Der Winter 2008/09 war anscheinend der gefühlt kälteste seit die Spezies Homo ein Sensorium für Temperaturen entwickelt hat. So jedenfalls die üblichen Klimaskeptikergesänge: Es war im letzten Winter so kalt, dass die Vögel gefroren ins Wasser fielen, (falls sie denn überhaupt noch fliegen konnten vor lauter Verhungern), dass sich Extremkälte an Extremkälte reihte, die Kanäle über geschätzt 50.000 km zugefroren waren, die Eisschilde sich unbarmherzig in den Mittelmeerraum schoben und, was auch immer möglicherweise an Erwärmung jemals dagewesen war, vom Väterchen Frost unbarmherzig ausgelöscht wurde. Soweit die Sicht aus der widewidewie-sie-mir-gefällt-Ecke des Klimaskeptikertums.

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Bild 1: Verteilung der globalen Winter (DJF) Temperaturen nach GISS Datensatz, normiert auf die Zeit 50-80, und der Winter 2008/09.


Alle anderen mögen sich denn fragen, was man denn objektiv zum Winter 2009 sagen kann. Ich und die meisten anderen Klimaforscher (auch andere deutsche Klimaforscher) habe schon oft ausgedrückt, dass es sich bei solch kurzen Zeitabschnitten um kurzzeitige Variabilität handelt, Wetter, wenn man so will. Wetter ist für die Frage, Camping oder nicht, Regenschirm oder nicht, etc. definiert als die atmosphärische Variabilität über einige Tage. Mehr oder weniger sinnvolle Wetter-Vorhersagen gestützt auf numerische Modelle sind in mittleren Breiten über 6-8 Tagen möglich. Das Europäische Zentrum für mittelfristige Vorhersagen (ECMWF) in Reading macht beispielsweise standardmässig Vorhersagen über 10 Tagen, wobei die einkommenden meteorologischen Informationen laufend in das Modell gefüttert werden.

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Bild 2: Verteilung der hemisphärischen Winter (DJF) Temperaturen nach GISS Datensatz, normiert auf die Zeit 50-80, und der Winter 2008/09.

Letztlich ist diese Wetter-Definition anthropogen, wenn man auch theoretische-mathematische Gründen angeben kann, warum ein zehn Tages-Horizont die obere Grenze der meteorogischen Vorhersage darstellt. Sie ist den Bedürfnissen des Menschen angepasst. Aus Sicht des Ozeans aber ist “Wetter” eher atmosphärische Variabilität von einigen dutzend Tagen hin zu vielen Monaten. Für die Eisschilde ist es ozeanische Variabilität über viele dutzende von Jahren. Letztlich ist “Wetter” also davon abhängig auf welches System es wirkt. Auf der Zeitskala des anthropogenen Klimawandels, der auf einer multidekadischen Skala abläuft, jedenfalls ist so etwas wie der Winter 08/09 eben “Wetter”.

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Bild 3: Verteilung der globalen Winter (DJF) Temperaturen nach HadCRU Datensatz , normiert auf die Zeit 50-80, und der Winter 2008/09.

Nun gut, und wie kann man diesen Winter dann einordnen? Ich habe mal die beiden globalen Datensätze GISS und HADCru genommen und einfach den Winter 08/09 mit den vorherigen Wintern in einem Häufigkeitsdiagramm verglichen. Bild 1 und 3 geben seine Position einmal im GISS und einmal im HadCRU Datensatz an. Öhh, nun ja, ganz sooo aussergewöhnlich kalt, war dieser Winter anscheinend doch nicht.

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Bild 4: Verteilung der hemisphärischen Winter (DJF) Temperaturen nach GISS Datensatz, normiert auf die Zeit 50-80, und der Winter 2008/09.

Vielleicht war es eher die Nordhemisphäre? Bild 2 und 4 zeigen dann das gleiche wie 1 und 3, aber nach Hemisphären aufgeteilt. Auch da kann man nichts Ungewöhnliches am Winter 08/09 entdecken. In beiden Hemisphären belegte dieser Winter ungefähr gleiche Plätze.

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Bild 5: Verteilung der globalen Winter (DJF) Temperaturen nach GISS Datensatz, normiert auf die Zeit 50-80, und die letzten zehn Winter.

Ja, noch schlimmer: Nichtmals im Rahmen der letzten zehn Jahre scheint dieser Winter besonders aus der Reihe zu tanzen (siehe Bild 5).

Na gut, dann aber immerhin Deutschland. Kommt, das war doch nun wirklich ein harter Winter, oder? Ich habe mal 4 Wetter-Stationen genommen, die Deutschland ungefähr einrahmen (De Bilt in Holland, Potsdam Hohenpeissenberg und das Zugspitze Observatorium) und für diese Stationen die gleiche Darstellung gewählt, wie für die Hemisphären. Jetzt wird schon eher was draus. Der Winter 08/09 liegt in Deutschland somit ganz leicht unter dem Mittel der Jahre 1960-1990. Deutlich wird in Bild 5 aber auch wie viel Platz da noch nach unten ist. Dieser Winter war auch für Deutschland meilenweit davon entfernt, Rekorde zu brechen und der einzig denkbare Grund, warum wir (mich eingeschlossen) diesen Winter als lang und hart empfunden haben, ist einfach der, dass wir nicht mehr wissen, was lange und harte Winter eigentlich sind. Unser schwaches Klimagedächtnis kann sich gerade noch an die letzten paar Jahre erinnern und da gab es eben nichts, was diesem Durchschnittswinter 08/09 entsprochen hätte.

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Bild 6 : 4 Langzeit-Stationen in und nahe Deutschland: De Bilt, Hohenpeissenberg, Potsdam, Zugspite. Die Verteilung der Wintertemperaturen der jeweiligen Station und der Winter 08/09. Die Temperaturen stammen von der GISS Datenbank und wurden auf die Zeit 60-90 normiert.

Mal von solchen eher psychologischen Faktoren abgesehen, bleibt die Frage, was denn nun den Winter 08/09 in Westeuropa und Deutschland im Speziellen kontrolliert hat. Erster Kandidat ist gerade bei Winterklima-schwankungen immer die NAO, die Nord-Atlantische Oszillation, zu nennen. Steht der NAO index eher hoch, so besteht ein starker Druckgegensatz zwischen den mittleren (Azoren) und hohen Breiten (Island) im Atlantikraum. Die Winde haben dann einen starke zonale Komponente und bringen Europa unter den Einfluss maritimer, feuchter und eben auch relativ warmer Luft. Steht der NAO index aber eher auf negativen Vorzeichen, so wird dieser Wärmetransport behindert und wir können leicht unter den EInfluss nördlicher oder östlicher und somit kalte Wetterlagen geraten. Bild 7 veranschaulicht diesen Zusammenhang.

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Bild 7: Die beiden Phasen der Nord Atlantischen Oszillation (NAO) und ihre Konsequenzen für das Winterklima um den Nordatlantik herum. Vielen Links und Informationen zur NAO hier bei der University of Washington.

Bild 8 bestätigt diese Hypothese. Für die vier Deutschland Stationen (De Bilt wird mal kurz eingemeindet) gibt es einen recht guten Zusammenhang zwischen NAO und Wintertemperaturen. Und auch hier bestätigt sich nochmals, was ich zuvor gesagt habe. Die NAO war in der Tat leicht negativ in diesem Winter, alles im allem liegt aber der letzte Winter auch in dieser Darstellung ziemlich genau in der Mitte der Punktwolke. Keine riesigen Teperaturschwankungen und auch keine besonderen Abweichungen in der NAO. Das einzig ungewöhnliche an diesem Winter war, dass es nicht erneut ein Pseudo-Herbst war und es tatsächlich mal gefroren hat in Deutschland.

