State-of-the-art Klimamodelle sind gekoppelte Ozean-Atmosphären Modelle, die an keiner Stelle (weder geographisch lokal noch physikalisch in einigen Prozessen) an die Beobachtungen gezwungen werden. In den Anfangsjahren der Modellentwicklung (vor etwa 10 Jahren) gab es noch eine Reihe Modelle, die eine sogenannte Flusskorrektur vorgenommen hatte, d.h. durch bestimmte künstlich aufgezwungene und geographisch eingeschränkte Flüsse wurden die Modelle daran gehindert “aus dem Ruder” zu laufen. Heute ist die räumliche Auflösung der Modelle grosz genug und, sagen wir mal, die Kunst der Modellierung weit genug entwickelt, um dieses “Aus-dem-Ruder-Laufen” zu verhindern. Im Laufe der Modellentwicklung finden die Klimaforscher typischerweise einen Parametersatz, der eine hinreichend zufriedenstellende Übereinstimmung des Modells mit einer Beobachtungsklimatologie, die typischerweise den letzten 30-40 Jahren entspricht. Dieses Parametertuning bezieht sich meist auf nur eine relativ kleine Anzahl (gemessen an der Gesamtzahl der enthaltenen Parameter) der Modellparameter und ist anschliessend für alle weiteren Untersuchungen mit dem entsprechenden Modell, seien es Paleo-Untersuchungen oder Scenarienrechnungen für die Zukunft, fest (siehe Bild 2).

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Bild 1: Konnte nach langer Suche und aufwendigen Versuchen endlich identifiziert werden: Der Schmetterling, der die Hurrikane in der Karibik erzeugt. Cabron!

Soweit so gut. Jeder kennt sicher die Diskussion um den berühmten Schmetterling, der wahlweise einen Hurrikan in der Karibik oder den Regen in Paris verursacht. Es geht dabei um den chaotischen Charakter des Wetters auf unserem Planeten,d.h. den Umstand, dass kleine, ja kleinste Störungen des Anfangszustands der meteorologischen Parameter, eine praktisch beliebig (obwohl das diskutiert wird, siehe hier und hier ) kleine Änderung der Temperatur oder des Windes irgendwo auf der Erde, im Lauf der Zeit sich zu groszen, klar messbaren Unterschieden aufschaukeln. In den Klima- oder Wettermodellen sieht man das daran, dass man per Hand einen Parameter in der 10ten Stelle nach dem Komma ändert und dann nach 10 Tagen, 1 Monat etc. das weltweite Wettergeschehen vergleicht. Es hat, wie hier (siehe auch Bild 3) gezeigt, nach einiger aber doch relativ kurzer Zeit nicht mehr die geringste Ähnlichkeit. Der binäre Schmetterlingsschlag hat das Wetter auf dem Planeten geändert.

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Bild 2: State-of-the-Art Klimamodelle sind gekoppelte Ozean-Atmosphären Modelle. Sie berechnen Temperatur, Feuchte, Salinität, Transport (d.h. Winde oder Meeresströmungen) mittels des klassischen Satz an Gleichungen zur Energie- und Impuls-Erhaltung (sogenannte primitive Gleichungen). Viele subskalige Prozesse sind den primitiven Gleichungen hinzugefügt, die stark vereinfacht und parametrisiert sind.

Nun wenn das so ist, dann ist es vielleicht beim Klima genauso? Dann kann man vielleicht gar keine Aussagen über das Klima machen, da es chaotisch im Sinne von Ed Lorenz auseinanderläuft? Zwei Klimazustände würden also bei unveränderten Randbedingungen sich weit voneinander entfernen, gerade wie in Williams Beispiel oben. Das meint scheinends Jörg Friedrich, Scienceblogs Hausphilosoph, aber auch Meteorologe und Physiker. Für einen Philosophen hat Herr Friedrich überraschend oft das Problem missverstanden zu werden, darum hier besser die wörtlichen Zitate zum Thema (hier und hier ).
Tatsächlich ist Klima die Statistik des Wetters über einige Dekaden und diese Statistik wird sehr stark durch die Energiebilanz des Planeten eingeschränkt. Diese lässt sich wiederum nur durch massive Eingriffe in die entsprechenden Prozesse und Faktoren ändern, etwa die Stärke der Sonnenkonstante, die Albedo der Erde oder die Zusammensetung der Erdatmosphäre. Ich meine also im Gegensatz zu Herrn Friedrich, dass auf einer multi-dekadischen Zeitskala das Klimaproblem kein Anfangswertproblem (Stichwort Schmetterling), sondern ein Randwertproblem (zB. Treibhausgase) ist.

