWler zu sein. 😉

    Erst muss ich die Grundlagen der QM aufrollen und jetzt die Grundlagen des global dimming?

    “Mir ist in der jüngeren Erdgeschichte kein Ereignis bekannt, welches eine ähnliche Wirkung wie der jetzige AGW entfaltet hat. Vielleicht können Sie mir ein einziges vergleichbares Ereignis benennen.”

    Die Kreidezeit hatte ich schon genannt.

    “Auslöser von CO2-Änderungen in der Atmosphäre waren mehrere extreme Vulkanereignisse, wie etwa jenes, das vor 122 bis 120 Millionen Jahren im Pazifik zur Bildung des riesigen Ontong-Java-Plateaus führte. Dieses ozeanische Vulkan-Plateau entspricht in seiner Ausdehnung der Grösse Grönlands. Die Geologen vermuten, dass in dieser Zeit die Zufuhr von CO2 in die Atmosphäre ungewöhnlich hoch war. Ein warmes und feuchtes Klima, wie es Modelle simulieren und wie Klimaindikatoren im Gestein anzeigen, war eine Konsequenz dieser Vulkan-Ereignisse.”

    Helmut Weissert und Judith A. McKenzie ETH Zürich

    Kommen wir zum Übergang vom Paleozän ins Eozän

    “Treibhausgase, CO2-Austoß, steigende Temperaturen in Ozean und Atmosphäre – klingt aktuell, muss es aber nicht sein: Ausgeprägte Warmphasen hat es in der Geschichte unseres Planeten schon häufiger gegeben. Wer allerdings im Klimaarchiv der Erde blättern will, das sich in den Sedimenten am Meeresboden Kapitel für Kapitel angesammelt hat, der muss manchmal tief bohren.

    So geschehen vor der westafrikanischen Küste bei Namibia, wo James Zachos von der Universität von Kalifornien und sein Team mit dem Bohrschiff “Joides Resolution” fünf Sedimentkerne erbohrten, die eindeutig von einer historischen Erwärmung zeugen. Der so gewonnene fossile Meeresboden wurde vor ungefähr 50 bis 55 Millionen Jahren abgelagert und beinhaltet den Übergang vom Paleozän ins Eozän.

    Zachos und seine Kollegen untersuchten an den fünf Kernen den Kalkgehalt. Zu Zeiten der Warmphase, in denen die Temperaturen an Land wie im Wasser um mehrere Grad höher lagen, findet sich in den Sedimenten eine charakteristische Tonschicht. Sie entstand, weil sich auf Grund der höheren Kohlendioxidkonzentrationen der Atmosphäre auch ein größerer Anteil des Treibhausgases im Wasser löste. Durch seine Reaktion mit den Wassermolekülen bildeten sich jedoch Protonen, und der pH-Wert sank. Dies wiederum führte dazu, dass die Kalkschalen der Meeresorganismen, die sich sonst als Sedimentteppich ablagerten, bereits auf ihrem Weg in die Tiefe gelöst wurden und nie unten ankamen.

    An den fünf Bohrkernen konnten die Forscher nun ablesen, dass die Versauerung auf geologischen Zeitskalen gesehen unglaublich schnell wirkte: In weniger als 10 000 Jahren schnellte die Auflösungsgrenze für Kalk um mehr als 2000 Meter in Richtung Wasserspiegel nach oben. Bis sie wieder tief genug lag, dass Kalkschalen ungehindert den Meeresboden erreichen konnten, vergingen dagegen mindestens 100 000 Jahre.

    Für dieses Ausmaß mussten unglaubliche Massen von Kohlenstoff im Wasser gelöst gewesen sein, erklären die Forscher – weit mehr als die bislang vermuteten 2000 Gigatonnen. In einer Simulation errechneten sie mehr als das Doppelte. Doch woher kamen diese gewaltigen Mengen?

    Bisher nahmen Wissenschaftler an, dass freigesetztes Methan (CH4) aus gefrorenen Tiefseeablagerungen, das schnell zu Kohlendioxid oxidiert wurde, mit dazu beitrug. Das allein dürfte allerdings nicht ausgereicht haben. Sie vermuten daher nun, dass auch die Umwandlung organisch gebundenen Kohlenstoffs sowie aus untermeerischen vulkanischen Schmelzen austretende Gase und Flüssigkeiten im Nordatlantik weiteres Kohlendioxid beziehungsweise Methan lieferten.”

    Quelle: Science 308: 1611-1615 (2005)

  305. #307 Müller
    März 17, 2009

    @Thorsten P.S.

    Werfen wir einen Blick ins späte Proterozoikum

    Wie die “Supereiszeit” zu Ende ging

    Vor 635 Millionen Jahren glich die Erde einem Schneeball, dann begann plötzlich die Phase des “Supertreibhauses”. Ein Innsbrucker Geologe hat nun die Ursache für den dramatischen Klimawandel gefunden.

    “Schneeball Erde”

    Hätte man die Erde in der Spätphase des Proterozoikums vom Weltall aus betrachten können, wäre ihr Beiname wohl “weißer Planet” gewesen, nicht “blauer”. Denn zu dieser Zeit herrschte bittere Kälte auf allen Breitengraden, Festland und Weltmeere waren komplett vereist, lediglich im Bereich der Tropen könnte es eine eisfreie Zone gegeben haben.

    “Das ist unter Fachleuten eine umstrittene Frage. Die einen meinen, die Erde war rundum von einer Eisschicht überzogen, die anderen glauben, dass sich am Äquator eisfreie Oasen erhalten haben”, sagt Christoph Spötl von der Uni Innsbruck im Gespräch mit science.ORF.at. “Ich neige zur zweiten Variante.”

    Extremer CO2-Gehalt

    Doch egal, ob nun das “Snowball”- oder das moderatere “Slushball”-Modell zutrifft, Faktum ist: Die Erde befand sich zu dieser Zeit in einer “Supereiszeit”, die vor 635 Millionen Jahren abrupt endete – warum, war bislang unbekannt. Spötl bietet nun im Fachblatt “Science” (Bd. 323, S. 119) ein Erklärung an: Er hat mit drei Kollegen Kalk- und Dolomitensgestein dieser Zeit aus Spitzbergen analysiert und ein äußerst ungewöhnliches Verhältnis verschiedener Sauerstoffisotope festgestellt.

    “Wir können das nur dadurch erklären, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre bedeutend höher war als heute.” In konkreten Zahlen ausgedrückt: Zurzeit beträgt der CO2-Anteil 386 ppm (parts per million), im späten Proterozoikum muss der Wert bei 12.000 gelegen sein, vermutlich sogar deutlich höher.

    Kippendes Klima

    Aber wie passt eine derart hohe Konzentration eines Treibhausgases mit so niedrigen Temperaturen zusammen? “Auf den ersten Blick ist das natürlich ein Widerspruch”, sagt Spötl, “aber man muss bedenken, dass sich die Erde damals in einem Gleichgewichtszustand befunden hat. Da sie von Eis bedeckt war, hat sie die Sonnenstrahlung zu einem Großteil reflektiert. Das CO2 in der Atmosphäre war vulkanischen Ursprungs und sammelte sich sukzessive an: Denn erstens wir wissen, dass zu dieser Zeit die Photosynthese äußerst gering war. Zweitens gab es wegen der dicken Eisschicht auch kaum geologischen CO2-Verbrauch durch Verwitterungsprozesse.”

    Spötls Messungen weisen darauf hin, dass der CO2-Gehalt so hoch wurde, dass das System plötzlich kippte – und die “Supereiszeit” in ihr klimatisches Gegenteil, nämlich in das “Supertreibhaus” umschlug. Wie lange das dazwischen liegende Tauwetter gedauert hat, ist noch nicht klar, aber es dürfte ziemlich schnell gegangen sein, meint Spötl. “Ich würde sagen: In der Größenordnung von 10.000 Jahren.”

  306. #308 Georg Hoffmann
    März 17, 2009

    @Muller$Schau absolut jeder weiss, dass du keinen dieser Texte verfasst hast. In einer Beziehung zum Thema steht es auch nicht. Was also soll das? Fuehlst du dich einsam Mueller?

  307. #309 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @Müller· 17.03.09 · 10:53 Uhr

    “Ich verstehe ja, dass Sie aus gekränkter Eitelkeit mir die Physik-Kenntnisse absprechen. ;)”

    Sie können sich kaum beklagen, daß Sie Ihr Können hier nicht auch zeigen könnten. Aber offenbar verfolgen Sie eine andere Strategie als mit Fakten und Fachkenntnisse zu überzeugen.

  308. #310 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Müller

    Ich sprach von der jüngeren Erdgeschichte. Sie vergleichen mit einem Ereignis von vor 635 Mio Jahren.

    In welchen Zeiträumen vollzogen sich die damaligen Klimaveränderungen im Vergleich zu heute. Gingen diese von einer Warmzeit oder einer Kaltzeit aus. Alle mir bekannten DO-events gingen von Kaltzeiten aus.

    Dass es Warmzeiten und Kaltzeiten schon früher gab, bestreitet niemand. Hierfür gab es aber erstens konkrete Anlässe (gibt es heute nicht), zweitens vollzogen sich diese Klimveränderungen in ganz anderen Zeiträumen.

    Leider weichen Sie meinen Fragen immer noch aus. Ich warte weiter…

  309. #311 Ludmila
    März 17, 2009

    @Thorsten: Hast Du nicht was aus der jüngeren Erdgeschichte als Beleg gefordert? Damit man nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen muss?
    Weil vor zig 100 Millionen Jahren die Vulkanaktivität höher war,
    weil vor zig 100 Millionen Jahren die Kontinente ganz anders angeordnet waren,
    weil vor zig 100 Millionen Jahren die Meeresströmungen ganz anders verliefen,
    weil vor zig 100 Millionen Jahren die Sonneneinstrahlung deutlich geringer war?

    Ach und der Müller scheint übersehen zu haben, dass rabiate Klimaumschwünge und das auf relativ langen Zeiträumen von mehreren tausend Jahren zu einer deutliche Reduktion der Arten führten.

    So und jetzt können Herr “ich find weibliche Körperöffnungen so schön” Müller und der Herr “Sie sind eine geifernde Xanthippe”-Gans gerne mal ihre frauenfeindlichen Sprüche abladen.

    Es muss für diese Herren eine echte Zumutung sein, dass ich es wage, denen als armes von Natur aus minderbemitteltes Wesen, weil Frau, zu widersprechen. Und dabei *oh mein Gott* noch nicht mal ein Blatt vor dem Mund nehme. Denn das gehört sich nicht für Frauen, nein, nein. In deren Weltbild muss die Frau immer schön die Klappe halten, nicht wahr Herr “Geifernde Xanthippe”-Gans?

  310. #312 Müller
    März 17, 2009

    @Hoffmann

    “@Muller$Schau absolut jeder weiss, dass du keinen dieser Texte verfasst hast.”

    Deshalb setze ich auch idR “”

    “In einer Beziehung zum Thema steht es auch nicht. Was also soll das? Fuehlst du dich einsam Mueller?”

    Wenn Thorsten fragt, dann kann man ihm doch eine Antwort geben?

    @FokkerPlanck

    Beleidigte-Leberwurst-Taktik?

    @Thorsten

    “Ich sprach von der jüngeren Erdgeschichte. Sie vergleichen mit einem Ereignis von vor 635 Mio Jahren.”

    Die Erde ist ca. 4,5 Mrd. Jahre alt. Die letzten 635 Mio. Jahre sind geologisch gesehen also die jüngere Erdgeschichte.

    “In welchen Zeiträumen vollzogen sich die damaligen Klimaveränderungen im Vergleich zu heute. Gingen diese von einer Warmzeit oder einer Kaltzeit aus. Alle mir bekannten DO-events gingen von Kaltzeiten aus.”

    Dansgaard-Oeschger-Event gab es in der letzten Eiszeit, d.h. den letzten ca. 100.000 Jahren, als die Kontinente ihre heutige Position erreicht hatten. Haben Sie im Erdkundeunterricht nicht aufgepasst?

    “… zweitens vollzogen sich diese Klimveränderungen in ganz anderen Zeiträumen.”

    In konkreten Zahlen ausgedrückt: Zurzeit beträgt der CO2-Anteil 386 ppm (parts per million), im späten Proterozoikum muss der Wert bei 12.000 gelegen sein (DAS ÜBER 31.-FACHE DER HEUTIGEN KONZENTRATION), vermutlich sogar deutlich höher… es dürfte ziemlich schnell gegangen sein, meint Spötl. “Ich würde sagen: In der Größenordnung von 10.000 Jahren.”

    Trotz der hohen CO2-Konzentrationen war die Erde zu dieser Zeit über Jahrtausende hinweg ein Eisball. Das hängt natürlich auch, wie Ludmila richtig sagt, mit der Sonneneinstrahlung, der Lage der Kontinente, den Eisschilden, dem Wasserdampfgehalt der Luft, den Wolken, den Meeresströmungen, der Tätigkeit der Vulkane, etc. zusammen, sagt aber auch was über den Wirkungsgrad eines CO2-Anstieges aus.

    @Ludmila

    Wie war das noch mit deinen Vergleichen von Venus und Mars mit der Erde. 😉

    Klar doch, dass kann man vergleichen, aber nicht die Erde von vor 635 Mio. Jahren mit der der heutigen Erde. 😉

    “So und jetzt können Herr “ich find weibliche Körperöffnungen so schön” Müller und der Herr “Sie sind eine geifernde Xanthippe”-Gans gerne mal ihre frauenfeindlichen Sprüche abladen.”

    Wenn ich recht mich erinnere hast du auf das frauenfeindliche Video mit verlinkt.

  311. #313 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller:
    Sie verdrehen meine Aussagen.

    Man kann die physikalischen Prozesse anhand einer früheren Erde und dem Mars und der Venus studieren, indem man die Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausarbeitet und sich ansieht, wie es dazu gekommen ist. Keinesfalls kann man eins zu eins, wie Sie es tun, ohne weitere Erörterung unterschiedliche Klimata einfach so nebeneinander stellen. Haben Sie auch nur einen Punkt, den ich oben angeführt habe, irgendwie erläutert? Nicht? Dann zeigt das eindeutig, dass Sie an einer Diskussion nicht interessiert sind. Sie wollen leichte argumentative Totschlagargumente. Man könnte es auch einfach als Manipulation bezeichnen.

    Wenn ich recht mich erinnere

    Tun Sie nicht.

    Ich habe zu einem Yoga-Lach-Video verlinkt.

    Ein Link unter vielen unter diesem Video hab ich schlicht nicht gesehen. Da wurde unter “Weitere Videos” vom You-tube-System oder dem Einsteller des Yoga-Videos auf ein bei Müller ach so beliebtes “weibliche Körperöffnungen-“Videos weiterverlinkt .

    Dass Sie das gleichsetzen mit “Ludmila hat verlinkt”, das sagt der sehr viel darüber aus, wie Sie Tatsachen verdrehen.

    Und genau solche nachweislich falsche und verdrehende Aussagen sind der Grund, warum ich keine von Müllers Aussagen für bare Münze nehme, sondern immer die Originalquelle suche, die er in bester Orwellscher Manier verhackstückt, verdreht und zurechtmanipuliert.

  312. #314 Stefan P
    März 17, 2009

    …welche Auswirkungenn auf das globale Klima ein einzelner Vulkan haben kann zeigte der Ausbruch des Tambora 1815:

    “…Die Staubteilchen wurden durch Luftströmungen um die ganze Erde verteilt und verursachten sogar noch in Europa Missernten und Hungersnöte. Der folgende Sommer, im Volksmund „Schneesommer“ genannt, war der kälteste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Zahlreiche europäische Staaten erlebten Ernteausfälle, Hungersnöte und Wirtschaftskrisen, die viele Menschen zur Emigration veranlassten. In Frankreich und England kam es zu Aufständen, in der Schweiz musste sogar der Notstand ausgerufen werden. Wegen der Ernteausfälle kam es zu einem großen Pferdesterben in Europa und zu einem starken Anstieg der Haferpreise…”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tambora

  313. #315 Ludmila
    März 17, 2009

    @Thosten, Felix Krull aka Müller:

    Die letzten 635 Mio. Jahre sind geologisch gesehen also die jüngere Erdgeschichte.

    Nein sind sie nicht. Das Erdneuzeitalter, das Känozoikum, begann erst vor 65,5 Millionen Jahre.

    Jetzt lügen Sie sich sogar die Erdzeitalter zurecht, Herr Müller.

  314. #316 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @Müller

    “Beleidigte-Leberwurst-Taktik?”

    Nana, warum immer nur das Schlechte denken?
    Wäre doch schade, wenn Sie so kurz vorm Durchbruch aufgäben

    Oder finden Sie Ihre Argumentation diesem Status überzeugend? Ich habe nicht den Eindruck, daß Ihnen die Vorgänge klar sind.
    Wie z.B. erklärt sich der PAS-Effekt mit dem LTE und haben Sie mal die Wärmekapazität des Photonengases berechnet?

  315. #317 Jörg
    März 17, 2009

    …welche Auswirkungenn auf das globale Klima ein einzelner Vulkan haben kann zeigte der Ausbruch des Tambora 1815:

    Haben wir jetzt noch einen weiteren Google- und Wikipediawissenschaftler hier? Auch für Sie, Stefan P., gilt: Wenn Sie etwas mitzuteilen haben verfassen Sie mindestens 2-3 eigenständige Sätze die erläutern was Sie mitteilen möchten und wie es in Zusammenhang zu irgendetwas steht. Oder sind Sie genau wie Krishna auf Grundschulniveau hängengeblieben?

  316. #318 Ludmila
    März 17, 2009

    @Thorsten: Es ist sogar noch schlimmer. Vor 635 Millionen Jahren fing erst das Ediacarium an.

    Niemand der alle 5 Sinne beieinander hat, käme im Traum auf die Idee ein Zeitalter, das dem Paläozoikum – dem Erdaltertum – vorausgeht, als jüngere Erdgeschichte zu definieren. Das ist einfach nur dummdreist.

  317. #319 Georg Hoffmann
    März 17, 2009

    Wenn Thorsten fragt, dann kann man ihm doch eine Antwort geben?

    Das kann man sicher (falls er denn wirklich gefragt hat). Du koenntest zB mal ganze Saetze formulieren und eine These zusammenstellen, die meinethalben durch Links gestuetzt wird. Das hier ist aber nicht die Guanoabwurfstelle deines Skeptikerverteilers. Wenn mich oder meinethalben die anderen Leser das interessiert, koennte man sich ja auf den entsprechenden Wirrkopflisten eintragen lassen, man muss nicht unbedingt vom Mueller alles vorgewuergt bekommen.

    @Stefan
    Niemand hat hier den EInfluss von Vulkanen aufs Klima bezweifelt. Aber erstens ist der Effekt von Vulanen aufs CO2 kurzfristig negativ (durch Abkuehlung gibt es WENIGER CO2 in der Luft) zweitens auf der Skala der anthropogenen Klimaaenderung (und darueber hinaus) sind CO2 Ausgasungen von Vulkanen absolut vernachlaessigbar (das kann man zB sehen in dem man sich die Maunaloa Kurve anschaut und die groessten Eruptionen Agung, El Chichon und Pinatiubo anschaut) und drittens sind die durch die stratosphaerischen Aerosole ausgeloeste Abkuehlung von 1-3 Jahre dauer, und eben nicht mehr. Das kann man insbesondere am Tambora, am Krakatau und vielen anderen Ausbruechen erkennen.
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JD005557.shtml
    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/volc/index.html

  318. #320 Stefan P
    März 17, 2009

    @ Jörg

    …haben sie diesen einen Satz nicht verstanden? Nein? Dann werden auch mehrere Sätze nicht helfen ihnen einen Zusammenhang über die hier aufgebrachte Frage von der Wirkung von Vulkanen auf das globale Klima zu verstehen. Im übrigen halte ich Ihr Benehmen für unter aller Sau, außer dumpfe Beleidigungen von Leuten die Sie nicht kennen und über die Sie nichts wissen ( auf jeden Fall was mich betrifft) kommt von Ihnen ohnehin nichts lesenswertes…

  319. #321 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    Ich habe weder auf ein solches Video “weiterverlinkt” noch irgendwelche “weiblichen Körperöffnungen” angesprochen. Deshalb bitte ich darum mich nicht derart zu titulieren.

    “Man kann die physikalischen Prozesse anhand einer früheren Erde und dem Mars und der Venus studieren, indem man die Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausarbeitet”

    Auf die Unterschiede von Venus und Mars zur Erde hatte ich doch hingewiesen. Die Gemeinsamkeiten sind da eher gering. Ein venusartiger THE auf der Erde wäre wasserdampfbedingt, einhergehend mit sehr hohen Drücken, bei denen kein Leben mehr auf der Erde möglich wäre.

    Die Erde vor 635 Mio. Jahren ist hingegen durchaus mit der heutigen Erde vergleichbar. Leben war möglich.

    Forscher der Universität Kalifornien fanden im Gestein die Spuren von mehr als 635 Millionen Jahre alten Schwämmen, wie die britische Fachzeitschrift “Nature” in ihrer neuen Ausgabe berichtet. Während der Kambrische Explosion vor etwa 540 Millionen Jahren kam es dann zur Artenausbreitung. Zu dieser Zeit hat der CO2-Gehalt DAS ÜBER 31.-FACHE DER HEUTIGEN KONZENTRATION der heutigen Konzentration betragen.

  320. #322 Ebel
    März 17, 2009

    Müller· 16.03.09 · 16:28 Uhr

    > “Hier müssen Sie natürlich berücksichtigen, dass eine Wandung aus
    > Gas kein Festkörper ist. Ein schwarzer Festkörper strahlt nach
    > Planck, ein Gas tut das nicht.”

    In dieser Allgemeinheit ist die Aussage unzutreffend.

    > Ein schwarzer Körper nimmt auftreffende elektromagnetische
    > Strahlung, etwa Licht, vollständig auf (Absorption). Er lässt
    > weder Strahlung durch sich hindurch (Transmission), noch
    > spiegelt oder streut er sie zurück (Reflexion). In der Realität
    > können diese idealen Eigenschaften nur angenähert
    > auftreten. Ein schwarzer Körper gibt aufgrund seiner
    > thermischen Energie (Temperatur) Strahlung (thermische
    > Emission) einer bestimmten Intensität und spektralen
    > Verteilung ab (siehe plancksches Strahlungsgesetz).

    > Jeder Gegenstand emittiert Infrarot-Strahlung, deren
    > Intensität von seiner Temperatur abhängt.

    Mit
    > ε(T) als gewichteten gemittelten Emissionsgrad über
    > alle Wellenlängen strahlen reale Körper (nicht
    > Schwarze Strahler) eine um den Faktor ε
    > geringere Intensität aus.
    aber relektieren mit (1 – ε) die auftreffende Strahlung. Wenn allerdings emittierte und
    absorbierte Strahlung unterschiedliche Wellenlängeverteilung haben, unterscheiden sich die gemittelten ε.

    > Außerhalb des termodynamischen GG sind die Planck’sche
    > Strahlungsformel und … nicht mehr anwendbar.
    In dieser Allgemeinheit ist die Aussage wieder unzutreffend.

    > In der Praxis sind die Bedingungen für das vollständige
    > thermodynamische Gleichgewicht fast nie erfüllt.
    > Dies liegt daran, dass in der Atmosphäre generell
    > Temperatur- und Dichtegradienten auftreten.
    Temperaturgradient ist richtig – Dichtegradient ist falsch. Durch die Dichteunterschiede wird im Fall von Temperaturunterschieden (Voraussetzung!) lediglich die die nichtisotherme Besetzungsverteilung modifiziert. Im Falle gleicher Temperatur überall spielen Dichteunterschiede keine Rolle.

    > Man behilft sich damit, Bereiche zu definieren, in denen die
    > Gradientenlängen groß gegen die freie Weglänge von
    > Teilchen und Photonen sind.
    Nein

    > In der Praxis ist das idR nicht der Fall. Deshalb werden
    > in den Strahlungstransportgleichungen gewisse
    > Näherungen eingeführt.

    > 1. Genügend hohe Stoßrate führt zur Boltzmannbesetzung
    > der Niveaus.
    > 2. Bei genügend hoher Stoßrate gelten die Bedingungen
    > für Schwarzkörperstrahlung, selbst wenn diese
    > grundsätzlich nicht gegeben sind.
    Näherung sind grundsätzlich für die Praxis wichtig. Es gibt kaum einen Vorgang, wo nicht gewisse Näherungen notwendig sind. Diese Näherungen sind solange unbedenklich, solange die Folgerungen aus den Näherungen nur wenig von den realen Folgen abweichen. Und in der unteren Atmosphäre sind die Unterschiede vernachlässigbar gering (kleiner 0,0002K).

    Die Schwarzkörperstrahlung setzt niemand voraus. Zwar kann man den Quellterm in der Strahlungstransportgleichung so schreiben, daß er die Schwarzkörperstrahlung enthält – aber dabei steht immer der Emissionsfaktor des Gases. Meistens in Form des Absorptionsfaktors, denn nach einem unendlich langen Weg durch ein isothermes Gas muß die Schwarzkörperstrahlung erreicht werden. Also ist ihre Behauptung in Punkt 2 unzutreffend.