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Bild 8: Die Winter (diesmal DJFM) NAO erklaert einen guten Teil der Wintervariabilität in Westeuropa (hier die 4 obigen Deutschland-Stationen). NAO und Wintertemperaturen 2008/09 liegen ziemlich in der Mitte der Punktwolke.

Persönlich finde ich es wirklich überraschend, wie sehr der letzte Winter ein ganz normaler Winter war. Selbst in meiner Lebenszeit, waren die Mehrzahl der Winter ähnlich wie 2008/09 oder härter, doch das, woran ich mich wirklich erinnern kann, und was ich jetzt mal als meinen “Normalwinter” führe, sind eben die letzten paar sehr warmen Jahre.

Kommentare (43)

  1. #2 Jörg
    April 27, 2009

    Bei den ersten Bildern muss die x-Skalierung °C*100 sein, oder? Die anderen Bilder haben Zehntelgrade, hier wären es ganze.

  2. #3 Hans
    April 27, 2009

    Der letzte Winter war noch immer so warm, daß es bei uns in Hannover praktisch kein Glatteis und auch ziemlich wenig Schnee gab. Die Winter davor sind wohl eher ausgefallen. Als wirklich kalten Winter kann ich mich an einen Winter um 1980 erinnern, als die Bundeswehr Menschen aus den Dörfern in Schleswig-Holstein retten mußte. Ich denke 1948 war womöglich noch härter, das war aber vor meiner Zeit.

  3. #4 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @Joerg
    Danke. Hab’s korrigiert.
    Noch in der Nacht bekam ich eine E-Mail, die mich auf den Fehler aufmerksam machte. Hier gibt’s mittlerweile einen echte Peer Review!
    Grusz Georg

  4. #5 bluegrue
    April 27, 2009

    @ NEW YORKER

    Aus welchem Grund genau sollen 7-Jahre Trends nochmal relevant sein? Sehen wir uns doch einfach mal den Trend 1987 bis 1994 an, und was danach passierte.

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1987/to:1994/trend/plot/uah/from:1987/to:1994/trend/plot/rss/from:1987/to:1994/trend/plot/gistemp/from:1987/to:1994/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1987/plot/uah/from:1987/plot/rss/from:1987/plot/gistemp/from:1987

    Das Beispiel zeigt ausschließlich, dass 7-Jahre Trends beim Klima einfach zu kurz greifen.

    @ Jörg
    Stimmt.

  5. #6 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    Was genau hat die von Ihnen genannte Wetter-Definition mit einem Winter zu tun? Ist bei Ihnen der Winter nur 10 Tage lang? Bei den meisten Menschen dauert er 3 Monate.

    Für das, was Sie hier beschreiben, hat die deutsche Sprache das Wort Witterung, ein Begriff, der auch in der meteorologischen Fachsprache gebräuchlich ist.

    Und in diesem Zusammenhang ergibt sich doch eine interessante Frage: Wenn es möglich ist, Wetter vorherzusagen, und wenn es möglich ist, Klima vorherzusagen, warum ist es dann eigentlich nicht möglich, Witterung (also z.B. die vorherrschenden Wetterbedingungen im nächsten Sommer) vorherzusagen. Bzw.: Warum spricht man über die Ergebnisse der Forschungen auf diesem Gebiet nicht ebenso intensiv und öffentlichkeitswirksam wie über die Klima-Prognosen?

  6. #7 Jörg
    April 27, 2009

    @Georg

    Danke. Hab’s korrigiert.
    Noch in der Nacht bekam ich eine E-Mail, die mich auf den Fehler aufmerksam machte. Hier gibt’s mittlerweile einen echte Peer Review!

    Ich denke, du solltest dich bei ISI anmelden, dein Impact Factor sollte über dem des Int. Journal of Modern Physics B liegen :)

  7. #8 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @Friedrich

    Was genau hat die von Ihnen genannte Wetter-Definition mit einem Winter zu tun? Ist bei Ihnen der Winter nur 10 Tage lang? Bei den meisten Menschen dauert er 3 Monate. Für das, was Sie hier beschreiben, hat die deutsche Sprache das Wort Witterung, ein Begriff, der auch in der meteorologischen Fachsprache gebräuchlich ist.

    Kann sein. Hab ich aber noch nie in einem Vortrag gehoert (lebe aber auch seit langem nicht mehr in Deutschland). Im Englischen und im Science Pidgin hat sch der Ausdruck “weather” jetzt durchgesetzt um den hochfrequenten Forcing Teil eines Klimasubsystems zu beschreiben. Also zB “ocean weather” (mal googlen). Mir kam es darauf an zu zeigen, dass dem einen sein Wetter (hoch frequenter Anteil) ist dem anderen sein Klima (niederfrequenter Anteil). Es kommt auf die Betrachtung an.

    Wenn es möglich ist, Wetter vorherzusagen, und wenn es möglich ist, Klima vorherzusagen, warum ist es dann eigentlich nicht möglich, Witterung (also z.B. die vorherrschenden Wetterbedingungen im nächsten Sommer) vorherzusagen.

    “Vorherzusagen” ist in vielerlei Hinsicht falsch und irrefuehrend.
    1) Wetter kann man “vorhersagen”, aber das “koennen” wird natuerlich irgendwie gemessen und je nach Kriterium des Erfolges koennte man auch sagen: Man kann es schlecht vorhersagen. Unser Kriterium ist meist “Regen oder nicht” und die Temperaturen im ±1°C Bereich und dann “kann” man eben einigermaszen.
    2) Klima wird nicht vorhergesagt, in keinem Sinne des Wortes.
    a) Man kennt nicht das natuerliche Forcing der Zukunft (Vulkane, Sonnenaktivitaet)
    b) Man kennt nicht die oekonomische und technologische Entwicklung der Zukunft. Darum machen wir Scenarion Rechnungen, die “Wenn-Dann” Fragen beantworten. Wenn die demographische Entwicklung X und die technologische Entwicklung Y und die politischen ENtscheidungen Z dann soundso CO2 und dann gibt es eine Wahrscheinlichkeit fuer eine globale Temperatur von alpha mit einer Unsicherheit von beta. Das ist etwas qualitativ anderes als eine Wettervorhersage.
    c) Lassen wir Punkt b mal kurz weg, dann ist eine Klimasimulation immer noch etwas anderes als eine Wettervorhersage, da sie die Statistik eines Klimazustandes beschreibt.

    Technisch gesprochen besteht die Schwierigkeit einer Mittelfrist Vorhersage in der spezifischen Mischung aus dem, was man will (Die Vorhersage, dass der naechste Winter kaelter als der naechste Sommer sein wird, ist nicht gut genug), der Abhaengigkeit von den Randbedingungen (fuer eine Wettervorhersage reichen die Bedingungen an der Ozeanoberflaeche die gut zu beobachten ist. Fuer eine Saisonvorhersage braeuchte man den Zustand des Ozeans uber mehr als 100 Meter mit Temperatur, Salinitaet, Geschwindiglkeit etc) und stoesst zumindest in den mittleren Breiten an Grenzen. Das mag aber in den Tropen anders sein. der Klimazustand (ie die Statistik ueber laengere Zeitraeume) haengt aber deutlich weniger vom Jetztzustand ab. Ob der Pazifik auf Nino steht oder nicht. In 20 Jahrenhat sich alles rausgemittelt.
    Kurz der Unterschied in kurz- mittel und langfristigen Vorhersagen besteht im Target und in der Art des Randwertproblems.

    Warum spricht man über die Ergebnisse der Forschungen auf diesem Gebiet nicht ebenso intensiv und öffentlichkeitswirksam wie über die Klima-Prognosen?