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Bild 3: Das schnelle Anwachsen von Unterschieden zwischen zwei fast identischen Anfangszuständen im HADam3 Modell. Die Rechnung wurde von William Connolley durchgeführt um das exponentielle Anwachsen von kleinen Störungen in Klimamodellen zu zeigen. Von oben nach unten: Unterschiede im Bodendruckfeld nach 4 Tagen , 15 Tagen und nach einem Monat. Hier gehts zu William’s Original-Artikel.

Nun wie gehen die Klimamodellierer dieses Problem an und warum eigentlich? Das Warum ist schnell geklärt. Die Hauptsorge der Modellierer ist, dass ihre Scenarien-Rechnungen für das nächste Jahrhundert richtig gestartet werden. Die Modelle, die ich im ersten Kapitel kurz beschrieben haben, enthalten ja einen Ozean und der hat seeehr lange Umwälzzeiten. Das kann durchaus einen Einfluss auf die Reproduktion des Klimas des 20ten Jhds und dann auch auf die Simulationen des 21Jhd haben. “Früher” haben die Modellierer folgendes gemacht: Sie nahmen die Modelle und trieben sie ein paar hundert Jahre mit den Randbedingungen des späten 19ten Jahrhunderts an und dann gehts los mit den verschiedenen zeitlich variierenden Randbedingungen.
Jedoch so gestartet setzt diese Methode vorraus, dass das Klima im 19ten Jahrhundert im perfekten Gleichgewicht war und insbesondere die Strahlungsflüsse am Oberrand der Atmosphäre ebenfalls im Gleichgewicht mit dem jeweiligen Klimazustand waren. Das ist leider nicht so (in gewisser Weise hinkt der Ozean immer dem, was gerade an der Atmosphären-Obergrenze geschieht hinterher) und wenn der Einfluss dieser Annahme auch wahrlich nicht riesig ist, so zeigten Weaver and Hughes 1996 doch, dass der Einfluss nicht völlig vernachlässigbar ist. Stouffer,Weaver und Ely entwickelten nun eine numerische Methode, um sich dem Klimazustand, an dem typischerweise die Läufe beginnen, nämlich 1850, möglichst anzunähern. Ich will jetzt hier nicht weiter auf die Details dieser Technik eingehen und verweise direkt auf das frei verfügbare Paper.

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Bild 4: Konvergenz vieler verschiedener Modelläufe trotz verschiedener Anfangszustände. Hier ist die globale Mitteltemperatur der Läufe dargestellt, die alle vom Anfangszustand mit den historischen Randbedigungen des 20ten Jhd (Treibhausgase etc) integriert wurden.

Für uns und die Frage, ob das Klima chaotisch ist (zumindest in seiner Modellrepräsentation), reicht es einen Blick auf die Ergebnisse der Modellläufe zu werfen. Im Bild 4 sehen wir die simulierten vier verschiedene Methoden um sich dem 1850 Zustand zu nähern (worin die genau bestehen, brauch jetzt mal nicht zu interessieren), die dann nach unterschiedlichen Zeitspannen (von 0 bis 500 Jahren) als Anfangsbedingung genommen werden. Die verschiedenen Anfangszuständen sind ziemlich unterschiedlich und doch, setzt erstmal das Forcing des 20ten Jhd an mit seinem starken Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen, konvergieren alle Modelle auf einen gemeinsamen Zustand hin. Sie bewegen sich eben auf einen gemeinsamen Attraktor hin, der gerade durch die Energibilanz gegeben ist.

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Bild 5: Der Lorenz Attraktor des Lorenz Oszillators. Ein Punkt im Phasenraum bestimmt einen Satz an Koordinaten des Oszillators. Dieser Punkt bewegt sich bei dem gewählten Satz an Parametern auf den Attraktor zu und verbleibt in einem relativ kleinen stabilen Unterraum des Phasenraums gefangen.