    MfG

  321. #323 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Jetzt lügen Sie sich sogar die Erdzeitalter zurecht, Herr Müller.”

    Geochronologie
    Äon
    Ära
    Periode
    Epoche
    Alter

    Du bist bei Ära bzw. Periode

  322. #324 Müller
    März 17, 2009

    @Ebel

    “> Man behilft sich damit, Bereiche zu definieren, in denen die
    > Gradientenlängen groß gegen die freie Weglänge von
    > Teilchen und Photonen sind.
    Nein”

    “> 2. Bei genügend hoher Stoßrate gelten die Bedingungen
    > für Schwarzkörperstrahlung, selbst wenn diese
    > grundsätzlich nicht gegeben sind.
    …Also ist ihre Behauptung in Punkt 2 unzutreffend.”

    Das ist alles Lehrbuchwissen und Vorlesungsstoff. Selbst FokkerPlanck stimmt dem zu.

    @FokkerPlanck

    “Wie z.B. erklärt sich der PAS-Effekt mit dem LTE und haben Sie mal die Wärmekapazität des Photonengases berechnet?”

    Habe ich denn je vom LTE gesprochen? Nochmal, ich halte von diesem Konstrukt nichts. Es wurde meines Wissens erst mit der Plasmaphysik, bzw. für Strahlungstransferberechnungen eingeführt.

  323. #325 Jörg
    März 17, 2009

    …haben sie diesen einen Satz nicht verstanden? Nein? Dann werden auch mehrere Sätze nicht helfen ihnen einen Zusammenhang über die hier aufgebrachte Frage von der Wirkung von Vulkanen auf das globale Klima zu verstehen.

    Doch ich bin tatsächlich in der Lage einen Satz zu verstehen, denk mal einer an. Aber sind Sie in der Lage nicht nur irgendwas zu zitieren, sondern ein Argument draus zu machen von 2-3 Sätzen? Niveau Klasse 7, ich wiederhole mich. Irgendwelche Zitate hinwerfen hat absolut Null wert. Dann kann jeder sich was dazu denken und hinterher können Sie behaupten, dass wäre nicht ihr Argument gewesen – klar, weil Sie gar kein Argument gelifert haben. Üblicher Kinderkarneval auf den ich keine Lust mehr habe. Wenn Sie etwas mitteilen möchten, 2-3 Sätze formulieren, Niveua Klasse 7, ich wiederhole mich.

    Im übrigen halte ich Ihr Benehmen für unter aller Sau, außer dumpfe Beleidigungen von Leuten die Sie nicht kennen und über die Sie nichts wissen ( auf jeden Fall was mich betrifft) kommt von Ihnen ohnehin nichts lesenswertes…

    Soll ich ein paar wahllose Zitate aus Wikipedia kopieren? Das scheinen sie ja für lesenwert zu erachten. Ansonsten verweise ich auf mein Blog, da schreib ich genug.

  324. #326 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller: Sie nehmen einen Schwamm zum Anlass, um mal eben Bullshit-Bingo mit ganzen Erdzeitaltern zu spielen?

    Vor 635 Millionen Jahren fing erst das Ediacarium an. Niemand der alle 5 Sinne beieinander hat, käme im Traum auf die Idee ein Zeitalter, das dem Paläozoikum – dem Erdaltertum – vorausgeht, als “jüngere” Erdgeschichte zu definieren. Dieser Begriff ist mit Erdneuzeit geologisch und im wissenschaftlichen Diskurs ganz klar definiert. Da können Sie sich auf den Kopf stellen, Herr Müller. Sich mal eben um mehr als eine halbe Milliarde Jahre zu vertun, ist schon keine Kleinigkeit. Aber Sie können noch nicht mal das zugeben. Das ist nun wirklich hochnotpeinlich.

    Ein venusartiger THE auf der Erde.

    Ach jetzt auf einmal kommen Sie mit dem Treibhauseffekt? Sie, der große Leugner des Treibhausffektes? Ist das die “Ich leugne den THE, wenn es mir in den Kram passt und ansonsten halt nicht”-Masche? Wie praktisch Herr “Ich definiere mir das Ediacarium als jüngere Erdgeschichte, weil ich es so will” Müller.

    Verdrehen, zurechtdefinieren, ja so sieht bei Ihnen also “Diskurs” aus.

    Und wie man Klimata richtig vergleicht und was man daraus lernen kann, lässt sich hier nachlesen:
    http://www.aip.org/history/climate/Venus.htm

    Und das Sie nicht raffen, dass der “run-away-greenhouse” auf der Venus von einem “normalen” THE, den Sie leugnen, erst eingeleitet wurde, merkt man immer wieder ganz deutlich.

  325. #327 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Jetzt lügen Sie sich sogar die Erdzeitalter zurecht, Herr Müller.”

    Geochronologie
    Äon
    Ära
    Periode
    Epoche
    Alter

    Du bist bei Ära bzw. Periode. Der Unterschied zum Äon sollte dir schon klar sein.

    “Sie nehmen einen Schwamm zum Anlass, um mal eben Bullshit-Bingo mit ganzen Erdzeitaltern zu spielen?”

    Quallen beherrschen sogar seit rund 670 Millionen Jahre die Meere. Zu dieser Erkenntnis kamen Wissenschaftler, als sie Fossilien von Quallen in Illinois in den Vereinigten Staaten von Amerika, in Australien und im deutschen Solnhofener Juragestein fanden.

    “Ach jetzt auf einmal kommen Sie mit dem Treibhauseffekt? Sie, der große Leugner des Treibhausffektes?”

    Blödsinn.

  326. #328 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Müller

    Um den Streit zu beenden: Einigen wir uns auf die letzten 500.000 Jahre, wenn wir von jüngerer Erdgeschichte sprechen. OK ?

    Ich warte auf ihr Beispiel…

  327. #329 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller:
    Wer sich “jüngere Erdgeschichte” in grober Verletzung der Geochronologie bis hin zu 635 Millionen Jahre in die Vergangenheit zusammenphantasiert, obwohl der Begriff mit Erdneuzeit wissenschaftlich eindeutig auf die letzten 65 Millionen Jahre begrenzt ist, sollte sich nicht in Spitzfindigkeiten ergehen.

    Ach und Herr Müller: Ich korrigiere mich. Sie haben nicht auf Videos von weiblichen Körperöffnungen verlinkt, sondern auf Fotos, die zum Thema hatten, was Frauen so alles mit ihren Körperöffnungen anstellen können. Ist es so besser?

    Blödsinn

    Was für ein wissenschaftlich sauberer und stichhaltiger Beleg. Bravo!

  328. #330 Kai Möller
    März 17, 2009

    Jüngere Erdgeschichte auf einen Zeitraum von 653 mio. Jahren auszudehnen bricht jedem Geowissenschaftler das Herz. Wirklich Herr Müller: Das fühlt sich für mich ähnlich an, wir Kreide auf Tafel. Ich appeliere an alle, diese Diskussion zur Schonung aller Geologennerven einzusstellen.
    Sie ist auch absolut unerheblich.
    Aber nur noch mal für mich zum Verständnis:
    Herr Gans, Herr Müller:
    ist es ihre Ansicht, dass Vulkane IM VERGLEICH zu anthropogenen Ursachen in den letzten Jahrhunderten einen nennenswerten Beitrag geliefert haben. Ich habe zwar alle Skripten zur Vulkanologie sicher im Kellergrab verstaut – aber ich glaube, in dem Grab rotieren die gerade ohne Unterlass. Ich hätte hier gerne Quellen. Wie kommt sowas in die Welt?

  329. #331 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @ Müller

    “Habe ich denn je vom LTE gesprochen? Nochmal, ich halte von diesem Konstrukt nichts. Es wurde meines Wissens erst mit der Plasmaphysik, bzw. für Strahlungstransferberechnungen eingeführt. ”

    Die LTE-Näherung stammt von Karl Schwarzschild (vor 1915) und wurde von ihn zur Berechnung von Sternatmosphären also Plasmen eingeführt. Die Plasmaphysiker benutzten diese Näherung, um Plasmen über Strahlungsmessungen zu charakterisieren, das läuft im Prinzip genauso wie die remote-ssensing Temperaturmessungen in der Atmosphäre.

    Wenn Ihnen dieses Konzeopt nicht passt, von mir aus.
    Aber leiten Sie daraus nicht kategorisch ab, daß aufgrund einer Näherung irgendetwas a priori zu unbrauchbaren Resultaten führt und im Speziellen die Strahlungstransferrechnungen unrealistisch sind.
    Mit einer solchen “fundamentalistischen No-go”-Einstellung kommen Sie in den Naturwissenschaften nicht weit. Ob eine Näherung unbrauchbar ist oder gut, entscheidet die quantitative Analyse, nicht eine “Philosophie”.

  330. #332 Krishna Gans
    März 17, 2009

    @Kai Möller

    In dieser Folie (PP Präsentation) ab Folie 55 werden einige Folgen von Vulkanausbrüchen beschrieben, die sehr deutlich zeigen, daß die Ausbrüche von Vulkanen einen recht beachtlichen Einfluß auf das s.g. globale Klima haben können.

    tww.fh-duesseldorf.de/WWW/DOCS/FB/MUV/UMT/vorlesung/studenten/Luftreinhaltung%2006%20Vulkane%20Vortrag.ppt

  331. #333 Chlorobium
    März 17, 2009

    Wie kommt sowas in die Welt?

    Sowas entsteht dann, wenn Informationen aus Google über den visuellen Cortex und unter Umgehung des Neocortex gleich auf die motorischen Zentren des Rückenmarks umgeschaltet werden, was zu einer unreflektierten und hektischen Fingeraktivität auf der Tastatur führt.

    In der Mechanik nennt sich sowas “Leerhub”, in der Linguistik “Sprachmüll”.

  332. #334 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Krishnag

    “daß die Ausbrüche von Vulkanen einen recht beachtlichen Einfluß auf das s.g. globale Klima haben können.”

    Schon wieder eine Ihrer schwammingen, nicht greifbaren Formulierungen. Könnten Sie endlich einmal KONKRET sagen, welche Vulkane in jüngerer Erdgeschichte WANN und LÄGERFRISTIG zu einer KLIMAabkühlung geführt haben, die sich in einer VERGLEICHBAREN Größenordnung zum heutigen AGW bewegt?

  333. #335 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Ach und Herr Müller: Ich korrigiere mich. Sie haben nicht auf Videos von weiblichen Körperöffnungen verlinkt, sondern auf Fotos, die zum Thema hatten, was Frauen so alles mit ihren Körperöffnungen anstellen können. Ist es so besser?”

    Wenn das der Fall wäre, dann hättest du das hier mit einem Link belegt.

    @Ludmila, Möller

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stratigraphie_(Geologie)

    635 Mio. vor heute (das späte Proterozoikum) liegt am Übergang zum Phanerozoikum, dem letztem Äon, von insgesamt 4 Äonen der Erdgeschichte. Die Stratigraphie ist zudem entscheidend.

    @FokkerPlanck

    “Die LTE-Näherung stammt von Karl Schwarzschild (vor 1915) und wurde von ihn zur Berechnung von Sternatmosphären also Plasmen eingeführt.”

    Da lag ich ja korrekt.

    @Thorsten, Möller

    Die üblichen Forderungen und Gegenfragen 😉

  334. #336 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller:

    635 Mio. vor heute (das späte Proterozoikum) liegt am Übergang zum Phanerozoikum

    Quatsch mit Soße. Vor 542 Millionen Jahren war der Übergang. Mit 635 sind Sie gerade am Anfang von Ediacarium und noch im Proterozoikum. Aber was sind schon 70 Millionen Jahre in der Welt des Herrn “ich lüge mir Erdgeschichte zurecht” Müller. Und dass Sie jetzt anfangen auch den Begriff Äon zu missbrauchen, damit Sie ja nicht zugeben müssen, dass Sie sich mal geirrt haben, ist ja schon pathologisch.

    Ich war schon mehr als großzügig, indem ich nur auf die jüngste Ära pochte. Dass Sie aber allen Ernstes meinen “jüngste Erdgeschichte = letztes Äon” zeigt eindeutig: Gaga. Und es stimmt noch nicht mal.

    Gliederung:
    * Äon (engl. Eon, griech. „eine Ewigkeit“)
    o Ära, Erdzeitalter (Era, griech. „ein Zeitraum“) (auch „Gruppe“ oder „Zeitalter“ genannt)
    + Periode (Period, griech. „ein sich wiederholender Abschnitt“)
    # Epoche (Epoch, griech.: epoch, epoché „Haltepunkt“)
    * Alter (Age)

    Ach und ich find den Link schon in irgendeinem Kommentar, den Sie hier hinterlassen haben. Verlassen Sie sich drauf. Das Internet vergisst so schnell nichts.

  335. #337 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Ach und ich find den Link schon in irgendeinem Kommentar, den Sie hier hinterlassen haben. Verlassen Sie sich drauf. Das Internet vergisst so schnell nichts.”

    Dann los. Oder eine Entschuldigung ist fällig.

    “Und dass Sie jetzt anfangen auch den Begriff Äon zu missbrauchen, …”

    Blödsinn. Innerhalb von 4,6 Mrd. Erdgeschichte sind die letzten 635 Mio. Jahre geologisch gesehen die jüngere Erdgeschichte.

  336. #338 Ludmila
    März 17, 2009

    Innerhalb von 4,6 Mrd. Erdgeschichte sind die letzten 635 Mio. Jahre geologisch gesehen die jüngere Erdgeschichte.

    Selbst wenn man an den Haaren herbei, Äonen setzen möchte, dann sind es die letzten 542 Millionen Jahre. Sind Sie so blöd oder tun Sie nur so?

  337. #339 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @ Müller

    “Habe ich denn je vom LTE gesprochen? Nochmal, ich halte von diesem Konstrukt nichts. Es wurde meines Wissens erst mit der Plasmaphysik, bzw. für Strahlungstransferberechnungen eingeführt. ”

    “”@FokkerPlanck
    Die LTE-Näherung stammt von Karl Schwarzschild (vor 1915) und wurde von ihn zur Berechnung von Sternatmosphären also Plasmen eingeführt.””

    Alles klar, Sie sind noch nicht über die Physik des 19. Jahrhdts. hinaus gekommen. Mir wird’s zu langweilig mit Ihnen…

  338. #340 Müller
    März 17, 2009

    @Fräulein Carone

    Ein kleiner Hinweis:

    Ich habe zum Thema wenigstens eine peer-reviewte Veröffentlichung vorzuweisen.

    Zur lokalen Geologie und Stratigraphie, Sedimentologie durch das Norddeutsche Becken (Mecklenburger Bucht).

    Was zeichnet dich als Expertin aus? Wikipedia?

  339. #341 Müller
    März 17, 2009

    @FokkerPlanck

    Beleidigte-Leberwurst-Taktik?

    Die altbekannte Verabschiedungsmethode 😉

  340. #342 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller: Das ist zwar nicht der Link, den ich im Sinn hatte aber bitte:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/kleiner-beitrag-grosse-wirkung-zur-co2-absorption.php

    Müller:
    Wenn das Video denn wenigstens lustig wäre.
    *Link zu einem Video, das für Sexspielzeug wirbt* Titel: Hausfrauen und Klima. *Ha, ha wie witzig so etwas in eine Diskussion miteinzustreuen.*

    Ansonsten tut es mir echt leid, dass ich keine Stasi-Akte angelegt habe, in der ich jede verbale Entgleisung von Mitdiskutanten dokumentiert habe. Auf so ein Niveau begebe ich mich nicht herab. Sie wissen selbst mehr als genug, dass Ihr Humor eher *rustikaler* Natur ist.

    Herr “ich definiere mir mal 635 Millionen Jahre als jüngste Erdgeschichte, weil ich das so will” Müller

  341. #343 Ludmila
    März 17, 2009

    @Herrlein Müller:

    Ich habe zum Thema wenigstens eine peer-reviewte Veröffentlichung vorzuweisen.

    Behaupten kann das jeder. Zeigen Sie mal her! Und dann würde ich gerne einige Ihrer Co-Autoren anmailen, was die von Ihrem eher laxen Umgang mit dem Begriff “jüngere Erdgeschichte” halten. Das würde mich interessieren.

  342. #344 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Ach und Herr Müller: Ich korrigiere mich. Sie haben nicht auf Videos von weiblichen Körperöffnungen verlinkt, sondern auf Fotos, die zum Thema hatten, was Frauen so alles mit ihren Körperöffnungen anstellen können. Ist es so besser?”

    “@Müller: Das ist zwar nicht der Link, den ich im Sinn hatte aber bitte: … *Link zu einem Video, das für Sexspielzeug wirbt* Titel: Hausfrauen und Klima. *Ha, ha wie witzig so etwas in eine Diskussion miteinzustreuen.*”

    Gehts dir noch gut?

  343. #345 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Zeigen Sie mal her! Und dann würde ich gerne einige Ihrer Co-Autoren anmailen, was die von Ihrem eher laxen Umgang mit dem Begriff “jüngere Erdgeschichte” halten. Das würde mich interessieren.”

    Das kann ich mir vorstellen. Gehts dir noch gut?

  344. #346 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Müller

    “Die üblichen Forderungen und Gegenfragen ;)”

    Nein Müller, Krishnag hat behauptet, es gäbe derzeit Ruß- und Aerosolemissionen, die den AGW ausgleichen könnten. Seitdem warte ich vergeblich auf einen Beleg für diese Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. Dass dieser Beleg nicht erbracht wird sondern dass man nur nebulöse Aussagen zu Ereignissen macht, die über 650 Mio zurückliegen, zeigt mir, dass Krishnag’s Behgauptung wieder einmal nur so ein dummes Dahergeschwätz war!

    Skeptikertaktik: Behauptungen in den Raunm werfen und dann nicht konkret werden. Komm Müller, Butter bei die Fische: Welcher Vulkan ist derzeit in der Lage, den AGW auszugleichen, wie Krishnag behauptet?

  345. #347 FokkerPlanck
    März 17, 2009

    @ Müller

    Ihnen ist wohl kein Kommentar zu blöde.

  346. #348 Ludmila
    März 17, 2009

    @ Herrlein Müller: Ich darf Ihre Co-Autoren nicht fragen, ob die damit einverstanden sind, wenn Sie sich 635 Millionen Jahre als “jüngere Erdgeschichte” zurechtdefinieren? Was haben Sie denn zu befürchten? Wenn die Ihnen zustimmen. Toll. Wenn nicht, tja, dann haben Sie halt Pech gehabt.

    Ich darf Ihre ach so tollen Peer Reviewed Artikel nicht sehen? Sie behaupten Sie seien ja ein ach so toller Experte und das darf man nicht mal nachprüfen?

    Und übrigens:
    Ja, ich geb zu: Ich finde den fraglichen Link nicht mehr zu dieser Behauptung
    “Fotos, die zum Thema hatten, was Frauen so alles mit ihren Körperöffnungen anstellen können”.

    Dann ziehe ich diese Behauptung eben hiermit zurück. Unter Vorbehalt. Falls ich doch etwas finden sollte, dann werde ich den Link als Beweis hinterlegen.

  347. #349 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Ludmila

    “Ich darf Ihre ach so tollen Peer Reviewed Artikel nicht sehen? Sie behaupten Sie seien ja ein ach so toller Experte und das darf man nicht mal nachprüfen?”

    Die gibt es auch nicht. Müller ist immer nur als ein Co-Autor unter vielen aufgetaucht. Eine Arbeit von ihm ging um die Erfassung von Tiefensedimenten auf irgend einem Meeresgrund. Mit Klimawandel hatte das wenig zu tun.

  348. #350 Müller
    März 17, 2009

    @Thorsten

    “Komm Müller, Butter bei die Fische: Welcher Vulkan ist derzeit in der Lage, den AGW auszugleichen, wie Krishnag behauptet?”

    Polemik

    @FokkerPlanck

    “Ihnen ist wohl kein Kommentar zu blöde.”

    Polemik

    @Ludmila

    “Ich darf Ihre ach so tollen Peer Reviewed Artikel nicht sehen? Sie behaupten Sie seien ja ein ach so toller Experte und das darf man nicht mal nachprüfen?… Unter Vorbehalt. Falls ich doch etwas finden sollte, dann werde ich den Link als Beweis hinterlegen.”

    Polemik

    @Thorsten

    “Die gibt es auch nicht. Müller ist immer nur als ein Co-Autor unter vielen aufgetaucht.”

    Polemik. Die Arbeit ist Ihnen seit über 1 1/2 Jahren bekannt.

  349. #351 Krishna Gans
    März 17, 2009

    @Thorsten
    Du offenbarst mal wieder DeineLeseschwäche :,-

  350. #352 Chlorobium
    März 17, 2009

    @Ludmila

    Dann ziehe ich diese Behauptung eben hiermit zurück.

    Nicht notwendig. Ich kann mich an diese müllersche Unverschämtheit gut erinnern.

  351. #353 Florian Freistetter
    März 17, 2009

    @Müller: Warum gibts eigentlich wirklich keinen Link zu der peer-reviewten Arbeit?

  352. #354 Jörg
    März 17, 2009

    @Thorsten
    Du offenbarst mal wieder DeineLeseschwäche :,-

    Lern erstmal Deutsch, dann reden wir vielleicht weiter……

    Schön dass Sie ihre Maßstäbe auch an sich anlegen…oder reden Sie nicht mehr mit sich selbst? Aber im Eddyversum ist das wohl alles ok.
    Arbeiten Sie noch an Ihrer Abhandlung über kosmische Strahlung? Kleine Pause zum Rumpöbeln und dann gehts weiter? 2-3 Sätze, was kosmische Strahlung mit irgendetwas hier zu tun hat, fragen Sie halt ein Schulkind obs Ihnen hilft.

  353. #355 Jörg
    März 17, 2009

    @Ludmila
    Wenn ich mich recht entsinne hat Georg das damals gelöscht. Aber es ist auch völlig egal, weiß eh jeder. Müllers Niveau ist so tief, da ist Tiefseesedimente für ihn grad das richtige…

  354. #356 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller: Ein Expertentum, das man einfordert, ohne es belegen zu können, ist wertlos.

    Was haben Sie also gegen wissenschaftliche Transparenz? Sie können sich nicht einfach irgendwas definieren “365 Millionen Jahre = jüngere Erdgeschichte”.

    Ach ernsthaft? Und warum heißt das Erdaltertum, das danach anfängt, wohl Erdaltertum? Aus Jux und Dollerei? Diese Ihre Behauptung ist ganz offensichtlich nach allen Regeln der Geowissenschaften Schwachsinn.

    Und wie rechtfertigen Sie das? Durch Ihr angebliches Expertentum, das in Peer Reviewed Artikeln dargelegt worden ist und die Sie uns hier nicht nennen wollen. Komischer Experte sind Sie.

    @Georg: Hast Du den Link wirklich gelöscht? Kannst Du Dich vielleicht daran erinnern?

  355. #357 Krishna Gans
    März 17, 2009

    @Jörg
    Hab’ ich hier von Dir schon einmal was zur Sache gelesen ?
    Ich kann mich nicht erinnern.
    Deine verzweifelten Hinweise auf Deinen Blog, daß Du tatsächlich schreiben kannst, nun, die helfen Dir auch nicht viel weiter. Hast Du jetzt sinnvollerweise die Paßwort-Regelung eingeführt, damit sich ja kein Fremder dahin verirrt, der evtl. schwierige Fragen stellen könnte, oder Potz-Blitz, eine andere Meinung haben könnte ?

  356. #358 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Müller

    “”Komm Müller, Butter bei die Fische: Welcher Vulkan ist derzeit in der Lage, den AGW auszugleichen, wie Krishnag behauptet?”

    Polemik”

    Also Müller, ich kann beimn besten Willen nicht erkennen was daran Polemik sein soll, wenn ich um Belege für Krishnags abenteuerlichen Behauptungen bitte.

    @ Krishnag

    “@Thorsten
    Du offenbarst mal wieder DeineLeseschwäche :,-”

    Sie sollten lieber Ihre Behauptungen belegen, als hier andere zu beleidigen. Ich warte noch immer auf konkrete Angaben, wodurch, in welcher Größenordnung und über welchen Zeitraum das “global dimming” stattfinden soll.

    Übrigens: Bei R-E hat man Ihren Beitrag gelöscht, in dem Sie auch dort mit Unwahrheiten gegen mich polemisiert haben.

  357. #359 Müller
    März 17, 2009

    @Ludmila

    “Und wie rechtfertigen Sie das? Durch Ihr angebliches Expertentum, das in Peer Reviewed Artikeln dargelegt worden ist und die Sie uns hier nicht nennen wollen. Komischer Experte sind Sie.

    @Georg: Hast Du den Link wirklich gelöscht? Kannst Du Dich vielleicht daran erinnern?”

    Da spricht die Abneigung aus dir.

    @Florian

    “@Müller: Warum gibts eigentlich wirklich keinen Link zu der peer-reviewten Arbeit?”

    Ludmila will doch eine “Stasi-Akte” anlegen und meinen “Co-Autoren” anmailen. Warum sollte ich das denn nochmals verlinken? Bei RE habe ich das einmal gemacht und dort hat der Thorsten seine “Stasi-Akte” anlegt.