    Trivial.
    a) Wettervorhersagen sind populaer weil sie das Verhalten eines jeden sofort beeinflussen. Es ist aber nicht beeinflussbar.
    b) Klimavorhersagen sind populaer und in aller Munde, weil sie erstens das Verhalten eines jeden in der Zukunft beeinflussen werden UND weil man jetzt auf die Klimaentwicklung Einfluss nehmen kann.

    Daraus folgt sofort die Antwort:
    c) Mittelfrist Vorhersagen sind nicht sooo sehr in aller Munde (in den USA und in einigen anderen Laendern die stark von ENSO beeinflusst sind, stimmt die Aussage nicht wirklich. Da gibts den Weather channel und die ganze Zeit wird ueber den naechsten Sommer spekuliert) weil erstens, das Ergebnis der Vorhersage wirklich relevant nur fuer einen kleinen Teil der Bevoelkerung ist (Landwirtschaft, Energieversorgung, Limonadenhersteller) und man obendrein keinerlei Einfluss nehmen kann. Kurz, die Mittelfristige Vorhersage faellt in ein Loch zwischen Relevanz und Ohnmacht.

  8. #9 Christian W
    April 27, 2009

    @Jörg Friedrich
    Wer behauptet denn, man könne Witterungen nicht vorhersagen (eigentlich whrscheinlichkeitsbewehrt prognostizieren)?
    Wenn Sie unbedingt neben dem Klima (Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende) und Wetter (Tage, Wochen, Monate) auch noch Witterung (Jahreszeiten?) unterscheiden wollen, dürfen Sie das natürlich gern tun. Es erschließt sich nur die Sinnhaftigkeit nicht so einfach: Herr Hoffmann hat doch explizit erläutert, wie der Wetter-Begriff je nach Kontext verschiedene Zeiträume einschließen kann. Umgangssprachlich (Massenmedien) spricht man schon inter- und intratäglich ( 😉 ) von Wetter. Der Meteorologe und Wissenschaftler verwandter Disziplinen hat schon eine etwas langfristigere Sichtweise. (Vorsicht, kompliziert:) Aus Klima-wissenschaftlicher Sicht kann sich “Wetter” auch schon auf mehrere Jahre beziehen (bspw. in Bezug auf das Verhalten von Permafrost-Regionen) und das wohl extremste Beispiel wären dann die Astro-Physiker, die ebenfalls einen galaktischen Wetter-Begriff* verwenden und sich dabei großzügig auf Jahrmillionen beziehen (wobei es wohl eher kein intra- und intergalaktisches Klima gibt).
    Wozu braucht man jetzt noch den Begriff der “Witterung”?

    *Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass ich das aus einer SF-Produktion habe. Zwar denke ich, Harald Lesch hätte in einer Alpha-Centauri-Ausgabe einmal darüber gesprochen, sicher bin ich mir jdf. nicht. Correct me if I’m wrong. :-)

    Grüße
    Christian W

  9. #10 NEW YORKER
    April 27, 2009

    @buegrue
    “Aus welchem Grund genau sollen 7-Jahre Trends nochmal relevant sein?”

    Na der Herr Hoffmann redete über einen Winter, ich immerhin über sieben Jahre … 😉

    Spannend finde ich, das kein Klimamoduleur im Jahre 2002 diese Entwicklung vorhersah.

    Das gibt doch schon mal Ausgangspunkte für die Bewertung der aktuellen Prognosen/Wahrsager.

    http://icecap.us/images/uploads/7YRCOOLINGSPPI.JPG

  10. #11 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @NEWYORKER

    Na der Herr Hoffmann redete über einen Winter, ich immerhin über sieben Jahre … 😉

    Oh reden kann man ueber alles. Fragt sich nur, ob es auch sinnvoll ist. Sie reden zB nichtmals ueber 7 Jahre, sondern posteten nur eine Grafik. Nichts gegen einzuwenden, nur so what?

    Spannend finde ich, das kein Klimamoduleur im Jahre 2002 diese Entwicklung vorhersah.

    Das ist fuer Sie spannend? Eine Ueberraschung? Erstaunlich.
    Hier kann man zB das Buendel von Modellaeufen unter identischen Scenario sehen. Da ist ihnen nie der Verdacht gekommen, dass die Modelle ueber 7 Jahre nicht zu gleichen Ergebnissen kommen?
    http://www.realclimate.org/images/runs.jpg
    Haben Sie sich den schonmal Modellaeufe und deren Interpretation angeschaut? Eher nicht.

  11. #12 NEW YORKER
    April 27, 2009

    @georg

    Wahrsager kommen nie zu gleichen Ergebnissen 😉

    Das UK-MET hatte noch im September auch einen extrem milden Winter für UK “vorhergesgt”. http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2008/pr20080925.html

    Es gibt keinen Grund mehr, diesen Instituten zu glauben.

    Haben sie sich schonmal die Realität und deren Interpretation angeschaut? Eher nicht.

  12. #13 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @NEWYORKER

    Wahrsager kommen nie zu gleichen Ergebnissen 😉

    Es ist, um im Bild zu bleiben, ein und derselbe Wahrsager, naemlich ein und dasselbe Modell. Es ist ziemlich sinnlos, zu behaupten ein oder die Modelle muessten sagen wir die naechsten 7 Jahre korrekt vorrausberechnen, wenn insbesondere in dem Sinne, wie Sie die Vorrasusage gerne haetten, dies niemals irgendjemand behauptet hat. Ich wuerde mir an ihrer Stelle irgendwas anderes suchen, was nicht so dermassen laecherlich nach Strohmann aussieht.

    Haben sie sich schonmal die Realität und deren Interpretation angeschaut? Eher nicht.

    Ein paar winzige Male vielleicht:

    1) http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/ganz-echt-jetzt-halt-die-erwarmun-aber-wirklich-wirklich-an.php

    2)http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wie-gut-ist-das-temperatur-ranking-eigentlich.php

    3)http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/-grafik-1-haufigkeit-der.php

    4)http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/hitzewellen-in-deutschland.php

    5)http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php

    Fuer einen Auszug und natuerlich alle meine Paper:
    http://www.ipsl.jussieu.fr/GLACIO/hoffmann/hoffmannengl.html

    Und Sie, NEWYORKER, wo kann ich denn bei Ihnen nachschauen, wann Sie sich wo und wie mit Modellen und deren Evaluierung beschaeftigt haben?

  13. #14 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    @Christian W:
    Die “Sinnfälligkeit” eines Begriffes wie “Witterung”, der die vorherrschenden Wetterbedingungen in einem raum-zeitlichen Maßstab beschreibt, welcher zwischen dem, was als Wetter, und dem, was als Klima bezeichnet wird, erschließt sich schon wenn man bedenkt, dass sämtliche meteorologischen Messgrößen auf allen zeitlichen und räumlichen Maßstäben hohe Variabilität (chaotisches Verhalten) zeigen. Es gibt eben keine langfristigen Trends, auf denen das kurzfristige Wetter sozosagen als Störung aufmoduliert ist, sondern in jedem Raum- und Zeitmaßstab gibt es Trends und Variabilität.

    Jede Skaleneinteilung ist in so einem Fall natürlich rein willkürlich und ausschließlich gemacht, damit der Wissenschaftler sich die Komplexität des Phänomens halbwegs strukturieren kann. Man kommt der Realität aber ein Stück näher, wenn man den mittleren bereich jeweils ausdrücklich mit betrachtet und nicht nur die binäre Sicht Wetter – Klima benutzt.