Ich will es nochmal ausdrücken, und zwar in der berühmten Darstellung des Lorenz Attraktors. Stellen wir uns vor, wir setzen das Klimamodell irgendwo im Phasenraum (das heisst mit irgendeinem der unendlich vielen Kombinationen aus Temperatur, Druck, feuchte etc.) auf, so wird das globale Wetter in Kürze einen Orbit auf diesem Lorenz Attraktor einnehmen. Ein beliebig nah an denselben Anfangszustand aufgesetzter Klimalauf wird ebenfalls auf diesen Attraktor konvergieren, anfangs sehr nah bei dem ersten Lauf, dann aber in immer grösserer Distanz. Nach genügend langer Zeit (einige Tage) befänden sich die beiden Läufe sozusagen auf unterschiedlichen Flügeln des Lorenz Attraktors, ein völlig anderes Wetter. Der Attraktor selbst aber ist gerade das Klima und das ist sehr stark beschränkt durch die Energiebilanz der Erde. Solange ich die nicht ändere, lande ich immer wieder auf dem gleichen Attraktor (siehe nochmal Bild 3 und William Conolleys Artikel).
Zwei kleine Einschränkungen. 1) Es ist möglich den Anfangszustand hinreichend stark zu ändern, sodass man nicht mehr auf den gleichen Attraktor landet. Man könnte z.B. Grönland entfernen (und somit die globale Albedo) oder man könnte die globale Ozeanzirkulation künstlich im Modell zum Halten bringen. Bei so starken Änderungen landet man nicht mehr auf dem gleichen Attraktor, obwohl die Randbedingungen gleich sind. Letztlich hat man ein anderes Modell, welches einem anderen Attraktor folgt. 2) Der Attraktor im Beispiel oben aus dem Paper von Stouffer et al. ist sehr stark und führt offensichtlich bei allen Läufen zur Konvergenz zum ähnlichen jedoch nicht numerisch identischen Endzustand. Zum einen ist es möglich, ja wahrscheinlich, dass die Modellläufe noch stärker konvergieren, wenn man die Simulation noch länger laufen lassen würde. Zum anderen bleiben trotzdem sehr kleine Unterschiede, die noch für sehr lange Zeit für leicht andere Randbedingungen sorgen, insbesondere das Meereis mit seiner Albedo oder die Stärke der Ozeanzirkulation sorgen für kleine aber noch erkennbare Klimaunterschiede, die erst auf noch viel längeren Zeitskalen verschwinden (hunderte von Jahren).
Für alle praktischen Gesichtspunkte, insbesondere die Klimavorhersagen fürs nächste Jhd jedoch, ist das zu berechnende Klima ein Randwertproblem für die Modelle, wobei man allerdings (darum geht es ja im Paper von Stouffer et al.) mehr oder weniger geschickt die Anfangsbedingungen wählen sollte um eine realistische transiente Simulation zu erhalten. Kurz, um nochmal zum Anfangsdisput zurückzukommen, denke ich, dass Herr Friedrich Wetter mit Klima verwechselt, überraschend für einen Meteorologen, aber kann schon mal passieren.

Kommentare (27)

  1. #1 antiangst
    Juni 12, 2009

    Wenn man mal physikalische Ursachen und Plausibilitäten außen vor lässt, wie wahrscheinlich könnte es dann sein, dass die Abweichung vom Mittelwert in den letzten Dekaden rein zufällige Fluktuationen sind? Kann man so was abschätzen?

  2. #2 Krishna Gans
    Juni 12, 2009

    Das meint scheindends Jörg Friedrich,

    Kleiner, zu korrigierender Fehler ?
    scheint’s ? Oder was soll das heißen ?

  3. #3 Thilo Kuessner
    Juni 13, 2009

    Das ist jetzt nicht mein Gebiet, würde mich aber trotzdem mal interesseren: für wie relevant hältst Du die Argumente von Tim Palmer, z.B. http://www.5ecm.nl/abstracts/Palmer.pdf ?

  4. #4 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    Einen interessanten Artikel zum Thema gibt es auch von J. A. Rial: “Abrupt climate change: chaos and order at orbital and millennial scales” (Global and Planetary Change
    Volume 41, Issue 2, April 2004, Pages 95-109) Der Autor findet seine Untersuchungen in Übereinstimmung mit der Idee, dass das Klima am Rande zwischen Chaos und Ordnung operiert.

  5. #5 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2009

    @antiangst
    Das ist eher eine Frage nach der natuerlichen Variabilitaet auf verschiedenen Zeitskalen (dekadisch, multi-dekadisch) etc. Zorita/Storch/Stocker berechnen die Wahrscheinlichlkeit einer Anhaeufung warmer Jahre aus rein stochastisch-zufaelligen Gruenden als praktisch unendlich klein. Siehe http://estaticos.soitu.es/documentos/2008/12/warm.pdf

  6. #6 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2009

    @Thilo
    Ich habe das volle Paper von Tim Palmer nicht gefunden. Er hat aber was nettes geschrieben, was in die gleiche Richtung wie der Text hier geht:http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/weather.html
    Je kleiner die räumliche Skala und je kuerzer die zeitliche umso grösser ist die Moeglichkeit chaotisches Verhalten zu beobachten. Global wird das eben durch die unerbittliche Energiebilanz der Erde eingeschränkt.
    Palmer sagt in dem Link oben:

    Finally, does chaos theory prevent us from predicting possible climate change in the next century? The answer here is no. The type of prediction is quite different from that outlined above. Here, the goal is not predicting an individual trajectory on the climate attractor; the goal is to determine the shape and position of the whole climate attractor itself when, for example, greenhouse gases increase.
    The critical question that climatologists are trying to answer is whether the climate attractor will suffer a minor perturbation (for example, small shift of the whole attractor along one of the axes of phase space), or whether there will be a substantial change in the whole shape and position of the attractor, leading to some possibly devastating weather states not experienced in today’s climate. Chaos theory certainly does not forbid the possibility of some substantial change to the atmosphere’s climate attractor as a result of modest increases in the amount of carbon dioxide. At the moment, we cannot be sure of the answer.

  7. #7 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    In meiner Sicht ist das zur Untersuchung stehende System aus Atmosphäre und Ozean (zuzüglich weiterer betrachteter Komponenten) eines, bei welchem sich starke Kopplungen (Tagesgang und Jahresgang der Einstrahlung z.B.) ordnend auswirken und eine Reihe von quasi-linearen, quasi-periodischen und chaotischen Prozessen auf jedem zeitlichen Maßstab zu erwarten sind, die sich überlagern. Dabei kann es, wie der von mir oben angegebene Artikel exemplarisch zeigt, zu Situationen kommen, bei denen sich z.B. das Schwanken einer Einflussgröße auch so auswirkt, dass das System (oder ein Subsystem) zwischen chaotischem und geordnetem Verhalten hin- und her springt.

    Natürlich kann auch bei einem chaotischen System der Mittelwert einer Messgröße (z.B. die sog. globale Mitteltemperatur) gleich bleiben oder einen klaren Trend zeigen. Das ist bei allen chaotischen Systemen der Fall, z.B. ist auch bei einer turbulenten Strömung die mittlere Fließgeschwindigkeit konstant (wenn man das Mittelungs-Intervall groß genug wählt), wenn der Druck konstant ist (allerdings ändert sie sich nicht genauso wie im Fall der laminaren Strömung).

    Selbst wenn also die Atmosphäre auch im klimatischen Maßstab (welcher das auch immer gerade ist) chaotisches Verhalten zeigt, kann ein antropogen bedingter Trend in den statistischen Kennzahlen gefunden werden. Allerdings ist zu erwarten, dass die Abhängigkeit der Größe vom antropogenen Einfluss (z.B. von der CO2-Konzentration) nicht linear ist – es könnte z.B. sein, dass das System bei einer bestimmten Konzentration vom chaotischen in periodisches Verhalten wechselt oder umgekehrt.

  8. #8 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    Diesen Artikel hier hatte ich noch gesucht:
    J.A. Rial u.a. : “Nonlinearities, Feedbacks and Critical Thresholds within the Earth’s Climate System” Climatic Change 65, Nr. 1-2, 2004, Seiten 11-38
    Aus dem Abstract:
    “The Earth’s climate system is highly nonlinear: inputs and outputs are not proportional, change is often episodic and abrupt, rather than slow and gradual, and multiple equilibria are the norm. While this is widely accepted, there is a relatively poor understanding of the different types of nonlinearities, how they manifest under various conditions, and whether they reflect a climate system driven by astronomical forcings, by internal feedbacks, or by a combination of both. … It is imperative that the Earth’s climate system research community embraces this nonlinear paradigm if we are to move forward in the assessment of the human influence on climate.”