  358. #360 Krishna Gans
    März 17, 2009

    @Thorsten
    Stand bereits hier:
    scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26652
    Mit Seitenzahl, Datum und allem PiPaPo, hättest Du nur zu lesen brauchen.
    Dann bist Du einfach unangenehm lesefaul.

    Clear Sky Visibility Has Decreased over Land Globally from 1973 to 2007
    Kaicun Wang,1* Robert E. Dickinson,2 Shunlin Liang1

    Visibility in the clear sky is reduced by the presence of aerosols, whose types and concentrations have a large impact on the amount of solar radiation that reaches Earth’s surface. Here we establish a global climatology of inverse visibilities over land from 1973 to 2007 and interpret it in terms of changes in aerosol optical depth and the consequent impacts on incident solar radiation. The aerosol contribution to “global dimming,” first reported in terms of strong decreases in measured incident solar radiation up to the mid-1980s, has monotonically increased over the period analyzed. Since that time, visibility has increased over Europe, consistent with reported European “brightening,” but has decreased substantially over south and east Asia, South America, Australia, and Africa, resulting in net global dimming over land.

    1 Department of Geography, University of Maryland, College Park, MD 20742, USA.
    2 Department of Geological Sciences, University of Texas, Austin, TX 78712, USA.

    sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5920/1468

    Zu den Vulkanen steht das wundervoll bebildert in den von mir verlinkten Folien, brauchst Du nur nach zu lesen

  359. #361 Florian Freistetter
    März 17, 2009

    @Müller: “”@Müller: Warum gibts eigentlich wirklich keinen Link zu der peer-reviewten Arbeit?”
    Ludmila will doch eine “Stasi-Akte” anlegen und meinen “Co-Autoren” anmailen.”

    Na wenn sie Angst vor Ludmila haben, dann schicken sie mir doch die Referenz per Email (florian@astrodicticum-simplex.de). Interessiert mich nämlich wirklich.

  360. #362 Ludmila
    März 17, 2009

    @Müller:
    Das habe ich gesagt:

    Ansonsten tut es mir echt leid, dass ich keine Stasi-Akte angelegt habe, in der ich jede verbale Entgleisung von Mitdiskutanten dokumentiert habe. Auf so ein Niveau begebe ich mich nicht herab.

    Das machen Sie daraus:

    Ludmila will doch eine “Stasi-Akte” anlegen

    Sie Wortverdreher! Und Sie beschweren sich über Polemik?

    Und dann würde ich gerne einige Ihrer Co-Autoren anmailen, was die von Ihrem eher laxen Umgang mit dem Begriff “jüngere Erdgeschichte” halten.

    Ich will lediglich die Meinung Ihrer Co-Experten zu folgender Aussage einholen: “365 Millionen Jahre = jüngere Erdgeschichte. Ist diese Aussage wissenschaftlich sauber oder nicht?” Ich habe noch nicht einmal vor Ihren Namen zu nennen oder Sie sonstwo bloß zustellen. Ich will einfach nur ein wissenschaftliches Statement einholen.

    Weil Sie wissenschaftlich unhaltbares Zeug behaupten und nicht davon abrücken wollen, sondern stattdessen betonen, was für ein toller Experte darin sind. Wohlan. Dann lassen Sie uns das überprüfen!

    Nicht immer das Schlimmste annehmen, Herr Müller! Nicht alle begeben sich auf Ihr Niveau. Fragen wir doch mal Georg, wann Sie es gewagt haben, seinen Kollegen Emails zu schicken, um sich bei denen über Georg zu beschweren. Das ist wirklich allerunteste Schublade Herr Müller und so etwas werde ich ganz sicherlich niemals tun.

    Aber es wirklich bezeichnend, dass wenn man Sie mal festgenagelt hat, Sie anfangen zu wimmern und zu heulen und das arme Opfer spielen möchten.

  361. #363 Krishna Gans
    März 17, 2009

    @Ludmila
    Dann würde ich mal Jörg fragen, ob er wirklich nur bei Eddy ein Protokoll geführt hat oder pauschal bei allen.
    🙂

  362. #364 rolak
    März 17, 2009

    Das Zitieren der müllerschen Fehlinterpretation (vorsätzlich sage ich ungerne, aber es müffelt danach) von Ludmilas =»Text (+dem folgenden Kommentar) zementiert sie ja geradezu zu etwas Handfestem.

    Nur so zum Ausgleich…

  363. #365 rolak
    März 17, 2009

    oha, da geht man einmal zur Bequemlichkeit und schon fehlt der Bezug zu Florians Kommentar von 22:54…

  364. #366 Thorsten
    März 17, 2009

    @ Krishnag

    Danke für Ihren “Beleg”, aber niemand hier im Forum bestreitet ernsthaft, dass die globalen Temperaturen zwischen 1973 und 2007 trotz Ihrem “global dimming” um über 0,5 °C angestiegen sind und weiter ansteigen. Von einer Kompensierung des AGW kann somit keine Rede sein. Der AGW hat dieses “dimming” überlagert. Ausserdem sind Ihrer Quelle keine Zahlen zu entnehmen, in welcher Größenordnung und über welchen Zeitraum dieses “global dimming” wirksam sein soll.

    Wenn es aber nicht ausreichend wirksam ist, kann man doch Maßnahmen gegen den AGW nicht einfach unterlassen, wie Sie dies erwarten… Verstehe einer Ihre Logik!

  365. #367 Ludmila
    März 17, 2009

    @Krishna Gans:
    Warum reden Sie eigentlich mit mir? Ich bin doch laut Ihrer Aussage (Krishna Gans· 11.03.09 · 23:06 Uhr ) eine “geifernde Xanthippe”? Sprich ein wertloses kleines Wesen, weil Frau, das in Anwesenheit so toller Männer wie Sie gefälligst die Klappe zu halten hat. Das ist so frisch, das steht sogar noch in diesem Thread.

  366. #368 Georg Hoffmann
    März 17, 2009

    @ludmila

    @Georg: Hast Du den Link wirklich gelöscht? Kannst Du Dich vielleicht daran erinnern?

    Yop. Muellers anale Phantasien gehen der Nachwelt leider auf immer verloren. Mea culpa.
    Man koennte einen Server Update organisieren. Abstimmen!

  367. #369 Müller
    März 17, 2009

    Mueller ich schlag vor, du gehst jetzt mal schlafen und morgen dann wieder in alter Frische.

  368. #370 Müller
    März 18, 2009

    Mueller, warum machst du nicht mal ne Woch Pause? Hei, ich glaube, dass ist eine gute Idee. Bis dann.

  369. #371 rolak
    März 18, 2009

    @Georg: Na, so ganz verloren ja nicht: ob je ein link publiziert wurde, sei mal dahingesetellt, aber in =»diesem Kommentar von M wird der Titel des clips hinreichend genau angegeben. Kopieren & bei tube suchen lassen führt sofort zum ‘Erfolg’.

  370. #372 Kai Möller
    März 18, 2009

    @ Krishna Gans· 17.03.09 · 17:46 Uhr
    Herr Gans – das ist Vorlesungsinhalt für Anfänger. Die Frage war eindeutig nach einem erheblichen Einfluss IM VERGLEICH ZUM MENSCHEN. Wie kommt Herr Müller darauf, der CO2 Ausstoss des Pinatubo könnte irgendwie relevant sein? Wie kommen Sie darauf, Vulkanische Aktivitäten wären maßgeblich an der jüngsten Klimaentwicklung beteiligt. Der von ihnen verlinkte Vortrag gibt das nicht her. Den finde ich ganz ordentlich und ich bin mir sicher, dass die Autoren keinesfalls so argumentieren würden. Also: Wo kommt das ursprünglich her?

  371. #373 Jörg
    März 18, 2009

    Hab’ ich hier von Dir schon einmal was zur Sache gelesen ?
    Ich kann mich nicht erinnern.

    Stell ich Behauptungen auf oder Sie? Wer hat zuerst zu argumentieren, der etwas behauptet oder der der zuhört? Typische Vakuumantwort weil Sie nicht fähig sind, 2-3 Sätze zu formulieren.

    Deine verzweifelten Hinweise auf Deinen Blog, daß Du tatsächlich schreiben kannst, nun, die helfen Dir auch nicht viel weiter.

    Ich brauche keine Hilfe. Sie aber anscheinend, bei den metrischen Tonnen an Nebelkerzen die Sie werfen statt 2-3 Sätze zu kosmischer Strahlung zu verfassen.

    Hast Du jetzt sinnvollerweise die Paßwort-Regelung eingeführt, damit sich ja kein Fremder dahin verirrt,

    Lol, nicht von sich auf andere schließen, ich hab reichlich Kommentare und gute Kommentatoren und auch schlechte. Nur die, die nicht mal das Niveau von Klasse 7 erreichen müssen draußen bleiben. Das sind wenige, nur beim Klima häufen die sich.

    der evtl. schwierige Fragen stellen könnte, oder Potz-Blitz, eine andere Meinung haben könnte ?

    Lol, mehr Vakuum. Sie schaffen nicht 2-3 kohärente Sätze aber bilden sich ein, irgendetwas mitzuteilen das relevanter ist als 100 Meter Landstraße? Schicken Sie mal ne Postkarte aus dem Eddyversum!

  372. #374 Krishna Gans
    März 18, 2009

    Climatology: Contrails reduce daily temperature range
    David J. Travis1, Andrew M. Carleton2 & Ryan G. Lauritsen1
    Top of page
    Abstract
    A brief interval when the skies were clear of jets unmasked an effect on climate.

    nature.com/nature/journal/v418/n6898/full/418601a.html
    Dieser Herr Travis und seine Studie wurde im Film über “Global Dimming” recht detailliert vorgestellt.

    Gern kann man sich auch hier mal reinlesen und feststellen, das an der Luftverschmutzung / Abkühlungsidee durchaus was dran ist.

    ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0450(2000)039%3C1434:ASBCDO%3E2.0.CO%3B2&ct=1

    Als PDF:
    ams.allenpress.com/perlserv/?request=res-loc&uri=urn%3Aap%3Apdf%3Adoi%3A10.1175%2F1520-0450%282000%29039%3C1434%3AASBCDO%3E2.0.CO%3B2

    Diese Herren haben wahrscheinlich auch nur Vakuum produziert, daß dem eines Jörg um nichts nachsteht.
    ;.)

    Ich will nur vorsorglich darauf hinweisen, daß ich mit den s. g. “Chemtrails” nichts am Hut habe, falls jemand auf diese idiotische polemische Idee kommen sollte.
    ;.)

  373. #375 Jörg
    März 18, 2009

    “dann kann man sich mal reinlesen”

    Und wieder zu feige um eigene Argumente zu formulieren. Sie kapieren es einfach nicht.

  374. #376 Stefan P
    März 18, 2009

    @ Jörg

    ->”…Soll ich ein paar wahllose Zitate aus Wikipedia kopieren? Das scheinen sie ja für lesenswert zu erachten. Ansonsten verweise ich auf mein Blog, da schreib ich genug…”<- Schön, nun haben Sie mich breit gequatscht und ich hab mir mal Ihren Blog angesehen. Dort herrscht ja ziemlich tote Hose. Auch auf Ihre 'Enthüllung' wofür Einstein den Nobelpreis bekommen hat scheint kein erstaunter Aufschrei der Physiker aller Herren Länder zu erfolgen. Nicht einmal der Hinweis auf Einsteins Geburtstag konnte jemand zu einen Kommentar verlocken. Woran liegt es, daß Sie auf 14 Artikel im März nur magere 5 Kommentare im Schnitt erhalten (wenn man gnädiger Weise Ihre jeweils eigenen nicht abzieht) ? Aber ich kann nun verstehen, warum sie hier im Blog von planck (aka Georg Hoffmann) rumpöbeln und das Rumpelstilzchen geben. So, das waren nun mehr als die von Ihnen gewünschte Mindestanzahl von drei Sätzen. Enthalten ist sogar eine statistische Auswertung Ihrer März-Artikel die ich nicht bei Wiki ergoogelt habe.

  375. #377 Ebel
    März 18, 2009

    @Müller· 17.03.09 · 15:43 Uhr

    > @Ebel
    >> Man behilft sich damit, Bereiche zu definieren, in denen die
    >> Gradientenlängen groß gegen die freie Weglänge von
    >> Teilchen und Photonen sind.
    >> Nein

    >> 2. Bei genügend hoher Stoßrate gelten die Bedingungen
    >> für Schwarzkörperstrahlung, selbst wenn diese
    >> grundsätzlich nicht gegeben sind.
    >> …Also ist ihre Behauptung in Punkt 2 unzutreffend.”

    > Das ist alles Lehrbuchwissen und Vorlesungsstoff.
    Dann müssen Sie aber sowohl beim Lesen von Lehrbüchern als auch beim Zuhören in Vorlesungen Probleme haben.

    Die freien Weglängen der Photonen und Teilchen können nicht in einen Topf geworfen werden. Da die Temperatur ein Vielteilchenproblem ist, ist Temperatur tatsächlich erst bei Bereichen groß gegen die freie Weglänge definiert. Aber die freie Photonenweglänge reicht viel weiter – nämlich auch über Temperaturänderungen.

    @FokkerPlanck· 17.03.09 · 20:15 Uhr

    > @ Müller
    > “Habe ich denn je vom LTE gesprochen? Nochmal, ich halte
    > von diesem Konstrukt nichts. Es wurde meines Wissens erst
    > mit der Plasmaphysik, bzw. für Strahlungstransferberechnungen
    > eingeführt. ”

    > “”@FokkerPlanck
    > Die LTE-Näherung stammt von Karl Schwarzschild (vor 1915)
    > und wurde von ihn zur Berechnung von Sternatmosphären
    > also Plasmen eingeführt.””

    > Alles klar, Sie sind noch nicht über die Physik des 19.
    > Jahrhdts. hinaus gekommen.

    Die LTE-Näherung konnte erst eingeführt werden, als man die Strahlungsprozesse besser verstand also nach 1900 (Planck) bis 1917 (Einstein). Außerdem ist eine Näherung erst wesentlich, wenn sich über der Absorptionslänge die Temperaturen ändern. Mit anderen Worten, diese Näherung wurde sofort eingeführt, als man die Strahlungsprozesse besser verstand.

    Aber daß Müller über das 19. Jahrh. nicht hinaus gekommen ist, zeigt sich bei der Größe seiner Bereiche. Natanson schrieb richtig schon 1888 das die Maxwellverteilung als kontinuierliche Verteilung erst exakt bei unendlich großen Bereichen der Fall ist. Bei kleineren Bereichen ist die Geschwindigkeitsverteilung eine diskrete Verteilung, da ja bei einer endlichen Anzahl von Teilchen, diese nicht unendlich viele unterschiedliche Geschwindigkeiten haben können, sondern es gibt nur so viel Geschwindigkeiten, wie es Teilchen gibt. Also ist in begrenzten Bereichen die Maxwellverteilung und damit auch die Temperatur nur eine Näherung.

    Aber Näherungen stellt ja Müller als unzulässig dar. Dann darf er aber auch gar nicht von Temperaturen reden. Über kleine Abweichungen der Realität von der idealen Annahme (z.B. Maxwellverteilung zu diskreter Verteilung) redet heute keiner im Allgemeinen mehr – nur bei sehr speziellen Problemstellungen wird dieser Unterschied beachtet. Im 19.Jahrh. war das noch anders – und dort steht offensichtlich Herr Müller noch.

    MfG

  376. #378 Kai Möller
    März 18, 2009

    @ Herr Gans
    Jet Aircraft Contrails (welchen Einfluss sie jetzt auch immer haben) haben jetzt aber noch nicht so richtig viel mit Vulkanen zu tun. Daher noch einmal aus echtem Interesse. Irgendwo muss jemand gesagt haben: “Von Vulkanen kommt x CO2 – und das ist mehr als vom Menschen”. Und irgendwo muss jemand gesagt haben: “Vulkane dimmen den ganzen Treibhauseffekt weg”. Wo habe sie ursprünglich diese Vulkantheorie gefunden?

  377. #379 Jörg
    März 18, 2009

    Aber ich kann nun verstehen, warum sie hier im Blog von planck (aka Georg Hoffmann) rumpöbeln und das Rumpelstilzchen geben.

    Lol, gut wenn Sie das durchblickt haben. Müssen wir nur noch rausfinden warum
    a) Sie hier rumpöbeln
    und
    b) Auch nicht in der Lage sind, 3 kohärente argumentative Sätze zu verfassen. Vielleicht können wir für Sie und Krishna ein paar Nachhilfestunden bei einer Lehrerin der Unterstufe arrangieren?

  378. #380 Krishna Gans
    März 18, 2009

    @Kai Möller
    @Thorsten
    Da ich bisher in keinem Posting irgendeinen Zusammenhang zwischen CO2 und Vulkane hergestellt habe, betrachte ich diese Fragen an mich diesbezüglich als pure Provokation und gedenke nicht im geringsten auf diese schwachsinnigen Fragen einzugehen.
    Ist das soweit verständlich, selbst wenn es mit dieser abschließenden Frage nach dem Verständnis, die hoffentlich keinen hier überfordert, nur 2 Sätze waren ?

  379. #381 Jörg
    März 18, 2009

    Da ich bisher in keinem Posting irgendeinen Zusammenhang zwischen CO2 und Vulkane hergestellt habe, betrachte ich diese Fragen an mich diesbezüglich als pure Provokation und gedenke nicht im geringsten auf diese schwachsinnigen Fragen einzugehen.

    Ja, muss schon toll sein wenn man nie irgendeinen Zusammenhang zwischen Dingen herstellt weil man nie irgendeine Formulierung für irgendetwas findet sondern nur Links und Zitate hinwirft. Und zack kann man hinterher alles mögliche behaupten, weil man es ja vorher nicht getan hat.

    Ist das soweit verständlich, selbst wenn es mit dieser abschließenden Frage nach dem Verständnis, die hoffentlich keinen hier überfordert, nur 2 Sätze waren ?

    Es waren immer noch 0 Komma 0 Sätze. Ernsthaft: Begreifen Sie es wirklich nicht oder verkaufen Sie alle für dumm? Ich weiß es nicht mehr.

  380. #382 Krishna Gans
    März 18, 2009

    @Jörg
    Eigentlich kannst Du froh sein, daß ich Dich überhaupt beachte. Leute wie Du sind bei uns früher immer wenn es galt, Gruppen oder Mannschaften zu bilden, übrig geblieben und mußten meistens zugucken, wenn sich nicht jemand seiner erbarmt hätte.
    Beim Versteck spielen sind wir immer, wenn einer wie Du mit Suchen dran war nach Hause gegangen zum Essen oder so.
    Tatsache ist, daß ich durchaus willens und in der Lage bin, komplette, auch mehrere sinnvolle Sätze aneinander zu reihen.
    Allerdings nur dann, wenn ich merke, daß mein Gegenüber Interesse zeigt mir zuzuhören / das zu lesen, was ich mündlich oder schriftlich von mir gebe – selbst wenn er anderer Meinung ist.
    Zu diesen Leuten gehörst am allerwenigsten Du, die hier vertretenen Blogbetreiber ebensowenig, einschließlich der des öfteren hier aufschlagenden “Gäste” aus anderen Blogs von SB .
    Du kanns Dich also glücklich schätzen, das ich Dir hier wenigstens ein paar Brocken hinschmeiße.
    Du schaust aus Deinem Fenster im gefühlten 12 Stock Deines Wissenschaftler- Elfennbeinturms, tatsächlich schaust Du aus dem Kellerfenster und schemißt mit “Steinen” nach denen, die Dich mal wieder nicht mitspielen lassen.
    Hat Dich die Anzahl der Sätze jetzt u. U. überfordert ??
    ;.)

  381. #383 Jörg
    März 18, 2009

    Achso Krishna, Sie sehnen sich zu alten Zeiten zurück als die Bully-Masche noch gezogen hat.
    Leider zieht Backen aufblasen hier wenig…

    Ich warte weiterhin auf 2-3 kohärente Sätze, kosmische Strahlung mit der Erderwärmung zu tun hat.

  382. #384 Krishna Gans
    März 18, 2009

    @Jörg
    Ich sehe, Du bist doch mehr als überfordert.
    🙂

  383. #385 Jörg
    März 18, 2009

    Ich sehe, Du bist doch mehr als überfordert.
    🙂

    Wovon? Zu kapieren wie man lieber 100 Pöbelposts verfasst als 2-3 Sätze, und das obwohl man doch angeblich in einer Diskussion teilnehmen will? Oder wollen Sie endlich mal zugeben, dass sie gar kein Interesse an Wissenschaft haben sondern nur zum Abreagieren hier sind? Bißchen die alten Zeiten als Schulschläger aufleben lassen?

  384. #386 Krishna Gans
    März 18, 2009

    @Jörg

    Bißchen die alten Zeiten als Schulschläger aufleben lassen?

    Du bist ja noch schwerer von Begriff als ich befürchtet habe……
    Träum schön weiter….

  385. #387 Krishna Gans
    März 18, 2009

    @Jörg
    Mal ein kleines Bröckchen extra für Dich 🙂

    A study in the July 2002 issue of Journal of Geophysical Research-Space Physics, published by the American Geophysical Union, proposes for the first time that interstellar cosmic rays could be the missing link between the discordant temperatures observed during the last two decades (since recorded satellite records began in 1979).

    sciencedaily.com/releases/2002/07/020731080631.htm
    sowie
    agu.org/sci_soc/prrl/prrl0226a.html
    Mehr gibt es für Dich nicht, da kannst Du warten bis Du schwarz wirst.
    ;.)

  386. #388 Jörg
    März 18, 2009

    “Im Jahre 2002 haben Forscher vorgeschlagen, dass der Anteil der kosmischen Strahlung, der je nach Stärke des Sonnenwindes die Erde erreicht, die Erderwärmung beeinflussen könnte. Die Hypothese besagt, dass durch die Ionisierung die diese Teilchen in der Atmosphäre verursachen, die Wolkenbildung beeinflusst werden könnte. ‘Die Hypothese stammt aber von 2002 und ich habe sie nicht weiter verfolgt bislang.”

    Wäre DAS zu viel gewesen? Haben Sie wirklich 3 Wochen rumgezickt und letztlich doch versagt, diese einfachen Sätze hinzuschreiben? Mann Mann war das jetzt eine Aufgabe…

    Und nicht nur dass Sie es tatsächlich nicht schaffen, solch einfache Zusammenfassungen von Texten aufzuschreiben, nein sie verlinken auch noch Sachen, wo direkt daneben 6 Jahre jüngere Forschung verlinkt ist, die im gleichen Magazin “Climate Change Is Not Caused By Cosmic Rays, According To New Research” betitelt ist.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080403083932.htm

    Da ist schon der erste Abschnitt schön

    New research has dealt a blow to the skeptics who argue that climate change is all due to cosmic rays rather than to man-made greenhouse gases.

    Da wird nämlich eine Veröffentlichung erwähnt, die eine Korrelation zwischen Wolkenbedeckung und Stärke der kosmischen Strahlung bestimmt hat – mit negativem Ergebnis. Es gibt keine Korrelation, und wenn es nicht messbar ist, ist wohl ziemlich eindeutig der Zusammenhang zwischen kosmischen Strahlen widerlegt. Abgesehen davon, dass die Implikation, dass das die gesamte Erwärmung erklären würde, eh schon ziemlich gewagt war…

    Professors Sloan from Lancaster University and Wolfendale from Durham University write, “No evidence could be found of changes in the low cloud cover from known changes in the cosmic ray ionization rate.”

    Dabei war ein untersuchtes Ereignis so stark, Stromausfälle in Quebec zu verursachen.

  387. #389 FokkerPlanck
    März 18, 2009

    @Ebel

    Müller hat erstmal für eine Woche Auszeit. Ich denke nicht, daß da noch etwas Sachliches von ihm kommt (siehe seine Eskapaden bei den anderen Themen). Wobei mir nicht klar, ist ob er wirklich keine Ahnung hat, wie das physikalisch richtig ist, oder nur dumm tut (analog beim geologischen Thema)?

    Letzteres wäre die typische Skeptiker Taktik: Erstmal probieren, Laien mit ein paar Fachbegriffen zu blenden, und dann bei kritischen Nachfragen auf Polemik umschalten.

  388. #390 Thorsten
    März 18, 2009

    @ Krishnag

    “Da ich bisher in keinem Posting irgendeinen Zusammenhang zwischen CO2 und Vulkane hergestellt habe, betrachte ich diese Fragen an mich diesbezüglich als pure Provokation und gedenke nicht im geringsten auf diese schwachsinnigen Fragen einzugehen.
    Ist das soweit verständlich, selbst wenn es mit dieser abschließenden Frage nach dem Verständnis, die hoffentlich keinen hier überfordert, nur 2 Sätze waren ?”

    ja, stimmt Krishnag, Sie hatten sich auf Aerosole und Ruß bezogen, Müller auf CO2. Ich habe beides zusammengefasst und für Beides konkrete Nachweise erbeten. Selbst für Ihre Aerosole und ihren Ruß haben Sie keinerlei Zahlen und Zeitschienen benannt, obwohl ich auch hier wiederholt nachgefragt habe.