    Erstaunlich, dass Sie glauben, eine Witterungsprognose, die uns sagen könnte, ob der nächste Sommer in Mitteleuropa überdurchschnittlich heiß oder überdurchschnittlich regnerisch wird, würde “nur fuer einen kleinen Teil der Bevoelkerung .. (Landwirtschaft, Energieversorgung, Limonadenhersteller)” interessant sein. Haben Sie eine Vorstellung von der volkswirtschaftlichen Bedeutung einer solchen Vorhersage, wenn sie halbwegs zuverlässig wäre?

    Ich vermute, dass es genau an dieser Zuverlässigkeit hapert. Natürlich sehen Wettermodelle, Mittelfristmodelle und Klimamodelle unterschiedlich aus, aber sie basieren alle auf dem Wissen über die gleichen Naturphänomene, auch wenn der Einfluss der einzelnen Wirk-Kräfte in den unterschiedlichen Maßstäben verschieden ist. Nun stelle man sich einmal vor, wir würden monatlich eine Prognose über die Häufigkeit von Sonnenschein, Regen und Schneefall für die – sagen wir – nächsten 3-6 Monate bekommen – und würden regelmäßig auf die Nase fallen, wenn wir unsere Entscheidungen (z.B. hinsichtlich des Kaufs von Badesachen, um mal was unwichtiges zu nehmen) danach richteten.

    Wieviel Respekt würden wir dann noch den Klimamodellen gegenüber empfinden?

  14. #15 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @Friedrich
    Sie habe arge Verstaendnisprobleme, vor allem fuer einen ehemaligen Meteorologen.

    Erstaunlich, dass Sie glauben, eine Witterungsprognose, die uns sagen könnte, ob der nächste Sommer in Mitteleuropa überdurchschnittlich heiß oder überdurchschnittlich regnerisch wird, würde “nur fuer einen kleinen Teil der Bevoelkerung .. (Landwirtschaft, Energieversorgung, Limonadenhersteller)” interessant sein. Haben Sie eine Vorstellung von der volkswirtschaftlichen Bedeutung einer solchen Vorhersage, wenn sie halbwegs zuverlässig wäre?

    Die habe ich sicher weit mehr als Sie. Viele meiner Kollegen arbeiten an Mittelfristigen Klimavorhersagen, insbesondere ENSO, einige haben sogar ein eigenes Unternehmen fuer mittelfristige Vorhersagen gegruendet. Sie haben oben auf die allgemeine Wahrnehmung in den Medien angespielt, weshalb ich natuerlich gar nicht erst auf die Wissenschaft eingegangen bin. Fuer diese Allgemeinheit gilt, was ich hier geschrieben habe, nämlich dass Wetter fuers Wochenende wichtiger ist als das Niederschlagsmittel im August.
    Wissenschaftlich allerdings (ich muss es anscheinend doch erklaeren, da Sie auch davon keine Ahnung haben) ist die mittelfristige Vorhersage weit mehr von Interesse als die Wettervorhersagen, die wir mittlerweile gut im Griff haben. Bei Konferenzen ist es momentan eines der Topthemen. Was Sie aber anscheinend voellig verpassen, ist, dass es sich nicht um eine Modellfrage handelt, sondern um eIn Anfangswertproblem. Wie setzt man die Modelle so auf, dass sie moeglichst lange und sehr nahe am echten Verlauf dranbleiben.

    Natürlich sehen Wettermodelle, Mittelfristmodelle und Klimamodelle unterschiedlich aus,

    Nein, das sind im wesentlichen die gleichen Modelle. Unterschiede gibt es nur auf einer technischen Ebene, die einige Seiten dauern wuerde um sie einigermassen zu erklaeren. In jeder praktischen Hinsicht handelt es sich um die gleichen Modelle.

    Nun stelle man sich einmal vor, wir würden monatlich eine Prognose über die Häufigkeit von Sonnenschein, Regen und Schneefall für die – sagen wir – nächsten 3-6 Monate bekommen – und würden regelmäßig auf die Nase fallen, wenn wir unsere Entscheidungen (z.B. hinsichtlich des Kaufs von Badesachen, um mal was unwichtiges zu nehmen) danach richteten.Wieviel Respekt würden wir dann noch den Klimamodellen gegenüber empfinden?

    Was heisst, “man stelle sich vor”? Das ist im wesentlichen so. Es gibt fuer Europa (und USA noch weniger) keine 6 Monatsprognose, die einen ackzeptable Skill score haette.
    http://www.tag.washington.edu/projects/midrange/fc_skill.html
    Wir reden von voellig unterschiedlichen Skalen und unterschiedlichen Mechanismen.
    Das Problem der mittelfristigen Vorhersage ist der Anfangszustand des Modells (oben schon erwaehnt, dass man dazu den Ozean bis zur Thermokline kennen muss).
    Das Problem der Klimavorhersage sind beispielsweise Wolkenfeedbacks, Eintrag von Wasserdampf in Tropopausen-Hoehe etc etc.
    Man koennte das eine Problem loesen, ohne das andere auch nur anzuschauen. Das lange Zeit beste mittelfristigen Vorhersagemodell fuer ENSO von Marc Cane war sogar in quasi-geostrophischer Naeherung gerechnet (dh die Erde war eine Scheibe). Und es gibt eine Reihe Ansaetze, die das Problem der mittelfristigen Vorhersage ausschliesslich statistisch loesen wollen (dh ohne Physik, zB per neuronaler Nete etc). “Empfinden” ist kein guter Berater bei der Frage, wie glaubwuerdig ein Modell ist. Will man wissen, ob die Klimamodelle auf klimatologischen Skalen etwas taugen, so muss man sie auf diesen testen und nicht “empfinden” und irgendwie glauben, dass, wenn sie doch eine gute 6 Monatsvorhersage machen, si ja dann auch irgendwie die Wolkensensitivitaet richtig beschreiben muessten (was eben voellig falsch ist).

  15. #16 Christian W
    April 27, 2009

    @Christian W:
    Die “Sinnfälligkeit” eines Begriffes wie “Witterung”, der die vorherrschenden Wetterbedingungen in einem raum-zeitlichen Maßstab beschreibt, welcher zwischen dem, was als Wetter, und dem, was als Klima bezeichnet wird, erschließt sich schon wenn man bedenkt, dass sämtliche meteorologischen Messgrößen auf allen zeitlichen und räumlichen Maßstäben hohe Variabilität (chaotisches Verhalten) zeigen. Es gibt eben keine langfristigen Trends, auf denen das kurzfristige Wetter sozosagen als Störung aufmoduliert ist, sondern in jedem Raum- und Zeitmaßstab gibt es Trends und Variabilität.

    Vielen Dank für Ihre Antwort. Mir ist allerdings leider jeder Zusammenhang zwischen meinen Anmerkungen zu Begrifflichkeiten und Ihrer Behauptung, es gäbe keinerlei “langfristige Trends” (ein dem unsäglichen irreführenden Neologismus “kurzfristiger Trend” geschuldeter Pleonasmus?) entgangen.
    Nehmen wir aber einmal an, es gäbe einen – oder sie zeigen sich großzügig und stoßen mich mit der Nase darauf – was veranlasst Sie zu der Behauptung, kurzfristige Schwankungen und seien sie noch so dramatisch schlössen jedwede langfristige Entwicklung aus? Das ist wohl die albernste Wetter-/Klima-Interpretation seit langem: Weil es in zwei (oder mehr) aufeinanderfolgenden Jahren um dieselbe Jahreszeit auch mal um 10 oder mehr Grad im (oder um ein) Mittel schwankt, kann es keinen Trend geben?