  9. #9 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2009

    @Friedrich
    Jetzt geht’s aber los mit dem Googeln. Tapfer!
    Wir haben diesen kleinen Schlagabtausch begonnen in einem Artikel zu den globalen Temperaturen. Chaotisches oder nicht-lineares Verhalten (zwei paar Schuhe) oder tipping points (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/runaway-tipping-points-of-no-return/) everywhere, nur eines muss klar sein:
    1) All das produziert oder absorbiert keine Waerme. Am Ende wird die Erdmitteltemperatur davon kontrolliert, was eingstrahlt wird und was abgestrahlt wird. 2) Es gibt letztlich zwei Arten wie also ein threshold Verhalten in diese Groesze mit hinein spielen kann. Die Eisschilde (schonerwaehnt uber den Eis-Albedo Feedback) und bio-geochemische Zyklen (sowas wie Permafrost Abtauen mit Methan Hydrat Freisetzung). Letzteres eben durch einen explodierenden Treibhausgas Effekt (wie zB vor 55 Mill. Jahren http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum). Das Ozean-Atmosphaeren, auf das Sie explizit oben anspielen, kann das alles nicht. Es mag mal ein wenig mehr Waerme in den Nordatlantik pumpen (dafuer mehr aus den suedlichen Breiten nehmen) oder umgekehrt. Fuer einen Islaender mag das wichtig sein, global (und das war zumindest mein Thema) ist es das nicht. Die 1500 Jahres-Oszillationen, die Rial sich anschaut, sind gerade mal soeben in der Suedhemisphaere detektierbar und nach bester Datierung mit umgekehrten Vorzeichen. D.H der Ozean verteilt einfach Waerme zwischen der Nord- und der Suedhemisphaere.
    Die anthropogenen Aenderungen sind auf langen Zeitskalen (100 und mehr Jahre) riesig und global. Wir sprechen von einer Zeitreise zurueck in das Klima des Paleozaen oder gar Eozaen. Es aendert die Energiebilanz der Erde. Der Rest sind Details.

  10. #10 adenosine
    Juni 15, 2009

    Welche Rolle könnte es den spielen, wenn durch Strömungen mehr Wärme zu den Polen fließt und sich dort die Temperatur deutlich erhöht? Steigt dann nicht auch dort die Abstrahlung so dass dann bei gleicher Gesamtstrahlungsleistung die Temperatur auf dem Rest der Welt sinken könnte? Könnte das einem reduzierten Eis-Albedoeffekt kompensieren?

  11. #11 adenosine
    Juni 15, 2009

    Welche Rolle könnte es den spielen, wenn durch Strömungen mehr Wärme zu den Polen fließt und sich dort die Temperatur deutlich erhöht? Steigt dann nicht auch dort die Abstrahlung so dass dann bei gleicher Gesamtstrahlungsleistung die Temperatur auf dem Rest der Welt sinken könnte? Könnte das einem reduzierten Eis-Albedoeffekt kompensieren?

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2009

    @adenosine
    Uff, viele Fragen. Zuersteinmal bezihe ich mich ja in diesem Post und in meinen AUssagen vorher auf die globale Temperatur und auf mutidekadische Zeitskalen. Da konvergieren die Modelle und zeigen eben kein chaotisches Verhalten. Geht man auf deutlich laengere Skalen kommen eben Eis-Schilde oder der natuerliche Kohlenstoffzyklus mit dazu.
    Fuer weite Teile der Kreide (etwa des sehr sehr warmen Turoniums) waren selbst die Pole sehr warm, so warm, dass es selbst mit den vermuteten damaligen CO2 Werten nicht mehr zu erklären ist.
    So gibt es also einige gewagte Ideen, wie der Ozean eine solche Konstellation hinbekommen haben koennte (eine Art inverse Zirkulation). Was das dann fuer die abgestrahlte Energie genau macht, weiss ich nicht. Ich bin auch nicht sicher, dass bei gleicher Mitteltemperatur ein anderer zonaler Gradient daran etwas aendern wurde. In jedem Fall bewegen wir uns da zehr weit vom heutigen Klimazustand weg, ein wahrlich ganz anderer Klimaattraktor.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2009

    Der Herr Friedrich hat mir eine Mail geschickt und meinte, er wuerde mir das besser per Mail sagen, statt auf meinem Blogg, um meine Reputation nicht zu zerstoeren. Da ich ihn von dieser Sorge voellig befreien kann, hier seine weitere Analyse des Artikels hier.
    Joerg Friedrich:

    ich habe kein Interesse daran, Ihre Kompetenz innerhalb Ihres Blogs nachhaltig infrage zu stellen, deshalb wende ich mich per Mail an Sie. Ihr letzter Kommentar deutet darauf hin, dass Sie über chaotisches Verhalten nichtlinearer dynamischer Systeme noch nicht sehr viel gearbeitet haben, um es einmal vorsichtig zu formulieren. Nur als Beispiel: Natürlich ändert sich z.B. das Wärmeabsorbtionsvermögen einer strömenden Flüssigkeit, wenn sich die Strömung von laminar auf turbulent (chaotisch) umstellt.

    Sicherlich werden Sie mir nicht glauben – aber vielleicht fragen Sie einmal Ihre Kollegen Freistetter, Rink und Kuessner warum sie in dieser Frage so zurückhaltend sind.

    Ich möchte Sie herzlich bitten, diesbezüglich in Zukunft etwas vorsichtiger zu formulieren und vielleicht tatsächlich die angegebenen Artikel zu lesen, nicht so sehr wegen der konkreten Ergebnisse, sondern um ein besseres Verständnis für nicht-lineare dynamische Systeme zu gewinnen.