    Ihrer bockigen Antwort entnehme ich, dass Sie keinen konkreten Zahlen benennen können. Es ist schon erstaunlich, auf welchen wackeligen Thesen Sie Ihre Handlungsempfehlungen aufbauen.

  389. #391 Kai Möller
    März 18, 2009

    @ Gans
    Nun – die Diskussion entzündetet sich an Herrn Müllers Aussagen, bei denen CO2 UND Dimming gleichzeitig angesprochen wurden. Provozieren will ich hier offensichtlich niemanden. Wir können uns also gerne darauf einigen, dass nicht Sie an Vulkane als im Vergleich zum heutigen Menschen grossen CO2-Lieferanten glauben, sondern nur Herr Müller (weiss jemand, wo er sowas her hat?). Dann richte ich gerne noch einmal nur den zweiten Teil meiner Frage an Sie:
    Irgendwo muss jemand gesagt haben: “Vulkane dimmen den ganzen Treibhauseffekt weg”. Wo habe Sie ursprünglich diese Vulkantheorie gefunden?

  390. #392 Thorsten
    März 18, 2009

    @ Hoffmann

    geloescht

  391. #393 Georg Hoffmann
    März 18, 2009

    @Thorsten
    Ich meine andere Meinungen, auch wenn sie so schlecht wie beim Mueller begruendet sind (respektive gar nicht), muss man aushalten. Hier habe ich ihn fuer eine Woche gesperrt, weil er ein Foto von Scienceblogs Mitgliedern postete mit dem Untertext: Ich weis,s wer ihr seid. Das habe ich als persoenliche Drohung aufgefasst.

  392. #394 Stefan P
    März 18, 2009

    @ Thorsten

    “…Es bewahrheiten sich einmal mehr die Parallelen zwischen Klimaleugnern und Holocaustleugnern…”

    …da haben wir es ja wieder, die Nazikeule…Sie sind sich für nichts zu blöd, war aber klar…

  393. #395 Georg Hoffmann
    März 19, 2009

    @Thorsten
    Ich hatte deinen Text nicht aufmerksam gelesen. Das mit dem Holocaustleugner ist unsaeglich, unnuetz und unpraezise und falsch. Nicht jeder, der bei welchem Thema auch immer falsch liegt, keinen Argumenten zugaenglich ist und dumme Rhetorik betreibt ist genauso “wie ein Holocaustleugner”. Ich halte diese Vergleiche egal von welcher Seite fuer Quatsch und moechte sie hier nicht mehr lesen und auch nicht mehr loeschen muessen. Koennen wir uns alle darauf einigen?

  394. #396 Ebel
    März 19, 2009

    Im Editorial ging es um Fragen zum Fortschritt der Wissenschaft. Ohne Zweifel am Stande der Wissenschaft gibt es keinen Fortschritt. Die Frage ist aber, wie weit sind Zweifel berechtigt. Das ist wie bei dem Sprichwort “Der Klügere gibt nach” was oft ergänzt wird “bis er am Ende der Dümmere ist”. Wenn die Faktenlage so eindeutig sind, daß offensichtlich Zweifel aus einer anderen Quelle als der Suche nach wissenschaftlichen Fortschritt gespeist sind, dann sollte dieser Sachverhalt auch ausgesprochen werden dürfen.

    Die Gefahr dabei ist, daß notwendige Grenzen mißbraucht werden. Sowohl von Gegnern als auch Befürwortern von Minderheitenaussagen (Klimaskeptiker und …) als auch Mehrheitsaussagen (Ökonomie: Okunsches Gesetz, Sayesches Theorem, Phillipskurve usw.). Von den Minderheitsaussagen werden ggf. die Grenzen mißbraucht, um mit dem Vorwurf des Mißbrauchs selbst Mißbrauch zu betreiben als auch bei Mehrheitsaussagen die Zweifel zu unterdrücken (besonders in der Ökonomie verbreitet). Es gibt keine eindeutig objektive Grenze – und das erleichtert den Mißbrauch. Wer aber den Mißbrauch anprangert – der wird oft von den Mißbrauchern angeprangert.

  395. #397 adenosine
    März 19, 2009

    @Ebel: Die Frage: „Wann ist wissenschaftlich etwas bewiesen“ ist schon ein wichtiger Punkt. Nach meiner Meinung kann man das nicht absolut beantworten, sondern es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Niemand bezweifelt die Gravitation. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie versagt, wenn man aus dem Fenster springt ist, ist ausreichend gering. Nach meinem Bauchgefühl beginnt der wissenschaftlicher Gewissheit etwa dann, wenn das Risiko des Irrtums irgendwo bei 1:1 Millionen bis 1:1Milliarde liegt. Und wo ordnet sich da die Hypothese ein, dass eine CO2-Verdopplung zu einer Temperaturerhöhung zwischen 1,5K und 4,5K führt?

  396. #398 Ebel
    März 19, 2009

    @adenosine· 19.03.09 · 07:25 Uhr
    Da hängt sehr viel Mathematik und richtige Betrachtung drin.

    Bei der Gravitation: Wenn man vom Sprungbrett ins Wasser springt, kann man sicher sein ins Wasser zu kommen – mit welcher Geschwindigkeit hängt von der Gravitation ab. Aber eben auch von meiner Körperfläche bez. Windwiderstand usw. Die Eintauchgeschwindigkeit wird also nicht immer die gleiche sein.

    Nun zum Klima.So lange man mit unzulänglichen Erklärungen rangeht ist immer wieder Anlaß für Mißverständnisse. Für den Menschen an der Erdoberfläche ist die bodennahe Betrachtung zunächst naheliegend – aber das hat (fast) nichts mit den Strahlungseigenschaften der Atmosphäre zu tun, sondern mit Konvektion.

    Die Strahlungseigenschaften spielen am oberen Ende der Atmosphäre (Stratosphäre) die entscheidende Rolle in Form der Strahlungsbilanz. Aus dem Weltraum kommt praktisch keine Infrarotstrahlung und etwa so lange ist Stratosphäre bis die Intensität der Abwärtsstrahlung der lokalen Gastemperatur entspricht. Wenn mehr Treibhausgas in der Atmosphäre ist, ist die Stratosphäre schon eher zu Ende.

    Der untere Rand der Stratosphäre wird von der Aufwärtsstrahlung durch Absorption geheizt. Kann die absorbierte Energie kaum noch an die Abwärtsstrahlung abgegeben werden, steigt die Temperatur schnell an (hoher Temperaturgradient). Ein hoher Temperaturgradient läßt die Luftschichtung instabil werden und Konvektion setzt ein (Troposphäre).

    Die Konstanten der Absorption und Emission sind sehr genau vermessen, der troposphärische Temperaturgradient ist etwas instabil (klar, Wolken, Gewitter usw.) so daß da keine stationären Verhältnisse herrschen und insofern ist eine Bandbreite der Auswirkungen von Treibhausgasänderungen gegeben.

    Selbst habe ich noch keine Berechnungen gemacht und kann deshalb andere Aussagen nicht eindeutig bewerten – aber die Tendenz, daß bei Steigerung der Treibhauskonzentration die Oberflächentemperatur steigen muß.

    MfG

  397. #399 Eddy
    März 19, 2009

    @Jörg
    Ah, endlich einmal eine Aussage von ihnen mit einem Link und sogar einer Erklärung.

    “Da wird nämlich eine Veröffentlichung erwähnt, die eine Korrelation zwischen Wolkenbedeckung und Stärke der kosmischen Strahlung bestimmt hat – mit negativem Ergebnis. Es gibt keine Korrelation, und wenn es nicht messbar ist, ist wohl ziemlich eindeutig der Zusammenhang zwischen kosmischen Strahlen widerlegt.”

    Dazu gibt es leider auch eine deutliche Antwort:

    http://www.sciencebits.com/SloanAndWolfendale

    “Sloan and Wolfendale raised three critiques which supposedly discredit the CRF/climate link. A careful check, however, reveals that the arguments are inconsistent with the real expectations from the link. Two arguments are based on the expectation for effects which are much larger than should actually be present. In the third argument, they expect to see no phase lag, where one should actually be present. When carefully considering the link, Sloan and Wolfendale did not raise any argument which bares any implications to the validity or invalidity of the link.

    One last point. Although many in the climate community try to do their best to disregard the evidence, there is a large solar-climate link, whether on the 11-year solar cycle (e.g., global temperature variations of 0.1°C), or on longer time scales. Currently, the cosmic-ray climate link is the only known mechanism which can explain the large size of the link, not to mention that independent CRF variations were shown to have climatic effects as well. As James Whitcomb Riley supposedly once said:

    “If it walks like a duck and quacks like a duck, I would call it a duck”.”

    Da wird erklärt, dass die 3 Einwände von Sloan und Wolfendale den Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und der Wolkenbedeckung nicht widerlegt wurde.

  398. #400 adenosine
    März 19, 2009

    @Ebel: Ich gehe mal davon aus, dass auch von den Heartland Teilnehmen kaum jemand bezweifelt, dass Absorption und Emission der Gase tendenziell und qualitativ die Temperatur beeinflussen, auch bei Spurengasen. Darin liegt auch nicht die Brisanz der CO2-Hypothese, die liegt ausschließlich in dem Ausmaß der Wirkung. Ich schätze mal, dass die Zuverlässigkeit der quantitativen Prognose eher nur bei 90% liegt und damit um Größenordnungen unterhalb der Gewissheit, die Evolutionstheorie oder Gravitationstheorie bieten. In Bereich der Gravitation oder Evolution ist deshalb Skeptizismus ein Witz, im Bereich der 90% Hypothesen ein seriöses Verhalten. Skeptiker müssen die 90% Hypothesen auch nicht widerlegen oder Alternativhypothesen entwickeln. Es ist völlig ausreichend, wenn sie auf die Komplexität der Modelle oder die Ungewissheiten der empirischen Belege verweisen.

  399. #401 Jörg
    März 19, 2009

    Skeptiker müssen die 90% Hypothesen auch nicht widerlegen oder Alternativhypothesen entwickeln. Es ist völlig ausreichend, wenn sie auf die Komplexität der Modelle oder die Ungewissheiten der empirischen Belege verweisen.

    Dazu braucht es keine “skeptiker”. 90% Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch an der globalen Erwärmung Schuld ist, wurde vom IPCC 2007 angegeben.
    Aber “nur 90%”, mein Gott…

  400. #402 FokkerPlanck
    März 19, 2009

    @ adenosine

    Entschuldigung, aber glaubst Du, daß mit diesen undefinierten Abschätzungen irgendetwas anzufangen ist?

    Guck mal in den Im IPCC report, dort wird seitenweise auf die Abschätzung der Gleichgewichtstemperatur (Equilibrium climate sensitivity, ECS) und deren Unsicherheit referiert (Siehe AR4WG1, Seite 64-65, 88, 718-727, 754, 798-799B, 825-827)

    Diese sind im Gegensatz zu Fehlern bei z.B. Labormessungen der Gravitationswechselwirkung, durch die verschiedenen Methoden und deren Fehler bedingt (Simulationen und Proxy-Daten, also konzeptionell sehr vielfältigen und unterschiedlichen Methoden). Da kann man dann schon zu Recht fragen, wie dieses Intervall zu interpretieren ist.
    Ich jedenfalls bin überzeugt, das die Quantifizierung der Gleichgewichtstemperatur bei CO2Äq-Verdopplung mit 3 Kelvin +/- x Kelvin als wissenschaftlich so gut abgesichert gelten kann, daß man darauf “aufbauen” kann. Schließlich akzeptiert man auch Resultate mit weniger Konfidenz als vernüftige Ausgangsbasis für weitere Schritte (wobei in Folge i.d.R. u.a. auch angestrebt wird, dieses Intervall durch weitere Forschungsergebnisse weiter einzuschränken).

  401. #403 adenosine
    März 19, 2009

    @FokkerPlanck: Na ja, wenn da vernünftige Schritte in Sicht wären, könnte das wohl auch zur Glaubwürdigkeit der CO2-Szene betragen. Aber wenn man die Vernunft der CO2-Protagonisten an den deutschen Solarstromsubventionen misst, die in den nächsten 20 Jahren bei einem Einsatz von ca. 100 Milliarden möglicherweise eine Temperaturerhöhung von ca. 0,0001K vermeiden, wird dieser Glaube nicht gefördert.

  402. #404 Jörg
    März 19, 2009

    Aber wenn man die Vernunft der CO2-Protagonisten an den deutschen Solarstromsubventionen misst, die in den nächsten 20 Jahren bei einem Einsatz von ca. 100 Milliarden möglicherweise eine Temperaturerhöhung von ca. 0,0001K vermeiden, wird dieser Glaube nicht gefördert.

    Können wir bitte aufhören, diese absolut schwachsinnige Lüge zu reproduzieren?

  403. #405 adenosine
    März 19, 2009

    @Jörg: Der Anteil Deutschlands an der Welt-CO2-Erzeugung beträgt ca.3%, der Anteil des Stroms davon in Deutschland ca. 30%. Möglicherweise lässt sich der der Solarstromanteil in Deutschland in den nächsten 20 Jahren auf 3% steigern. Dann hat der deutsche Solarstrom einen Anteil von 0,0003 an der Welt-CO2-Produktion vermieden. Wenn du das dann mit dem naheligenden CO2-bedingt Temperaturtrend von ca. 0,3K in den nächsten 20 Jahren multiplizierst kommst du auf die Lüge.

  404. #406 FokkerPlanck
    März 19, 2009

    @ adenosine

    mit Zahlen haben sie es wohl nicht so…

  405. #407 Jörg
    März 19, 2009

    @FokkerPlanck Das stammt aus einem Leserbrief, den irgendein schockgefrorener Heidelberg Prof a.D. mal der FAZ geschrieben hat. Da war aber noch ein (absichtlicher?) Rechenfehler mehr drin. Aber ich hab keine Lust zu suche, solche Grundschul-Rechenfehler zu diskutieren, das ganze war einfach lächerlich hoch 10…und das dann noch nachzuplappern ist schon grenzdebil…

  406. #408 Ebel
    März 19, 2009

    @ adenosine· 19.03.09 · 13:07 Uhr

    Ich mache mal ein paar grobe Abschätzungen. 1960 war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ca. 310pppm, 2005 ca. 365ppm. Die Stratosphäre beginnt bei ca. 11km mit einem Druck von 22631 Pa. Wenn die CO2-Menge in der Stratosphäre konstant bliebe, dann müßte der Stratosphärendruck auf 22631*310/365 Pa = 19221 Pa absinken. Dieser Druck liegt in einer Höhe von ca. 12 km vor. Das wäre ein Anstieg der Tropopause von ca. 1km oder ca. 22,2m/Jahr. Die Messungen ( http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf ) zeigenca. 18,5m/Jahr (von 1967 bis 1994) – also grobe Abschätzung und Realität liegen relativ dicht beieinander. Warum nach 1994 der Bruch ist, weiß ich nicht – vielleicht Veränderungen in der Solarstrahlung.

    Mit dem Temperaturgradienten der Troposphäre von 6,5K/km und 18,5m/Jahr wäre der Temperaturanstieg 0,12K/Jahr. Gemessen ist nur ein Temperaturanstieg von 5K/km Tropopausenanstieg, was auf die mit dem Anstieg der Tropopause verbundene Abkühlung der Tropopause zurückzuführen ist.

    Also grobe Abschätzung und Meßergebnisse liegen dicht zusammen, der Bruch nach 1994 verlangt eine zusätzliche Erklärung.

    MfG

  407. #409 adenosine
    März 19, 2009

    @Jörg: Au weih, da hat die CO2-Fraktion ja mal wieder ihre Kernkompetenz demonstriert.

    @Ebel:Und warum ist das ein Indiz für CO2 als Ursache der Erwärmung? Würde ein Erwärmung aus anderen Ursachen heraus und der damit verbunden Wasserdampf-feedback nicht ein ähnliches Bild ergeben? Dass die Stratosphäre kühler wird ist doch eher trivial wegen der Emission durch mehr CO2?

  408. #410 Ebel
    März 19, 2009

    Die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase sind gut bekannt. Der Temperaturverlauf in der Troposphäre ist fast unabhängig von allen Strahlungseigenschaften. Daß bei Temperaturerhöhung Wasserdampf und Gegenstrahlung zunehmen hat mit dem Temperaturgradienten fast nichts zu tun. Was soll also der Hinweis auf ein Wasserdampf-feedback?

    Daß die Stratosphäre kühler wird ist zwar trivial wie der ganze Treibhauseffekt, hat aber wenig mit der CO2-Erhöhung zu tun, sondern eher mit dem atmosphärischen Fenster: Wenn die Temperatur zunimmt, nimmt die Strahlung durch das atmosphärische Fenster zu. Weil sich aber die Gesamtabstrahlung der Erde gleich der Einstrahlung der Sonne einstellt, muß sich die Abstrahlung aus der Stratosphäre verringern.

    MfG

  409. #411 adenosine
    März 19, 2009

    Noch mal nachgefragt: Wenn man also im Gedankenexperiment nur das Treibhausgas Wasserdampf vermehren würde, würde dass also nicht zum Anstieg der Tropopause und nicht zu einem erhöhten Strahlungsfluß durch das Fenster führen? Und damit wäre der Wasserdampfeffekt eindeutig von anderen Treibhausgasen zu unterscheiden?

  410. #412 Thorsten
    März 20, 2009

    @ alle

    Mit Befremden habe ich festgesstellt, dass unter meinem Pseudonym folgender Beitrag gepostet wurde:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment27219

    In diesem Beitrag werden unter meinem Namen Klimaskeptiker mit Holocaustleugnern verglichen!

    Ich weise nachdrücklich darauf hin, dass o.g, Beitrag NICHT von mir stammt und ich mich AUSDRÜCKLICH von dessen Inhalt distanziere!

    Ich finde es wirklich unverschämt, dass fremde Pseudonyme für derartige verbale Entgleisungen missbraucht werden!

  411. #413 Thorsten
    März 20, 2009

    @ alle

    Es liegt mir auch absolut fern, eine dauerhafte Sperrung von Müller zu fordern!
    Müllers Argumente teile ich zwar nicht und ich teile auch nicht seine Methoden der Bespitzelung Andersdenkender, aber darüber hinaus muss ich anerkennen, das Müller sich i.G. zu manchen anderen um eine sachliche Diskussion bemüht und sich i.d.R. keiner Polemik und rechter Vergleiche bedient.

  412. #414 Thorsten
    März 20, 2009

    @ Hoffmann

    Ich bitte um Löschung o.g. Beitrages oder als Kennzeichnung als Fake. Jeder der mich kennt weiss, dass ich mich stets von rechten Vergleichen distanziert und mich dieser NIE bedient habe!
    Ok, c’est noté

  413. #415 Ebel
    März 20, 2009

    @adenosine· 19.03.09 · 21:11 Uhr

    > Noch mal nachgefragt: Wenn man also im Gedankenexperiment
    > nur das Treibhausgas Wasserdampf vermehren würde, würde
    > dass also nicht zum Anstieg der Tropopause und nicht zu
    > einem erhöhten Strahlungsfluß durch das Fenster führen?
    > Und damit wäre der Wasserdampfeffekt eindeutig von
    > anderen Treibhausgasen zu unterscheiden?

    Im Bereich der Tropopause ist wegen der geringen Temperatur der Wasserdampfanteil gering und sinkt prinzipiell bei sinkender Temperatur der Tropopause ebenfalls ab. Die mittlere relative Luftfeuchtigkeit in der Troposphäre liegt immer deutlich unter 100% weil bei der Abkühlung der aufsteigenden Luft Kondensation erreicht wird und Regen ausfällt. Die absteigende Luft wird wärmer, aber die Wiederaufnahme von Feuchtigkeit ist gering und damit ist auch die durchschnittliche Feuchtigkeit als Mittelwert von 100% und gering deutlich kleiner als 100%.

    Antiebsmotor der vertikalen Luftbewegung in der Troposphäre ist das Überwiegen der Emission über die Absorption, die zur Abkühlung und damit dem Absinken der Luftmassen führt. Und wie schnell dieser Luftaustausch geht, hängt von dem mit der Luftströmung verbundene Wärmetransport ab. Wenn durch Feuchtigkeit viel latente Wärme über Kondensation freigesetzt wird, ist die vertikale Strömung eben geringer.

    Insgesamt würde ich also sagen der Einfluß des Wasserdampfes auf die Temperaturentwicklung ist unwesentlich.Ein verstärktes Einbringen von Wasserdampf würde sowieso durch die Zirkulation die Atmosphäre verlassen.

    Etwas unklar bin ich mir über die Rolle des Wasserdampfes in der Stratosphäre. In der Tropopause könnte wegen der schwachen Konvektion die relative Feuchtigkeit nahe bei 100% liegen, wird aber normalerweise durch Diffusion auf den Wert in der Troposphäre reduziert. Auf der anderen Seite tragen hochfliegende Flugzeuge Wasserdampf in diesen konvektionsarmen Bereich ein. Da ist die Wirkung zweiseitig:
    1. würde durch stärkere Absorption die Tropopause steigen, aber
    2. würde durch Verbreiterung des Spektrums auch die Abstrahlung in den Weltraum steigen, worauf das Klimasystem mit einer Abkühlung der Stratosphäre und einem Absinken der Troposphäre reagiert.

    Welcher der beiden Effekte größer ist, weiß ich nicht.

    MfG

  414. #416 FokkerPlanck
    März 20, 2009

    @ adenosine

    ich bin noch gar nicht auf die Idee gekommen, die Solarstromsubventtionen mit den Kosten für CO2-Reduktion gleichzusetzen…was für ein absurder BIZ-case.

    Diese Subventionen haben einen ganz anderen Sinn. Damit wird eine Technologie staatlich subventioniert, die langfristig einen signifikanten Anteil am Exportvolumen haben soll und Deutschland einen Technologievorsprung sichern soll (man denke an solche “Anschubfinanzierungen” in der Vergangenheit, z.B. für die Mikroelektronik in den 80igern). Dafür ist ein Hochtechnologiesektor wie Solar, Wind etc. denkbar gut geeignet, denn wir haben die entsprechenden Resourcen in Fachkräften, Zulieferfirmen etc. (und davon werden in den nächsten Monaten ja viele “freigesetzt”…).
    Mit Dienstleitungen made in Europe aber Elektronik und Autos made in China wird man in 20 Jahren nicht glücklich sein. Ein bißchen “Realwirtschaft” muß Europa für sich sichern.
    Wer meint, diese Subventionen sollten nur dazu dienen, daß sich der deutsche Häuslebauer so ein Solarpanel unter den bedeckten Himmel setzen soll, hat da was nicht verstanden…, in ein paar Jahren/Jahrzenten sollen die afrikanischen/lateinamerikanischen Ländern viele Euros für so was zahlen und zudem Konkurrenten (vornehmlich aus S/SO-Asien…) teuer für die Patente und Lizenzen bezahlen sollen (die jetzt gesichert werden), wenn sie so was nachbauen wollen. So läuft das Spiel.

  415. #417 FokkerPlanck
    März 20, 2009

    @ adenosine· 19.03.09 · 13:07 Uhr

    “Ich mache mal ein paar grobe Abschätzungen. 1960 war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ca. 310pppm, 2005 ca. 365ppm. Die Stratosphäre beginnt bei ca. 11km mit einem Druck von 22631 Pa. Wenn die CO2-Menge in der Stratosphäre konstant bliebe, dann müßte der Stratosphärendruck auf 22631*310/365 Pa = 19221 Pa absinken. Dieser Druck liegt in einer Höhe von ca. 12 km vor. Das wäre ein Anstieg der Tropopause von ca. 1km oder ca. 22,2m/Jahr. ”

    “FokkerPlanck· 19.03.09 · 16:31 Uhr

    @ adenosine

    mit Zahlen haben sie es wohl nicht so…”

    Also, Du scheint nicht nur mit Zahlen locker-flockig umzugehen, sondern auch mit der Physik: Diese Abschätzung oben ist wirklich das Dümmste, was ist je gesehen habe, völlig bar jeden physikalsichen Verständnisse dessen, was da eigentlich vorgeht.

    Mit dem absurden 3-Satz und unter der unsinnigen Annahme, daß sich die Gesamtmasse der Atmosphäre mit der CO2-Konzentrationsänderung “steuern” läßt, kommt Du auf eine Rate, die aber durch einen Zirkulationseffekt bedingt ist, der erstmal nichts mit CO2 zu tun hat.

  416. #418 FokkerPlanck
    März 20, 2009

    @ adenosine· 19.03.09 · 21:11 Uhr

    “Noch mal nachgefragt: Wenn man also im Gedankenexperiment nur das Treibhausgas Wasserdampf vermehren würde, würde dass also nicht zum Anstieg der Tropopause und nicht zu einem erhöhten Strahlungsfluß durch das Fenster führen? Und damit wäre der Wasserdampfeffekt eindeutig von anderen Treibhausgasen zu unterscheiden?”