    Herr Friedrich, wenn Sie monatlich angenommene 5000€ netto einnehmen und im Schnitt 4500€ für allerlei angenommene Bedürfnisse ausgeben, dann wächst ihr Barvermögen gleichmäßig um 500€/Monat an. Nach 12 Monaten kann man bald schon von einem Trend sprechen und ihr Vermögen würde dann etwa 6000€ umfassen.
    Daran würde sich auch dann überhaupt nichts ändern, wenn Sie in den ersten 8 Monaten je 1000€ zusätzlich gespart und sich im 9. Monat mit diesen 8.000€ eine angenommene schöne Einbauküche (oder etwas anderes in der Preisklasse) gekauft hätten. Oder wenn sie bei gleicher Sparrate alle 4 Monate einen 14-tägigen Urlaub in Australien verbrächten.

    (Man verzeihe mir das banale Beispiel, aber Rechnen und Logik lernen sogar Schulkinder schon mit genau diesen Analogien.)

    Grüße
    Christian W

  16. #17 Christian W
    April 27, 2009

    Nur der erste Absatz sollte ein Zitat werden, ich habe wohl den backslash vergessen. Hoffentlich ist mein Kommentar dennoch verständlich.
    Ich hab mal versucht zu korrigieren. Hoffe das passt so.

  17. #18 Jörg Zimmermann
    April 27, 2009

    @Jörg Friedrich, 15.15Uhr:
    Es ist schon richtig, darauf hinzuweisen, daß es neben Wetter und Klima den Begriff der Witterung gibt. Der Begriff ist aber auch beim Deutschen Wetterdienst nicht oft im Gebrauch – hier gibt es die Kürzestfrist- (nächste Stunden), die Kurzfrist-(1-3 Tage) und die Mittelfristvorhersage (bis zu 10 Tage bzw. 15 Tage), und die Jahreszeitenvorhersage (bis zu 3/ bis zu 6 Monate). Die Jahreszeitenvorhersage ist kaum besser als die Klimatologie, nur um ein paar Prozent. Genau aus diesem Grund ist die Jahreszeitenvorhersage für die meisten Kunden uninteressant. Für Energieversorger aber sind auch schon ein paar Prozent verbesserte Prognosefähigkeit bereits kommerziell nutzbar.
    Alle diese Vorhersagen sind Anfangswertprobleme: man versucht aus möglichst genauen Anfangswerten eine Entwicklung zu rechnen. Bei der 10-Tagesprognose helfen Ensemblerechnungen, noch brauchbare Ergebnisse zu haben, bei den Jahreszeitenprognosen kommt man ohne Ensemblerechnungen (man rechnet das Modell immer wieder mit variierten Anfangs- und Randbedingungen) gar nicht zu brauchbaren Ergebnissen. In den Tropen und Subtropen sind Jahreszeitenvorhersagen merklich treffsicherer als in gemäßigten Breiten.

    Davon streng abzugrenzen sind Klimamodelle. Zwar die gleiche Physik, aber ein ganz anderer Ansatz. Jetzt wird kein Anfangswertproblem, sondern ein Randwertproblem gelöst. Für ein Klimamodell sind die Anfangswerte nicht wichtig, weil es sich ohnehin auf seine Randwerte einschwingt. Man möchte nur den Einschwingvorgang kurz halten, also prägt man Anfangswerte aus einem Vorlauf auf. Von Interesse ist weniger der absolute Verlauf der prognostischen Variablen des Modells, sondern ihre relative Änderung aufgrund angenommener Randbedingungen. Deshalb redet man hier nicht von einer Vorhersage. Besser ist es, von Szenarienrechnungen oder von Projektionen zu reden.

    Aus diesem Grund ist es bedeutungslos für die Klimamodelle, daß in der Tat die Jahreszeitenvorhersagen noch relativ geringe Prognosegüte zeigen, weil das Problem nun einmal ein anderes ist. Georg Hoffmann hat das schon erläutert, wie ich sehe, aber den Punkt muß man erfahrungsgemäß immer wieder hervorheben.

    Was Georg Hoffmann hier im Beitrag sehr schön vorführt, und was der eigentliche Punkt ist, ist die Tatsache, daß ein Winter, der in keiner Hinsicht klimatologisch auffällig war, einigen Menschen sehr kalt erschien, weil wir uns so schnell an die wärmeren Winter gewöhnt haben. Selbst die sehr kalten Anfangswochen im Januar waren keineswegs rekordträchtig, sobald man den Vergleich mit früheren sehr kalten Wintern zog. Der Deutsche Wetterdienst hatte auf seinen eigenen Seiten schon darauf hingewiesen, daß selbst die -5 Grad als mittlere Temperatur für Deutschland in den ersten beiden Januarwochen von 7 anderen kälteren Januarmonaten in den Wetteraufzeichnungen ausgestochen wurden. Der gesamte Januar war nur mittelmäßig und die Daten zu dem gesamten Winter zeigt hier Georg Hoffmann. Zum Thema gibt es was hier:http://globalklima.blogspot.com/2009/01/warmes-klima-und-kalte-winter.html

  18. #19 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    @Christian W: Würden Sie bitte meine ganzen Satz “Es gibt eben keine langfristigen Trends, auf denen das kurzfristige Wetter sozosagen als Störung aufmoduliert ist, sondern in jedem Raum- und Zeitmaßstab gibt es Trends und Variabilität.” einmal komplett lesen und nicht beim ersten Komma aufhören?

    @Georg Hoffmann: Ich bin in der Tat nicht mehr als ein interessierter Laie, was die aktuellen Modelle betrifft. Eines ist mir nicht klar geworden aus Ihrer Antwort: Warum sagen Sie, es seien im Wesentlichen die gleichen Modelle und führen dann die vielzahl der Unterschiede der zu berücksichtigenden Wechselwirkungen auf? Ist das nicht genau das, was ich gesagt habe als ich schrieb: “Natürlich sehen Wettermodelle, Mittelfristmodelle und Klimamodelle unterschiedlich aus, aber sie basieren alle auf dem Wissen über die gleichen Naturphänomene, auch wenn der Einfluss der einzelnen Wirk-Kräfte in den unterschiedlichen Maßstäben verschieden ist.”?

    Auch Jörg Zimmermann (vielen Dank für die Erläuterungen) weist ja darauf hin “Zwar die gleiche Physik, aber ein ganz anderer Ansatz.”

    Dass die Anfangswerte nicht wichtig sind, überrascht mich ein wenig, das würde ja bedeuten, dass das System (bei konstanten Randbedingungen) einen stabilen Zustand hätte, und gerade das ist doch sicher nicht gegeben.

    Und was ich auch nicht verstehe, ist, warum der Randbedingungen-Ansatz für die Jahreszeiten nicht funktioniert. Aber ich glaube es, da ich die Kollegen für ziemlich klug halte. Aber vielleicht kann man es in einem unpolemischen und dafür allgemeinverständlichen Beitrag einmal erklären (oder einen Link posten).

    Dass der vergangene Winter von irgendjemandem als Zeichen für den endgültigen Stopp der Klimaerwärmung gedeutet wurde, kann ich aus den Links des Artikels übrigens leider nicht ersehen.

  19. #20 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @Friedrich

    Warum sagen Sie, es seien im Wesentlichen die gleichen Modelle und führen dann die vielzahl der Unterschiede der zu berücksichtigenden Wechselwirkungen auf? Ist das nicht genau das, was ich gesagt habe als ich schrieb: “Natürlich sehen Wettermodelle, Mittelfristmodelle und Klimamodelle unterschiedlich aus, aber sie basieren alle auf dem Wissen über die gleichen Naturphänomene, auch wenn der Einfluss der einzelnen Wirk-Kräfte in den unterschiedlichen Maßstäben verschieden ist.”?