    Es gab übrigens keinen “Schlagabtausch” – es gab eine Frage von meiner Seite, die die Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen bei Klimamodellen betraf – eine Frage, die Sie, wie mir nun klar wird, wahrscheinlich gar nicht verstanden haben und deshalb mit Ihrem unnachahmlichen arroganten Tonfall abgebügelt haben.

  14. #14 Florian Freistetter
    Juni 16, 2009

    @Friedrich: “Sicherlich werden Sie mir nicht glauben – aber vielleicht fragen Sie einmal Ihre Kollegen Freistetter, Rink und Kuessner warum sie in dieser Frage so zurückhaltend sind.”

    Liegt bei mir daran, dass ich vom “Wärmeabsorbtionsvermögen einer strömenden Flüssigkeit” wenig Ahnung habe 😉

  15. #15 JörgR
    Juni 16, 2009

    Sicherlich werden Sie mir nicht glauben – aber vielleicht fragen Sie einmal Ihre Kollegen Freistetter, Rink und Kuessner warum sie in dieser Frage so zurückhaltend sind.

    Wer ist denn dieser Rink? Haben wir einen neuen Blogger?

    Im übrigen – naja bei Turbulenz wird wahrscheinlich einfach durch zunehmenden Impulstransport auch der Wärmetransport modifiziert. Warum sich dadurch eine Wärmekapazität erhöhen sollte ist mir unklar. Aber ich hab auch kein Interesse, das mit Leuten zu diskutieren die es behaupten aber nicht drauf eingehen warum. Vielleicht weiß ja dieser Rink mehr, wenn der Knilch mal auftaucht.

  16. #16 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2009

    @JörgR: Entschuldigen Sie dass ich in der Mail an Herrn Hoffmann Ihren Namen falsch geschrieben habe. Aber gerne gehe ich natürlich auf Ihre Frage ein.

    Die Wärmekapazität der Flüssigkeit ändert sich natürlich nicht, aber diese wäre nur interessant wenn das betrachtete System irgendwann in ein thermodynamisches Gleichgewicht käme. Das ist aber in unserem Falle nicht zu erwarten. Die tatsächlich während einer bestimmten Zeit aufgenommene Wärme ist im Falle der turbulenten Strömung höher als im Falle der laminaren Strömung.

    Das sollte aber nur ein kleines Beispiel sein um deutlich zu machen, dass die Formulierung: “Chaotisches oder nicht-lineares Verhalten … everywhere, nur eines muss klar sein: All das produziert oder absorbiert keine Waerme.” zumindest missverständlich formuliert ist.

    Wie übrigens einiges andere auch. Herr Hoffmann deutet mit seiner Formulierung

    Es mag mal ein wenig mehr Waerme in den Nordatlantik pumpen (dafuer mehr aus den suedlichen Breiten nehmen) oder umgekehrt. Fuer einen Islaender mag das wichtig sein, global (und das war zumindest mein Thema) ist es das nicht.

    an, dass für ihn das Klima ausschließlich durch globale Mittelwerte von Messgrößen definiert ist. Soweit ich das sehe ist das – nun ja – eine Außenseitermeinung. Die meisten Klimatologen werden es als ganz unterschiedliches Klima ansehen, wenn die charakteristischen Strömungsmuster z.B. stark voneinander abweichen, unabhängig davon, ob die globale Mitteltemperatur dabei gleich ist oder nicht.

  17. #17 Ludmila Carone
    Juni 16, 2009

    @Jörg Friedrich:

    Die meisten Klimatologen werden..

    Wer sind denn diese “meisten Klimatologen”. Sind Sie, Mr. “Ich hab da mal vor Jahren eine Diplomarbeit auf einem ähnlichen aber eigentlich nicht damit zusammenhängenden Gebiet geschrieben” überhaupt der richtige, um sich einzubilden, dass Sie wüssten, was die “meisten Klimaforscher” denken?

    Soweit ich das nämlich sehe, denken die “meisten Klimaforscher” nicht so. Aber was weiß ich. Ich bin ja keiner, der sich anmaßt im Namen von völlig Fachfremden zu reden und schon gar nicht “der meisten”.

  18. #18 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2009

    @Friedrich

    Herr Hoffmann deutet mit seiner Formulierung
    an, dass für ihn das Klima ausschließlich durch globale Mittelwerte von Messgrößen definiert ist.