    Im Prinzip führen die gleichmäßig verteilten (etwa konstanten Partialdruck bis 20 km) Treibhausgase alle zu einem ähnlichen Treibhauseffekt-Muster (die quantitative Auswirkung hängt natürlich von der Konzentration und dem individuellen IR-Spektrum ab). Daher ist es ja auch möglich die relevanten Treibhausgase (wie die 6 Kyoto-Gase)
    in eine äquivalente CO2-Konzentration umzurechnen.
    Das Wasser bildet in der Erdatmosphäre wegen des hohen Siedepunktes eine Ausnahme, dann der Dampfdruck ist stark von der Temperatur abhängig, Wasserdampf und Flüssigwasser koexistieren. Daher gibt es ein feedback zwischen Wasserdampf-Temperaturerhöhung-> Verdunstung-> Temperaturerhöhung …. Wenn die Sonneneinstrahlung höher läge, dann würde sich der Treibhauseffekt anpassen und mehr Wasser als Dampf vorliegen. Überschreitet die Sonneneinstrahlung ein Limit, so wären irgendwann mal die Ozeane verdunstet und der Treibhauseffekt erreicht eine Sättigung (“Runaway greenhouse effect”, ohne Freisetzung anderer Treibhausgase), das sog. Kombayashi-Ingersoll-Simpson-Limit. Dies pssierte bereits der Venus, der Erde wird dies in ein paar Mrd. Jahren passieren, wenn die Sonne auf Heliumbrennen umsteigt und die Strahlungsintensität erhöht.
    http://www.cbc.ca/technology/story/2007/11/28/tech-venus-climate.html
    Was beim der Erde das Wasser, ist beim Mars das CO2. Dort wird die CO2-Konzentration von der Temperatur gesteuert (Trockeneis-Flächen an Polen und in Senken), beim Saturnmond Titan ist es das Methan. Deren Treibhauseffkt wird durch diese “Phasenübergangs-Rückkopplung” modifiziert.

  417. #419 Ebel
    März 20, 2009

    @FokkerPlanck· 20.03.09 · 08:59 Uhr
    Die grobe Abschätzung stammt von mir und nicht von adenosine.

    Und die grobe Abschätzung ist nicht das Dümmste.

    Die Teildrücke der einzelnen Luftbestandteile werden auch als Teilsäuele oder als Druck angegeben:

    Bei 22631Pa und 310ppm ist der CO2-Beitrag zum Gesamtdruck 7,02 Pa (= 22613Pa * 310ppm). Damit bei einem Anteil von 365ppm wieder der Teildruck des CO2 7,02Pa ist, darf der Gesamtdruck nur 19221Pa sein (= 7,02Pa/365ppm).

    Daß der Teildruck des CO2 in der Stratosphäre etwa konstant sein muß, folgt daraus, daß der Temperaturgradient nach ca. der durchschnittlichen Absorptionslänge über alle Wellenlängen so stark ansteigt, daß die Luftschichtung instabil wird und Konvektion einsetzt. Die Konvektion ist aber gerade der Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre – also muß in erster Näherung der Teildruck etwa konstant bleiben.

    Erste Näherung deshalb, weil die Absorption der Treibhausgasmoleküle temperaturabhängig ist, sich die Zusammensetzung mit weiteren Treibhausgasen ändert, die Einstrahlung aus der Troposphäre in die Stratosphäre sich ändert usw. – aber als grobe Abschätzung geht das. Das zeigen auch die ähnlichen Größen von Abschätzung und realen Messungen.

    MfG

  418. #420 adenosine
    März 20, 2009

    @FokkerPlanck: Niemand wird vernünftigerweise gegen effiziente Maßnahmen zu CO2-Reduktion argumentieren, wobei die Betonung eben auf effizient liegt. Eine sinnvolle Investition wäre zu Beispiel der Ersatz alter Kohlekraftwerke (der Effizienzgrad im Weltmittel liegt bei ca. 30%) durch moderne Kraftwerk mit 50% Wirkungsgrad. Das wäre eine Effizienzsteigerung der Kohleverbrennung um 66%, es würden außerdem die fossilen Vorräte geschont. Statt dessen brilliert die Öko-Szene mit ineffizienten deutschen Solarstromsubventionen, Biosprit, Glühbirnenverbot und Abschaltung der Kernkraft.
    Ansonsten bitte weiter so, wer auf einem CO2-Board schreibt, muss eben eine gewisse Resistenz gegen unqualifizierte Beschimpfungen mitbringen. Wer die Hitze scheut, soll eben nicht in die Küche gehen.

  419. #421 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Ludmila
    @GHoffmann

    Irgend ein Faker treibt hier und dort:
    http://www.oekologismus.de/?p=1125#comment-42463
    sein böses, sehr böses Spiel

    Versucht bitte, dem nach zu gehen.
    Ich habe auch auf Oekologismus um Aufklärung gebeten
    http://www.oekologismus.de/?p=1125#comment-42489

    Interessanterweise tauch diese Fakes immer wieder in einem bestimmten Zusammmenhang und einer bestimmten Person auf, s.o., moderierter Beitrag.
    Und anschließend ein unschuldiges “ich war’s nicht”

    Keine Ahnung. Ich habe auch keine Zeit um mich um sowas zu kuemmern. Thorsten hat gesagt , er wars nicht und damit ist der Fall fuer mich erledigt. Ich werde nachwievor jede Diskussion mit dritter Reich Thematik beenden, egal wer und warum er es gesagt hat.
    Ich habe keine Lust irgendjemanden zu sperren, also lasst uns die Diskussion hart aber zur Sache fuehren und nicht auf Lichtjahre entfernten Nebenschauplaetzen. Ich hoffe das ist Konsens

  420. #422 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @GHoffmann
    bitte Posting in der Pipeline freischalten, danke.
    Es geht hir nicht um’s Thema, sondern um einen verbalen Amokläufer, der hier und bei Oekologismus sein sehr böses Spiel treibt.
    Danke

  421. #423 Eddy
    März 20, 2009

    @Georg
    Niemand hat ein Problem damit, etwas nicht anzusprechen, wenn es nicht zum Thema gehört. Es wird aber ein Problem, wenn es angesprochen wurde, und dann niemand sich dazu äussern darf ohne gesperrt zu werden, bzw. wenn dauernd behauptet wird, die Entgleisungen, bzw. wie aktuell hier, Täuschungen hätten nie statt gefunden.

    Können wir uns nicht einfach alle einigen, dass persönliche Beleidigungen und Abwertungen in einem Klimablog nichts verloren haben. Wenn dann jemand etwas behauptet, was anscheinend “kompletter Unsinn” ist, könnte man ja auch einfach fragen, welche Beweise es dafür gibt und wo man die findet, bevor man denjenigen grob diffamiert.

    Das würde diese ewigen Entgleisungen einfach komplett aus dem Forum eliminieren. Wenn die Hauptkontrahenten sich gegenseitig versichern solche Abwertungen ab heute sein zu lassen, würde das doch genügen. Sollten die Beiträge von Leuten Beleidigungen enthalten könnte man die löschen, oder nur die Beleidigung entfernen.

    Selektiv nur einen Teil der Beleidigungen zu löschen halte ich für ebenso uneffizient, wie das plötzliche Sperren ohne logisch nachvollziehbare Gründe.

    Man könnte das Forum eventuell mit einem Nick plus Passwort vor Fälschungen schützen?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  422. #424 FokkerPlanck
    März 20, 2009

    adenosine· 20.03.09 · 09:37 Uhr

    “Statt dessen brilliert die Öko-Szene
    mit ineffizienten deutschen Solarstromsubventionen, …”

    M.a.W. Du glaubst weiterhin, daß die Solarstromsubventionen alleine aus Umweltsschutz-Gründen gemacht werden?
    Ich sehe das – wie oben ausgeführt (nicht lesen/verstanden??) – anders. Für mich sind die Solarstromsubventionen vor allem eine staatlich gesteuerte Wirtschaftsentwicklung, die gemacht wird, weil man sich langfristig gesehen, volkswirtschaftlichen Gewinne/Vorteile davon verspricht.

  423. #425 FokkerPlanck
    März 20, 2009

    @ Ebel
    “Daß der Teildruck des CO2 in der Stratosphäre etwa konstant sein muß, folgt daraus, daß der Temperaturgradient nach ca. der durchschnittlichen Absorptionslänge über alle Wellenlängen so stark ansteigt, daß die Luftschichtung instabil wird und Konvektion einsetzt. ”

    Glaube ich nicht. Ich kenne keinen physikalischen Prozeß, der der Diffusion von CO2 in der Atmosphäre entgegenarbeiten kann.
    Die Prämisse, die Höhe der Tropopause so festzulegen, daß dort der Partialdruck von CO2 konstant ist, halte ich für gewagt.

  424. #426 Stefan
    März 20, 2009

    Man könnte das Forum eventuell mit einem Nick plus Passwort vor Fälschungen schützen?

    Das hier ist kein Forum, sondern ein Blog. Dass Sie (und nicht Sie allein) diesen Unterschied nicht verstehen wollen und alle Threads früher oder später mit off-topic-Müll kapern ist ein Hauptgrund für den hohen Unterhaltungswert hier.

  425. #427 Stefan P
    März 20, 2009

    …ich sehe mich genötigt darauf hinzuweisen, daß obiger Beitrag NICHT von mir stammt. Wer mich kennt (und niemand kennt mich hier) weiß, daß ich es nicht nötig habe eine Blog mit Off-Topic-Müll zu kapern. Darauf wollte ich nur kurz in 2-3 kohärenten Sätzen hinweisen.

    Stefan ->P<- :-))

  426. #428 Edd
    März 20, 2009

    @Stefan P

    Gut gebrüllt, Löwe. ;-)))

    Ich lobe mir die interessanten Beiträge von Ebel, Müller und FokkerPlanck. Was wirklich offtopic ist, sind die ewigen beleidigenden Zwischenrufe ohne jeglichen Inhalt!

  427. #429 Eddy
    März 20, 2009

    @FokkerP

    Solarsubventionen:

    “Für Biomasse und Sonnenenenergie mussten die Verbraucher jeweils etwa eine Milliarde Euro zahlen, wobei die Solarkraft nur einen verschwindenden Bruchteil zur deutschen Stromerzeugung beiträgt. Der Rest entfiel auf Geothermie, Gase und Wasserkraft. Eine ganze Branche verdankt ihre Existenz dem EEG, dank der staatlichen Hilfe sind die Aktien der Anlagenbauer von Rekord zu Rekord geeilt.

    Doch langsam werden Stimmen laut, die differenzierte Beihilfen fordern. Denn in diesem Jahr werden sich die Kosten für den grünen Strom schon auf 6,3 Milliarden Euro belaufen. Und bis 2012 steigert sich die jährliche Summe auf 9,3 Milliarden Euro, sagt der Verband der Netzbetreiber (VDN) voraus.” (Manager-Magazin)

    Sogar der hochgelobte Physiker sagt:

    http://www.grist.org/feature/2008/10/06/index.html

    “[Y]ou need to know how much power you can get in a solar cell, how much power you can get from wind. There are technologies called clean coal, which both candidates have favored. You have to recognize that oil is now considered dangerous and therefore we need to reevaluate some of the technologies that we once dismissed because they were [also seen as] dangerous, like nuclear. We should reevaluate [nuclear energy] and see if it is more or less dangerous than coal. Things like solar and wind may get a lot cheaper, but they aren’t cheap enough yet for countries like China, so they are not an immediate solution.”

    “The issue is, is clean coal more affordable than solar? Solar is pretty expensive too, and it’s not clean either.”

    Die sehr moderne deutsche Kernkrafttechnik würde übrigens wegen der Ökolobby komplett abgewürgt.

    Und speziell für Ludmila:

    “Hansen I’ve known for many years. He’s a very good climate scientist, but he’s decided to do the politics. I feel that he’s doing some cherry-picking of his own [when it comes to the science]. At that point, he’s not really being a scientist.”

    LG
    Eddy

  428. #430 Ludmila Carone
    März 20, 2009

    @Eddy:

    Und speziell für Ludmila:

    Geben Sie sich keine Mühe. Wer hier auf den Scienceblogs versucht meinen Ruf zu ruinieren und wer mich permanent beleidigt, der braucht nicht damit zu rechnen, dass ich irgendwas von ihm lese. Das Recht auf Kommunikation mit Ihnen, haben Sie verspielt. Genau so wie Krishna “Du bist eine geifernde Xanthippe” Gans und Herr “Ich weiß, wer Ihr seid” Müller.

    Gehen Sie weg!

  429. #431 Thorsten
    März 20, 2009

    @Krishnag

    “Interessanterweise tauchen diese Fakes immer wieder in einem bestimmten Zusammmenhang und einer bestimmten Person auf, s.o., moderierter Beitrag.
    Und anschließend ein unschuldiges “ich war’s nicht””

    Krishnag, ich verbittte mir irgendwelche Unterstellungen. Damit hat sich Müller schon vergallopiert. Weder das Fake mit meinem Pseudonym hier im Forum, noch Fakes in anderen Foren stammen von mir. Ich poste NUR unter “Thorsten”. Leider posten regelmäßig auch andere Personen unter meinem Nick, so jetzt auch wieder bei Readers-Edition.

    In einem Punkt haben Sie Recht Krishnag: “Irgend ein Faker treibt hier und dort
    sein böses, sehr böses Spiel”

    Ich vermute, dass es sich hier um mehrere Personen handelt Ich vermute mit dem Ziel, es nachher mir oder anderen in die Schuhe schieben zu können.

  430. #432 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Ludmila

    geifernde Xanthippe

    Nun, wenn Du Dir diese Bluse unbedingt anziehen willst ….. ?
    Diese Wortkombination stammt allein von Dir, nicht von mir.
    Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt.

    Aber ich seh’ schon, groß im Austeilen sein, aber nichts einstecken können.

  431. #433 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Thorsten
    “so jetzt auch wieder bei Readers-Edition”

    Wo soll das sein ??

  432. #434 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Thorsetn
    “Krishnag, ich verbittte mir irgendwelche Unterstellungen. Damit hat sich Müller schon vergallopiert.”
    Das ist keine Unterstellung, sondern die Feststellung einer Tatsache – bis dato ohne Wertung.

  433. #435 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Thorsten
    Um das zum Abschluß zu bringen:
    GHoffmann hat kein Interesse daran das aufzuklären, er ist m.E. der Einzige, der das hier könnte, folglich ist jede weitere Meinungsäußerung dazu obsolet und für mich dieses Thema hier bereits abgehakt.

  434. #436 Thorsten
    März 20, 2009

    @ Krishnag (und Müller)

    Ich möchte Sie doch dringlich darum bitten, Ihre persönliche Hetze auf allen Kanälen endlich einzustellen, siehe hier bei SB und dort:

    http://www.oekologismus.de/?p=1125#comment-42519

    http://www.oekologismus.de/?p=1125#comment-42441

    Mordunterstellung….:

    http://www.oekologismus.de/?p=1125#comment-42458

    Wenn das nicht sofort aufhört, empfehle ich Georg Hoffmann eine befristete Sperrung.

  435. #437 Eddy
    März 20, 2009

    @alle einschliesslich Ludmila

    Ich kann nur anbieten ihnen die Hand zu schütteln. Sie müssen dafür aber auch die geballte Faust aufmachen. Zu einem Streit gehören immer zwei, zur Beilegung auch!

    Wollte ich irgend jemandes Ruf ruinieren würde ich nicht andere zurechtweisen, die das tun, sondern es konsequent durchziehen und nicht versuchen zu kommunizieren.

    Ich weiss sehr wohl wer bewusst schummelt und manipuliert und wer bloss nicht den totalen Durchblick hat.

    Ich kann mich so verhalten, wie die ersten Tage in diesem Strang, wo ich bloss dasselbe tat, was ihr mit mir vorher getan habt. Oder ich kann mich verhalten wie zu Anfang bei scienecblogs, wo ich einfach nur diskutieren wollte.

    Erkläre ich meine ganze Sicht der Dinge und nicht nur die Kritiken, wird mir Anbiederung vorgeworfen, versuche ich meine Kritiken zu erklären, geht es meistens schon wieder los.

    Wenn ein Physiker und Buchautor das ausdrückt, was ich hier sagte, ist es plötzlich eine objektive Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstands. Er sagt z.B. auch:

    “Although the reason for this warming is not fully understood, many climate scientists think it is the result of the addition of carbon dioxide and other greenhouse gases into the atmosphere by humans.”

    http://muller.lbl.gov/pages/IceAgeBook/history_of_climate.html

    So ganz zu 100% überzeugt scheint er also auch davon nicht zu sein?. Interessant ist auch die 2te Graphik, wo die mittelalterliche Warmperiode, deutlich wärmer als heute, einem geradezu ins Auge springt. Meine inakzeptable Sicht zum Thema Atomkraft hat Jörg sich ja auch schon auf seinem Blog zu eigen gemacht.

    LG
    Eddy

  436. #438 Eddy
    März 20, 2009

    @Thorsten
    Ich würde vorschlagen, dass Sie Georg per E-mail ein neues Nick und eine neue E-mailadresse mitteilen, mit denen Sie fortan hier posten. Dann kann niemand diese klauen.

    @Krishna
    Ich würde Ihnen vorschlagen, sich für die Xanthippe bei Ludmila zu entschuldigen. Wenn sie mir auch manchmal sehr auf den Geist geht, hat sie für mich hinlänglich bewiesen, dass sie nicht der typische Klima”katastrophist” ist. Ich verstehe nicht was ihre Motivation ist, es ist aber sicherlich nicht dieselbe wie bei Jörg oder Georg.

    Und an alle
    Nein ich will mich nicht anbiedern!

  437. #439 Ebel
    März 20, 2009

    @Georg, wie geht das Zitieren?

    @FokkerPlanck· 20.03.09 · 12:53 Uhr

    >> Daß der Teildruck des CO2 in der Stratosphäre etwa
    >> konstant sein muß, folgt daraus, daß der
    >> Temperaturgradient nach ca. der durchschnittlichen
    >> Absorptionslänge über alle Wellenlängen so stark
    >> ansteigt, daß die Luftschichtung instabil wird und
    >> Konvektion einsetzt. ”

    > Glaube ich nicht. Ich kenne keinen physikalischen
    > Prozeß, der der Diffusion von CO2 in der Atmosphäre
    > entgegenarbeiten kann.
    Das habe ich auch nicht behauptet, sondern bin im Gegenteil davon ausgegangen, daß der relative Anteil in der ganzen Atmosphäre gleich ist. Zwar könnte wegen des höheren Molekulargewichts (CO2 = 44) als Luft (ca. 29) die Konzentration unten etwas höher sein wenn nur Diffusion verantwortlich wäre, aber da auch Konvektion beteiligt ist, ist die Konzentration etwa überall gleich.

    > Die Prämisse, die Höhe der Tropopause so festzulegen, daß dort
    > der Partialdruck von CO2 konstant ist, halte ich für gewagt.
    Das ist keine Prämisse, sondern eine grobe Näherung der Ergebnisse der Strahlungstransportgleichung. Schau Dir bitte an http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/12/dwd2002.jpg
    (ist kopiert aus http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf S. 91)

    Dieser Anstieg des Temperaturgradienten entsteht dadurch, daß die Infrarotstrahlung nach unten von etwa Null beginnend (aus dem Weltraum) längs der Absorptionslänge fast auf die lokale thermische Intensität anwächst (Energieabgabe). Die von unten kommende Strahlung liegt über der lokalen Intensität, also überwiegt die Absorption. Wenn die Abwärtsstrahlung etwa die lokale Intensität erreicht hat, erfordert die Erreichung der Strahlungsbilanz bezüglich der starken Absorption von der Aufwärtsstrahlung einen schnellen Temperaturanstieg, damit die Emission in die Abwärtsstrahlung die starke Absorption kompensiert. Da diese Verhältnisse ca. am Ende der mittleren Absorptionslänge eintreten, ist die etwa-Konstanz des CO2-Teildrucks am unteren Stratosphärenende die Folge.

    Bei Konzentrationsmessungen durch Absorption kann man die Absorption durch Verkürzen der Küvettenlänge konstant halten, wenn höhere Konzentrationen gemessen werden sollen.

    Deswegen ist die Aussage nicht gewagt, sondern nur eine grobe Vereinfachung.

    MfG

  438. #440 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Eddy
    Da ich bereits etliche Male, nicht nur hier sondern auch und insbesondere in anderen Threads hier auf SB von Ludmila angegriffen und beschimpft wurde sehe ich nicht unbedingt den Grund mich hier für irgend was, und auch noch als erster zu entschuldigen. Da halte ich es denn eher mit der urbritischen Formel “Ladys first”
    ;.)
    Ist nett von Dir, daß Du Frieden stiften willst, aber ich glaube nicht, daß den wirklich jemand will.
    Wie ich Ludmila einschätze, nun, auf keinen Fall.
    Sollte ich mich irren würde es mich überraschen, hast ja gesehen, wie sie Dich gleich wieder anpißt.

  439. #441 Krishna Gans
    März 20, 2009

    na, sagen wir “ladies first”, klingt dann etwas britischer…

  440. #442 Krishna Gans
    März 20, 2009

    @Ebel
    [blockquote] [/blockquote]
    Ersetze die eckigen Klammern entsprechend durch “kleiner als / größer als”
    <>

  441. #443 Ebel
    März 21, 2009

    @Krishna Gans· 20.03.09 · 23:29 Uhr

    Danke!

    @Ebel
    [blockquote] [/blockquote]
    Ersetze die eckigen Klammern entsprechend durch “kleiner als / größer als”

    Mit “quote” hatte ich es schon probiert auf “blockquote” war ich nicht gekommen. Einen Hinweis, welche Befehle der Blog akzeptiert, habe ich leider nicht gefunden.

    @FokkerPlanck· 20.03.09 · 12:53 Uhr

    Die Prämisse, die Höhe der Tropopause so festzulegen, daß dort der Partialdruck von CO2 konstant ist, halte ich für gewagt.

    In meiner Aufzählung, warum das prinzipiell richtig, aber grob ist
    @Ebel· 20.03.09 · 09:28 Uhr

    Erste Näherung deshalb, weil die Absorption der Treibhausgasmoleküle temperaturabhängig ist, sich die Zusammensetzung mit weiteren Treibhausgasen ändert, die Einstrahlung aus der Troposphäre in die Stratosphäre sich ändert usw. – aber als grobe Abschätzung geht das. Das zeigen auch die ähnlichen Größen von Abschätzung und realen Messungen.

    fehlt noch Aerosol- und Wolken-einfluß.

    MfG

  442. #444 adenosine
    März 21, 2009

    @FokkerPlank:
    Zugegeben, es ist wohl unfair den deutschen Solarstrom pauschal der Klimawissenschaft anzuhängen, sie ist eher das Alibi als die Ursache. Solarstrom in geeigneter Umgebung kann ja auch effizient sein. Ganz überzeugend ist das mit der Industriepolitik aber auch nicht, denn Deutschland könnte vom Anlagenbau moderner Kohlekraftwerke wirtschaftlich eher profitieren als von der Massenproduktion von Solarzellen, das ist eher Chinas Domäne.
    Zum CO2: was ist denn derzeit der beste empirische Footprint des CO2, der nicht auch durch den Wasserdampf verursacht sein könnte?

  443. #445 Eddy
    März 21, 2009

    @Krishna
    Ich habe gemerkt, dass eine Art Gewaltsprirale ausgelöst wurde und ich habe allmählich den Eindruck, dass die Gegenseite wirklich fest davon überzeugt ist, rechtmässig gehandelt zu haben. Wüsste ich den genauen Grund, würde ich eventuell auch so reagieren wie SIE. Bei Rahmstorf habe ich z.B. da nicht mehr den geringsten Zweifel.

    Der Mehrheit der Scienceblogger kann ich aber kaum dieselbe Motivation unterstellen. Ich fühle mich aber auch zu 100% im Recht und als ungerecht behandelt. Was mir noch übrig bleibt ist entweder Frieden zu stiften, oder nur noch Diskussionen zu torpedieren, was aber nie meine Absicht war. Das mag für ein paar Tage einigermassen “lustig” sein. Am Ende ist es aber einfach nur extrem langweilig.

    Für einen Frieden braucht es zumindest zwei Leute und ich fange halt bei der Person an, der ich einfach keine Bösartigkeit unterstellen kann, und das ist Ludmila. Ich schätze ihre Art und die Fähigkeit sich zu entschuldigen, die sie schon unter Beweis gestellt hat.

    Mich würde vor allem interessieren, wieso diese Diskussionen fast immer so entgleisen. So wie hier habe ich es bisher noch nicht erlebt. Wenn wir es nicht schaffen uns zu versöhnen, wie sollen es dann die Völker und Nationen tun?