    Weil die benutzten Modelle (fuer Klima oder Wettervorhersage), die exakt gleichen sein koennten (respektive haeufig auch sind), sie es aber nicht sein muessen. Man KANN fuer eine mittelfrisige Vorhersage starke Vereinfachungen machen (ich habe oben das quasi-geostrophische Cane und Zebiak Modell angefuehrt). Man KANN bei einer zehn Tagesvorhersage eine Modellversion ohne oder mit konstanter Bodenhydrologie benutzen. Mittlerweile ist die Computer-Power gross genug und man benutzt gleich das volle Modell ohne sich um eventuell zeitsparende Vereinfachungen noch gross Gedanken zu machen.

    Dass die Anfangswerte nicht wichtig sind, überrascht mich ein wenig, das würde ja bedeuten, dass das System (bei konstanten Randbedingungen) einen stabilen Zustand hätte, und gerade das ist doch sicher nicht gegeben.

    Ja natuerlich ist das so. Ohne Aenderungen der Randbedingungen gibt es keine Trends, die ueber die vom Modell simulierte Variabilitaet hinausgehen. DH ENSO + ein bisschen (teils unterschaetzter) dekadischer Variabilitaet. Mittel ueber, sagen wir, 50-100 Jahre sehen ca identisch aus.

  20. #21 Christian W
    April 27, 2009

    Ich hab mal versucht zu korrigieren. Hoffe das passt so.

    Ohja, vielen Dank.

    @Christian W: Würden Sie bitte meine ganzen Satz “Es gibt eben keine langfristigen Trends, auf denen das kurzfristige Wetter sozosagen als Störung aufmoduliert ist, sondern in jedem Raum- und Zeitmaßstab gibt es Trends und Variabilität.” einmal komplett lesen und nicht beim ersten Komma aufhören?

    Ich bitte Sie. Ich habe Ihre Lesekompetenz nicht in Zweifel gezogen, also gibt es auch keinen Anlass für Sie, meine zu diskreditieren.
    Ich habe den Satz gelesen und tatsächlich war sogar genau dieser der Auslöser für meine Entgegnung. Sie sagen mit anderen Worten: “Es gibt keinen stetig linearen Trend, um den herum periodische Schwankungen auftreten, sondern die Schwankungen sind ein Beleg für die Nichtexistenz des Trends.” Und das ist schlicht Unfug.
    Falls Sie nicht von einem anderen Zeitraum wie Herr Hoffmann, alle übrigen Meteorologen, Klimaforscher und ich (die letzten 50-100 Jahre und indirekte Extrapolationen aus evolutionär-geologischen Untersuchungen) sprechen – vielleicht etwa der Zeitraum von vor 4 Milliarden Jahren bis heute – sprechen, haben Sie entweder einen unglaublich exklusiven Begriff von “Trend” oder Sie können/wollen aus irgendwelchen Gründen nicht sehen, was offensichtlich ist (bspw. die Daten aus dem Eintrag in diesem Blog von letzter Woche).

    Grüße
    Christian W

  21. #22 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Bei mir ist das Studium ja schon eine Weile her, aber dass ein nichtlineares Gleichungssystem mit wenigsten sechs Gleichungen (zu meiner zeit waren es sechs, ich nehme an, inzwischen sind es ein paar mehr) nur eine stabile Lösung hat, das würde mich jetzt doch sehr überraschen.

    Und wenn man das gleiche Modell, mit dem man von mir aus in 6 min eine 10-Tages-Prognose rechnet, nimmt, um eine 100 Jahres-Projektion zu rechnen, dann bräuchte das ca. 1/2 Jahr. Gut, könnte man sagen, so viel zeit haben wir dafür. Aber warum sollte man in das 10-tages-Modell ein Ozean-Modell mit einbauen, das man für die 10 Tage nicht, für die 100 Jahre aber sicher braucht?

  22. #23 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    Bei mir ist das Studium ja schon eine Weile her, aber dass ein nichtlineares Gleichungssystem mit wenigsten sechs Gleichungen (zu meiner zeit waren es sechs, ich nehme an, inzwischen sind es ein paar mehr) nur eine stabile Lösung hat, das würde mich jetzt doch sehr überraschen.

    Der Schlusszustand is meta-stabil. Ohne aeussere EInwirkung passiert nichts. Allerdings koennen starke “Schubsereien” (wie zB ein Frischwassereintrag im Nordatlantik) das Modell in einen anderen Klimazustand (da andere thermohaline Zirkulation bringen).

    Und wenn man das gleiche Modell, mit dem man von mir aus in 6 min eine 10-Tages-Prognose rechnet, nimmt, um eine 100 Jahres-Projektion zu rechnen, dann bräuchte das ca. 1/2 Jahr.

    Das gleiche Modell, aber natuerlich voellig andere raeumliche Aufloesung. Das kostenintensive bei einem gekoppelten Modell ist die Atmosphaere. Es macht keinen Unterschied, ob man den ganzen Ozean mitnimmt oder eine stark vereinfachte Oberflaechenversion oder (fuer zehn Tage) eben gar nicht
    .

  23. #24 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    Eine Korrektur: Natürlich meinte ich nicht 1/2 Jahr sondern 1/2 Monat. Bei einer anderen räumlichen (und damit auch zeitlichen) Auflösung ist es nichtmehr das gleiche Modell. Z.B. fällt dann der Tagesgang der Sonneneinstrahlung weg oder muss anders paramentrisiert werden, die Oberflächenalbedo und die Wolkenbedeckung ebenfalls.

    Dass ein nichtlineares System zweiter Ordnung zu einem stabilen Endzustand gelangt, ist unwahrscheinlich, Schwingungen oder chaotisches Verhalten sind wenigstens ebenso wahrscheinlich. Aber selbst wenn der Endzustand stabil ist, ist es unwahrscheinlich, dass es nur einen möglichen stabilen Endzustand gibt, der unabhängig von den Ausgangsbedingungen immer erreicht wird.

  24. #25 Jörg Friedrich
    April 27, 2009

    @Christian W: Mein Satz bedeutet, dass es nicht nur einen langfristigen Trend mit einer kurzwelligen Modulation gibt, sondern dass es in jedem Zeitmaßstab Trends und Variabilität gibt. Das, was Sie aus meinem Satz gemacht haben, ist in der Tat Unfug.

  25. #26 Jens Christian Heuer
    April 27, 2009

    Für die in den letzten Jahren abnehmende globale Durchschnittstemperatur ( http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html) könnte meiner Ansicht nach durchaus die seit einiger Zeit schwächelnde Sonne verantwortlich sein.

    Etwas so: Im Gegensatz zur Gesamtstrahlung nimmt der UV-Anteil bei solchen Gelegenheiten deutlich ab. Das bedeutet automatisch weniger Ozon in der Stratosphäre. Durch die bei geringerer Sonnenaktivität abgeschwächte Brewer-Dobson-Zirkulation gelangt zudem weniger Ozon von den Tropen in die mittleren Breiten. Beides zusammen führt zu einem verringerten stratosphärischen Temperaturgradienten im Winter, so dass der stratosphärische Jet nachlässt. Dadurch wird der troposphärische Jetstream ebenfalls schwächer und mäandert stärker. Das ist gleichbedeutend mit einem Trend zum negativen Modus der Arktischen Oszillation (AO) bzw. Nordatlantischen Oszillation (NAO). Durch die dann eher meridionale Zirkulation kommt es zuvermehrten polaren Kaltluftausbrüchen. Die dadurch kälteren Winter schlagen in Richtung einer sinkenden globalen Durchschnittstemperatur durch.

    Ist das vielleicht der Grund warum seit einiger Zeit die globalen Durchschnittstemperaturen wieder sinken, eben weil wir schon verblüffend lange eine Sonne (fast) ohne Sonnenflecken haben (vgl. z.B. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8008473.stm )?