    Nein, das deutet der Herr Hoffmann nicht an. Es ging dem Herrn Hoffmann aber von Beginn an um globale Temperaturen und um die Erde als ein planetarer Koerper im Strahlungsgleichgewicht. Dieses Strahlungsgleichgewicht ist ein ungeheuer starker Constraint fuer jedwede Variation, da sie mit der 4ten Potenz der Temperatur geht (Stefan-Boltzmann). Das ist wovon ich gesprochen habe, nicht ENSO, nicht Dansgaard-Oeschger Events oder Stroehmungsdynamik etc.
    Selbst die groessten Klimaschwankungen, die aus interner Variabilitaet je erzeugt wurden, die sog Heinrich events sind global gesehen klein (fuer die Temperatur, nicht fuer den Meeresspiegel). Ob das Klima chaotisch ist, ist aus einer Zeitreihenanalyse nie zu entscheiden. Wir bräuchten fast unendlich viele Daten mehr. Auf der Zeitskala, die hier angesprochen war (die vom climate change siehe http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/der-winter-0809-und-wie-er-ein-fur-alle-mal-die-klimaerwarmung-stoppte.php)
    konvergieren alle Modelle bei unterschiedlichen Anfangsbedingungen hin zu einem Fixpunkt (siehe Grafiken oben). Die Existenz von Bifurkationspunkten benoetigt andere Subsysteme im Klimasystem (etwa das Eis oder den Kohlenstoffzyklus).

  19. #19 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2009

    @Ludmila Carone: Alle Klimadefinitionen fassen Klima als lokale gemitteltes Wetter einschließlich seiner typischen Variabilität auf. Auch das IPCC bezeichnet Klima im engeren Sinne so. Das sind dann für mich “die meisten Klimatologen”.

    @Georg Hoffmann: was genau hat die Strahlung eines schwarzen Körpers mit der Problematik zu tun? Und ist ein Klimawandel nicht genau eine Zeit, in der sich die Erde gerade nicht im Strahlungsgleichgewicht befindet?

  20. #20 Ludmila Carone
    Juni 16, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Danke, ich weiß, was Klima ist. Wissen Sie es? Denn irgendwie beschleicht mich gerade der Eindruck, als ob Sie sich gerade ganz viele Klimas zusammenbasteln wollen.

    Wir reden aber, soweit ich weiß, immer noch von der Erde. Wenn wir Erde, Mars und Venus vergleichen wollen, dann können wir uns mal drüber unterhalten.

    Georg allerdings hat jetzt schon mehrfach drauf hingewiesen, dass Sie sich schon einen anderen Planeten mit anderen Rahmenbedingungen basteln müssen, um nicht mit ihren Modellen für das Erdklima zu konvergieren. Und er hat darauf hingewiesen, dass sich kleinskalige Veränderungen auf großskaligen Räumen rausmitteln. Genau so, wie das die meisten Klimawissenschaftler laut Ihrer eigenen Aussage sagen.

    Und er weist auf die ganz grundlegende Tatsache hin, dass das Klima nun mal von Energie gespeist wird und die ja wohl irgendwo herkommen muss.

    Wie kann man das nicht verstehen?

  21. #21 Eddy
    Juni 17, 2009

    @Georg, Joerg und Ludmila

    Könnt ihr nicht einfach einmal normal freundlich zu Leuten sein, die über das Thema Klima diskutieren wollen?

    Hier die Meinung von einem ganz Grossen (oder Groszen) :

    http://www.e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2151

    “I simply find that a lot of these claims that experts are making are absurd. Not that I know better, but I know a few things. My objections to the global warming propaganda are not so much over the technical facts, about which I do not know much, but it’s rather against the way those people behave and the kind of intolerance to criticism that a lot of them have. I think that’s what upsets me.”

    Damit ist fast alles zum Thema gesagt. Wenn ich diese ewigen dummdreisten Beleidigungen lese und dann die Versuche der skeptischen Leute nett zu sein, kommt mir echt die K…. hoch. Sorry, so ist es eben!

    In den letzten 10 Jahren wurde soviel Schwachsinn behauptet und dieser wurde auch noch immer wieder verteidigt; niemand hat sich jemals geirrt…. Aber “skeptisch sein” ist ein Verbrechen, das mit etwas verglichen werden muss … (was eigentlich die unsagbare Tumbheit des Ganzen entlarvt ….)

    Naja, einfach bloss total sinnloses Geschwurbel!

    Wer weiss denn welche Zustände das Klima genau wann einnimmt und weshalb? Klimamodelle die die Co2-Sensitivität vorhersagen, können keine Übergänge zu Kalt oder Warmzeiten erklären, bzw. widersprechen der “Co2-Theorie”.