    Ich merke wie ich allmählich genauso abstumpfe, wie einige Fanatiker und das ist mir komplett zuwider. Ich bin nicht bereit den Glauben an die Menschheit zu verlieren!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  444. #446 Krishna Gans
    März 21, 2009

    Aus einer E-Mail:

    …Kurzvortrag (als Abstract für den IPPC- Klimakongress in Kopenhagen eingereicht) mit dem Titel “Sun activities cause climate change” wurde von der IPCC-Conference akzeptiert und veröffentlicht in IOP Conference Series: Earth and Environmental Science Volume 6 unter Nr 292024
    in
    http://www.iop.org/EJ/toc/1755-1315/6/29
    als pdf-Datei.
    Damit hat wohl die Sonne gebührend Einzug gehalten und wird sich , so ich hoffe, auf der Folgekonferenz im Dezember 2009 in Kopenhagen bemerkbar machen.
    Ob nun IPCC und “Sun activities cause climate change” endlich zusammenfinden?
    Die Geschichte ist halt ganz einfach:
    Die von den Sonnenflecke emittierten Solarprotonen (von der NASA gut gemessen) steuern durch Modulation der Höhenstrahlung (via Forbush – Effekt und Svensmark-Effekt) die Nordatlantische Oszillation und damit das Klima in der Nördlichen Hemisphäre. Und das geschah besonders intensiv in den vergangenen 30 Jahren. Jetzt ist leider Schluss mit der solaren “Zusatzheizung”. Und das war alles !!!

    iop.org/EJ/article/1755-1315/6/29/292024/ees9_6_292024.pdf

  445. #447 Georg Hoffmann
    März 22, 2009

    @Krishnag

    Die von den Sonnenflecke emittierten Solarprotonen (von der NASA gut gemessen) steuern durch Modulation der Höhenstrahlung (via Forbush – Effekt und Svensmark-Effekt) die Nordatlantische Oszillation und damit das Klima in der Nördlichen Hemisphäre. Und das geschah besonders intensiv in den vergangenen 30 Jahren.

    Wohl auf jedem nur irgendwie erdenklichen Niveau purer Bloedsinn.

  446. #448 Krishna Gans
    März 22, 2009

    @GHoffmann
    ja, das werden sich die Herren Reviewer des IPCC auch gesagt haben, richtig.

    Ich hatte ja mal zitierend vorgeschlagen, die Damen / Herren “Klimaforscher” mögen sich ja mal so langsam ein Ausstiegsszenario einfallen lassen.
    Nun, der Herrvon Storch fängt so langsam an.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,614317,00.html

  447. #449 Georg Hoffmann
    März 22, 2009

    @Krishnag

    ja, das werden sich die Herren Reviewer des IPCC auch gesagt haben, richtig.

    Niemand hat diesen Quatsch auch nur gelesen. Wir koennen mal einen Sokal Test bei so einer Beitrag Submission machen. Als Konferenzabstrakt bekomme ich alles durch. Glaub mir.

  448. #450 FokkerPlanck
    März 22, 2009

    @ adenosine·
    Zum CO2: was ist denn derzeit der beste empirische Footprint des CO2, der nicht auch durch den Wasserdampf verursacht sein könnte?

    Na, die Ergebnisse der Berechungen unter Berücksichtigung beider Konzentrationen

  449. #451 Eddy
    März 23, 2009

    @Krishna

    Niemand liest den Quatsch von Herr Von Storch? Das sollten die Leser dieses Blogs aber lieber tun, denn er sagt:

    “Der bisherige Hype der Klima-Angst wird durch eine andere Angst ersetzt werden. Das Klimathema wird nicht mehr wirklich ernstgenommen werden, sondern vor allem zur Motivation für eine allgegenwärtige Regulierung fast aller Lebensbereiche instrumentalisiert werden.”

    Da ergeht es der Klimaangst, wie der Waldsterben-Angst, der BSE-Angst, Dioxin-Angst, DDT-Angst usw… usf… Und was übrig bleibt ist immer mehr Übertreibung in einem immer wissenschaftlerischen Gewand.

    Wieviel an dem Ganzen wirklich Wissenschaft ist, ist dann überhaupt nicht mehr zu ermessen, weil IPCC-ähnliche politische Thinktanks das Denken für die anderen übernommen haben. Für den Normalverbraucher ist dann Wissenschaft ungefähr so interessant bzw. amüsant wie Astrologie.

    LG
    Eddy

  450. #452 Thorsten
    März 23, 2009

    @ eddy

    “Da ergeht es der Klimaangst, wie der Waldsterben-Angst, der BSE-Angst, Dioxin-Angst, DDT-Angst usw… usf… Und was übrig bleibt ist immer mehr Übertreibung in einem immer wissenschaftlerischen Gewand.”

    Sie vergleichen hier Birnen mit Äpfeln. Die “Waldsterben-Angst” war mehr als berechtigt! Aufgrund dieser Angst wurden binnen weniger Jahre die SO2-Emissionen zu über 90 % abgesenkt. Wäre das nicht geschehen, gäbe es heute in Deuschland nicht mehr den Wald, wie wir ihn heute kennen.

    Senken Sie bitte in der selben Zeit 90 % der anthropogenen CO2-Emissionen, und wir können die Diskussion um die Klimaproblematik beenden.

    Trotz der sehr schnellen Emissionsabsenkungen ist der Zustand des Waldes auch heute noch kritisch. Die Probleme haben sich allerdings verlagert, s. aktueller Waldzustandsbericht.

    BSE, Dioxin, DDT sind ernsthafte Probleme, haben aber eine viel geringere Dimension und Aussenwirkung als der Klimawandel. Sie sind weitgehend beherrschbar und können durch relativ einfache Maßnahmen eingegrenzt werden. Beim Klimawandel ist das gänzlich anders!

    Sie vergleichen hier Birnen mit Äpfeln.

  451. #453 Eddy
    März 23, 2009

    @Krishna

    Hier ist der bessere Link zu Borcherts Vortrag der eindeutig belegt, was er sagt:

    http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/SONNEN~3.PPT

    “Durch eine zeitliche Verschiebung der Bewölkungskurve zurück um ca 11 Monate, erhält man über 20 Jahre hinweg die beste Übereinstimmung im Verlauf von Bewölkung und Höhenstrahlung mit einem Korrelationskeff. von 0,75”

    “Diese Korrelationen zwischen Höhenstrahlung und Bewölkung gibt es an jeder der bislang untersuchten Messstation des DWD”

    “Bedeckung in Potsdam (DWD) und Kosmische Strahlung (Neutronenrate Uni Kiel) haben von 1982 bis 2007 (25Jahre) eine Korrelation mit einem Faktor K=0,6”

    “Der Temperaturanstieg seit Ende der 80ziger Jahre war die Folge einer außergewöhnlichen Aktivität der Sonnenoberfläche: Die Sonne emittierte ab 1989 besonders starke Protonenströme, die zu einer starken Reduzierung der Höhenstrahlung führten. Dadurch wurde global die Bewölkung periodisch bis um 10% reduziert, um die boden- und seenahe Temperaturen um ca 0,9 °C zusätzlich zu erwärmen.Seit 13 Monaten ist diese Sonnenaktivität erloschen, was zur Stagnation des Temperaturanstiegs führte.”

  452. #454 Georg Hoffmann
    März 23, 2009

    @Eddy

    Niemand liest den Quatsch von Herr Von Storch?

    Wenn man Texte liest, hift das einem zu verstehen, worauf sich Saetze beziehen und man selbst laeuft weniger in Gefahr, sich laecherlich zu machen.

    Bedeckung in Potsdam (DWD) und Kosmische Strahlung (Neutronenrate Uni Kiel) haben von 1982 bis 2007 (25Jahre) eine Korrelation mit einem Faktor K=0,6″

    Selbst wenn irgendeine von den Rechnungen Borcherts stimmen wuerde (was unwahrscheinlich ist), was bedeutet das dann? Kosmische Strahlung kontrollieren das Weltklima und korrellieren mit der Wolkenbedeckung in Potsdam. Ergo korrelieren die Wolkenbedeckungen weltweit mit Potsdam. Sonst gaebe es ja keinen weltweiten Effekt.
    Sollen wir mal nachschauen?
    Weiterhin hat Borchert nichtmals die Hypothese der kosmischen Strahlung verstanden. Die soll, so der Svensmark will, dort, wo nicht genuegend Kondensationskeime vorhanden sind, fuer welche sorgen. Im hochindustrialisierten und schon relativ kontinentalen Potsdam sind aber immer mehr als genug Keime vorhanden. Ein ursaechlicher Zusammenhang dort zwischen kosmischer Strahlung und Kondensationskeimen ist schlicht unmoeglich. Die CR soll, so Svensmark, Wolken in den subtropischen Hochdruckgebieten erzeugen. Stratucumulus um genau zu sein http://en.wikipedia.org/wiki/Stratocumulus, denn nur die haben eine negative Energiebilanz ( i.e. mehr von ihnen und es wird kaelter.) und nur die liegen in einer Gegend, in der es moeglicherweise (absolut nicht klar) einen Mangel an Kondensationskeimen gibt.
    Kurz: Unsinn^3

  453. #455 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann
    Und weil es in Postsdam so wahnsinnig viele Kondensationskeime gibt, wird dort auch ein wunderbarer Anstieg der Globalstrahlung unds zeitgleich ein Rückgang der Bedeckung z.B. an der dortigen Säkularstation gemessen.
    Schon klar, alles verstanden.

  454. #456 Eddy
    März 23, 2009

    @Thorsten

    In diesem Link können Sie sehen, dass das Waldsterben gestorben ist und zwar komplett, mit allem drum und dran. http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben Was übrig bleibt ist eine Umweltverschmutzung die in allen Industrieländern reduziert werden musste. Die Waldsterbe-Angst war mehr als unberechtigt, weil grotesk übertrieben.

    Zu den anderen Problemen würde ich Ihnen das gut recherchierte Buch von Heinz Hug “Die Angsttrompeter” empfeheln, weil es deutlich zeigt, dass die meisten Chemieängste komplett überzogen sind. Da es sich hier um Hug’s Fachgebiet handelt, kann seine Expertise auf dem Gebiet kaum angezweifelt werden.

    Was BSE angeht verweise ich auf “Eine kritische Analyse des BSE-Wahnsinns”
    “Pharamazeutischen Zeitung 12/2002 von 19.03.2002 von Sucharit Bhakdi und Jürgen Bohl, Mainz”

    “Überhaupt lohnt es sich, gelegentlich über Zahlen zu reflektieren. Die Krankenkassen geben etwa 3 Euro pro Patient und Tag für die gesamte infektiologische Diagnostik am Mainzer Universitätsklinikum aus. Dies entspricht zwar nur der Hälfte der Kosten für die Verpflegung, ist aber deutlich höher als der Betrag, der in kleinen Krankenhäusern für die Infektionsdiagnostik genehmigt wird. Dafür sind in der EU bereits acht Millionen gesunde Rinder auf BSE getestet worden (in Deutschland drei Millionen); jeder Test kostet etwa 50 Euro. Die Zahl der positiv getesteten Tiere liegt in Deutschland unter 100. Überträgt man diesen Befund auf den gesamten Rinderbestand Europas von rund 40 Millionen Tieren, ist offensichtlich, dass maximal 1000 klinisch gesunde, aber im BSE-Test positive Rinder überhaupt existieren. Würden alle in die Nahrungskette gelangen, bleibt es dem geneigten Leser selbst überlassen, das tatsächliche Risiko auszurechnen.”

    Das tatsächliche Risiko beim Klimawandel wird sich auch wohl im Laufe der Jahre sehr relativieren?

    LG
    Eddy

  455. #457 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann
    Es geht eben nicht um die Keime über Potsdam sonder um die über dem Atlantik, aber egal, ist ja eh alles Wurscht, es wird kälter, sozial allemal, klimatisch sowieso, wozu also aufregen 🙂
    Es geht ales seinen natürlichen Gang, wir und unsbesondere unsere Schamanen werde nicht gebraucht und CO2 sollte eh keinen Menschen interessieren 🙂

    Hier kommen die Zugvögel mit mehr als 3 wöchiger verspäzung zurück, aber nicht, weil es ihnen zu warm sondrn zu kalt war, aber nun s. o.
    Grins

  456. #458 Krishna Gans
    März 23, 2009

    Ich sollte mir entweder eine neue Tastatur zulegen oder neue Batterien einlegen. Das mit der Funkübertragung klappt wohl mehr schlecht als recht.
    Also, wer Tippfehler findet, darf sie gerne behalten.

  457. #459 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann
    Wenn Du alles richtig lesen würdest wüßtest Du, daß die Werte nicht nur aus Potsdam stammen.

  458. #460 Eddy
    März 23, 2009

    @Georg

    Hier steht der Unsinn hoch 3 im Klartext:

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-3SW03B6-H&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3da60f982cf8e9b477d609a752a36e6a

    “we have investigated the global cloud cover observed by satellites. We find that the observed variation of 3–4% of the global cloud cover during the recent solar cycle is strongly correlated with the cosmic ray flux. … The effect is larger at higher latitudes in agreement with the shielding effect of the Earth’s magnetic field on high-energy charged particles. The observed systematic variation in cloud cover will have a significant effect on the incoming solar radiation and may, therefore, provide a possible explanation of the tropospheric and stratospheric 10–12 year oscillations which have been reported.”

  459. #461 Georg Hoffmann
    März 23, 2009

    @Krishnag

    Und weil es in Postsdam so wahnsinnig viele Kondensationskeime gibt, wird dort auch ein wunderbarer Anstieg der Globalstrahlung unds zeitgleich ein Rückgang der Bedeckung z.B. an der dortigen Säkularstation gemessen.
    Schon klar, alles verstanden.

    Das wuerde mich wundern. Waere auf jeden Fall das erste Mal.

    Weil es in Potsdam resp Europa respektive noerdliche mittlere Breiten so viele Kondensationskeime gibt, sind Wolken nicht durch diese limitiert. Sie koennen aber durch vieles andere erzeugt bzw mehr erzeugt werden. Globalstrahlung (ein Wort, was bei Skeptikern, anscheinend grosse Verwirrung erzeugt) haengt von soo viel ab, unter anderem eben von dem von Sulfat- und anderen Aerosolen erzeugten Nebel (SMOG etc).
    Ich bezweifele also nicht im Mindesten, dass es irgendwo auf der Erde variierende Wolken oder Aersolonebel-konzentrationen gibt, dass eins von beiden irgendetwas mit kosmischer STrahlung zu tun hat, dass ist allerdings nicht im mindesten gezeigt und bleibt wohl eher eurer heisser Wunsch. Wunschphysik halt.

  460. #462 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Eddy

    Es tut mir wirklich leid, aber ich kann den Zeit-Artikel von Günter Keil nun wirklich nicht mehr lesen. Er ist mir mindestens schon ein Duzend mal von Klimaskeptikern vorgelegt worden (offenbar gibt es nichts anderes). Der Bericht ist von 2004, Günter Keil wurde 2002 pensioniert. Es handelt sich hier um eine Einzelmeinung, die sich nicht mit der der weitaus meisten Fachleute heute deckt.

    Ich selbst bin Biologe und habe tagtäglich beruflich mit dem Wald zu tun.

    Die heutigen Waldschäden lassen sich nicht auf den Begriff “Umweltverschmutzung” reduzieren. Es geht hier im Gegesatz zu früher um sehr komplexe Schadeinflüsse. Ein Hauptproblem ist die durch Säureeinträge herbeigeführte Bodenversauerung. Zahlreiche andere biotiosche und abiotische Faktoren kommen hinzu (auch bedingt durch Klimaveränderungen). Die Schäden haben sich vom Nadelholz zum Laubholz verlagert. Besonders schlecht geht es heute Eichen und Buchen, früher bereiteten v.a, die Nadelbäume Sorgen. Ich führe das hier nun nicht weiter aus. Näheres finden Sie in den jährlich erscheinenden Waldzustandsberichten und in den Publikationen der Forstverwaltungen.

    Auch müssen Sie bedenken, dass die Waldschäden seinerzeit sehr plötzlich auftraten. Es musste schnell gehandelt werden und es wurde schnell gehandelt. Jahrzehntelange weltweite Forschung wie bei der Klimaproblematik gab es damals überhaupt nicht. Sicherlich hat der ein oder andere damals etwas dramatisiert. Man war sich auch noch unsicher und man hatte die verheerenden Waldbilder in vielen Höhenlagen vor Augen. Dennoch: Die Situation damals war dramatisch und es musste schnell gehandelt werden!

    Wie gesagt: damals wurden die SO2-Emissionen (Gott sei Dank!) rasch und wirksam gesenkt. Die CO2-Emissionen steigen jedoch weiter an. Das ist das Problem!
    Wären die SO2-Emissionen damals auch weiter angestiegen, niemand würde heute mehr von “unberechtigter”, “grotesker” und “übertriebener Waldsterbe-Angst” reden.

    Es liegt offenbar in der Natur mancher Skeptiker, alle auftretenden Schäden an Umwelt und Klima erst einmal abzustreiten. Das war beim FCKW/Ozonloch so, das ist bei den Risiken der Kernenenergie so und es ist auch so bei der derzeitigen Klimaproblematik.

    Nur merkwürdig: Erneuerbare Energien werden von den selben Leuten als hochriskant für Umwelt und Natur hingestellt. Hieran sieht man, dass diese Diskussion ideologisch geführt wird.

  461. #463 Eddy
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Ich habe den Wald selbst seit Jahren “analysiert”, habe mit Förstern gesprochen usw… Damals gab es kein Waldsterben und es gibt es auch heute nicht. Weder der Borkenkäfer kommt wegen dem Waldsterben noch andere Schädlinge. Ist es einmal zu kalt oder zu warm leidet der Wald eventuell, aber er erholt sich auch genauso schnell wieder. Der Mensch hat unter dem Smog mindestens genauso gelitten, wie der Wald.

    http://www.g-o.de/dossier-detail-331-4.html

    “Rückendeckung erhielten die Gegner des Waldzustandsberichts schon im November 1988 durch einen Artikel im Wissenschaftsmagazin Nature. Forscher konstatierten darin, dass die meisten der im Waldzustandsbericht aufgelisteten Schäden von selbst heilten, wenn die Bäume nicht zu arg in Mitleidenschaft gezogen sind. Damit könne nur ein Bruchteil der in diesem Report als geschädigt gelisteten Bäume als bedroht gelten und es sei deshalb falsch von einem „Waldsterben“ zu sprechen. Der Bericht, so das Resümee des Artikels, sei falsch oder missverständlich.”

    “Aufgrund der Mängel des Verfahrens kam schon ein 1996 für das damalige Bundesministerium für Forschung und Technik (BMFT) erstelltes Gutachten zu einem vernichtenden Ergebnis. 18 führende Wissenschaftler forderten als Resümee die Abschaffung des Verfahrens der Waldzustandserfassung wegen Unbrauchbarkeit.”

    “Wenn ich einen Wechsel habe von Rot hin zu Grün, dann ist es ein Zeichen dafür, dass die Vegetation krank, und wenn es ganz grün ist, tot ist.“ erläutert Professorin Barbara Koch vom Institut für Fernerkundung der Universität Freiburg in einem Beitrag für den Deutschlandfunk im Jahr 2004.”
    ….
    “Und weiter: „Ich will es mal in einen Vergleich kleiden: Wenn wir es an der Ressource messen, dann ist der Wald gesund, wenn wir es an den Funktionen messen, dann ist er krank. Das ist genau so wie ein Mensch, der sich gesund fühlen kann, krank ist, oder zumindest einen Defekt hat, wenn er seinen Blutdruck misst, und feststellt, der ist zu hoch. Dann wird der Arzt sagen: Du hast da einen gewissen Defekt, und da muss man was tun. Ich denke: In einer ähnlichen Situation sind wir mit unseren Wäldern: Gewisse Funktionen sind nicht so, wie sie sein sollten.“”

    Also Fazit, extrem übertrieben! Mehr will ich nicht sagen.

    Sie verwechseln übrigens “erst einmal abstreiten”, mit “nach Jahren und Jahrzehnten eine Bilanz ziehen”. Beim Klima kann man das nicht und man würde wohl auch in 500 Jahren noch abstreiten, dass man sich geirrt hätte. Heute wird ja immer noch behauptet, dass die Erwärmung sich beschleunigt, obschon die reale Erwärmung komplett ausserhalb der “best case”-IPCC-Prävisionen liegt. Warum ist wohl der Beleidigungskoeffizient bei der Klimadiskussion exponentiell angestiegen?

    LG
    Eddy

  462. #464 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Waldsterben war eine rein Deutsche Hysterie, in Frankreich hat man sich über “Le Waldsterben” lustig gemacht, man hatte nicht mal ein eigenes Wort für ein nicht existierendes Problem.
    ;.)
    “Waldsterben” ist eine rein Deutsche Erfindung, mehr nicht.

  463. #465 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Eddy

    Mich würde doch SEHR interessieren, wie Sie den Wald als fachlicher Laie selbst “analysiert” haben. Andere brauchen dafür ein akademisches Fachstudium.

    Ich habe tagtäglich beruflich mit Förstern und Forstwissenschaftlern zu tun.

    Ihre Aussagen zum Thema bestehen leider aus Halb- und Unwahrheiten. Ich könnte mich jetzt hier gerne ausführlich zum Thema einlassen. Aber das ist nicht das Thema des Blogs!

  464. #466 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten

    Es tut mir wirklich leid, aber ich kann den Zeit-Artikel von Günter Keil nun wirklich nicht mehr lesen. Er ist mir mindestens schon ein Duzend mal von Klimaskeptikern vorgelegt worden

    Ist schwer, wenn man immer wieder den Tatsachen in’s Gesicht sehen muß.

    War nach eigenen Aussagen nach dem Vordiplom nicht Schluß mit Biologie ???

  465. #467 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann
    Bedeckung
    saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/cloud/cloud_year.gif

    Globalstrahlung
    saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/strahl/strahl_year.gif

    So, und zu guter Letzt auch noch die mit beiden Werten im Zusammenhang stehende Sonnenschindauer
    saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/son/son_year.gif

    Aber ist ja letztendlich auch egal, das hat bisher niemanden interessiert, und es wird auch weiterhin niemanden interessieren, warum auch, ist halt gemessen und kommt nicht aus einem Modell, kann also nur falsch sein.
    ;.)

  466. #468 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann
    stimmt, die korrelierende Temperatur habe ich vergesse:
    saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/tmax/tmax_year.gif

  467. #469 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    “Waldsterben war eine rein Deutsche Hysterie, in Frankreich hat man sich über “Le Waldsterben” lustig gemacht”

    Wer hat sich in Frankreich darüber lustig gemacht? Einge Medienvertreter? Frankreich mit seiner atlantiknahen Lage und Westwindströmung hatte annähernd vergleichbare Schäden nur in den Höhenlagen der Vogesen.

    “man hatte nicht mal ein eigenes Wort für ein nicht existierendes Problem.
    “Waldsterben” ist eine rein Deutsche Erfindung, mehr nicht.”

    Das ist schlicht falsch und nachgeplappert!

    Auch ausländische Fachleute haben sehr ernst über diese Problematik diskutiert, die SO2-Emissionen wurden trotz des angeblich nicht existierenden Waldsterbens nicht nur in Deutschland sondern europaweit abgesenkt!

    Rein deutsche Erfindung?

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18991/1.html

    http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Klimaerw%E4rmung-Alarmierendes-Waldsterben-USA-/652367.html

    “War nach eigenen Aussagen nach dem Vordiplom nicht Schluß mit Biologie ???”

    Nein, das habe ich NIE gesagt! Bitte belegen Sie diese meine Aussage und hören Sie auf mit den erneuten und fortlaufende Provokationen und Unterstellungen. Ich beende die Diskussion mit Ihnen.

  468. #470 Georg Hoffmann
    März 23, 2009

    #krishnag
    Das ist natuerlich toll, dass du hier alle Messdaten Potsdams verlinkst. Das wird sicher das Interesse aller Berliner und aller Bewohner des Umlands an meinem Blogg ins Grenzenlose treiben.
    Jetzt schreib doch mal von A-Z was diese Kurven belegen (warum man also nicht Peking oder Djakartha anschaut), was die kosmische Strahlung genau in Berlin macht und ob sie das ueberall macht. Kurz, stell eine Hypothese vor und dann die Messdaten.
    Du kannst natuerlich sagen, dass du dazu nicht in der Lage bist (keine Schande), und dass ich halt den und den lesen sollte. Das macht die Sache einfach. Dann brauch ich dich ja nicht weiter dazu befragen. Ich koennte mal ein Borchert Spezial hier machen: “Wie ich mit Berlin die Welt erklaere”

  469. #471 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @GHoffmann

    elbst wenn irgendeine von den Rechnungen Borcherts stimmen wuerde (was unwahrscheinlich ist)

    Warum ?
    Der Mann ist Luftmeß-Profi, Betonung auf Meß-, nicht Modell 🙂

  470. #472 Krishna Gans
    März 23, 2009

    Auch ausländische Fachleute haben sehr ernst über diese Problematik diskutiert, die SO2-Emissionen wurden trotz des angeblich nicht existierenden Waldsterbens nicht nur in Deutschland sondern europaweit abgesenkt!

    Am schnellsten ging es mit dem DDR Abbau, und die Luftreinhaltegesetze lagen schon in der Schublade, als “Waldsrerben” noch ein Fremdwort war.

  471. #473 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    oekologismus.de/?p=895#comment-30167

    Außer Du bist nicht auch “Laie” oder “Laie mit Interesse”
    Da hat man bei Euch nie so ganz duchgeblickt 🙂
    Selber schuld.

  472. #474 Georg Hoffmann
    März 23, 2009

    @Krishnag

    Warum ?