    Dabei sollte aber nie vergessen werden, daß wir trotz alledem mit den globalen Durchschnittstemperaturen noch immer sehr deutlich über dem langjährigen Mittel liegen, der globale Erwärmungstrend (durch die Zunahme der Treibhausgase)also zumindest bisher noch keinesfalls gebrochen ist.

    Viele Grüße

    Jens Christian Heuer
    http://wetterjournal.wordpress.com

  26. #27 Georg Hoffmann
    April 27, 2009

    @Friedrich

    Bei einer anderen räumlichen (und damit auch zeitlichen) Auflösung ist es nichtmehr das gleiche Modell

    Quatsch.

    en räumlichen (und damit auch zeitlichen) Auflösung ist es nichtmehr das gleiche Modell. Z.B. fällt dann der Tagesgang der Sonneneinstrahlung weg oder muss anders paramentrisiert werden,

    Quatsch. Die Sonneneinstrahlung ist ueberhaupt nicht parametrisiert. Die ist exakt. Der Tagesgang faellt ueberhaupt nicht weg. Der groebste Zeitschritt mit dem ich bisher gerechnet habe, war 40 Minuten und der feinste 6 Minuten. Das sollte fuer den Tagesgang reichen.

    Dass ein nichtlineares System zweiter Ordnung zu einem stabilen Endzustand gelangt, ist unwahrscheinlich, Schwingungen oder chaotisches Verhalten sind wenigstens ebenso wahrscheinlich. Aber selbst wenn der Endzustand stabil ist, ist es unwahrscheinlich, dass es nur einen möglichen stabilen Endzustand gibt, der unabhängig von den Ausgangsbedingungen immer erreicht wird.

    Was Sie so alles unwahrscheinlich finden.
    Nichtlinearitaet, Komplexitaet im allgemeinen, sagen ueberhaupt nichts ueber chaotisches oder nicht chaotisches Verhalten aus. Lorenz erstes Beispiel chaotischer Systeme sind ganz einfache Gleichungen, Zweizeiler. Ich finde ihre Aussagen hochgradig bizarr. Was heisst denn da “wahrscheinlich”? Ist das Synonym fuer “kann ich mir auch gur vorstellen” oder soll das eine echte Aussage zur Wahrscheinlichkeit von Loesungen der Navier Staokes Gleichngen sein?
    Anyhow, ein und dasselbe Model konvergiert in einem weiten Bereich von Anfangsbedingungen zum gleichen Endzustand. Jedoch Vorsicht. Endzustand heisst visuell stabil nach vielleicht 100 Jahren. Wuerde man zB einen CO2 Gehalt von 600 ppm festschreiben, so waere das Modell optisch nach vielleicht 100 Jahren auch einem Gleichgewicht nahe, in Wirklichkeit wuerde aber Groenland abschmelzen und das dauert einige hundert Jahre (im uebrigen sagen das einige Modelle auch schon fuer die heutigen 380ppm). Sobald die Eisschilde betroffen sind, kann man das mit dem “Endzustand” nicht mehr gut beantworten.
    Ich wuerde Ihnen vorschlagen, sie lesen erstmal ein bisschen was zu dem Thema. So hat das nicht viel Sinn.

  27. #28 Christian W
    April 28, 2009

    @Jörg Friedrich
    In Ordnung, ich will einmal annehmen, dass ich Ihre Aussage nicht richtig verstanden habe.
    Wobei Sie es mir auch nicht gerade leicht gemacht haben. Wenn man etwas sagen will wie

    … dass es nicht nur einen … ,sondern dass es [zusätzlich auch] … gibt.

    , muss man vielleicht nicht schreiben

    … Es gibt eben keine … ,sondern …

    (Hervorhebungen und Ergänzung in eckigen Klammern von mir)

    Aber in jedem Fall bin ich froh, dass wir im angesprochenen Punkt inhaltlich übereinstimmen, unabhängig von kleineren Mißverständnissen.

    Grüße
    Christian W

  28. #29 Jörg
    April 28, 2009

    Der Beweis, dass es stabile Lösungen der Navier-Stokes-Gleichung gibt ist eines der Millenium-Probleme und wird mit 1 Million Dollar veredelt. Wie können wir es nur wagen, damit zu rechnen? Die Welt hat linear und normalverteilt zu sein, damnit!

  29. #30 Jens Christian Heuer
    April 28, 2009

    Für die in den letzten Jahren abnehmende globale Durchschnittstemperatur ( http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html) könnte meiner Ansicht nach durchaus die seit einiger Zeit schwächelnde Sonne verantwortlich sein.
    Etwas so: Im Gegensatz zur Gesamtstrahlung nimmt der UV-Anteil bei solchen Gelegenheiten deutlich ab. Das bedeutet automatisch weniger Ozon in der Stratosphäre. Durch die bei geringerer Sonnenaktivität abgeschwächte Brewer-Dobson-Zirkulation gelangt zudem weniger Ozon von den Tropen in die mittleren Breiten. Beides zusammen führt zu einem verringerten stratosphärischen Temperaturgradienten im Winter, so dass der stratosphärische Jet nachlässt. Dadurch wird der troposphärische Jetstream ebenfalls schwächer und mäandert stärker. Das ist gleichbedeutend mit einem Trend zum negativen Modus der Arktischen Oszillation (AO) bzw. Nordatlantischen Oszillation (NAO). Durch die dann eher meridionale Zirkulation kommt es zuvermehrten polaren Kaltluftausbrüchen. Die dadurch kälteren Winter schlagen in Richtung einer sinkenden globalen Durchschnittstemperatur durch.
    Ist das vielleicht der Grund warum seit einiger Zeit die globalen Durchschnittstemperaturen wieder sinken, eben weil wir schon verblüffend lange eine Sonne (fast) ohne Sonnenflecken haben (vgl. z.B. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8008473.stm )?
    Dabei sollte aber nie vergessen werden, daß wir trotz alledem mit den globalen Durchschnittstemperaturen noch immer sehr deutlich über dem langjährigen Mittel liegen, der globale Erwärmungstrend (durch die Zunahme der Treibhausgase)also zumindest bisher noch keinesfalls gebrochen ist.
    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://wetterjournal.wordpress.com

  30. #31 Jörg Friedrich
    April 28, 2009

    @Christian W: Ja, das freut mich auch. Mein Satz war sicher missverständlich.

    @JörgR: “Der Beweis, dass es stabile Lösungen der Navier-Stokes-Gleichung gibt ist eines der Millenium-Probleme und wird mit 1 Million Dollar veredelt.” Eben. Und das …

    @Georg Hoffmann … bezeichne ich als “unwahrscheinlich”.

  31. #32 Passant
    April 28, 2009

    Süß, wie die Klimaforscher überall über ihre Klimaerwärmung jubeln. Jedes warme Jahr, jeder geschmolzene Eisberg ist ein Pokal. “Hier seht her!”, rufen sie. “Schaut uns an!”

  32. #33 Krishna Gans
    April 29, 2009

    Und jetzt stellt das AWI auch noch fest, daß das arktische Eis, das zunehmend mehr wird, auch noch “ganz überraschend” dicker ist als man angenommen hat.
    radiobremen.de/wissen/nachrichten/wissenawipolararktis100.html
    Doppelt so dick wohlgemerkt.
    Wie war das mit den Korallen, die “ganz überraschend” schon nach nur einem statt nach 10 Jahren vollständig wieder erholt waren ?
    Wieso eigentlich immer der Hinweis auf die Überraschung ?
    Weiß da irgendjemand irgend etwas nicht und baut nur Mist in Modelle ein, die ja nun wirklich nur so dämlich sein können wie die Leute, die davor sitzen oder “programmieren” ?