    Und wie war das mit den Wolken, die 20 Mal mehr Energie reflektieren als Co2 mehr aufnehmen und/oder zurückhalten kann:

    http://motls.blogspot.com/2009/06/cern-cloud-on-cloud-number-nine.html

    Jeder soll glauben oder “wissen” was er will. Das stört niemanden. Das Einzige was stört ist dieser total idiotische Anspruch alles Wissen allein zu besitzen und sich NIE zu irren.

    Sollen wir wirklich an die Todeszüge von Hansen glauben? Sollen wir denken, dass es keine schlimmeren Katastrophe für den Menschen gibt als eine globale Erwärmung, die wir schon jetzt durchleben?

    MfG
    Eddy

    PS:

    Dyson sagt auch:

    “So it certainly wasn’t due to human activities, most of the time. There’s been a very strong warming, in fact, ever since the Little Ice Age, which was most intense in the 17th century. That certainly was not due to human activity.”

    und M. Mann zum Wind heute:

    http://www.climateaudit.org/?p=6244

    “The new study “demonstrates, rather conclusively in my mind, that average and peak wind speeds have decreased over the U.S. in recent decades,””

    Kein Grund also dauernd die Leute zu beleidigen!!!

  22. #22 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2009

    @Eddy
    Es duerfte einer der groessten Scherze hier auf Scienceblogs ever sein, dass ausgerechnet Sie sich zu Formfragen aeussern. Sie haben Seitenweise Faekalwoerter in meinen Blogg kopiert und jede dritte ihrer Beitraege strotzt nur so vor Beleidigungen.
    So ein Beitrag laesst sich eigentlich nur noch durch partielle Amnesie erklaeren.

  23. #23 Eddy
    Juni 18, 2009

    @Georg

    Und das gerade von ihnen, der sie hier im Blog ja noch einigermassen auf den Schienen bleiben, aber anderswo dauernd entgleisen. Ihre Bluthunde Joerg und Ludmila toppen sie aber problemlos.

    Ich kann das Verhalten ja noch einigermassen verstehen, wenn es ums Thema Homöopathie oder Scharlatanismus geht. Bei einem Thema, wo rund die Hälfte meiner Aussagen heute wissenschaftlich zu 100% bestätigt sind und die andere Hälfte meiner Ideen von den grössten der Grossen vertreten werden, ist euer Verhalten absolut unverständlich.

    Solange ich von Grössen wie Dyson und Akasofu umgeben bin fühle ich mich recht wohl. Feynman wäre heute wohl auch einer dieser unverbesserlichen Alten, hätte er nicht das Glück gehabt dieses Trauerspiel nicht mehr mitmachen zu müssen.

    Die Diskussion wäre sicherlich weit langweiliger ohne die Beleidigungen, das mag sein. Aus welchem Camp sie ursprünglich stammen hat Dyson deutlich erklärt. Ich habe halt einfach keine Lust mich von einem von euch dreien verarschen zu lassen um zum Schluss noch ein F….wort oben draufzusetzen 😉

  24. #24 JörgR
    Juni 18, 2009

    @Eddy

    Wenn Sie nicht ihren Mund halten können und WIEDER mit den Beleidigungen anfangen, pack ich halt die Liste wieder aus.

    Also, Eddy hat bislang Klimaforscher und Wissenschaftler hier schon bezeichnet als:

    Nazis, Stalin, Junkies, A…….., Inquisitoren, protestantisch/katholische Fundamentalisten und islamische Fundamentalisten, Hohlköpfe, Esoteriker, Numerologen, Glaubensbrüder, FREAKS, Lobotomierte, der Antichrist und Bluthunde.

    Na, aus welchem “Camp” stammen die wohl?

  25. #25 Karel Vogel
    Juni 18, 2009

    @JörgR
    Kommen Sie eigentlich aus dem gleichen Zoo wie der Dude, oder haben irgendwelche Heilstätten Ausgang ?

  26. #26 Karel Vogel
    Juni 19, 2009

    @Eddy

    Ich kann das Verhalten ja noch einigermassen verstehen, wenn es ums Thema Homöopathie oder Scharlatanismus geht

    Um was, wenn nicht Scharlatanerie, geht es denn dann ?

  27. #27 Ramez
    Juni 4, 2015

    Solange ich von Grössen wie Dyson und Akasofu umgeben bin fühle ich mich recht wohl. Feynman wäre heute wohl auch einer dieser unverbesserlichen Alten, hätte er nicht das Glück gehabt dieses Trauerspiel nicht mehr mitmachen zu müssen.العاب طبخ