    Weil ich ein gutes Auge habe.

  473. #475 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    “Außer Du bist nicht auch “Laie” oder “Laie mit Interesse”
    Da hat man bei Euch nie so ganz duchgeblickt 🙂
    Selber schuld.”

    Selten habe ich eine so dummdreiste Ausrede gelesen!

    Mit dem “Laien” habe ich nichts zu tun. Wenn Sie da nicht durchblicken, dann ich das allein Ihr Problem! Bitte überlegen Sie vorher, was Sie hier für einen Unsinn erzählen! Ihr Beleg stellt doch eindeutig klar, um wen es sich hier handelt! Sie können mir doch nicht die “Schuld” dafür geben, wenn Sie nicht lesen können.

    “Am schnellsten ging es mit dem DDR Abbau, und die Luftreinhaltegesetze lagen schon in der Schublade, als “Waldsrerben” noch ein Fremdwort war.”

    Natürlich hat die Wende ihren Teil zur Schadstoffminderung beigetragen. Aber auch schon vor der Wende wurden auf europäischer Ebene deutliche Maßnahmen ergriffen. Letztlich ist es auch egal, warum die Emissionen zurückgingen. Hauptsache: Sie gingen zurück! Das tun sie beim CO2 nicht und das machst das Problem so ernst!

    Aber möchten Sie nicht endlich das Thema wechseln?

  474. #476 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten

    Das tun sie beim CO2 nicht und das machst das Problem so ernst!

    Das macht überhaupt kein Problem und ernst schon garnicht, das einzige Problem ist, daß das zum Problem stilisiert wird.

    Aber MfdW, Thorsten, Laie, Laie mit Interesse – ihr habt dermaßen Kreuz und Quer und mit wechselnden Identitäten gepostet, zugegeben, widersprochen, geleugnet, drüber amüsiert, also – bitte nicht wundern – klärt das untereinander bitteschön.
    Letztendlich ist es egal, ob Du Biologe bist oder nicht, denn es interessiert mich letztendlich überhaupt nicht, weil Du diesbezüglich einen qualitativen Nachweis bisher schuldig geblieben bist.

  475. #477 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Dein Link zum Heise Artikel hat nichts mit internationalem Waldsterben zu tun, nur mit “unserem”.
    Und was den Stern-Artikel anbelangt bist Du auch auf dem Holzweg, denn:

    Die Forscher schlossen Umweltverschmutzung und andere Faktoren als Grund für die höhere Sterberate aus.

    Es geht um Trockenstreß, nun, und Erwärmung, woraus ersteres resultiert ( 0,6 °C )

  476. #478 Eddy
    März 23, 2009

    @Thorsten

    “Mich würde doch SEHR interessieren, wie Sie den Wald als fachlicher Laie selbst “analysiert” haben. Andere brauchen dafür ein akademisches Fachstudium.”

    Nun, z.B. war ich oft in den Vogesen. Ich bin fast jedes Jahr in der Schweiz und Umgebung. Ich habe kein Waldsterben gesehen, nirgends. Ich habe Förster gefragt und alle erklärten mir, dass es kein Waldsterben gäbe. Ich lese auch Artikel zum Thema und die sagen zB.:

    “Es war immer so, dass wir aus bodenchemischer Sicht immer sagen mußten: Die Böden sind am Ende: Die haben praktisch keine Nährelementreserven mehr, aber die Bäume wachsen gut. Und es ist klar, dass dann irgendwann die Forstleute sagen: Was interessieren mich eure bodenchemischen Befunde. Ich guck auf die Bäume. Wir mußten einfach eine Erklärung finden: Woher nehmen die Bäume ihre Nährelemente.”

    Spiecker:
    “Aus meiner Sicht kann ich nicht erkennen, dass der Wald in großem Umfang stirbt. Das habe ich auch zur damaligen Zeit gesagt. Nicht weil ich nicht wollte, dass man umweltbewußt lebt, wie man das heute tut. Mir ging es um das Ansehen der Wissenschaft. Und wenn man als Wissenschaftler erkennt: Da werden Dinge verbreitet, die so nicht haltbar sind, dann ich man gezwungen Stellung zu nehmen und zu sagen: Ich seh das anders.”

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/224478/

    Ist doch schön, wenn sich Wissenschaftler um den Wald kümmern und es ist auch schön, dass der Wald nicht stirbt.

    LG
    Eddy

  477. #479 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    Gut, Sie wollen weiter polemisieren, dann tun Sie das zukünftig bitte allein!

    “ihr habt dermaßen Kreuz und Quer und mit wechselnden Identitäten gepostet, zugegeben, widersprochen, geleugnet, drüber amüsiert, also – bitte nicht wundern – klärt das untereinander bitteschön.”

    Ich bin nicht “Ihr”! Ich habe NUR unter Thorsten gepostet, früher mit MfdW. Den Nickwechsel habe ich bekannt gegeben. Alle Ihre anderen Aussagen sind Verleumdungen, für die Sie bisher jeden Beleg schuldig geblieben sind!

    “Deutschland steht noch einigermaßen gut da. Spitzenreiter bei den Waldschäden ist Tschechien. Dort sind mehr als die Hälfte aller Bäume deutlich beeinträchtigt. Es folgen die Ukraine, Italien und Norwegen mit 39,6, 38,4 und 27,2 Prozent (Stand 2001).”

    http://www.scinexx.de/dossier-detail-331-5.html
    http://www.tagesspiegel.de/politik/art771,2466844
    http://www.radio.cz/de/artikel/95969

    @ Eddy

    “Ich bin fast jedes Jahr in der Schweiz und Umgebung. Ich habe kein Waldsterben gesehen, nirgends. Ich habe Förster gefragt und alle erklärten mir, dass es kein Waldsterben gäbe.”

    Wenn Sie keine Waldschäden in den Alpen gesehen haben, belegt dies, dass Sie davon keine Ahnung haben. Ich bin oft in den Alpen und in den Mittelgebirgen und ich sehe überall deutliche Waldschäden.

    Also: Sie verreisen jedes Jahr und sehen, dass der Wald grün ist: daraus schließen Sie: Der Wald ist gesund! Ach ja, Sie fragen auch mal einen Förster. Anschließend steht Ihr Urteil fest: Beim Klima offenbar das selbe: Das Wetter ist schön, also ist das Klima gut. Sie fragen auch mal einen Herrn Thüne. Der sagt Ihnen das gleiche und das Urteil steht für Sie fest.

    Was sind denn das für “bodenchemische Artikel”, in deren ersten Satz gleich 3 Fehler sind:

    “Die haben praktisch keine Nährelementreserven mehr”

    Die Böden haben Nährelementreserven. Sie sind v.a. durch die hohen NOx-Enträge teilweise sogar überversorgt mit Nährstoffen.

    “aber die Bäume wachsen gut.”

    Ja, sie wachsen zu gut wegen dem Nährstoffüberangebot. Dieses schnelle Wachstum führt zu Stabilitätsverlusten der Bäume. Das Holz wird zudem rotfaul, bricht leicht und die Bäume werden anfällig gegen weitere Einflüsse.

    “Ich guck auf die Bäume.”

    Ja, man muss aber genau hingucken!

    Das Problem der Bäume sind nicht die Nährelemente sondern die Versauerung der Böden. Der pH-Wert der Böden sinkt immer weiter ab, weshalb die Waldböden auch kostenintensiv gekalkt werden. Diese Versauerung führt zu einer Beschädigung der Feinwurzen und der Blatt- und Nadelmasse. Dadurch geraten die Bäume unter “Stress” und werden anfällig. Der Wasser- und Nährstoffhaushalt ist beeinträchtigt, die Stabilität der Bäume lässt nach. Sie werden empfindlich gegenüber weiteren Faktoren.

    Man muss wirklich genau hinsehen, bevor man sich ein Urteil erlaubt! Das gilt auch für die Klimaproblematik.

  478. #480 Eddy
    März 23, 2009

    Ich hatte den von Jörg hochgelobten Physiker Richard A. Muller verlinkt:

    Hier ist der folgende Abschnitt zum Thema Klimaerwärmung von heute :

    http://muller.lbl.gov/pages/IceAgeBook/history_of_climate.html

    “The next plot (Figure 1-3) shows the data from the Greenland ice core back to 10,000 BC. Near the right hand side of this plot, the little dip of the little ice age is clear. Some scientists argue that global warming is not human caused, but is simply a natural return to the normal temperature of the previous 8,000 years. In fact, no one knows for sure if this is right or not. But the foundation for thinking that human effects will cause warming is substantial. ***Even if the recent rise in temperature is natural,*** human caused effects have a high probability of dominating in the near future, and within our lifetimes the temperature of the Earth could go higher than has ever seen previously by Homo sapiens.”

    Sollte das wirklich, wie Jörg erklärt, eine objektive Beschreibung des aktuellen Kenntnisstands sein, dann liege ich doch irgendwie goldrichtig.

    LG
    Eddy

  479. #481 Eddy
    März 23, 2009

    @Thorsten

    Es kann sogar sein, dass einige Massnahmen schneller durchgesetzt wurden, wegen den verschiedenen Übertreibungen. Die Greenpeaceaktivisten waren auch lange Zeit meine Helden, wenn ich auch damals schon nicht mit allen Aktionen einverstanden war. Ich glaube die Aufmerksamkeit für Oeko und das grüne Denken sind heute Mainstream und eine verantwortungsvollere Vorgehensweise wäre m.E. heute angebracht. Überlassen wir doch den jungen leuten die Revolution!

    LG
    Eddy

  480. #482 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Eddy

    “Überlassen wir doch den jungen Leuten die Revolution!”

    Es geht nicht um eine Revolution, es geht um die Übernahme von Verantwortung! WIR sind hier heute gefragt, die jungen wie die alten Menschen.

  481. #483 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    @Eddy

    Es geht schlicht und ergreifend m die Schellnhubersche “Kulturrevolution”, die ermal eben schnell umgetauft hat in die “große Transformation der Gesellschaft”.
    Klar, alles Ök, alles “grün”, keine, kaum Industrie, keine, kaum Autos etc etc.
    Viel Spaß dabei, Thorsten 🙂
    Fang in “Deinem” Wald schon mal an zu üben :))

  482. #484 Krishnag
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    Merkwürdig, irgendwie wollen Sie mich falsch verstehen:

    Ich will Industrie, aber sie soll so gestaltet sein, dass sie den zukünftigen notwendigen sozialen, ökologischen und Ökonomischen Erfordernissen gerecht wird.

    Ich will Mobilität, aber diese soll so erfolgen, dass sie nachkommenden Generationen auch noch Optionen lässt.

    In Wirklichkeit sind Sie es, die Zukunft und Innovation ausbremsen. Sie setzen auf Energien von gestern und alte Technologien. Ich bin für innovative Technologien, innovative Mobilität und innovative Energiewirtschaft.

    Aber allmählich nervt es, wie Sie andere durch ihre Provokationen immer vom eigentlichen Thema abbringen.

  483. #485 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Eddy

    Sie reden Unsinn!

    Das Waldsterben gibt es auch heute noch und dies wird durch den Klimawandel verstärkt (s. aktueller Waldzustandsbericht). Gott sei Dank wurden aufgrund der Waldschäden seinerzeit die SO2- Emissionen drastisch reduziert! Die Probleme haben sich jedoch seitdem verlagert.

    FCKW wurde seinerzeit auch zu Recht verboten! Die Ozoschicht erholt sich seitdem wieder.

    CO2- und Methanemissionen sind tatsächlich neben vielen anderen Faktoren mit für den Klimawandel verantwortlich. Dies ist wissenschaftlich belegt. Hier kann man etwas gegen tun!

    Die Gesundheitsschädigungen durch Feinstaub sind wissenschaftlich belegt und müssen ebenfalls angegangen werden.

    Diese Probleme sind lösbar und haben mit Gefasel nichts zu tun!
    Wer diese Probleme leugnet ist ein verantwortungsloser und scheinbar ahnungsloser Ignorant!

    Ich selbst bin Biologe und habe tagtäglich beruflich mit dem Wald zu tun.

    Offenbar sind Sie über das Waldsterben nicht gut informiert:

    1.) In den 80-Jahren gab es ganz erschreckende großflächige Schadensbilder v.a. höhergelegener Waldflächen.

    2.) Im Gegensatz zur Klimaproblematik gab es seinerzeit kaum Forschungsergebbisse zu den Ursachen der Waldschäden.

    3.) Im Gegensatz zur Klimaproblematik wurden aufgrund der massiven Schadbilder die S02-Emissionen binnen kurzer Zeit um über 80 % (!!!) abgesenkt.- Heute über 90 % weniger als zu Beginn der 80-er Jahre. Die CO2-Emissionen steigen statt dessen weiter an!

    Diese rasche Absenkung der Säureeinträge zeigte schnell Wirkung.

    4.) Durch die rasche Minderung der Säureeinträge haben sich die Schadenssymptome verlagert. Heute sind v.a. Buchen und Eichen betroffen. Waldböden sind noch immer übersauert, die Feinwurzeln der Bäume verkümmert, die Nährstoffaufnahme erwschwert.

    5.) Heutige Waldschäden fallen weniger auf. Die Bestände werden labiler und sind anfälliger gegen Schadereignisse. Die Wälder werden weniger alt, da junge Bestände robuster sind und weniger Schadensmerkmale zeigen. Zudem findet ein Baumartenwechsel statt. Statt der Fichte pflanzt man zunehmend Japanische Lärche und Amerikanische Roteiche… Statt Buche und Eiche zunehmend amerikanische Roteiche und kurzumtriebige Weichlaubhölzer…

    Ob diese Fremdländerbaumarten die ökologischen Funktionen erfüllen können bleibt fraglich.

    Für die Laien bleibt der Wald grün… Er sieht diese Veränderungen kaum…

    Aus eigener Erfahrung kann ich den Klimawandel bezeugen!

    Wo bleiben Baumfalke und die Schwarzstörche? Wo sind die Laubfrösche? Früher gab es viele! Ich würde mir das gerne heute noch ansehen! Wo ist der Baummarder? Wo ist die Nachtigall, der Pirol, das Birkhuhn, der Rieseneichenbock, der Hirschkäfer u.v.m.

  484. #486 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Wenn Du nochmal unter meinem Namen schreibst bekommst Du Ärger, klar ?!
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment27980

    Das sind Schellis Ziele !

  485. #487 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    “Wenn Du nochmal unter meinem Namen schreibst bekommst Du Ärger, klar ?!”

    Sorry, war ein Versehen! Man kann auch freundlich darauf hinweisen. Hat noch keinem geschadet!

    Dieser Beitrag unter meinem Pseudonym ist NICHT von mir:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment27981

    Und das war kein Versehen sondern Absicht!

  486. #488 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Tja, von seinen Gewohnheiten kommt man nicht mehr weg, nicht wahr ???

    Wo bleiben Baumfalke und die Schwarzstörche? Wo sind die Laubfrösche? Früher gab es viele! Ich würde mir das gerne heute noch ansehen! Wo ist der Baummarder? Wo ist die Nachtigall, der Pirol, das Birkhuhn, der Rieseneichenbock, der Hirschkäfer u.v.m.

    Das habe ich doch unter anderem Namen schon mal so ähnlich bei Readers gelesen….?

    Nachtigall und Pirol kann ich mit dienen…..ohne Probleme :.)
    Zauneidechse, Stieglitz, Mauereidechse dito
    Bänder- / Wespenspinne, alles hier am Rhein.
    Dem Vernehmen nach gibt es hier am Rhein sogar Eisvögel. Einen Standort meine ich sogar zu kennen, unweit der Eisenbahnbrücke über den Rhein.
    Von Wasseramseln z.B. kenne ich Standorte en Masse. Willst Du Forellen ? No problem
    (Keine gezüchteten), Segelfalter ? Schwalbenschwanz ?
    Thorsten, gehe mit offenen Augen durch die Welt, es ist alles da, nur sehen muß man es (können).
    In der Fränkischen haben Sie wegen eines Baumfalkenhorst’s mal kurz einen Weg gesperrt, damit keine Touris den Nistbetrieb stören.

  487. #489 Krishna Gans
    März 23, 2009

    Dieser Beitrag unter meinem Pseudonym ist NICHT von mir:
    [link]
    Und das war kein Versehen sondern Absicht!

    Na, hab’ ich’s mir doch fast gedacht, war das nicht der Kai Möller oder so, der den Kokolores bei Readers schon mal geschrieben hat ??
    Ich kenn doch die Sprüche, immer die selben Märchen.

  488. #490 Thorsten
    März 23, 2009

    @ Krishnag

    Ohne es (Ihnen) beweisen zu können bin ich mir sehr sicher, woher diese Fakes kommen. Treiben Sie Ihre Spielchen woanders!

  489. #491 Krishna Gans
    März 23, 2009

    @Thorsten
    Es reicht, ok ?

    Nicht Möller (Sorry in seine Richtung), R. Gerken hat diesen Kram schon mal geschrieben:
    http://www.readers-edition.de/2009/02/20/warum-modelle-nicht-glaubwuerdig-sind/#comment-291384
    Nimm Dich zurück, ja ?
    Sonst muß GHoffmann oder wer anders hier bei SB mal aktiv werden.

  490. #492 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Krishnag

    Tut mir leid, aber Sie können nun wirklich nicht erwarten, dass ich Ihnen Ihr wehleidiges Unschuldsgejammere auch noch abnehme.

    Habe ich Ihnen das “Du” angeboten?

    Merkwürdig: Immer wenn Fakes mit meinem Pseudonym auftreten sind Sie immer direkt feixend dabei und haben sofort die “passenden” Links parat. So ein Zufall.

    Ausserdem gehe ich davon aus, dass der von Ihnen verlinkte Beitrag von R. Gerken ebenfalls ein Fake ist. Gab es früher nicht schon mal einen Raphael Gerk?

    Auch bin ich mir sicher dass Sie wissen, dass der Link von R.Gerken ein Fake ist. Die Tatsache, dass Sie direkt auf diesen Beitrag verweisen können, lässt auch so manchen Rückschluss auf dessen Urheberschaft zu.

  491. #493 Eddy
    März 24, 2009

    @Georg

    Ich denke nicht dass Borchert beweist, dass die kosmische Strahlung bzw. die Sonne das Klima allein bestimmen. Es ist einfach nur ein weiterer Hinweis darauf.

    Svensmark ist übrigens ein sehr sympathischer Zeitgenosse, wie man hier sehr schön lesen kann.

    http://discovermagazine.com/2007/jul/the-discover-interview-henrik-svensmark/article_view?b_start:int=0&-C=

    Am CERN würde man wohl kaum 3 Jahre an einem Apparat bauen, wenn man eine Theorie für kompletten Unsinn hält.

    Interessant ist auch folgendes:

    “So it’s difficult to do climate research without being suspected of having a hidden agenda?

    Yes, it is frustrating. People can use this however they want, and I can’t stop them. Some are accusing me of doing it for political reasons; some are saying I’m doing it for the oil companies. This is just ridiculous. I think there’s a huge interest in discrediting what I’m doing, but I’ve sort of gotten used to this. I’ve convinced myself the only thing I can do is just to continue doing good science. And I think time will show that we are on the right track.”

    Das zeigt wieder einmal sehr schön aus was die Klimatologie zum Teil leider auch besteht!

  492. #494 Eddy
    März 24, 2009

    @Thorsten

    Ich habe Ihnen jetzt mehrmlas und durch verschiedene Wissenschaftler gezeigt, dass der Waldschadensbericht kein geeignetes Instrument ist und von der Politik missbraucht wurde. Ausserdem wurde gezeigt, dass man sich zwar Gedanken über den Wald machen sollte, dass er aber weder 1980 im Sterben lag, noch heute.

    Ausserdem haben Experimente gezeigt, dass der sauere Regen allein dem Wald nichts anhaben kann. Man fragt ich, was denn jetzt der Begriff “Waldsterben” überhaupt bedeuten soll. Bloss weil bei einigen Fabriken der Wald durch So2-Wolken zerstört wurde, beweist noch lange nicht den ganzen restlichen Unsinn.

    Es ist auch nicht meine Aufgabe Sie aufzuklären. Wenn sie keine wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Thema lesen wollen, sei das Ihnen überlassen. Bevor Sie aber schreiben ICH würde Unsinn “reden” sollten SIE mir doch einmal Beweise, Links usw. vorlegen; z.B. zu den Vogesen.

    Es ist übrigens überraschend dass die “Oeko”wissenschaften die einzigen sind, wo man sich noch nie geirrt hat. Das allein ist doch schon ziemlich verdächtig, oder?

    Gruss
    Eddy

  493. #495 Eddy
    März 24, 2009

    @Thorsten
    Ich kann Ihnen nur noch einmal vorschlagen, den Nick zu wechseln und bei Georg mit einer eigenen neuenh E-mailadresse zu posten. Dann kann Georg die angeblichen Fakes löschen. Mich überrascht auch ein wenig, dass diese Fakes ganz neu hier sind und mit Ihnen hier ankamen.

    Ich will darüber sicher nicht urteilen, gehe aber davon aus, dass, wenn Sie meinen Vorschlag nicht annehmen, sie selbst derjenige sind.

    Das ist übrigens ein Grund mehr, die ganze Klimadiskussion irgendwie nicht ganz so ernst zu nehmen.

    Gruss
    Eddy

  494. #496 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten
    Rafael Gerk ?
    sicher gab’s den, schon vor “meiner” Zeit auf Readers.
    Hättest Du nicht unter meinem Namen gepostet, wie hier schon mal einer unter “Müller” @Müller gepostet hat, wäre das gar kein Thema gewesen und ich hätte nirgends irgendwie feixend daneben gestanden – selber schuld 🙂 jetzt feixe ich.
    Nur daß ich den selben Müll fast wörtlich schon mal woanders gelesen habe darf mir ja wohl noch auffallen, oder nicht ?
    Also reg Dich ab, und was das Duzen anbelangt, seit MfdW von Anfang an, gegenseitig, vergessen ??

  495. #497 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten
    schau mal wie schnell man einen Link findet:
    http://www.google.de/search?hl=de&q=hirschk%C3%A4fer+readers&btnG=Google-Suche&meta=

  496. #498 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Eddy

    Auf Ihre Beiträge zum Waldsterben antworte iich nicht mehr. Sie wissen ja ohnehin alles besser.

    Ihr Vorschlag, meinen Nick zu ändern, habe ich zur Kenntnis ggenommen. Nur was bringt das? Dann ist die Verwirrung noch größer und es tauchen Fakes unter meinem neuen Nick auf. Es sei denn ich ändere zeitgleich auch meine Meinung und meinen Schreibstil.

    Entgegen Ihrer Unterstellung kann ich versichern, dass all diese Fakes nicht von mir sind. Ich habe daran kein Interesse.

    @ Krishnag

    “Hättest Du nicht unter meinem Namen gepostet, wie hier schon mal einer unter “Müller” @Müller gepostet hat, wäre das gar kein Thema gewesen und ich hätte nirgends irgendwie feixend daneben gestanden – selber schuld 🙂 jetzt feixe ich.”

    Ich habe nur einmal versehentlich unter Ihrem Namen und NIE unter Müllers Namen gepostet. Sie konnten direkt erkennen, dass dies mit Ihrem Namen ein Versehen war.
    Ihr Feixen ist kindisch und lächerlich. Sie zeigen damit Ihre Gesinnung und worum es Ihnen eigentlich geht. Diesen Blog hier kaputtzumachen.

  497. #499 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten

    und NIE unter Müllers Namen gepostet.

    Das habe ich auch nicht behauptet 🙂

    Sie konnten direkt erkennen, dass dies mit Ihrem Namen ein Versehen war

    Woran erkenne ich das und woher weiß ich, wer sich da “vertippt” ?

  498. #500 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Krishnag

    “schau mal wie schnell man einen Link findet”

    Ist nur merkwürdig, dass Sie gezielt unter “Hirschkäfer” und “readers” suchen. Ich hätte nicht gewusst, wer wann wo mit welchen Begriffen Beiträge geschrieben hat. Das weiss wohl nur der, der solche Beiträge selbst verfasst hat…

  499. #501 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten

    Sie zeigen damit Ihre Gesinnung und worum es Ihnen eigentlich geht. Diesen Blog hier kaputtzumachen.

    So ?
    Ich weiß nicht, unruhig wurde es erst mit Deinem Auftauchen hier, wie Eddy sehr richtig bemerkte und da kann ich ihn nur bestätigen.
    Unruhe dieser Art taucht eigentlich überall dort auf, wo auch Du auftauchst 🙂
    Sehr gern und des öfteren bei Readers, bei Oekologismus, jetzt hier…….
    Und dann der notorische, sich wiederholende Vorwurf, man wolle den Blog kaputtmachen. Blöd, wer da an einen Zufall glaubt.

  500. #502 Thorsten
    März 24, 2009

    “Woran erkenne ich das und woher weiß ich, wer sich da “vertippt” ?”

    Ach Krishnag, Sie sind doch sonst so ein helles Bürchschen. Stellen Sie sich doch hier nicht dümmer als Sie sind.

    Nicht nur der Absender hiess Krishnag sondern auch die Anrede! Der Inhalt bezog sich direkt auf Ihren vorherigen und meinen Beitrag.