  33. #34 Georg Hoffmann
    April 29, 2009

    @Gans
    Schau, die Ueberraschung beruht auf den Messungen, nicht auf den Modellen.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/06/von-seeeis-und-mehr-eis-teil-ii.php
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/06/geheime-seeeisdaten.php
    Insbesondere die U-Boot Sonar messungen beruhen auf ca 100.000 Einzelmessungen und bezeugen einen Arktisweiten Trend. Es ist immer gut mehr Messungen zu haben. Das AWI hat jetzt eine Flugkampagne in einer Gegend gemacht, die bisher noch nicht gemessen wurde hinzugefuegt. Versuch einfach mal die Proportionen zu sehen (sorry ich sprach kurz zu dir wie zu einem normal denkenden Menschen).
    Ferner UNTERSCHAETZEN die Modelle den Abwaertstrend und nicht das Gegenteil.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/01/arctic-sea-ice-decline-in-the-21st-century/
    Stroeve, J., M.M. Holland, W. Meier, T. Scambos, and M.C. Serreze, 2007: Arctic Sea Ice Decline: Faster than Forecast, Geophys. Res. Lett., 34, L09501, doi: 10.1029/2007GL029703, 2007.
    http://data.blogg.de/1091224/images/seaicemodel.jpg

  34. #35 Christian W
    April 29, 2009

    @Krishna Gans
    (Wissenschaftliche) Forschung liefert per definitionem überraschende Resultate, das ist einfach die Natur der Methode (wie übrigens auch in der Methode der Natur – dem Zufall – aber das gehört in eine andere Debatte). Forschung ist ja gerade die Suche nach Antworten, die man noch nicht hat. Natürlich kommt es schonmal vor, dass Fragestellung und bereits bekannte Antworten auf ähnliche Fragen bereits die gesuchte Antwort mehr oder weniger deutlich vorzeichnen. Aber wenn bei der Forschung bereits bestehende Vermutungen bestätigt werden, bringt das eben keinerlei Fortschritt. Denn dann kann ja kein Erklärungsmodell verbessert, keine Technologie erweitert und kein neues Wissen erlangt werden, sondern nur der status quo eines oder mehrerer Wissensgebiete logisch und experimentell noch besser belegt werden. Das ist zwar schön, aber für die Wissenschaften, bei denen es ja um fortwährende Erweiterung des Wissens geht, eher uninteressant.
    Fortschritt ist, wenn eine neue, noch nicht vermutete Antwort entdeckt wird. Und wie das nun einmal so ist, berichten Auflagen- und damit Anzeigen-abhängige Veröffentlichungen auch hauptsächlich über Fortschritte und schreiben eher selten “Alte Idee schon wieder bestätigt”.

    Grüße
    Christian W

  35. #36 Karl Mistelberger
    April 29, 2009

    Meldung von Radio Bremen: Normalerweise sei neu gebildetes Eis nach zwei Jahren gut zwei Meter dick. “Hier wurden aber Eisdicken von bis zu vier Metern gemessen”, sagte ein Sprecher des Bremerhavener Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung. Für die Wissenschaftler steht dieses Ergebnis derzeit noch im Widerspruch zur Erwärmung des Meerwassers.

    Die ursprüngliche Pressemitteilung des Alfred-Wegener-Instituts redet aber nicht von Überraschung sondern von einem bekannten Effekt, dessen Ausmaß quantitativ erfasst werden soll und merkt unter anderem an:

    Die Fläche des arktischen Meereises hat in den letzten Jahren stärker abgenommen als von Klimamodellen vorhergesagt. Allerdings ist über die Abnahme der Dicke des Eises nur wenig bekannt. Weil Meereis in ständiger Bewegung ist und aufgrund von Deformation genau so dick oder sogar dicker werden kann wie durch Gefrieren, spielt nicht nur die Eisausdehnung, sondern auch die Eisdicke eine wichtige Rolle im arktischen Klimasystem. „Wir erhoffen uns, erstmalig eine Bestandsaufnahme des gesamten arktischen Eisvolumens zu erhalten, um so die Veränderungen in verschiedenen Gebieten miteinander vergleichen zu können“, so Dr. Andreas Herber, Physiker und verantwortlich für die Forschungsflugzeuge am Alfred-Wegener-Institut. Der Einsatz des Forschungsflugzeuges Polar 5 wird es erstmals ermöglichen, großräumig Eisdickenmessungen in Schlüsselgebieten der Arktis durchzuführen, die bisher mit dem Forschungsschiff Polarstern nicht erreichbar waren.

    Die Meereisforscher des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung in der Helmholtz-Gemeinschaft sind weltweit die einzigen Wissenschaftler, die in letzter Zeit Eisdickenmessungen in der Arktis durchgeführt haben. Ihre Ergebnisse zeigen eine starke Abnahme der Eisdicke in der zentralen Arktis, die in unregelmäßigen Abständen vom Forschungsschiff Polarstern aus vermessen wurde. Über Veränderungen in anderen Gebieten ist allerdings nichts bekannt.

  36. #37 Evil Dude
    April 29, 2009

    Das ist allerdings die Pressemeldung, in der die Flüge angekündigt werden während Radio Bremen von den Ergebnissen berichtet. Allerdings ist auf der AWI-Seite dazu noch keine Pressemeldung zu finden so daß man sich fragen muß, woher die Infos von Radio Bremen kommen. Wenn die Angaben stimmen, dann dauerten die Flüge bis Montag, daher dürften bislang auch noch keine Auswertungen vorliegen, zumindest würde ich annehmen, dass diese nach Abschluß der Flüge im Institut gemacht werden und nicht unterwegs im Flugzeug. Für Krishi’s “feuchte Träume” ist es wohl noch zu früh, aber da seine tumbe Ideologie immer mehr den Bach runtergeht klammert er sich halt an jeden Strohhalm. Einfach mal abwarten, bis das AWI eine Pressemeldung zu den Ergebnissen herausbringt, dann ist immer noch genügend Zeit, die Ergebnisse zu diskutieren!

  37. #38 Evil Dude
    April 29, 2009

    Kleiner Nachtrag:

    http://idw-online.de/pages/de/news312637

    Hier hört es sich etwas anders an als bei Radio Bremen.

    Ein weiterer Schwerpunkt der Kampagne waren großflächige Eisdickenmessungen in der inneren Arktis, die in enger Zusammenarbeit zwischen dem Alfred-Wegener-Institut und der Universität von Alberta durchgeführt wurden. Erstmalig kam dabei eine Eisdickensonde, der so genannte EM-Bird, unter einem Flugzeug zum Einsatz. Für die Untersuchungen zog Polar 5 die Sonde an einem 80 Meter langen Stahlseil in zwanzig Meter Höhe über die Eisoberfläche. Mehrere Flüge von verschiedenen Stationen nach Norden ergaben Eisdicken zwischen 2,5 Meter (zweijähriges Eis in der Nähe des Nordpols) und vier Metern (mehrjähriges Eis in küstenahen Gebieten vor Kanada). Insgesamt war das Eis etwas dicker als in den vergangenen Jahren in den gleichen Regionen, was eine temporäre Erholung der arktischen Eisdecke vermuten lässt. Entlang der nördlichen Küste von Ellesmere Island fanden die Forscher das dickste Eis, mit Dicken oft größer als 15 Meter.

  38. #39 Otto Meiiiiiier
    Mai 4, 2009

    Ist das hier aber öööööööööööööööööde ….

  39. #40 Otto Meiiiiiier
    Mai 4, 2009

    Ist das hier aber öööööööööööööööööde ….

  40. #41 Karl Mistelberger
    Mai 13, 2009

    Es muß nicht immer die Polarstern sein: Arctic diary: Explorers’ ice quest

  41. #43 Krishna Gans
    Mai 15, 2009

    @GHoffmann
    Kann man dem Idioten nicht per IP – Sperrung zuvor kommen ?