    Wenn Sie nicht wissen wer sich da vertippt hat, warum unterstellen Sie es mir dann direkt und fragen nicht erst einmal nach?

  501. #503 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Krishnag

    “Unruhe dieser Art taucht eigentlich überall dort auf, wo auch Du auftauchst :-).
    Sehr gern und des öfteren bei Readers, bei Oekologismus, jetzt hier…….”

    Bei Oekologismus poste ich schon lange nicht mehr, bei Readers wurden Ihre Beiträge wegen “Falschaussagen” gelöscht, in der Klimalounge und hier wurden SIE wiederholt abgemahnt. Ich poste auch in anderen Ihnen unbekannten Blogs. Wo Sie nicht auftauchen, habe auch ich keine Probleme. Bei Oekologismus gibt es immer Probleme, wenn andere Meinungen auftauchen und man sich auf Provokationen einlässt. Dort hat nur jemand eine Chance, der sich hierauf nicht einlässt und diese einfach ignoriert.

    Jedem, der die Beiträge hier verfolgt, sieht, wer hier ständig provoziert. Mein Fehler ist es, dass ich mich von Ihnen provozieren lasse. Besser wäre, ich würde Sie einfach ignorieren. Leider stören Sie aber auch jeden sachlichen Beitrag von mir.

  502. #504 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten
    Nein, daß weiß der, der auf solchen Blödsinn bereits einmal geantwortet hat, und Hirschkäfer deshalb, weil ich diesbzüglich auf Nashornkäfer bei Readers verwiesen habe.
    Wenn Du keinGedächtnis hast, ich habs schon – und soo lange war das ja nun nicht her.
    Du hast ja Deinen Senf auch reichlich dazu gegeben – auch schon vergessen ?
    Gehörn, Geweih, schon vergessen ?

  503. #505 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten

    Wenn Sie nicht wissen wer sich da vertippt hat, warum unterstellen Sie es mir dann direkt und fragen nicht erst einmal nach?

    Weil es in dem Fall relativ leicht zu erkennen war und ich mich von Dir nicht doublen lasse.
    Schluß / Ende

  504. #506 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Krishnag

    “Du hast ja Deinen Senf auch reichlich dazu gegeben – auch schon vergessen ?”

    Wieder eine Lüge. Sie und “Lisa” haben auf den Beitrag von Gerken reichlich Senf hinzugegeben. Ich habe auf diesen Beitrag nicht ein mal reagiert, weil er ein Fake war.

    “Gehörn, Geweih, schon vergessen ?”

    Auf Provokationen reagiere ich nicht mehr. Schon vergessen?

  505. #507 Thorsten
    März 24, 2009

    @ Krishnag

    “Woran erkenne ich das und woher weiß ich, wer sich da “vertippt” ?”

    “Weil es in dem Fall relativ leicht zu erkennen war”

    Ja ja, bla bla

  506. #508 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @Thorsten
    Ach, Du wußtest, daß es ein Fake war, na spaßig…..
    Selbst gebastelt ????

    Und natürlich warst Du weit und breit nicht in der Nähe und hast keinen Senf dazu gegeben ?
    readers-edition.de/2009/02/20/warum-modelle-nicht-glaubwuerdig-sind/#comment-293744
    readers-edition.de/2009/02/20/warum-modelle-nicht-glaubwuerdig-sind/#comment-294591

    Nur mal so die 2 zulässigen ohne im Filter zu landen, aber es kamen noch diverse von Dir.
    Du wirst immer unglaubwürdiger…….

    Es ging um Gedächtnis und nicht um Provokation 🙂

  507. #509 Eddy
    März 24, 2009

    “Ihr Vorschlag, meinen Nick zu ändern, habe ich zur Kenntnis ggenommen. Nur was bringt das? Dann ist die Verwirrung noch größer und es tauchen Fakes unter meinem neuen Nick auf. Es sei denn ich ändere zeitgleich auch meine Meinung und meinen Schreibstil.”

    Jedes Fake wird erkannt und gelöscht! Kein Interesse?

  508. #510 Chlorobium
    März 24, 2009

    Was soll der Kindergarten hier? Wenn Ihr zum Thema nichts mehr zu schreiben habt, dann laßt die Finger von der Tastatur und tragt euren Kinderstreit per eMail aus. Ist ja nicht zum aushalten.

  509. #511 Georg Hoffmann
    März 24, 2009

    EIn Vorschlag zur Guete. Jeder bekommt einen neuen Nickname, der vom Administrator dikatorisch festgelegt wird. Krishnag ist von jetzt ab “Bamboleiro”, Eddy ist “Gore” und Thorsten ist “Inhofer”. Da kann sich keiner beschweren und die liebe Seele hat ihre Ruh.

  510. #512 Krishna Gans
    März 24, 2009

    @GHoffmann
    Wenn, dann Bamboleo, damit es wenigstens seine Richtigkeit hat. 🙂

  511. #513 Gore
    März 24, 2009

    Gute Idee!!! :-)))

  512. #514 Al Gore
    März 24, 2009

    Jemand hat meinen Nick gefälscht. HILFE!!! Nie und nimmer würde ich mich Eddy oder Gore nennen ;-)))

    Ok, Georg, wie wär’s für Sie mit “Gerlich”? Nun, stellen Sie sich doch nicht so an! ist doch nur ein Name wie ein anderer ;-)))

  513. #515 Stefan P
    März 24, 2009

    ->”…Ok, Georg, wie wär’s für Sie mit “Gerlich”?…<- GH zieht sicher den Nick 'Täuscher' vor....;-))

  514. #516 Thorsten
    März 26, 2009

    @ Eddy

    “Ich glaube die Aufmerksamkeit für Oeko und das grüne Denken sind heute Mainstream und eine verantwortungsvollere Vorgehensweise wäre m.E. heute angebracht. Überlassen wir doch den jungen leuten die Revolution!”

    Dass diese “Revolution” keinen weiteren Aufschub zulässt haben auch schon andere festgestellt:

    Umweltminister Sigmar Gabriel sagt hierzu:

    “Der Klimawandel zeigt: Die Erde wird ungeduldig. Nehmen wir uns die nächste industrielle Revolution vor- diesmal die ökologische industrielle Revolution. Wir brauchen ein gesellschaftliches Klima der Innovationsfreude und ein starkes ökologisches Bewusstsein. Jetzt führt uns die Krise vor Augen: Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt. Wir haben uns eingeredet, permanentes Wirtschaftswachstum sei die Antwort auf alle Fragen. Sparsamkeit soll ein Ausdruck von Anstand werden aus Achtsamkeit für unsere Mitmenschen und für die Welt, in der wiir leben”

  515. #517 Stefan P
    März 26, 2009

    @ Thorsten

    …halten Sie wirklich die Platitüden des Ex-Popbeauftragten Gabriel, der gerne im Zug sitzt und seinen Dienstwagen nebenher fahren lässt für erwähnenswert? Was halten sie denn von der ‘Demokratieschelte’ des Herrn Hansen, der sich nicht entblödet zu behaupten, :
    “…James Hansen, a climate modeller with Nasa, told the Guardian today that corporate lobbying has undermined democratic attempts to curb carbon pollution.

    “The democratic process doesn’t quite seem to be working,” he said…”

    http://www.guardian.co.uk/science/2009/mar/18/nasa-climate-change-james-hansen

    Mir ist nicht bekannt, daß es im UK ein Referendum darüber gab, ob das Kraftwerk Kingsnorth gebaut werden soll oder nicht. Laut Hansen wird es ja dann für das Aussterben von 400 Spezies verantwortlich sein….

  516. #518 Thorsten P.
    März 26, 2009

    @ Stefan P.

    “…halten Sie wirklich die Platitüden des Ex-Popbeauftragten Gabriel, der gerne im Zug sitzt und seinen Dienstwagen nebenher fahren lässt für erwähnenswert?”

    Na ja Herr P., man sieht an Ihrer Antwort, dass Sie Aussagen an Personen und nicht an Inhalten festmachen. Das von mir wiedergegebene Zitat stammt nämlich nicht vom “Plattitüdenschreiber” und “Ex-Popbeauftragten” Gabriel sondern es enstammt der vorgestrigen Berliner Rede unseres Bundespräsidenten Horst Köhler (CDU)! Diese Rede wurde parteiübergreifend als die beste Berliner Rede eines Bundespräsidenten gelobt.

    Sie sehen: Was noch gestern als grüne Spinnerei bezeichtet wurde ist heute mitten in der Gesellschaft angekommen. Ist Köhler wegen dieser Äusserungen auuch ein grüner Ökofaschist ?

    Das wiedergegebene Zitat Köhlers spricht mir aus dem Herzen.

  517. #519 Stefan P
    März 26, 2009

    @ Thorsten

    …und warum schreiben Sie dann:

    …Umweltminister Sigmar Gabriel sagt hierzu:

    “Der Klimawandel zeigt: Die Erde wird ungeduldig. Nehmen wir uns die nächste industrielle Revolution vor- diesmal die ökologische industrielle Revolution…

    Wer spricht Ihnen nun ‘aus dem Herzen’ Platitüden-Prediger Gabriel, oder Platitüden-Prediger Köhler?

    Köhkler ist ja vom ‘Finanzfach’ gibt es eine Rede von ihm aus dieser Zeit, in der er vor einem Zusammenbruch des Finanzsystems warnt? Falls nicht, was soll dann an seiner Rede so bewegendes gewesen sein…?

  518. #520 Stefan P
    März 26, 2009

    …sollte so aussehen:

    @ Thorsten

    …und warum schreiben Sie dann:

    …Umweltminister Sigmar Gabriel sagt hierzu:
    “Der Klimawandel zeigt: Die Erde wird ungeduldig. Nehmen wir uns die nächste industrielle Revolution vor- diesmal die ökologische industrielle Revolution…

    Wer spricht Ihnen nun ‘aus dem Herzen’ Platitüden-Prediger Gabriel, oder Platitüden-Prediger Köhler?

    Köhkler ist ja vom ‘Finanzfach’ gibt es eine Rede von ihm aus dieser Zeit, in der er vor einem Zusammenbruch des Finanzsystems warnt? Falls nicht, was soll dann an seiner Rede so bewegendes gewesen sein…?

  519. #521 Eddy
    März 26, 2009

    @Thorsten

    Was die Krise uns vor Augen führt kann ich, denke ich, auch schon ein wenig selbst erkennen. Herr Latif hat sich zu dem Thema auch schon unangemessen geäussert.

    Ich bin übrigens komplett gegen den Konsumwahn und erkenne auch dass Teile Europas nicht mehr “wachstumsfähig” sind, von einem ökologischen Standpunkt aus.

    Ich bin aber auch überzeugt, dass verschiedene Probleme verschiedene Lösungen erfordern. Es ist ja auch nicht so, dass ich die eventuellen Klimafolgen ignorieren wollte. Ich will einfach, dass es weitergeht und wir nicht in einer Angstspirale hängen bleiben, wie um 1980 rum.

    Was schon vielfach heute vergessen ist, war die Angst vor dem 3ten Weltkrieg, dem unausweichlichen Atomkrieg. Heute hat m.E. die Angst vor dem Klima diese Funktion übernommen. Wenn man heute in der Rolle des “passiven” Protestlers alles anprangert, ohne sich verantwortlich für Lösungen zu fühlen, passiert nicht wirklich etwas oder es passiert anderswo.

    In einer Klimaangst und dem Zeigefinger, der immer auf die anderen zeigt, sehe ich keine positive Entwicklung. Was ist wichtig? Die Meere? Die Ernährung? Die Bevölkerungsexplosion? Oder vielleicht etwa vor allem das Klima? Oder können wir alles mit Windmühlen und Solarzellen ins Lot bringen?

    Ich kann kein Konzept erkennen. Es wird alles versprochen, obschon wahrscheinlich niemand es halten kann. Selbstverständlich werden wir in 20 jahren klüger sein und dann über diese Diskussion wohl nur müde lächeln.

    Ich persönlich würde mich z.B. viel wohler fühlen wenn echte Energiekonzepte diskutiert werden würden, und zwar nicht von Al Gore, Klimawissenschaftlern, Energiekonzernen und Windmühlenbauern, sondern von einer Art IPCC für Energiefragen, die etwas liefern, das man in 5 Jahren schon anwenden könnte oder der zumindest logisch nachvollziehbare Leitlinien anbietet.

    Köhler packt bloss alles zusammen in ein ideologisches Paket und sagt das, was viele hören wollen. Die Bankenkrise ist wieder einmal etwas grundsätzlich anderes als die globale Oekokrise. Solche Reden befriedigen bloss den Vereinfachungsdrang der Normalbevölkerung und packen das Ganze in eine unreife und unausgegorenen Ideologie der Verdammung von Technik (übrigens auch der Wissenschaft) und Zukunftsoptimismus.

    LG
    Eddy

  520. #522 Thorsten
    März 26, 2009

    @ Stefan P.

    “…und warum schreiben Sie dann:

    …Umweltminister Sigmar Gabriel sagt hierzu:”

    Weil ich zeigen wollte, dass Sie die Ablehnung von Sachinhalte an der Person und nicht an den Inhalten der Äusserungen festmachen.

  521. #523 Wolf Krab
    März 26, 2009

    @Eddy (26.03.09 • 14:16)

    Was schon vielfach heute vergessen ist, war die Angst vor dem 3ten Weltkrieg, dem unausweichlichen Atomkrieg. Heute hat m.E. die Angst vor dem Klima diese Funktion übernommen.

    Sie sprechen genau das Problem an, dass der derzeitigen Hysterie zugrunde liegt. Während die Gefahr eines Atomkrieges durchaus real war, ist die derzeit gezielt geschürte Angst vor einem Klimawandel, der die Menschheit vernichtend treffen soll, nur das Produkt einer Synthese aus überzogenem Geltungsdrang ansonsten kaum beachteter geltungssüchtiger Randwissenschaftler und machtorientierter Politiker.
    Es liegt in der Natur der Menschen, dass sie sich im Falle einer großen Gefahr hinter solchen politischen Führern scharen, die einen Ausweg und eine Überwindung/Beseitigung einer vermuteten, drohenden Gefahr versprechen. Es ist manchmal beängstigend zu sehen, wie eine Anzahl westlicher Politiker versucht sich gegenseitig in der Rezeptur der „Krisenbewältigung“ versuchen zu übertreffen. Die augenblickliche „Wirtschafts- bzw. Bankenkrise“ macht da das Politkarussell zusätzlich noch zu einer skurrilen Posse. Die Klimaretter, die Banken und die Industrie, alle streiten um die Mrd. der Steuerzahler. Und mittendrin die Parteien und ihre Protagonisten, die mit vollen Händen versuchen den gierigen Haufen mit „Wohltaten“ zu überdecken.
    Es gibt kein Rezept, wie man eine evtl. Klimaveränderung verhindern oder steuern könnte, aber es gibt genügend Rezepte wie gewisse Institutionen oder auch Leute sich eine Klimaangst für eigene Interessen zu Nutze machen können.

    W. Krab

  522. #524 Thorsten
    März 26, 2009

    @ Eddy
    @ stefan P.

    Ich finde es schon bemerkenswert, wenn ein konservativer Bundespräsident:

    – eine ökologische Revolution fordert
    – ein stärkeres ökologisches Bewusstsein anmahnt
    – die Doktrin vom Wirtschaftswachstum in Frage stellt (wie dies der Club of Rome oder Herbert Gruhl schon vor über 20 Jahren getan haben und dafür belächelt wurden)
    – eine neue Bescheidenheit verlangt

    Nein, dass sind keine Main-stream Plattitüden, das sind unbequeme Wahrheiten!

  523. #525 Dieter Enger
    März 29, 2009

    sigmar.gabriel@bmu.bund.de
    sigmar.gabriel@bundestag.de
    Fax 030 / 28550 2046
    PERSÖNLICH
    Herr Bundesumweltminister
    Sigmar Gabriel
    Bundesministerium für Umwelt –
    Naturschutz u. Reaktorsicherheit
    Alexanderstraße 3.
    10178 Berlin 29.03.2009

    Ihre Antwort auf meine Schreiben steht immer noch aus.

    CO2 ist kein Klimakiller.

    Das sollten Politiker, Wissenschaftler, Umweltverbände und Redakteure wissen, bevor Sie weiter falsche Aussagen verbreiten und die Zukunft unser Kinder völlig zerstören.
    Erst sollte man mal die offenen Fragen von Biosphäre II klären, bevor man weitere Fehler, auf die alten Fehler aufbaut.

    Sehr geehrter Herr Bundesumweltminister Gabriel.

    Die Aussagen der Bewohner von Biosphäre II waren u.a. Biologen.

    Da bei Biosphäre II die gleichen Prozesse stattfanden, wie beim Mensch sind leider die Grundlagen der Wissenschaft falsch das Pflanzen CO2 aufnehmen und Sauerstoff abgeben.
    Eine Überprüfung so wie von mir dargestellt ist ein zusätzlicher Beweis für die Fehler der Wissenschaft.
    Somit zahlen alle für etwas was es nicht gibt den Klimakiller CO2.

    Alle Menschen atmen Sauerstoff ein und geben CO2 ab.
    Gleicher Vorgang lief auch bei Biosphäre II ab.
    Die Pflanzen nahmen Sauerstoff auf und gaben CO2 ab.
    Biosphäre II Künstliche Welt unter Glas.
    Das 150 Millionen-Dollar Projekt Biosphere 2. zeigt das die Grundlagen der Wissenschaft falsch sind. Pflanzen nehmen kein CO2 auf und geben keinen Sauerstoff ab.
    Die Aussagen der Bewohner von Biosphäre II.
    Schon nach wenigen Wochen war der CO2-Pegel im Supertreibhaus auf das Sechsfache der Außenluftwerte angestiegen.
    Die Wissenschaft stellt, sich bis heute die Frage. Zitat.
    Wo bleibt das CO2, das rätselhafterweise in der Öko-Bilanz (Aussenluft) fehlt?

    Das Experiment konnte nur deshalb so lange am Leben erhalten werden, da Lastwagenweise flüssiger Sauerstoff angefahren wurde – was natürlich dem ursprünglichen Gedanken der absoluten Abgeschlossenheit widersprach.

    Damit ist bewiesen das meine Aussagen stimmen, das außerhalb der Pflanzen CO2 abgebaut wird und CO2 kein Klimakiller ist, weil CO2 außerhalb der Pflanzen sofort abgebaut wird. Das beweisen die Aussagen der Bewohner von Biosphäre II.

    Wenn CO2 in der Natur sofort abgebaut wird, so stellt CO2 auch für die Umwelt keine Belastung dar.

    Die Hochrechnungen sind nur Hypothesen, genauso wie Ihre Aussagen. sind in dem Zusammenhang ohne Bedeutung.

    Wenn die Wissenschaft die Eiskristalle der Flugzeuge in denen das CO2 eingeschlossen ist als CO2 Wert bezeichnet, dann ist und bleibt das ein falscher CO2 Wert. Das nenne ich dann wissentlichen Betrug, wobei dem Bürger über falsche CO2 Werte das Geld aus der Tasche gezogen wird.

    Wenn man die Wüste bewaldet wird es kühl, und wenn man die Regenwälder mit 57/58 % abholzt wird es warm. So heizt sich der Golfstrom auf und dadurch das wider das Eismeer auf.
    Das sollte doch jeder verstehen oder zurücktreten
    Alles unter http://www.fehler-der-wissenschaft.de

    Hiemit bitte ich um Ihre Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. Enger

    http://www.fehler-der-wissenschaft.de
    Hauptstr. 41.
    28857 Syke
    Tel.: 04242 930770
    Fax.: 04242 1083
    eMail: d.enger@fehler-der-wissenschaft.de

  524. #526 Thorsten
    März 29, 2009

    @ Dieter Enger

    Ihre bahnbrechende Entdeckung, dass Pflanzen nicht CO2 mit Hilfe des Sonnenlichtes in Sauerstoff umwandeln und somit keine Photosynthese betreiben stellt die Grundlagen alles Lebens auf diesem Planeten auf den Kopf.

    Ich schlage Sie daher für den neuen Nobelpreis der Biologie vor!

    Ich bitte Sie dringlich, Ihre bahnbrechenden Erkenntnisse wissenschaftlich zu publizieren.

    Wir sollten dringend alle Pflanzen dieses Planeten roden, damit diese nicht noch mehr CO2 freisetzen können.

  525. #527 Engywuck
    März 30, 2009

    @ D. Enger
    Schon vor einigen Jahren wurde in einem der Scheibenwelt-/Rundwelt-Bücher von Terry Pratchett, Ian Stewart und Jack Cohen (weiss leider nicht mehr welches) begründet, warum in Biospäre II Sauerstoff zugegeben werden musste:

    Das Problem war: man kann nur recht ungenau messen, wieviel Kohlenstoff in so ein System eingebracht wird (um den Kohlenstoffgehalt organischer Materie wie Bäume zu bestimmen muss man diesen das Wasser entziehen oder das Erdreich um die Wurzel entfernen zum Wiegen und hochrechnen…), so dass man zur Messung der Stoffbilanzen auf die Messung des Sauerstoff- und CO2-Gehalts der Atmosphäre angewiesen ist. Nimmt der CO2-Anteil ab, so bedeutet das (naiv gedacht), dass der Kohlenstoff in Pflanzenmasse “abgelagert” wird, sso dass Sauerstoff frei werden müsste.
    Dummerweise hat keiner bedacht, dass Beton bis zu zehn Jahre lang aushärtet und dabei CO2 bindet – also eine weitere Senke für CO2 außer der Photosysnthese, wobei gleichzeitig Sauerstoff “verschwindet”…
    Dass diese Reaktion stattfindet ist zwar halbwegs bekannt aber normalerweise uninteressant, da die Hauptaushärtung ja nach wenigen Tagen bis Wochen fertig ist. Die “Langfristchemie” ist folglich normalerweise nur Personen bekannt ist, die sich hauptberuflich mit Betonchemie auseinandersetzen — und für die ist es auch noch relativ unwichtig… sprich: das konnte “man” vorher ohne extrem aufwendige Recherche nicht wissen und berücksichtigen.

    Obskure Betonchemie halt 😀

    Bei einer potentiellen Biosphäre III werden dann wohl Personen mit herangezogen werden, die sich mit langfristigen chemischen Reaktionen der verwendeten Materialien auskennen — und es wird vermutlich wieder irgendeinen Effekt geben (nicht unbedingt beim Baumaterial), der unberücksichtigt blieb und Probleme macht…

  526. #528 Engywuck
    März 30, 2009

    Ich muss mich korrigierend ergänzen: Laut Wikipedia waren für die Probleme zusätzlich sich unkontrolliert vermehrende Mikroorganismen verantwortlich – wohl deshalb, weil man dem Projekt nicht genug Zeit eingeräumt hatte, so dass der Zusatzfaktor “Mensch” in ein ohnehin sich nicht im Gleichgewicht befindliches System eingebracht wurde.

    Als Biosphäre 3 wurde inwischen ein russisches Projekt aus den 1960er Jahren benannt, die nächste Etappe wäre also Nummer 4 😀

  527. #529 bluegrue
    April 12, 2009

    @lotma· 10.03.09 · 16:04 Uhr

    Was also spricht gegen Spencer bezüglich des Klimas ?

    Hier kommt mit einiger Verspätung ein recht eindeutiges Beispiel für die Qualität von Spencers Arbeit.
    Schlußfolgerung einer “Analyse” von Dr. Spencer. auf WattsUpWithThat zum Thema, ob der CO2-Anstieg in der Atmosphäre auf fossile Brennstoffe zurückzuführen ist:

    BOTTOM LINE: If the C13/C12 relationship during NATURAL inter-annual variability is the same as that found for the trends, how can people claim that the trend signal is MANMADE??

    Spencer glaubte, kurzzeitige und langfristige Trends im Verhältnis von C13 und C12 isoliert zu haben und ihre Identität bewiesen zu haben.

    Tamino hatte diese Analyse auf seiner Website bereits zerlegt, ich habe ihn dann mit einem absurden Beispiel illustriert und gepostet. Auf meinen Kommentar (damals noch als “blue”), daß Spencers Analyse für beliebige Zeitreihen dasselbe Ergebnis liefert (z.Bsp. für Dow Jones Index, 1990-1999 (1990=100) und Goldpreis in USD, 1970-1979) kam dann ein Artikel auf Spencers Website als “Antwort”, die den vorgetragenen Punkt ignorierte und weiteren Blödsinn als Indiz für Spencers Thesen präsentierte. Man beachte dort die letzte Grafik mit R²=1.00 . Dieser Wert ist bei einer linearen Regression ausschließlich dann erzielbar, wenn die Meßdaten exakt mit dem Modell, in diesem Fall einer Geraden, übereinstimmen. Wie hat Spencer das geschafft? Wenn man sich die Beschriftungen der Grafik ansieht, so hat er “raw – detrended” aufgetragen, sprich die zwei Trendgeraden der Rohdaten gegeneinander aufgetragen!

    Wer nähreres über mein obiges Beispiel mit Dow Jones / Goldpreis wissen will, hier ist der mathematische Hintergrund mal einfach ausgeixt.

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